11-te: Nie narzucaj.

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.04, 18:19
Śledząc ostatnie dyskusje doszedłem do wniosku, że zasada "nie narzucaj" w
oczach części tutejszych bywalców stała się tak ważną, że najwyraźniej
mieliby ochotę narzucić ją wszystkim wokół, czy kto sobie tego życzy, czy
nie. Barbinator głosi, że "nie wierzy w uniwersalną moralność", Klarysa wcale
nie wie, co to takiego "moralność", Sagan, zdaje się wie, ale nie chce jej
nikomu "narzucać", Ewok bodajże też hołduje tej zasadzue, a Boza krowka
wygłasza oparte na zasadzie "nie narzucaj" kazania. Zasada "nie narzucaj"
stała się najwyraźniej czymś w rodzaju 11-tego przykazania. Mam zatem pytanie
do wszystkich zwolenników 11-go przykazania. Jak właściwie je rozumiecie? Czy
NICZEGO nie można "narzucać", czy jednak coś narzucać można, a jeśli jednak
można to, co i dlaczego to, a nie co innego i skoro jednak coś narzucać
można, to może jednak owo "coś" jest jakąś tam "uniwersalną moralnością"?
    • e_wok Re: 11-te: Nie narzucaj. 30.01.04, 20:02
      Ja wierze w uniwersalna moralnosc i umowe spoleczna. Sklada sie na nia wiele
      roznych zobowiazan, ktore sa nam narzucane i ktore przyjmujemy dla ogolnie
      pojetego wspolnego dobra. Niektore wyrosly na gruncie chrzescijanstwa,
      niektore na gruncie tradycji, ktora sie zakorzenila. Wierze takze w wolnosc
      swiatopogladu w kwestiach niemozliwych do jednoznacznego rozstrzygniecia. Do
      takich spraw nalezy np. zycie zgodnie z zasadami wyznawanej przez siebie
      wiary. I uwazam, ze kwestie np. tranfuzji i transplantacji w przypadku
      swiadkow Jehowy nalezy pozostawic sumieniu samych zainteresowanych, ich
      rodziny oraz lekarzy, odlaczenie ludzi w spiaczce od aparatury podtrzymujacej
      zycie - rodzinie i lekarzom. Nie wyobrazam sobie regulacji prawnych w tych
      kwestiach, gdyz bylyby one narzucaniem swiatopogladu jednej grupy innej
      grupie. Na takiej samej zasadzie nie wyobrazam sobie wymagania od Kosciola
      Katolickiego zaakceptowania zaplodnienia in vitro, ale tez nie wyobrazam
      sobie, aby Kosciol mial doprowadzic do jego zakazu w panstwowej ustawie. Czy
      wyrazilam sie wystarczajaco jasno?
    • Gość: barbinator Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.04, 20:42
      Tad, ponieważ kolejny raz przypisałes mi coś czego nie powiedziałam (nie
      powiedziałam nigdy "nie wierzę w uniwwersalną moralność") a mnie znudziło juz
      wyjasnianie ci dlaczego nie powinieneś tego robić, zamiast tego mam pewną
      propozycję: zdefiniuj mi co rozumiesz przez "uniwersalną moralność" a ja ci
      powiem, czy ja w to wierzę czy nie.
      Póki co odnoszę bowiem wrażenie, ze twoim zdaniem "uniwersalna moralność" jest
      wtedy jak mały Jasio pluje na dywan, a ty mu wtedy zwracasz uwagę, że tak nie
      wolno. Natomiast jak ktoś nie wierzy w "uniwersalną moralność", to nie wolno mu
      zwracać Jasiowi uwagi. Czy tak to właśnie rozumiesz?

      Pozdr. B.
      • Gość: Monika Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.chello.pl 30.01.04, 20:47
        Soro barbinator nie chce, to ja się pod tym podpisze. Nie wierze
        w "uniwersalną moralność" cokolwiek by to nie znaczyło dla Tada, i nie wierze
        w uniwersalne wartosci :)
        • tad9 Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 09:14
          Gość portalu: Monika napisał(a):

          > Soro barbinator nie chce, to ja się pod tym podpisze. Nie wierze
          > w "uniwersalną moralność" cokolwiek by to nie znaczyło dla Tada, i nie wierze
          > w uniwersalne wartosci :)

          A co z paleniem wdów w Indiach i obrzezaniem kobiet w Afryce?
          • Gość: Monika Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.chello.pl 31.01.04, 12:13
            tad9 napisał:

            > Gość portalu: Monika napisał(a):
            >
            > > Soro barbinator nie chce, to ja się pod tym podpisze. Nie wierze
            > > w "uniwersalną moralność" cokolwiek by to nie znaczyło dla Tada, i nie
            > > wierze w uniwersalne wartosci :)
            >
            > A co z paleniem wdów w Indiach i obrzezaniem kobiet w Afryce?

            No nie wydaję mi się aby były przykładem na jakąś uniwersalną wartość lub
            moralność. Jeśli już to raczej własnie takie tradycje świadczą o tym ze takich
            wartości ne ma. Co inni uważają za słuszne i godne pochwały nam wydaje się
            okrutne i straszne.

            Według ciebie, przykłady które podałeś świadczą o istnieniu "uniwersalnej
            moralności" ?
            • agrafek Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 12:31
              > No nie wydaję mi się aby były przykładem na jakąś uniwersalną wartość lub
              > moralność. Jeśli już to raczej własnie takie tradycje świadczą o tym ze
              takich
              > wartości ne ma. Co inni uważają za słuszne i godne pochwały nam wydaje się
              > okrutne i straszne.
              >
              > Według ciebie, przykłady które podałeś świadczą o istnieniu "uniwersalnej
              > moralności" ?
              Tu chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Uniwersalna moralność to nie taka,
              która panuje pod każdą szerokością geograficzną (chociaż sam bym o tym ze sobą
              podyskutował), ale taka, którą my uważamy za uniwersalną. Uważa się za nią np.
              życie ludzkie. Do tego stopnia, że większość zabójców, czy to systemowych czy
              też indywidualnych, stara sobie znaleźć jakieś usprawiedliwienie zabójstwa.
              Czy życie ludzkie uwżasz za wartośc uniwersalną - wedle podanej definicji - czy
              też nie, Moniko?
              pozdrawiam.
              ps. - słów: "życie ludzkie" użyłem bez związku z tematem aborcji (w który,
              przyznaję, nie chcę się uwikłać), prosiłbym zatem aby w potencjalnej odpowiedzi
              różnież nie odnosić sie do tego tematu.
              • Gość: Monika Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.chello.pl 31.01.04, 13:26
                agrafek napisał:

                > Tu chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Uniwersalna moralność to nie taka,
                > która panuje pod każdą szerokością geograficzną (chociaż sam bym o tym ze
                > sobą podyskutował), ale taka, którą my uważamy za uniwersalną.

                Wypadałoby chyba doprecyzwać czym jest ta "uniwersalna moralność". Twoja
                definicja jest definicją czyto subiektywną a więc nie uniwersalną tylko twoją,
                ale już niekonieczne moją. Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że jest
                uniwersalne skoro twoje a nie moje ?

                >Uważa się za nią np. życie ludzkie. Do tego stopnia, że większość zabójców,
                >czy to systemowych czy też indywidualnych, stara sobie znaleźć jakieś
                >usprawiedliwienie zabójstwa.

                Tylko w pewnych sytuacjach ale nie we wszystkich, a więc nie uniwersalnie
                tylko wybiórczo. Na wojnie za zabicie wroga żołnierz dostaje medal, życie
                wroga jest funta kłaków warte dla ciebie, który bronisz swego domu, to samo z
                bandziorem z siekierą który zamierza się na niewinne dziecko. Jesli masz
                pistolet strzelasz do niego. Wielu by tak zrobiło, nawet byliby okrzyczani
                bohatarami.

                Żeby życie ludzkie miało wartość, w twoich i moich oczach, musi sobie na to
                zapracować jego nosiciel. Ty oceniasz czy masz to zycie szanować, czy nie, a
                więc są sytuacje w których jest ono najwyższą wartością, ale są i takie w
                których wybierasz i decydujesz, że w tym konkretnym wypadku już nie jest taką
                wartością. Tak też twierdzą zwolennicy kary śmierci. W Polsce na przykład ok
                50% (chyba, i mniejsza o statystyki) jest zwolennikami takiej kary.

                > Czy życie ludzkie uwżasz za wartośc uniwersalną - wedle podanej definicji -
                > czy też nie, Moniko?

                Nie, nie uwazam. Jakbym miała pistolet i bandyte z siekierą przede mną, to bym
                strzeliła, jego zycie nie miałoby dla mnie wartości w takim samym stopnu w
                jakim moje. Oczywiście to tylko przykład, mozliwe, że bym nie potrafiła
                strzelic i on by mnie zabił, ale to inny problem, ktos inny na moim miejscu
                może by strzelił, na przykład ty.

                > pozdrawiam.
                > ps. - słów: "życie ludzkie" użyłem bez związku z tematem aborcji (w który,
                > przyznaję, nie chcę się uwikłać), prosiłbym zatem aby w potencjalnej
                > odpowiedzi różnież nie odnosić sie do tego tematu.

                Zgadzam się.
                • agrafek Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 13:38
                  Gość portalu: Monika napisał(a):


                  >
                  > Wypadałoby chyba doprecyzwać czym jest ta "uniwersalna moralność". Twoja
                  > definicja jest definicją czyto subiektywną a więc nie uniwersalną tylko
                  twoją,
                  > ale już niekonieczne moją. Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że jest
                  > uniwersalne skoro twoje a nie moje ?
                  No, fakt. Podałem własną definicję. Od czegoś należało zacząć:). Opisuję więc
                  własne rozumienie "uniwerslalności":).
                  >
                  > Tylko w pewnych sytuacjach ale nie we wszystkich, a więc nie uniwersalnie
                  > tylko wybiórczo. Na wojnie za zabicie wroga żołnierz dostaje medal, życie
                  > wroga jest funta kłaków warte dla ciebie, który bronisz swego domu, to samo z
                  > bandziorem z siekierą który zamierza się na niewinne dziecko. Jesli masz
                  > pistolet strzelasz do niego. Wielu by tak zrobiło, nawet byliby okrzyczani
                  > bohatarami.
                  To jest właśnie to, co nazywam usprawiedliwianiem zabójstwa. Nawet państwa
                  agresywne znajdują sobie "powód" swoich działań. "Bo nam to kiedyś
                  zabrali", "Bo tak kazał nam bóg", "Bo to podludzie". Z drugiej strony
                  usprawiedliwieniem jest - "bronię się". Zabicie człowieka, nawet w obronie
                  własnej, lub w obronie ojczyzny, nie jest drobiazgiem. Nieprzypadkowo nad
                  antyterrorystami czuwa cały sztab psychologów.
                  > Żeby życie ludzkie miało wartość, w twoich i moich oczach, musi sobie na to
                  > zapracować jego nosiciel. Ty oceniasz czy masz to zycie szanować, czy nie, a
                  > więc są sytuacje w których jest ono najwyższą wartością, ale są i takie w
                  > których wybierasz i decydujesz, że w tym konkretnym wypadku już nie jest taką
                  > wartością. Tak też twierdzą zwolennicy kary śmierci. W Polsce na przykład ok
                  > 50% (chyba, i mniejsza o statystyki) jest zwolennikami takiej kary.
                  Prawdę mówiąc nie rozumiem jak można sobie "załużyć na życie"? W jaki sposób
                  może sobie zapracować na życie niemowle?
                  pozdrawiam.
                  • Gość: Monika Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.chello.pl 31.01.04, 14:56
                    agrafek napisał:

                    > No, fakt. Podałem własną definicję. Od czegoś należało zacząć:). Opisuję
                    > więc własne rozumienie "uniwerslalności":).

                    A nie myslisz, że gdyby to "uniwersalne" istniało to byśmy sobie nie musieli
                    tłumaczy co to jest, bo byśmy oboje wiedzieli ? Dlaczego musimy się dogadać,
                    doprecyzować, a więc jak pisała chyba ewok, zawrzeć umowę opartą na
                    kompromisie? W gruncie rzeczy jako istoty myślące wiemy że bez dogadnia się
                    nasze społeczeństwo miałoby trudności z fukcjonowaniem, i faktycznie ma, bo
                    warunków tej umowy jakoś wszyscy nie chcą dotrzymywać, mimo ze żyją w tej
                    samej epoce, w tym samym kraju, w tym samym mieście. Już z tego widać, że do
                    wspólnych wartości jesteśmy przymuszani, edukowani, nakłaniani. Jeśli ktoś był
                    wychowany bez tego, może mieć skłonny do zabijania, okradania, okłamywania,
                    choć nie każdy. Czy oni wyznają twoje uniwersalne wartości? Jeśli nie, to
                    dlaczego nie?

                    > > Tylko w pewnych sytuacjach ale nie we wszystkich (...)

                    > To jest właśnie to, co nazywam usprawiedliwianiem zabójstwa. Nawet państwa
                    > agresywne znajdują sobie "powód" swoich działań. "Bo nam to kiedyś
                    > zabrali", "Bo tak kazał nam bóg", "Bo to podludzie". Z drugiej strony
                    > usprawiedliwieniem jest - "bronię się". Zabicie człowieka, nawet w obronie
                    > własnej, lub w obronie ojczyzny, nie jest drobiazgiem. Nieprzypadkowo nad
                    > antyterrorystami czuwa cały sztab psychologów.

                    Owszem, masz racje. To wynik róznicy między "poboznymi zyczeniami" a
                    rzeczywistością. Tych ludzi uczono że życie jest "uniwersalną wartością"
                    a później ktoś kazał strzelać. Oni musza sobie jakoś z tym dać radę. W
                    społecznoscia w których nie uznaje się takich wartości i problemów takich nie
                    ma. Nie słyszałam aby talibowie potrzebowali wsparcia psychologów.

                    > > Żeby życie ludzkie miało wartość, w twoich i moich oczach (...)

                    > Prawdę mówiąc nie rozumiem jak można sobie "załużyć na życie"? W jaki sposób
                    > może sobie zapracować na życie niemowle?

                    Na bardzo wiele sposobów, W wypadku niemowlęcia zależy to od rodziców i ich
                    woli, tak jak w wypadkach wszystkich osób całkowicie uzalezninych od innych.
                    Ale tu wchodzimy na teren, który mieliśmy omijać :)

                    Z pewnością wyraziłam się nieprecyzyjnie, mówiłam o naszej ocenie w
                    konkretnych przypadkach, w których jest niezbędny dramatyczny wybór. Z grubsza
                    zapracowujemy się na prawo do życia poprzez respektowanie ogólnie przyjętych
                    zasad i dopóki ich nie przekraczamy cieszymy się szacunkiem. W momencie gdy
                    przestajemy respektować, a może nawet zagrażać innym jakby wyzbywany się
                    naszego człowiczeństwa.

                    Na przykład kanibal, który zjadł kochankę traci w naszych oczach prawo do
                    członkostwa w społeczności, w jakiś sposób zostaje wykluczony, może nawet
                    pozbawiony życia, ale nie we wszyskich społecznościach, wśród kanibali na
                    przykład mogłaby to być praktyka całkiem pochwalana :)

                    Inny dramatyczny przykład, to wybór lekarza który ma na przykład jedną nerkę i
                    5 pacjentów czakających na przeszczep. Łatwiej dokona przeszczepu na 16-
                    letniej dziewczynce niż na 80-letniej babci. Choć ostanio czytałam, że dość
                    powaznie zaczęto dyskutować w środowisku o takich wyborach.

                    W takim kontekście pytam czym różni się życie 16-latki od 80-latki? A może ta
                    16-latka jutro zginie w wypadku samochowowym a babcia mogłaby żyć 10 lat.

                    Prawo do życia w naszej społeczności wiąze się także z wiekiem, na przykład
                    starszego łatwiej poświęcić, wręcz łatwiej poświęca się on sam, na przykład
                    dobrowolnie rezygnując z nerki. Jego życie ma mniejszą wartość niż życie 16-
                    latka.

                    A więc wiele elementów wpływa na to jaką wartość przypisujesz do danego życia,
                    do oceny które jest ważniejsze, które ma większe prawo do istnienia. Jaskrawo
                    to widać przy wyborach dramatycznych. Ale co wpływa na podjęcie takiej a nie
                    innej decyzji? Zazwyczaj twoje subiektywne poczucie warości, sprawiedliwości i
                    korzyści, ale możliwe ze ja bym wybrała inaczej niż ty.

                    Dam jeszcze jedne przykład. Smolot robija się w górach. Pozostaje ostatnia
                    porcja jedzenia. Przeżyło kilka osób. Dałbyś jedzenie niemowlakowi, który
                    znalazł się w grupie rozbitków czy rosłemy facetowi, który chce iść szukać
                    pomocy? tu oblicza sie na logikę szanse uratowania całej grupy. Ja bym dała
                    facetowi, biorąc nawet pod uwagę, ze moze tej pomocy nie znaleźć. Ale dziecko
                    może w tym czasie umrzeć. Co robisz ? Jak godzisz logikę z uniwerslnymi
                    wartościami? Jak przykładasz twoje wartości do rzeczywistości? Jak może sobie
                    to konkretne dziecko "zasłużyć na życie"?

            • zly_wilk Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów ;-) 31.01.04, 20:31
              Gość portalu: Monika napisał(a):

              > >
              > > A co z paleniem wdów w Indiach i obrzezaniem kobiet w Afryce?
              >
              > No nie wydaję mi się aby były przykładem na jakąś uniwersalną wartość lub
              > moralność. Jeśli już to raczej własnie takie tradycje świadczą o tym ze
              takich
              > wartości ne ma. Co inni uważają za słuszne i godne pochwały nam wydaje się
              > okrutne i straszne.
              >
              > Według ciebie, przykłady które podałeś świadczą o istnieniu "uniwersalnej
              > moralności" ?

              Nie zrozmiałas Tada. Jako zwolenniczka tolerancji dla odmiennych poglądów i
              osoba, która zaprzecza istnieniu uniwersalnej moralności, powinnaś uszanować
              odmienne zwyczaje hinduskich palaczy wdów - "bo oni po prostu mają inną
              moralność".

              Na jakiej podstawie feministki potępiają takie praktyki?

              Pozdrawiam -
              • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 31.01.04, 21:21
                zly_wilk napisał:

                > Nie zrozmiałas Tada. Jako zwolenniczka tolerancji dla odmiennych poglądów i
                > osoba, która zaprzecza istnieniu uniwersalnej moralności, powinnaś uszanować
                > odmienne zwyczaje hinduskich palaczy wdów - "bo oni po prostu mają inną
                > moralność".

                W którym miejscu napisałam, że jestem zwolenniczką tolerancji ?

                > Na jakiej podstawie feministki potępiają takie praktyki?

                Nie jest tak, że wszystkie feministki potepiają. Prześledz dla przykładu
                dyskusje, które obracają się dookoła prostytucji, zobaczysz ile tam
                przeróżnych opinii.

                Co do sati to wyjaśniam - nie chodzi wcale o żadnych palaczy wdów. Nikt wdowy
                nie zmusza, nie ma tam kata, który ją wpycha na stos, to nie rodzaj
                inkwizycji. Ona dobrowolnie (oczywiście istnieje bardzo silna presja
                społeczna) rezygnuje z życia, to rodzaj samospalenia, samobójstwo z miłości :)

                Co do tolerancji problem jest bardzo złożony i to nie tylko dla feministek,
                chyba ze wyłącznie feministki uważasz za osoby tolernacyjne. To chyba zbyt
                obszerny temat jak na ten wątek, w skrócie chodzi raczej o granice tolerancji
                niż o jej zasadę.

                Jeśli chodzi i wartości uniwerslne fakt że ich istnienia nie uznaje nie robi
                ze mnie jeszcze zwolenniczki nieograniczonej tolerancji, bo zaraz zaczniesz
                się mnie pytać czy toleruję poglady pedofili i gwałcicieli.

                Istnieje tyle moralności ile społeczeństw, śmiem twierdzić nawet, że istnieje
                tyle moralności ile ludzi na świecicie. Nie twierdziłam nigdzie, że dlatego iż
                istnieją to ja je akceptuję wszyskie i bezkondycyjnie.






                • zly_wilk Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 01.02.04, 00:09
                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                  > Istnieje tyle moralności ile społeczeństw, śmiem twierdzić nawet, że
                  istnieje
                  > tyle moralności ile ludzi na świecicie. Nie twierdziłam nigdzie, że dlatego

                  > istnieją to ja je akceptuję wszyskie i bezkondycyjnie.

                  A na jakiej podstawie je wartościujesz na godne i niegodne Twojej akceptacji?

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 01.02.04, 00:18
                    zly_wilk napisał:

                    > Gość portalu: Monika napisał(a):
                    >
                    > > Istnieje tyle moralności ile społeczeństw, śmiem twierdzić nawet, że
                    > > istnieje tyle moralności ile ludzi na świecicie. Nie twierdziłam nigdzie,
                    > >że dlateg o iż istnieją to ja je akceptuję wszyskie i bezkondycyjnie.
                    >
                    > A na jakiej podstawie je wartościujesz na godne i niegodne Twojej akceptacji?
                    >
                    Na takiej samej na jakiej wartościuje je (jak mniemam) ogromna wiekszość
                    ludzkości, opierając się na mojej skali wartości, a więc czysto subiektywnie.
                    Mozna to nazawć i moją akceptacją jeśli chcesz.

                    A ty jak wartościujesz ?


                    • zly_wilk Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 01.02.04, 04:00

                      > >
                      > > A na jakiej podstawie je wartościujesz na godne i niegodne Twojej akceptac
                      > ji?
                      > >
                      > Na takiej samej na jakiej wartościuje je (jak mniemam) ogromna wiekszość
                      > ludzkości, opierając się na mojej skali wartości, a więc czysto
                      subiektywnie.
                      > Mozna to nazawć i moją akceptacją jeśli chcesz.

                      Pogubiłem się. Ogromna wiekszość ludzkości opiera się na Twojej skali
                      wartości? Czy Ty jesteś Panem Bogiem (Panią Boginią)?

                      > A ty jak wartościujesz ?

                      Sądzę, że istnieje jedna, uniwersalna moralność, która jest zgodna z wolą
                      Boga, objawioną w Dekalogu. Inne wizje moralności można co najwyżej tolerować,
                      o ile nie odbiegają zbyt daleko od niej. Dlatego ja nie będę mieć tolerancji,
                      czy zrozumienia np. dla kanibali, a Ty?

                      Pozdrawiam -
                      • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 01.02.04, 14:43
                        zly_wilk napisał:

                        > > > A na jakiej podstawie je wartościujesz na godne i niegodne Twojej
                        > > >akceptacji?
                        > > >
                        > > Na takiej samej na jakiej wartościuje je (jak mniemam) ogromna wiekszość
                        > > ludzkości, opierając się na mojej skali wartości, a więc czysto
                        > > subiektywnie. Mozna to nazawć i moją akceptacją jeśli chcesz.
                        >
                        > Pogubiłem się. Ogromna wiekszość ludzkości opiera się na Twojej skali
                        > wartości? Czy Ty jesteś Panem Bogiem (Panią Boginią)?

                        Widze ze sie pogubiłeś. To jeszcze raz. Każdy ma jakąś własną skalę wartości
                        (skąd ona się wzięła to inny problem) i wegług niej ocenia otaczający go
                        świat. Ja właśnie do takich ludzi należę. Co ma do tego jakikolwiek bóg czy
                        bogini - nie wiem. Wcale o tym nie pisałam.

                        > > A ty jak wartościujesz ?
                        >
                        > Sądzę, że istnieje jedna, uniwersalna moralność, która jest zgodna z wolą
                        > Boga, objawioną w Dekalogu. Inne wizje moralności można co najwyżej
                        >tolerować, o ile nie odbiegają zbyt daleko od niej. Dlatego ja nie będę mieć
                        >tolerancji, czy zrozumienia np. dla kanibali, a Ty?

                        Przypadki kanibalizmu ciągle jeszcze się trafiają (u nas uznawane są zazwyczaj
                        za patologie) W społecznościach pierwotnych było trochę inaczej. Oni dokładnie
                        myśleli tak jak ty. Kanibalizm wchodził do ich "dekalogu", byli przekonani, że
                        tak trzeba.

                        Zgadzam się z tym że to co nam jest bliskie łatwiej akceptujemy. Obecnie
                        kaniblizm jest nam tak daleki, że nie możemy go zaakceptować. Nemniej o ile
                        pamiętasz wypadek samolotu w Andach, to tamtych ludzi wcale nie potepiam.
                        Przezyli wyłącznie dzięki konsumcji ludzkiego mięsa, ja tez bym zjadła w ich
                        sytuacji. Oczywiści oni nikogo nie zabili, konsumowali mięso osób, które
                        zginęły w wypadku. Jestem ciekawa czy ty byś zjadł ?



                        • tad9 Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 01.02.04, 15:09
                          Gość portalu: Monika napisał(a):


                          > Przypadki kanibalizmu ciągle jeszcze się trafiają (u nas uznawane są
                          zazwyczaj
                          > za patologie) W społecznościach pierwotnych było trochę inaczej.

                          Moniko, rzecz nie w tym, ze ludzie mają różne zwyczaje. Chodzi o to, czy
                          jesteś zwolenniczką NARZUCANIA innym swojej "moralności" czy nie, a jeśli tak,
                          to na jakiej podstawie.
                          • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 01.02.04, 16:20
                            tad9 napisał:

                            > Moniko, rzecz nie w tym, ze ludzie mają różne zwyczaje. Chodzi o to, czy
                            > jesteś zwolenniczką NARZUCANIA innym swojej "moralności" czy nie, a jeśli
                            >tak, to na jakiej podstawie.

                            Mamy takie wyjscia z sytuacji:

                            1. Ja tobie nic nie narzucam a ty mnie nic nie narzucacz i mamy sytuacje
                            rozwiązaną jesli ty mieszakasz na Marsie a ja na Wenus. Natomiast jeśli żyjemy
                            w tym samym kraju to już mamy sytuację patową, bo nie dogadamy się co do
                            tematów które powinniśmy rozwiązać wspólnie.

                            2. Ja tobie narzucam moją moralność (lub ty mnie twoją) i mamy dyktaturę, co
                            prowadzi wcześniej czy poźniej do rewolucji. W konsekwencji któregoś dnia,
                            kiedy nie dasz rady dłużej znosić gwałtu który ci zadaję, utniesz mi głowę
                            (albo ja tobie). Może zbytnio upraszczam, ale chyba mi wybaczysz.

                            3. Próbujemy się dogadać i przekonać co do wspólnego interesu, wypracować
                            kompromis, bez odwoływania się do irracjonalnych motywacji, beż emocjonalnych
                            szantaży, z szacunkiem do cudzych poglądów itd. Znaczy zabieramy się za
                            politykę i piłujemy każdy temat do upadłego.

                            Oczywiście ja uważam, że moje poglądy są duuuużo, duuuużo lepsze od twoich,
                            że gdyby zapanowały od zaraz, świat byłby szczęśliwszy a mnie żyłoby się
                            lepiej niż dotychczas. Niestety mam świadomość, że ty myślisz dokładnie to
                            samo :) więc nie pozostaje mi nic innego jak wybrać punkt 3. Jednak nadal będę
                            myślała, że moje poglądy są najlepsze, twardo ich broniła i próbowała je
                            przeforsować na wszystkie możliwe sposoby (mówię o sposobach legalnych, czyli
                            takich, które akceptujesz także i ty).

                            Dodam jeszcze, że dopuszczam zmanę poglądów, nawet światopogladu, że ktos
                            kogos potrafi od czasu do czasu przekonać do własnych racji, a jeśli nie
                            przekonać to choć nakłonić do spojrzenia z większym zrozumieniem.

                            • tad9 Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 01.02.04, 19:28
                              Gość portalu: Monika napisał(a):


                              > 3. Próbujemy się dogadać i przekonać co do wspólnego interesu, wypracować
                              > kompromis, bez odwoływania się do irracjonalnych motywacji, beż emocjonalnych
                              > szantaży, z szacunkiem do cudzych poglądów itd. Znaczy zabieramy się za
                              > politykę i piłujemy każdy temat do upadłego.

                              A teraz powiedz mi jak może wyglądać kompromis pomiędzy kimś, kto uważa, że
                              sprawa aborcji nie może być "sprywatyzowana", ponieważ płód zasługuje na
                              ochronę, a kimś, kto uważa, że sprawa aborcji powinna być sprawą prywatną, i
                              jeśli kto chce niech aborcję robi, a jeśli nie chce, niech jej nie robi.



                              > Oczywiście ja uważam, że moje poglądy są duuuużo, duuuużo lepsze od twoich,
                              > że gdyby zapanowały od zaraz, świat byłby szczęśliwszy a mnie żyłoby się
                              > lepiej niż dotychczas. Niestety mam świadomość, że ty myślisz dokładnie to
                              > samo :) więc nie pozostaje mi nic innego jak wybrać punkt 3. Jednak nadal
                              >będę myślała, że moje poglądy są najlepsze, twardo ich broniła i próbowała je
                              > przeforsować na wszystkie możliwe sposoby (mówię o sposobach legalnych, czyli
                              > takich, które akceptujesz także i ty).

                              A więc chcesz narzucać na "wszelkie możliwe" sposoby, ale jednak nie na
                              wszelkie, bo tylko te "legalne", a "legalne" to takie, które "dopuszczam ja i
                              ty"? A jeśli ja nie dopuszczam, by np. kwestia aborcji mogła być rozstrzygana w
                              referendum? Referendum przestaje być w Twoich oczach środkiem "legalnym"? Przy
                              okazji - skoro jestes taką legalistką, to rozumiem, że potępiasz te
                              sufrażystki, które awanturowały się na ulicach i rzucały pod konie? Legalne to
                              nie było.
                              • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 01.02.04, 22:24
                                tad9 napisał:

                                > A teraz powiedz mi jak może wyglądać kompromis pomiędzy kimś, kto uważa, że
                                > sprawa aborcji nie może być "sprywatyzowana", ponieważ płód zasługuje na
                                > ochronę, a kimś, kto uważa, że sprawa aborcji powinna być sprawą prywatną, i
                                > jeśli kto chce niech aborcję robi, a jeśli nie chce, niech jej nie robi.
                                >
                                Ja jestem za referendum.

                                > A więc chcesz narzucać na "wszelkie możliwe" sposoby, ale jednak nie na
                                > wszelkie, bo tylko te "legalne", a "legalne" to takie, które "dopuszczam ja
                                >i ty"? A jeśli ja nie dopuszczam, by np. kwestia aborcji mogła być
                                >rozstrzygana w referendum?

                                A dlaczego nie chcesz referendum?

                                >Referendum przestaje być w Twoich oczach środkiem "legalnym"?

                                Dlaczego w moich? To ty nie chcesz referendum.

                                Nie Tad, w tym wypadku nie wystarczę ja sama, nie moge podpisać umowy z samą
                                sobą, znaczy mogę ale po co ? Albo oboje decydujemy się na punkt 3, albo umowa
                                nie funkcjonuje. Dostrzegasz czym jest taka umowa?

                                Wygląda na to ze ty optujesz za punktem 1, znaczy nie chcesz ustąpić na krok,
                                a mnie pozostwiasz przy punkcie 3 i chcesz nawet z tego czerpać korzyści :))))

                                >Przy okazji - skoro jestes taką legalistką, to rozumiem, że potępiasz te
                                >sufrażystki, które awanturowały się na ulicach i rzucały pod konie? Legalne
                                >to nie było.

                                I znowu nie dostrzegasz różnicy, tym razem między punktem 2 i 3. Gdyby za
                                czasów sufrazystek funkcjonowała umowa typu 3, może wcale by ich nie było. Ale
                                skoro za optimum ja uważam punkt 3, to wszystkie działania, które do niego
                                prowadzą uważam za celowe i wskazane.

                          • Gość: barbinator Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.04, 18:18
                            Moniko, rzecz nie w tym, ze ludzie mają różne zwyczaje


                            Czy jeśli mają różne zwyczaje to nie znaczy przypadkiem, że mają także różne
                            systemy moralne?
                            A czy skoro istnieją różne systemy moralne, to nie oznacza to iż nie może być
                            mowy o jednej moralności uniwersalnej?
                            • tad9 Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 01.02.04, 21:58
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Moniko, rzecz nie w tym, ze ludzie mają różne zwyczaje
                              >
                              >
                              > Czy jeśli mają różne zwyczaje to nie znaczy przypadkiem, że mają także różne
                              > systemy moralne?
                              > A czy skoro istnieją różne systemy moralne, to nie oznacza to iż nie może być
                              > mowy o jednej moralności uniwersalnej?

                              Ależ oczywiście, że wcale to tego nie oznacza. Po prostu inne "moralności" nie
                              są właściwe.
                              • Gość: barbinator Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.04, 22:24
                                Ależ oczywiście, że wcale to tego nie oznacza. Po prostu inne "moralności" nie
                                > są właściwe.



                                No przecież wiem, Tad... tak tylko dla żartu pytałam...
                                Ja wiem, ze twoim zdaniem ludzie dzielą się na moralnych czyli tych którzy się
                                z tobą zgadzają, oraz na niemoralnych czyli wszystkich pozostałych...
                                Niemoralnych to znaczy takich z "niewłaściwą moralnością".
                                Jest mnóstwo ludzi niemoralnych: feministki, ateiści, geje i lesbijki,
                                wegetarianie, artyści - zwłaszcza ci od instalacji, muzułmanie,
                                rozwodnicy, "mordercy dzieciątek", palacze marysi, masoni, lewicowcy,
                                czytelnicy Playboya, bywalcy pewnych galerii sztuki współczesnej....
                                Twoje życie w tym strasznym społeczeństwie w którym co krok to niemoralność
                                musi być jednym pasmem udręki - i nawet nie ma gdzie uciec, bo za granicą jak
                                wiadomo jest jeszcze gorzej. Czy nie obawiasz się popaść w jakąś manię
                                prześladowczą? A może już popadłeś...?

                                Pozdr. B.
                            • zly_wilk Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 02.02.04, 22:52
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Czy jeśli mają różne zwyczaje to nie znaczy przypadkiem, że mają także różne
                              > systemy moralne?
                              > A czy skoro istnieją różne systemy moralne, to nie oznacza to iż nie może
                              być
                              > mowy o jednej moralności uniwersalnej?

                              Ludzie mają rózne poglądy na wiele spraw, w tym np. na kwestię kształtu Ziemi.
                              Czy nie oznacza to, że nie może być mowy o tym, że Ziemia ma jeden, określony
                              kształt? Może ma ich wiele, np. jest zarazem płaska, okrągła i zwinięta w
                              rulonik?

                              Pozdrawiam -
                          • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 01.02.04, 18:26
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Moniko, rzecz nie w tym, ze ludzie mają różne zwyczaje
                            >
                            > Czy jeśli mają różne zwyczaje to nie znaczy przypadkiem, że mają także różne
                            > systemy moralne?
                            > A czy skoro istnieją różne systemy moralne, to nie oznacza to iż nie może
                            > być mowy o jednej moralności uniwersalnej?

                            Dokładnie. Wydawało mi się to tak ewidentne, że nie pisałam tego drugi raz.
                            Stwierdziłam to już w moim pierwszym poście.
                            • tad9 Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 01.02.04, 22:01
                              Gość portalu: Monika napisał(a):


                              > Dokładnie. Wydawało mi się to tak ewidentne, że nie pisałam tego drugi raz.
                              > Stwierdziłam to już w moim pierwszym poście.


