Bojowniczka praw kobiet

16.12.09, 14:20

A propos prostytucji, legalizacji i handlu ludźmi -

Kiedy rozpętała się dyskusja o legalizacji prostytucji, Buchowska była przeciw. Legalizacja, powtarza, powiększy podziemie, gdzie zejdą kobiety, które nie mają pozwolenia na pracę. Będą bardziej zależne od sutenera, łatwiej będzie je szantażować policją, deportacją. Jako przykład podaje Holandię: legalizacja prostytucji nie zatrzymała handlu. Jest też przeciwko szwedzkiej prohibicji, gdzie nielegalne jest kupowanie usług seksualnych. – Prohibicja zawsze prowadzi do powstania podziemia. Biznes kwitnie w przyczepach, na peryferiach miast, a zamawiając pizzę przez telefon, można ją zamówić z odpowiednią usługą. Szwedzi pływają promami do sąsiadów, gdzie kupowanie seksu nie jest zabronione.

Zdaniem Buchowskiej, nie ma także prostego przełożenia między dostępem do legalnej pracy i ograniczeniem procederu handlu ludźmi. Wejście Polski do Unii nie zmieniło sytuacji, choć rynki pracy są otwarte. Dziś 80 proc. ofiar handlu ludźmi trafia do prostytucji, 20 – do przymusowej pracy, żebractwa, kradzieży pod przymusem.


IMO warto cały artykuł, ciekawy.
    • bene_gesserit Re: Bojowniczka praw kobiet 16.12.09, 16:24
      Rzeczywiscie ciekawy.

      Wierze, ze ona wie, co mowi - w koncu pewnie jest jedna z niewielu
      osob w Polsce, ktore siedza w temacie tak gleboko. Jednak nie
      calkiem rozumiem, o co chodzi z ta zaleznoscia, o ktorej ona mowi.
      • kocia_noga Re: Bojowniczka praw kobiet 16.12.09, 20:23
        z którą zależnością? BO ja też niezbyt rozumiem tych zawiłości w
        zw.z legalizacją.
      • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 16.12.09, 23:58

        bene_gesserit napisała:

        > Rzeczywiscie ciekawy.
        >
        > Wierze, ze ona wie, co mowi - w koncu pewnie jest jedna z niewielu
        > osob w Polsce, ktore siedza w temacie tak gleboko.

        O tym samym pomyślałam, że już kto jak kto, ale taka osoba itd.

        > Jednak nie
        > calkiem rozumiem, o co chodzi z ta zaleznoscia, o ktorej ona mowi.

        To znaczy, że dobry fragment wybrałam. Myślę, że chodzi o jasne
        postawienie sprawy kto w tym jest najważniejszy, zawsze oraz
        o 'rozplanowanie' kar - kogo karać, co powinno być kara/l/ne. Mimo
        wszystko sama bym ją chętnie dopytała, jeśli chodzi o ten fragment.
        Miała do czynienia z tym i z tym, więc chyba wie z czym może być
        związnane, z jakimi wadami, zagrożeniami. Całkiem możliwe, że jest
        też tak, że nie ma rozwiązania po prostu, o tym nikt nie pomyślał?

        A zostało też powiedziane, że LaStrada to była inicjatywa
        feministyczna, bo ktoś miał jakieś pytania w tej kwestii.
        • kocia_noga Re: Bojowniczka praw kobiet 17.12.09, 08:43
          easz napisała:

          > A zostało też powiedziane, że LaStrada to była inicjatywa
          > feministyczna, bo ktoś miał jakieś pytania w tej kwestii.
          >
          o ile pamiętam, to nie pytania, a oskarżenia, niewybredne z resztą.
    • vladip widzę tu pewną sprzeczność 16.12.09, 22:31
      "Legalizacja, powtarza, powiększy podziemie, gdzie zejdą kobiety, które nie mają
      pozwolenia na pracę.
      (...)Prohibicja zawsze prowadzi do powstania podziemia."

      po mojemu to ta Pani sobie przeczy.
      Albo legalizacja zmniejsza szarą strefę ( wg mnie tak właśnie jest) albo
      zwiększa. Chyba, że chce nam powiedzieć coś w stylu "wiem że legalizacja
      prostytucji zmniejszyła by szarą strefę ale nie mogę tego powiedzieć bo... "
      • black-emissary Re: widzę tu pewną sprzeczność 16.12.09, 22:36
        Poza tym jeżeli pełna legalizacja zła i delegalizacja też zła to zostaje tylko
        wersja taka jaką mamy, która też jest zła.
      • kontodopisanianaforum Re: widzę tu pewną sprzeczność 17.12.09, 11:29
        > "Legalizacja, powtarza, powiększy podziemie, gdzie zejdą kobiety, które nie
        mają pozwolenia na pracę.
        > (...)Prohibicja zawsze prowadzi do powstania podziemia."
        >
        > po mojemu to ta Pani sobie przeczy.
        > Albo legalizacja zmniejsza szarą strefę ( wg mnie tak właśnie jest) albo zwiększa.

