Dodaj do ulubionych

Wolność sumienia i klauzula sumienia

15.12.09, 09:40
Wg feministek, problemy z dostępnością aborcji w Polsce winny zostać
rozwiązane przez uchylenie klauzuli sumienia. Klauzula sumienia daje lekarzowi
prawo, by odmówić zabiegu, jeśli to sprzeczne z jego sumieniem, a wypadek nie
jest nagły.

Wg postulatów feministycznych, klauzulę sumienia należy znieść, bo jest
nadużywana i utrudnia dostęp do aborcji.

Teza: próba prawnego łamania wolności sumienia w imię racji pragmatycznych to
duży krok w kierunku totalitaryzmu.

Uzasadnienie: jeśli państwo może ingerować w sferę sumienia, to może zmusić
obywateli do dowolnej zbrodni.


(Temat przeniesiony z tasiemcowego wątku, bo zasługuje na szczególną uwagę)

--
Carpe diem
Obserwuj wątek
        • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 10:16
          Nie. Nie w każdym przypadku można zasłaniać się klauzulą sumienia. W przypadku
          zagrożenia życia matki na przykład - lekarz ma obowiązek ją ratować, nawet jeśli
          oznaczałoby to konieczność przerwania ciąży. I jego przekonania nie mają tu nic
          do rzeczy, taki zawód wybrał i tak powinien postępować. Powołanie się na
          klauzulę sumienia uważam za dopuszczalne tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy
          jest możliwość przejęcia tego obowiązku przez innego lekarza bez szkody dla
          pacjenta.

          Gdyby lekarz był np. świadkiem Jehowy - to uważasz, że w imię własnych przekonań
          może odmówić wykonania transfuzji krwi?
          Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach antykoncepcyjnych,
          jeśli jest katolikiem?
          • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 10:47
            a1ma napisała:
            > Gdyby lekarz był np. świadkiem Jehowy - to uważasz, że w imię własnych przekona
            > ń
            > może odmówić wykonania transfuzji krwi?
            > Ma prawo odmówić udzielenia rzetelnej informacji o środkach antykoncepcyjnych,
            > jeśli jest katolikiem?

            Uważam, że jeden i drugi powinni mieć do tego prawo, o ile informacja o owych przekonaniach jest na tyle wczesna, że pozwala na odpowiednie zorganizowanie jednostki leczniczej tak, aby sumienia nie przeszkadzały w jej funkcjonowaniu.
            • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 11:00
              Może w takiej sytuacji powinni zmienić zawód, po prostu, albo chociaż prowadzić
              prywatną praktykę. Wtedy owszem - niech mają prawo odmawiać.

              Jeśli ja odmawiam wykonywania części moich obowiązków służbowych, zasłaniając
              się klauzulą sumienia, to zostanę zwyczajnie zwolniona. Dlaczego lekarz miałby
              wybierać, które procedury ma ochotę wykonywać, a których nie?
                • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 11:12
                  Życia i śmierci nie.
                  Ale jest sporo sytuacji trudnych, moralnie wątpliwych, w których nie
                  uczestniczyłabym, gdybym mogła. Ale wiedziałam, na co się decyduję, podpisując
                  umowę.
                  Z tym, że w przypadku lekarza pracującego w ramach NFZ to podatnicy są
                  zleceniodawcą. Jeśli lekarz nie czuje się wykonywać w pełni swojego zawodu, ze
                  wszystkimi konsekwencjami, to nie powinien przyjmować takiego zlecenia.
                  Pozostaje praktyka prywatna, gdzie może odmówić wykonania dowolnej procedury, z
                  dowolnego powodu.
                      • bruford Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 11:42
                        Używasz tych samych , niestety nieadekwatnych argumentów.Poniżej
                        zresztą ,w poście innej osoby pojawił się podobny( kolega nie chce
                        pracować to trzeba wstać od wigilijnego stołu--taj jakby realnie coś
                        takiego w ogóle się zdarzało).
                        Klazula sumienia poprawnie rozumiana i poprawnie stosowana chroni
                        nie tylko lekarza czy pielęgniarkę przed udziałem w czynnościach
                        niezgodnych z ich sumieniem ale i ludzi , pacjentów.Ktoś powie ,że
                        to sf ale pod koniec lat 30-tych nikt chyba nie przewidywał na serio
                        w Europie ,że ktokolwiek może rozpocząć program eutanazji
                        nieporządanych a w latach 40-70 ,że ktokolwiek wymyśli dla
                        przeciwników politycznych przymusowe leczenie psychiatryczne.
                        To kto finansuje publiczną s,zdr.ma znaczenie drugorzędne bo w sumie
                        klazula poniekąd chroni przed pomysłami właśnie emanacji podatników
                        czyli państwa.Ponieważ klauzula nie dotyczy oczywistych wskazań
                        pilnych (opowiastki o stole wigilijnym idą do kosza)w niczym
                        realnego bezpieczeństwa pacjenta nie narusza zakładając,że istnieją
                        mechanizmy odwoławcze- to z nimi w Polsce jest problem a nie z
                        klauzulą.
                        • kocia_noga Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 13:13
                          Od czasu śmierci Stalina do chwili odebrania kobietom prawa do
                          pzrerwania ciąży wszyscy ginekolodzy radzili sobie znakomicie z
                          brakiem tej klauzuli; po zwycięskim pzrejęciu mediów przez
                          propagandę kościelną ilość deklarujących rośnie niemal z dnia na
                          dzień.
                          Oczywiście trudniejsze jest wyśledzenie, czy deklaracja była
                          fałszywa i zwolennik kościelnej moralności prywatniem przeprowadza
                          zabiegi, a następnie udowodnienie oszustwa i kary, z resztą nikt nie
                          jest tym zainteresowany.
                          Oszustów z resztą nie brak, niektórzy twierdzą,że feministki chcą
                          odebrać ludziom prawo do życia zgdonego z sumieniem.
                                    • bruford Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 14:06
                                      Nie.Stety to wy nie macie argumentów, stąd wyjazd ze
                                      sprawiedliwością społeczną (no chyba ,że to element innej całości co
                                      również jest możliwe).Zresztą dla mnie ta dyskusja to wyważanie
                                      otwartych drzwi bo wiadomo na przykładach innych krajów jak to
                                      działa.Połowa dyskutantów nie wie nawet czego właściwie klauzula
                                      dotyczy.Przy rozszerzeniu wskazań do aborcji (jestem za)i
                                      zapewnieniu odpowiednich mechanizmów wykonawczych i odwoławczych
                                      klauzula niczego nie utrudnia, nie zrobi ten to zrobi
                                      kumpel.Chyba ,że w imię ideologii chce się zwyczajnie ludziom dokopać
                                      • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 14:10
                                        To jest cały czas ten sam argument - czemu lekarze mogą powołać się na klauzulę
                                        sumienia i odmówić wykonania obowiązków, będąc przy tym chronieni, a inne grupy
                                        społeczne nie?
                                        To jest właśnie społecznie niesprawiedliwe.

                                        Wszyscy mamy wolność wyboru, ale należy ponosić konsekwencje swoich wyborów.
                                        Ciekawe, że tylko lekarze mieliby tych konsekwencji unikać. Jak dla mnie to nie
                                        ma wiele wspólnego z etyką.
                                        • bruford Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 14:41
                                          No dobra.Dyskusja została zredukowana do wątpliwego argumentu
                                          sprawiedliwości społecznej czyli mogę rozumieć ,że pozostałe używane
                                          przez was argumenty zostały już obalone i przyjęłyście to do
                                          wiadomości ,mimo uporczywego pomijania przykładu hiszpańskiego.
                                          Jest aberracją uważanie ,że klauzula jest
                                          przykładem "uprzywilejowania" lekarzy i pielęgniarek.W istocie
                                          oddaje ona raczej potencjalną skalę zagrożeń jakie te grupy zawodowe
                                          w określonych warunkach mogą dotknąć i jakie zarazem mogą owe grupy
                                          wygenerować i jak historia to już pokazała nader unikalne w
                                          zestawieniu z innymi.Co więcej , dotyczą tylko wycinka ich pracy ,
                                          bardzo małego za to niesłychanie jednak kontrowersyjnego bo
                                          wiążącego się z terminacją życia (jakkolwiek byłoby ono definiowane
                                          zawsze definicja nie będzie tutaj dla wszystkich
                                          uniwersalna).Argument o pensjach jest kompletnie bezsasadny bo
                                          warunki płacy określa konkretna umowa w której osoba "klauzulowa"
                                          dajmy na to zastrzega to i dostaje określony zakres obowiązków.
                                          • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 14:49
                                            > No dobra.Dyskusja została zredukowana do wątpliwego argumentu
                                            > sprawiedliwości społecznej czyli mogę rozumieć ,że pozostałe używane
                                            > przez was argumenty zostały już obalone

                                            Gdzie? Kiedy? :D

                                            > Jest aberracją uważanie ,że klauzula jest
                                            > przykładem "uprzywilejowania" lekarzy i pielęgniarek.W istocie
                                            > oddaje ona raczej potencjalną skalę zagrożeń jakie te grupy zawodowe
                                            > w określonych warunkach mogą dotknąć i jakie zarazem mogą owe grupy
                                            > wygenerować i jak historia to już pokazała nader unikalne w
                                            > zestawieniu z innymi.Co więcej , dotyczą tylko wycinka ich pracy ,
                                            > bardzo małego za to niesłychanie jednak kontrowersyjnego bo
                                            > wiążącego się z terminacją życia (jakkolwiek byłoby ono definiowane
                                            > zawsze definicja nie będzie tutaj dla wszystkich
                                            > uniwersalna).Argument o pensjach jest kompletnie bezsasadny bo
                                            > warunki płacy określa konkretna umowa w której osoba "klauzulowa"
                                            > dajmy na to zastrzega to i dostaje określony zakres obowiązków.

                                            No widzisz, a dla mnie wciąż jest nadużyciem, że lekarz może sobie takie
                                            zastrzeżenie zrobić, a ja nie. Albo raczej oboje możemy - ale on za to z pracy
                                            nie wyleci.

                                            W efekcie wszystko sprowadza się do argumentów ekonomicznych. Nie widzę powodu,
                                            dla którego społeczeństwo ma ponosić koszty cudzych wątpliwości etycznych. Niech
                                            każdy ponosi je sam.
                                            • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:33
                                              a1ma napisała:

                                              > No widzisz, a dla mnie wciąż jest nadużyciem, że lekarz może sobie
                                              takie zastrzeżenie zrobić, a ja nie. Albo raczej oboje możemy - ale
                                              on za to z pracy nie wyleci.

                                              Cóż, tej sprzeczności autor wątku, któremu tak leży na sercu wolność
                                              sumienia nie widzi. Widocznie jednak są lepsze sumienia i gorsze.
                                              Tylko to się z postawionym w pierwszym poście problemem kłóci jak
                                              cholera. I tyle.
                                          • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 14:56
                                            bruford napisał:

                                            > No dobra.Dyskusja została zredukowana do wątpliwego argumentu
                                            > sprawiedliwości społecznej czyli mogę rozumieć ,że pozostałe
                                            używane
                                            > przez was argumenty zostały już obalone i przyjęłyście to do
                                            > wiadomości ,mimo uporczywego pomijania przykładu hiszpańskiego.