                              A jeśli ludzie znający Cię tylko z sieci mają różne poglądy na temat tego, ile
                              ważysz, to znaczy, że nie posiadasz określonej wagi?
                              • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 01.02.04, 22:34
                                tad9 napisał:

                                > A jeśli ludzie znający Cię tylko z sieci mają różne poglądy na temat tego,
                                > ile ważysz, to znaczy, że nie posiadasz określonej wagi?

                                Tad, ja sama nie wiem ile ważę. Nie wazyłam się chyba z 10 lat, albo i więcej.
                                Po co ? Jestem super, wszyscy mi to mówią. Nosze ciagle ten sam rozmiar. Nie
                                mam wagi w domu. Sama mam różnisty pogląd na to ile ważę, zależy czy spódnica
                                zaczyna byc trochę ciaśniesza czy mi spada z bioder.

                                A ty ile mi dajesz ? Jestem otwarta na propozycje :)
                                • zly_wilk Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 02.02.04, 22:56
                                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                                  > tad9 napisał:
                                  >
                                  > > A jeśli ludzie znający Cię tylko z sieci mają różne poglądy na temat tego,
                                  >
                                  > > ile ważysz, to znaczy, że nie posiadasz określonej wagi?
                                  >
                                  > Tad, ja sama nie wiem ile ważę. Nie wazyłam się chyba z 10 lat, albo i
                                  więcej.
                                  > Po co ? Jestem super, wszyscy mi to mówią. Nosze ciagle ten sam rozmiar. Nie
                                  > mam wagi w domu. Sama mam różnisty pogląd na to ile ważę, zależy czy
                                  spódnica
                                  > zaczyna byc trochę ciaśniesza czy mi spada z bioder.
                                  >
                                  > A ty ile mi dajesz ? Jestem otwarta na propozycje :)

                                  Tak... To ewidentny dowód na to, że nie masz jednej określonej wagi. Masz
                                  jednocześnie wiele różnych wag, jesteś lekka i ciężka zarazem... ;-)
                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 03.02.04, 04:40
                                    > Tak... To ewidentny dowód na to, że nie masz jednej określonej wagi. Masz
                                    > jednocześnie wiele różnych wag, jesteś lekka i ciężka zarazem... ;-)

                                    Nie... stwierdzam tylko, że moja waga jest zmienna, inną miałam jak się
                                    urodziłam, inną jak miałam 10 lat i inną jeszcze dziś. Za 20 dni mogę przytyć
                                    o 2 kg, a za 5 lat o 10 kg.

                                    Co do tego jak mnie ktoś oceni to jeszcze inna sprawa, dla ciebie mogę być na
                                    przykład chudzielcem, dla kogoś innego w sam raz, a dla Tada za tłusta. Kto ma
                                    racje ?
                                  • Gość: Monika Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów IP: *.chello.pl 03.02.04, 09:36
                                    Zły wilki odpowiedz na moje pytanie.

                                    Gdybyś był w tym samolocie co się rozbiła w Andach, zjadłbyś ludzkie mięso ?
                      • sagan2 Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 02.02.04, 13:37
                        zly_wilk napisał:


                        > Sądzę, że istnieje jedna, uniwersalna moralność, która jest zgodna z wolą
                        > Boga, objawioną w Dekalogu. Inne wizje moralności można co najwyżej tolerować,
                        > o ile nie odbiegają zbyt daleko od niej. Dlatego ja nie będę mieć tolerancji,
                        > czy zrozumienia np. dla kanibali, a Ty?

                        ale, o ile sobie przypominam, masz zrozumienie i tolerancje dla wojny (chocby i
                        sprawiedliwej), a przeciez w przytoczonym przez Ciebie dekalogu jest wyraznie
                        napisane "nie zabijaj" i nie ma tam niczego, co sugerowaloby "nie zabijaj
                        przyjaciol, wrogow wysiecz co do jednego"...
                        • zly_wilk Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 02.02.04, 23:01
                          sagan2 napisała:

                          > ale, o ile sobie przypominam, masz zrozumienie i tolerancje dla wojny
                          (chocby i
                          > sprawiedliwej), a przeciez w przytoczonym przez Ciebie dekalogu jest wyraznie
                          > napisane "nie zabijaj" i nie ma tam niczego, co sugerowaloby "nie zabijaj
                          > przyjaciol, wrogow wysiecz co do jednego"...

                          Musisz doczytać Biblię, inaczej wyrywasz zdanie z kontekstu. Są fragmenty,
                          opisujące, jak Bóg kazał Izraelitom zniszczyć całe miasta (których ludność
                          żyła w sposób niemoralny), a za brak ochoty do wojny z nimi karał Izraelitów.

                          Pozdrawiam -
                          • sagan2 Re: Nie narzucaj swojej moralności palaczom wdów 03.02.04, 08:45
                            zly_wilk napisał:

                            > sagan2 napisała:
                            >
                            > > ale, o ile sobie przypominam, masz zrozumienie i tolerancje dla wojny
                            > (chocby i
                            > > sprawiedliwej), a przeciez w przytoczonym przez Ciebie dekalogu jest wyraz
                            > nie
                            > > napisane "nie zabijaj" i nie ma tam niczego, co sugerowaloby "nie zabijaj
                            > > przyjaciol, wrogow wysiecz co do jednego"...
                            >
                            > Musisz doczytać Biblię, inaczej wyrywasz zdanie z kontekstu. Są fragmenty,
                            > opisujące, jak Bóg kazał Izraelitom zniszczyć całe miasta (których ludność
                            > żyła w sposób niemoralny), a za brak ochoty do wojny z nimi karał Izraelitów.

                            oczywiscie, zawsze znajdzie sie jakas wymowka... najpierw mowiles o dekalogu
                            (bez wspominania o kontekstach w biblii), teraz juz nie...
                            z co z ewangelia? "kochaj blizniego swego, jak siebie samego" i "nadstaw drugi
                            policzek"...

                            jesli dekalog ma byc uniwersalnym "przewodnikiem zycia", to nie ma prawa byc
                            zadnrgo kontekstu - on sam w sobie jest "alfa i omega". co to za "uniwersalna
                            moralnosc", ktora zalezy od kontekstu i od tego, jak odczyta sie swiete ksiegi
                            (np, czy wezmie sie stary, czy nowy testament)?...
      • Gość: EWOK Lojesooo, Barbinator :-)) IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.01.04, 22:02
        No co Ty, Tada nie znasz? Przeciez on zaraz napisze, zebym ja wyjasnila, skoro
        napisalam, ze wierze. Ale z Ciebie kolezanka, kurcze pieczone... :-))
      • tad9 Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 09:04
        Gość portalu: barbinator napisał(a):
        > Tad, ponieważ kolejny raz przypisałes mi coś czego nie powiedziałam (nie
        > powiedziałam nigdy "nie wierzę w uniwwersalną moralność") a mnie znudziło juz
        > wyjasnianie ci dlaczego nie powinieneś tego robić,

        No dobrze, rzeczywiście nie powiedziałaś nigdy (a przynajmniej sobie tego nie
        przypominam): "nie wierzę w uniwersalną moralność", za to odpowiadając na jeden
        z postów Wodnika w wątku aborcyjnym napisałaś: "Tad wierzy w uniwersalną
        moralność, ja i ty nie wierzymy". Uważam, że przejście od oświadczenia
        złożonego przez Ciebie ("ja i ty nie wierzymy w uniwersalną moralność") do
        stwierdzenia "Barbinator nie wierzy w uniwersalną moralność" jest w pełni
        dopuszczalne. Jeśli uważasz przejście takie za niedopuszczalne, wyjaśnij mi
        dlaczego, jeśli zaś uważasz je za uzasadnione, wyjaśnij mi, dlaczego zaqrzucasz
        mi, że znowu przypisuję Ci poglądy jakich nie głosisz.

        > propozycję: zdefiniuj mi co rozumiesz przez "uniwersalną moralność" a ja ci
        > powiem, czy ja w to wierzę czy nie.

        Proponuję, by "uniwersalną moralność" zdefiniowała Ewok, która - jak sama
        oświadczyła - uważa, że takowa istnieje. Gdy ona przedstawi definicję,
        przyjmiecie ją znacznie spokojniej niż moją.


        > Póki co odnoszę bowiem wrażenie, ze twoim zdaniem "uniwersalna moralność"
        >jest wtedy jak mały Jasio pluje na dywan, a ty mu wtedy zwracasz uwagę, że tak
        >nie wolno. Natomiast jak ktoś nie wierzy w "uniwersalną moralność", to nie
        >wolno mu zwracać Jasiowi uwagi. Czy tak to właśnie rozumiesz?

        A czy tak właśnie nie jest? Jeśli Jasiowi NALEŻY zwracać uwagę, bez względu na
        to, czy on sam uważa plucie za właściwe, czy nie, to znaczy, że NARZUCA mu się
        pewne pojęcia o tym co jest a co nie jest właściwe. Jak to się ma do 11-go
        przykazania?



        PS
        Tylko błagam nie pisz o Kancie i jego wymysłach, bo są mało warte, o czym pisał
        cchociażby Kołakowski w "Jeśli Boga nie ma....".

        > Pozdr.
        • Gość: barbinator Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.04, 12:22
          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
          > > Tad, ponieważ kolejny raz przypisałes mi coś czego nie powiedziałam (nie
          > > powiedziałam nigdy "nie wierzę w uniwwersalną moralność") a mnie znudziło
          > juz
          > > wyjasnianie ci dlaczego nie powinieneś tego robić,
          >
          > No dobrze, rzeczywiście nie powiedziałaś nigdy (a przynajmniej sobie tego nie
          > przypominam): "nie wierzę w uniwersalną moralność", za to odpowiadając na
          jeden
          >
          > z postów Wodnika w wątku aborcyjnym napisałaś: "Tad wierzy w uniwersalną
          > moralność, ja i ty nie wierzymy". Uważam, że przejście od oświadczenia
          > złożonego przez Ciebie ("ja i ty nie wierzymy w uniwersalną moralność") do
          > stwierdzenia "Barbinator nie wierzy w uniwersalną moralność" jest w pełni
          > dopuszczalne. Jeśli uważasz przejście takie za niedopuszczalne, wyjaśnij mi
          > dlaczego, jeśli zaś uważasz je za uzasadnione, wyjaśnij mi, dlaczego
          zaqrzucasz
          >
          > mi, że znowu przypisuję Ci poglądy jakich nie głosisz.


          Punkt dla ciebie Tad, faktycznie tak napisałam. Na moje usprawuedliwienie mam
          jedynie grypę (38,8!!) oraz to, że pisałam do Jancia a nie do ciebie w związku
          z czym moja rewolucyjna czujność została uśpiona. Pisząc do ciebie nie
          napisałabym "nie wierzę w uniwersalną moralność" gdyż wiedziałabym, że możesz
          taki ogólnik w dowolny sposób przekręcić - patrz przykład z Jasiem plującym na
          dywan. Pisząc do ciebie o tym samym ( i mniej więcej w tym samym czasie)
          używałam już znacznie bardziej precyzyjnych określeń (niejednolita wiedza
          moralna itd).
          No to skoro ta culpa jest mea, to sama wyjaśnię co to jest "uniwersalna
          moralność".

          Uniwersalna moralność może oznaczać wiarę w to, że istnieje jeden uniwersalny
          model dobrego życia do którego wszyscy ludzie dążą i w nim się realizują -
          ponieważ ich poglądy na dobro są takie same, więc nie istnieje potrzeba
          tworzenia modus vivendi które Ewok określiła jako "umowę społeczną". W takim
          rozumieniu uniwersalna moralność wyklucza więc umowę społeczną. Jest to model
          sokratejski, który zakłada, że wiedzę o tym uniwersalnym dobrze można osiągnąć
          (odkryć w sobie) poprzez rozum. Jest to jak sądzę twoje, Tad rozumienie
          pojęcia "uniwersalna moralność". Twoje nieustające wysiłki zmierzające do
          przekonania wszystkich np o "człowieczeństwie od poczęcia" świadczą o
          absolutnym przeświadczeniu o uniwersalności twojej własnej wersji prawdy
          (moralności) - oraz o wierze w to, że jeśli np taka barbinator bardzo się
          postara, jeśli przestanie w końcu przeciwstawiać Jedynej Prawdzie te swoje
          śmieszne argumenciki, to twoja Prawda, która jest Jedyną, stanie się także i
          jej udziałem.
          W tak rozumianą uniwersalną moralność ja nie wierzę.

          Uniwersalną moralność można także rozumieć inaczej, w gruncie rzeczy
          przeciwstawnie.
          Skoro załozymy, że istnieje wiele równie dobrych sposobów na dobre życie oraz,
          że istnieją tzw wartości niewspółmierne (takie których wartości nie daje się
          porównywać ani hierarchizować)to oznacza, że konieczny jest modus vivendi czyli
          rodzaj umowy społecznej będący właśnie efektem braku uniwersalnej moralności
          rozumianej na sposób pierwszy (wersja Tada, jak sądzę)
          Przyjmujemy więc, że już na zawsze będa istniały i zyły obok siebie różne
          poglądy na dobro a pewne wartości nigdy nie będą dawały się porównać w ramach
          jednej, uniwersalnej moralności - na przykład prawo kobiety do decydowania o
          własnym ciele i prawo zarodka do dalszego rozwoju (i stania się istotą
          posiadającą świadomość) Traktujemy te dobra jako niewspółmiernem, nie dające
          się porównać - uznajemy, ze nie ma między nimi relacji lepszy/gorszy.
          Naszym celem jest wypracowanie modus vivendi między tymi odmiennymi sposobami
          życia - czyli wypracowanie wspólnego, dającego się zaakceptowac przez
          wszystkich zbioru zasad.
          Taki jest mój pogląd na uniwersalną moralność - tzn w tak rozumianą u.m. wierzę.


          > A czy tak właśnie nie jest? Jeśli Jasiowi NALEŻY zwracać uwagę, bez względu
          na
          > to, czy on sam uważa plucie za właściwe, czy nie, to znaczy, że NARZUCA mu
          się
          > pewne pojęcia o tym co jest a co nie jest właściwe. Jak to się ma do 11-go
          > przykazania?


          To, ze niektóre wartości są niewspółmierne nie oznacza jeszcze, że wszystkie
          sposoby zycia są warte tyle samo. Na przykład taki sposób życia który nie ceni
          wartości współodczuwania cierpienia i szczęscia innych nie gwarantuje
          zachowania sprawiedliwości, a więc jest zły/mniej wartościowy od innych. To
          czywiste, że plucie na dywan jest gorszym sposobem życia niż dajmy na to
          opiekowanie się chorymi w hospicjum. Można więc narzucić Jasiowi by nie pluł,
          nie powinno się natomiast zabronić Jasiowi pracy w hospicjum.



          Tylko błagam nie pisz o Kancie i jego wymysłach, bo są mało warte, o czym pisał
          >
          > cchociażby Kołakowski w "Jeśli Boga nie ma....".


          Zrobię to z największą przyjemnością. Prawdę mówiąc wydaje mi się, ze jakby
          przyszło co do czego to raczej ty byś bronił Kanta a ja bym się od niego
          dystansowała. Przecież to Kant utrzymywał, że słuszne postępowanie nie może
          nigdy oznaczać popełnienia czegoś złego - a moim zdaniem to bzdura. Doskonale
          wychodzi to w dyskusjach aborcyjnych: ja mówię, że można postąpić słusznie
          decydując się na aborcję a jednocześnie czynić w ten sposób zło. (to znowu
          konflikt między dwiema wartościami niewspółmiernymi)
          Ty w to nie wierzysz, prawda? Jesteś więc kantystą... a ja wręcz przeciwnie :-P

          Pozdr. B.
          • agrafek Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 12:40
            Czy w Twojej definicji ..hm... "umownej moralaności uniwersalnej" czynnik
            zmiany traktujesz jako jej część negatywną, pozytywną, czy też neutralną?
            Ewentualnie coś pomiędzy nimi. Jako rewolucjonistka zapewne nie obawiasz się
            ryzyka z tym związanego, ale jestem ciekaw.
            I czy rewolucja może być rozumiana jako "moralność uniwersalna"?
            pozdrawiam
            • Gość: barbinator Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.04, 13:49
              Czy w Twojej definicji ..hm... "umownej moralaności uniwersalnej" czynnik
              > zmiany traktujesz jako jej część negatywną, pozytywną, czy też neutralną?



              Oczywiście neutralną. Zmiana wynika ze zmiany dążeń, pragnień i celów danej
              społeczności - zmienia sie więc modus vivendi. Pluralizm wartości jest cechą
              ludzkiej natury, nie zabiegiem socjotechnicznym.


              Ewentualnie coś pomiędzy nimi. Jako rewolucjonistka zapewne nie obawiasz się
              > ryzyka z tym związanego, ale jestem ciekaw.


              Trudno mi na to odpowiedzieć, bo nie wiem na jakiej podstawie nazwałeś mnie
              rewolucjonistką...
              Mogę natomiast odpowiedzieć, że jako człowiek mam świadomość nieustannie
              zachodzących zmian. Gdybym koncentrowała moją świadomość na strachu przed nimi,
              prawdopodobnie skończyłabym w psychiatryku.


              > I czy rewolucja może być rozumiana jako "moralność uniwersalna"?
              > pozdrawiam


              Mimo najlepszych chęci nie rozumiem o co ci chodzi. Mogę odpowiedzieć co
              najwyżej tak: moralność uniwersalna nie może być rozumiana jako rewolucja
              podobnie jak nie może być rozumiana jako granie na kobzie. To zupełnie odmienne
              pojęcia. No i wydaje mi się oczywiste, że samo pojęcie "umowa społeczna"
              wyklucza terror rewolucyjny - czy o to ci chodziło?
              Pozdr. B.
              • agrafek Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 14:09
                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                > Oczywiście neutralną. Zmiana wynika ze zmiany dążeń, pragnień i celów danej
                > społeczności - zmienia sie więc modus vivendi. Pluralizm wartości jest cechą
                > ludzkiej natury, nie zabiegiem socjotechnicznym.
                Hm. Rozumiem, że zmiany utożsamiasz z postępem. czy uważasz za niemożliwe
                zmiany na gorsze?

                > Trudno mi na to odpowiedzieć, bo nie wiem na jakiej podstawie nazwałeś mnie
                > rewolucjonistką...
                > Mogę natomiast odpowiedzieć, że jako człowiek mam świadomość nieustannie
                > zachodzących zmian. Gdybym koncentrowała moją świadomość na strachu przed
                nimi,
                Prawdę mówiąc pozwoliłem sobie odnieść się do Twoich słów, wypowiedzianych
                zapewne nieco żartobliwie. Niemniej pasowały mi, ponieważ zwolenniczki
                feminizmu uważam za zwolenniczki rewolucji, co już kilka razy pisałem.
                Dlaczego? Ponieważ starają się przyspieszyć, lub wymóc, zmiany, które
                prawdopodobnie i tak (niestety) by zaszły wraz z "rozwojem" cywilizacji.
                > Mimo najlepszych chęci nie rozumiem o co ci chodzi. Mogę odpowiedzieć co
                > najwyżej tak: moralność uniwersalna nie może być rozumiana jako rewolucja
                > podobnie jak nie może być rozumiana jako granie na kobzie. To zupełnie
                odmienne
                >
                > pojęcia. No i wydaje mi się oczywiste, że samo pojęcie "umowa społeczna"
                > wyklucza terror rewolucyjny - czy o to ci chodziło?
                > Pozdr. B.
                Rozmiem, że rewolucja kojarzy Ci się z terrorem, ale niekoniecznie musi
                przecież tak być. Np. "rewolucja przemysłowa" nijakiego terroru nie przyniosła.
                Rewolucja to po prostu gwałtowna, zazwyczaj radykalna zmiana pewnego modelu
                życia, ustroju społecznego itp. W ten sposób feministki są rewolucjonistkami,
                ponieważ do tego właśnie dążą. Nie zarzucam im przy tym pragnienia wycięcia w
                pień wszystkich antyfeministów.
                W takim świetle "morlaność rewoluicyjna" mogłaby być "moralnością
                uniwersalaną", gdybyś zmiany uważała za rzecz podstawową i powszechną dla
                każdej cywilizacji. I gdybyś normy pstępowania podporządkowała takiej
                właśnie "moralności zmian", w której sama zmiana staje się wartością nadrzędną.
                Możemy to nazwać prawem do rozwoju.
                pozdrawiam.
                • Gość: barbinator Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.04, 17:51
                  > > Hm. Rozumiem, że zmiany utożsamiasz z postępem. czy uważasz za niemożliwe
                  > zmiany na gorsze?



                  Nie zastanawiam się nad tym czy zmiany w umowie społecznej są równoznaczne z
                  postępem. One po prostu są nieuniknione i tyle. Oczywiście, że są możliwe
                  zmiany na gorsze. Właśnie po to jest umowa społeczna, by się przed nimi bronić.



                  > Prawdę mówiąc pozwoliłem sobie odnieść się do Twoich słów, wypowiedzianych
                  > zapewne nieco żartobliwie.


                  nie nieco, tylko 100% żartobliwie


                  Niemniej pasowały mi, ponieważ zwolenniczki
                  > feminizmu uważam za zwolenniczki rewolucji, co już kilka razy pisałem.


                  A ja się z tym nie zgadzam. Feminizm niczego nie burzy tylko buduje.
                  A czy Chrystus był twoim zdaniem rewolucjonistą, czy ewangelia była dziełem
                  wywrotowym?



                  > Dlaczego? Ponieważ starają się przyspieszyć, lub wymóc, zmiany, które
                  > prawdopodobnie i tak (niestety) by zaszły wraz z "rozwojem" cywilizacji.


                  Feminizm jest praktyczną realizacją zasady pluralizmu wartości. Wyobraź sobie
                  naszą kulturę jako dom, nieco już zmurszały i nie mieszczący wszystkich
                  chętnych. Rewolucjoniści to tacy ludzie, którzy przyjdą i zburzą dom.
                  Tradycjonaliści odnowią fasadę, ozdobią gipsowymi aniołkami i powiedzą: nasz
                  dom jest jedyny i najpiękniejszy i musi się wam podobać.
                  Zaś zwolennicy pluralizmu wartości zbudują obok nowy dom.
                  Feminizm jest takim nowym domem.
                  Owszem: tradycjonaliści mają problem, bo ich stary dom pustoszeje a oni
                  stracili monopol kwaterunkowy...;)
                  Jednak nikt im przecież niczego nie odebrał, niczego nie zburzył. Nadal jest
                  możliwe modus vivendi między naszymi odmiennymi sposobami życia.




                  > Rozmiem, że rewolucja kojarzy Ci się z terrorem, ale niekoniecznie musi
                  > przecież tak być. Np. "rewolucja przemysłowa" nijakiego terroru nie
                  przyniosła.


                  Owszem, ale to jest raczej przenośne znaczenie słowa "rewolucja". Jak słyszysz
                  słowo "rewolucjonista" to kogo widzisz? Che Guevarę, Dzierżyńskiego czy twórcę
                  telefonu komórkowego?



                  > Rewolucja to po prostu gwałtowna, zazwyczaj radykalna zmiana pewnego modelu
                  > życia, ustroju społecznego itp. W ten sposób feministki są rewolucjonistkami,
                  > ponieważ do tego właśnie dążą.


                  Bez urazy, ale własnie dokonałeś pewnego bardzo nieładnego zabiegu
                  socjolingwistycznego. Zdajesz sobie z pewnością sprawę z negatywnych konotacji
                  słowa "rewolucjonista" i z przyjemnością przyklejasz ten stempelek feministkom -
                  mimo, że zgodnie z tym co piszesz są one takimi samymi "rewolucjonistkami" jak
                  Bill Gates czy Ludwik Pasteur.


                  Nie zarzucam im przy tym pragnienia wycięcia w
                  > pień wszystkich antyfeministów.
                  > W takim świetle "morlaność rewoluicyjna" mogłaby być "moralnością
                  > uniwersalaną", gdybyś zmiany uważała za rzecz podstawową i powszechną dla
                  > każdej cywilizacji. I gdybyś normy pstępowania podporządkowała takiej
                  > właśnie "moralności zmian", w której sama zmiana staje się wartością
                  nadrzędną.
                  > Możemy to nazwać prawem do rozwoju.


                  jeżeli umówimy się że nasza teoretyczna "rewolucja" dokonuje się jako efekt
                  umowy społecznej, całkowicie oddolnie i dobrowolnie, nie występuje w niej
                  element terroru rewolucyjnego, to... taką umowę społeczną można by
                  nazwać "moralnością rewolucyjną"... Tylko że najpierw musielibyśmy kompletnie
                  przedefiniować słowo "rewolucja". A właściwie po co mielibyśmy to robić?
                  Pozdr. B.


                  • tad9 Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 18:16
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > A ja się z tym nie zgadzam. Feminizm niczego nie burzy tylko buduje.

                    Mylisz się. Feministki chcą zmienić "ten świat" "od stóp do głów". Trzymajmy
                    się konkretów: czy możesz wymienić jakieś feministki, które stawiasz za wzór?

                    >Uważasz naszą kulturę za "nieco już zmurszałą", a feminisyki za "budowniczki
                    Nowego Domu"? Gratuluję!
                  • agrafek Re: 11-te: Nie narzucaj. 02.02.04, 13:34
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    >
                    > Nie zastanawiam się nad tym czy zmiany w umowie społecznej są równoznaczne z
                    > postępem. One po prostu są nieuniknione i tyle. Oczywiście, że są możliwe
                    > zmiany na gorsze. Właśnie po to jest umowa społeczna, by się przed nimi
                    bronić.
                    Wydaje mi się to bardziej niż optymistyczne spojrzenie na "umowę społeczną".
                    Rzekłbym, idealistyczne.

                    > Niemniej pasowały mi, ponieważ zwolenniczki
                    > > feminizmu uważam za zwolenniczki rewolucji, co już kilka razy pisałem.
                    >
                    >
                    > A ja się z tym nie zgadzam. Feminizm niczego nie burzy tylko buduje.
                    > A czy Chrystus był twoim zdaniem rewolucjonistą, czy ewangelia była dziełem
                    > wywrotowym?
                    Jak najbardziej była dziełem wywrotowym.

                    > Feminizm jest praktyczną realizacją zasady pluralizmu wartości. Wyobraź sobie
                    > naszą kulturę jako dom, nieco już zmurszały i nie mieszczący wszystkich
                    > chętnych. Rewolucjoniści to tacy ludzie, którzy przyjdą i zburzą dom.
                    > Tradycjonaliści odnowią fasadę, ozdobią gipsowymi aniołkami i powiedzą: nasz
                    > dom jest jedyny i najpiękniejszy i musi się wam podobać.
                    > Zaś zwolennicy pluralizmu wartości zbudują obok nowy dom.
                    > Feminizm jest takim nowym domem.
                    > Owszem: tradycjonaliści mają problem, bo ich stary dom pustoszeje a oni
                    > stracili monopol kwaterunkowy...;)
                    > Jednak nikt im przecież niczego nie odebrał, niczego nie zburzył. Nadal jest
                    > możliwe modus vivendi między naszymi odmiennymi sposobami życia.
                    Piękny obrazek, tyle, że nieprawdziwy. Naszej kulturze wystarczyłby remont.

                    > Bez urazy, ale własnie dokonałeś pewnego bardzo nieładnego zabiegu
                    > socjolingwistycznego. Zdajesz sobie z pewnością sprawę z negatywnych
                    konotacji
                    > słowa "rewolucjonista" i z przyjemnością przyklejasz ten stempelek
                    feministkom
                    > -
                    > mimo, że zgodnie z tym co piszesz są one takimi samymi "rewolucjonistkami"
                    jak
                    >
                    > Bill Gates czy Ludwik Pasteur.
                    No i masz. Pisz człowieku o rewolucji w nieco szerszym tego słowa znaczeniu niż
                    potoczne, to w odpowiedzi usłyszysz, że jesteś podłym manipulantem na poziomie
                    socjolingwistycznym, jakbyś żadnych zastrzeżeń nie poczynił.

                    > jeżeli umówimy się że nasza teoretyczna "rewolucja" dokonuje się jako efekt
                    > umowy społecznej, całkowicie oddolnie i dobrowolnie, nie występuje w niej
                    > element terroru rewolucyjnego, to... taką umowę społeczną można by
                    > nazwać "moralnością rewolucyjną"... Tylko że najpierw musielibyśmy kompletnie
                    > przedefiniować słowo "rewolucja". A właściwie po co mielibyśmy to robić?
                    > Pozdr. B.
                    Miłe zastrzeżenie. Jednak mam wrażenie, że przypisujesz zmianie wartość
                    nadrzędną. I to nazwałem "moralnością rewolucyjną". Ekstremiści będą w imię
                    miłej Ci wartości posługiwać się terrorem, Ty tylko dyskusją. Ale wszystkim
                    będzie przyświecać owa Zmiana. Bo dom, podobno, zmurszały. Ciekawe, że twierdzą
                    tak tylko ci od zmian.
                    pozdrawiam
          • tad9 Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 14:33
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > W takim rozumieniu uniwersalna moralność wyklucza więc umowę społeczną.

            W takim ujęciu owa "umowa społeczna" pełni po prostu funkcję "uniwersalnej
            moralności".

            > Twoje nieustające wysiłki zmierzające do
            > przekonania wszystkich np o "człowieczeństwie od poczęcia" świadczą o
            > absolutnym przeświadczeniu o uniwersalności twojej własnej wersji prawdy
            > (moralności) -

            Twoje nieustanne wysiłki zmierzające do tego, by wykazać, że płód człowiekiem
            nie jest, i że kwestia aborcji do 3 miesiąca ciąży winna być "sprywatyzowana",
            świadczą o przeświadczeniu o uniwersalności twojej wersji prawdy (moralności).
            Tu nie ma między nami żadnej różnicy. Przy okazji - co z aborcją po 3
            miesiącu? Unikasz odpowiedzi na to pytanie?

            > Naszym celem jest wypracowanie modus vivendi między tymi odmiennymi
            >sposobami życia - czyli wypracowanie wspólnego, dającego się zaakceptowac
            >przez wszystkich zbioru zasad.

            Nie ma takiego "zbioru zasad". Istnieją bowiem "punkty graniczne", co do
            rozstrzygnięcia których nie można uzyskać consensusu. I o takie "punkty
            graniczne" chodzi mi w tej rozmowie. Jest takim punktem np. aborcja. Tu,
            rozwiązanie może być tylko narzucone przez jedną ze stron drugiej.

            > Taki jest mój pogląd na uniwersalną moralność - tzn w tak rozumianą u.m.
            >wierzę

            Wierzysz w chimerę.

            > To, ze niektóre wartości są niewspółmierne nie oznacza jeszcze, że wszystkie
            > sposoby zycia są warte tyle samo.

            Przepraszam, ale jeśli są "niespółmierne", to jaką miarką mierzysz, ile które
            jest warte? Czy aby nie przy pomocy jakiejś "moralności"?

            Na przykład taki sposób życia który nie ceni
            > wartości współodczuwania cierpienia i szczęscia innych nie gwarantuje
            > zachowania sprawiedliwości, a więc jest zły/mniej wartościowy od innych.

            A to czemu? Co to znaczy "zły"?

            >To
            > czywiste, że plucie na dywan jest gorszym sposobem życia niż dajmy na to
            > opiekowanie się chorymi w hospicjum.

            Nie ma w tym NIC oczywistego. To po prostu inne sposoby realizowania siebie.

            > ja mówię, że można postąpić słusznie
            > decydując się na aborcję a jednocześnie czynić w ten sposób zło. (to znowu
            > konflikt między dwiema wartościami niewspółmiernymi)

            Ponawiam pytanie: dlaczego aborcja narusza Twoim zdaniem owo "wewnętrzne
            poczucie moralności"?

            • Gość: barbinator Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.04, 18:44
              >
              > W takim ujęciu owa "umowa społeczna" pełni po prostu funkcję "uniwersalnej
              > moralności".


              Ocywiście, to problem lingwistyczny. Właśnie dlatego wyjasniłam dwa odmienne
              znaczenia u.m.


              >
              > Twoje nieustanne wysiłki zmierzające do tego, by wykazać, że płód człowiekiem
              > nie jest, i że kwestia aborcji do 3 miesiąca ciąży winna
              być "sprywatyzowana",
              > świadczą o przeświadczeniu o uniwersalności twojej wersji prawdy
              (moralności).
              > Tu nie ma między nami żadnej różnicy.



              Ależ jest dokładnie odwrotnie! Ja nie odmawiam ci prawa do posiadania własnej
              prawdy, wręcz przeciwnie. Uważam nasze spory za wyraz konfliktu wartości
              wynikającego z niewspółmierności dóbr które chcemy chronić. Ja absolutnie nie
              uważam mojej prawdy za uniwersalną - ty natomiast swoją tak.



              Przy okazji - co z aborcją po 3
              > miesiącu? Unikasz odpowiedzi na to pytanie?



              Na jakie pytanie?



              > Nie ma takiego "zbioru zasad". Istnieją bowiem "punkty graniczne", co do
              > rozstrzygnięcia których nie można uzyskać consensusu.


              Dokładnie tak jest - brawo! Dlatego wiara w "uniwersalną moralność" tak jak ty
              ją (zapewne - czekam ciągle na twoją definicję) rozumiesz jest naiwna. Jak sam
              przyznałeś w pewnych sprawach konsensus jest niemożliwy - gdyby istniała
              moralność uniwersalna, "konsensus" (?) byłby ZAWSZE możliwy właśnie w jej
              ramach.
              Konsensus nie jest możliwy, bo dobra chronione przez dwa konkurencyjne systemy
              wartości są i zawsze będą dobrami niewspółmiernymi (np prawo kobiety do
              decydowania o własnym ciele vs prawo zarodka do dalszego rozwoju i zdobycia
              świadomości)


              I o takie "punkty
              > graniczne" chodzi mi w tej rozmowie. Jest takim punktem np. aborcja. Tu,
              > rozwiązanie może być tylko narzucone przez jedną ze stron drugiej.



              Jeżeli "punktem granicznym" są dwa dobra niewspółmierne, to zasada modus
              vivendi wymaga uszanowania obu tych postaw, co powinno być uwzględnione w
              systemie praw.


              >>
              > Wierzysz w chimerę.


              Zostań moim Bellerofontem.



              > Przepraszam, ale jeśli są "niespółmierne", to jaką miarką mierzysz, ile które
              > jest warte?



              To szeroki temat. Postaram się skrótowo, ale nie jestem pewna czy wtedy będzie
              zrozumiale.
              Bardzo ważnym kryterium pozwalającym różnicowac lepsze i gorsze sposoby zycia
              jest kryterium łagodzenia powszechnych form zła czy kryterium zażegnywania
              konfliktów między odmiennymi sposobami życia. To pozwala zrozumieć dlaczego np
              subkultura dresiarska jest gorsza od subkultury hipisów (tej z wczesnych lat 60-
              siątych, nie tej wypaczonej później) czy dlaczego plujący na dywan jest gorszy
              od zwracającego mu uwagę (chociaż twoim zdaniem obaj po prostu realizują swoje
              sposoby życia)
              Jest też cały szereg cnót których przestrzeganie jest warunkiem niezbędnym do
              tego by sposób zycia dobrze służył osiąganiu tego celu który chociażby w
              preambule naszej konstytucji określono jako dążenie do "prawdy,
              sprawiedliwości, dobra i piękna". Są to np odwaga, rozsądek czy empatia w
              odczuwaniu cudzej krzywdy i cudzego szczęścia. "Formy życia pozbawione tych
              cnót, nie zapewniają warunków niezbędnych do ludzkiego dobrobytu. Takie
              wartości są ludzkimi wartościami gatunkowymi. Ponieważ są uniwersalne, mogą
              służyć ocenie każdego indywidualnego sposobu zycia" (J.Gray)



              Czy aby nie przy pomocy jakiejś "moralności"?