        Dlaczego przeczy? Prohibicja prowadzi do powstania podziemia - to chyba nie
        podlega dyskusji. Natomiast legalizacja - tutaj chodzi pewnie o kobiety ze
        Wschodu, w ogóle przebywające w PL nielegalnie.


        • vladip Re: widzę tu pewną sprzeczność 17.12.09, 11:52
          skoro te kobiety już teraz są w podziemiu, to nie będą mogły go powiększyć, z
          drugiej strony legalizacja z otwarciem rynku na wszystkich chętnych powinna
          podziemie zmniejszyć. tak się stało choćby w przypadku naszej emigracji do GB -
          kiedyś każdy podejmujący tam pracę zasilał szarą strefę a po otwarciu rynku
          skala zjawiska znacząco się zmniejszyła.
          • black-emissary Re: widzę tu pewną sprzeczność 17.12.09, 20:03
            Podejrzewam, że chodzi o porównanie ze stanem nieuregulowanym, gdzie nie ma
            teoretycznie podziemia, ale nie ma też regulacji. Być może wówczas o jakimś tam
            pogorszeniu w pewnych przypadkach można mówić.
    • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 17.12.09, 13:14

      Chyba już kilka lat temu, czytałam artykuł o polskiej sekcji LaStrady, kilka kobiet opowiadało na czym polega ich praca. M.in. opowiadały też o tym, co dzieje się, kiedy już się uda wyrwać, odbić dziewczynę porywaczom, kiedy wraca do kraju lub ściąga się ją do nas zanim wróci do siebie. O tym jak realne było zagrożenie, strach przed ponownym porwaniem, morderstwem, gdyby chciały zeznawać w swoich sprawach, nawet pracownicom LaStrady grożono, opowiadały np. jak wychodząc normalnie na ulicę nie chodzą z rozpuszczonymi włosami i blisko ulicy, żeby nie zostać za te włosy wciągniętą do podjeżdżającego samochodu, takie pierdółki, o których mniemam nie tylko teoretyzowały, bo normalnie takich rzeczy nie sposób wymyślić. Jeśli dobrze pamiętam, starano się również ukrywać adres ich siedziby itd. Przy tym artykule nie było zdjęć, te kobiety nie chciały, bo tak miało być bezpieczniej - bez twarzy, pracownice. Wtedy dla mnie to był szok. Że w ogóle jest coś takiego jak handel kobietami. Że można w biały dzień w środku miasta robić takie rzeczy. Że nic za to nie ma, nikogo to nie interesuje zasadniczo, nic z tym nikt nie robi, tylko tych kilka kobiet, nie zawodowo.
      Zrozumiałam też, jacy ludzie zajmują się handlem, w ogóle całym tym 'biznesem', jacy są niebezpieczni, jakie to jest poważne, jakiego kalibru. Dlatego wciąż bardzo krytycznie podchodzę do wszelkich lekko wygłaszanych tekstów i osądów na temat legalizacji, tekstów bez jakichkolwiek przypisów.
      Bo legalizowwać co? Czy ci, co chcieliby legalizować wiedzą to? Legalizować to co jest, bo niby jak nagle się pozbyć mafii, tego całego uwikłania, kiedy tu od lat walczą z tym u nas takie oto kobiety. Śmiem twierdzić, że tylko one lub nieiwiele więcej. Mafia się zajmuje wszystkim, ta sama handlem i agencjami, to nie są oddzielne światy. Problem w tym, że taka legalizacja paradoksalnie byłaby gorsza, bo dla tych kobiet nie byłoby już w ogóle ratunku, byłoby jeszcze trudniej im pomagać, to prawda..

      Takie znów podejście mści się niestety, bo ew. zainteresowanie służb również skupia się na mafii, kobiety w tym są jak zwykle mało ważne.

      Mit prostytutek z wyboru, albo jeszcze lepiej - tych, co lubią swoją pracę – dlaczego jednak pomaga się nie tylko ofiarom handlu? Dlaczego próbuje się wyciągać z tego kobiety? Dlaczego one tego chcą, dlaczego się udaje?
      Prostytucja ma z seksem tyle wspólnego mniej więcej, co ma z seksem wspólnego gwałt. Wiemy, że w gwałcie nie chodzi o seks? Wiemy. Proszę obronić teorię, że w prostytucji prostytutce chodzi o seks. Że jest świadoma swojego ciała i traktuje to z większym dystansem, niż kto i niż co?
      Nie mówię o luksusach, nie mówię o sponsoringu, to są imo trochę inne kategorie.