                                            Nie.
                                            To, ze w jakims kraju cos dziala, nie oznacza, ze bedzie dzialac w
                                            POlsce. Hiszpania jest krajem o bez porownania mniejszym wplywie
                                            Kosciola na zycie publiczne, niz Polska. To jedna z wielu roznic,
                                            mysle, ze nie bez znaczenia. Przyklad hiszpanski istotnie krzepi
                                            serca, ale to tylko przyklad. Jak na razie w Polsce jest tak, jak
                                            jest i nic nie zapowiada zmiany. Czemu ma mnie wiec obchodzic fakt,
                                            ze w innej czesci swiata dziala podobne prawo i dziala dobrze?

                                            > Jest aberracją uważanie ,że klauzula jest
                                            > przykładem "uprzywilejowania" lekarzy i pielęgniarek.W istocie
                                            > oddaje ona raczej potencjalną skalę zagrożeń jakie te grupy
                                            zawodowe
                                            > w określonych warunkach mogą dotknąć i jakie zarazem mogą owe
                                            grupy
                                            > wygenerować i jak historia to już pokazała nader unikalne w
                                            > zestawieniu z innymi.

                                            Na przemyslenie tych wszystkich kwestii jest duzo czasu. Studia
                                            medyczne, potem praktyka, okres robienia specjalizacji... Bardzo
                                            duzo czasu. Jak ktos sie do tej roboty nie nadaje, nie powinien jej
                                            wybierac - to przeciez proste.

                                            Co więcej , dotyczą tylko wycinka ich pracy ,
                                            > bardzo małego za to niesłychanie jednak kontrowersyjnego bo
                                            > wiążącego się z terminacją życia (jakkolwiek byłoby ono
                                            definiowane
                                            > zawsze definicja nie będzie tutaj dla wszystkich
                                            > uniwersalna).Argument o pensjach jest kompletnie bezsasadny bo
                                            > warunki płacy określa konkretna umowa w której osoba "klauzulowa"
                                            > dajmy na to zastrzega to i dostaje określony zakres obowiązków.

                                            Bingo!
                                            Chodzi wlasnie o to, zeby osoba klauzulowa nie pracowala na
                                            panstwoej posadzie, tylko poszukala pracodawcy, ktory za jej
                                            moralne foszki bedzie placil z kieszeni wlasnej, a nie podatnika.
                                  • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 14:03
                                    Czyli równych praw wszystkich grup społecznych.
                                    Ja nie mogę bez konsekwencji z powodu sumienia odmówić wykonywania części moich
                                    obowiązków, więc nie widzę powodu, dla którego takie prawo mają mieć lekarze.
                                    Ochrona prawna tylko jednej grupy społecznej to dyskryminacja pozostałych.
                                • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:35
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > Hiszpania to argument przeciw temu, by klazule sumienia przyznac
                                  > wszystkim grupom zawodowym? Bo o to mi chodzilo glownie.
                                  >
                                  > Ja tez chce miec prawo do prywatnego sumienia.

                                  I Twoje też jest gorsze. Zresztą Ty nie masz, bo jesteś 'za
                                  aborcją'. No i wszystko jasne. Teraz to przynajmniej nie kłóci się
                                  kwestia wolności sumienia niektórych z problemem postawionym w
                                  poście założycielskim, z zamysłem założyciela.
                            • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 18:09
                              bene_gesserit napisała:
                              > Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
                              > niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
                              > grupom zawodowym jak leci.

                              Stworzyć takie mechanizmy, żeby nie było nadużyć.
                              A później można je rozszerzać na inne grupy zawodowe, jeżeli zajdzie taka potrzeba.
                              • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 18:28
                                black-emissary napisała:

                                > bene_gesserit napisała:
                                > > Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
                                > > niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
                                > > grupom zawodowym jak leci.
                                >
                                > Stworzyć takie mechanizmy, żeby nie było nadużyć.

                                No, jakos nikt sie nie kwapi.
                                Ale - ok - sprobujmy go sobie wyobrazic, taki system. Katolicy i
                                inni chrzescijanie mogliby prznosic co roku zaswiadczenia z
                                parafii, mogliby tez po udziale we mszy swietej brac pieczatki od
                                proboszcza, to samo ze spowiedzią. Wierzący, praktykujący i aborcji
                                nie wykonujący - ok. Oczywiscie za ewidencję, administrację i
                                autentycznosc tych dokumentow musi odpowiadac odnosny urzad, albo
                                jakis nowoutworzony oddzial istniejacego urzędu. Rozumiem, ze
                                chętnie za niego zaplacisz ze swoich podatkow? Ja jakos niechętnie :
                                (

                                Co z wierzącymi - nie praktykujacymi? Co z ateistami i agnostykami,
                                ktorzy wierza, ze aborcja to morderstwo i nie chcą jej dokonywac?
                                Wykrywacz klamstw? Znowu - za specjaliste, ktory - powiedzmy - co
                                roku bedzie badal, czy ich deklaracja jest aktualna zaplacisz ty,
                                ja zreszta niestety tez. Znowu mi sie to nie podoba - wychodzi to
                                troche tak, jakby za sumienie lekarzy mialy placic nie tylko
                                pacjentki (co samo w sobie nie jest ok), ale i podatnicy (co
                                rowniez wydaje mi sie nie fair).

                                No chyba, zeby sie lekarze klauzulowi dobrowolnie opodatkowali na
                                ten urzad kontroli i administracji - stawka zmienna, kazdego roku
                                koszt jego utrzymania dzielony przez liczbę klauzulowców. Wtedy
                                istotnie pozostawalyby tylko problemy, o ktorych mowilismy
                                wczesniej.
                                • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 19:50
                                  bene_gesserit napisała:
                                  > Ale - ok - sprobujmy go sobie wyobrazic, taki system. [...]

                                  A gdzieś pisałam o pieczątkach od proboszcza? Gdzieś odrzucałam prawo ateistów do odmowy?
                                  Przed zatrudnieniem lekarz składa deklarację, w której jasno określa czy i w jakich przypadkach zgadza się wykonywać aborcję (czy wszelakie inne kontrowersyjne zabiegi, na które może napotkać na swojej drodze zawodowej). I tego musi się trzymać tak on jak i szpital (o ile zdecyduje się go zatrudnić). Czyli jeżeli lekarz zadeklarował, że aborcji poza przypadkami nagłymi nie przeprowadza może spokojnie pracować na ostrym dyżurze i tam przeprowadzać aborcje z konieczności, ale nie zostanie mu nigdy zlecona aborcja planowa z powodu uszkodzeń płodu. Jeżeli zostanie - odmówi bez żadnych konsekwencji. Jeżeli odmówi w sytuacji, na którą się wcześniej zgodził - zwolnienie dyscyplinarne plus ewentualnie konsekwencje karne. Jeżeli w trakcie pracy postanowi deklarację zmienić na bardziej restrykcyjną to może zostać zwolniony jako osoba, która w szpitalu nie jest już potrzebna.
                                  Proste, tanie, w miarę efektywne i dające furtkę dla sumienia.
                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 20:52
                                    black-emissary napisała:

                                    > bene_gesserit napisała:
                                    > > Ale - ok - sprobujmy go sobie wyobrazic, taki system. [...]
                                    >
                                    > A gdzieś pisałam o pieczątkach od proboszcza? Gdzieś odrzucałam
                                    prawo ateistów
                                    > do odmowy?

                                    A czy ja gdzies napisalam, ze ty o tym napisalas?
                                    ;)

                                    > Przed zatrudnieniem lekarz składa deklarację, w której jasno
                                    określa czy i w ja
                                    > kich przypadkach zgadza się wykonywać aborcję (czy wszelakie inne
                                    kontrowersyjn
                                    > e zabiegi, na które może napotkać na swojej drodze zawodowej). I
                                    tego musi się
                                    > trzymać tak on jak i szpital (o ile zdecyduje się go zatrudnić).
                                    Czyli jeżeli l
                                    > ekarz zadeklarował, że aborcji poza przypadkami nagłymi nie
                                    przeprowadza może s
                                    > pokojnie pracować na ostrym dyżurze i tam przeprowadzać aborcje z
                                    konieczności,
                                    > ale nie zostanie mu nigdy zlecona aborcja planowa z powodu
                                    uszkodzeń płodu. Je
                                    > żeli zostanie - odmówi bez żadnych konsekwencji. Jeżeli odmówi w
                                    sytuacji, na k
                                    > tórą się wcześniej zgodził - zwolnienie dyscyplinarne plus
                                    ewentualnie konsekwe
                                    > ncje karne. Jeżeli w trakcie pracy postanowi deklarację zmienić
                                    na bardziej res
                                    > trykcyjną to może zostać zwolniony jako osoba, która w szpitalu
                                    nie jest już po
                                    > trzebna.
                                    > Proste, tanie, w miarę efektywne i dające furtkę dla sumienia.

                                    Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
                                    prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej ginekologow,
                                    robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy robia
                                    to prywatnie. Sumienie maja w nosie, po prostu skoro moga odmowic
                                    wykonywania czesci obowiazkow, dlaczego maja tego nie zrobic? I tak
                                    maja mnostwo pracy. Albo czemu lekarz mialby sie decydowac byc
                                    jednym lub jednym z nielicznych, ktorzy podejmuja sie
                                    przeprowadzania aborcji, skoro wie, ze ordynator
                                    jest 'kosciolkowy', a koledzy tez beda krzywo patrzec? W imie czego
                                    ma sie narazac?

                                    "Furtka dla sumienia"? W wielu przypadkach wrecz przeciwnie. Jak ty
                                    to okreslilas - Kosciol Leniuchow? Moze byc i Kosciol
                                    Cynikow, Hipokrytow, Konformistów i Karierowiczów - kto udowodni,
                                    ze nie? A wszystko w majestacie prawa, za pieniądze podatnikow, a
                                    chodzi o legalny zabieg.



                                    Problem w tym, ze gdybym ja miala sie okazac jednynym lub jednym z
                                    niewielu ginekologow, ktorzy
                                    • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 20:57
                                      > Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
                                      > prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej ginekologow,
                                      > robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy robia
                                      > to prywatnie. Sumienie maja w nosie, po prostu skoro moga odmowic
                                      > wykonywania czesci obowiazkow, dlaczego maja tego nie zrobic? I tak
                                      > maja mnostwo pracy. Albo czemu lekarz mialby sie decydowac byc
                                      > jednym lub jednym z nielicznych, ktorzy podejmuja sie
                                      > przeprowadzania aborcji, skoro wie, ze ordynator
                                      > jest 'kosciolkowy', a koledzy tez beda krzywo patrzec? W imie czego
                                      > ma sie narazac?

                                      Ech, szkoda, że tego to nikt i nigdy nie przyzna.
                                      A klauzula sumienia bardzo wygodna jest, pojemna. Że z sumieniem niewiele ma
                                      wspólnego? No to co?
                                    • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:40
                                      bene_gesserit napisała:
                                      > A czy ja gdzies napisalam, ze ty o tym napisalas?

                                      To po co w i tak już zawiłą tematykę wprowadzasz zbędne wątki?

                                      > Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
                                      > prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej ginekologow,
                                      > robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy robia
                                      > to prywatnie.