              Nie. Uniwersalne (u Gray'a "gatunkowe") wartości to nie to samo co uniwersalna
              moralność. U.m. tworzy jednolity system - u.w. to po prostu powszechnie
              akceptowana grupa wartości nie tworzących żadnego jednolitego systemu zasad
              moralnych.


              >
              > Na przykład taki sposób życia który nie ceni
              > > wartości współodczuwania cierpienia i szczęscia innych nie gwarantuje
              > > zachowania sprawiedliwości, a więc jest zły/mniej wartościowy od innych.
              >
              > A to czemu?


              A wyobrażasz sobie system w którym zachowany byłby artefakt sprawiedliwości bez
              honorowania zasady umiejętności współodczuwania cierpienia i szczęścia innych?


              Co to znaczy "zły"?


              mniej wartościowy od innych które są bardziej wartościowe ;)



              >
              > >To
              > > czywiste, że plucie na dywan jest gorszym sposobem życia niż dajmy na to
              > > opiekowanie się chorymi w hospicjum.
              >
              > Nie ma w tym NIC oczywistego. To po prostu inne sposoby realizowania siebie.



              To znaczy, że nie zrozumiałeś tego co napisałam.
              W jaki sposób plucie na dywan jest wyrazem umiejętności współodczuwania
              cierpienia?
              W jaki sposób plucie na dywan łagodzi powszechne formy zła?
              Potrafisz odpowiedzieć?


              >
              > Ponawiam pytanie: dlaczego aborcja narusza Twoim zdaniem owo "wewnętrzne
              > poczucie moralności"?
              >


              Odpowiedź jest prosta, ale nic by nie wniosła do rozmowy z aktualnego wątka. To
              pytanie z zupełnie innej rozmowy a ja staram się trzymać tematu. Tobie też bym
              to radziła, bo temat i bez mieszania jest trudny.
              Pozdr. B.
              • zly_wilk konsensus 31.01.04, 20:54
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                >
                > Ależ jest dokładnie odwrotnie! Ja nie odmawiam ci prawa do posiadania
                własnej
                > prawdy, wręcz przeciwnie.

                A dlaczego odmawiasz prawa do posiadania własnej prawdy "plujacemu na dywan"?

                > > Nie ma takiego "zbioru zasad". Istnieją bowiem "punkty graniczne", co do
                > > rozstrzygnięcia których nie można uzyskać consensusu.
                >
                >
                > Dokładnie tak jest - brawo! Dlatego wiara w "uniwersalną moralność" tak jak
                ty
                > ją (zapewne - czekam ciągle na twoją definicję) rozumiesz jest naiwna. Jak
                sam
                > przyznałeś w pewnych sprawach konsensus jest niemożliwy - gdyby istniała
                > moralność uniwersalna, "konsensus" (?) byłby ZAWSZE możliwy właśnie w jej
                > ramach.

                To co napisałaś powyżej - TO OCZYWISTA BZDURA. Filozofowie przez wieki nie
                zgadzali się co do tego, czy ten świat istnieje, czy nie istnieje, a zatem wg.
                Ciebie - dowodzi to, że ta kwestia jest wątpliwa - bo jest róznica zdań. Nie
                ma konsensusu. W Wielkiej Brytanii jest kilkuosobowy klub osób, przekonanych,
                że Ziemia jest płaska - a więc wiara w kulistość Ziemi jest, wg. Ciebie,
                kwestią dyskusyjną. Gdyby Ziemia była kulą, ludzie przecież osiągnęliby
                konsensus w tej sprawie, nieprawdaż?

                > Konsensus nie jest możliwy, bo dobra chronione przez dwa konkurencyjne
                systemy
                > wartości są i zawsze będą dobrami niewspółmiernymi (np prawo kobiety do
                > decydowania o własnym ciele vs prawo zarodka do dalszego rozwoju i zdobycia
                > świadomości)

                Mylisz pojęcia. To, co opisujesz, to zwyczajny KONFLIKT WARTOŚCI. W ramach
                uniwersalnej moralności rozsztrzyga się go, przez ustalenie hierarchii
                wartości.

                > Bardzo ważnym kryterium pozwalającym różnicowac lepsze i gorsze sposoby
                zycia
                > jest kryterium łagodzenia powszechnych form zła czy kryterium zażegnywania
                > konfliktów między odmiennymi sposobami życia.

                Całe Twoje dalsze rozumowanie opiera się na założeniu, że ludzie osiągnęli
                konsensus, iż należy unikać zła, oraz, że jest dla nich wartością zażegnywanie
                konfliktów miedzy odmiennymi sposobami życia. otóż nie ma takiego konsensusu,
                a więc, konsekwentnie, nie można uznać tych założeń za prawdziwe. Gdy
                założenia są błędne, całe rozumowanie nadaje się do kosza.

                > Jest też cały szereg cnót których przestrzeganie jest warunkiem niezbędnym
                do
                > tego by sposób zycia dobrze służył osiąganiu tego celu który chociażby w
                > preambule naszej konstytucji określono jako dążenie do "prawdy,
                > sprawiedliwości, dobra i piękna".

                No proszę, znów zakładasz istnienie powszechnego konsensusu w sprawie wartości
                wymienionych w konstytucji. A dlaczego akurat tych wymienonych w konstytucji,
                skoro, jak pamiętamy, uchwalono ją wbre woli znacznej częsci Polaków? Czy nie
                jest ona w takim razie tylko swistkiem papieru? W czym ten świstek jest lepszy
                od np. Dekalogu?

                > "Formy życia pozbawione tych
                > cnót, nie zapewniają warunków niezbędnych do ludzkiego dobrobytu.

                Znów milczące założenie, że dobrobyt jest uniwersalną wartością. A jak dla
                kogoś nie jest wartością, to co? Całe rozumowanie diabli wzięli...

                > Nie. Uniwersalne (u Gray'a "gatunkowe") wartości to nie to samo co
                uniwersalna
                > moralność. U.m. tworzy jednolity system - u.w. to po prostu powszechnie
                > akceptowana grupa wartości nie tworzących żadnego jednolitego systemu zasad
                > moralnych.

                Owszem, wartości to nie to samo, co zasady moralne. Ale w kwestii wartości
                także nie ma powszechnego konsensusu.

                Pozdrawiam -
                • Gość: barbinator Re: konsensus IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.04, 22:36
                  zly_wilk napisał:

                  >
                  > A dlaczego odmawiasz prawa do posiadania własnej prawdy "plujacemu na dywan"?


                  A czy ja mu odmawiam?
                  Stwierdzam tylko, że jego prawda jest mniej wartościowa od prawdy człowieka
                  pracującego w hospicjum a także od prawdy człowieka zwracjącego mu uwagę aby
                  nie pluł. A na jakiej podstawie tak uważam - wyjasniłam wcześniej.



                  >
                  > To co napisałaś powyżej - TO OCZYWISTA BZDURA.



                  Jak rozumiem miał to być argument. Czy mógłbyś doprecyzować tę myśl?




                  Filozofowie przez wieki nie
                  > zgadzali się co do tego, czy ten świat istnieje, czy nie istnieje, a zatem
                  wg.
                  > Ciebie - dowodzi to, że ta kwestia jest wątpliwa - bo jest róznica zdań.



                  Ależ oczywiście, że jest to kwestia wątpliwa. A ty myslisz, że skoro oni się
                  tak przez parę tysięcy lat spierali, to znaczy że połowa z nich była wariatami
                  a druga połowa była zbyt głupia żeby się zorientować, że rozmawia z wariatami?



                  Nie
                  > ma konsensusu. W Wielkiej Brytanii jest kilkuosobowy klub osób, przekonanych,
                  > że Ziemia jest płaska - a więc wiara w kulistość Ziemi jest, wg. Ciebie,
                  > kwestią dyskusyjną. Gdyby Ziemia była kulą, ludzie przecież osiągnęliby
                  > konsensus w tej sprawie, nieprawdaż?



                  Twój przykład potwierdza to, co ja wiem - a co ty przeczuwasz, ale boisz się do
                  tego przyznać. Pluralizm wartości istnieje i zawsze istniał. Gdybyśmy żyli w
                  świecie obowiązującej "uniwersalnej moralności" (w twoim rozumieniu) to tych
                  paru ekscentryków o których wspomniałeś dawno już trafiłoby do psychiatryka.
                  Zwracam też twoją uwagę, że twierdzenia naukowe takie jak dowody na kulistość
                  Ziemi nie należą do dziedziny wiedzy moralnej i nie podlegają osądowi
                  moralnemu, więc twój przykład był jakby leciutko nie na temat. Ale mnie
                  rozbawił, więc odpowiedziałam.


                  >
                  > Mylisz pojęcia. To, co opisujesz, to zwyczajny KONFLIKT WARTOŚCI. W ramach
                  > uniwersalnej moralności rozsztrzyga się go, przez ustalenie hierarchii
                  > wartości.



                  Maciusiu, konfliktu między dobrami niewspółmiernymi nie daje się rozstrzygnąć
                  poprzez ustalenie hierarchii wartości. Niewspółmierność wyklucza istnienie
                  hierarchii wartości...;)



                  >
                  > Całe Twoje dalsze rozumowanie opiera się na założeniu, że ludzie osiągnęli
                  > konsensus, iż należy unikać zła, oraz, że jest dla nich wartością
                  zażegnywanie
                  > konfliktów miedzy odmiennymi sposobami życia. otóż nie ma takiego konsensusu,
                  > a więc, konsekwentnie, nie można uznać tych założeń za prawdziwe. Gdy
                  > założenia są błędne, całe rozumowanie nadaje się do kosza.



                  Brawo, widzę ze nie opieprzałeś się na lekcjach logiki w podstawówce. Teraz
                  jeszcze tylko szybciutko mi udowodnij, że ja załozyłam jakoby modus vivendi był
                  faktem dokonanym (nie zaś celem) i będzie po rozmowie.



                  >
                  > No proszę, znów zakładasz istnienie powszechnego konsensusu w sprawie
                  wartości
                  > wymienionych w konstytucji. A dlaczego akurat tych wymienonych w konstytucji,
                  > skoro, jak pamiętamy, uchwalono ją wbre woli znacznej częsci Polaków? Czy nie
                  > jest ona w takim razie tylko swistkiem papieru? W czym ten świstek jest
                  lepszy
                  > od np. Dekalogu?



                  W niczym. A gdzie napisałam, że mi Dekalog nie pasi?




                  > Znów milczące założenie, że dobrobyt jest uniwersalną wartością. A jak dla
                  > kogoś nie jest wartością, to co? Całe rozumowanie diabli wzięli...



                  Dobrobyt w takim znaczeniu jakie przyjmują filozofowie, w więc w
                  znaczeniu "dobrego życia" z całą pewnością jest wartością uniwersalną. Różnimy
                  się jedynie w sposobach osiągania "dobrego życia" i w rozumieniu czym to dobre
                  życie jest.



                  > Owszem, wartości to nie to samo, co zasady moralne. Ale w kwestii wartości
                  > także nie ma powszechnego konsensusu.


                  Wymieniłam kilka wartości co do których powszechna zgoda jednak istnieje.
                  Dobrze byłoby jednak zawsze pamiętać, że projekt modus vivendi nie jest czymś
                  danym raz na zawsze, lecz jest nieustającym poszukiwaniem konsensusu.

                  Pozdr. B.


                  • zly_wilk Re: konsensus 01.02.04, 00:02
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > zly_wilk napisał:
                    >
                    > >
                    > > A dlaczego odmawiasz prawa do posiadania własnej prawdy "plujacemu na dywa
                    > n"?
                    >
                    >
                    > A czy ja mu odmawiam?
                    > Stwierdzam tylko, że jego prawda jest mniej wartościowa od prawdy człowieka
                    > pracującego w hospicjum a także od prawdy człowieka zwracjącego mu uwagę aby
                    > nie pluł. A na jakiej podstawie tak uważam - wyjasniłam wcześniej.

                    Nie wyjaśniłaś. Skoro nie ma konsensusu w sprawie plucia na dywan, to nie
                    można uznać, że plucie jest czymś gorszym od nie plucia.

                    > > To co napisałaś powyżej - TO OCZYWISTA BZDURA.
                    >
                    > Jak rozumiem miał to być argument. Czy mógłbyś doprecyzować tę myśl?

                    Doprecyzowałem, ale jej nie zrozumiałaś. Jeszcze raz, zatem, łopatologicznie.
                    Twoje rozumowanie wygląda tak:

                    1. Gdyby istniała moralność uniwersalna, to istniałby w tej sprawie konsensus.
                    2. Konsensus w sprawie moralności nie istnieje.
                    3. Zatem nie ma moralności uniwersalnej.

                    Powtórzyłem to rozumowanie w odniesieniu do kwestii istnienia świata, czy do
                    kwestii kulistości Ziemi.

                    1. Gdyby Ziemia była kulą, to istniałby w tej sprawie konsensus.
                    2. Konsensus w sprawie kulistości Ziemi nie istnieje.
                    3. Zatem Ziemia nie jest kulą.

                    Pokazuje to wyraźnie absurdalność Twojego rozumowania, zakładającego, że
                    konieczny jest jakiś konsensus, by mozna było uznać, że coś istnieje, lub nie
                    istnieje.

                    Ale pójdźmy jeszcze dalej w kwestii "sprawczej mocy konsensusu"

                    1. Gdyby krasnoludki istniały, to byłby w tej sprawie konsensus.
                    2. Załóżmy, że wszyscy ludzie osiągnęli konsensus w kwestii isnienia
                    krasnoludów.
                    3. Zatem krasnoludki pojawią się wówczas na Ziemi.

                    Czy zrozumiałaś już, że konsensus nie ma wpływu na istnienie lub nieistnienie
                    czegokolwiek, czy trzeba Ci to dalej tłumaczyć?

                    > Filozofowie przez wieki nie
                    > > zgadzali się co do tego, czy ten świat istnieje, czy nie istnieje, a zatem
                    >
                    > wg.
                    > > Ciebie - dowodzi to, że ta kwestia jest wątpliwa - bo jest róznica zdań.
                    >
                    >
                    >
                    > Ależ oczywiście, że jest to kwestia wątpliwa. A ty myslisz, że skoro oni się
                    > tak przez parę tysięcy lat spierali, to znaczy że połowa z nich była
                    wariatami
                    > a druga połowa była zbyt głupia żeby się zorientować, że rozmawia z
                    wariatami?

                    Tak.
                    Mam dla Ciebie propozycję, nazywa się - test na istnienie obiektywnej
                    rzeczywistości Tada. Załóż na chwilę, że monitor przed Tobą nie istnieje
                    realnie. (Jeśli Ci się to do czegoś przyda - osiągnij w tej kwestii konsensus
                    z męzem...) Następnie wychyl się gwałtownie głową do przodu. Co czujesz?

                    > Twój przykład potwierdza to, co ja wiem - a co ty przeczuwasz, ale boisz się
                    do
                    >
                    > tego przyznać. Pluralizm wartości istnieje i zawsze istniał.

                    Istnieje pluralizm poglądów, ale nie pluralizm prawd. Prawda jest tylko jedna.

                    > Gdybyśmy żyli w świecie obowiązującej "uniwersalnej moralności" (w twoim
                    rozumieniu) to tych
                    > paru ekscentryków o których wspomniałeś dawno już trafiłoby do psychiatryka.

                    Tego nie rozumiem. Możesz mi wyjaśnić, dlaczego nieobecność kogoś w
                    psychiatryku miałaby być dowodem na nieistnienie uniwersalnej moralności?

                    > Zwracam też twoją uwagę, że twierdzenia naukowe takie jak dowody na
                    kulistość
                    > Ziemi nie należą do dziedziny wiedzy moralnej i nie podlegają osądowi
                    > moralnemu, więc twój przykład był jakby leciutko nie na temat. Ale mnie
                    > rozbawił, więc odpowiedziałam.

                    Była to dobra ilustracja dla pokazania znacznia konsensusu w dowodzeniu
                    istnienia lub nieistnienia czegokolwiek. Logikę należy stosować do wszystkich
                    zdań, także tych traktujących o moralności. Ale rozumiem, żebyłoby ci
                    wygodniej znaleźc taką dziedzinę, gdzie logika nie obowiązuje - wreszcie
                    mogłabyś się swobodnie wypowiadać, bez zwracania uwagi na słowa.


                    > Maciusiu, konfliktu między dobrami niewspółmiernymi nie daje się
                    rozstrzygnąć
                    > poprzez ustalenie hierarchii wartości. Niewspółmierność wyklucza istnienie
                    > hierarchii wartości...;)

                    Aha... A czy jest konsensus w sprawie, że te wartości są niewspółmierne? Bo ja
                    akurat uważam inaczej... ;-)


                    > Brawo, widzę ze nie opieprzałeś się na lekcjach logiki w podstawówce.

                    Dziekuję. Dlatego teraz mogę Ci pomóc...

                    > Teraz
                    > jeszcze tylko szybciutko mi udowodnij, że ja załozyłam jakoby modus vivendi
                    > był
                    > faktem dokonanym (nie zaś celem) i będzie po rozmowie.

                    W tym zdaniu nie widzę sensu. Możesz mi wyjasnić, co masz na myśli?


                    > > No proszę, znów zakładasz istnienie powszechnego konsensusu w sprawie
                    > wartości
                    > > wymienionych w konstytucji. A dlaczego akurat tych wymienonych w konstytuc
                    > ji,
                    > > skoro, jak pamiętamy, uchwalono ją wbre woli znacznej częsci Polaków? Czy
                    > nie
                    > > jest ona w takim razie tylko swistkiem papieru? W czym ten świstek jest
                    > lepszy
                    > > od np. Dekalogu?
                    >
                    >
                    >
                    > W niczym. A gdzie napisałam, że mi Dekalog nie pasi?

                    W niczym nie jest lepszy od Dekalogu??? Ale przecież Dekalog zakłada istnienie
                    uniwersalnej moralności!!! Opiera się na czymś, co uznajesz za fałszywe!

                    > Dobrobyt w takim znaczeniu jakie przyjmują filozofowie, w więc w
                    > znaczeniu "dobrego życia" z całą pewnością jest wartością uniwersalną.

                    Z całą pewnością są ludzie, dla których ich własne życie nie jest wartością.

                    > Różnimy
                    > się jedynie w sposobach osiągania "dobrego życia" i w rozumieniu czym to
                    dobre
                    > życie jest.

                    Jeśli rózne osoby zupełnie odmiennie rozumieją, czym jest dobre zycie, to nie
                    można mówić o konsensusie w tej sprawie, lecz tylko o używaniu tego samego
                    słowa na określenie róznych rzeczy.

                    > Wymieniłam kilka wartości co do których powszechna zgoda jednak istnieje.

                    Nie. Nie wymieniłaś ŻADNEJ wartości, która nie byłaby kwestionowana.

                    > Dobrze byłoby jednak zawsze pamiętać, że projekt modus vivendi nie jest
                    czymś
                    > danym raz na zawsze, lecz jest nieustającym poszukiwaniem konsensusu.

                    Ależ tak, możemy sobie o tym pamiętać, jak i o noszeniu parasola przy
                    niepogodzie. ;-)
                    Rzecz w tym, że pamiętanie o tym nie ma żadnego związku z naszą dyskusją o
                    znaczeniu konsensusu dla istnienia lub nieistnienia uniwersalnej moralności.

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: barbinator Re: konsensus IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.04, 11:08
                      zly_wilk napisał:

                      >
                      > Nie wyjaśniłaś. Skoro nie ma konsensusu w sprawie plucia na dywan, to nie
                      > można uznać, że plucie jest czymś gorszym od nie plucia.


                      Wyjasniłam, że konsensus nie jest konieczny by ocenić który sposób na życie
                      jest lepszy - przedstawiłam kilka kryteriów takiej oceny, na więcej nie ma
                      miejsca, jednak literatura tematu jest przebogata, polecam. Wyjaśniałam to
                      wszystko w dwóch kolejnych postach i nie zamierzam się powtarzać. Pozwól, że
                      powiem to w sposób który ty sam z upodobaniem stosujesz: fakt, że ty nie
                      rozumiesz moich argumentów nie jest dowodem na to, że ich nie ma ;)


                      >
                      > Doprecyzowałem, ale jej nie zrozumiałaś. Jeszcze raz, zatem, łopatologicznie.
                      > Twoje rozumowanie wygląda tak:
                      (ciach)
                      > Czy zrozumiałaś już, że konsensus nie ma wpływu na istnienie lub nieistnienie
                      > czegokolwiek, czy trzeba Ci to dalej tłumaczyć?


                      Zamiast się zaperzać i machać mi przed oczami słowem "konsensus" (licząc na to,
                      że jego blask mnie oślepi, jak sądzę) po prostu przeczytaj co ja tak NAPRAWDĘ
                      napisałam o różnym rozumieniu "uniwersalnej moralności" - to było w pierwszym
                      poście.
                      To nie ja użyłam słowa "konsensus" tylko ty pakujesz go wszędzie w charakterze
                      zapchajdziury. Słowo "konsensus" w ogóle nie należy do tej bajki. Jeżeli ludzie
                      wierzą w "uniwersalny model dobrego życia do którego wszyscy ludzie dążą i w
                      nim się realizują", to nikt nikomu nie będzie proponował "konsensusu" - czy ty
                      spotkałeś się kiedykolwiek z "konsensusem" w filozofii Sokratesa i jego
                      duchowych następców? Po prostu dla nich (dla was?) ludzie dzielą się na tych,
                      którzy prawdę już poznali oraz na tych, którzy ciągle do niej dążą. Jednak ta
                      prawda jest taka sama dla wszystkich. Według takiego rozumowania ludzie, którym
                      sie wydaje, że mają jakąś inną wizję "dobrego życia" (gdyż pewne wartości
                      uznają za niewspółmierne, co nie jest możliwe w u.m. w twoim rozumieniu) po
                      prostu błądzą, są MAŁO ROZUMNI (to ja;) - a rolą rozumnych (to ty;) jest pomóc
                      im w dojściu do prawdy.
                      Nikt im nie proponuje żadnego konsensusu lecz jedynie skłania (perswazją lub
                      przemocą) do dalszych prób odnalezienia prawdy (Sokrates wierzył, że każdy z
                      nas zna prawdę, musi ją tylko w sobie odnaleźć)
                      Ja to wcześniej opisałam tak:

                      "Jest to jak sądzę twoje, Tad rozumienie pojęcia "uniwersalna moralność". Twoje
                      nieustające wysiłki zmierzające do przekonania wszystkich np
                      o "człowieczeństwie od poczęcia" świadczą o absolutnym przeświadczeniu o
                      uniwersalności twojej własnej wersji prawdy (moralności) - oraz o wierze w to,
                      że jeśli np taka barbinator bardzo się postara, jeśli przestanie w końcu
                      przeciwstawiać Jedynej Prawdzie te swoje śmieszne argumenciki, to twoja Prawda,
                      która jest Jedyną, stanie się także i jej udziałem."

                      Czy twoim zdaniem Tad proponuje mnie czy komukolwiek jakiś "konsensus", albo
                      czy ty to robisz? Ależ skąd, wy tylko nauczacie o jedynej prawdzie, którą my,
                      bezrozumne ludziki z naszymi małymi, głupiutkimi argumentami po prostu musimy
                      przyjąć.
                      Konsensus istnieje wyłącznie w obrębie sytemu pluralistycznego.
                      Uniweralizm wyklucza konsensus.


                      Mam nadzieję, że rozumiesz teraz iż nie ma sensu bym odpowiadała na twoje
                      pozorne argumenty z tego posta - one wszystkie opierają się na niezrozumieniu
                      tego co napisałam wyżej i nie daje się z nimi dyskutować. Spróbuj zrozumieć
                      czym jest pluralizm wartości i czym różni się od moralności uniwersalnej w
                      twoim rozumieniu - oraz do którego z tych pojęć możemy stosować
                      słowo "konsensus" które tak lubisz ale którego niestety zupełnie nie rozumiesz.
                      Dotyczy to także pojęcia "wartości niewspółmierne". Oczywiście, istnieją
                      sposoby na wykazanie iż wszelkie wartości są współmierne i hierarchiczne.
                      Chętnie z tobą o tym zagadnieniu podyskutuję. Sprecyzuj tylko, czy zamierzasz
                      obalać teorię niespółmierności z pozycji utylitarystycznych,
                      subiektywistycznych czy kantowskich. Moja teza jest następująca: niezależnie z
                      jakich pozycji wyjdziesz odejście od niewspółmierności wartości zawsze będzie
                      prowadziło do zubożenia życia etycznego. Obalisz to?

                      Pozdr. B.




                      • zly_wilk Re: konsensus 01.02.04, 12:19
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Wyjasniłam, że konsensus nie jest konieczny by ocenić który sposób na życie
                        > jest lepszy

                        Zaraz, zaraz... Brak konsensusu w sprawie istnienia uniwersalnej moralności
                        dowodzi - wg. Ciebie - jej nieistnienia. Jak zatem możesz teraz twierdzić, że
                        konsensus nie jest konieczny, by ocenić, który sposób życia jest lepszy? Na
                        jakiej podstawie tam jest koneczny, a tu nie jest konieczny? Kto o tym
                        decyduje, kiedy jest konieczny konsensus, by uznać, że coś istnieje, a kiedy
                        jest do tego zbędny? Barbinator, zależnie od aktualnego nastroju?

                        > - przedstawiłam kilka kryteriów takiej oceny, na więcej nie ma
                        > miejsca, jednak literatura tematu jest przebogata, polecam.

                        A kto zdecydował o kryteriach ceny? Barbinator? Gray? Na jakiej podstawie
                        uznałaś swoje kryteria za lepsze od kryteriów dresiarza: "dobre życie jest
                        wtedy, gdy można się nachlać i przyłożyć frajerom".

                        > To nie ja użyłam słowa "konsensus" tylko ty pakujesz go wszędzie w
                        charakterze
                        > zapchajdziury. Słowo "konsensus" w ogóle nie należy do tej bajki.

                        Nie należy naiwnie zaprzeczać faktom, zwłaszcza, jeśli każdy może to łatwo
                        sprawdzić. Słowo "konsensus" pojawiło się w Twoim poscie:

                        ---------------------------------------------------
                        "Dokładnie tak jest - brawo! Dlatego wiara w "uniwersalną moralność" tak jak
                        ty ją (zapewne - czekam ciągle na twoją definicję) rozumiesz jest naiwna. Jak
                        sam przyznałeś w pewnych sprawach konsensus jest niemożliwy - gdyby istniała
                        moralność uniwersalna, "konsensus" (?) byłby ZAWSZE możliwy właśnie w jej
                        ramach.
                        Konsensus nie jest możliwy, bo dobra chronione przez dwa konkurencyjne systemy
                        wartości są i zawsze będą dobrami niewspółmiernymi (np prawo kobiety do
                        decydowania o własnym ciele vs prawo zarodka do dalszego rozwoju i zdobycia
                        świadomości)"
                        --------------------------------------------------------

                        A więc jak najardziej należy do tej bajki. Odpuszczę Ci przypominanie tego
                        słowa, jak przyznasz, że napisałaś bzdurę... :-)

                        > Jeżeli ludzie
                        > wierzą w "uniwersalny model dobrego życia do którego wszyscy ludzie dążą i w
                        > nim się realizują", to nikt nikomu nie będzie proponował "konsensusu" - czy
                        ty
                        > spotkałeś się kiedykolwiek z "konsensusem" w filozofii Sokratesa i jego
                        > duchowych następców? Po prostu dla nich (dla was?) ludzie dzielą się na
                        tych,
                        > którzy prawdę już poznali oraz na tych, którzy ciągle do niej dążą. Jednak
                        ta
                        > prawda jest taka sama dla wszystkich. Według takiego rozumowania ludzie,
                        którym
                        >
                        > sie wydaje, że mają jakąś inną wizję "dobrego życia" (gdyż pewne wartości
                        > uznają za niewspółmierne, co nie jest możliwe w u.m. w twoim rozumieniu) po
                        > prostu błądzą, są MAŁO ROZUMNI (to ja;) - a rolą rozumnych (to ty;) jest
                        pomóc
                        > im w dojściu do prawdy.
                        > Nikt im nie proponuje żadnego konsensusu lecz jedynie skłania (perswazją lub
                        > przemocą) do dalszych prób odnalezienia prawdy (Sokrates wierzył, że każdy z
                        > nas zna prawdę, musi ją tylko w sobie odnaleźć)

                        Tak. Róznica między nami polega na tym, że Ty twierdzisz, ż nie ma
                        uniwersalnej moralności, ale poza tym zachowujesz się tak samo jak ja - dążysz
                        do narzucenia innym swojej, subiektywnej moralności. Nie potrafisz przyznać
                        przy tym: "moja moralnośc jes lepsza, bo tak mi się podoba", lecz powołujesz
                        się na jakiś nieistniejący konsensus w sprawie jakiś wartości, czy kryteriow
                        ceny dobrego zycia.

                        > Moja teza jest następująca: niezależnie z
                        > jakich pozycji wyjdziesz odejście od niewspółmierności wartości zawsze
                        będzie
                        > prowadziło do zubożenia życia etycznego. Obalisz to?

                        To na wysuwającym jakieś twierdzenie ciąży obowiązek jego uzasadnienia. Ty
                        zatem udowodnij, że "odejście od niewspółmierności wartości zawsze będzie
                        prowadziło do zubożenia życia etycznego". Udowodnij także, że "bogactwo zycia
                        etycznego" jest wartością uniweralną - tzn. taką, którą każdy powinien cenić.

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Re: konsensus IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.04, 18:12
                          > Zaraz, zaraz... Brak konsensusu w sprawie istnienia uniwersalnej moralności
                          > dowodzi - wg. Ciebie - jej nieistnienia.



                          Nie. Twierdzę, że gdyby faktycznie istniała jedna uniwersalna moralność wtedy
                          konsensus nie byłby potrzebny i w ogóle nie istniałoby takie pojęcie. Konsensus
                          jest wtedy, gdy trzeba godzić dwa odmienne sposoby dobrego zycia czyli dwie
                          odmienne moralności. Jak nie ma czego z czym godzić, to po co konsensus? jak
                          masz ląd a nie masz morza, to po co ci falochron?




                          > A kto zdecydował o kryteriach ceny? Barbinator? Gray? Na jakiej podstawie
                          > uznałaś swoje kryteria za lepsze od kryteriów dresiarza: "dobre życie jest
                          > wtedy, gdy można się nachlać i przyłożyć frajerom".



                          "Moje" (choć to oczywiście bardzo zarozumiałe stwierdzenie) kryteria są oparte
                          na wymienionych wcześniej cnotach które ogół ludzi uważa za niezbędne do tego
                          co filozofowie nazywają dobrym życiem.
                          A ty mnie zadziwiasz.
                          Czy na serio zamierzasz upierać się przy tym, że takie uniwersalne cnoty nie
                          istnieją? To może mi w końcu wyjasnisz jak udało ci się uwierzyć w coś tak
                          skomplikowanego jak uniwersalny system moralny, skoro negujesz nawet istnienie
                          uniwersalnych cnót...? Czyżbyś negował wszystko co ja piszę ot tak, dla zasady,
                          bez większego namysłu - uniwersalne cnoty istnieją gdy ty o nich mówisz, ale
                          nagle przestają istnieć gdy mówię ja? Czy na tym polega twoim zdaniem dyskusja?




                          > Nie należy naiwnie zaprzeczać faktom, zwłaszcza, jeśli każdy może to łatwo
                          > sprawdzić. Słowo "konsensus" pojawiło się w Twoim poscie:
                          >
                          > ---------------------------------------------------
                          > "Dokładnie tak jest - brawo! Dlatego wiara w "uniwersalną moralność" tak jak
                          > ty ją (zapewne - czekam ciągle na twoją definicję) rozumiesz jest naiwna. Jak
                          > sam przyznałeś w pewnych sprawach konsensus jest niemożliwy - gdyby istniała
                          > moralność uniwersalna, "konsensus" (?) byłby ZAWSZE możliwy właśnie w jej
                          > ramach.
                          > Konsensus nie jest możliwy, bo dobra chronione przez dwa konkurencyjne
                          systemy
                          > wartości są i zawsze będą dobrami niewspółmiernymi (np prawo kobiety do
                          > decydowania o własnym ciele vs prawo zarodka do dalszego rozwoju i zdobycia
                          > świadomości)"
                          > --------------------------------------------------------
                          >
                          > A więc jak najardziej należy do tej bajki. Odpuszczę Ci przypominanie tego
                          > słowa, jak przyznasz, że napisałaś bzdurę... :-)



                          Oj Maciek, Maciek. Przytaczasz cytat w którym ja tłumaczę dlaczego
                          słowo "konsensus" należy do innej bajki (tej z pluralizmem i wartościami
                          niewspółmiernymi - nie tej z "uniwersalną moralnością") a jako komentarz do
                          cytatu oznajmiasz tryumfalnie: skoro piszesz o konsensusie, to znaczy, że to
                          jednak ta sama bajka. Rozbrajający jesteś, ale coś mi się wydaje, ze nie będę
                          się zbytnio zagłębiała w odpowiadanie na resztę twojego posta.
                          Przyjmijmy kompromisowo, że wystąpiły między nami nie dające się rozwiązać
                          trudności komunikacyjne i rozstańmy się w pokoju, ok?

                          Pozdr. B.
                          • zly_wilk Re: konsensus 02.02.04, 21:50
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Twierdzę, że gdyby faktycznie istniała jedna uniwersalna moralność wtedy
                            > konsensus nie byłby potrzebny i w ogóle nie istniałoby takie pojęcie.
                            > Konsensus
                            > jest wtedy, gdy trzeba godzić dwa odmienne sposoby dobrego zycia czyli dwie
                            > odmienne moralności. Jak nie ma czego z czym godzić, to po co konsensus?

                            No proszę, wycofujesz się rakiem z tej bzdury, którą napisałaś wcześniej:

                            "Dlatego wiara w "uniwersalną moralność" tak jak
                            ty ją (zapewne - czekam ciągle na twoją definicję) rozumiesz jest naiwna. Jak
                            sam przyznałeś w pewnych sprawach konsensus jest niemożliwy - gdyby istniała
                            moralność uniwersalna, "konsensus" (?) byłby ZAWSZE możliwy właśnie w jej
                            ramach.
                            Konsensus nie jest możliwy, bo dobra chronione przez dwa konkurencyjne systemy
                            wartości są i zawsze będą dobrami niewspółmiernymi (np prawo kobiety do
                            decydowania o własnym ciele vs prawo zarodka do dalszego rozwoju i zdobycia
                            świadomości)"

                            Najpierw pisałaś, że brak konsensusu dowodzi nieistnienia uniwersalnej
                            moralności. Teraz piszesz, że dlatego, że nie ma uniwersalnej moralności,
                            potrzebny jest konsensus.