      Z wielkim oburzeniem nawet u nas, w niektórych kręgach, spotkało się zdarzenie sprzed kilku lat, gwałt na prostytutce popełniony przez jednego z naszych posłów, w Belgii zdaje się. Potem był równie oburzający komentarz Lepera. Otóż trzeba sobie powiedzieć smutną prawdę – Leper miał niestety rację. W Polsce, na przykład, nie można zgwałcić prostytutki. Ale wolno.
      • vladip Re: Bojowniczka praw kobiet 17.12.09, 21:26
        trochę OT ale...
        www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/338854,niemcy_prostytutki_bronia_domow_publicznych_z_ryczaltowa_stawka.html
        (...)Według szacunków niemieckich władz prostytucją trudni się w kraju 400
        tysięcy osób, głównie kobiet. Związek zawodowy Verdi ocenia obroty tego sektora
        na ok. 14,5 miliarda euro rocznie. Od 2002 r. w Niemczech prostytucja jest
        legalna. Osoby trudniące się nią opłacają podatek dochodowy i mają prawo do
        świadczeń.

        z powyższego artykułu można domniemywać iż są osoby, które dobrowolnie trudnią
        się tą profesją.
        ponadto w legalizacji chodzi tak naprawdę o 2 rzeczy obowiązek podatkowy i prawo
        do świadczeń.
        pewnie można znaleźć jakieś statystyki, ale tak na chłopski rozum legalizacja
        powinna wpłynąć na zmniejszenie szarej strefy.
        i żeby było jasne, nie twierdzę, że jest tam wszystko ok i że nie dochodzi do
        handlu kobietami i innych zjawisk patologicznych. dochodzi, tyle że łatwiej z
        tym walczyć jeżeli większa część rynku działa legalnie.

        przez analogię - mafia w stanach nie zniknęła po zniesieniu prohibicji ale
        zmieniła swoje źródła finansowania na inne nielegalne działalności
        • black-emissary Re: Bojowniczka praw kobiet 17.12.09, 21:35
          vladip napisał:
          > ponadto w legalizacji chodzi tak naprawdę o 2 rzeczy obowiązek
          > podatkowy i prawo do świadczeń.
          > pewnie można znaleźć jakieś statystyki, ale tak na chłopski
          > rozum legalizacja powinna wpłynąć na zmniejszenie szarej strefy.

          Na chłopski rozum zdecydowanie tak. Jak jest w praktyce ciężko bardzo oceniać, ze względu na szacunkowe danej i mnogość czynników.

          Pani Buchowska wskazuje jeden element regulacji, który może pogarszać sprawę - pozwolenie na pracę. Niestety nie wiem jak to dokładnie prawnie obecnie wygląda u nas, ale zakładając, że obecnie można się prostytuować bez takiego pozwolenia i nie łamiąc prawa (co z podatkowym?) to przy regulacji pani ma gorzej, bo zaczyna prawo łamać.
          • vladip Re: Bojowniczka praw kobiet 17.12.09, 21:55
            black-emissary napisała:

            Niestety nie wiem jak to dokładnie prawnie obecnie wygląda
            > u nas, ale zakładając, że obecnie można się prostytuować bez takiego pozwoleni
            > a i nie łamiąc prawa (co z podatkowym?) to przy regulacji pani ma gorzej, bo za
            > czyna prawo łamać.
            >
            to będzie ukrywanie dochodów, czyli można zapłacić 75 % podatku a dodatkowo
            jeszcze podpaść pod art. 54 kodeksu karnego skarbowego.
            § 1. Podatnik, który uchylając się od opodatkowania, nie ujawnia właściwemu
            organowi przedmiotu lub podstawy opodatkowania lub nie składa deklaracji, przez
            co naraża podatek na uszczuplenie, podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych
            albo karze pozbawienia wolności, albo obu tym karom łącznie.
            • black-emissary Re: Bojowniczka praw kobiet 17.12.09, 22:03
              No i właśnie tutaj niestety utykam w próbach zrozumienia tej argumentacji.
            • bene_gesserit Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 20:16
              vladip napisał:

              > to będzie ukrywanie dochodów, czyli można zapłacić 75 % podatku a
              dodatkowo
              > jeszcze podpaść pod art. 54 kodeksu karnego skarbowego.
              > § 1. Podatnik, który uchylając się od opodatkowania, nie ujawnia
              właściwem
              > u
              > organowi przedmiotu lub podstawy opodatkowania lub nie składa
              deklaracji, przez
              > co naraża podatek na uszczuplenie, podlega karze grzywny do 720
              stawek dziennyc
              > h
              > albo karze pozbawienia wolności, albo obu tym karom łącznie.


              Otoz jesli wejdziesz do swojego US i oswiadczysz, ze prostytuujesz
              sie na warunkach 'od kazdego klienta mniej niz 200zl i z zadnym
              wiecej niz raz', to US cie grzecznie ale stanowczo wyprasza i
              proszi, zebys nie wracal. Wieść niesie, ze jest to jedyny sposob,
              zeby wykrecic sie z odpowiedzialnosci za dochod, ktorego sie nie
              wykazalo w papierach.
              • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 20:57
                bene_gesserit napisała:

                > Otoz jesli wejdziesz do swojego US i oswiadczysz, ze prostytuujesz
                > sie na warunkach 'od kazdego klienta mniej niz 200zl i z zadnym
                > wiecej niz raz', to US cie grzecznie ale stanowczo wyprasza i
                > proszi, zebys nie wracal. Wieść niesie, ze jest to jedyny sposob,
                > zeby wykrecic sie z odpowiedzialnosci za dochod, ktorego sie nie
                > wykazalo w papierach.