                                      Mówimy o sytuacji, gdy prywatnie odbywa się to legalnie czy nielegalnie? Bo jeżeli legalnie to sprawa prosta - oświadczenie musi być takie samo we wszelkich miejscach pracy. A jeżeli nielegalnie to cóż... Ilość aborcji "państwowych" nawet bez problemów sumienia jest na tyle niewielka, że nie ma to chyba specjalnego wpływu na popyt.
                                      • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:51
                                        black-emissary napisała:

                                        > bene_gesserit napisała:
                                        > > A czy ja gdzies napisalam, ze ty o tym napisalas?
                                        >
                                        > To po co w i tak już zawiłą tematykę wprowadzasz zbędne wątki?

                                        Mam sie tlumaczyc ze swojego sposobu dyskusji? I to bedzie na temat?
                                        ;))



                                        > > Albo i dla tych, ktorzy wola aborcji dokonac po godzinach, w
                                        > > prywatnym gabinecie, za prawdziwe pieniądze. Im mniej
                                        ginekologow,
                                        > > robiacych aborcje na panstwowce, tym lepiej dla tych, ktorzy
                                        robia
                                        > > to prywatnie.
                                        >
                                        > Mówimy o sytuacji, gdy prywatnie odbywa się to legalnie czy
                                        nielegalnie? Bo jeż
                                        > eli legalnie to sprawa prosta - oświadczenie musi być takie samo
                                        we wszelkich m
                                        > iejscach pracy.

                                        A kto bedzie to sprawdzal?
                                        I czy nie zmieni to faktu, ze sa osoby, ktore maja w nosie
                                        sumienie, a odmowia z powodu troski o kariere albo opinię tesciowej
                                        albo, zeby nie byc 'tym od aborcji' albo zeby nie byc wzywanym do
                                        obowiazkow, ktorych jego koledzy nie chca wykonywac (bo w koncu
                                        moze to byc irytujące)?
                                        Jednym slowem - ze wszystkich mozliwych powodow, wsrod ktorych nie
                                        ma sumienia?
                                        • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:21
                                          bene_gesserit napisała:
                                          > Mam sie tlumaczyc ze swojego sposobu dyskusji?

                                          W zasadzie to bardzo chętnie się dowiem czy jest to jakkolwiek wytłumaczalne...

                                          > A kto bedzie to sprawdzal?

                                          A kto sprawdza prawa do uprawiania zawodu, specjalizacje, badania i inne tego typu sprawy?

                                          > Jednym slowem - ze wszystkich mozliwych powodow, wsrod ktorych nie
                                          > ma sumienia?

                                          A już to każdy musi sobie rozpatrzyć we własnym sumieniu.
                                          Zdecydowanie lepiej puścić pięciu bojących się teściowej niż jednemu prawdziwie sumiennemu kazać mordować.
                                          • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:55
                                            > A już to każdy musi sobie rozpatrzyć we własnym sumieniu.
                                            > Zdecydowanie lepiej puścić pięciu bojących się teściowej niż jednemu prawdziwie
                                            > sumiennemu kazać mordować.

                                            Ale co mnie obchodzi cudze sumienie?? Prawo jest prawem.
                                            Nie chce mi się już wymyślać kolejnych przykładów, bo odpowiedzi zero.
                                            Zwolennicy klauzuli sumienia nie mają ŻADNYCH argumentów, dlaczego odmówić tego
                                            prawa żołnierzom, stripteaserkom albo nauczycielom, a może sędzia też powinien
                                            sądzić według sumienia w sprzeczności z prawem? Paranoja jakaś.

                                            Jak ktoś nie chce wykonywać aborcji, to niech zwolni się z państwowego szpitala
                                            i kropka. Sam nie usunie, ale nie ma nic przeciwko, że usunie kolega, z którym
                                            pije wódkę? Hipokryzja czystej wody.
                                              • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 23:12
                                                > a1ma napisała:
                                                > > Zwolennicy klauzuli sumienia nie mają ŻADNYCH argumentów, dlaczego odmówi
                                                > ć tego
                                                > > prawa żołnierzom, stripteaserkom albo nauczycielom
                                                >
                                                > A po co tutaj argumenty, jeżeli to nie są analogiczne przypadki?

                                                Bo Ty tak twierdzisz?
                                                Moim zdaniem są jak najbardziej analogiczne.
                                                Dlaczego przypadek lekarza jest tak wyjątkowy, może się w końcu dowiemy??
                                                • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 23:20
                                                  a1ma napisała:
                                                  > Moim zdaniem są jak najbardziej analogiczne.

                                                  Jeżeli takie coś postulujesz to dowód należy do Ciebie.
                                                  Ale niech będzie... Czyli co? Pacyfista w armii, wstydliwa na rurze czy brzydzący się dzieci w szkole? Nie nadają się do wykonywania tego zawodu w całości.
                                                  Wypowiadacie się w sprawie tak, jakby praktycznie jedynym zadaniem lekarza było przeprowadzanie aborcji i wszyscy lekarze przez 90% swojego czasu pracy skrobali. A przecież to jest jakiś niewielki ułamek całości zawodu.
                                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 23:39
                                                    a1ma napisała:
                                                    > To nie ma żadnego znaczenia, wielki czy niewielki.

                                                    Ma to podstawowe znaczenie. Osoba kompletnie do zawodu się nie nadająca będzie
                                                    kompletnie w tym zawodzie nieprzydatna i nie ma co nawet zastanawiać się nad tym
                                                    na jakich zasadach mogłaby go uprawiać. Osoba nadająca się do danego zawodu w
                                                    99% spokojnie może go wykonywać w większości okoliczności.
                                                  • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 23:46
                                                    > Ma to podstawowe znaczenie. Osoba kompletnie do zawodu się nie nadająca będzie
                                                    > kompletnie w tym zawodzie nieprzydatna i nie ma co nawet zastanawiać się nad ty
                                                    > m
                                                    > na jakich zasadach mogłaby go uprawiać. Osoba nadająca się do danego zawodu w
                                                    > 99% spokojnie może go wykonywać w większości okoliczności.

                                                    Aha, i Ty o tym decydujesz, tak?
                                                    A może pracodawca jednak chce mieć tylko pracowników, który mają wolę wykonywać
                                                    100% zakresu zadań przypisanych na stanowisku, mają takie prawo, czy nie?
                                                  • a1ma A może wrócimy do meritum? 15.12.09, 23:37
                                                    > Wg feministek, problemy z dostępnością aborcji w Polsce winny zostać
                                                    > rozwiązane przez uchylenie klauzuli sumienia
                                                    . Klauzula sumienia daje lekarzowi
                                                    > prawo, by odmówić zabiegu, jeśli to sprzeczne z jego sumieniem, a wypadek nie
                                                    > jest nagły.

                                                    > Wg postulatów feministycznych, klauzulę sumienia należy znieść, bo > jest
                                                    > nadużywana i utrudnia dostęp do aborcji
                                                    .

                                                    Tak naprawdę to, że lekarze są świętymi krowami to pikuś.
                                                    Zapędziliśmy się i zapomnieliśmy o właściwym problemie - konsekwencjach
                                                    wynikających z ich prawa do strojenia fochów.

                                                    Czy klauzula nie jest nadużywana i nie prowadzi do nadużyć?
                                                    Czy w takim wypadku nie należy jej znieść?
                                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 23:53
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > a1ma napisała:
                                                    > > Moim zdaniem są jak najbardziej analogiczne.
                                                    >
                                                    > Jeżeli takie coś postulujesz to dowód należy do Ciebie.
                                                    > Ale niech będzie... Czyli co? Pacyfista w armii, wstydliwa na
                                                    rurze czy brzydzą
                                                    > cy się dzieci w szkole? Nie nadają się do wykonywania tego zawodu
                                                    [u]w całości[
                                                    > /u].
                                                    > Wypowiadacie się w sprawie tak, jakby praktycznie jedynym
                                                    zadaniem lekarza było
                                                    > przeprowadzanie aborcji i wszyscy lekarze przez 90% swojego czasu
                                                    pracy skroba
                                                    > li. A przecież to jest jakiś niewielki ułamek całości zawodu

                                                    A nauczyciel biologii, ktory nie wierzy w prawo ewolucji? Nie
                                                    odmawia wykonywania swojego zawodu w calosci, po prostu przez
                                                    miesiac, podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
                                                    (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.


                                                    A aptekarz, ktory chetnie sprzeda wszystkie leki, oprocz
                                                    antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych? Toz to, powiedzmy, jakies 5%
                                                    jego pracy, albo mniej.

                                                    To sa jak najbardziej analogiczne przyklady.
                                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:12
                                                    bene_gesserit napisała:
                                                    > A nauczyciel biologii, ktory nie wierzy w prawo ewolucji? Nie
                                                    > odmawia wykonywania swojego zawodu w calosci, po prostu przez
                                                    > miesiac, podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
                                                    > (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.

                                                    Jeżeli dyrektor się na to zgodzi to nie widzę przeciwwskazań. Choć przykład
                                                    nieanalogiczny z powodu zupełnie innej wagi moralnej.

                                                    > A aptekarz, ktory chetnie sprzeda wszystkie leki, oprocz
                                                    > antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych?

                                                    Już pisałam wcześniej - w sprawie aptekarzy nie mam wyrobionego zdania.
                                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:53
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
                                                    > > (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.
                                                    >
                                                    > Jeżeli dyrektor się na to zgodzi to nie widzę przeciwwskazań. Choć
                                                    przykład nieanalogiczny z powodu zupełnie innej wagi moralnej.

                                                    Jest podstawa programowa, dyrektor nawet w niepublicznej może sobie. Niech
                                                    dyrektor się zgodzi, żeby nie było lekcji religii (katolickiej).
                                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 01:05
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > bene_gesserit napisała:
                                                    > > A nauczyciel biologii, ktory nie wierzy w prawo ewolucji? Nie
                                                    > > odmawia wykonywania swojego zawodu w calosci, po prostu przez
                                                    > > miesiac, podczas ktorego powinien omowic z klasami II gimnazjum
                                                    > > (dajmy na to) prawo ewolucji, powinien go zastepowac kolega.
                                                    >
                                                    > Jeżeli dyrektor się na to zgodzi to nie widzę przeciwwskazań.

                                                    ...wydajac panstwowe pieniadze na zastepstwo? Moja forsa ma
                                                    fiannsowac czyjes rozterki moralne? Niech mu placi z wlasnej
                                                    kieszeni, albo niech nauczyciel przez miesiac idzie na bezplatny i
                                                    przymiera glodem.

                                                    Choć przykład
                                                    > nieanalogiczny z powodu zupełnie innej wagi moralnej.

                                                    ...twoim zdaniem. A dla niego (nauczyciela) to moze byc kwestia
                                                    zycia lub smierci. Nie masz kompetencji sedziego cudzych
                                                    moralnosci, wiec jednak analogiczny.


                                                    > > A aptekarz, ktory chetnie sprzeda wszystkie leki, oprocz
                                                    > > antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych?
                                                    >
                                                    > Już pisałam wcześniej - w sprawie aptekarzy nie mam wyrobionego
                                                    zdania.

                                                    Noale wlasciwie czemu, skoro to analogiczny przyklad?
                                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 17.12.09, 20:39
                                                    bene_gesserit napisała:
                                                    > ...wydajac panstwowe pieniadze na zastepstwo?