                            Trzymając się dalej porównania z brakiem zgody co do kształtu Ziemi: wcześniej
                            brak konsensusu w sprawie kulistości Ziemi byłby dowodem, że Ziemia jest
                            płaska. Teraz zaś czyjeś przekonanie o tym, że Ziemia jest płaska staje się
                            argumentem za tym, że ludzkość powinna poszukać w tej sprawie konsensusu.

                            > "Moje" (choć to oczywiście bardzo zarozumiałe stwierdzenie) kryteria są
                            oparte
                            > na wymienionych wcześniej cnotach które ogół ludzi uważa za niezbędne do
                            tego
                            > co filozofowie nazywają dobrym życiem.

                            Pięknie. A więc uważasz, że "ogół ludzi" ma prawo narzucić swoje wartości
                            mniejszości, która tych wartości nie akceptuje? Dziękuję, to chciałem
                            przeczytać... :-)

                            > uniwersalne cnoty istnieją gdy ty o nich mówisz, ale
                            > nagle przestają istnieć gdy mówię ja? Czy na tym polega twoim zdaniem
                            dyskusja?

                            A gdzie ja napisałem, że neguję istnienie uniwersalnych cnót? Proszę wskazać
                            mi stosowny cytat, lub odszczekać... :-)

                            Nb. czy mam rozumieć, że Ty wierzysz w istnienie uniwersalnych cnót? Na jakiej
                            podstawie przyjęłaś ich istnienie?

                            > Oj Maciek, Maciek. Przytaczasz cytat w którym ja tłumaczę dlaczego
                            > słowo "konsensus" należy do innej bajki (tej z pluralizmem i wartościami
                            > niewspółmiernymi - nie tej z "uniwersalną moralnością") a jako komentarz do
                            > cytatu oznajmiasz tryumfalnie: skoro piszesz o konsensusie, to znaczy, że to
                            > jednak ta sama bajka.

                            Proszę wskazać mi stosowny cytat, w którym napisałem: "skoro piszesz o
                            konsensusie, to znaczy, że to jednak ta sama bajka."
                            Nb. podziwiam Twoją zdolnośc odwracania kota ogonem.

                            > Przyjmijmy kompromisowo, że wystąpiły między nami nie dające się rozwiązać
                            > trudności komunikacyjne i rozstańmy się w pokoju, ok?

                            Przyjmijmy bezkompromisowo, że napisałaś bzdurę w sprawie braku konsensusu
                            jako dowodu na istnienie czegokolwiek. Przejdzmy następnie do dyskusji nt.
                            uniwersalnych cnót.
                            Pozdrawiam -
                          • tad9 Re: konsensus 03.02.04, 20:13
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Nie. Twierdzę, że gdyby faktycznie istniała jedna uniwersalna moralność wtedy
                            > konsensus nie byłby potrzebny i w ogóle nie istniałoby takie pojęcie.
                            >Konsensus jest wtedy, gdy trzeba godzić dwa odmienne sposoby dobrego zycia
                            >czyli dwie odmienne moralności. Jak nie ma czego z czym godzić, to po co
                            >konsensus? jak masz ląd a nie masz morza, to po co ci falochron?

                            Zlitujże się B! Przecież jest dokładnie odwrotnie: gdyby obie strony nie mogły
                            odwołać się do jakichś wspólnych wartości consensus NIE byłby możliwy, tak jak
                            nie jest możliwy consensus pomiędzy lwem a antylopą. Jedna strona chce zjeść
                            drugą, druga nie chce być zjedzona. To zupełnie inne "moralności" i żaden
                            consensus nie jest tu możliwy. Strony mogą dojść do porozumienia TYLKO jeśli
                            sitnieje wspólna płaszczyzna porozumienia. "Dwa dobre sposoby życia" można
                            pogodzić, jeśli pojęcie "dobrego życia" jest wspólne w jakimś stopniu dla obu
                            stron.
                            • Gość: barbinator tak właśnie jest! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 11:31
                              "Dwa dobre sposoby życia" można
                              > pogodzić, jeśli pojęcie "dobrego życia" jest wspólne w jakimś stopniu dla obu
                              > stron.


                              Dokładnie tak. Własnie na tym polegają kryteria oceny wartości różnych sposobów
                              życia, które przedstawiłam a które opierają się o powszechnie uznawane cnoty
                              (pisałam już o tym obszernie wczesniej) Nie można godzić takich dwóch sposobów
                              życia z których jeden nie spełnia podanych przeze mnie kryteriów.
                              Dlatego właśnie modus vivendi każe odrzucić: kanibali, pedofili, chłopaków od
                              Strąka czy dresiarzy natomiast nie odrzuca feministek, wegetarian, gejów,
                              lewicowców czy świadków Jehowy.
                              Natomiast twoja Tad i Wilkowa "uniwersalna moralność" wrzuca ich wszystkich do
                              jednego worka z napisem "ludzie niemoralni" - to znaczy ludzie o moralnoiści
                              opartej na odmiennym od twojego systemie wartości.
                              Takie podejście do moralności jest imho bardzo niebezpieczne i prowadzące do
                              licznych zagrożeń i konfliktów. Nie widzę natomiast zadnych korzyści płynących
                              z takiego masowego wykluczania pewnych grup poza nawias życia społecznego (bo
                              etykietka "osoby niemoralnej" niewątpliwie jest takim wykluczeniem)

                              Pozdr. B.
              • tad9 Re: 11-te: Nie narzucaj. 01.02.04, 10:53
                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                > Ależ jest dokładnie odwrotnie! Ja nie odmawiam ci prawa do posiadania własnej
                > prawdy, wręcz przeciwnie. Uważam nasze spory za wyraz konfliktu wartości
                > wynikającego z niewspółmierności dóbr które chcemy chronić. Ja absolutnie nie
                > uważam mojej prawdy za uniwersalną - ty natomiast swoją tak.

                Ależ oczywiście, że chcesz NARZUCIĆ mi swój pogląd zgodnie z którym kwestia
                aborcji winna być kwestią "prywatną" do 3 miesiąca ciąży. Bez wątpienia nie
                chcesz narzucić mi poglądu, że płód jest człowiekiem, czy że nie zasługuje na
                ochronę. Nie zmienia to jednak faktu, że chcesz narzucić mi pogląd, z godnie z
                którym płodem można dysponiwać swobodnie, zależnie od własnych poglądów. Czy
                zgodziłabyś się na narzucenie SOBIE takiego rozwiązania, w odniesieniu do
                płodów 4-5 miesięcznych (i starszych)?

                > Dokładnie tak jest - brawo! Dlatego wiara w "uniwersalną moralność" tak jak
                >ty ją (zapewne - czekam ciągle na twoją definicję) rozumiesz jest naiwna.

                Mówisz o różnicy poglądów, a nie o braku "uniwersalnej moralności". Poglądy
                odbiegające od owej "uniwersalnej moralności" nie są "inną moralnością", lecz
                są po prostu "niemoralne".

                >gdyby istniała moralność uniwersalna, "konsensus" (?) byłby ZAWSZE możliwy
                >właśnie w jej ramach.

                Mylisz się, a to dlatego, że istnieją ludzie niemoralni. Zdajesz się - nie
                wiadomo na jakiej podstawie - zakładać, że "człowiek jest dobry".

                > Jeżeli "punktem granicznym" są dwa dobra niewspółmierne, to zasada modus
                > vivendi wymaga uszanowania obu tych postaw, co powinno być uwzględnione w
                > systemie praw.

                "Poszanowanie obu tych postaw" jest niemożliwe. Tak jest np. w przypadku
                aborcji. "Obrońcy życia" nie mogą zgodzić się na to, by aborcja była "kwestą
                prywatną", tak jak Ty pewnie nie mogłabyś się zgodzić na to, by kwestią
                prywatną była kwestia zabijania feministek.

                > Bardzo ważnym kryterium pozwalającym różnicowac lepsze i gorsze sposoby zycia
                > jest kryterium łagodzenia powszechnych form zła czy kryterium zażegnywania
                > konfliktów między odmiennymi sposobami życia.

                Nie widzę jednak najmniejszego powodu, dla którego ktoś miałby uznawać
                to "bardzo ważne kryterium" za własne. A, do tego cóż to jest
                takiego "powszechna forma zła"?

                >To pozwala zrozumieć dlaczego np
                > subkultura dresiarska jest gorsza od subkultury hipisów (tej z wczesnych lat
                ɲo siątych, nie tej wypaczonej później)

                To pozwala zrozumieć, że stosując swoje subiektywne miarki oceniasz hippisów
                lepiej niż dresiarzy. By jedak stwierdzić, że hippisi są od dresiarzy
                OBIEKTYWNIE lepsi, musiałabyś mieć jakąś obiektywną miarkę. Masz taką?

                > Jest też cały szereg cnót których przestrzeganie jest warunkiem niezbędnym do
                > tego by sposób zycia dobrze służył osiąganiu tego celu który chociażby w
                > preambule naszej konstytucji określono jako dążenie do "prawdy,
                > sprawiedliwości, dobra i piękna".

                A co to jest "ten cel" i co to jest "prawda, dobro i piękno"? A jeśli ktoś
                uważa, że jego celem jest lanie frajerów i to jest dla niego prawdziwe, dobre i
                piękne? Odmówisz mu własnego systemu wartości?

                "Formy życia pozbawione tych
                > cnót, nie zapewniają warunków niezbędnych do ludzkiego dobrobytu. Takie
                > wartości są ludzkimi wartościami gatunkowymi. Ponieważ są uniwersalne, mogą
                > służyć ocenie każdego indywidualnego sposobu zycia" (J.Gray)

                "Ludzie rozkwitają w okolicznościcha potępianych przez moralność. Pokojowe i
                pomyślne życie jednego pokolenia opiera się na niesprawiedliwościach,
                popełnianych przez wcześniejsze generacje; subtelna wrażliwość liberalnych
                społeczeństw to owoc wojny i imperializmu" (John Gray), "Życie ludzkie to nic
                świętego"(John Gray), "Humanizm to świecka religia, utworzona z gnijących
                szczątków chrześcijańskiego mitu" (John Gray), "Moraliści twierdzą, że nawet
                jeśli nie słyszymy głosu sumienia, to i tak zawsze przemawia ono przeciwko
                okrucieństwu i niesprawiedliwości. W rzeczywistości sumienie błogosławi
                okrucieństwo i niesprawiedliwość - dopóki możemy po cichu pochować jego ofiary"
                (John Gray),

                > Nie. Uniwersalne (u Gray'a "gatunkowe") wartości to nie to samo co
                >uniwersalna moralność. U.m. tworzy jednolity system - u.w. to po prostu
                >powszechnie akceptowana grupa wartości nie tworzących żadnego jednolitego
                >systemu zasad moralnych.

                Co do Graya, to ostatnio jakby się zmienił nie uważasz? Co do reszty: czy
                możezz wyjaśnić dokładniej na czym polega różnica pomiędzy "jednolitym systemem
                wartości", a "powszechnie akceptowaną grupą wartości"?

                > A wyobrażasz sobie system w którym zachowany byłby artefakt sprawiedliwości
                >bez honorowania zasady umiejętności współodczuwania cierpienia i szczęścia
                innych?

                Po pierwsze: co to jest "sprawiedliwość", po drugie, dlaczego miałbym kierować
                się zmienną przez Ciebie wymienioną konstruując moją własną moralność? Jeśli
                ktoś jest frajerem, i chce się poświęcać - jego sprawa. Chętnie będę korzystał
                z jego naiwności, ale nie widzę powodu, by go naśladować.

                > mniej wartościowy od innych które są bardziej wartościowe ;)

                Zdaje się, że nieco wyżej definiując, co jes wartościowe użyłaś w definicji
                terminu "zło", teraz definiując "zło" używasz terminiu "wartosć". Czy nie ma tu
                aby błędnego koła?

                > To znaczy, że nie zrozumiałeś tego co napisałam.
                > W jaki sposób plucie na dywan jest wyrazem umiejętności współodczuwania
                > cierpienia?
                > W jaki sposób plucie na dywan łagodzi powszechne formy zła?
                > Potrafisz odpowiedzieć?

                Nie muszę, bo w tym co piszesz nie widzę podstaw, by "łagodzenie" i "wyraz"
                miały być miarką czegokolwiek. Mogą być dla Ciebie, nie przeczę, ale dlaczego
                dla innych?

                > Odpowiedź jest prosta, ale nic by nie wniosła do rozmowy z aktualnego wątka.

                Więc odpowiedz w wątku aborcyjnym, tam gdzie zadałem to pytanie.
                • Gość: barbinator Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.04, 12:36
                  tad9 napisał:

                  )
                  ) Ależ oczywiście, że chcesz NARZUCIĆ mi swój pogląd zgodnie z którym kwestia
                  ) aborcji winna być kwestią "prywatną" do 3 miesiąca ciąży. Bez wątpienia nie
                  ) chcesz narzucić mi poglądu, że płód jest człowiekiem, czy że nie zasługuje na
                  ) ochronę. Nie zmienia to jednak faktu, że chcesz narzucić mi pogląd, z godnie
                  z
                  ) którym płodem można dysponiwać swobodnie, zależnie od własnych poglądów.



                  Nie, Tad i wyjasnię ci to jeszcze raz.
                  W opisanej przez ciebie sytuacji nie mamy do czynienia z konfliktem dwóch
                  niewspółmiernych wartości, lecz z dwiema wartościami które jak najbardziej
                  można porównać i wskazać która z nich zasługuje na ochronę. W opisanej sytuacji
                  wartość której ochrony ty się domagasz jest taka: prawo Tada do narzucania
                  innym zakazów nie wypływających z ich (mojej) moralności. Natomiast wartość
                  którą ja chcę chronić jest taka: prawo barbinator do życia w zgodzie z własnym
                  kodeksem moralnym. Jest to więc sytuacja analogiczna do takiej: z jednej strony
                  prawo bandziora do pobicia mnie i okradzenia - z drugiej moje prawo do życia w
                  spokoju i poczuciu bezpieczeństwa. Te prawa nie są równe, choć bardzo starasz
                  się wmówić mi, że tak jest. A dlaczego nie są równe - pisałam wcześniej.


                  Czy
                  ) zgodziłabyś się na narzucenie SOBIE takiego rozwiązania, w odniesieniu do
                  ) płodów 4-5 miesięcznych (i starszych)?



                  Nie wiem, bo taka sytuacja praktycznie nie istnieje. Na tym forum nie istnieje
                  żadna grupa żądająca prawa do aborcji (na życzenie, bo dla ratowania życia
                  matki to co innego) w 4-5 miesiącu, podobnie jest w naszym życiu publicznym.
                  Nie znam ich argumentów, nie wiem czy w ogóle istnieją (choć naturalnie mogę je
                  sobie wyobrazić, podobnie jak mogę sobie wyobrazić argumenty za tym, że nasza
                  cywilizacja pochodzi od marsjańskich feministek). Nie interesują mnie sytuacje
                  teoretyczne - już kilkukrotnie odsyłałam cię z takimi dylematami na grupę typu
                  pl.rec.horror albo medical fiction. Projekt modus vivendi jest propozycją
                  praktyczną, opartą na istniejących realiach. Mogę przypuszczać, że gdyby
                  argumenty za "późną aborcją" były przekonujące, to grono jej zwolenników byłoby
                  znaczne. A tak nie jest.



                  ) Mówisz o różnicy poglądów, a nie o braku "uniwersalnej moralności". Poglądy
                  ) odbiegające od owej "uniwersalnej moralności" nie są "inną moralnością", lecz
                  ) są po prostu "niemoralne".


                  A kto decyduje o tym co "niemoralne" - ty sam jak rozumiem? A na jakiej
                  podstawie to robisz - jeśli zgodności z tradycją, to są przecież różne
                  tradycje, kto ma decydować która jest lepsza? Jeśli na podstawie zgodności z
                  Dekalogiem, to kto interpretuje jego słowa? Przecież Dekalog nie mówi nic o
                  zakazie aborcji, tylko o ochronie życia. A jeżeli kontrowersja wystąpi na
                  poziomie oceny kiedy zaczyna się zycie? Kto ma o tym decydować, może KK? Ale
                  właściwie dlaczego on? Poza tym KK w tej sprawie też zmieniał zdanie a więc
                  trudno jego interpretację uznać za uniwersalną i "daną od Boga"


                  )
                  ) Mylisz się, a to dlatego, że istnieją ludzie niemoralni. Zdajesz się - nie
                  ) wiadomo na jakiej podstawie - zakładać, że "człowiek jest dobry".


                  Wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego modus vivendi próbuje wypracować kryteria
                  pozwalające odróżnić "dobry sposób zycia" od "złego" - pisałam o tym. A jakie
                  ty masz kryterium? "Wszystko co inne ode mnie Tada jest niemoralne..."
                  I wyjasnij mi jedno: dlaczego upierasz się przy słowie "konsensus", które
                  przecież w ogóle nie należy do twojego systemu wartości - o czym ja uparcie
                  piszę, a ty uparcie przeciw temu protestujesz nie przedstawiając żadnych
                  argumentów. Czy ty zamierzasz dokonywać jakiegoś konsensusu z ludźmi których
                  uważasz za niemoralnych? Przecież to bez sensu... A jeśli nie z nimi, to z kim
                  ma być ten "konsensus" - z myślącymi tak samo jak ty? To jeszcze bardziej bez
                  sensu...


                  ) "Poszanowanie obu tych postaw" jest niemożliwe. Tak jest np. w przypadku
                  ) aborcji. "Obrońcy życia" nie mogą zgodzić się na to, by aborcja była "kwestą
                  ) prywatną", tak jak Ty pewnie nie mogłabyś się zgodzić na to, by kwestią
                  ) prywatną była kwestia zabijania feministek.


                  Patrz: pierwszy akapit.


                  )
                  ) Nie widzę jednak najmniejszego powodu, dla którego ktoś miałby uznawać
                  ) to "bardzo ważne kryterium" za własne.


                  Nie widzisz, bo tak ci pasuje powiedzieć w tej dyskusji - wydaje ci się, że
                  upierając się przy tym możesz wykazać wyższość swoich argumentów. Jednak oboje
                  dobrze wiemy, że tak naprawdę to nie masz wątpliwości co do istnienia pewnych
                  uniwersalnych cnót (nie mylić z uniwersalną moralnością!) takich jak
                  sprawiedliwość, współodczuwanie cudzego cierpienia, odwaga, wierność itd.
                  A zresztą - wyjaśnij mi proszę, jakim cudem udaje ci się posiadać
                  jakąś "uniwersalną moralność" skoro negujesz istnienie uniwersalnych cnót? Czy
                  one nie są przypadkiem warunkiem koniecznym zaistnienia u.m. ?



                  ) To pozwala zrozumieć, że stosując swoje subiektywne miarki oceniasz hippisów
                  ) lepiej niż dresiarzy. By jedak stwierdzić, że hippisi są od dresiarzy
                  ) OBIEKTYWNIE lepsi, musiałabyś mieć jakąś obiektywną miarkę. Masz taką?



                  Tak. I powiem ci to samo co Maciejowi: fakt że ty postanowiłeś nie dostrzegać
                  moich argumentów nie oznacza, że one nie istnieją.


                  )
                  ) A co to jest "ten cel" i co to jest "prawda, dobro i piękno"? A jeśli ktoś
                  ) uważa, że jego celem jest lanie frajerów i to jest dla niego prawdziwe, dobre
                  i
                  ) piękne? Odmówisz mu własnego systemu wartości?



                  Nie. Stwierdzę tylko, że jego system wartości nie zasługuje na ochronę w ramach
                  modus vivendi gdyż nie spełnia kryteriów o których pisałam.

                  )
                  ) Co do Graya, to ostatnio jakby się zmienił nie uważasz? Co do reszty: czy
                  ) możezz wyjaśnić dokładniej na czym polega różnica pomiędzy "jednolitym
                  systemem


                  Co do Graya: tak, zmienił się. Jego filozofia postliberalizmu przechodzi coraz
                  bardziej na pozycje konserwatywne a on sam jest już zazwyczaj nazywany
                  konserwatystą. A myślisz, że po co ja wybrałam własnie Graya? Uznałam, że może
                  być zabawne obserwowanie jak próbujesz z konserwatysty zrobić moralnego
                  relatywistę...;)


                  ) Po pierwsze: co to jest "sprawiedliwość", po drugie, dlaczego miałbym
                  kierować
                  ) się zmienną przez Ciebie wymienioną konstruując moją własną moralność? Jeśli
                  ) ktoś jest frajerem, i chce się poświęcać - jego sprawa. Chętnie będę
                  korzystał
                  ) z jego naiwności, ale nie widzę powodu, by go naśladować.


                  Patrz parę akapitów wyżej.
                  Przykro patrzeć Tad, jak brniesz w absurdy próbując coś najbardziej
                  oczywistego: ogólnoludzki artefakt sprawiedliwości rozumianej jako zasada
                  moralna domagająca się szacunku dla poszanowania prawa i praw innych ludzi.
                  Dobrze wiesz, że nawet dresiarze i młodzieńcy od Strąka taką zasadę uznają - co
                  najwyżej ich skrzywiony system wartości pozwala im tworzyć liczne grupy ich
                  zdaniem nie zasługujące na posiadanie jakichkolwiek praw - gejów, feministek,
                  Żydów itd.



                  ) Nie muszę, bo w tym co piszesz nie widzę podstaw, by "łagodzenie" i "wyraz"
                  ) miały być miarką czegokolwiek. Mogą być dla Ciebie, nie przeczę, ale dlaczego
                  ) dla innych?


                  Wystarczy jeśli będą marką dla wszystkich uczestniczących w projekcie modus
                  vivendi. Świat modus vivedi zawsze będzie lepszy od twojego świata sztwnego
                  podziału na swoich czyli moralnych i niemoralnych czyli wszystkich innych. W
                  twoim systemie grupa wykluczonych jest nieporównanie większa, przymus
                  nieporównanie dotkliwszy - artefakt sprawiedliwości niemożliwy do utrzymania.
                  A na koniec pytanie: a właściwie to dlaczego wydaje ci się, że ja nie godzę się
                  na jakikolwiek przymus? Który fragment mojego opisu modus vivendi na to
                  wskazuje? Czyżbyś naprawdę nie rozumiał różnicy między modus vivendi a
                  relatywizmem moralnym? Skoro czytałeś Graya, to chyba niemożliwe... A może ty
                  wcale nie czytałeś, tylko wkleiłeś tych parę cytatów, ot tak - dla lepszego
                  efektu? Jak to z tobą jest, Tad
                  • Gość: barbinator cd. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.04, 12:46
                    Wystarczy jeśli będą marką dla wszystkich uczestniczących w projekcie modus
                    vivendi. Świat modus vivedi zawsze będzie lepszy od twojego świata sztwnego
                    podziału na swoich czyli moralnych i niemoralnych czyli wszystkich innych. W
                    twoim systemie grupa wykluczonych jest nieporównanie większa, przymus
                    nieporównanie dotkliwszy - artefakt sprawiedliwości niemożliwy do utrzymania.
                    A na koniec pytanie: a właściwie to dlaczego wydaje ci się, że ja nie godzę się
                    na jakikolwiek przymus? Który fragment mojego opisu modus vivendi na to
                    wskazuje? Czyżbyś naprawdę nie rozumiał różnicy między modus vivendi a
                    relatywizmem moralnym? Skoro czytałeś Graya, to chyba niemożliwe... A może ty
                    wcale nie czytałeś, tylko wkleiłeś tych parę cytatów, ot tak - dla lepszego
                    efektu? Jak to z tobą jest, Tad?
                    Jedno zdanie podsumowania: projekt modus vivendi jest daleki od utopii
                    stworzenia świata idealnego w którym nie istnieją już żadne konflikty wartości
                    i żaden przymus a wszyscy ludzie są sobie braćmi - modus vivendi to próba
                    stworzenia możliwie najlepszej bazy do rozwiązywania wszelkich mogących
                    wystąpić konfliktów. Świat "uniwersalnej moralności" Tada jest światem z natury
                    rzeczy generującym konflikty - świat modus vivendi został stworzony jako
                    mechanizm łagodzenia konfliktów.

                    >
                    > Więc odpowiedz w wątku aborcyjnym, tam gdzie zadałem to pytanie.


                    Już odpowiedziałam - sprawdź tamten wątek.


                    Pozdr. B.






                    • Gość: tad Modus vivendi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.04, 15:58
                      Droga B. opisz dokładniej ten świat "modus vivendi". OK?
                  • tad9 Re: Tad: uwaga, dłuuugie... 02.02.04, 16:41
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    > Nie, Tad i wyjasnię ci to jeszcze raz (...)_

                    Twoje "wyjaśnienie" niczego nie wnosi. By tak to przedstawić w
                    sposób "obiektywny" musiałabyś się posłużyć wspólną dla obu stron miarką. Taka
                    miarka nie istnieje, jeśli każdy ma "swoją" moralność. Otóż, obrońca życia
                    wcale nie uważa, że narzucenie mu "prywatyzacji" kwestii aborcji jest
                    wyrazem "ochrony praw Barbinator do życia w zgodzie z własnym sumieniem".
                    Uważa, że jest zgoda na zabijanie innych zgodnie z prawem i nie może się
                    zgodzić na narzucenie sobie takiego rozwiązania, tak jak Ty nie zgodziłabys
                    sie na "prywatyzację" kwestii zabijania 10 latków w imię "zgody życia z
                    własnym sumieniem".

                    > Nie wiem, bo taka sytuacja praktycznie nie istnieje.

                    Istnieje jak najbardziej. A prof. Singer? W myśl tego, co napisałaś wyżej
                    winnaś zgodzić się na proponowane przez niego rozwiązania, o ile nie byłyby
                    nikomu narzucane. Zgodziłabyś się?

                    > Projekt modus vivendi jest propozycją praktyczną, opartą na istniejących
                    >realiach.

                    prof. Singer jest realny. Zdaje się, że w Polsce "Zieloni 2004" są przeciw
                    regulacji kwestii aborcji przez prawo. Zgadzasz się z takim rozwiązaniem?

                    > A kto decyduje o tym co "niemoralne" - ty sam jak rozumiem?

                    Tak. I co?

                    > Wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego modus vivendi próbuje wypracować kryteria
                    > pozwalające odróżnić "dobry sposób zycia" od "złego" - pisałam o tym.

                    To co napisałaś nie jest wiele warte, dla kogoś kto kpi sobie ze bożka
                    zwanego "modus vivendi". W imię czego chcesz narzucić mu wiarę w tego bożka,
                    skoro głosisz 11-te przykazanie?

                    >Czy ty zamierzasz dokonywać jakiegoś konsensusu z ludźmi których
                    > uważasz za niemoralnych?

                    W kwestiach "granicznych" - oczywiście, że NIE.

                    > Patrz: pierwszy akapit.

                    I co wynika z tego akapitu?

                    > Nie widzisz, bo tak ci pasuje powiedzieć w tej dyskusji - wydaje ci się, że
                    > upierając się przy tym możesz wykazać wyższość swoich argumentów.

                    Nie tylko, dlatego, że mi "pasuje". Także dlatego,że zgadzam się np. z
                    argumentacją Kołakowskiego, o której wspominałem, a która
                    dotyczy "racjonalnych" projektów ładu - nazwijmy to - moralnego, takich jak
                    ów "modus vivendi".

                    >Jednak oboje dobrze wiemy, że tak naprawdę to nie masz wątpliwości co do
                    >istnienia pewnych uniwersalnych cnót (nie mylić z uniwersalną moralnością!)

                    Ras jeszcze proszę o dokładniejsze wyjasnienie różnicy pomiędzy "uniwersalnymi
                    cnotami" a "uniwersalną moralnością". I na czym polega ich nieodparta
                    uniwersalność?

                    > sprawiedliwość,

                    Co to jest sprawiedliwość? Jest to termin równie wieloznaczny jak "prawdziwa
                    moralność"

                    > A zresztą - wyjaśnij mi proszę, jakim cudem udaje ci się posiadać
                    > jakąś "uniwersalną moralność" skoro negujesz istnienie uniwersalnych cnót?
                    >Czy one nie są przypadkiem warunkiem koniecznym zaistnienia u.m. ?

                    Ależ ja mogę sobie pozwolić na wiarę zarówno w "uniwersalne cnoty" jak i
                    w "uniwersalną moralność". TY nie! "uniwersalne cnoty" wiszą w powietrzu tak,
                    jak i "uniwersalna moralność". Jeśli da się odrzucić tą drugą, dlaczego nie
                    dałoby się zanegować tych pierwszych?

                    > Tak. I powiem ci to samo co Maciejowi: fakt że ty postanowiłeś nie
                    >dostrzegać moich argumentów nie oznacza, że one nie istnieją.

                    Istnieją, ale są SUBIEKTYWNE.
                    > Nie. Stwierdzę tylko, że jego system wartości nie zasługuje na ochronę w
                    >ramach modus vivendi gdyż nie spełnia kryteriów o których pisałam.

                    Dokładnie to samo mogłby powiedzieć talib, odnośnie swojego systemu: ma on
                    swoje kryteria i powinnas zostawić go w spokoju, a nie męczyć swoim
                    bożkiem "Modusem".

                    >A myślisz, że po co ja wybrałam własnie Graya? Uznałam, że może
                    > być zabawne obserwowanie jak próbujesz z konserwatysty zrobić moralnego
                    > relatywistę...;)

                    Czym objawia się konserwatyzm Graya w książce "Słomiane psy", którą cytowałem?


                    > Przykro patrzeć Tad, jak brniesz w absurdy próbując coś najbardziej
                    > oczywistego: ogólnoludzki artefakt sprawiedliwości rozumianej jako zasada
                    > moralna domagająca się szacunku dla poszanowania prawa i praw innych ludzi.

                    Nie wszyscy wyznają tą zasadę. Czyż nie?
                  • Gość: BD Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: 195.136.36.* 03.02.04, 10:26
                    Witam,

                    > ) zgodziłabyś się na narzucenie SOBIE takiego rozwiązania, w odniesieniu do
                    > ) płodów 4-5 miesięcznych (i starszych)?

                    > Nie wiem, bo taka sytuacja praktycznie nie istnieje. Na tym forum nie
                    > istnieje żadna grupa żądająca prawa do aborcji (na życzenie, bo dla ratowania
                    > życia matki to co innego) w 4-5 miesiącu, podobnie jest w naszym życiu
                    > publicznym.

                    Na forum może nie, co do życia publicznego nie byłbym pewien - żadnych badań w
                    tej kwestii chyba nie było. Natomiast jest faktem, że późna aborcja, nawet w
                    trzecim trymestrze ciąży ("partial birth abortion") jest w niektórych obszarach
                    cywilizowanego świata Zachodniego _legalna_.

                    > teoretyczne - już kilkukrotnie odsyłałam cię z takimi dylematami na grupę
                    > typu pl.rec.horror albo medical fiction.

                    Jakie "medical fiction" skoro nie "fiction". Czy możesz mi wytłumaczyć, czemu
                    nazywasz "medical fiction" zabieg, który współcześnie _jest wykonywany_?

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • Gość: barbinator Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.04, 11:12
                      > Na forum może nie, co do życia publicznego nie byłbym pewien - żadnych badań
                      w
                      > tej kwestii chyba nie było.


                      A żeby stwierdzić, czy w Polsce istnieje grupa zwana "zwolennikami zakazu
                      aborcji" też potrzebujesz badań? Nie...? No własnie...
                      Gdyby istniała grupa będąca przekonana iż aborcja "na życzenie" powinna być
                      legalna do, powiedzmy, 5 miesiąca ciąży - to zapewne byśmy o takich
                      ugrupowaniach słyszeli. Zapewne mieliby jakieś racje na poparcie swoich żądań,
                      możnaby wtedy podyskutować... Ale nie słyszeliśmy o takiej grupie, prawda?



                      Natomiast jest faktem, że późna aborcja, nawet w
                      > trzecim trymestrze ciąży ("partial birth abortion") jest w niektórych
                      obszarach
                      > cywilizowanego świata Zachodniego _legalna_.


                      Wyraźnie napisałam, że chodzi mi o aborcję tzw "na życzenie". Oczywiście wiem,
                      że aborcję z szeroko rozumianych wskazań medycznych dokonuje się w wielu
                      krajach nawet w ostatnich miesiącach ciąży (i dla jasności uważam to za
                      słuszne. Chyba nawet w Polsce jest to teoretycznie prawnie dopuszczalne - bo
                      praktyka to już zupełnie co innego.
                      Pozdr. B.
                      • Gość: BD Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: 195.136.36.* 03.02.04, 11:36
                        Witam,

                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Gdyby istniała grupa będąca przekonana iż aborcja "na życzenie" powinna być
                        > legalna do, powiedzmy, 5 miesiąca ciąży - to zapewne byśmy o takich
                        > ugrupowaniach słyszeli.

                        Niekoniecznie, niektórzy wolą strategicznie swoich poglądów nie ujawniać. Np. w
                        kwestii oszukiwania na podatkach miałabyś podobny mechanizm.

                        > Wyraźnie napisałam, że chodzi mi o aborcję tzw "na życzenie". Oczywiście
                        > że aborcję z szeroko rozumianych wskazań medycznych dokonuje się w wielu
                        > krajach nawet w ostatnich miesiącach ciąży (i dla jasności uważam to za
                        > słuszne. Chyba nawet w Polsce jest to teoretycznie prawnie dopuszczalne - bo
                        > praktyka to już zupełnie co innego.

                        Albo nie wiesz o czym mówię, albo udajesz. Nie ma żadnych powodów by
                        dokonywać "partial birth abortion" dla ratowania życia matki. Z bardzo prostego
                        powodu - życie matki ratowałby zwykły wymuszony poród, w którym dziecko by
                        przeżyło! Była zresztą głośna sprawa, gdy lekarz "spartaczył" zabieg i dziecko
                        urodziło się żywe - matka, zgodnie z "logiką zabiegu", domagała się zabicia
                        noworodka. A Ty jak się na tą kwestię zapatrujesz?

                        pozdrawiam,

                        BD

                        • Gość: barbinator Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.04, 13:34
                          Gość portalu: BD napisał(a):


                          >
                          > Niekoniecznie, niektórzy wolą strategicznie swoich poglądów nie ujawniać. Np.
                          w
                          > kwestii oszukiwania na podatkach miałabyś podobny mechanizm.



                          No własnie - oni to robią, bo ich strategią jest więcej zarobić. Natomiast
                          jedyna możliwa strategia zwolenników dopuszczalności aborcji (niewazne do
                          którego miesiąca) polega na jak najgłośniejszym informowaniu o swoich poglądów
                          wszystkich którzy chcą o tym słuchać - a także i tych którzy wolą zatykać uszy.


                          >
                          > Albo nie wiesz o czym mówię, albo udajesz. Nie ma żadnych powodów by
                          > dokonywać "partial birth abortion" dla ratowania życia matki. Z bardzo
                          prostego
                          > powodu - życie matki ratowałby zwykły wymuszony poród, w którym dziecko by
                          > przeżyło! Była zresztą głośna sprawa, gdy lekarz "spartaczył" zabieg i
                          dziecko
                          > urodziło się żywe - matka, zgodnie z "logiką zabiegu", domagała się zabicia
                          > noworodka. A Ty jak się na tą kwestię zapatrujesz?
                          >


                          Nie udaję. Oczywiście wiem co to jest "partial birth abortion" - nie wiem
                          natomiast w jakich sytuacjach się ten zabieg (przyznaję, koszmarny) stosuje.
                          Jeżeli twierdzisz, że jest on dopuszczalny w charakterze "aborcji na życzenie"
                          to chyba zanim się w tej sprawie wypowiem chciałabym poznać jakieś
                          udokumentowane fakty.