                Dlaczego nie więcej niż raz?

                W okresie ostatnich pięciu lat urzędy kontroli skarbowej
                [prowadzą kontrole niezależnie od urzędów skarbowych] odnotowały 36
                przypadków, w których podatnicy jako źródło pochodzenia dochodów
                wskazywali nierząd. Jedynie w trzech przypadkach dały wiarę
                twierdzeniom podatników, a wysokość uzyskanego w ten sposób dochodu
                określono na podstawie zeznań klientów wskazanych przez
                kontrolowanych. W pozostałych przypadkach przeprowadzone
                postępowanie dowodowe pozwoliło odrzucić zeznania podatników jako
                niewiarygodne - wyjaśniła


                Czyli nie rozumiem, skoro się to bierze pod uwagę i ew. nawet
                kontroluje, to nadal jest to nielegalne skarbowo podatkowo?
              • vladip Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 22:49

                ok, doczytałem sobie o co chodzi i dlaczego tak jest
                no cóż
                durne prawo ale prawo
          • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 01:18
            black-emissary napisała:

            > Niestety nie wiem jak to dokładnie prawnie obecnie wygląda
            > u nas, ale zakładając, że obecnie można się prostytuować bez
            takiego pozwolenia i nie łamiąc prawa (co z podatkowym?) to przy
            regulacji pani ma gorzej, bo za czyna prawo łamać.

            wyborcza.biz/biznes/1,101562,7234581,Skarbusie_wsrod_prostytutek.html
        • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 00:16
          vladip napisał:

          > ponadto w legalizacji chodzi tak naprawdę o 2 rzeczy obowiązek
          podatkowy i prawo do świadczeń.

          Buchowska mówi tutaj o czymś innym.
          Być może należałoby też zważyć korzyści i zagrożenia, porównać. A
          Niemcy to nie Polska, najpierw zróbmy u siebie drugie Niemcy.

          > pewnie można znaleźć jakieś statystyki, ale tak na chłopski rozum
          legalizacja powinna wpłynąć na zmniejszenie szarej strefy.

          Cały czas mówisz o podatkach? Buchowska mówi o innym aspekcie szarej
          strefy i legalizacji. Legalizacji CZEGO?

          > i żeby było jasne, nie twierdzę, że jest tam wszystko ok i że nie
          dochodzi do handlu kobietami i innych zjawisk patologicznych.
          dochodzi, tyle że łatwiej z tym walczyć jeżeli większa część rynku
          działa legalnie.

          Z tym, o czym mówi Buchowska - w skrócie o przemocy, o przymusie -
          nie. Jeśli coś jest legalne, w pewnym sensie trudniej w to wkraczać
          służbom. Legalizacja to usankcjonowanie prawem, więc jeśli mówimy o
          usankcjonowaniu prawem pewnych patologii, cały czas będę tak
          nazywała pewne zachowania, to laska może sobie fikać w razie czego,
          nie sądzicie?

          Trudno mi natomiast powiedzieć i wyobrazić sobie jak miałyby działać
          związki zawodowe prostytutek, no ale ponieważ takie są, to znaczy że
          można.
          • black-emissary Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 20:09
            easz napisała:
            > Z tym, o czym mówi Buchowska - w skrócie o przemocy, o przymusie -
            > nie.

            Zdaje się cały czas o tym właśnie mowa.

            > Jeśli coś jest legalne, w pewnym sensie trudniej w to wkraczać
            > służbom.

            Wręcz przeciwnie. Jeżeli coś jest nielegalne i/lub nieuregulowane to jest kompletnie poza jakąkolwiek kontrolą.

            Popatrz choćby na sprawy aborcyjne - wykonywana w podziemiach aborcja jest kompletnie poza jakąkolwiek kontrolą, czego efektem są choćby zabiegi przeprowadzane źle i w fatalnych warunkach, nieobejmowanie poddanych aborcji kobiet odpowiednią opieką po zabiegu i tak dalej. Jednym z najlepszych nieideologicznych argumentów za szeroką legalnością aborcji jest właśnie możliwość lepszej kontroli zjawiska i zapobieganie złym jego skutkom.

            I tutaj można wysunąć ten sam argument - prostytucja w pełni legalna i uregulowana daje o wiele szersze pole manewru wszelakim służbom. Oczywiście część prostytucji w podziemiu zostanie choćby ze względów finansowych, ale im mniej tego podziemia tym łatwiej z nim walczyć.