                                                    Jeżeli będzie to niegospodarne to dyrektor nie powinien się zgodzić.

                                                    > ...twoim zdaniem.

                                                    To już zdaje się przerabiałyśmy.
                                                    Można oczywiście się upierać, że nikt nie ma kompetencji sędziego wszystkiego i wszystko jest subiektywne, tyle, że w takim przypadku pozbawiamy się jakichkolwiek podstaw i jakakolwiek dyskusja pozbawiona jest najmniejszego sensu.

                                                    > Noale wlasciwie czemu, skoro to analogiczny przyklad?

                                                    Nie jest analogiczny ze względu na różnicę pomiędzy sprzedaniem środka a dokonaniem czynu.
                                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:42
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Wypowiadacie się w sprawie tak, jakby praktycznie jedynym zadaniem
                                                    lekarza było przeprowadzanie aborcji i wszyscy lekarze przez 90% swojego
                                                    czasu pracy skrobali. A przecież to jest jakiś niewielki ułamek całości
                                                    zawodu.

                                                    90 to nie, ale i nie ułamek. Porównaj ilość np. ciąż, porodów a
                                                    satytystyki dotyczące aborcji, z tym że nieoficjalne.
                                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:52
                                                    easz napisała:
                                                    > 90 to nie, ale i nie ułamek. Porównaj ilość np. ciąż, porodów a
                                                    > satytystyki dotyczące aborcji, z tym że nieoficjalne.

                                                    Rzucałam okiem na statystki z USA (chyba aborcyjny raj) - dodając do tych ciąż i porodów raki, STD, zaburzenia miesiączkowania i całe stado innych ginekologicznych problemów to nawet bez badań kontrolnych i spraw antykoncepcji aborcja stanowi naprawdę niewielką część rynku.
                                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 17.12.09, 20:40
                                                    bene_gesserit napisała:
                                                    > Mysle, ze dla kobiet w potrzebie, ktore maja prawo do legalnego
                                                    > zabiegu - ofiar gwaltow i osob z zagrozeniem zycia - naprawde bez
                                                    > znaczenia jest, jaki ulamek pracy ginekologa zajmuja aborcje.

                                                    Ma to jednak kolosalne znaczenie dla zorganizowania pracy szpitala.
                                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 01:47
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > easz napisała:
                                                    > > 90 to nie, ale i nie ułamek. Porównaj ilość np. ciąż, porodów a
                                                    > > satytystyki dotyczące aborcji, z tym że nieoficjalne.
                                                    >
                                                    > Rzucałam okiem na statystki z USA (chyba aborcyjny raj) - dodając do
                                                    tych ciąż i porodów raki, STD, zaburzenia miesiączkowania i całe stado
                                                    innych ginekologicznych problemów to nawet bez badań kontrolnych i spraw
                                                    antykoncepcji aborcja stanowi naprawdę niewielką część rynku.

                                                    Wiem jak u nas wygląda leczenie raka, mniej więcej jak się sprawy mają,
                                                    jeśli chodzi o endokrynologa. Czy mogłabyś jednak polskie? No i jednak
                                                    podać liczby. Poza tym jeśli ciąż jest x i jest do duża i poważna działka,
                                                    to aborcja nie może być stosunkowo rzadka. W końcu jeden z koronnych
                                                    argumentów pseudoprolife jest taki, że baby się skrobią na potęgę, używają
                                                    aborcji jak antykoncepcji itp.
                                                    No a nawet gdyby, to czy to ma mieć znaczenie dla pacjentek? A
                                                    bagatelizowanie dla ew. zmian w ustawie?
                                          • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 23:49
                                            black-emissary napisała:

                                            > bene_gesserit napisała:
                                            > > Mam sie tlumaczyc ze swojego sposobu dyskusji?
                                            >
                                            > W zasadzie to bardzo chętnie się dowiem czy jest to jakkolwiek
                                            wytłumaczalne...

                                            Twoja chec to dla mnie za malo :)

                                            > A kto sprawdza prawa do uprawiania zawodu, specjalizacje, badania
                                            i inne tego t
                                            > ypu sprawy?

                                            Jeszcze jeden obowiązek? Dodatkowe godziny pracy? Za czyje
                                            pieniądze?

                                            > A już to każdy musi sobie rozpatrzyć we własnym sumieniu.

                                            Alez to wlasnie napisalam.
                                            A ze kontrola sumienia sie nie ima, jest to otwarte pole do
                                            naduzyc, co przyznal nawet brufik, ktory skonczyl zdaje sie
                                            medycyne.


                                            > Zdecydowanie lepiej puścić pięciu bojących się teściowej niż
                                            jednemu prawdziwie
                                            > sumiennemu kazać mordować.

                                            Co ty z tym nakazywaniem mordowania jak pragne zdrowia?!
                                            Niech sie odkuje od kalofryfera w szpitalu, do ktorego sie przykul,
                                            i poszuka sobie prywaciarza, ktory bedzie z checia zapewne
                                            finansowal rozterki jego sumienia. Przykaz pracy w szpitalu
                                            panstwowym jest? Oj, naprawde musisz poczytac KP - pracownik moze
                                            sie zwolnic bez zadnych tlumaczen i usprawiedliwien.
                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:46
                                    black-emissary napisała:

                                    > Czyli jeżeli lekarz zadeklarował, że aborcji poza przypadkami
                                    nagłymi nie przeprowadza może spokojnie pracować na ostrym dyżurze i
                                    tam przeprowadzać aborcje z konieczności, ale nie zostanie mu nigdy
                                    zlecona aborcja planowa z powodu uszkodzeń płodu. Je
                                    > żeli zostanie - odmówi bez żadnych konsekwencji. Jeżeli odmówi w
                                    sytuacji, na którą się wcześniej zgodził - zwolnienie dyscyplinarne
                                    plus ewentualnie konsekwencje karne.

                                    > Proste, tanie, w miarę efektywne i dające furtkę dla sumienia.

                                    Nie takie proste imo, bo jednak nie da się tak sztywno granic
                                    określić. Agata Lamczak -> chodziło 'tylko' o jej zbadanie podczas
                                    ciąży, żadną aborcję -> klauzula sumienia, umarła. Nawet jeśli ktoś
                                    się określi, to może imo 'pływać' - mamy ostatni przykład
                                    sterylizacji bez wiedzy i zgody pacjentki, bo nie ratującej życie na
                                    stole, tylko na ew. przyszłość. Prokurator uznał te racje, więc.
                                    • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:53
                                      easz napisała:
                                      > Nie takie proste imo, bo jednak nie da się tak sztywno granic
                                      > określić. Agata Lamczak -> chodziło 'tylko' o jej zbadanie podczas
                                      > ciąży, żadną aborcję -> klauzula sumienia, umarła.

                                      Jak dla mnie klauzula sumienia przy badaniu to absolutny idiotyzm i nie powinna
                                      być nigdy respektowana.
                                      • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:23
                                        black-emissary napisała:

                                        > easz napisała:
                                        > > Nie takie proste imo, bo jednak nie da się tak sztywno granic
                                        > > określić. Agata Lamczak -> chodziło 'tylko' o jej zbadanie podczas
                                        > > ciąży, żadną aborcję -> klauzula sumienia, umarła.
                                        >
                                        > Jak dla mnie klauzula sumienia przy badaniu to absolutny idiotyzm i nie
                                        powinna być nigdy respektowana.

                                        Jest i będzie, bo to, co się w takich sytuacjach rozgrywa i po tym, brak
                                        również odpowiedzialności lekarskiej, konsekwencji i ogólna paranoja robią
                                        swoje.
                                        Albo jak z tym porodem nagrodzonym życzeniami w gazecie - były np.
                                        komentarze, że trza było zapłacić za cc i nie ryzykować zdrowiem żony w
                                        imię 'zasad' oraz że na ogłoszenie znaleźli kasę a na poród nie i jeszcze
                                        postawa roszczeniowa. Z aborcją też tak można - nie marudź, skoro możesz
                                        mieć przecież, zapłać.
                                • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:42
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > No chyba, zeby sie lekarze klauzulowi dobrowolnie opodatkowali na
                                  > ten urzad kontroli i administracji - stawka zmienna, kazdego roku
                                  > koszt jego utrzymania dzielony przez liczbę klauzulowców. Wtedy
                                  > istotnie pozostawalyby tylko problemy, o ktorych mowilismy
                                  > wczesniej.

                                  Taa, a kas fiskalnych unikają jak ognia, znów za rok. Może. Poza
                                  tym, wiesz, postraszyli, że to spowoduje wzrost cen, kasy. I rurki
                                  opadły.
                                  Poza tym, to leci w kierunku ewidencjonowania a na to będzie krzyk,
                                  jak w tamtym wątku już się pokazało.
                              • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:39
                                black-emissary napisała:

                                > bene_gesserit napisała:
                                > > Stad min moje pytanie, czemu prawa do tego naduzywania -
                                > > niemozliwego do doweidzenia w zasadzie - nie przyznac wszysktim
                                > > grupom zawodowym jak leci.
                                >
                                > Stworzyć takie mechanizmy, żeby nie było nadużyć.
                                > A później można je rozszerzać na inne grupy zawodowe, jeżeli
                                zajdzie taka potrzeba.

                                Niby ok, ale to trochę jak powiedzieć, że żadnej dyskryminacji nie
                                ma, bo w konstytucji jest przecież zapis, że każdy ma prawo do itd.
                                Tak ma być, ale nie jest. Co z tym i jak zrobić?
                                Piszesz 'stworzyć', 'rozszerzać'. To nic faktycznie nie znaczy, nic
                                nie robi.
                                Jak to zrobić?
                                • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:55
                                  easz napisała:
                                  > Niby ok, ale to trochę jak powiedzieć, że żadnej dyskryminacji nie
                                  > ma, bo w konstytucji jest przecież zapis, że każdy ma prawo do itd.
                                  > Tak ma być, ale nie jest. Co z tym i jak zrobić?

                                  Nic nie zrozumiałam. Serio :).

                                  > Piszesz 'stworzyć', 'rozszerzać'. To nic faktycznie nie znaczy, nic
                                  > nie robi.
                                  > Jak to zrobić?

                                  Mechanizmy zaproponowałam. Oczywiście nieidealne, dziurawe, czysto teoretyczne i lekko naiwne. Ale najlepsze, jakie potrafię wymyślić. Chętnie poznam lepsze propozycje.
                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:26
                                    black-emissary napisała:

                                    > easz napisała:
                                    > > Niby ok, ale to trochę jak powiedzieć, że żadnej dyskryminacji nie
                                    > > ma, bo w konstytucji jest przecież zapis, że każdy ma prawo do itd.
                                    > > Tak ma być, ale nie jest. Co z tym i jak zrobić?
                                    >
                                    > Nic nie zrozumiałam. Serio :)

                                    Mówić, że jest ok, bo jest zapis. Zapis mówi to jest a nie - zapis mówi,
                                    to... mówi.

                                    > > Piszesz 'stworzyć', 'rozszerzać'. To nic faktycznie nie znaczy, nic
                                    > > nie robi.
                                    > > Jak to zrobić?
                                    >
                                    > Mechanizmy zaproponowałam. Oczywiście nieidealne, dziurawe, czysto
                                    teoretyczne i lekko naiwne. Ale najlepsze, jakie potrafię wymyślić.
                                    Chętnie poznam lepsze propozycje.