                          Pozdr. B.
                          • Gość: BD Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: 195.136.36.* 03.02.04, 15:18
                            Witam,

                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Nie udaję. Oczywiście wiem co to jest "partial birth abortion" - nie wiem
                            > natomiast w jakich sytuacjach się ten zabieg (przyznaję, koszmarny) stosuje.

                            Czy zakładasz, że są okoliczności, gdy lepiej by dziecko zdolne do życia poza
                            organizmem matki urodzić i zabić, niż po prostu urudzić ceteris paribus? W
                            przeciwnym wypadku nie wiem skąd pytanie o okoliczonści.

                            Chciałbym też znać Twoje zdanie co się ma dziać w sytuacji, gdy na skutek PBA
                            dziecko rodzi się żywe. Takie "ryzyko" istnieje (z Encyklopedii Medycznej):

                            www.healthatoz.com/healthatoz/Atoz/ency/abortion_partial_birth.html

                            > Jeżeli twierdzisz, że jest on dopuszczalny w charakterze "aborcji na
                            > życzenie" to chyba zanim się w tej sprawie wypowiem chciałabym poznać jakieś
                            > udokumentowane fakty.

                            Poszukaj sobie w googlach, jest tysiące stron, choćby ta:

                            www.abortioninfo.net/facts/pba.shtml

                            "thousands of partial birth abortions are performed every year, almost
                            exclusively for elective and not health-based reasons. "

                            Ale lepiej poszukaj sama, bo ja to prochoice'owców wstrętnych selektywnie
                            cytuję :(

                            Nota bene: staram się w tym sporze iść Ci maksymalnie na rękę, bo podtrzymuję
                            moje zdanie z wątku o maralności adaptacyjnej: tzw. uważam, że uprawnione jest
                            używanie w tej dyskusji nawet argumentów teoretycznych, typu prawo do zabijania
                            pięciolatków i wyjaśniłem tam dokładnie dlaczego.

                            pozdrawiam,

                            BD
                            • Gość: barbinator Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.04, 16:47
                              Obejrzałam sobie twoje linki i mam wrażenie, że się nie rozumiemy.
                              Jeden z linków zawiera wyczerpującą informację medyczną odnośnie "partial
                              abortion" - definicje, opis zabiegu, możliwe powikłania itd.
                              Na całej stronie jest tylko jeden fragment odnoszący się jakoś do wyrazanych
                              przeze mnie wątpliwości. Niestety nie skopiowałam sobie cytatu, więc streszczę
                              o co chodzi: dzięki p.a. można przeprowadzić autopsję, co ma znaczenie w
                              przypadkach anomalii płodu. Istotna informacja imo jest taka: zabiegi p.a. są
                              przeprowadzane na płodach z poważnymi anomaliami, być może uniemożliwiającymi
                              samodzielne życie. Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja szukam dowodów na to, że
                              p.a. jest traktowany głównie jako zabieg aborcji na życzenie - twój link nie
                              dostarczył żadnych dowodów za taką tezą, zawiera natomiast pewną sugestię (nie
                              dowód), że p.a. mogą być dokonywane na płodach ciężko upośledzonych, np wtedy
                              gdy za późno przeprowadzono badania prenatalne wykazujące bezmózgowie.
                              Dałeś jeszcze drugi link.
                              Ten jest znacznie bardziej emocjonalny, zawiera też mniej konkretnych
                              informacji. Najważniejsza z nich brzmi tak: "However, in the United States
                              alone, thousands of partial birth abortions are performed every year, almost
                              exclusively for elective and not health-based reasons" - i tutaj podano link do
                              dalszych informacji. Strzał w dziesiątkę, pomyslałam sobie - no wreszcie
                              dowiemy się czegoś konkretnego. NIestety, po otwarciu linka okazało się, że
                              zawiera on wyłącznie informacje o przyczynach aborcji w USA (jak można było
                              przypuścić w większości są to tzw względy społeczne) - nie ma jednak żadnych
                              interesujących mnie danych o "partial abortion" (chyba że coś przeoczyłam -
                              przyznaję, czytałam w pośpiechu)
                              Powtarzam więc moje pytanie:
                              Czy potrafisz przedstawić wiarygodne statystyki mówiące o tym, jak wiele
                              zabiegów "partial abortion" jest przeprowadzanych ze wskazań medycznych (życie
                              lub zdrowie matki, płód ciężko upośledzony) a jak wiele jest zabiegami typu "na
                              życzenie"?



                              > Nota bene: staram się w tym sporze iść Ci maksymalnie na rękę,



                              To przedstaw dane o które proszę.



                              bo podtrzymuję
                              > moje zdanie z wątku o maralności adaptacyjnej: tzw. uważam, że uprawnione
                              jest
                              > używanie w tej dyskusji nawet argumentów teoretycznych, typu prawo do
                              zabijania
                              > pięciolatków i wyjaśniłem tam dokładnie dlaczego.



                              Ja także podtrzymuję moje zdanie w tej kwestii: w tej dyskusji takie argumenty
                              nie mają sensu. Dlaczego - wyjasniałam w poprzednich postach.
                              Pozdr. B.
                              • tad9 Re: Tad: uwaga, dłuuugie... 03.02.04, 17:53
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                >
                                > Ja także podtrzymuję moje zdanie w tej kwestii: w tej dyskusji takie
                                argumenty
                                > nie mają sensu. Dlaczego - wyjasniałam w poprzednich postach.


                                Droga B. To, co piszesz nie ma sensu. Nie jest bowiem ważne, czy są chętni
                                na "późną aborcję", czy ich nie ma. Chodzi o to, czy prawo ma na nią zezwalać,
                                czy nie. I o to Cię pytam: ma zezwalać, czy nie ma?


                                > Pozdr.

                                • Gość: barbinator Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.04, 19:48
                                  Ta rozmowa nie dotyczy mojego osobistego poglądu na późną aborcję, tylko
                                  dylematów ze zmuszaniem ludzi o odmiennej od twojej/mojej moralności do
                                  poddania się "naszemu" prawu którego oni nie akceptują. Próbujemy dociec czy
                                  istnieją na scenie politycznej znaczące ugrupowania domagające się prawa do
                                  aborcji "na żądanie" w 2-3 trymestrze . Jeśli istnieją - jaka jest ich
                                  argumentacja. Jeśli nie istnieją - nie ma tematu i teletubisie mówią pa-pa.

                                  Pozdr. B.
                                  • tad9 Re: Tad: uwaga, dłuuugie... 03.02.04, 20:13
                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                    > Ta rozmowa nie dotyczy mojego osobistego poglądu na późną aborcję, tylko
                                    > dylematów ze zmuszaniem ludzi o odmiennej od twojej/mojej moralności do
                                    > poddania się "naszemu" prawu którego oni nie akceptują. Próbujemy dociec czy
                                    > istnieją na scenie politycznej znaczące ugrupowania domagające się prawa do
                                    > aborcji "na żądanie" w 2-3 trymestrze . Jeśli istnieją - jaka jest ich
                                    > argumentacja. Jeśli nie istnieją - nie ma tematu i teletubisie mówią pa-pa.

                                    Mylisz się droga B. i to mylisz się podwójnie. Po pierwsze - po raz kolejny
                                    muszę przypomnieć, że najzwyczajniej w świecie mijasz się z prawdą pisząc, ze
                                    nie ma zwolenników "późnej aborcji". Czy możesz zaprzeczyć istnieniu prof.
                                    Singera? Po drugie, to, co napisałem odnosi się DOKŁADNIE do tematu, o którym
                                    tutaj mówimy. Pytałem, o to, czy zgodziłabyś się na prawo zezwalające na późną
                                    aborcję. Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na to proste pytanie? Skoro kwesta
                                    aborcji ma być kwestią "wolnego wyboru", czy "sumienia", to nie powinnaś być
                                    przeciw takiemu prawu i NIE ABSOLUTNIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA, czy ktoś
                                    korzystałby z tego prawa, czy też nie byłoby wcale chętnych. Chodzi o MOŻLIWOŚĆ
                                    WYBORU: chcesz korzystasz, nie chcesz, nie korzystasz. Wystarczy JEDEN
                                    zwolennik takiego rozwiązania (np. prof. Singer) i obowiązek wyjaśnienia,
                                    dlaczego chcesz ograniczać jego wolność spoczywa na TOBIE. Zatem - czekam na
                                    wyjaśnienia.
                                    Co do "znaczących ugrupowań" - feministki nie są w żadnym razie w
                                    Polsce "znaczącym ugrupowaniem". Czy lekceważysz je z tego powodu?




                                    Pozdr.
                                    • Gość: barbinator Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.04, 22:28
                                      Mylisz się droga B. i to mylisz się podwójnie. Po pierwsze - po raz kolejny
                                      > muszę przypomnieć, że najzwyczajniej w świecie mijasz się z prawdą pisząc, ze
                                      > nie ma zwolenników "późnej aborcji".


                                      Więc proszę o podanie jakiś namiarów na takie
                                      ugrupowanie/partię/organizacje/grupę, gdyż chcę się zapoznać z ich
                                      argumentacją. Może być strona internetowa, jakaś ulotka, artykuł w gazecie,
                                      program w TV - cokolwiek. Byle nie były to teoretyczne rozważania w stylu...



                                      Czy możesz zaprzeczyć istnieniu prof.
                                      > Singera?



                                      no własnie...w stylu prof. Singera. Daj mi zwolenników Singera, daj mi
                                      singerowców to pogadamy.




                                      Po drugie, to, co napisałem odnosi się DOKŁADNIE do tematu, o którym
                                      > tutaj mówimy.


                                      Nie, nie odnosi się do tego o czym mówimy. Ja mówię tak: modus vivendi to umowa
                                      społeczna istniejąca w konkretnej, zastanej rzeczywistości. Ta konkretna,
                                      zastana rzeczywistość jest zaś taka, że nie istnieje żadne ugrupowanie
                                      domagające się prawa do aborcji na życzenie w 2-3 trymestrze ciąży. W tej
                                      dyskusji nie interesuje mnie dywagowanie nad tym co będzie jak tacy się
                                      pojawią. Jeżeli tacy się pojawią, to modus vivendi ulegnie zmianie. Nie wiem
                                      jaka to będzie zmiana, bo nie znam argumentacji tego ugrupowania - a nie znam,
                                      bo ono nie istnieje. Nie wiem też jakie będzie nasze społeczeństwo gdy/jeżeli
                                      takie ugrupowania się pojawią - chociażby jaki będzie stan wiedzy medycznej.
                                      Nie wiem nawet jaka ja sama będę w tym teoretycznym/alternatywnym/równoległym
                                      świecie którego jeszcze nie ma albo nigdy nie będzie. Przykro mi Tad, jesli
                                      bierzesz mnie za Boga wszechwiedzącego a ja nie dorastam do tych oczekiwań. Nie
                                      potrafię antycypować przyszłości. Nie wiem co zrobi ludzkość jak na Ziemi
                                      wylądują kosmici i zażądają od nas corocznej daniny z dziewic. Albo
                                      młodzieńców. Albo nawet dzieciątek z 2-3 trymestru ciąży abortowanych poprzez
                                      partial abortion.



                                      Wystarczy JEDEN
                                      > zwolennik takiego rozwiązania (np. prof. Singer) i obowiązek wyjaśnienia,
                                      > dlaczego chcesz ograniczać jego wolność spoczywa na TOBIE.



                                      A to Singer prowadzi jakąś działalność polityczną w której domaga się tego
                                      wszystkiego o czym pisze w swoich teoretycznych wywodach? To dawaj namiary na
                                      jego partię, poczytamy - pogadamy...
                                      A może przynajmniej on napisał gdzieś wyraźnie, że prawo powinno zostać
                                      zmienione tak, by rodzice mogli zabijać swoje już narodzone dzieci? Bo wiesz,
                                      niektórzy filozofowie dywagowali nad tym czy świat istnieje - jednak nikt jakoś
                                      nie spodziewał się, że te ich rozważania będą miały skutki prawne.



                                      > Co do "znaczących ugrupowań" - feministki nie są w żadnym razie w
                                      > Polsce "znaczącym ugrupowaniem". Czy lekceważysz je z tego powodu?


                                      Feministki SĄ znaczącym ugrupowaniem (prznajmniej w znaczeniu "skoro istnieje,
                                      to coś znaczy ;). Można to łatwo sprawdzić. Ja zadam pytanie a ty mi odpowiesz:
                                      Tad, czy słyszałeś kiedyś o jakimś istniejącym realnie ugrupowaniu
                                      feministycznym? A teraz drugie pytanie: Tad, czy słyszałeś kiedyś o jakimś
                                      istniejącym realnie ugrupowaniu żądającym prawa do aborcji w 2-3 trymestrze?
                                      Wiesz co wykazał ten test...?

                                      Pozdr. B.
                                      PS
                                      Tad, chwila szczerości: wiem do czego zmierzasz, ale nie uda ci się
                                      podprowadzić mnie pod tę ścianę pod którą chciałbyś mnie rozstrzelać. Jeśli ty
                                      zamierzasz dalej się bawić w zabawę "co by było gdyby" - to pamiętaj, że ja
                                      zawsze mogę zrobić to samo. Twoim nieustającym celem w tej rozmowie jest
                                      wykazanie, że świat oparty o umowę społeczną zamiast o tzw "uniwersalne
                                      wartości" jest światem potencjalnie zbrodniczym. OK, skoro tak to ja mogę łatwo
                                      wykazać, że świat oparty o twoją "moralność jedynie słuszną" nosi w sobie
                                      jescze większy potencjał zła. Nigdy nie zdołasz udowodnić, że w takim jak
                                      postulujesz świecie "jedności ideowo-moralnej" nigdy nie dojdzie do
                                      wskrzeszenia inkwizycji w jej średniowiecznej formie a następnie do
                                      ustanowienia rządów na wzór talibów.
                                      Potencjalność takich sytuacji wcale nie jest mniejsza niż potencjalność świata
                                      z tysiącami wpływowych politycznie singerowców - a śmiem twierdzić, że nawet
                                      dużo większa.
                                      • tad9 Re: Tad: uwaga, dłuuugie... 04.02.04, 16:13
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                        > no własnie...w stylu prof. Singera. Daj mi zwolenników Singera, daj mi
                                        > singerowców to pogadamy.

                                        profesor Singer jest "singerowcem". To zupełnie wystarczy, by zadać Ci
                                        pytanie: "dlaczego chcesz ograniczać jego wolność?" i oczekiwać na nie
                                        odpowiedzi.




                                        > Nie, nie odnosi się do tego o czym mówimy. Ja mówię tak: modus vivendi to
                                        umowa
                                        >
                                        > społeczna istniejąca w konkretnej, zastanej rzeczywistości. Ta konkretna,
                                        > zastana rzeczywistość jest zaś taka, że nie istnieje żadne ugrupowanie
                                        > domagające się prawa do aborcji na życzenie w 2-3 trymestrze ciąży.

                                        Czy nie jest faktem, że amerykańskie ugrupowania proaborcyjne chcą utrzymania
                                        stanu prawnego pozwalającego na "późną aborcję"?
                                        • tad9 grupa dla Barbinator 04.02.04, 16:32
                                          Cytuję punkt 5 programu "Zieloni 2004":
                                          "Jesteśmy za poszanowaniem prawa kobiet do świadomego macierzyństwa, które
                                          oznacza decydowanie o tym, czy kiedy i ile mieć dzieci. Podkreslamy również
                                          wagę odpowiedzialnego ojcostwa. Uważamy, że aborcja nie może zastępować
                                          antykoncepcji. Jesteśmy za doprowadzeniem do stanu, w którym prawo nie
                                          reguluje kwestii aborcji, pozostawiając miejsce dla indywidualnego, moralnego
                                          rozstrzygnięcia.(...)".

                                          Co powiesz o takim rozwiązaniu kwesti aborcji? Jesteś za czy przeciw?
                                          • Gość: barbinator Re: grupa dla Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 17:30
                                            Trochę powagi, Tad.
                                            Gdzie ty niby w tej odezwie programowej widzisz żądanie późnej aborcji na
                                            życzenie... Dobrze wiesz, że w takich manifestach nie wymienia się szczegółów
                                            różnych uregulowań prawnych - tutaj też tego nie ma.
                                        • Gość: barbinator Re: Tad: uwaga, dłuuugie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 17:18
                                          > profesor Singer jest "singerowcem". To zupełnie wystarczy, by zadać Ci
                                          > pytanie: "dlaczego chcesz ograniczać jego wolność?" i oczekiwać na nie
                                          > odpowiedzi.


                                          Pod warunkiem, ze Singer istotnie domaga się konkretnych prawnych uregulowań -
                                          nie zaś prowadzi teoretyczne rozwazania nad zagadnieniami etytcznymi.
                                          Przypominam: z faktu iż niektórzy filozofowie dowodzą, że świat nie istnieje
                                          nie należy wnosić, że właśnie zakończyła się trzecia i ostatnia wojna
                                          światowa ;)


                                          > Czy nie jest faktem, że amerykańskie ugrupowania proaborcyjne chcą utrzymania
                                          > stanu prawnego pozwalającego na "późną aborcję"?



                                          I tutaj mamy ciekawą sytuację. Od wczoraj sprawdzam linki wyskakujące na
                                          hasło "partial abortion". Przeleciałam już kilkadziesiąt (przyznaję, że dość
                                          pobieżnie) ale i tak jest to zadziwiająca sprawa: nie ma żadnych linków do
                                          ugrupowań domagających się prawa do późnej aborcji "na życzenie". Jeżeli już
                                          gdzieś trafi się opinia trochę odmienna od wszechobecnego pełnego potępienia,
                                          to zawsze dotyczy ona sytuacji gdy chodzi o przypadki ratowania zdrowia i życia
                                          matki lub gdy piszący nieśmiało sugeruje, że w praktyce partial abortion jest
                                          stosowana głównie/wyłącznie w przypadku płodów silnie uszkodzonych, niezdolnych
                                          do samodzielnego życia poza organizmem matki zaś zwolennicy pełnego zakazu
                                          dopuszczają się manipulacji faktami. Jak choćby tutaj:
                                          "New York Democrat Louise Slaughter said backers of the ban are distorting it
                                          to suggest it is a common procedure undertaken cavalierly on healthy fetuses.
                                          She argued it is most often used when there are severe fetal deformities.
                                          ``These are not children who will be born and run around the room,'' she said."
                                          Nie natrafiłam na żadną stronę firmowaną przez feministki na której te
                                          domagałyby się prawa do późnej aborcji "na życzenie". Może źle szukam? Może
                                          ktoś coś takiego znalazł?
                                          Jest tylko jedna grupa obywateli USA broniących zasady późnej aborcji "na
                                          życzenie" - są to prawnicy...;) Trafiłam na kilka bardzo obszernych i bardzo
                                          zawiłych (nic nie zrozumiałam;) wywodów prawniczych (chodzi o eksperyzy
                                          prawnicze zlecone przez władze różnych stanów)których autorzyt dowodzą dlaczego
                                          wprowadzenie zakazu partial abortion miałoby być niezgodne z konstytucją i
                                          prawem USA.
                                          Sytuacja jest jak dla mnie kuriozalna, bo wygląda na to, że o ten zapis walczą
                                          wyłącznie prawnicy - a jak wiadomo prawnik, zwłaszcza amerykański, jest w
                                          stanie udowodnić wszystko - natomiast zwykli ludzie są mu przeciwni ewt.
                                          obojętni!!
                                          Jedyna konkluzja którą mam na razie jest następująca: USA to baaardzo dziwny
                                          kraj...
                                          Bo o ile wiem, w Europie takich problemów nie mamy - a może się mylę?
                                          Czy w jakimś eurpoejskim kraju wolno przeprowadzać późną aborcję "na życzenie",
                                          czy są ugrupowania domagające się tego prawa? Może ktoś coś wie na ten temat?

                                          Pozdr. B.

                                          • Gość: barbinator korekta... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 17:24
                                            Sytuacja jest jak dla mnie kuriozalna, bo wygląda na to, że o ten zapis walczą
                                            > wyłącznie prawnicy - a jak wiadomo prawnik, zwłaszcza amerykański, jest w
                                            > stanie udowodnić wszystko - natomiast zwykli ludzie są mu przeciwni ewt.
                                            > obojętni!!


                                            Tak to jest jak się za szybko pisze;((
                                            Oczywiście miało być "bo wygląda na to, że PRZECIWKO TEMU ZAPISOWI walczą
                                            wyłącznie prawnicy" - natomiast zwykli oczywiście ludzie popierają zakaz późnej
                                            aborcji "na życzenie".
                                            • tad9 Re: korekta... 04.02.04, 17:33
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Tak to jest jak się za szybko pisze;((
                                              > Oczywiście miało być "bo wygląda na to, że PRZECIWKO TEMU ZAPISOWI walczą
                                              > wyłącznie prawnicy" - natomiast zwykli oczywiście ludzie popierają zakaz
                                              >późnej aborcji "na życzenie".


                                              Droga B. Singer proponuje pewne rozwiązanie. Pytam Cię, czy gotowa jesteś się
                                              na nie zgodzić, czy też nie. W USA istnieje możliwość dokonania "późnej
                                              aborcji" "na życzenie". Pytam, czy akceptujesz to prawo, czy nie. W
                                              Polsce "Zieloni 2004", proponują, by kwestia aborcji nie była regulowana przez
                                              prawo. Pytam, czy zgadzasz się na takie rozwiązanie, czy nie. Czy odpowiedź na
                                              te pytania przerasta Twoje możliwości? Jeśli nie - w przypadku każdego pytania
                                              proszę o uzasadnienie odpowiedzi.
                                              • Gość: barbinator Re: korekta... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 18:18
                                                Czy odpowiedź na
                                                > te pytania przerasta Twoje możliwości?


                                                Tad, czy zrozumienie tematu tej rozmowy przerasta twoje mozliwości?
                                                Czy nie wydaje ci się, ze twoje pytania są bez sensu choćby dlatego, że już
                                                dawno wyjasniłam ci, że moim zdaniem aborcja powinna być dopuszczalan do
                                                początków pojawienia się oznak aktywności mózgowej płodu czyli ok. 12-15
                                                tygodnia.
                                                Jednak nie to jest tematem TEJ rozmowy.
                                                Może po prostu przeczytaj kilka poprzednich postów w wątku i przestań
                                                przynudzać?

                                                Pozdr. B.
                                                • tad9 Re: korekta... 04.02.04, 19:41
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > Tad, czy zrozumienie tematu tej rozmowy przerasta twoje mozliwości?
                                                  > Czy nie wydaje ci się, ze twoje pytania są bez sensu choćby dlatego, że już
                                                  > dawno wyjasniłam ci, że moim zdaniem aborcja powinna być dopuszczalan do
                                                  > początków pojawienia się oznak aktywności mózgowej płodu czyli ok. 12-15
                                                  > tygodnia.
                                                  > Jednak nie to jest tematem TEJ rozmowy.
                                                  > Może po prostu przeczytaj kilka poprzednich postów w wątku i przestań
                                                  > przynudzać?


                                                  Droga B. czy nie możesz po prostu jasno odpowiedzieć na moje pytania? Nie pytam
                                                  Cię, czy Ty KORZYSTAŁABYŚ z rozwiązań jakie proponują Singer, amerykańskie
                                                  prawo, czy Zieloni 2004. Pytam, czy zgodziłabyś się, by takie rozwiązania
                                                  funkcjonowały i dawały MOŻLIWOŚĆ WYBORU. Raz jeszcze proszę o odpowiedź.


                                                  >
                                                  > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: korekta... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.04, 09:56
                                                    A ja jeszcze raz odpowiadam, ze mój pogląd na to do kiedy aborcja powinna być
                                                    dopuszczalna znasz nie od dziś - powtórzyłam odpowiedź nawet post wyżej.
                                                    Natomiast co do tego czy zgodziłabym się zmienić ten pogląd gdyby ktoś zdołał
                                                    mnie do swoich racji przekonać odpowiedzieć nie jestem w stanie, gdyż nie znam
                                                    AUTENTYCZNEJ, REALNIE ISTNIEJĄCEJ argumentacji REALNIE ISTNIEJĄCYCH
                                                    zwolenników późnej aborcji. Rozważania nad tym jaka EWENTUALNIE taka
                                                    argumentacja mogłaby być (czy byłaby np podobna do przemyśleń Singera) są może
                                                    i interesujące, ale to temat na inną dyskusję (niekoniecznie intresującą akurat
                                                    mnie)
                                                    Jeżeli w TEJ KONKRETNEJ dyskusji chcesz zabawiać się rozważaniem takich
                                                    abstraktów, to biorąc pod uwagę temat tej rozmowy (mam nadzieję, że jeszcze
                                                    pamiętasz że rozmawiamy o konflikcie "moralność uniwersalna vs wartości
                                                    pluralistyczne") elementarna uczciwość nakazuje abyśmy równolegle rozważali
                                                    także i pewne ABSTRAKCYJNE zagrożenia związane z TWOIM pojmowaniem moralności.
                                                    Chodzi naturalnie o polską wersję "talibizacji" czyli ryzyko państwa
                                                    wyznaniowego oraz teoretyczną możliwość wystąpienia zjawiska będącego
                                                    odpowiednikiem średniowiecznej inkwizycji. Na tak rozbudowaną - i mówiąc
                                                    szczerze strasznie wydumaną - rozmowę chyba po prostu nie mam ochoty.
                                                    Ale przecież radziłam ci spróbować na pl.rec.politicalfiction. prawda...?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: korekta... 05.02.04, 16:25
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > A ja jeszcze raz odpowiadam, ze mój pogląd na to do kiedy aborcja powinna
                                                    być
                                                    > dopuszczalna znasz nie od dziś - powtórzyłam odpowiedź nawet post wyżej.
                                                    (.....)

                                                    Droga B. zamiast tracić tyle czasu na kluczenie, po prostu odpowiedz na moje
                                                    pytania. OK?
                                                  • Gość: barbinator Re: korekta... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.04, 21:03
                                                    Dopuszczam możliwość aborcji do momentu pojawienia się aktywności mózgowej u
                                                    płodu.
                                                  • tad9 Re: korekta... 05.02.04, 22:10
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Dopuszczam możliwość aborcji do momentu pojawienia się aktywności mózgowej u
                                                    > płodu.

                                                    I dlatego sama nie zrobiłabyś aborcji po pojawieniu się takiej aktywności. Nie
                                                    o tym jednak mówimy. Chodzi mi o to, czy dopuszczasz funkcjonowanie prawa
                                                    zezwalającego na aborcję "późniejszą" niż dopuszczana przez Ciebie. To, czy
                                                    znaleźliby się chętni - to już inna rzecz. Chodzi o prawo.
                                                  • Gość: barbinator rozważania teoretyczne o przymusie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.04, 10:26
                                                    > I dlatego sama nie zrobiłabyś aborcji po pojawieniu się takiej aktywności.
                                                    Nie
                                                    > o tym jednak mówimy. Chodzi mi o to, czy dopuszczasz funkcjonowanie prawa
                                                    > zezwalającego na aborcję "późniejszą" niż dopuszczana przez Ciebie. To, czy
                                                    > znaleźliby się chętni - to już inna rzecz. Chodzi o prawo.


                                                    Oczywiście, że chodzi o prawo.
                                                    Trudno powiedzieć jakie powinno być w takiej teoretycznej sytuacji prawo - ale
                                                    skoro jak rozumiem wkraczamy tutaj w sferę rozważań czysto abstrakcyjnych, to
                                                    mogę powiedzieć, że gdyby taka sytuacja (pojawienie się grupy żądającej prawa
                                                    do późnej aborcji) pojawiła się dzisiaj, gdy stan naszej wiedzy o życiu
                                                    płodowym jest taki jaki jest a rzeczona grupa nie miałaby, żadnych nowych,
                                                    rewolucyjnych argumentów na poparcie swoich żądań - wtedy doszło by do
                                                    sytuacji w której uchwalone zostaje prawo niezgodne z zasadą nienarzucania
                                                    swoich zasad moralnych ludziom, których kodeks moralny bazuje na wartościach
                                                    niewspółmiernych do naszych (zakładam bowiem istnienie takiej argumentacji po
                                                    stronie zwolenników późnej aborcji). Byłaby to sytuacja zła i niebezpieczna,
                                                    godna potępienia - sytuacja która nigdy nie powinna mieć miejsca i do której
                                                    jak wierzę nigdy nie dojdzie.
                                                    Tutaj mała, niezbędna dygresja: byłaby to sytuacja zupełnie niepodobna do
                                                    narzucania przez społeczeństwo swojego kodeksu moralnego np złodziejom i
                                                    mordercom. W przypadku zbrodni zabójstwa, kradzieży czy gwałtu NIE mamy bowiem
                                                    do czynienia z wartościami niewspółmiernymi w stosunku do tych na których
                                                    została zbudowana umowa społeczna - lecz z wartościami jak najbardziej
                                                    współmiernymi, dającymi się łatwo wymierzyć i ocenić: te wartości to chciwość,
                                                    nienawiść, egoizm, brak empatii itd. Te wartości nie podlegają ochronie.
                                                    Wracając do naszej abstrakcyjnej sytuacji: wyraźnie napisałam, że byłaby to
                                                    sytuacja z moralnego (moralność w ujęciu modus vivendi) punktu widzenia zła i
                                                    nieprawidłowa.
                                                    Równie zła i równie nieprawidłowa jak obecna sytuacja, w której jedna grupa
                                                    (pro life) narzuca swoją zasadę moralną innej grupie (pro choice)
                                                    Jednak istnieje zasadnicza różnica między tymi dwiema sytuacjami: ta druga jest
                                                    ZŁEM DZIEJĄCYM SIĘ REALNIE z winy zwolenników "uniwwersalnej moralności", ta
                                                    pierwsza jest PEŁNYM ABSTRAKTEM, PRODUKTEM TEORETYCZNYCH ROZWAŻAŃ. Jej wartość
                                                    jako argumentu jest taka sama, jak wspomniane wcześniej przeze mnie obawy przed
                                                    talibizacją życia politycznego czy wskrzeszeniem epoki w której konflikty
                                                    rozwiązywano poprzez palenie heretyków na stosach a powszechnie przyjętym
                                                    sposobem dyskusji było torturowanie swoich oponentów.
                                                    Jeszcze raz wyraźnie: dopóki nie istnieją realne ugrupowania domagające się
                                                    prawa do późnej aborcji na życzenie, nie ma też konfliktu wartości wynikającego
                                                    z przymuszania ich do przyjęcia prawa niezgodnego z ich moralnością. Jeśli
                                                    takie ugrupowania się pojawią, należy rozwazyć ich argumentację - stosując
                                                    kryteria opisane poprzez zasady modus vivendi.
                                                    Natomiast ugrupowania domagające się w Polsce prawa do aborcji "wczesnej"
                                                    istnieją jak najbardziej, są całkowicie realne. Prawa tych ludzi - w tym moje -
                                                    są łamane w najzupełniej realny, rzeczywisty sposób. Dlatego nasze polskie
                                                    prawo jest złe i powinno zostać zmienione.
                                                    A teraz Tad, przeczytaj to co napisałam jeszcze raz.
                                                    A potem jeszcze raz.
                                                    Bo więcej wyjasnień w tej sprawie nie będzie. Uważam, że to co napisałam w
                                                    pełni i zupełnie czytelnie wyjaśnia punkt widzenia mój i wielu innych osób na
                                                    tym forum. Nie spodziewam się po tobie innej kontrargumentacji jak "nie bo nie"
                                                    poparte sofistycznymi popisami i ironizowaniem. Jednak przeczytam z uwagą twoją
                                                    ewentualną odpowiedź i jeśli znajdę w niej jakiś argument merytoryczny czy
                                                    jakąkolwiek próbę zrozumienia mojego stanowiska - odpowiem ci. W przeciwnym
                                                    razie EOT.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: rozważania teoretyczne o przymusie 06.02.04, 15:41
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    (.........)


                                                    Przeczytałem raz i to pobieżnie. Nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie
                                                    (jeśli się mylę, wskaż w którym miejscu ta odpowiedź się znajduje). Powtarzam
                                                    pytanie: czy zgodzołabys się na to, by prawo zezwalało na aborcję "późniejszą"
                                                    niż dopuszczana przez Ciebie.
                                                  • Gość: barbinator Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.04, 22:24
                                                    To przeczytaj jeszcze raz i dla odmiany mniej pobieżnie.
                                                    Oczywiście, że w opisanej ABSTRAKCYJNEJ sytuacji domagałabym się zakazu aborcji
                                                    powyżej granicy którą ja uznaję za słuszną (12-15 tydzień)
                                                    Przecież własnie o tym jest cały ten post - dlaczego tak by się stało, dlaczego
                                                    taką sytaucję uznałabym za złą i tragiczną, dlaczego taka sytuacja jest
                                                    abstraktem o zerowej wartości dyskusyjnej i dlaczego obecne prawo jest złe.
                                                    Zaczynam jednak wątpić w twoją inteligencję, Tad ;(

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: rozważania teoretyczne o przymusie 06.02.04, 22:39
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > To przeczytaj jeszcze raz i dla odmiany mniej pobieżnie.
                                                    > Oczywiście, że w opisanej ABSTRAKCYJNEJ sytuacji domagałabym się zakazu
                                                    aborcji
                                                    >
                                                    > powyżej granicy którą ja uznaję za słuszną (12-15 tydzień)
                                                    > Przecież własnie o tym jest cały ten post - dlaczego tak by się stało,
                                                    dlaczego
                                                    >
                                                    > taką sytaucję uznałabym za złą i tragiczną, dlaczego taka sytuacja jest
                                                    > abstraktem o zerowej wartości dyskusyjnej i dlaczego obecne prawo jest złe.
                                                    > Zaczynam jednak wątpić w twoją inteligencję, Tad ;(


                                                    A teraz odpowiedz na post BD.
                                                  • Gość: barbinator Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.04, 22:42
                                                    Piszę naprawdę szybko - już odpowiedziałam :))

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: 195.136.36.* 06.02.04, 16:13
                                                    Witam,

                                                    Doprawy barbinator. Przecież sprawa wygląda prosto: jest zabieg, który część
                                                    społeczeństwa uznaje za straszne barbarzyństwo, a część za zabieg utylitarny,
                                                    do którego mają prawo. Ta druga część ma więkość, ale pierwsza jest też dość
                                                    liczna (ze 30% czy więcej), acz różnie te proporcje się na świecie układają.

                                                    Proste pytanie: czy gdybyś Ty była w 30% mniejszość, która uważa jakiś zabieg
                                                    za barbarzyństwo porównywalne z zabiciem człowieka, a 60% społeczeństwo
                                                    traktowało to jako taki sobie utylitarny zabieg, to czy broniłabyś ich prawa do
                                                    wolności wyboru. Nie ma tu żadnego political fiction - jest to faktyczna
                                                    sytuacja. Czy tak trudno się do niej ustosunkować?