            > Legalizacja to usankcjonowanie prawem, więc jeśli mówimy o
            > usankcjonowaniu prawem pewnych patologii cały czas będę tak
            > nazywała pewne zachowania

            Dla Ciebie każda prostytucja to patologia, dla innego każda aborcja to morderstwo. Dlatego lepiej wyciągnąć punkty wspólne dla większości i spojrzeć na sprawę pragmatycznie.

            > Trudno mi natomiast powiedzieć i wyobrazić sobie jak miałyby działać
            > związki zawodowe prostytutek, no ale ponieważ takie są, to znaczy że
            > można.

            A czym miałyby w działaniu różnić się od jakichkolwiek innych związków zawodowych?
            • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 20:49

              black-emissary napisała:

              > > Jeśli coś jest legalne, w pewnym sensie trudniej w to wkraczać
              > > służbom.
              >
              > Wręcz przeciwnie. Jeżeli coś jest nielegalne i/lub nieuregulowane
              to jest kompletnie poza jakąkolwiek kontrolą.

              Nie wręcz przeciwnie. Postaraj się zrozumieć to, co napisałam.
              Jeśli zalegalizujesz np. przemoc, to jakim prawem chcesz potem z nią
              walczyć, skoro będzie legalna?
              To miałam na myśli, w dużym
              skrócie, podkreślam.

              > Popatrz choćby na sprawy aborcyjne - wykonywana w podziemiach
              aborcja jest kompletnie poza jakąkolwiek kontrolą, czego efektem są
              choćby zabiegi przeprowadzane źle i w fatalnych warunkach,
              nieobejmowanie poddanych aborcji kobiet odpowied
              > nią opieką po zabiegu i tak dalej.

              A to jest i kiepski przykład, i bardzo dobry. Dobry, bo aborcja w
              pewnych sytuacjach jest legalna, ale i w tych sytuacjach kobiety
              raz - decydują się w ogóle nie egzekwować swoich praw, taka jest
              otoczka, nagonka, tak trudno to prawo wyegzekwować, że aż wolą
              ryzykować zdrowie - do mnie to przemawia, dwa - jeśli już się
              decydują na drogę legalną, ma to taki przebieg, że - właściwie nie
              wiem jak się ma to tutaj, do tematu, ale pokazuje jedną z wad
              właśnie. Nie zalegalizowania, ale zalegalizowania w Polsce.
              Może nie wad, tylko niebezpieczeństw, zagrożeń.

              > Jednym z najlepszych nieideologicznych argum
              > entów za szeroką legalnością aborcji jest właśnie możliwość
              lepszej kontroli zjawiska i zapobieganie złym jego skutkom.

              Tak, aborcja, w zdrowych warunkach, nie tu i teraz. Jednak aborcja
              to nie prostytucja, w taki sposób sprowadzasz rozmowę na manowace.
              A jak jest teraz? Uważasz, że całkowity legal od częściowego aż tak
              by się różnił? Bo?
              Napisałam co o tym myślę przy okazji klauzuli - uważasz, że
              patologię z klauzulą zniesie legal, ja sądzę, że to za mało, że
              jeśli tak realizowany legal całkowity jak dziś cząstkowy, to będzie
              równie źle lub wtedy już nawet gorzej - zafałszowana rzeczywistość -
              jak nie można skrobać, jak można? czego znowu tam chcecie? Przecież
              dziś też można. Podobnie to nie klauzula jest zła, tylko w tej
              rzeczywistości, w tym kraju, a co do tego to się chyba zgodziłyśmy,
              skoro tyle napisałaś o tym jak powinno być.
              Naprawdę nie czujesz powagi sytuacji, kiedy pozwala się utrzymywać
              fikcję, zafałszowuje real? Teraz też się to robi z p., można
              powiedzieć, ale gorzej by było, gdyby to się działo w świetle
              prawa
              . Raczej to miałam na myśli, kiedy mówiłam o
              nielegalizowaniu patologi, czyli prostytucję z otoczką, z mafią, ze
              społecznym odbiorem itp, niż samą prostytucję.
              Ale też, w tym odniesieniu np. co w pierwszych zdaniach.

              > I tutaj można wysunąć ten sam argument - prostytucja w pełni
              legalna i uregulowana daje o wiele szersze pole manewru wszelakim
              służbom.

              Na przykład? Wlezą do pokoju randek? do łóżka? zamontują kamery na
              głowie alfonsa? dziewczyny? czy co masz na myśli?

              > > Legalizacja to usankcjonowanie prawem, więc jeśli mówimy o
              > > usankcjonowaniu prawem pewnych patologii cały czas będę tak
              > > nazywała pewne zachowania
              >
              > Dla Ciebie każda prostytucja to patologia, dla innego każda
              aborcja to morderstwo.