                                    Najlepiej to by było wiedzieć kto naprawdę kieruje się sumieniem sięgając
                                    po klauzulę, na dobry początek. Jest to z mojej strony - nie nazwę, ale
                                    uprawnione imo, bo wszyscy wiemy, że i tak se bajki opowiadamy na dobranoc.
                          • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:30
                            kocia_noga napisała:

                            > Oczywiście trudniejsze jest wyśledzenie, czy deklaracja była
                            > fałszywa i zwolennik kościelnej moralności prywatniem przeprowadza
                            > zabiegi, a następnie udowodnienie oszustwa i kary, z resztą nikt nie
                            > jest tym zainteresowany.

                            To jest wcale niezły pomysł, szkoda, że nikt na to jeszcze nie wpadł, nie
                            opatentował itd. Ale nawet gdyby, to uderzy w kobiety, które mają w taki
                            sposób przeprowadzane zabiegi, nielegalne, czy legalne. Niestety. 'Dobrze'
                            to jest urządzone:/
            • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 11:27
              black-emissary napisała:

              > Uważam, że jeden i drugi powinni mieć do tego prawo, o ile
              informacja o owych p
              > rzekonaniach jest na tyle wczesna, że pozwala na odpowiednie
              zorganizowanie jed
              > nostki leczniczej tak, aby sumienia nie przeszkadzały w jej
              funkcjonowaniu.

              To jest swietny pomysl, zeby obowiazki osob 'z sumieniem'
              wykonywaly osoby 'bez sumienia'. Nie ma to jak byc oderwanym od
              wigilijnego stolu, bo kolega, ktory wlasnie ma dyzur, ma rozterki
              moralne i niestety odmawia pracy.

              Nie sadze, by fakt, ze to wlasnie ginekolog byl lekarzem, ktory
              usuwa ciaze, byl jakos skrzetnie przed studentami medycyny
              ukrywany. Nie sadze rowniez, by na specjalizacje ginekologii nabor
              byl przymusowy i przypadkowy. Nie uwazam rowniez, zeby pacjenci - w
              tym wypadku cierpiące kobiety - powinny byly ponosic koszty wyboru
              zlej drogi zyciowej przez lekarza.
              • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 11:32
                > Nie sadze, by fakt, ze to wlasnie ginekolog byl lekarzem, ktory
                > usuwa ciaze, byl jakos skrzetnie przed studentami medycyny
                > ukrywany. Nie sadze rowniez, by na specjalizacje ginekologii nabor
                > byl przymusowy i przypadkowy. Nie uwazam rowniez, zeby pacjenci - w
                > tym wypadku cierpiące kobiety - powinny byly ponosic koszty wyboru
                > zlej drogi zyciowej przez lekarza.

                Nie zapędzajmy się. Taki ginekolog zawsze może prowadzić prywatną praktykę i
                informować pacjentki precyzyjnie o oferowanych usługach. Może chciałby wykonywać
                wyłącznie cytologię? A może tylko badania piersi? Badania USG? Nie ma
                najmniejszego problemu, przecież nikt go nie zmusi do wykonywania procedur
                sprzecznych z sumieniem, ani tych zwyczajnie nieopłacalnych. Jest wolność
                wyboru? Jest.
                Ale nie w państwowej placówce.
                • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 11:40
                  Nie zapedzam sie, problem w z tym, ze dyskusje na tem temat vargi
                  prowadzil juz raz - i przyszpilony logicznymi wapliwosciami
                  zaprzestal. Teraz sobie robi powtorke z rozrywki w tajemniczycm,
                  doprawdy celu.

                  O tym, ze nikt gienekologow z rozterkami moralnymi w szpitalu
                  panstwowym sila nie trzyma, vargi doskonale wie, bo mu to
                  wyjasnilam :)
              • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 12:22
                bene_gesserit napisała:
                > To jest swietny pomysl, zeby obowiazki osob 'z sumieniem'
                > wykonywaly osoby 'bez sumienia'. Nie ma to jak byc oderwanym od
                > wigilijnego stolu, bo kolega, ktory wlasnie ma dyzur, ma rozterki
                > moralne i niestety odmawia pracy.

                Nie, taki kolega po prostu nie powinien mieć dyżurów, albo mieć je wyłącznie wspólnie z kolegami "bez sumienia". Dlatego właśnie niezbędne jest zewidencjonowanie sumień.

                > Nie sadze, by fakt, ze to wlasnie ginekolog byl lekarzem, ktory
                > usuwa ciaze, byl jakos skrzetnie przed studentami medycyny
                > ukrywany. Nie sadze rowniez, by na specjalizacje ginekologii nabor
                > byl przymusowy i przypadkowy. Nie uwazam rowniez, zeby pacjenci - w
                > tym wypadku cierpiące kobiety - powinny byly ponosic koszty wyboru
                > zlej drogi zyciowej przez lekarza.

                W pełni zgoda.
                Ale nie widzę też powodu, dla którego osoba o takich i innych przekonaniach miałaby nie móc zostać ginekologiem, o ile będzie wykonywać tą pracę tak, aby nikt przy tym nie ucierpiał.
                Gabinet katolickiego ginekologa powinien cieszyć się sporą popularnością wśród współwyznawczyń. Niedawno jakaś pani skarżyła się u Pospieszalskiego, że ginekolodzy wszystkim pacjentkom wciskają tabletki hormonalne. Chodząc do katolickiego ginekologa nie miałaby takiego problemu. Wilk syty i owca cała.
                • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 12:30
                  black-emissary napisała:

                  > Nie, taki kolega po prostu nie powinien mieć dyżurów, albo mieć
                  je wyłącznie ws
                  > pólnie z kolegami "bez sumienia". Dlatego właśnie niezbędne jest
                  zewidencjonowa
                  > nie sumień.

                  A jesli w tym szpitalu pracuja tylko tacy z sumieniem? A jesli
                  jedyny/jedyni bez sumienia jest na zwolnieniu lekarskim? A co jesli
                  w danym szpitalu zaden bez suemienia nie ma ochoty pracowac, bo
                  sumienie ordynatora jest tak sumienne, ze nienawidzi on zwolennikow
                  prawa do aborcji i nikt, kto jej dokonuje za nic nie bedzie pod nim
                  pracowal?

                  > Ale nie widzę też powodu, dla którego osoba o takich i innych
                  przekonaniach mia
                  > łaby nie móc zostać ginekologiem, o ile będzie wykonywać tą pracę
                  tak, aby nikt
                  > przy tym nie ucierpiał.

                  Nie musi przeciez pracowac na panstwoej posadzie.
                  Moze poszukac prywatnego pracodawcy, ktory uszanuje jego
                  przekonania i bedzie placil nawet wtedy, kiedy ze wzgledow
                  moralnych odmowi wykonania obowiazkow sluzbowych.

                  > Gabinet katolickiego ginekologa powinien cieszyć się sporą
                  popularnością
                  > wśród współwyznawczyń. Niedawno jakaś pani skarżyła się u
                  Pospieszalskiego, że
                  > ginekolodzy wszystkim pacjentkom wciskają tabletki hormonalne.
                  Chodząc do k
                  > atolickiego ginekologa
                  nie miałaby takiego problemu. Wilk
                  syty i owca cała.

                  Alez oczywiscie! Gabinet - prywatny - katolickiego ginekologa! A
                  nie panstwowa posada.
                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 12:38
                    bene_gesserit napisała:
                    > A jesli w tym szpitalu pracuja tylko tacy z sumieniem? [...]

                    To jest nieco inny problem - czy i w jakim zakresie państwo ma obywatelkom zapewnić możliwość dokonania aborcji.

                    > Nie musi przeciez pracowac na panstwoej posadzie.
                    > Moze poszukac prywatnego pracodawcy, ktory uszanuje jego
                    > przekonania i bedzie placil nawet wtedy, kiedy ze wzgledow
                    > moralnych odmowi wykonania obowiazkow sluzbowych.

                    I takie podejście do sprawy mi się nie podoba.
                    Nie wyobrażam sobie sytuacji, że lekarz ów odmawia wykonania obowiązków dopiero w momencie, w którym są one mu zlecane. Powinno to raczej być realizowane na zasadzie: szukamy lekarza na stanowisko X. Stanowisko to obejmuje wykonywanie jakiejś listy zabiegów i nie zatrudnimy na to stanowisko lekarza, który z jakiś względów ich nie wykona. Bez niespodzianek.

                    > Alez oczywiscie! Gabinet - prywatny - katolickiego ginekologa! A
                    > nie panstwowa posada.

                    Ale czy to od państwowości / prywatności lokalu zależy zakres obowiązków?
                    • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 12:45
                      > Ale czy to od państwowości / prywatności lokalu zależy zakres obowiązków?

                      Tak.
                      Państwowy powinien oferować pełen zakres usług zapewnianych przez państwo,
                      niezależnie od obecnego stanu osobowego - czyli każdy lekarz, do którego trafię
                      powinien zapewnić mi kompletną usługę.

                      Prywatny - może mieć dowolny zakres usług, zależnie od widzimisię właściciela. I
                      najczęściej ma - z tym, że nie wyklucza się procedur nieetycznych, a tylko te
                      nieekonomiczne.
                      • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 13:22
                        a1ma napisała:
                        > Państwowy powinien oferować pełen zakres usług zapewnianych
                        > przez państwo, niezależnie od obecnego stanu osobowego

                        Nie jestem pewna czy każdy pełen zakres, ale każdy jakiś zakres na pewno.

                        > czyli każdy lekarz, do którego trafię
                        > powinien zapewnić mi kompletną usługę.

                        Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze dnia i nocy (w
                        przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych przypadkach)
                        zapewni Ci ową usługę. To jak sobie w tym przypadku poradzi ze stanem osobowym
                        to już sprawa dyrekcji szpitala. Jeżeli będą mieć z tym problemy to pozwalniają
                        lekarzy z sumieniem i pozatrudniają tych bez.
                        To oczywiście teoria, praktyka jaka jest każdy widzi i nie ma to wiele wspólnego
                        z sumieniem.
                        • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 13:31
                          > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze dnia i nocy (w
                          > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych przypadkach)
                          > zapewni Ci ową usługę. To jak sobie w tym przypadku poradzi ze stanem osobowym
                          > to już sprawa dyrekcji szpitala. Jeżeli będą mieć z tym problemy to pozwalniają
                          > lekarzy z sumieniem i pozatrudniają tych bez.

                          Z punktu widzenia pacjenta - masz rację, ale z punktu widzenia podatnika?
                          Dlaczego mam płacić komuś, kto odmawia wykonywania części obowiązków?
                          Prywatnie nie zatrudniłabym takiej osoby, bo to się zwyczajnie nie opłaca,
                          dyrektor szpitala powinien kierować się dokładanie takimi samymi kryteriami.
                          • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 18:14
                            a1ma napisała:
                            > Z punktu widzenia pacjenta - masz rację, ale z punktu widzenia podatnika?

                            Tym bardziej. Płacisz szpitalowi za X usług i dostajesz X usług. Jak te usługi zostają w ramach szpitala za tą kasę rozdzielone to nie jest już Twój problem.

                            > Dlaczego mam płacić komuś, kto odmawia wykonywania części obowiązków?