                                                    Nota bene: po tym co napisałaś do Tada w tym wątku, zaczynam mieć wrażenie, że
                                                    się delikatnie przyznajesz do "moralności adaptacyjnej" :)

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.04, 22:40
                                                    > Doprawy barbinator. Przecież sprawa wygląda prosto: jest zabieg, który część
                                                    > społeczeństwa uznaje za straszne barbarzyństwo, a część za zabieg utylitarny,
                                                    > do którego mają prawo. Ta druga część ma więkość, ale pierwsza jest też dość
                                                    > liczna (ze 30% czy więcej), acz różnie te proporcje się na świecie układają.
                                                    >
                                                    > Proste pytanie: czy gdybyś Ty była w 30% mniejszość, która uważa jakiś zabieg
                                                    > za barbarzyństwo porównywalne z zabiciem człowieka, a 60% społeczeństwo
                                                    > traktowało to jako taki sobie utylitarny zabieg, to czy broniłabyś ich prawa
                                                    do
                                                    > wolności wyboru.



                                                    Oczywiście, że tak. Protestowałabym ze wszystkich sił gdyby ktokolwiek próbował
                                                    ich zmusić do poddania się temu zabiegowi. Jeżeli np ty drogi BD jakimś cudem
                                                    zajdziesz w ciążę i ktoś będzie próbował zmusić cię do aborcji - wal do mnie
                                                    jak w dym. Zwołam chłopaków i lecimy na pomoc.
                                                    (jeżeli mozliwość zajścia przez ciebie w ciążę uważasz za zbyt abstrakcyjną,
                                                    nawet jak na ten poziom abstrakcji jakiego używamy w tym wątku, to podstaw
                                                    sobie w miejsce "aborcja" słowo "eutanazja" - na jedno wyjdzie)



                                                    Nie ma tu żadnego political fiction - jest to faktyczna
                                                    > sytuacja.


                                                    Naturalnie...


                                                    Czy tak trudno się do niej ustosunkować?


                                                    Oczywiście, że bardzo łatwo. Własnie to zrobiłam. Mam nadzieję, że moja
                                                    odpowiedź cię zadowala. Gdybyś natomiast dla odmiany zechciał podyskutowąc o
                                                    czymś sensownym - to przeczytaj mój poprzedni post nieco uważniej.



                                                    > Nota bene: po tym co napisałaś do Tada w tym wątku, zaczynam mieć wrażenie,
                                                    że
                                                    > się delikatnie przyznajesz do "moralności adaptacyjnej" :)


                                                    Oooo, wreszcie coś ciekawego. Czy mógłbyś jednym zdaniem (i powszechnie
                                                    zrozumiałym językiem) streścić co rozumiesz przez "moralność adaptacyjną" i
                                                    dlaczego twoim zdaniem ja się do niej przyznaję (delikatnie w dodatku)?
                                                    I daję ci słowo honoru: niczego nie udaję, naprawdę pojęcia nie mam o co ci
                                                    teraz chodzi.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: 195.136.36.* 09.02.04, 12:08
                                                    Witam,

                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Oooo, wreszcie coś ciekawego. Czy mógłbyś jednym zdaniem (i powszechnie
                                                    > zrozumiałym językiem) streścić co rozumiesz przez "moralność adaptacyjną" i
                                                    > dlaczego twoim zdaniem ja się do niej przyznaję (delikatnie w dodatku)?

                                                    Bardzo prosta sprawa - jeśli uważasz za oderwaną od rzeczywistości i totalnie
                                                    abstrakcyjną sytuację, że możesz się znaleźć się w moralnej ariegardzie (tj.
                                                    większość społeczeństwa dopuszcza to, co Ty uważasz za niemoralne) to
                                                    prezentujesz moralność adaptacyjną - na czym ona polega opisałem w wątku jej
                                                    poświęconym: w skrócie - jest to kalibrowanie przekonań moralnych tak, by
                                                    pozostawały one zawsze przekonaniami "postępowymi" na skali moralnej, np. skali
                                                    permisywność.

                                                    Nota bene: zadziwia mnie Twój totalny brak empatii, którą ponoć tak cenisz.
                                                    Skoro uważasz, że obecny spór aborcyjny jest sporem tych, za którymi stoją
                                                    merytoryczne argumenty (np. wiedza o płodzie) z fanatykami religijnymi, którzy
                                                    chcą innym coś narzucać, natomiast scenariusz gdy Ty jesteś w ariegardzie,
                                                    traktujesz jako wyimaginowany spór tych, za którymi stoją merytoryczne
                                                    argumenty, z sadystami, którzy chcą sobie na coś pozwalać.

                                                    No właśnie, moralność adaptacyjna musi w jakimś sensie implikować brak empatii.

                                                    A tak w skrócie: czy uważasz, że możliwa jest sytuacja, że znajdujesz się w
                                                    moralnej ariegardzie społeczeństwa (+ uzasadnienie, może przykład)?

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.04, 13:10
                                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                                    >
                                                    > Bardzo prosta sprawa - jeśli uważasz za oderwaną od rzeczywistości i totalnie
                                                    > abstrakcyjną sytuację, że możesz się znaleźć się w moralnej ariegardzie


                                                    Nieprawda. Nie uważam takiej MOŻLIWOŚCI za abstrakcyjną i nierealną. To
                                                    oczywiste, ze dopuszczam mozliwość znalezienia się w takiej sytaucji - co
                                                    więcej, są całkiem liczne kwestie w których być może już teraz w takiej
                                                    sytuacji jestem. Na przyład niektóre metody przemysłowej hodowli zwierząt
                                                    uważam za niemoralne w związku z czym nie jem pewnych rodzajów mięsa - w czym z
                                                    całą pewnością stanowię moralną ariergardę tego forum i w ogóle naszego
                                                    społeczeństwa.
                                                    Czy znasz moje przepychanki z Tadem na temat kalarepki? Poruszałam tam
                                                    identyczną sprawę jak ty w swojej "moralności adaptacyjnej" - wykazałąm się tam
                                                    ogromną empatią na poglądy nawet tak egzotyczne jak frutariańskie.
                                                    I co z tego miałam? Tad zinterpretował wszystko po swojemu i wyszło, że dla
                                                    mnie zabić to jak zjeść kalarepkę... Jakoś sobie nie przypomianm, żebyś wtedy
                                                    protestował ;)
                                                    Tematyka "zrozumienia dla poglądów osób z innego decyla" WTEDY cię jakoś nie
                                                    interesowała. Najwyraźniej interesuje cię ona wyłącznie wtedy, gdy to TY jesteś
                                                    w dolnym decylu - sytuacje odwrotne masz gdzieś...ups, chciałam powiedzieć
                                                    uważasz je za zbyt abstrakcyjne, zapewne ;)
                                                    A teraz sam sobie przeanalizuj jak to świadczy o twojej własnej "moralności
                                                    adaptacyjnej".



                                                    (tj.
                                                    > większość społeczeństwa dopuszcza to, co Ty uważasz za niemoralne) to
                                                    > prezentujesz moralność adaptacyjną - na czym ona polega opisałem w wątku jej
                                                    > poświęconym: w skrócie - jest to kalibrowanie przekonań moralnych tak, by
                                                    > pozostawały one zawsze przekonaniami "postępowymi" na skali moralnej, np.
                                                    skali
                                                    > permisywność.


                                                    Absolutnie tego nie robię.
                                                    Jestem tylko realistką i twierdzę: powiedzmy sobie wyraźnie, że obecnie nie
                                                    istnieją organizacje domagające się prawa do aborcji na życzenie w 2-3
                                                    trymestrze ciąży. Takie są FAKTY - czy to tak trudno zrozumieć?
                                                    Nie mam nic przeciwko rozmowom o abstraktach, więcej - sama taką rozmowę
                                                    zaczełam tylko jakos nikt jej nie podchwycił, nawet Tad który początkowo
                                                    najbardziej nalegał. Chciałabym tylko abysmy zaczeli rozróżniać rozmawianie o
                                                    faktach rzeczywistych i rozmawianie o faktach prawdopodobnych - i wierz mi lub
                                                    nie, ale akurat do TEJ KWESTII moralność adaptacyjna ma się nijak (w
                                                    przeciwieństwie do kwestii kalarepki której nawet nie zauważyłeś)



                                                    >
                                                    > Nota bene: zadziwia mnie Twój totalny brak empatii, którą ponoć tak cenisz.



                                                    O empatii było już wyżej. A jak tam twoja empatia względem frutarian - jest
                                                    większa od mojej? A co z wegetarianami? A co myślisz o in-vitro, powinno być
                                                    zakazane?



                                                    > Skoro uważasz, że obecny spór aborcyjny jest sporem tych, za którymi stoją
                                                    > merytoryczne argumenty (np. wiedza o płodzie) z fanatykami religijnymi


                                                    Nigdy niczego takiego nie napisałam ani nie dałam do zrozumienia. Co więcej -
                                                    dość często piszę o moim szacunku dla postawy niektórych moich oponentów oraz
                                                    podkreślam, ze rozumiem wagę ich poglądów. Twój zarzut jest kompletnie
                                                    bezpodstawny i świadczy o ogromnej tendencyjności w ocenie tego co piszę.



                                                    , którzy
                                                    > chcą innym coś narzucać, natomiast scenariusz gdy Ty jesteś w ariegardzie,
                                                    > traktujesz jako wyimaginowany spór tych,



                                                    A bardzo przepraszam - to ten spór nie jest "wyimaginowany"? Nie został
                                                    skonstruowany na potrzeby tej dyskusji? No to może wreszcie przedstawisz mi
                                                    jakis zwolenników późnej aborcji na życzenie, bo czekam na to od dawna ;)
                                                    Dopóki na forum nie pojawi się taka grupa, to ten spór
                                                    pozostanie "wyimaginowanym" choćbyś nie wiem jak się zapierał. Co naturalnie
                                                    nie znaczy, że nie można dyskutować. Można - ale nie wolno zapominać, ze mamy
                                                    do czynienia z sytuacją teoretyczną.
                                                    Natomiast sytuacja obecna czyli aktualna ustawa sankcjonująca narzucanie mi
                                                    twoich przekonań o początku życia jest REALNYM, NIEKWESTIONOWALNYM FAKTEM.
                                                    Łopatologicznie: porównaj sobie dwie takie sytuacje.
                                                    1.Ktoś kradnie twój samochód i wprowadza się do twojego mieszkania a ciebie z
                                                    niego wyrzuca.
                                                    2.W gronie znajomych rozważacie, co byście zrobili gdyby ktoś tak z wami
                                                    postąpił.
                                                    Czy widzisz jakąś różnicę, między tymi dwiema sytuacjami?
                                                    Bo ja widzę.
                                                    Zapewne źle to o mnie świadczy, brak mi może empatii...? ;))


                                                    za którymi stoją merytoryczne
                                                    > argumenty, z sadystami, którzy chcą sobie na coś pozwalać.
                                                    > No właśnie, moralność adaptacyjna musi w jakimś sensie implikować brak
                                                    empatii.


                                                    Być może. Z moją empatią wszystko w najlepszym porządku, czego o twojej raczej
                                                    powiedzieć nie można. Jakoś nigdy nie zauważyłąm u ciebie choćby śladu empatii
                                                    w stosunku do myślacych inaczej - także w kwestii aborcji. To że własnie TY
                                                    robisz mi tego typu zarzuty, to jakaś niedorzeczna komedia pomyłek.



                                                    >
                                                    > A tak w skrócie: czy uważasz, że możliwa jest sytuacja, że znajdujesz się w
                                                    > moralnej ariegardzie społeczeństwa (+ uzasadnienie, może przykład)?
                                                    >


                                                    Tak, uważam. Uzasadnienie i przykłady wyżej.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: rozważania teoretyczne o przymusie IP: 195.136.36.* 09.02.04, 13:58
                                                    Witam,

                                                    Nie wiem co kalarepka ma wspólnego z moralnością adaptacyjną, choć jako twórca
                                                    pojęcia moralności adaptacyjnej chyba powinienem :) Mam wrażenie, że mieszasz
                                                    dwa porządki - empatię / jej brak i moralność adaptacyjną / nieadaptacyjną.
                                                    Jest tutaj pewna zależność (tak jak sugerowałem, moralność adaptacyjna
                                                    ogranicza empatię) ale nie należy tych kategorii utożsamiać.

                                                    > ogromną empatią na poglądy nawet tak egzotyczne jak frutariańskie

                                                    Jeśli wykazujesz empatię z frutarianami, a w wątku o aborcji zestawiasz problem
                                                    poglądów na zabójstwo człowieka z pracą w niedzielę, to wybacz, ale dla mnie
                                                    Twoja empatia jest parodią emaptii...

                                                    > Natomiast sytuacja obecna czyli aktualna ustawa sankcjonująca narzucanie mi
                                                    > twoich przekonań o początku życia jest REALNYM, NIEKWESTIONOWALNYM FAKTEM.

                                                    No dobrze, ale jeśli obowiązywałaby ustawa aborcyjna bardziej liberalna niż
                                                    Twoje poglądy, to zowlennik później aborcji powiedziałby, że chcesz mu narzucić
                                                    swoje poglądy o początkach życia.

                                                    By wyjaśnić sprawę jasno - mam wrażenie, że mieszamy tu dwie rzeczy. Otóż jest
                                                    faktem, że poglądy na aborcje są podzielone. Meritum problemu w tym wątku,
                                                    zgodnie z jego tytułem (jakże to dziwne na tym forum) jest kwestia "narzucania
                                                    poglądów".

                                                    Rozumiem, że sytuacja, gdy pro-lifeowcy narzucają Ci swoje przekonania o
                                                    początku życia są dla Ciebie czymś "niestosownym". W takim razie, proszę o
                                                    stwierdzenie, czy gdybyś w kwestii aborcji znajdowała się w moralnej
                                                    ariegargdzie społeczeństwa również uważałabyś, że narzucanie Twoich poglądów
                                                    większości jest czymś niestosownym?

                                                    Chcę po prostu sprawdzić, czy punkt widzenia nie zależy od punktu siedzenia.

                                                    > > A tak w skrócie: czy uważasz, że możliwa jest sytuacja, że znajdujesz się
                                                    > > moralnej ariegardzie społeczeństwa (+ uzasadnienie, może przykład)?

                                                    > Tak, uważam. Uzasadnienie i przykłady wyżej.

                                                    Poglądy na prawa zwierząt są "postępowe" więc awangardowe. Jeśli chodzi o
                                                    permisywność - czy jest sytuacja, gdy jakaś aktywność ludzka jest dozwolona
                                                    prawnie, a powinna być według ciebie zakazana (w kwestiach poważnych, nie
                                                    drobiazgach)?

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator moralność adaptacyjna vs moralność wybiorcza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.02.04, 10:56
                                                    Nie wiem co kalarepka ma wspólnego z moralnością adaptacyjną, choć jako twórca
                                                    pojęcia moralności adaptacyjnej chyba powinienem :)


                                                    No faktycznie, kto jak kto ale typowinieneś rozumieć o co chodzi w
                                                    pojęciu "moralność adaptacyjna".
                                                    I niewątpliwie wiesz o co chodzi, mamy tu jednak do czynienia z innym
                                                    zjawiskiem które ja z kolei odkryłam i opisałam na wątku "jak doznałam
                                                    objawienia".
                                                    Skrótowo wygląda to tak: jak "postępowcy" piętnują obraźliwymi etykietkami i
                                                    odnoszą się z pogardą do "ciemnogrodzian" to jest to ZŁE.
                                                    Natomiast jak "ciemnogrodzianie" robią dokładnie to samo w stosunku
                                                    do "postępowców" to jest to...jak to ty powiedziałeś... INNY SPOSÓB PROWADZENIA
                                                    MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI.
                                                    Odkryte przez mnie zjawisko proponuję nazwać moralnością wybiorczą ;)
                                                    A wracając do moralności adaptacyjnej i tego, że ponoć afera kalarepkowa nijak
                                                    się do niej ma - to pozwól sobie wyjaśnić, że jesteś w wielkim błędzie.
                                                    Wygląda to bowiem tak: wegetarianie (a tym bardziej inne, radykalniejsze grupy)
                                                    traktują kwestie stosunku do zwierząt jako bardzo istotny punkt ich kodeksu
                                                    moralnego. Z całą pewnością podchodzą do np sytuacji gdy świnia jest żywcem
                                                    wrzucana do wrzątku z równą powagą co ty do partial abortion. Jeżeli ty
                                                    uważasz, że twoje poglądy to "sprawy poważne" natomiast ich poglądy
                                                    to "drobiazgi" to tym samym dajesz dowód na całkowitą, chorobliwą wręcz
                                                    nieumiejętność wczucia się w sytuację ludzi z niższego niż twój decyla.
                                                    I raczej nie próbuj mi wmówić, ze oni jako "postępowcy" są w górnym decylu bo
                                                    to kompletna bzdura.
                                                    W górnych decylach jesteś ty i inni ludzie jedzący wszelkie pokarmy i nie
                                                    odczuwający żadnych dylematów moralnych z tym związanych. Nieco niżej jestem np
                                                    ja: nie jadam mięsa z przemysłowego tuczu, z przyczyn o których nie chcę pisać
                                                    żeby nie rozmydlać sprawy (w każdym razie chodzi o coś więcej niż walory
                                                    smakowe) Potem idą laktoowowegetarianie, laktowegetarianie, wegetarianie...
                                                    kolejne grupy o coraz bardziej rygorystycznej moralności (w aspekcie hasła "nie
                                                    zjadam tych których kocham) aż dochodzimy do odżywiających się wyłącznie
                                                    owocami frutarian dla których zjedzenie kalarepki jest równoznaczne z zabiciem
                                                    jej.
                                                    Afera kalarepkowa polegała po prostu na tym, że ja zaproponowałąm moim
                                                    rozmówcom "wczucie się w sytuację ludzi z niższego decyla" - w celu lepszego
                                                    zrozumienia poglądów osób z wyższego decyla w kwestii człowieczeństwa płodu.
                                                    Tadowi z tego "wczuwania się" wyszło tyle, że dla mnie widać zabić to tak jak
                                                    zjeść kalarepkę.
                                                    Masz ogromne szczęscie drogi BD, że ja nie jestem Tadem i że nie potraktowałam
                                                    cię w podobny sposób wtedy, gdy to ty próbowałeś zachęcić mnie do wczucia się w
                                                    sytuację kogoś z innego decyla - bo gdybym ja zrobiła to, co Tad zrobił mnie,
                                                    to mogłabym powiedzieć: BD propaguje zabijanie pięciolatków i jeszcze żąda ode
                                                    mnie okazywania zrozumienia dla morderców.
                                                    Tak to właśnie wyglądało - więc nie opowiadaj mi teraz bajeczek o tym, że "to
                                                    zupełnie coś innego" oraz że ja prezentuję "moralność adaptacyjną" - bo robiąc
                                                    to prezentujesz to co ja nazwałam "moralnością wybiorczą".
                                                    Lepiej zajmij się własną - a jeszcze lepiej Tadowo-Maciejową - moralnością.
                                                    Będziesz miał większe pole do popisu.


                                                    Rozumiem, że sytuacja, gdy pro-lifeowcy narzucają Ci swoje przekonania o
                                                    początku życia są dla Ciebie czymś "niestosownym". W takim razie, proszę o
                                                    stwierdzenie, czy gdybyś w kwestii aborcji znajdowała się w moralnej
                                                    ariegargdzie społeczeństwa również uważałabyś, że narzucanie Twoich poglądów
                                                    większości jest czymś niestosownym?


                                                    BD, ten podwątek ma tytuł "rozważania teoretyczne o przymusie" - tytuł pochodzi
                                                    od pierwszego, mojego postu w podwątku. W tym poście rozpatrywałam bardzo
                                                    szczegółowo taką własnie sytuację jak opisałeś wyżej. Odpowiedziałam też
                                                    wyraźnie na pytanie o niestosowność takiej sytuacji. Może po prostu przeczytaj
                                                    zamiast pytać o to samo?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: moralność adaptacyjna vs moralność wybiorcza IP: 195.136.36.* 10.02.04, 13:34
                                                    Witam,

                                                    > zjadam tych których kocham) aż dochodzimy do odżywiających się wyłącznie
                                                    > owocami frutarian dla których zjedzenie kalarepki jest równoznaczne z
                                                    > zabiciem jej.

                                                    Dysksuja dotyczyła tego, czy zabicie kalarepki można zestawiać z zabiciem
                                                    płodu, a nie czy zjedzenie kalarepki jest równozanczne z jej zabiciem. To
                                                    drugie to problem słów. Poza tym - patrz niżej.

                                                    > Z całą pewnością podchodzą do np sytuacji gdy świnia jest żywcem
                                                    > wrzucana do wrzątku z równą powagą co ty do partial abortion.

                                                    Zauważ, że ja mówiłem o moim i Twoim wczuwaniu się w kwestię aborcji, a nie
                                                    porównywałem mojego wczuwania w kwestię aborcji z wczuwaniem wege w kwestii
                                                    świń. To zupełnie różne problemy, nie wiadomo nawet czy ten drugi ma
                                                    jakikolwiek sens w klasycznym rozumieniu pojęcia "empatii".

                                                    Poza tym dwa błędy - zakładasz, że wegetarianiz musi wypływać z pobudek
                                                    ideologicznych, a tak nie jest. Dodatkowo, skala nie kończy się na
                                                    frutarianach, ale tzw. bretarianach, którzy nic nie jedzą - zajrzyj na forum
                                                    wegetarianizm :)

                                                    A wracjąc do meritum:

                                                    1. Uważasz, że niestosowne jest narzucanie poglądów pro-lifewców reszcie
                                                    społeczeństwa.
                                                    2. Przyznajesz (o ile dobrze rozumiem), że na miejscu pro-lifeowców robiłabyś
                                                    to samo.

                                                    Ergo: w kwestiach gdy w grę wchodzi narzucanie poglądów, złe nie jest
                                                    narzucanie poglądów (he, he) ale bycie pro-lifeowcem, czyli moralną ariegardą.
                                                    Otrzymujemy moralność adaptacyjną.

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator Re: moralność adaptacyjna vs moralność wybiorcza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.04, 10:22
                                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                                    > Dysksuja dotyczyła tego, czy zabicie kalarepki można zestawiać z zabiciem
                                                    > płodu, a nie czy zjedzenie kalarepki jest równozanczne z jej zabiciem. To
                                                    > drugie to problem słów. Poza tym - patrz niżej.


                                                    Bzdura. Dyskusja dotyczyła dokładnie tego o czym ja napisałam w poprzednim
                                                    poście (a własciwie to nie było żadnej dyskusji, jedynie moja dygresja w cudzą
                                                    rozmowę). Zestawienie zjedzenia kalarepki z zabiciem płodu było juz pomysłem
                                                    Tada (a może Macieja, nie pamiętam) - ja natychmiast i z oburzeniem takie
                                                    ustawienie rozmowy odrzuciłam. Dalsza "dyskusja" polegała już wyłącznie na
                                                    formułowaniu coraz bardziej prowokacyjnych pytań przez stronę Tadowo-Maciejową
                                                    i moim rosnącym oburzeniu. Ciekawe jak ty bys się zachował, gdyby ktoś zaczął
                                                    cię ścigać na różnych wątkach pytaniami w stylu: czy ty BD uważasz, że należy
                                                    wykazać zrozumienie dla ludzi zabijających pięcioletnie dzieci? Zaś gdybyś
                                                    (trzymając nerwy na wodzy) odpowiedział: nie, nie uważam tak i proszę skończyć
                                                    z tymi obraźliwymi sugestiami - usłyszałbyś: no dobrze, ale ja zinterpretowałem
                                                    twoje słowa właśnie w taki sposób i uważam, ze moja interpretacja jest
                                                    słuszna...
                                                    Na to ty przedstawiłbyś swoją interprtację - po czym usłyszałbyś, że twoje
                                                    wyjasnienia nie są zadawalające i że ten ktoś nadal zamierza pisać o tobie tak:
                                                    BD UWAŻA, ŻE NALEŻY ZABIJAĆ PIĘCIOLETNIE DZIECI (bo w międzyczasie dokonał
                                                    kolejnej "interpretacji" i wyszło mu, że jak ty zalecasz zrozumienie, to tak
                                                    samo jakbyś sam namawiał...)
                                                    Radzę ci dobrze to sobie przemyśleć - w ramach treningu empatii chociażby ;)
                                                    Czasami warto spróbować przez moment znaleźć się w cudzej skórze, czy nie do
                                                    tego mnie kiedyś namawiałeś...?



                                                    >
                                                    > Poza tym dwa błędy - zakładasz, że wegetarianiz musi wypływać z pobudek
                                                    > ideologicznych, a tak nie jest.


                                                    A z jakich innych?
                                                    NIezależnie od tego co odpowiesz, zastanów się też z jakich pobudek wypływa
                                                    sprzeciw wobec aborcji. Ideologicznych? Moralnych"
                                                    Jakie by one nie były - o wegetarianizmie można powiedzieć to samo.


                                                    Dodatkowo, skala nie kończy się na
                                                    > frutarianach, ale tzw. bretarianach, którzy nic nie jedzą - zajrzyj na forum
                                                    > wegetarianizm :)


                                                    Oni się nazywają bresarianie (ang. breathe - oddychać) i istnieją raczej tylko
                                                    teoretycznie. To znaczy, dowcipnie rzecz ujmując, żyją bardzo ideową ale też i
                                                    bardzo krótko.

                                                    >
                                                    > A wracjąc do meritum:
                                                    >
                                                    > 1. Uważasz, że niestosowne jest narzucanie poglądów pro-lifewców reszcie
                                                    > społeczeństwa.


                                                    Tak. Narzucanie poglądów "aborcja tylko w pierwszym trymestrze" osobom
                                                    mówiącym " aborcja tylko w pierwszym i drugim trymestrze" też uważam za
                                                    niestosowne.



                                                    > 2. Przyznajesz (o ile dobrze rozumiem), że na miejscu pro-lifeowców robiłabyś
                                                    > to samo.


                                                    Tego nie napisałam - nie wiem na pewno jak bym wtedy postąpiłą. Musiałabym
                                                    najpierw poznać ich argumenty, może by mnie przekonali? To raczej mało
                                                    prawdopodobne, ale jednak możliwe. Możliwe też, że uznałąbym ich argumenty za
                                                    nieprzekonujące na tyle, bym sama dopuszczała możliwość takiej aborcji, jednak
                                                    za wystarczająco przekonujące, by pozostawić to rozstrzygnięcie kwestii
                                                    sumienia. Możliwe też, że uznałabym ustawowy przymus za konieczność - nadal
                                                    jednak twierdziłabym, ze taki przymus jest złem.


                                                    >
                                                    > Ergo: w kwestiach gdy w grę wchodzi narzucanie poglądów, złe nie jest
                                                    > narzucanie poglądów


                                                    Naturalnie, ze JEST złe. Przecież napisałm to wyraźnie:
                                                    "Byłaby to sytuacja zła i niebezpieczna,
                                                    godna potępienia - sytuacja która nigdy nie powinna mieć miejsca i do której
                                                    jak wierzę nigdy nie dojdzie. "
                                                    Czyżbyś te moje słowa zinterpretował jako "narzucanie poglądów nie jest złe"???
                                                    No no, mamy jak widzę nowego mistrza interpretacji, pozycja Tada jest
                                                    zagrożona ;))


                                                    (he, he) ale bycie pro-lifeowcem, czyli moralną ariegardą.



                                                    A niby dlaczego? Po prostu zakładam realistycznie, że czasami postępując dobrze
                                                    postępujemy zarazem i źle - takie jest życie i ja przymuję to z pokorą. Życie
                                                    nie jest czarno-białe - absolutnie konsekwentni są wyłącznie fanatycy
                                                    podkładający bomby (także pod kliniki aborcyjne). Liberałowie generalnie
                                                    odrzucaja przymus, ale jednak nie domagają się zamykania więzień. Chrześcijanie
                                                    mówią "nie zabijaj" ale nie żądają zamykania fabryk broni. Konserwatyści
                                                    mówią "należy trzymać się tradycji" ale podobno jednak można jeść mięso w
                                                    wigilię itd itp


                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: moralność adaptacyjna vs moralność wybiorcza IP: 195.136.36.* 12.02.04, 12:13
                                                    Witam,

                                                    Krótko:

                                                    > Tak. Narzucanie poglądów "aborcja tylko w pierwszym trymestrze" osobom
                                                    > mówiącym " aborcja tylko w pierwszym i drugim trymestrze" też uważam za
                                                    > niestosowne.

                                                    Hmmm... To może my co innego rozumiemy przez narzucanie poglądów. Ja nie
                                                    rozumiem przez to implantów w mózgu zmieniających poglądy, tylko regulacje
                                                    prawne zgodne z pewnymi poglądami. "Narzucanie poglądów" to faktycznie średnio
                                                    jasny termin.

                                                    > sumienia. Możliwe też, że uznałabym ustawowy przymus za konieczność - nadal
                                                    > jednak twierdziłabym, ze taki przymus jest złem.

                                                    Per analogiam: uznajesz ustawowy zakaz zabijania ludzi dorosłych za zło?

                                                    > Liberałowie generalnie
                                                    > odrzucaja przymus, ale jednak nie domagają się zamykania więzień.

                                                    Przymusu płacenia podatków już za przymus nie uznajesz?

                                                    > nie jest czarno-białe - absolutnie konsekwentni są wyłącznie fanatycy
                                                    > podkładający bomby (także pod kliniki aborcyjne).

                                                    Fanatycy, np. Islamscy, akurat są bardzo niekonsekwetni, dość ciekawy opis
                                                    dlaczego znajdziesz w książce "Fundamentalizm religijny" B. Tibi.

                                                    Lansujesz tu popularną, ale bardzo niebezpieczną teze, że zdecydowane
                                                    stanowisko w kwestiach moralnych to szkodliwy fanatyzm. Jednocześnie sama w nią
                                                    zapewne nie wierzysz i np. wkurzają Cię goście, którzy usprawiedliwiają gwałt,
                                                    piszący o winie drugiej stron, że nie wszystko czarno białe etc. Tak więc może
                                                    jednak czasem czarno-białość nie jest równoznaczna z fanatyzmem.

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator czarnobiałość IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.04, 13:07
                                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                                    > Hmmm... To może my co innego rozumiemy przez narzucanie poglądów. Ja nie
                                                    > rozumiem przez to implantów w mózgu zmieniających poglądy, tylko regulacje
                                                    > prawne zgodne z pewnymi poglądami. "Narzucanie poglądów" to faktycznie
                                                    średnio
                                                    > jasny termin.


                                                    Rozumiemy go tak samo. Cały czas mówiłam o odpowiednich regulacjach prawnych.



                                                    >
                                                    > > sumienia. Możliwe też, że uznałabym ustawowy przymus za konieczność - nada
                                                    > l
                                                    > > jednak twierdziłabym, ze taki przymus jest złem.
                                                    >
                                                    > Per analogiam: uznajesz ustawowy zakaz zabijania ludzi dorosłych za zło?



                                                    Nie. Podobnie jak nie uważam za zło zakazu zabijania dzieci w dowolnym wieku a
                                                    nawet nie uznałabym za zło zakazu dokonywania "aborcji na życzenie" np w ósmym
                                                    miesiącu ciąży. Zaznaczam jednak, że wyjaśnienie tego dlaczego te czyny znaczą
                                                    dla mnie co innego niż aborcja "wczesna" i "średnia" prowadziłoby do baaardzo
                                                    długiej dyskusji i wymagałoby z twojej strony chęci zrozumienia mojego
                                                    stanowiska. O to drugie mniejsza, ale co do pierwszego to pojutrze wyjeżdżam na
                                                    wakacje, więc nie będę teraz zaczynać zadnych dłuższych rozmów.
                                                    Niemniej jednak wracając do twojego pytania trzeba uczciwie powiedzieć, że w
                                                    każdym przymusie czai się jakaś dwuznaczność moralna... choć nie zawsze trzeba
                                                    ją nazwać aż złem.





                                                    >
                                                    > Przymusu płacenia podatków już za przymus nie uznajesz?



                                                    Oczywiście że uznaję. Dobry przykład: jest przymus a więc jest zło - jednak z
                                                    tego zła wynika więcej dobra niż zła...


                                                    >
                                                    > > nie jest czarno-białe - absolutnie konsekwentni są wyłącznie fanatycy
                                                    > > podkładający bomby (także pod kliniki aborcyjne).
                                                    >
                                                    > Fanatycy, np. Islamscy, akurat są bardzo niekonsekwetni, dość ciekawy opis
                                                    > dlaczego znajdziesz w książce "Fundamentalizm religijny" B. Tibi.


                                                    To może być co najwyżej dowód na to, że prawdziwa 100% konsekwencja w ogóle nie
                                                    jest możliwa. Jednak co sądzisz o przykładzie z ludźmi podkładającymi bomby pod
                                                    kliniki aborcyjne? Czyż oni nie doprowadzili idei "ratowania życia
                                                    nienarodzonych" do stanu "konsekwencji idealnej" będącej zarazem absurdem - bo
                                                    chcąc ratować życie sami tego życia pozbawiają? Czy to nie znaczy, że pełna
                                                    konsekwencja jest albo fikcją albo zbrodnią, albo też obłudą?
                                                    Czy nie jest przypadkiem tak, że np my dwoje reprezentujemy w kwestii ochrony
                                                    życia tylko dwa etapy niekonsekwencji: ja, bo uważam że aborcja jest złem i nie
                                                    należy jej wykonywać ale jestem przeciwna sankcjom prawnym - i ty, bo chociaż
                                                    jesteś za sankcjami karnymi, to nie robisz (jak sądzę) nic aby ratować
                                                    życie "dzieci poczętych" odbierane im w nielegalnych zabiegach.



                                                    > Lansujesz tu popularną, ale bardzo niebezpieczną teze, że zdecydowane
                                                    > stanowisko w kwestiach moralnych to szkodliwy fanatyzm.


                                                    Niezupełnie. Lansuję teze, że zdecydowane stanowisko w kwestiach moralnych MOŻE
                                                    prowadzić do szkodliwego fanatyzmu i że trzeba w związku z tym zachować pewien
                                                    dystans. Może sobie to wyjaśnijmy: nie uważam każdego zwolennika obecnej ustawy
                                                    za fanatyka. Nawet niektóych zwolenników zaostrzenia tej ustawy NIE uznałabyn
                                                    za fanatyków - z wyjątkiem tych, którzy domagają się pełnego zakazu aborcji tj
                                                    nawet w przypadkach zagrożenia zdrowia i życia matki (a nawet na tym forum są
                                                    takie osoby) Sporo zależy od sposobu argumentacji danej osoby, jej stosunku do
                                                    oponentów, sposobu odpowiadania na ich argumenty.




                                                    Jednocześnie sama w nią
                                                    >
                                                    > zapewne nie wierzysz i np. wkurzają Cię goście, którzy usprawiedliwiają
                                                    gwałt,
                                                    > piszący o winie drugiej stron, że nie wszystko czarno białe etc.



                                                    Oczywiście, ze mnie wkurzają (oględnie mówiąc) - bo nie każdy rygoryzm moralny
                                                    jest fanatyzmem, podobnie jak zresztą nie każda tolerancyjność jest
                                                    relatywizmem i nihilizmem. A ty uważasz, że twierdzenie "gwałt to zbrodnia"
                                                    jest fanatyczne?


                                                    Tak więc może
                                                    > jednak czasem czarno-białość nie jest równoznaczna z fanatyzmem.


                                                    Z całą pewnością nie jest. Ale ostrożność nie zawadzi :))

                                                    Pozdr. B.