              Niezupełnie, już o tym pisałam. Prostytutkom w majtki i w to co
              lubią zaglądać nie mam zamiaru. Tylko prostytutkom tutaj. Mam na
              temat tego jednak swoje zdanie, też już pisałam. Kropka.
              Poza tym znów rozmywasz, napisałam post, czy dwa wyżej co o tym
              myślę ogólnie, ale co lepsze - masz ten artykuł. IMO guzik sobie
              możesz popolemizować ze specjalistką, która uratowała tyle osób.
              • black-emissary Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 21:47
                easz napisała:
                > Nie wręcz przeciwnie. Postaraj się zrozumieć to, co napisałam.

                Staram się, uwierz.

                > Jeśli zalegalizujesz np. przemoc, to jakim prawem chcesz potem z nią
                > walczyć, skoro będzie legalna?

                Ale kto mówi o legalizacji przemocy?
                Mówimy o legalizacji prostytucji. I o walce nie z prostytucją, ale z przemocą i przymusem w prostytucji. Gdzie sprzeczność?

                > A to jest i kiepski przykład, i bardzo dobry. Dobry, bo aborcja w
                > pewnych sytuacjach jest legalna, ale i w tych sytuacjach kobiety
                > raz - decydują się w ogóle nie egzekwować swoich praw, taka jest
                > otoczka, nagonka, tak trudno to prawo wyegzekwować, że aż wolą
                > ryzykować zdrowie - do mnie to przemawia, dwa - jeśli już się
                > decydują na drogę legalną, ma to taki przebieg, że - właściwie nie
                > wiem jak się ma to tutaj, do tematu, ale pokazuje jedną z wad
                > właśnie. Nie zalegalizowania, ale zalegalizowania w Polsce.
                > Może nie wad, tylko niebezpieczeństw, zagrożeń.

                To akurat jest kompletnie nie w temacie, częściowo moja wina, powinnam była dokładniej określić, że chodzi o aborcję na życzenie. Aspekt o którym piszesz - problem prawa do dostępności - w przypadku prostytucji nie zachodzi.

                > Tak, aborcja, w zdrowych warunkach, nie tu i teraz. Jednak aborcja
                > to nie prostytucja, w taki sposób sprowadzasz rozmowę na manowace.

                Oczywiście, że nie prostytucja, choćby ze względu na wskazanie przeze mnie wyżej przyczyny. Ale pewne porównanie przeprowadzić można, o czym pisałam wcześniej.

                > Uważasz, że całkowity legal od częściowego aż tak by się różnił?

                W przypadku aborcji na życzenie moim zdaniem różnił by się drastycznie. Kwestia aborcji ze wskazania to problem dostępności i odpłatności i j/w - to są manowce dyskusji.

                > Raczej to miałam na myśli, kiedy mówiłam o
                > nielegalizowaniu patologi, czyli prostytucję z otoczką, z mafią, ze
                > społecznym odbiorem itp, niż samą prostytucję.

                Prostytucję - tak. Otoczkę - nie. A społeczny odbiór pozostawmy samemu sobie.
                Chociaż... Jeżeli już patrzeć na ten aspekt i zakładać, że legalizacja to też jakiś rodzaj akceptacji, to jeżeli choć częściowo owa akceptacja przeniesie się na odbiór społeczny sytuacja ofiar prostytucji się polepszy.

                > Na przykład? Wlezą do pokoju randek? do łóżka?

                Na przykład.

                > Niezupełnie, już o tym pisałam. Prostytutkom w majtki i w to co
                > lubią zaglądać nie mam zamiaru. Tylko prostytutkom tutaj. Mam na
                > temat tego jednak swoje zdanie, też już pisałam. Kropka.

                Nie rozumiem.
                • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 22:16
                  black-emissary napisała:

                  > > Jeśli zalegalizujesz np. przemoc, to jakim prawem chcesz potem z nią
                  > > walczyć, skoro będzie legalna?
                  >
                  > Ale kto mówi o legalizacji przemocy?
                  > Mówimy o legalizacji prostytucji. I o walce nie z prostytucją, ale z
                  przemocą i przymusem w prostytucji. Gdzie sprzeczność?

                  To jak się pytam? I dlaczego Buchowska powiedziała to, co powiedziała?
                  Też masz to romantyczne wyobrażenie na temat prostytucji? Że jak
                  laska nie chce obsłużyć faceta, to mu mówi, że nie chce a on zwiesza
                  głowinę i idzie do innej, albo do domu. Albo na wódkę z alfonsem.

                  > To akurat jest kompletnie nie w temacie, częściowo moja wina, powinnam
                  była dokładniej określić, że chodzi o aborcję na życzenie. Aspekt o
                  którym piszesz - problem prawa do dostępności - w przypadku prostytucji
                  nie zachodzi.

                  Bo to inna materia.
                  Ale ponieważ władza-czyli-kościół ma wiadome zdanie i na temat
                  prostytucji, to obawiam się, że i tu by coś absurdalnego wymyślili.
                  Poza tym o jakiej dostępności mówisz? W przypadku prostytucji o
                  dostępności prostytutek? Odwróciłaś to, mam nadzieje przez pomyłkę. Bo to
                  prostytutka jest tu analogiem kobiety, która potrzebuje aborcji, nie
                  klient prostytutki, chodzi o dobrostan tych kobiet.