                            Nie odmawia wykonywania części obowiązków, tylko nie ma w obowiązkach tego, czego wykonania by odmówił. Ma za to wiele innych rzeczy. I jeżeli wszystko przebiega tak jak powinno (gospodarność, efektywność, te sprawy) finansowo podatnik kompletnie nic na tym nie traci.

                            > Prywatnie nie zatrudniłabym takiej osoby, bo to się zwyczajnie nie opłaca,
                            > dyrektor szpitala powinien kierować się dokładanie takimi samymi kryteriami.

                            Jeżeli się nie opłaca to nie zatrudnia. Jeżeli nie ma wpływu na opłacalność - może zatrudnić.
                            • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 18:18
                              > > Dlaczego mam płacić komuś, kto odmawia wykonywania części obowiązków?
                              >
                              > Nie odmawia wykonywania części obowiązków, tylko nie ma w obowiązkach tego, cze
                              > go wykonania by odmówił.

                              Jak to - nie ma w obowiązkach?
                              Czy zakres obowiązków ginekologa w szpitalu jest ustalany odrębnie dla każdego
                              lekarza, czy dla grupy pracowników?

                              > > Prywatnie nie zatrudniłabym takiej osoby, bo to się zwyczajnie nie opłaca
                              > ,
                              > > dyrektor szpitala powinien kierować się dokładanie takimi samymi kryteria
                              > mi.
                              >
                              > Jeżeli się nie opłaca to nie zatrudnia. Jeżeli nie ma wpływu na opłacalność - m
                              > oże zatrudnić.

                              I o to właśnie chodzi.
                              A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią się klauzulą
                              sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie tej usługi?
                              Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo dodatkowego, nie zwalniając
                              aktualnych pracowników.
                              • paskudek1 Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 19:00
                                odnośnie tej opłacalności to ma to sens tylko w przypadku jeżeli jakaś pacjentka podałaby szpital do sądu za nieudzielenie pomocy, w tym wypadku niewykonanie aborcji i.... szpital zostałby uznany winnym oraz zasądzono by potężne odszkodowanie które musiałby wypłacić szpital. Wtedy dopiero może dyrektor spzitala zacząłby się zastanawiać że za błąd lekarza a właściwie jego "sumienie" płaci z kasy szpitala. Że jednak w naszym świętojeb...wym kraju taki proces o ile trafiłby na wokandę W ŻYCIU nie doczekałby się wyroku jak opisałam - nie mamy sie co łudzić - ekonomiczny argument odpada
                              • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 19:44
                                a1ma napisała:
                                > Jak to - nie ma w obowiązkach?
                                > Czy zakres obowiązków ginekologa w szpitalu jest ustalany odrębnie dla każdego
                                > lekarza, czy dla grupy pracowników?

                                Pewnie i tak i tak.

                                > I o to właśnie chodzi.

                                No właśnie! :)

                                > A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią się klauzulą
                                > sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie tej usługi?
                                > Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo dodatkowego, nie zwalniając
                                > aktualnych pracowników.

                                To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem będą musieli się liczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do zwolnienia.
                                • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 19:58
                                  > > A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią się klauzulą
                                  > > sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie tej usługi?
                                  > > Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo dodatkowego, nie zwal
                                  > niając
                                  > > aktualnych pracowników.
                                  >
                                  > To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem będą musieli się l
                                  > iczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do zwolnienia.

                                  No ale z jakiego powodu zwolnieni?
                                  Bo jeśli z powodu odmowy wykonania części obowiązków przypisanych do danego
                                  stanowiska, to wychodzi na to, że się zgadzamy :)
                                  Ja cały czas piszę właśnie o tym, że nie jest potrzebna żadna specjalna
                                  klauzula, dobrzy fachowcy obronią się sami i tak samo jak w każdej innej branży
                                  ustalą z pracodawcą takie warunki zatrudnienia, jakie im odpowiadają. Bez
                                  zbędnych gwarancji ustawowych.
                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 20:54
                                    a1ma napisała:

                                    > > > A jeśli nagle wszyscy ginekolodzy w danym szpitalu zasłonią
                                    się kla
                                    > uzulą
                                    > > > sumienia, to co ma zrobić dyrektor, żeby zapewnić wykonanie
                                    tej usł
                                    > ugi?
                                    > > > Zakładając oczywiście, że nie może zatrudnić nikogo
                                    dodatkowego, ni
                                    > e zwal
                                    > > niając
                                    > > > aktualnych pracowników.
                                    > >
                                    > > To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem
                                    będą musieli
                                    > się l
                                    > > iczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do
                                    zwolnienia.

                                    Na jakiej podstawie? Klauzule sa legalne przeciez, wolnosc sumienia
                                    dla lekarzy zagwarantowana prawnie, czemu mieliby byc pierwsi do
                                    zwolnienia dlatego, ze maja sumienie? Przeciez to niezgodne z
                                    prawem pracy.
                                      • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:53
                                        black-emissary napisała:

                                        > bene_gesserit napisała:
                                        > > Na jakiej podstawie?
                                        >
                                        > Na podstawie potrzeb pracodawcy. Ile razy mam to jeszcze powtórzyć?

                                        Przepraszam, ale chyba prawo pracy to nie jest Twój konik.
                                        Nie ma czegoś takiego jak "potrzeba pracodawcy" jako uzasadnienie zwolnienia.
                                        Właśnie dlatego klauzula sumienia jest nie fair społecznie, bo chroni lekarzy,
                                        którzy nie są pełnowartościowymi pracownikami.
                                        • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:58
                                          a1ma napisała:
                                          > Przepraszam, ale chyba prawo pracy to nie jest Twój konik.

                                          Znam zdecydowanie ciekawsze tematy.

                                          > Nie ma czegoś takiego jak "potrzeba pracodawcy" jako uzasadnienie zwolnienia.

                                          Prawo pracy nie przewiduje możliwości reorganizacji stanowisk pracy? No to zdecydowanie należy i je zmienić nie tylko ze względu na lekarzy.
                                          • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:14
                                            black-emissary napisała:

                                            > a1ma napisała:
                                            > > Przepraszam, ale chyba prawo pracy to nie jest Twój konik.
                                            >
                                            > Znam zdecydowanie ciekawsze tematy.

                                            Zupelnie poza tematem i zupelnie powaznie: nieznajomosc prawa pracy
                                            sie na ludziach msci. Zarowno na pracownikach, jak i na
                                            pracodawcach. Mozna sie strasznie przejechac. KP jest w sumie
                                            ciekawy, naprawde warto poczytac :)

                                            Jakiego rodzaju reorganizacje stanowisk pracy masz na mysli?
                                            Oczywiscie - jest ona dozwolona przez prawo pracy, takze zwiazane z
                                            nia zwolnienia. Np likwidacja stanowiska, albo zmiana warunkow
                                            pracy i placy itp. Ale nie przychodzi mi do glowy taka zgodna z
                                            prawem reorganizacja, ktora by polegala na zastapieniu dobrego
                                            ginekologa ginekologiem. To znaczy - ja nie jestem specjalnie
                                            wielka znawczynia, KP ostatni raz czytalam ze dwa lata temu i
                                            akurat na kwestie reorganizacyjne nie zwracalam wiekszej uwagi, ale
                                            nic konkretnego mi do glowy nie przychodzi.
                                            • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:23
                                              bene_gesserit napisała:
                                              > Zupelnie poza tematem i zupelnie powaznie: nieznajomosc prawa pracy
                                              > sie na ludziach msci. Zarowno na pracownikach, jak i na
                                              > pracodawcach. Mozna sie strasznie przejechac.

                                              O mnie się nie martw.

                                              > Jakiego rodzaju reorganizacje stanowisk pracy masz na mysli?
                                              > Oczywiscie - jest ona dozwolona przez prawo pracy, takze zwiazane z
                                              > nia zwolnienia. Np likwidacja stanowiska, albo zmiana warunkow
                                              > pracy i placy itp. Ale nie przychodzi mi do glowy taka zgodna z
                                              > prawem reorganizacja, ktora by polegala na zastapieniu dobrego
                                              > ginekologa ginekologiem. To znaczy - ja nie jestem specjalnie
                                              > wielka znawczynia, KP ostatni raz czytalam ze dwa lata temu i
                                              > akurat na kwestie reorganizacyjne nie zwracalam wiekszej uwagi, ale
                                              > nic konkretnego mi do glowy nie przychodzi.

                                              Dwa stanowiska ginekologiczne: aborcjonista i katolik. Wymagania na pierwsze takie jak na drugie plus oświadczenie gotowości przeprowadzania aborcji. Plus nieco wyższa pensja za lepsze kompetencje. W razie potrzeb - likwidacja typu drugiego na rzecz pierwszego.
                                              • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:07
                                                black-emissary napisała:

                                                > O mnie się nie martw.

                                                Alez nie mialam nawet takiej intencji - mnie po prostu martwi, ze
                                                tylu ludzi uwaza, ze nie powinno znac KP.

                                                > Dwa stanowiska ginekologiczne: aborcjonista i katolik
                                                .

                                                Bardzo mi przykro, w rejestrze zawodow nie ma takich profesji, nie
                                                ma takze takich specjalizacji zawodowych.

                                                Wymagania
                                                > na pierwsze takie jak na drugie plus oświadczenie gotowości
                                                przeprowadzania abo
                                                > rcji. Plus nieco wyższa pensja za lepsze kompetencje.

                                                Czyli katolik ma dostawac mniejsza pensje za to, ze chce
                                                przestrzegac nakazow swojej wiary? Znowu - wygrana w SP plus
                                                odszkodowanie za dyskryminacje w kieszeni.

                                                W razie potrzeb - likwida
                                                > cja typu drugiego na rzecz pierwszego.

                                                Jakich potrzeb?
                                                Szpitale nie zbankrutuja, jesli nie beda przeprowadzac aborcji,
                                                tych legalnych jest co roku w Polsce wcale nie tak wiele. Czemu ma
                                                im zalezec na tym, zeby w ogole je przeprowadzac, skoro wiąze sie z
                                                tym opinia 'tego' szpitala, ktory robi 'te' rzeczy?

                                                O ile orientujesz sie w sprawie Agaty - znalazla ona dosc
                                                niespodziewany final.
                                                Dziewczynka poddala sie zabiegowi ostatniego dozwolonego dnia, bo
                                                dopiero wtedy udalo sie jej i rodzicom znalezc szpital.
                                                Legalny zabieg - usuniecie ciazy, bedacej wynikiem przestepstwa.
                                                Problem w tym, ze w raporcie Ministerstwa Zdrowia tego zabiegu nie
                                                ma. Latwo to sprawdzic, bo w rubryczce 'liczba aborcji ciaz,
                                                bedacych wynikiem przestepstwa w roku 2008 - 0. Zero.

                                                Zabieg byl, ale go nie bylo. Szpital najwyrazniej uznal, ze lepiej
                                                sie tym nie chwalic w raportach i 'zmienil lekko' nazwe zabiegu,
                                                ktoremu poddano Agate. Szpital znaleziono dopiero pod wplywem
                                                naciskow Kopacz, bedacej pod wplywem naciskow mediow, glownie GW.
                                                • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:20
                                                  bene_gesserit napisała:
                                                  > Alez nie mialam nawet takiej intencji - mnie po prostu martwi, ze
                                                  > tylu ludzi uwaza, ze nie powinno znac KP.