                                                  • tad9 Re: czarnobiałość 12.02.04, 18:55
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    > Czy nie jest przypadkiem tak, że np my dwoje reprezentujemy w kwestii ochrony
                                                    > życia tylko dwa etapy niekonsekwencji: ja, bo uważam że aborcja jest złem i
                                                    >nie należy jej wykonywać ale jestem przeciwna sankcjom prawnym

                                                    Twoja niekonsekwencja polega na tym, że uważając płód za coś tak nikczemnego,
                                                    jak to wyłania się z tekstów, które na ten temat pisujesz, nadal nazywasz
                                                    aborcję "złem". Czy mogę mieć nadzieję, że w końcu wyjaśnisz mi swą postawę? Na
                                                    czym u licha polega to "zło" w Twoich oczach? Teza o irracjonalnym poczuciu
                                                    naruszenia "ładu moralnego" wydaje mi się mocno naciągana, zwłaszcza jeśli
                                                    wziąźć pod uwagę, to wszystko, co masz do powiedzenia o moralności w tym wątku.
                                                    Którąż to uniwersalną cnotę rani aborcja? Jak i dlaczego obraża bożka Modusa?
                                                    Czy narusza "artefakt sprawiedliwości"? Proszę o wyjaśnienia!
                                                  • Gość: barbinator Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.04, 12:29
                                                    Nie wątpię, Tad że byłbyś świetnym inkwizytorem (pech, że urodziłeś się parę
                                                    wieków za późno;) jednak pozwolę sobie zauważyć, że ani ja nie jestem
                                                    oskarżoną, ani to forum nie jest trybunałem.
                                                    Nie mam żadnego obowiązku składania wyjaśnień tak długo aż sędzia czyli ty;)
                                                    raczy je łaskawie uznać za wystarczające.
                                                    Na forum najzupełniej wystarczy, że to ja uznam moje wyjaśnienia za
                                                    wystarczające.
                                                    Ty oczywiście możesz mówić, że nadal nie rozumiesz tego o czym piszę - twoje
                                                    prawo.
                                                    Na pocieszenie mogę ci powiedzieć, że na forum jest sporo takich poglądów które
                                                    mnie się nie mieszczą w głowie i w przypadku których żadne wyjaśnienia nie
                                                    pomogą - po prostu ich nie rozumiem i nie zrozumiem zapewne nigdy.
                                                    Być może mój stosunek do aborcji jest dla ciebie właśnie czymś takim.
                                                    Mnie osobiście wystarczy świadomość, że dla wielu osób moje wyjasnienia okazały
                                                    się wystarczające - zapewne więc jeśli ktoś chciał zrozumieć, to zrozumiał.
                                                    A jak ktoś nie chciał, to nigdy nie zrozumie.
                                                    I tym optymistycznym akcentem kończę moje wyjaśnienia - więcej nie będzie.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: czarnobiałość IP: 195.136.36.* 13.02.04, 10:11
                                                    Witam,

                                                    > i ty, bo chociaż jesteś za sankcjami karnymi, to nie robisz (jak sądzę) nic
                                                    > aby ratować życie "dzieci poczętych" odbierane im w nielegalnych zabiegach.

                                                    Coś w tym jest. Jest to jednak zupełnie inny rodzaj niekonsekwencji, powiedzmy
                                                    pragmatyczny - któż go nie przejawia? Nie jest to sprzeczności w poglądach.

                                                    > relatywizmem i nihilizmem. A ty uważasz, że twierdzenie "gwałt to zbrodnia"
                                                    > jest fanatyczne?

                                                    Raczej nie. Uważam je za równie "niefanatyczne" jak twierdzenie "aborcja to
                                                    zbrodnia".

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • tad9 Re: rozważania teoretyczne o przymusie 06.02.04, 22:49
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > te wartości to chciwość,
                                                    > nienawiść, egoizm, brak empatii itd.

                                                    Tu mam prośbę: proszę o miarkę "egoiz,u", "braku empatii" i "itd"
    • Gość: linda Re: 11-te: Nie narzucaj. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.04, 21:55
      Po co tworzyć na siłę nowe przykazanie?
      Przecież już jest odpowiednie:
      "Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego."
      Chyba można to też rozumieć jako "bedziesz szanował
      bliźniego jak siebie samego".
      I to w zupełności wystarczy.
      • jasmina22 Re: 11-te: Nie narzucaj. 31.01.04, 12:45

        polecam ciekawy artykuł .Dotyczy pośrednio lub bezpośrednio niejednej
        kwestii poruszanej na tym forum .

        www.omp.org.pl/minogue.htm

        "Znacznie rzadziej czyni się dzisiaj sądy moralne w kategoriach dobra i zła,
        brzmiących nieco dogmatycznie w uszach człowieka Zachodu - czyni się je raczej
        w kategoriach "akceptacji" lub "braku akceptacji", a nieraz w kategoriach
        tego, co społecznie uzasadnione albo nieuzasadnione. Cechą charakterystyczną
        słownika moralności zawsze było zaciemnianie opisywanych przezeń relacji.
        Wyrażenie "zasługujący na akceptację" (acceptable) także ma taki charakter.
        Zaś to, czego zaakceptować nie można- niedwuznacznie wynika z kontekstu
        wypowiadanych nakazów (a jeszcze częściej- z kontekstu potępień). Wszelako
        wcale nie jest jasne, kto albo co - dokonuje aktu akceptacji. Nie jest to
        wypowiadający stosowne słowa, któremu zazwyczaj brak władzy, by nami rządzić.
        Oficjalna odpowiedź brzmi: społeczeństwo. Ponieważ jednak realne
        społeczeństwa, w których żyjemy, są pluralistyczne i podzielone moralnymi
        sporami, zatem społeczeństwo jako takie jest wątpliwym prawodawcą moralnych
        zasad. W rzeczywistości nakaz pochodzi od państwa, i najczęściej wypowiadają
        go przedstawiciele władzy. Kiedy jednak jakiś polityk mówi nam np., że
        zaśmiecanie ulic jest "niedopuszczalne" (unacceptable), to w tym momencie nie
        występuje z propozycją nowego prawa, lecz, jak mu się wydaje, wyraża opinię
        ogółu na temat tego, jak powinni zachowywać się ludzie. A podstawą wymogu
        przestrzegania norm zachowania jest odrzucenia wszystkiego, co postrzega się
        jako antyspołeczne. W kategoriach naszej oakeshottowskiej analizy działań
        moralnych oznacza to wymóg, aby każdy "prezentował się" (enact-oneself) jako
        porządny członek społeczeństwa. W moralnym indywidualizmie moralne
        postępowanie przejawiało się na bardzo różne sposoby. Wiele z nich nie sposób
        było ze sobą uzgodnić, np. strach przed Bogiem, waleczność, pokorę, uczciwość,
        usłużność. Co więcej, charakterystyki owe były nie tylko wzajemnie
        nieuzgadnialne, lecz również nie pasowały do charakteru społeczeństwa. Istota
        moralności tkwi w napięciu między odpowiedzialnością jednostki a
        społeczeństwem - niedoskonałym z racji tego, że samym jednostkom brak
        doskonałości. Przyzwolenie na coś lub też brak przyzwolenia są więc apelami
        kierowanymi do nas, którzy w niedoskonały sposób uczestniczymy w czymś, co
        zwie się "społeczeństwem", które z kolei uznaje się za potencjalnie doskonałe"


        pozdr
    • Gość: Klarysa Cytowanie to nie peryfraza... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.04, 15:29
      Cytat z postu:

      Z czyjego punktu widzenia jest niemoralne ? I co to właściwie
      znaczy "niemoralne"?W jakiejś gazecie przeczytałam ostatnio,że niemoralne jest
      istnienie takich miejsc,jak kluby gejowskie,co zwróciło moją uwagę na bardzo
      szeroki zakres znaczeniowy słowa "niemoralne".To takiee słowo-klucz,które
      oznacza wszystko i nic zarazem,podobnie jak to ciekawe określenie"Zdrowa
      moralność".

      ad.1} Co w takim wypadku,prawem kontrastu ,byłoby moralne?

      Tak oto wyglądał post,na podstawie którgo stwierdiłeś Tadzie,i nie wiem "Co to
      jest moralność"Nawet laik zapyta w tym momencie,gdzie odnalazleś takie
      stwierdzenie,jeśli ono nie padło ,a cytujesz.Cytat tym różni się od peryfarazy
      (omówienia),iż jest dokładnym przytoczeniem czyichś poglądów.W tym
      wypadku,mamy do czynienia jedynie z manipulacją językową,gdyż nie zauważam tu
      ani peryfrazy swoich słów,ani analogicznego do nich cytatu.Zadam więc pytanie z
      nurtu naiwnych:Jak mogę ustosunkować się do pytania,jesli zawiera ono
      przekłamanie,będące jednocześnie przesłanką tezy zawartej w pytaniu?
      • tad9 Re: Cytowanie to nie peryfraza... 31.01.04, 15:35
        Gość portalu: Klarysa napisał(a):


        > Tak oto wyglądał post,na podstawie którgo stwierdiłeś Tadzie,i nie wiem "Co
        to
        >
        > jest moralność"


        A wiesz? A jeśli tak, to co to jest?
    • jancio.vodnik Re: 11-te: Nie narzucaj. 01.02.04, 15:31
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > Czy NICZEGO nie można "narzucać", czy jednak coś narzucać można, a jeśli jednak
      > można to, co i dlaczego to, a nie co innego i skoro jednak coś narzucać
      > można, to może jednak owo "coś" jest jakąś tam "uniwersalną moralnością"?

      z pragnienia narzucania nieuchronnie takie pytania wynikac musza. Kto tych
      pragnien nie ma ten pytac nie potrzebuje.

      W kontakcie miedzy dwiema osobami biora udzial dwie osoby, nie trzy. W zwiazku z
      tym nie ma arbitra ktory patrzylby z gory, mial odpowiedzi na wszystkie pytania
      i ktory by ci powiedzial, kiedy cos jest wlasciwe a kiedy nie. Sam musisz
      wyczuc. Jesli ktos ci komunikuje, ze mu cos narzucasz oznacza to tylko tyle, ze
      odczuwa pewien dyskomfort w zwiazku z twoim dzialaniem. Jest ono nieprzyjemne
      dla tej osoby. Nie ma nadrzednej wykladni za pomoca ktorej ustalisz bezblednie
      czy odczucia tej osoby sa usprawiedliwione czy nie sa. Nikt tez nie wezmie na
      siebie odpowiedzialnosci za to, ze osoba ktora czuje ze jej cos narzucasz uzna
      cie w zwiazku z twoim narzucaniem za buca. Jesli wiec masz glebokie pragnienie
      wcisniecia komus czegos, ten ktos tego czegos nie chce i w zwiazku z tym rzyga
      na twoj widok a ty mimo to nie mozesz sie powstrzymac przed "gloszeniem" to nie
      ma nikogo, kto by ci potrafil ulzyc. Bedziesz musial zyc z tym glebokim
      egzystencjalnym konfliktem.
      • tad9 Re: 11-te: Nie narzucaj. 01.02.04, 22:04
        jancio.vodnik napisał:

        > Jesli wiec masz glebokie pragnienie
        > wcisniecia komus czegos, ten ktos tego czegos nie chce i w zwiazku z tym rzyga
        > na twoj widok a ty mimo to nie mozesz sie powstrzymac przed "gloszeniem" to
        >niema nikogo, kto by ci potrafil ulzyc. Bedziesz musial zyc z tym glebokim
        > egzystencjalnym konfliktem.

        No to witaj w klubie "Osób z konfliktem egzystencjalnym", bo o ile mnie pamięć
        nie myli w wątku "aborcyjnym" przejawiasz wielką ochotę by "głosić" i "wciskać:
        komuś coś, czego ten ktoś nie chce.
        • Gość: tad "Zjedz mnie Arwin!" - czy można to potępić? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.04, 19:15
          Wpierw fragment notatki z sobotniej "GW":
          "Ofiara rzekomo pragnęła egzekucji, zabójca, zaś całe życie marzył o
          kanibalizmie.(...). Sensacyjna i bezprecedensowa zbrodnia "kanibala z
          Rotenburga" od ponad roku porusza Niemców i to nie tylko czytelników prasy
          bulwarowej. Nawet szanujący się "FAZ" zamieszczał regularnie szczegółowe
          relacje z dochodzenia i procesu 42 letniego Armina Meiwesa, niepozornego
          informatyka, w którego domu policja znalazła ludzkie mięso w zamrażarce.(...).
          Swą przyszłą ofiarę poznał przez internet - sam prowadził jedno z forów
          dyskusyjnych o kanibalizmie. Meiwes zeznał, że od wczesnej młodości najbardziej
          podniecała go myśl o zabijaniu i jedzeniu zabitych ludzi, a także widok uboju i
          ćwiartowania zwierząt. Marzył, aby kiedyś samemu zarżnąć i zjeść człowieka, by
          doznać prawdziwej bliskości. (...). Inżynier B. z Berlina(...)marzył z kolei,
          by dać się zaszlachtować. Spotkali się 10 marca 2001r. B. przyjechał do
          odludnego domu Meiwesa. Jeszcze się wahał, chciał wracać, w końcu - jak
          twierdził Meiwes w sądzie - zgodził się na śmierć. Meiwes najpierw okaleczył
          B., a dopiero gdy B. wykrwawił się w wannie, dobił go kilkudziesięcioma ciosami
          noża. Potem poćwiartował zwłoki, zamroził je i jadł na obiad. Skonsumował w
          sumie około 20 kilogramów. Wszystko to sfilmował i niekiedy oglądał na wideo.
          Prokuratura żądała dożywocia za mord, ale obrona twierdziła, że było to
          zabójstwo na życzenie, bo B. sam się zaoferował jako ofiara.(...). Ostatecznie
          Meiwes został skazany za zabójstwo na 8,5 roku pozbawienia wolności" (Anna
          Rubinowicz-Grundler, Kanibal-internauta).
          Pytanie:
          zakładając, że B. rzeczywiście zgodził się na to, by Meiwes go zabił i pożarł,
          czy można potępiać Meiwesa, a jeśli tak, to na jakiej właściwie podstawie?
          • zlotyrybek Re: "Zjedz mnie Arwin!" - czy można to potępić? 04.02.04, 00:04
            Nie wolno nikogo szykanować ze względu na jego zwyczaje żywieniowe. To
            niemoralne !!!
            • Gość: barbinator Re: "Zjedz mnie Arwin!" - czy można to potępić? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 11:16
              A czyim zdaniem kanibalizm znaczy tyle samo co "zwyczaje żywieniowe" - twoim
              może?
              W takim razie zapewne zarąbanie kogoś siekierą określisz jako odmianę
              aerobiku...?

              Pozdr. B.
              • tad9 Re: "Zjedz mnie Arwin!" - czy można to potępić? 04.02.04, 16:26
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > A czyim zdaniem kanibalizm znaczy tyle samo co "zwyczaje żywieniowe" - twoim
                > może?
                > W takim razie zapewne zarąbanie kogoś siekierą określisz jako odmianę
                > aerobiku...?

                Droga B. czy potępiasz to, co 2 dorosłe osoby robią ze sobą za obopólną zgodą?


                >
                > Pozdr.
                • Gość: barbinator potępiam kanibalizm i rąbanie ludzi siekierą n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 17:27
                  • Gość: Zły Wilk to nie jest liberalizm, droga B IP: *.virnet.pl 04.02.04, 17:45
                    W imię czego potępiasz to, co dwie dorosłe osoby robią ze sobą - za obopólną
                    zgodą? Jeśli jeden chciał zjeść, a drugi być zjedzony - to o co Ci chodzi?

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: barbinator Re: to nie jest liberalizm, droga B IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 18:22
                      jeżeli twoim zdaniem drogi Wilku liberalizm polega na tym, że każdemu wszystko
                      wolno, to chyba lepiej że zamiast liberałem zostałeś niegdyś socjalistą.
                      Ta opcja światopoglądowa jest ci najwyraźniej mentalnie bliższa.

                      Pozdr. B.
                      • Gość: Zły Wilk powtarzam niewygodne pytanko IP: *.virnet.pl 04.02.04, 18:27
                        W imię czego potępiasz to, co dwie dorosłe osoby robią ze sobą - za obopólną
                        zgodą? Jeśli jeden chciał zjeść, a drugi być zjedzony - to o co Ci chodzi?

                        Pozdrawiam -


                        • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.04, 19:06
                          A co w nim niby niewygodnego?
                          Gdybyś zrozumiał choć połowę tego o czym dyskutowaliśmy w tym wątku - nie
                          musiałbyś teraz pytać.
                          Wyjasniam po raz nie wiem już który: nie wszystkie istniejące sposoby życia są
                          równowartościowe.
                          Wartość "sposobu życia" wolontariusza w hospicjum może być niewspółmierna do
                          wartości "sposobu życia", dajmy na to Billa Gatesa (to znaczy, że te wartości
                          nie dają się porównywać bez zastosowania dużych i zubażających nasz system
                          etyczny uproszczeń)
                          Natomiast możemy łatwo stwierdzić, że oba te "sposoby zycia" są bardziej
                          wartościowe od sposobu życia kanibala, masochisty czy faceta z siekierą (patrz
                          opis Tada)
                          A dlaczego możemy to stwierdzić, to pisałam już wyżej i chyba ze trzy razy
                          powtarzałam - znajdź sobie fragmenty o kryteriach, powszechnych wartościach itd.
                          W tym konkretnym przypadku najwłasciwsze byłoby kryterium współodczuwania
                          cudzego cierpienia. Człowiek zabijający drugiego dla przyjemności (przy czym
                          zgoda zabijanego nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia) cierpi na
                          chroniczny wręcz brak empatii i jest PODRĘCZNIKOWYM PRZYKŁADEM skuteczności
                          mojej argumentacji w tym wątku.

                          Pozdr. B.
                          • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 04.02.04, 19:44
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            >Człowiek zabijający drugiego dla przyjemności (przy czym
                            > zgoda zabijanego nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia) cierpi na
                            > chroniczny wręcz brak empatii i jest PODRĘCZNIKOWYM PRZYKŁADEM skuteczności
                            > mojej argumentacji w tym wątku.

                            Kupy się to nie trzyma droga B. a to z tego powodu, że nie bardzo wiadomo
                            dlaczego niby "zgoda zabijanego nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia".
                            Dlaczego nie ma? Możesz to wyjaśnić? Czy samobójstwo też potępiasz?

                            >
                            > Pozdr.
                            • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.04, 10:09
                              dlaczego niby "zgoda zabijanego nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia".


                              Dlatego, że kryterium oceny do którego się odwołuję, mówi o zdolności do
                              współodczuwania cudzego cierpienia. Masochista a także człowiek opisany przez
                              ciebie czerpie radość z cudzego cierpienia, co stanowi ZAPRZECZENIE
                              pojęcia "współodczuwanie cierpienia".
                              Mówiąc tak prosto jak tylko potrafię: po przepuszczeniu Arwina przez
                              test "kryterium współodczuwania cierpienia" ocena wartości jego sposobu
                              na "dobre życie" w skali 1-100 wynosi dokładnie 0.


                              >Czy samobójstwo też potępiasz?


                              Szczerze mówiąc nie widze żadnego związku. Samobójstwo dotyczy tylko jednej
                              osoby - tej która je popełnia. Można co najwyżej dywagować np nad sytuacją
                              kiedy człowiek popełnia samobójstwo zostawiając dzieci bez środków do życia
                              ijeszcze pozwala by to właśnie dzieci znalazły jego/jej zwłoki - ale to
                              zupełnie inny temat. Twoje pytanie nasuneło mi podejrzenie, że niewiele
                              rozumiesz z tego co napisałam :((

                              Pozdr. B.
                              • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 05.02.04, 16:32
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > dlaczego niby "zgoda zabijanego nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia".
                                > Dlatego, że kryterium oceny do którego się odwołuję, mówi o zdolności do
                                > współodczuwania cudzego cierpienia. Masochista a także człowiek opisany
                                przez
                                > ciebie czerpie radość z cudzego cierpienia, co stanowi ZAPRZECZENIE
                                > pojęcia "współodczuwanie cierpienia".


                                Po pierwsze, nie wiem dlaczego chcesz narzucać komuś
                                krytetium "współodczuwania cudzego cierpienia". Mamy do cznienia z 2 dorosłych
                                ludzi. Jeden chce być zjedzony, drugi chce go zjeść. Co Cię obchodzi, co robi
                                ze sobą para dorosłych za obopólną zgodą?
                                Po drugie, z tym "brakiem współodczuwania" trafiłaś kulą w płot. Według
                                Meiwesa, chodziło o "....spożycie ciała swej ofiary w celu doprowadzenie
                                do "najbliższego z możliwych" kontaktu z drugim człowiekiem". Zatem o
                                współodczuwanie tutaj chodziło. Czy możesz potępiać kogoś za to, że ma inną
                                niż Ty koncepcję "współodczuwania"?
                                A czy związki sado-masochistyczne potępiasz?


                                > Mówiąc tak prosto jak tylko potrafię: po przepuszczeniu Arwina przez
                                > test "kryterium współodczuwania cierpienia" ocena wartości jego sposobu
                                > na "dobre życie" w skali 1-100 wynosi dokładnie 0.

                                Być może, według Twojej subiektywnej skali. Arwin widzi to inaczej. Odmawiasz
                                mu do tego prawa?

                                > Szczerze mówiąc nie widze żadnego związku. Samobójstwo dotyczy tylko jednej
                                > osoby - tej która je popełnia.

                                Tak, ale chodzi raczej o sposób popełnienia - np. można dać się komuś zjeść.
                                Co Ty na to?



                                >
                                > Pozdr.
                                • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.04, 21:01
                                  tad9 napisał:

                                  >
                                  > Po pierwsze, nie wiem dlaczego chcesz narzucać komuś
                                  > krytetium "współodczuwania cudzego cierpienia".



                                  Odpowiedź: bo moje kryteria oceny wartości sposobu życia wykazały, że jego
                                  sposób zycia może zagrozić funkcjonowaniu umowy społecznej na której opiera się
                                  społeczeństwo w którym żyję.
                                  A teraz pytanie:
                                  A dlaczego ty chcesz narzucać i dlaczego wydaje ci się, ze tobie wolno a mnie
                                  nie? Może podobnie jak Wilkowi wydaje ci się, że wszyscy liberałowie to idioci?



                                  Mamy do cznienia z 2 dorosłych
                                  > ludzi. Jeden chce być zjedzony, drugi chce go zjeść. Co Cię obchodzi, co robi
                                  > ze sobą para dorosłych za obopólną zgodą?


                                  Zdaje się, że już wyjasniłam co , po co i dlaczego mnie to obchodzi.
                                  Nie zrozumiałeś? Trudno.



                                  > Po drugie, z tym "brakiem współodczuwania" trafiłaś kulą w płot.


                                  Bynajmniej.



                                  Według
                                  > Meiwesa, chodziło o "....spożycie ciała swej ofiary w celu doprowadzenie
                                  > do "najbliższego z możliwych" kontaktu z drugim człowiekiem". Zatem o
                                  > współodczuwanie tutaj chodziło. Czy możesz potępiać kogoś za to, że ma inną
                                  > niż Ty koncepcję "współodczuwania"?


                                  Tak.


                                  > A czy związki sado-masochistyczne potępiasz?


                                  Sprecyzuj co znaczy "potępiasz"



                                  > Być może, według Twojej subiektywnej skali.



                                  To nie jest moja subiektywna skala.



                                  Arwin widzi to inaczej. Odmawiasz
                                  > mu do tego prawa?


                                  Tak.



                                  >
                                  > Tak, ale chodzi raczej o sposób popełnienia - np. można dać się komuś zjeść.
                                  > Co Ty na to?
                                  >

                                  Nic. Nie potępiam osoby która dała się zjeść
                                  • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 05.02.04, 22:07
                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                    > Odpowiedź: bo moje kryteria oceny wartości sposobu życia wykazały, że jego
                                    > sposób zycia może zagrozić funkcjonowaniu umowy społecznej na której opiera
                                    >się społeczeństwo w którym żyję.

                                    Co za parafiańszczyzna! Nie mogę w to uwierzyć! Chcesz 2 dorosłym osobom,
                                    robiącym to, na co mają ochotę i nie narzucającym innym swojego stylu życia
                                    narzucać swoją subiektywną moralność, bo - według niej -
                                    zagrażają "funkcjonowaniu umowy społecznej"? Przecież DOKŁADNIE to samo
                                    twierdzą np. przeciwnicy "małżeństw" homoseksualnych! Stanęłaś to w szerwgach
                                    Ciemnogrodu. Nawiasem mówiąc - w jaki właściwie sposób wg. Ciebie "zagrozili"
                                    temu społeczeństwu?

                                    > A teraz pytanie:
                                    > A dlaczego ty chcesz narzucać i dlaczego wydaje ci się, ze tobie wolno a mnie
                                    > nie? Może podobnie jak Wilkowi wydaje ci się, że wszyscy liberałowie to
                                    >idioci?

                                    Dlatego, że ja nigdy nie głosiłem tutaj zasad, takich jakie głosiłaś Ty. Jestem
                                    Nietolerancyjnym Ciemnogrodzianinem Chcącym Narzucać. Ale po Tobie nie
                                    spodziewałem się czegoś podobnego! Co do "liberałów" właśnie wyszło na to, że
                                    są to nie tyle idioci, co hipokryci wycofujący się rakiem z głoszonych przez
                                    się zasad, gdy przestaje im to "pasować".

                                    > Zdaje się, że już wyjasniłam co , po co i dlaczego mnie to obchodzi.
                                    > Nie zrozumiałeś? Trudno.

                                    Niczego nie wyjaśniłaś. Formułka "zagrażają funkcjonowaniu umowy społecznej"
                                    jest pustawa, do czasu wyjaśnienia na czym to zagrożenie polega.

                                    > Bynajmniej.

                                    Ależ tak! Meiwes inaczej definiuje "współodczuwanie" niż Ty, co więcej nie chce
                                    narzucać swojej koncepcji nikomu, kto się na to nie godzi. Jak możesz go
                                    potępiać?

                                    > Sprecyzuj co znaczy "potępiasz"

                                    Czy także uważasz je za "zagrażające funkcjonowaniu umowy społecznej". Wszak
                                    sadysta też nie "współodczuwa" jak szary obywatel.

                                    > To nie jest moja subiektywna skala.

                                    Ależ oczywiście, że jest to skala subiektywna. Uważasz ją za "uniwersalną"?

                                    > Tak.

                                    Wielka Bogini Tolerancjo! Widzisz i nie grzmisz?!

                                    > Nic. Nie potępiam osoby która dała się zjeść

                                    Przynajmniej tyle.
                                    • Gość: Zły Wilk i tak Barbinator znalazła się w kozim rogu :-)n/tx IP: *.virnet.pl 05.02.04, 23:03
                                    • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.04, 23:04
                                      tad9 napisał:

                                      >
                                      > Co za parafiańszczyzna! Nie mogę w to uwierzyć!


                                      Czy ja dobrze słyszę, oskarżasz mnie o parafiańszczyznę? A co na to o. Salij,
                                      BD i Zły Wilk?


                                      Chcesz 2 dorosłym osobom,
                                      > robiącym to, na co mają ochotę i nie narzucającym innym swojego stylu życia
                                      > narzucać swoją subiektywną moralność, bo - według niej -
                                      > zagrażają "funkcjonowaniu umowy społecznej"?



                                      NIezupełnie. Nie dwóm osobom tylko jednej. Nie potępiam gościa który zapragnął
                                      być zjedzonym. Potępiam tego, który rzucił się na niego z siekierą, zarąbał,
                                      pociął na kawałki, zamroził a następnie upiekł i zjadł. A ty nie?



                                      Przecież DOKŁADNIE to samo
                                      > twierdzą np. przeciwnicy "małżeństw" homoseksualnych!


                                      Oczywiście, ze nie to samo. A gdzie ja niby napisałam, że geje nie spełniają
                                      opisywanego przeze mnie wcześniej kryterium "wartościowego zycia"? Przecież ja
                                      nawet o katolickich młodzieńcach z Krosna nic takiego nie napisałam, a co
                                      dopiero o gejach...



                                      Stanęłaś to w szerwgach
                                      > Ciemnogrodu.


                                      Doprawdy? Widzę, że nie czytałeś artykułu polecanego ostatnio przez BD.
                                      Albo i czytałeś, ale nie stosujesz się do jego światłych tez. Dlaczego?



                                      Nawiasem mówiąc - w jaki właściwie sposób wg. Ciebie "zagrozili"
                                      > temu społeczeństwu?


                                      Nie oni zagrozili, tylko on zagroził. Arwin. Ten facet z siekierą. Tak się
                                      bowiem składa, że zabijanie siekierą kogokolwiek uważam za zagrażające
                                      społeczeństwu. Zapewne wynika to z faktu, że jako ateistka, rozwódka i
                                      zwolenniczka feminizmu jestem istotą do szpiku kości niemoralną. W
                                      przeciwieństwie do ciebie, naturalnie. Apropos, ty zapewne uważasz Arwina za
                                      miłego faceta?


                                      >
                                      > Dlatego, że ja nigdy nie głosiłem tutaj zasad, takich jakie głosiłaś Ty.



                                      A kiedy ja niby głosiłam, że popieram kanibalizm?
                                      A może gdzieś pisałam, że popieram rąbanie siekierą znajomych z internetu?



                                      Jestem
                                      > Nietolerancyjnym Ciemnogrodzianinem Chcącym Narzucać.


                                      Skoro sam tak o sobie myślisz...
                                      Moje liberalne przekonania pozwalają mi twierdzić, że masz prawo sam siebie
                                      obrażać takimi stwierdzeniami - podobnie jak moje liberalne przekonania każą mi
                                      twierdzić, że masz prawo popełnić samobójstwo, poddawać się praktykom
                                      masochistycznym lub zażądać prawa do eutanazji. Natomiast obawiam się, że o.
                                      Salij jako konserwatysta potępiłby cię we wszystkich wymienionych przypadkach.
                                      Mam nadzieję, ze ten przykład pomoże ci nieco lepiej zrozumieć o co właściwie
                                      chodzi z tym całym liberalizmem, bo widzę, że masz z tym potężne kłopoty.


                                      Ale po Tobie nie
                                      > spodziewałem się czegoś podobnego!


                                      Nadal nie rozumiem czym ty się tak podniecasz. Dlaczego z faktu, że akceptuję
                                      sposób życia gejów, buddystów czy wegetarian i uważam go za równie dobry jak
                                      mój własny należałoby wnioskować, że równie chętnie zaaprobuję sposób życia
                                      kanibali, sadystów, drechów i młodzieży wszechpolskiej?



                                      Co do "liberałów" właśnie wyszło na to, że
                                      > są to nie tyle idioci, co hipokryci wycofujący się rakiem z głoszonych przez
                                      > się zasad, gdy przestaje im to "pasować".



                                      A konkretnie: z czego liberałowie w mojej skromnej osobie właśnie się wycofali?
                                      Jakoś niczego takiego nie zauważyłam...



                                      > > Bynajmniej.
                                      >
                                      > Ależ tak! Meiwes inaczej definiuje "współodczuwanie" niż Ty,



                                      Współodczuwanie czyli empatię wszyscy definiują tak samo, podobnie jak tak samo
                                      wszyscy definiują słowo "rozpacz", "emocja", "strach" i wiele innych. Brniesz w
                                      pseudofilozofowanie, Tad a to świadczy o braku argumentów.
                                      Różnica między Arwinem a mną (a także każdym innym, normalnym człowiekiem)
                                      polega nie na odmiennej definicji empatii, lecz na tym, że jemu cierpienie
                                      drugiego człowieka sprawia rozkosz - czyli że jego zdolność do empatii
                                      cierpienia wynosi 0.


                                      co więcej nie chce
                                      > narzucać swojej koncepcji nikomu, kto się na to nie godzi. Jak możesz go
                                      > potępiać?


                                      Mogę, na podstawie opisanych kryteriów.



                                      >
                                      > > Sprecyzuj co znaczy "potępiasz"
                                      >
                                      > Czy także uważasz je za "zagrażające funkcjonowaniu umowy społecznej". Wszak
                                      > sadysta też nie "współodczuwa" jak szary obywatel.


                                      Tak, uważam. Uważam też, że jak sadysta kogoś pobije lub zabije to należy go
                                      zamknąć. Jeśli natomiast sadysta jest tylko erotomanem-gawędziarzem, to nie
                                      należy go zamknąć. Masochisty też nie należy zamknąć - z jego zdolnością
                                      empatii wszystko jest w porządku. A jak masochista parkuje samochód w
                                      niedozwolonym miejscu, to należy ukarać go mandatem, nawet jeżeli jest przy tym
                                      czarnoskórą lesbiką wyznania mojżeszowego która właśnie postanowiła zostać
                                      katolcką zakonnicą. Masz więcej takich wątpliwości?



                                      >
                                      > Ależ oczywiście, że jest to skala subiektywna. Uważasz ją za "uniwersalną"?


                                      >
                                      Nie, uważam ją za obiektywną.



                                      > Wielka Bogini Tolerancjo! Widzisz i nie grzmisz?!



                                      A słyszałes żeby coś grzmiało? Nie? No właśnie...


                                      Pozdr. B.
                                      • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 06.02.04, 15:56
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                        > NIezupełnie. Nie dwóm osobom tylko jednej. Nie potępiam gościa który
                                        zapragnął
                                        > być zjedzonym. Potępiam tego, który rzucił się na niego z siekierą, zarąbał,
                                        > pociął na kawałki, zamroził a następnie upiekł i zjadł. A ty nie?

                                        Nie "rzucił się i zarąbał", tylko umówił i spotkał. Spotkali się dlatego, że
                                        jeden chciał zjeść, a drugi chciał być zjedzony. Obaj wiedzieli o co chodzi i
                                        obaj godzili się na to. Wpierw doszło do obcięcia członka, który po ugotowaniu
                                        obaj panowie zjedli w pełnej zgodzie. Pytam raz jeszcze: na jakiej podstawie
                                        czepiasz się tego, co robią ze sobą dobrowolnie 2 dorosłe osoby?

                                        > Oczywiście, ze nie to samo. A gdzie ja niby napisałam, że geje nie spełniają
                                        > opisywanego przeze mnie wcześniej kryterium "wartościowego zycia"?

                                        A dlaczego tych, którzy krytykują "małżeństwa" homoseksualne obowiązywać
                                        ma "Twoje kryterium"? Zatrzymaj je dla siebie i nie narzucaj innym!

                                        > Nie oni zagrozili, tylko on zagroził. Arwin. Ten facet z siekierą. Tak się
                                        > bowiem składa, że zabijanie siekierą kogokolwiek uważam za zagrażające
                                        > społeczeństwu.

                                        Ale w jaki sposób zagroził? Komu? Przecież nie rzucał się na nikogo, kto by
                                        sobie tego nie życzył!

                                        > A kiedy ja niby głosiłam, że popieram kanibalizm?

                                        Głosiłaś tolerancję, nie narzucanie swoich norm, wolność wyboru, konieczność
                                        pozostawienia dorosłych ludzi sobie samym, o ile nie narzucają się innym, bez
                                        ich zgody itd. Kanibalizm za obopólną zgodą mieści się tu równie dobrze jak
                                        homoseksualizm.