                  > > Uważasz, że całkowity legal od częściowego aż tak by się różnił?
                  >
                  > W przypadku aborcji na życzenie moim zdaniem różnił by się
                  drastycznie.

                  Trudno powiedzieć, ja uważam, że w obecnej sytuacji nie. Własnie jestem po
                  lekturze artykułu o apostazji, wcale nie takie ot.

                  > Kwestia aborcji ze wskazania to problem dostępności i odpłatności i j/w -
                  to są manowce dyskusji.

                  Dobra, nie zaczynajmy kolejnego ot, ale sytuacja w kraju stawia to w
                  wątpliwość bardzo bardzo poważnie.

                  > Prostytucję - tak. Otoczkę - nie.

                  Powiedzmy, że ok, ale czy znów masz na myśli pobożne 'powinno być'? To nic
                  nie wnosi, jest jałowe. A wtedy pozostajemy z Buchowską itd.

                  > A społeczny odbiór pozostawmy samemu sobie.
                  > Chociaż... Jeżeli już patrzeć na ten aspekt i zakładać, że legalizacja
                  to też jakiś rodzaj akceptacji, to jeżeli choć częściowo owa akceptacja
                  przeniesie się
                  > na odbiór społeczny sytuacja ofiar prostytucji się polepszy.

                  Pobożne życzenia. Zapytaj wiekszości żon np.

                  > > Na przykład? Wlezą do pokoju randek? do łóżka?
                  >
                  > Na przykład.

                  A jak to zrobią? Zmienią konstytucję? wprowadzą dyktaturę?
                  Nie kpij, proszę Cię. Jeśli nie wiesz o czym mówisz, to się ugryź w język,
                  bo zaczniesz urażać.

                  > > Niezupełnie, już o tym pisałam. Prostytutkom w majtki i w to co
                  > > lubią zaglądać nie mam zamiaru. Tylko prostytutkom tutaj. Mam na
                  > > temat tego jednak swoje zdanie, też już pisałam. Kropka.
                  >
                  > Nie rozumiem.

                  O tym, że prostytucja jest jakoby z lubienia przez prostytutki
                  prostytuowania się.

                  Poza tym, Kociej chyba to napisałam, że tylko i wyłącznie te dziewczyny tu
                  są ważne, nikt inny. Inni to przedmioty zasadniczo, czy klienci,
                  czy państwo i wara. Alfonsów na antypody.
                  To i tak jest s-f, więc. Zdania nie zmieniam.
                  • black-emissary Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 23:02
                    easz napisała:
                    > To jak się pytam?

                    Co jak?
                    Przemoc, handel czy przymus są nielegalne tak czy inaczej. Zalegalizowanie prostytucji tego przecież nie zmieni!

                    > I dlaczego Buchowska powiedziała to, co powiedziała?

                    A skąd ja mam to wiedzieć? Wyżej próbowałam dociekać, znalazłam jeden w miarę rzetelny argument, choć imho zbyt słaby.

                    > Też masz to romantyczne wyobrażenie na temat prostytucji?

                    Romantyczne? :)

                    > Że jak laska nie chce obsłużyć faceta, to mu mówi, że nie chce
                    > a on zwiesza głowinę i idzie do innej, albo do domu.

                    Wszystko zależy od tego jak pani ma rozpisane obowiązki w umowie o pracę. A raczej powinno od tego zależeć, bo póki co pani umowy o pracę nie ma. A powinna!

                    > Poza tym o jakiej dostępności mówisz?

                    O dostępności aborcji ze wskazania. To nie ma analogii w prostytucji, dlatego wyżej uściśliłam, że analogię przeprowadzam dla aborcji na życzenie, w przypadku której nie trzeba rozważać bezpłatnej dostępności.

                    > Trudno powiedzieć, ja uważam, że w obecnej sytuacji nie.

                    W obecnej sytuacji aborcja taka jest przeprowadzana pokątnie, często w marnych warunkach, na chybcika i bez jakichkolwiek zabezpieczeń dla kobiety. A jak wyjdą z tego komplikacje to pojawia się problem jak sprawę wyjaśnić. Naprawdę uważasz, że możliwość przeprowadzania aborcji w legalnych klinikach sytuacji nie poprawi?

                    > Własnie jestem po lekturze artykułu o apostazji, wcale nie takie ot.

                    A co ma apostazja do rzeczy?!

                    > To nic nie wnosi, jest jałowe.

                    A co cokolwiek wnosi?...

                    > Nie kpij, proszę Cię.

                    Nie kpię, po prostu nie rozumiem czego ode mnie oczekujesz. Wykładania oczywistości?

                    > O tym, że prostytucja jest jakoby z lubienia przez prostytutki
                    > prostytuowania się.

                    Wszystko jedno z czego, byle był to wolny wybór.