                                                  A mnie martwi, że tylu ludzi uważa, że Doda ma dobry głos. Tak samo w temacie.

                                                  > Bardzo mi przykro, w rejestrze zawodow nie ma takich profesji, nie
                                                  > ma takze takich specjalizacji zawodowych.

                                                  Stanowisko to chyba nie to samo co zawód?

                                                  > Czyli katolik ma dostawac mniejsza pensje za to, ze chce
                                                  > przestrzegac nakazow swojej wiary?

                                                  Dostawać mniejszą pensję - dyskryminacja.
                                                  Nie mieć szans na zatrudnienie - nie dyskryminacja.
                                                  Ciekawe masz podejście, muszę przyznać.

                                                  > Jakich potrzeb?

                                                  Potrzeb zapewnienia pełnego spektrum usług pacjentom. Pisałam już ze trzydzieści razy.

                                                  > Szpitale nie zbankrutuja, jesli nie beda przeprowadzac aborcji,
                                                  > tych legalnych jest co roku w Polsce wcale nie tak wiele. Czemu ma
                                                  > im zalezec na tym, zeby w ogole je przeprowadzac, skoro wiąze sie z
                                                  > tym opinia 'tego' szpitala, ktory robi 'te' rzeczy?

                                                  Zobowiązanie prawne.

                                                  > O ile orientujesz sie w sprawie Agaty - znalazla ona dosc
                                                  > niespodziewany final.

                                                  O sprawie Agaty pisałam wyżej.
                                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 01:04
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > > Szpitale nie zbankrutuja, jesli nie beda przeprowadzac aborcji,
                                                    > > tych legalnych jest co roku w Polsce wcale nie tak wiele. Czemu ma
                                                    > > im zalezec na tym, zeby w ogole je przeprowadzac, skoro wiąze sie z
                                                    > > tym opinia 'tego' szpitala, ktory robi 'te' rzeczy?
                                                    >
                                                    > Zobowiązanie prawne.

                                                    Brak.
                                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 01:23
                                                    black-emissary napisała:

                                                    > Stanowisko to chyba nie to samo co zawód?

                                                    Jakbys odrobine chociaz znala KP, wiedzialabys, ze nabor pod
                                                    haslem 'zatrudnimy katolika' to proszenie sie o proces z - here we
                                                    go again - kosztownymi odszkodowaniami.
                                                    Co nie zmienia faktu, ze w zwiazku z istnieniem klauzuli sumienia
                                                    przewiduje dynamiczne kurczenie sie chetnych do przeprowadzania
                                                    tego zabiegu w szpitalach panstwowych. Pierdole, nie robię.
                                                    Skoro mogę.


                                                    > > Czyli katolik ma dostawac mniejsza pensje za to, ze chce
                                                    > > przestrzegac nakazow swojej wiary?
                                                    >
                                                    > Dostawać mniejszą pensję - dyskryminacja.

                                                    Jakbys znala KP... - te pretensje naprawde nie do mnie.

                                                    > Nie mieć szans na zatrudnienie - nie dyskryminacja.

                                                    Nie miec? Alez miec, ale nie na panstwowym. To nużace, ze
                                                    musze powtarzac to juz ktory - siodmy czy pietnasty raz?

                                                    > Ciekawe masz podejście, muszę przyznać.
                                                    >
                                                    > > Jakich potrzeb?
                                                    >
                                                    > Potrzeb zapewnienia pełnego spektrum usług pacjentom. Pisałam już
                                                    ze trzydzieśc
                                                    > i razy.
                                                    To bylo pytanie retoryczne :D
                                                    Cos w rodzaju 'o czym ty piszesz, kobieto'.

                                                    Panstwowe szpitale nie maja takich potrzeb. Wspominalam o tym juz.
                                                    Szpitale z oddzialami ginekologicznymi maja techniczna mozliwosc
                                                    dokonania zabiegu, ale wykonywac go nie musza. Zwlaszcza jak nie
                                                    maja kim. Nie ma prawa, ktore by zmuszalo jakis szpital do
                                                    swiadczenia tego typu uslug, wiec skoro moga to olac, to czemu nie.
                                                    Szpital dla Agaty znaleziono po naciskach Kopacz.

                                                    > Zobowiązanie prawne.
                                                    ..ktorego nie ma. Acha. Rozmawiamy o Lalalandzie czy o Polsce?
                                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 01:34
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Co nie zmienia faktu, ze w zwiazku z istnieniem klauzuli sumienia
                                                    > przewiduje dynamiczne kurczenie sie chetnych do przeprowadzania
                                                    > tego zabiegu w szpitalach panstwowych. Pierdole, nie robię.
                                                    > Skoro mogę.


                                                    Skoro inni mogą, to dlaczego nie ja? Ja też. Pierdolę, nie robię.
                                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 17.12.09, 20:45
                                                    bene_gesserit napisała:
                                                    > Jakbys odrobine chociaz znala KP, wiedzialabys, ze nabor pod
                                                    > haslem 'zatrudnimy katolika' to proszenie sie o proces z - here we
                                                    > go again - kosztownymi odszkodowaniami.

                                                    Jakbyś choć odrobinę tej energii, jaką wkładasz w wyszukiwanie w moich wypowiedziach punktów zaczepienia dla uszczypliwości włożyła w ich zrozumienie to nie pisałabyś takich absurdów. Może też nie musiałabyś tak gwałtownie zmieniać kierunku ataku.

                                                    > Co nie zmienia faktu, ze w zwiazku z istnieniem klauzuli sumienia
                                                    > przewiduje dynamiczne kurczenie sie chetnych do przeprowadzania
                                                    > tego zabiegu w szpitalach panstwowych.

                                                    Źródło danych?

                                                    > Jakbys znala KP... - te pretensje naprawde nie do mnie.

                                                    A tutaj to już czysta zła wola, bo kontekst jasno wskazuje interpretację.

                                                    > Nie miec? Alez miec, ale nie na panstwowym. To nużace, ze
                                                    > musze powtarzac to juz ktory - siodmy czy pietnasty raz?

                                                    I znowu to samo. Nie mieć szans na zatrudnienie na państwowym ze względu na przekonania religijne to nie jest dyskryminacja, specjalistko od KP?

                                                    > ..ktorego nie ma. Acha. Rozmawiamy o Lalalandzie czy o Polsce?

                                                    O możliwościach.
                                                  • a1ma Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 17.12.09, 21:02
                                                    > I znowu to samo. Nie mieć szans na zatrudnienie na państwowym ze względu
                                                    > na przekonania religijne to nie jest dyskryminacja, specjalistko od KP?

                                                    To jest dopiero zła wola, bo zakładam, że jednak nie brak umiejętności czytania
                                                    ze zrozumieniem.
                                                    Bo przecież było pisane pierdylion razy, że nie za poglądy, tylko za
                                                    brak gotowości do wykonania części obowiązków służbowych
                                                    .
                                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 18.12.09, 01:03
                                                    imho to bardzo nieprzyjemny dla panstwowego zwlaszcza pracodawcy
                                                    paradoks: nie moze dyskryminowac nikogo ze wzgledu na wyznanie,
                                                    wiec musi zatrudnic kogos, kto zaslania sie 'klauzula sumienia'.
                                                    Musi mu tez placic tyle samo, ile jego mniej klopotliwemu koledze,
                                                    ktory sie klazula nie zaslania.

                                                    Po pierwsze to swietny argument - kolejny - przeciw klauzuli. Bo
                                                    niby czemu ma zatruniac kogos, kto jest owszem, swietny tak samo
                                                    jak inni kandydaci, ale ze wzgledu na to, ze jest klazulowcem
                                                    bedzie w jakis sposob dezorganizowal prace szpitala, a po drugie -
                                                    jego koledzy prawdopodobnie pojda szybko po rozum do glowy i tez
                                                    zdeklaruja sie jako klazulowcy, bo nikt nie lubi byc frajerem. I
                                                    tak Agaty tego kraju beda odsylane od szpitala do szpitala.

                                                    Bomba. Nic tylko upierac sie dalej, ze klazula to fantastyczny
                                                    pomysl.
                                                  • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 18.12.09, 01:13
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Po pierwsze to swietny argument - kolejny - przeciw klauzuli. Bo
                                                    > niby czemu ma zatruniac kogos, kto jest owszem, swietny tak samo
                                                    > jak inni kandydaci, ale ze wzgledu na to, ze jest klazulowcem
                                                    > bedzie w jakis sposob dezorganizowal prace szpitala, a po drugie -
                                                    > jego koledzy prawdopodobnie pojda szybko po rozum do glowy i tez
                                                    > zdeklaruja sie jako klazulowcy, bo nikt nie lubi byc frajerem. I
                                                    > tak Agaty tego kraju beda odsylane od szpitala do szpitala.
                                                    >
                                                    > Bomba. Nic tylko upierac sie dalej, ze klazula to fantastyczny
                                                    > pomysl.

                                                    Bo w normalnym kraju to by miało racje bytu, Bene. Tylko tyle i aż
                                                    tyle. Dlaczego u nas do jasnej anieli jest właśnie tak, jak
                                                    napisałaś, najpierw jakiś się zasłania i wykorzystuje coś z zasady
                                                    uczciwego, powołanego do działania w wyjątkowych okolicznościach a
                                                    potem reszta nie chce być jeleniami itd:/
                                                    Dlaczego są kraje, w których nie ma takich, nie ma w ogóle
                                                    prolblemów z klauzulą? To jest problem kraju, nie klauzuli, tak w
                                                    tym momencie przynajmniej mi wychodzi.
                                                  • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 18.12.09, 01:51
                                                    > Bo w normalnym kraju to by miało racje bytu, Bene. Tylko tyle i

                                                    > tyle. Dlaczego u nas do jasnej anieli jest właśnie tak, jak


                                                    Tez tak mysle.
                                                    Imho dlatego cale to wymyslanie black nie ma sensu. Ona pisze o
                                                    tym, ze to sa mozliwosci, a tak naprawde - to sa
                                                    niemozliwosci.
                                                • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:51
                                                  bene_gesserit napisała:

                                                  > mnie po prostu martwi, ze tylu ludzi uwaza, ze nie powinno znac KP.

                                                  Powinno, oj tak. Nikt tak o nas nie zadba, jak my sami. Komentarz by się
                                                  jednak przydał.

                                                  > usuniecie ciazy, bedacej wynikiem przestepstwa.
                                                  > Problem w tym, ze w raporcie Ministerstwa Zdrowia tego zabiegu nie
                                                  > ma. Latwo to sprawdzic, bo w rubryczce 'liczba aborcji ciaz,
                                                  > bedacych wynikiem przestepstwa w roku 2008 - 0. Zero.
                                                  >
                                                  > Zabieg byl, ale go nie bylo. Szpital najwyrazniej uznal, ze lepiej
                                                  > sie tym nie chwalic w raportach i 'zmienil lekko' nazwe zabiegu,
                                                  > ktoremu poddano Agate. Szpital znaleziono dopiero pod wplywem
                                                  > naciskow Kopacz, bedacej pod wplywem naciskow mediow, glownie GW.