                    > Poza tym, Kociej chyba to napisałam, że tylko i wyłącznie te dziewczyny tu
                    > są ważne, nikt inny.

                    Ja jednak zaczęłabym od realiów. A realia są takie, że prostytucja była, jest i będzie.
                    • easz Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 23:32
                      black-emissary napisała:

                      > Przemoc, handel czy przymus są nielegalne tak czy inaczej.
                      Zalegalizowanie prostytucji tego przecież nie zmieni!

                      Dlatego pytałam - zalegalizować co? Wiesz co legalizujesz, czy
                      tylko 'powinno się'? Ja tam naiwana nie bedę. Zajrzyj do artykułu nr
                      2, który zalinkowałam, tam jasno stoi, na czym miałaby polegać
                      legalizacja, na którą ew. poszłoby państwo. Połlegalizacja po cichu
                      ze względu na podatki - układ z alfonsami, jakby teraz nie było, ew.
                      państwo przejmuje częściowo rolę alfonsa, co na jedno wychodzi. Łudź
                      się sama.

                      > > Że jak laska nie chce obsłużyć faceta, to mu mówi, że nie chce
                      > > a on zwiesza głowinę i idzie do innej, albo do domu.
                      >
                      > Wszystko zależy od tego jak pani ma rozpisane obowiązki w umowie o
                      pracę. A raczej powinno od tego zależeć, bo póki co pani umowy o
                      pracę nie ma. A powinna!

                      Taak. Naprawdę, bez urazy, nie wiesz o czym mówisz. Tylko
                      samodzielne stanowiska, że tak się wyrażę. Ale wtedy co z ochroną? A
                      co to znaczy ochrona? i koło się zamyka.

                      > O dostępności aborcji ze wskazania. To nie ma analogii w
                      prostytucji, dlatego wyżej uściśliłam, że analogię przeprowadzam dla
                      aborcji na życzenie, w przypadku której nie trzeba rozważać
                      bezpłatnej dostępności.

                      Nie rozumiem. Jaka jest analogia, między czym a czym?

                      > W obecnej sytuacji aborcja taka jest przeprowadzana pokątnie,
                      często w marnych warunkach, na chybcika i bez jakichkolwiek
                      zabezpieczeń dla kobiety. A jak wyjdą z tego komplikacje to pojawia
                      się problem jak sprawę wyjaśnić. Naprawdę uważa
                      > sz, że możliwość przeprowadzania aborcji w legalnych klinikach
                      sytuacji nie poprawi?

                      W obecnej sytuacji jest możliwość przeprowadzania a. w legalnych
                      klinikach, ale zwykle w tych przypadkach się tego nie robi. Ponieważ
                      itd.
                      W obecnej sytuacji ideolopolitycznej nie widzę żeby coś się miało
                      ruszyć w najbliższej przyszłości, stąd liberalizacja ustawy nie
                      wystarczy, zresztą nikt poważny nie bierze tego w ogóle pod uwagę,
                      że jest teraz jakakolwiek liberalizacja możliwa - błędne koło. Ja o
                      tym mówię a Ty starasz się unikać lub nie dostrzegać tego.
                      Ostatnie sondaże dodatkowo pokazały, że konserwa społeczna się
                      jeszcze bardziej zakonserwowała w temacie od ostatnich większych
                      badań.

                      Aha, to sobie jeszcze rozważmy aborcję u prostytutek na deser.

                      > > Własnie jestem po lekturze artykułu o apostazji, wcale nie takie
                      ot.
                      >
                      > A co ma apostazja do rzeczy?!

                      Kto jest państwem w państwie. Kościołowi państwo zawsze ustapi.
                      Patrz kontynuacja myśli powyżej.

                      > Nie kpię, po prostu nie rozumiem czego ode mnie oczekujesz.
                      Wykładania oczywistości?

                      Ty ode mnie też? Niech Ci wykład na temat prostytucji zrobi
                      koleżanka prostytutka lub sąsiadka, lepiej się wykaże.

                      > > O tym, że prostytucja jest jakoby z lubienia przez prostytutki
                      > > prostytuowania się.
                      >
                      > Wszystko jedno z czego, byle był to wolny wybór.
                      >
                      > > Poza tym, Kociej chyba to napisałam, że tylko i wyłącznie te
                      dziewczyny tu są ważne, nikt inny.
                      >
                      > Ja jednak zaczęłabym od realiów. A realia są takie, że prostytucja
                      była, jest i będzie.

                      Patrz Buchowska.
                      • black-emissary Re: Bojowniczka praw kobiet 18.12.09, 23:53
                        > W obecnej sytuacji jest możliwość przeprowadzania a. w legalnych
                        > klinikach, ale zwykle w tych przypadkach się tego nie robi.

                        A. na życzenie?!
                        Ręce mi opadły... Ja dziesięć razy powtarzam, a Ty i tak swoje...
                        Dziś nie mam siły kontynuować tematu, może jutro będę w lepszym humorze. Póki co miłych snów życzę.
Pełna wersja