                                                  Właśnie, czy odpowiedzialni za ten raport do tego 'zera' się odnieśli
                                                  jakoś publicznie?
                                  • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:36
                                    a1ma napisała:
                                    > Bo jeśli z powodu odmowy wykonania części obowiązków przypisanych do danego
                                    > stanowiska, to wychodzi na to, że się zgadzamy :)

                                    No nie do końca :).
                                    Nie jest zwalniany z powodu odmowy wykonania części obowiązków, bo obydwie
                                    strony wcześniej zgodziły się, że to do jego obowiązków nie należy. Jest
                                    zwalniany, ponieważ pracodawca potrzebuje zmienić zakres obowiązków na danym
                                    stanowisku na takie, których dana osoba nie jest w stanie zapewnić. Reorganizacja.
                                    • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:12
                                      black-emissary napisała:

                                      > No nie do końca :).
                                      > Nie jest zwalniany z powodu odmowy wykonania części obowiązków, bo
                                      obydwie strony wcześniej zgodziły się, że to do jego obowiązków nie
                                      należy. Jest zwalniany, ponieważ pracodawca potrzebuje zmienić zakres
                                      obowiązków na danym
                                      > stanowisku na takie, których dana osoba nie jest w stanie zapewnić.
                                      Reorganizacja.

                                      A to jest całkiem sprytne, trzeba było napisać, bo ja wiem, w piątym
                                      poście i ok.
                                      • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:30
                                        easz napisała:
                                        > A to jest całkiem sprytne, trzeba było napisać, bo ja wiem, w piątym
                                        > poście i ok.

                                        Ale ja to samo w kółko piszę od samiuteńkiego początku :p.
                                        Na tym jednak koniec, pora iść spać. I tak już zbyt wiele tu dziś niechcący
                                        namieszałam, za co niniejszym autora wątku przepraszam.

                                        Dobranoc.
                                • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:00
                                  black-emissary napisała:

                                  > To zwolni aktualnych pracowników. Lekarze z sumieniem będą
                                  musieli się liczyć z tym, że w pewnych przypadkach mogą być pierwsi do
                                  zwolnienia.

                                  A to by się nie kwalifikowało na dyskryminację w miejscu pracy, albo ze
                                  względu na światopogląd??
                        • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 13:35
                          > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze
                          dnia i nocy (w
                          > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
                          przypadkach)
                          > zapewni Ci ową usługę. To jak sobie w tym przypadku poradzi ze
                          stanem osobowym
                          > to już sprawa dyrekcji szpitala. Jeżeli będą mieć z tym problemy
                          to pozwalniają
                          > lekarzy z sumieniem i pozatrudniają tych bez.
                          > To oczywiście teoria, praktyka jaka jest każdy widzi i nie ma to
                          wiele wspólneg
                          > o
                          > z sumieniem.

                          ...Ale mimo tej nierozwiazywalnej patologii klazula sumienia
                          powinna istniec. acha
                        • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:01
                          black-emissary napisała:

                          > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze dnia i
                          nocy (w przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
                          przypadkach) zapewni Ci ową usługę.

                          Ciekawe jakie by były w przypadku aborcji terminy i kolejki...
                        • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:17
                          black-emissary napisała:

                          > a1ma napisała:
                          > > Państwowy powinien oferować pełen zakres usług zapewnianych
                          > > przez państwo, niezależnie od obecnego stanu osobowego
                          >
                          > Nie jestem pewna czy każdy pełen zakres, ale każdy jakiś zakres
                          na pewno.
                          >
                          > > czyli każdy lekarz, do którego trafię
                          > > powinien zapewnić mi kompletną usługę.
                          >
                          > Tutaj się nie zgodzę. Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze
                          dnia i nocy (w
                          > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
                          przypadkach)
                          > zapewni Ci ową usługę.

                          Szpial ma zapewnic, ale nie zapewnia, wiec jednak nie 'ma
                          zapewnic', wiec problem znika - nalezy sie udac do placowki
                          prywatnej i zaplacic dwa tysie za to, za co sie juz raz zaplacilo.
                            • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:15
                              No to pomalutku:
                              Pisze o rozbieznosciach.

                              W twoim opisaniu rzeczywistosci idealnej piszesz:

                              > Szpital ma zapewnić, że o dowolnej porze
                              dnia i nocy (w
                              > przypadku sytuacji nagłych) lub o porze umówionej (w pozostałych
                              przypadkach)
                              > zapewni Ci ową usługę.

                              Ma zapewnic, ale nie zapewnia, co wyszlo min na przykladzie sprawy
                              Agaty i jej pielgrzymki po pieciu chyba szpitalach, z ktorych kazdy
                              mial oddzial ginekologiczny.

                              Skoro szpital nie zapewnia takiej opieki, jaka powinien, to chyba
                              wlasnie nie musi. Po prostu odmawia - sorry, u nas sami
                              klauzulowcy, mozemy cie zgwalcona pacjentko miec w dupie, mimo ze
                              zaplacilas za ten zabieg skladkami zdrowotnymi
                              .

                              Wiec pacjentka albo miota sie w poszukiwaniu szpitala, ktory jednak
                              przeprowadzi aborcje, albo zaciska zeby i placi za to, za co juz
                              wieloktornie w skladkach zdrowotnych zaplacila.
                              • black-emissary Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:25
                                bene_gesserit napisała:
                                > Ma zapewnic, ale nie zapewnia

                                Za to niewątpliwie zapewni w Twojej wizji "skrob albo wynocha"...

                                > Skoro szpital nie zapewnia takiej opieki, jaka powinien, to chyba
                                > wlasnie nie musi.

                                Ja piszę o tym jak być powinno, a nie jak jest. Bo jest kompletnie gó...anie i nic się w tym temacie nie zmieni bez zmiany ustawy antyaborcyjnej.
                                • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 16.12.09, 00:36
                                  black-emissary napisała:

                                  > bene_gesserit napisała:
                                  > > Ma zapewnic, ale nie zapewnia
                                  >
                                  > Za to niewątpliwie zapewni w Twojej wizji "skrob albo wynocha"...

                                  Ta wizja - w przelozeniu na rozne obowiazki zawodowe - dotyczy
                                  kazdego pracownika na swiecie, dlatego mnie specjalnie nie przeraza.

                                  > > Skoro szpital nie zapewnia takiej opieki, jaka powinien, to
                                  chyba
                                  > > wlasnie nie musi.
                                  >
                                  > Ja piszę o tym jak być powinno, a nie jak jest. Bo jest
                                  kompletnie gó...anie i
                                  > nic się w tym temacie nie zmieni bez zmiany ustawy antyaborcyjnej.

                                  O, jak byc powinno!
                                  Powinno byc wiecej miejsc w szpitalach, wiecej specjalistow, ktorzy
                                  powinni wiecej zarabiac, powinno byc czysto, powinno sie motywowac
                                  pracownikow tak, zeby ich zadowolenie promieniowalo na pacjentow,
                                  nie powinno byc lapowkarstwa, a stawka zwywieniowa na glowe chorego
                                  to nie powinno byc 7,5 na dzien. itd itd itd.
                    • bene_gesserit Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 13:03
                      black-emissary napisała:

                      > To jest nieco inny problem - czy i w jakim zakresie państwo ma
                      obywatelkom zape
                      > wnić możliwość dokonania aborcji.

                      To jest caly czas ten sam problem: konsekwencji przyznania lekarzom
                      przywileju klauzuli sumienia. Konsekwencji tych nie ponosza sami
                      lekarze, ale pacjentki - zazwyczaj chodzi o bardzo cierpiące
                      kobiety.

                      > I takie podejście do sprawy mi się nie podoba.
                      > Nie wyobrażam sobie sytuacji, że lekarz ów odmawia wykonania
                      obowiązków dopiero
                      > w momencie, w którym są one mu zlecane. Powinno to raczej być
                      realizowane na z
                      > asadzie: szukamy lekarza na stanowisko X. Stanowisko to obejmuje
                      wykonywanie ja
                      > kiejś listy zabiegów i nie zatrudnimy na to stanowisko lekarza,
                      który z jakiś w
                      > zględów ich nie wykona. Bez niespodzianek.

                      Problem w tym, ze 'klazula sumienia' dziala teraz.

                      Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej w ktoryms szpitalu pracuja sami
                      klauzulowcy. Dyrektor szpitala nie moze zwolnic jednego z nich i
                      zatrudnic na jego miejsce takiego, ktory nie ma moralnych oporow
                      przed dokonaniem aborcji. Czyli szpital aborcji nie dokonuje.
                      Tak samo, jak wiele innych w tym samym wojewodztwie.
                      W efekcie czego nastolatka z ciaza, bedaca wynikiem przestespstwa
                      (w ostatnim tygodniu, w ktorym usuniecie tej ciazy jest mozliwe)
                      jest odsylana do sasiedniego wojewodztwa. Ewentualnie wieziemy
                      kiladziesiat - kilkaset kilometrow pacjentkę, ktorej potrzeba
                      naglej operacji.

                      > Ale czy to od państwowości / prywatności lokalu zależy zakres
                      obowiązków?

                      Troche to niezgrabnie ujete, ale tak.
                      Za skorzystanie z panstwowego szpitala płacę. Dlatego mam prawo
                      skorzystac ze wszystkich zabiegow dopuszczalnych prawem, np
                      usunięcia ciązy bedącej wynikiem przestepstwa albo takiej, ktorej
                      donoszenie zagraza mojemu zyciu.

                      Prywatny pracodawca, a zwlaszcza samozatrudniony ma swiete prawo do
                      oferowania tylko tych zabiegow i uslug, ktore ma ochotę - najwyzej
                      zweryfikuje go rynek.
                      • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 22:08
                        bene_gesserit napisała:

                        > Problem w tym, ze 'klazula sumienia' dziala teraz.

                        Ano właśnie.

                        > Wyobraz sobie sytuacje, w ktorej w ktoryms szpitalu pracuja sami
                        > klauzulowcy. Dyrektor szpitala nie moze zwolnic jednego z nich i
                        > zatrudnic na jego miejsce takiego, ktory nie ma moralnych oporow
                        > przed dokonaniem aborcji.

                        A tu znów mi się przypomniała niedawna sytuacja porodu i "podziękowania"
                        zań w gazecie, jak się dyrektor szpitala tłumaczył - że były już skargi na
                        tego lekarza, ale go trzymał, bo innych chętnych na to miejsce nie było,
                        nie miał. Jeśli to w ogóle prawda, to się tu też kłania.

                        > Prywatny pracodawca, a zwlaszcza samozatrudniony ma swiete prawo do
                        > oferowania tylko tych zabiegow i uslug, ktore ma ochotę - najwyzej
                        > zweryfikuje go rynek.

                        Tu też nie ma tak zupełnie wolnej amerykanki.

                        A co np. z prywatnymi aptekami, które nie chcą sprzedawać refundowanych
                        leków, bo klauzula? A apteka jedna na wiązkę wsi i miasteczek.
                    • easz Re: Wolność sumienia i klauzula sumienia 15.12.09, 21:56
                      black-emissary napisała:

                      > I takie podejście do sprawy mi się nie podoba.
                      > Nie wyobrażam sobie sytuacji, że lekarz ów odmawia wykonania obowiązków
                      dopiero w momencie

                      Ale dlaczego wy wszystkie wciąż rozmawiaćie w trybie 'co by było gdyby'
                      albo jak powinno być? Przecież jest jak jest, co z tym, co o tym?
                      No dalej :/