                                        > Nadal nie rozumiem czym ty się tak podniecasz. Dlaczego z faktu, że
                                        akceptuję
                                        > sposób życia gejów, buddystów czy wegetarian i uważam go za równie dobry jak
                                        > mój własny należałoby wnioskować, że równie chętnie zaaprobuję sposób życia
                                        > kanibali, sadystów, drechów i młodzieży wszechpolskiej?

                                        A któż Ci każe aż "akceptować", czy "aprobować"? Chodzi o TOLERANCJĘ i nie
                                        narzucanie innym swoich "wartości".

                                        > A konkretnie: z czego liberałowie w mojej skromnej osobie właśnie się
                                        >wycofali? Jakoś niczego takiego nie zauważyłam...

                                        A ja zauważyłem. Np. co z 11-tym przykazaniem?

                                        > Współodczuwanie czyli empatię wszyscy definiują tak samo, podobnie jak tak
                                        >samo wszyscy definiują słowo "rozpacz", "emocja", "strach" i wiele innych.

                                        Być może wszyscy CZUJĄ to podobnie, ale już okoliczności jakie owe uczucia
                                        wywołują mogą być zgoła odmienne u różnych ludzi. Ktoś np.
                                        najpełniej "współodczuwa" Innego, gdy go spożywa.


                                        > Różnica między Arwinem a mną (a także każdym innym, normalnym człowiekiem)
                                        > polega nie na odmiennej definicji empatii, lecz na tym, że jemu cierpienie
                                        > drugiego człowieka sprawia rozkosz - czyli że jego zdolność do empatii
                                        > cierpienia wynosi 0.

                                        Cierpienie wcale nie sprawiało mu "rozkoszy". Biegli podkreślili ten fakt. Nie
                                        doceniasz Arwina.

                                        > Mogę, na podstawie opisanych kryteriów.

                                        Na czym polega ich "obiektywność"? Na czym się opiera?


                                        >> Tak, uważam. Uważam też, że jak sadysta kogoś pobije lub zabije to należy
                                        >go zamknąć.

                                        Nawet jeśli OBIE strony zgadzają się na praktyki sado-maso?



                                        >> Nie, uważam ją za obiektywną.

                                        Proszę o dowody tej obiektywności.
                                        • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.04, 11:18
                                          tad9 napisał:

                                          > Nie "rzucił się i zarąbał", tylko umówił i spotkał.


                                          Nie potępiam ludzi za to, że się umawiają i spotykają;)


                                          Spotkali się dlatego, że
                                          > jeden chciał zjeść, a drugi chciał być zjedzony. Obaj wiedzieli o co chodzi i
                                          > obaj godzili się na to.


                                          No dobrze, widzę ze nie mogę stosować pewnych skrótów myślowych i trzeba
                                          łopatologicznie.
                                          Prawo niektórych państw, a mam nadzieję że w przyszłości także i Polski, zna
                                          takie sytuacje w których dwoje ludzi spotyka się w celu odebrania życia jednemu
                                          z nich - który się na to godzi. Taka sytuacja nazywa się eutanazją. Aby doszło
                                          do eutanazji muszą zostać spełnione bardzo szczegółowe i rygorystycznie
                                          określone warunki wstępne: osoba pragnąca umrzeć musi kilkukrotnie, w pewnych
                                          odstępach czasu potwierdzić swoje pragnienie śmierci, zarówno na piśmie jak i
                                          wobec odpowiednio dobranego grona osób, w tym lekarzy, psychologów, duchownych
                                          lub świeckich etyków. Jest też wielokrotnie badana przez biegłych psychiatrów.
                                          Wszystko to w celu upewnienia się, czy pragnący umrzeć naprawdę tego pragnie
                                          czy też może został w jakiś sposób zmanipulowany, zmuszony (także np
                                          poprzez "pranie mózgu") - oraz czy nie jest chory psychicznie.
                                          W sprawie Arwina takiej pewności nie mamy. Arwin i jego ofiara nie poddali się
                                          opisanym procedurom. Zaś gdyby się im poddali, zapewne doszłoby do uznania
                                          przynajmniej jednego z nich (potencjalnej ofiary) za chorego psychicznie i
                                          ubezwłasnowolnienie go. Jak widzisz liberalne państwo i liberalne prawo
                                          świetnie sobie radzi z oceną takich przypadków jak Arwin - jedyną osobą która
                                          ma z tym jakiś problem jesteś ty sam. Parę akapitów niżej piszę też o ściśle
                                          moralnym aspekcie tej sprawy - w bieżącym akapicie aspekt moralny i prawny się
                                          uzupełniają i wzajemnie przenikają. Dodam też, że analogicznie jest w przypadku
                                          masochistów czy ofiar prania mózgów w sektach. Dobrowolnośc tych sytuacji jest
                                          bowiem dyskusyjna.


                                          Wpierw doszło do obcięcia członka, który po ugotowaniu
                                          > obaj panowie zjedli w pełnej zgodzie.


                                          Urocze. Bardzo cię kręcą takie pikantne szczególiki? Upajasz się nimi?



                                          Pytam raz jeszcze: na jakiej podstawie
                                          > czepiasz się tego, co robią ze sobą dobrowolnie 2 dorosłe osoby?


                                          Dobrowolnie mogą robić ze sobą co chcą. Ale najpierw muszą przekonać
                                          społeczność w której żyją, że to co robią istotnie jest dobrowolne.
                                          Patrz wyżej.


                                          >
                                          > A dlaczego tych, którzy krytykują "małżeństwa" homoseksualne obowiązywać
                                          > ma "Twoje kryterium"? Zatrzymaj je dla siebie i nie narzucaj innym!



                                          Nie narzucam nikomu zakazu krytykowania małżeństw homoseksualnych. Jestem
                                          zdecydowaną zwolenniczką swobody wypowiadania się. Ty jednak zapewne miałes na
                                          myśli to, że mam "nie zmuszać przeciwników małżeństw hom. do niezmuszania
                                          innych do życia zgodnie z moralnością, którą oni sami uznają za za słuszną -
                                          jedynie słuszną zresztą
                                          Tę sprawę już wyjasniałam wcześniej w kwestii rzekomego "zmuszania prolajfowców
                                          do niezmuszania innych do życia zgodnie z moralnością, którą oni sami uznają za
                                          słuszną". Sytuacja jest analogiczna - po prostu przeczytaj parę postów wyżej.
                                          Możesz to też przy okazji wyjasnić to ode mnie BD, bo ma z tym zdaje się jakiś
                                          problem.



                                          > Głosiłaś tolerancję, nie narzucanie swoich norm, wolność wyboru, konieczność
                                          > pozostawienia dorosłych ludzi sobie samym, o ile nie narzucają się innym, bez
                                          > ich zgody itd.


                                          Zgadza się



                                          Kanibalizm za obopólną zgodą mieści się tu równie dobrze jak
                                          > homoseksualizm.



                                          Nie zgadza się. Osoba zjadana nie jest w stanie w momencie dokonywania/po
                                          dokonaniu aktu kanibalizmu wyrazić swojej zgody, czy mam tłumaczyć dlaczego?
                                          Natomiast gdyby zechciała uczynić to wcześniej, to uratowałaby życie ale
                                          zapewne trafiłaby do wariatkowa.
                                          Homoseksualizm w niczym takiej sytuacji nie przypomina.
                                          Homoseksualizm niczym się pod tym względem nie różni od heteroseksualizmu, też
                                          może być dobrowolny lub pod przymusem (fizycznym lub psychicznym) Prawo każe za
                                          przymus/gwałt a nie za uprawianie seksu.



                                          >
                                          > A ja zauważyłem. Np. co z 11-tym przykazaniem?


                                          A ja nadal nie widzę. To, że ty mylisz liberalizm z relatywizmem, anarchizmem i
                                          nihilizmem jednocześnie nie znaczy jeszcze, że liberałowie są hipokrytami
                                          którzy z czegoś tam się wycofują - z czegoś co ty im kiedyś byłeś łaskaw
                                          imputować a czego oni sami nigdy o sobie nie mówili. Fakt że liberalne państwo
                                          opiera się na umowie społecznej, w tym na poszanowaniu dobrowolności umów oraz
                                          na minimalizowaniu przymusu nie oznacza bynajmniej, że w liberalnym państwie
                                          każdemu wszystko wolno. Żadem współczesny liberalny filozof tak nie twierdzi i
                                          nie sądzę by ktokolwiek z "forumowych liberałów" tak sądził. Choć za to
                                          ostatnie w pełni ręczyć nie mogę - na forum pisują różni dziwni ludzie, wielu
                                          lubi określać się mianem "liberałów", bo ładnie im to brzmi a o liberalizmie
                                          mają pojęcie takie jak ty czyli żadne.
                                          Jeszcze raz krótko: chcąc wykazać, że liberałowie są hipokrytami musiałbyś
                                          wykazać najpierw, że liberałowie odrzucają przymus w każdej możliwej postaci.
                                          W przeciwnym razie powinieneś odwołać swoje obraźliwe i nieprzemyślane słowa o
                                          hipokryzji. (dla jasności: wiem, ze tego nie zrobisz i nie zamierzam nalegać.
                                          Ale swoje myślę...)


                                          > Być może wszyscy CZUJĄ to podobnie, ale już okoliczności jakie owe uczucia
                                          > wywołują mogą być zgoła odmienne u różnych ludzi. Ktoś np.
                                          > najpełniej "współodczuwa" Innego, gdy go spożywa.


                                          Nie Tad, mylisz się. Empatia cierpienia polega na tym, że współodczuwamy
                                          cierpienie cierpiącego. Podobnie empatia szcczęścia polega na tym, że czujemy
                                          się szczęśliwi szczęściem innych. Arwin nie współodczuwał cierpienia swojej
                                          ofiary tylko "pożywiał się" tym cierpieniem zamieniając je na własne szczęscie.
                                          Gdyby Arwin był zdolny do empatii cierpienia, wtedy sam by cierpiał - to wynika
                                          z definicji empatii. Gdyby zaś miał sam cierpieć, nigdy by tego czynu nie
                                          popełnił.


                                          > Nawet jeśli OBIE strony zgadzają się na praktyki sado-maso?


                                          Własnie po to, by rozstrzygać w takich delikatnych sprawch istnieje instytucja
                                          niezależnych sądów - gdyby bowiem zycie było takie proste i oczywiste jak ty ze
                                          swoją "uniwersalną moralnością" chciałbyś je widzieć, to przecież wystarczyłoby
                                          na rynku ustawić kamienną tablicę z wyrytym Dekalogiem i wszelkie spory
                                          rozstrzygano by odczytując go na głos.
                                          A potem już możnaby delikwenta ukamieniować.
                                          Wracając do sadomaso: co innego zabawy z pejczykami, kajdankami i maseczkami a
                                          la A.Hopkins - co innego zabicie lub pobicie wymagające interwencji lekarza. W
                                          tej drugiej sytuacji rozważenia wymaga pewność co do dobrowolności sytuacji i
                                          poczytalności masochisty - już o tym pisałam, sytuacja jest analogiczna jak z
                                          ofiarą Arwina.


                                          > >> Nie, uważam ją za obiektywną.
                                          >
                                          > Proszę o dowody tej obiektywności.


                                          Przedstwiam je od kilkunastu postów. Skoro nie dotarło to mam propozycję:
                                          przedstaw mi jakieś kryterium oceny które sam uznajesz za obiektywne -
                                          porównamy je z moimi i sprawdzimy czy jest między nimi jakaś różnica.

                                          Pozdr. B.
                                          • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 07.02.04, 12:37
                                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                            > Taka sytuacja nazywa się eutanazją.

                                            Rozumiem, że gdyby dopełniono tej procedury, i gdyby chcący umrzeć ofiarował
                                            swe ciało kanibalom nie miałabyś nic przeciw kanibalizmowI

                                            >Zaś gdyby się im poddali, zapewne doszłoby do uznania
                                            > przynajmniej jednego z nich (potencjalnej ofiary) za chorego psychicznie i
                                            > ubezwłasnowolnienie go.

                                            Dlaczego? Dlaczego mieliby to potraktować inaczej niż inne przypadki osób
                                            chcących umrzeć?


                                            Jak widzisz liberalne państwo i liberalne prawo
                                            > świetnie sobie radzi z oceną takich przypadków jak Arwin - jedyną osobą
                                            >która ma z tym jakiś problem jesteś ty sam.

                                            Mylisz się. Zakładasz bowiem, że ta procedura wyeliminowałaby kandydata do
                                            zjedzenia, a zakładasz tak, bo wierzysz, że jeśli ktoś chce być zjedzony, to
                                            nie może być "normalny". A dlaczego nie może być normalny? Bo chce być
                                            zjedzony. "Uporałaś" się z tym przypadkiem przy pomocy błędego koła.
                                            Twoje "uporanie się" to stwierdzenie: nie dopełniono formalności. Dajże spokój
                                            B!.


                                            >Parę akapitów niżej piszę też o ściśle
                                            > moralnym aspekcie tej sprawy - w bieżącym akapicie aspekt moralny i prawny
                                            >się uzupełniają i wzajemnie przenikają.

                                            Jakiej "moralności"? Nie ma wszak "moralności uniwersalnej".

                                            > Urocze. Bardzo cię kręcą takie pikantne szczególiki? Upajasz się nimi?

                                            I tu masz problem, bo konsumpcja była DOBROWOLNA z obu stron (jest nawet film
                                            wideo). I co z tym zrobisz? Znowu powołasz się na "ubezwłasnowolnienie
                                            nienormalnych"?

                                            > Dobrowolnie mogą robić ze sobą co chcą. Ale najpierw muszą przekonać
                                            > społeczność w której żyją, że to co robią istotnie jest dobrowolne.
                                            > Patrz wyżej.

                                            A co z domniemaniem niewinności? Wszystko wskazuje na to, że to BYŁO
                                            dobrowolne. A poza tym, co jeśli BYŁOBY dobrowolne? Byłabyś za?


                                            > Tę sprawę już wyjasniałam wcześniej w kwestii rzekomego "zmuszania
                                            >prolajfowców do niezmuszania innych do życia zgodnie z moralnością, którą
                                            oni .ami uznają za słuszną".

                                            Ależ oczywiście, że obrońcom zycia NARZUCA się rozwiązanie niezgodne z ich
                                            poglądami. I jest oczywiste, że Ty chcesz narzucać rozwiązania zgodne z Twoimi
                                            poglądami w kwestii kanibalizmu.

                                            >ytuacja jest analogiczna - po prostu przeczytaj parę postów wyżej.
                                            > Możesz to też przy okazji wyjasnić to ode mnie BD, bo ma z tym zdaje się
                                            >jakiś problem.

                                            Nie sądzę, by miał jakiś problem To co tam nawypisywałaś działa w ramach
                                            przyjętych przez Ciebie założeń. Nie jest natomiast jasne, dlaczego ktoś
                                            jeszcze miałby przyjmować Twoje założenia. Twoje argumenty są nieprzekonujące,
                                            skoro je odrzucam.

                                            > Nie zgadza się. Osoba zjadana nie jest w stanie w momencie dokonywania/po
                                            > dokonaniu aktu kanibalizmu wyrazić swojej zgody, czy mam tłumaczyć dlaczego?

                                            Wybacz, ale ktoś PO akcie homoseksualnym też nie może już zmienić zdania
                                            i "odwołać" tego co zaszło. Zaś co do "przerwania w trakcie" - jest to możliwe
                                            w obu przypadkach. Panowie mogli zadowolić się skonsumowaniem członka, ale
                                            chcieli "iść dalej".

                                            > Natomiast gdyby zechciała uczynić to wcześniej, to uratowałaby życie ale
                                            > zapewne trafiłaby do wariatkowa.

                                            I znów ten "argument".

                                            > Fakt że liberalne państwo
                                            > opiera się na umowie społecznej, w tym na poszanowaniu dobrowolności umów
                                            oraz
                                            > na minimalizowaniu przymusu nie oznacza bynajmniej, że w liberalnym państwie
                                            > każdemu wszystko wolno.

                                            A kto mówi "każdemu wszystko"? Mówię o działaniach dobrowolnych za obopólną
                                            zgodą, dotyczących tylko działających. I tyle.

                                            > Jeszcze raz krótko: chcąc wykazać, że liberałowie są hipokrytami musiałbyś
                                            > wykazać najpierw, że liberałowie odrzucają przymus w każdej możliwej
                                            >postaci.

                                            Nie pisałem o "każdej możliwej postaci".

                                            > Nie Tad, mylisz się. Empatia cierpienia polega na tym, że współodczuwamy
                                            > cierpienie cierpiącego.

                                            Być może. ale skąd pewność, że zabity "cierpiał"? Dostał to czego pragnął.


                                            >innych. Arwin nie współodczuwał cierpienia swojej
                                            > ofiary tylko "pożywiał się" tym cierpieniem zamieniając je na własne
                                            >szczęscie.

                                            Obrażasz go. Dlaczego odrzucasz to co mówi?

                                            > Gdyby Arwin był zdolny do empatii cierpienia, wtedy sam by cierpiał - to
                                            >wynika z definicji empatii. Gdyby zaś miał sam cierpieć, nigdy by tego czynu
                                            >nie popełnił.

                                            Stosujesz tu swoje wyobrażenie o tym, co ludzie czuć powinni. Nie wiem
                                            dlaczego ktoś miałby się tym przejmować.

                                            > Wracając do sadomaso: co innego zabawy z pejczykami, kajdankami i maseczkami
                                            >a la A.Hopkins - co innego zabicie lub pobicie wymagające interwencji
                                            >lekarza.

                                            Według "twojej" moralności. Zatrzymaj ja sobie.


                                            > Przedstwiam je od kilkunastu postów. Skoro nie dotarło to mam propozycję:
                                            > przedstaw mi jakieś kryterium oceny które sam uznajesz za obiektywne -
                                            > porównamy je z moimi i sprawdzimy czy jest między nimi jakaś różnica.

                                            Przedstawiasz PEWNE propozycje. Nie przeczę. Proszę tylko o dowód ich
                                            obiektywności. Nie wystarczy powiedzieć "są obiektywne, bo ja tak chcę".



                                            > Pozdr.
                                            • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.04, 11:12
                                              tad9 napisał:

                                              > Rozumiem, że gdyby dopełniono tej procedury, i gdyby chcący umrzeć ofiarował
                                              > swe ciało kanibalom nie miałabyś nic przeciw kanibalizmowI


                                              Miałabym. Widzisz Tad, do tej pory tłumaczyłam ci liberalny elementarz, teraz
                                              dochodzimy do nieco (ale tylko nieco;) bardziej zaawansowanych pojęć.
                                              Czas wprowadzić do rozważań pojęcie przyrodzonej i niezbywalnej godności osoby
                                              ludzkiej oraz liberalne rozumienie wolności - to podstawy kształtowania
                                              liberalnego prawa. Twoje próby sprowadzenia całej myśli liberalnej do
                                              hasła "róbta co chceta" czyli przymus jest be, świetnie się sprawdzają jako
                                              próba zdyskredytowania liberalizmu, są jednak zarazem dość prostackie.
                                              Nadają się do broszurki agit-prop Młodzieży Wszechpolskiej - na to forum jednak
                                              nie wystarczą.
                                              Co do wolności w ujęciu liberalnym - ty upierasz się widzieć ją wyłącznie jako
                                              tzw wolność negatywną czyli wolność od zewnętrznego przymusu. To dziwne, bo mam
                                              wrażenie że zdarzało ci się cytować Isaiaha Berlina, a więc liberalne
                                              pojmowanie wolności negatywnej i pozytywnej, ich wzajemne przenikanie się
                                              powinieneś mieć opanowane. Cyżbyś cytował dzieła, których tak naprawdę nie
                                              przeczytałeś...?
                                              A może świadomie wybierasz z liberalizmu to, co ci pasuje a resztę odrzucasz
                                              jako zbędny balast - idziesz więc śladem wybitnych speców od agitpropu ;(
                                              Wracając do kwestii godności osoby ludzkiej. O tym bardzo ważnym fundamencie
                                              stanowienia prawa w duchu liberalnym należy pamiętać zawsze - także w innych
                                              przypadkach o których była mowa w tym poście (sadomaso) oraz takich o których
                                              nie rozmawialiśmy jak chociażby pornografia hard-core. I zawsze należy
                                              pamiętać, że liberalizm polega na mądrym balansowaniu między wolnością w sensie
                                              negatywnym (przymus zewnętrzny) a wolnością pozytywną (wolnośc moralna,
                                              samostanowienie jednostki) - oraz na wykazywaniu zagrożeń płynących z
                                              przeniesienia zasad wolności pozytywnej z obszaru życia moralnego jednostki na
                                              obszar zarezerwowany dla wolności negatywnej czyli do polityki.



                                              >
                                              > Dlaczego? Dlaczego mieliby to potraktować inaczej niż inne przypadki osób
                                              > chcących umrzeć?


                                              Nie inaczej tylko dokładnie tak samo. Osoba pragnąca poddać się eutanazji jest
                                              kilkukrotnie badana przez biegłych psychiatrów. Musi istnieć absolutna pewność
                                              co do stanu jej zdrowia psychicznego. Arwin swojej ofiary nie zaprowadził do
                                              psychiatry prawda?


                                              > Mylisz się. Zakładasz bowiem, że ta procedura wyeliminowałaby kandydata do
                                              > zjedzenia, a zakładasz tak, bo wierzysz, że jeśli ktoś chce być zjedzony, to
                                              > nie może być "normalny". A dlaczego nie może być normalny? Bo chce być
                                              > zjedzony. "Uporałaś" się z tym przypadkiem przy pomocy błędego koła.
                                              > Twoje "uporanie się" to stwierdzenie: nie dopełniono formalności. Dajże
                                              spokój
                                              > B!.


                                              Hmmm, błędne koło, powiadasz...
                                              Jak rozumiem jego błędność ma polegać na tym, że jestem absolutnie pewna, że
                                              lekarze uznali by człowieka który z własnej woli przychodzi do drugiego
                                              człowieka po to, by zostać zarąbanym siekierą a następnie zjedzonym - że uznali
                                              by takiego człowieka za chorego psychicznie...?
                                              Tak Tad, tak własnie uważam.
                                              Powiem więcej: ty też tak uważasz, tylko o tym nie mówisz bo tak ci akurat
                                              wygodniej. Jeszcze więcej powiem: KAŻDY uważa tego nieszczęśnika za chorego
                                              psychicznie, pewno nawet Arwin go w głębi duszy za takiego uważał.
                                              A dlaczego my wszyscy tak uważamy...? NIech no pomyslę...
                                              Hmmm, moze po prostu dlatego, że choć kanibalizm był popularny w wielu
                                              kulturach, być może nawet nasi wspólni przodkowie byli kanibalami - jednak
                                              jakoś nigdy nie opierał się on na dobrowolności, tylko wręcz przeciwnie. Ofiary
                                              kanibali Borneo z całą pewnością nie pragneły zostać zjedzone...



                                              > I tu masz problem, bo konsumpcja była DOBROWOLNA z obu stron (jest nawet film
                                              > wideo). I co z tym zrobisz? Znowu powołasz się na "ubezwłasnowolnienie
                                              > nienormalnych"?


                                              Oczywiście, że się powołam. Twoim zdaniem istnienie filmu ma dowodzić, że
                                              ofiara Arwina nie była chora psychicznie? Ciekawa argumentacja, możesz to jakoś
                                              rozwinąć? ;)


                                              Pozdr. B.

                                              • Gość: barbinator jeszcze coś... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.04, 11:17
                                                Tad, zapomniałam o pewnym bardzo waznym dla właściwego rozumienia liberalizmu
                                                zdaniu.
                                                Czy mógłbyś się do poniższej liberalnej zasady jakoś ustosunkować?

                                                "Ze względu na godność człowieka prawda może być przez niego przyjęta tylko w
                                                sposób wolny, nie można mu jej narzucić" (cytat z pamięci, pewno niedokładny)

                                                Czy przyznajesz rację temu twierdzemiu?

                                                Pozdr. B.
                                                • tad9 Re: jeszcze coś... 08.02.04, 14:19
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > Tad, zapomniałam o pewnym bardzo waznym dla właściwego rozumienia
                                                  liberalizmu
                                                  > zdaniu.
                                                  > Czy mógłbyś się do poniższej liberalnej zasady jakoś ustosunkować?
                                                  >
                                                  > "Ze względu na godność człowieka prawda może być przez niego przyjęta tylko
                                                  w
                                                  > sposób wolny, nie można mu jej narzucić" (cytat z pamięci, pewno niedokładny)
                                                  >
                                                  > Czy przyznajesz rację temu twierdzemiu?


                                                  A co to jest "przyrodzona gosność człowieka"? Jaką aparaturą można potwierdzić
                                                  jej istnienie? Coś mi się zdaje, że to ta sama "aparatura", która potwierdza
                                                  istnienie duszy.
                                                  > Pozdr.
                                              • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 08.02.04, 14:17
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                > Miałabym. Widzisz Tad, do tej pory tłumaczyłam ci liberalny elementarz,
                                                teraz
                                                > dochodzimy do nieco (ale tylko nieco;) bardziej zaawansowanych pojęć.
                                                > Czas wprowadzić do rozważań pojęcie przyrodzonej i niezbywalnej godności
                                                >osoby ludzkiej >

                                                Czysta metafizyka!

                                                > Arwin swojej ofiary nie zaprowadził do
                                                > psychiatry prawda?

                                                Nie możesz z góry zakładać, że ofiara była psychicznie chora, tylko dlatego,
                                                że jej działanie nie przystaje do Twoich norm. Gdyby ktoś twierdził, że
                                                homoseksualiści są chorzy psychicznie, bo nikt normalny nie mógłby być
                                                homoseksualistą, protestowałabyś.

                                                > Tak Tad, tak własnie uważam.

                                                No właśnie! I na tym polega Twoje ograniczenie: nie jesteś w stanie przyjąć do
                                                wiadomości, czegoś., co wykracza poza Twoje "normy". Po prostu pozbywasz się
                                                problemu orzekając, że chodzi o wariatów.

                                                > Powiem więcej: ty też tak uważasz, tylko o tym nie mówisz bo tak ci akurat
                                                > wygodniej.Jeszcze więcej powiem: KAŻDY uważa tego nieszczęśnika za chorego
                                                > psychicznie, pewno nawet Arwin go w głębi duszy za takiego uważał.

                                                A więc wiesz co w duszy uważam ja, co uważa Arwin i co uważa każdy. Ciekawe.

                                                > A dlaczego my wszyscy tak uważamy...? NIech no pomyslę...
                                                > Hmmm, moze po prostu dlatego, że choć kanibalizm był popularny w wielu
                                                > kulturach, być może nawet nasi wspólni przodkowie byli kanibalami - jednak
                                                > jakoś nigdy nie opierał się on na dobrowolności, tylko wręcz przeciwnie.

                                                Mówimy tutaj o kanibalizmie dobrowolnym, a nie wymuszonym. Podobnie stosunek
                                                homoseksualny może być wymuszony, ale z tego nie wynika, że nie może istnieć
                                                homoseksualizm dobrowolny.

                                                >Ofiary kanibali Borneo z całą pewnością nie pragneły zostać zjedzone...

                                                Tego nie byłbym taki pewien. Zdarzają się dobrowolne poświęcenia życia w
                                                takiej, czy innej sprawie. Czy mnisi buddyjscy palący się w proteście przeciw
                                                polityce np. chińskich komunistów byli wg. Ciebie chorzy psychicznie i przed
                                                spaleniem winni byli stanąć przed komisją, a skoro nie stanęli to ich czyn
                                                należy uznać za czyn szalonych?

                                                > Oczywiście, że się powołam. Twoim zdaniem istnienie filmu ma dowodzić, że
                                                > ofiara Arwina nie była chora psychicznie? Ciekawa argumentacja, możesz to
                                                >jako rozwinąć? ;)


                                                Moim zdaniem film świadczy, że nie bylo tam przymusu.
                                                Mam pytanie: czy gdybym dziś wpadł na pomysł, by zjeść sobie na kolację
                                                członek (oczywiście własny), to Twoim zdaniem mam prawo to zrobić, czy tez nie
                                                mam, do czasu, aż pozwoli mi na to jakaś komisja?




                                                >
                                                > Pozdr. >
                                                • sagan2 Re: powtarzam niewygodne pytanko 08.02.04, 14:36
                                                  tad9 napisał:


                                                  > Czy mnisi buddyjscy palący się w proteście przeciw
                                                  > polityce np. chińskich komunistów byli wg. Ciebie chorzy psychicznie

                                                  zdaje mi sie, ze Ty tak wlasnie twierdziles w przypadku tych, co palili sie "za
                                                  solidarnosc"?
                                                  • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 08.02.04, 14:45
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > zdaje mi sie, ze Ty tak wlasnie twierdziles w przypadku tych, co palili
                                                    >sie "za solidarnosc"?

                                                    Bo też tak uważam. Nasza kultura nie zna takiej tradycji. Podobnie nie zna
                                                    kanibalizmu. Nie twierdzę jednak, że każdy kto się pali jest nienormalny ani,
                                                    że każdy kanibal jest nienormalny. Może Arwin i jego kolega są po prostu
                                                    przedstawicielami subkultury, a nie szaleńcami? Ja, jako nietolerancyjny
                                                    ciemnogrodzianin mogę głosić hasło nietolerancji wobec subkultur, ale
                                                    Barbinator? Jeśli nikomu swojej subkultury nie narzucają nie powinna żadać
                                                    ograniczania ich wolności. Nie sądzisz? W imię czego Barbinator chce narzucić
                                                    mniejszości kanibalistycznej swoje normy?
                                                • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.04, 22:01
                                                  tad9 napisał:

                                                  > Czysta metafizyka!


                                                  Skoro tak twierdzisz...i tylko tyle masz do powiedzenia;)



                                                  > Nie możesz z góry zakładać, że ofiara była psychicznie chora, tylko dlatego,
                                                  > że jej działanie nie przystaje do Twoich norm.



                                                  Prywatnie to ja sobie mogę zakładac wszystko. Ważne natomiast jest to, by prawo
                                                  zostało oparte o kryteria obiektywne nie zaś o to, co ty lub ja sobie z góry
                                                  zakładamy. Takim kryterium obiektywnym jest własnie badanie psychiatryczne. O
                                                  zdrowiu bądź chorobie w tej sytuacji powinien decydowac lekarz.




                                                  > A więc wiesz co w duszy uważam ja, co uważa Arwin i co uważa każdy. Ciekawe.



                                                  No dobra, to spróbujmy: Tad, odpowiedz szczerze. Czy twoim zdaniem człowiek
                                                  którego marzeniem jest być zarąbanym siekierą oraz zjedzonym jest osobą W 100%
                                                  ZDROWĄ NA UMYŚLE? Odpowiedz "tak" lub "nie"...




                                                  >
                                                  > Tego nie byłbym taki pewien. Zdarzają się dobrowolne poświęcenia życia w
                                                  > takiej, czy innej sprawie. Czy mnisi buddyjscy palący się w proteście przeciw
                                                  > polityce np. chińskich komunistów byli wg. Ciebie chorzy psychicznie i przed
                                                  > spaleniem winni byli stanąć przed komisją, a skoro nie stanęli to ich czyn
                                                  > należy uznać za czyn szalonych?



                                                  To ja poproszę o przedstawienie dowodów na to, że istniała kiedykolwiek kultura
                                                  oparta na "dobrowolnym kanibalizmie"




                                                  >
                                                  > > Oczywiście, że się powołam. Twoim zdaniem istnienie filmu ma dowodzić, że
                                                  > > ofiara Arwina nie była chora psychicznie? Ciekawa argumentacja, możesz to
                                                  > >jako rozwinąć? ;)
                                                  >
                                                  >
                                                  > Moim zdaniem film świadczy, że nie bylo tam przymusu.


                                                  A czy świadczy też o tym, że ofiara Arwina była w pełni zdrowia psychicznego?
                                                  Czy ten film może stanowić DOWÓD ZDROWIA PSYCHICZNEGO POTWIERDZONY PRZEZ
                                                  BIEGŁEGO PSYCHIATRĘ I PRZEDŁOZONY SĘDZIEMU PRZEZ OBROŃCĘ ARWINA?



                                                  > Mam pytanie: czy gdybym dziś wpadł na pomysł, by zjeść sobie na kolację
                                                  > członek (oczywiście własny), to Twoim zdaniem mam prawo to zrobić, czy tez
                                                  nie
                                                  > mam, do czasu, aż pozwoli mi na to jakaś komisja?


                                                  Cóż, powiem - smacznego...
                                                  BTW
                                                  Mamy godzinę 10, więc jak mniemam jesteś już po kolacji. Czy podzielisz się z
                                                  nami wrażeniami z uczty?
                                                  Swoją drogą Tad, rozwijasz się w interesującym kierunku. Jakiś czas temu
                                                  wyraziłeś publicznie chęć kopulacji z gęsią. Teraz chcesz zjeśc własny
                                                  członek... Aż strach pomyśleć co będzie za rok...

                                                  Pozdr. B.
                                                  Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 08.02.04, 22:31
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                    > Skoro tak twierdzisz...i tylko tyle masz do powiedzenia;)

                                                    A cóż tu można dodać? Po prostu - nie można "obiektywnie" dowieść
                                                    istnienia "przyrodzonej ludzkiej godności".


                                                    > Prywatnie to ja sobie mogę zakładac wszystko. Ważne natomiast jest to, by
                                                    >prawo zostało oparte o kryteria obiektywne nie zaś o to, co ty lub ja sobie z
                                                    >góry zakładamy.

                                                    Przypominam, że jeśli chodzi o Arwina, psychiatrzy orzekli, że jest poczytalny.
                                                    Co do jego dania, nie wiem, czy był chory psychicznie i Ty także tego nie
                                                    wiesz. Znasz wyniki jego badań? Skoro decydujące jest badanie, to nie możesz
                                                    bez niego orzekać o stanie jego umysłu. Nie mogę zgodzić się ztwierdzeniem "na
                                                    pewno był chory". Ja tego nie wiem i Ty też nie wiesz.

                                                    >Takim kryterium obiektywnym jest własnie badanie psychiatryczne. O
                                                    > zdrowiu bądź chorobie w tej sytuacji powinien decydowac lekarz.

                                                    No nie wiem. Psychiatria nie jest wcale tak "obiektywna". Porozmawiaj sobie z
                                                    Zulą, miłośniczką Foucaulta. Według niektórych choroby psychiczne, a
                                                    przynajmniej część z nich, to sposób represyjnego społeczeństwa na eliminację
                                                    Innego. Czyż sufrażystki w XIX wieku nie trafiały do szpitali jako wariatki?

                                                    > No dobra, to spróbujmy: Tad, odpowiedz szczerze. Czy twoim zdaniem człowiek
                                                    > którego marzeniem jest być zarąbanym siekierą oraz zjedzonym jest osobą W
                                                    % ZDROWĄ NA UMYŚLE? Odpowiedz "tak" lub "nie"...

                                                    To zależy od definicji "zdrowia psychicznego" jaką przyjmiemy. Nie tak dawno
                                                    homoseksualizm był chorobą, a teraz - wręcz przeciwnie, zaczyna się pobąkiwać,
                                                    że chorobą jest "homofobia". To represyjne społeczeństwo piętnuje kanibalizm
                                                    mianem "wynaturzenia". Czyż nie ma kanibalizmu w przyrodzie? W prawdziwie
                                                    wolnym społeczeństwie kanibale mieliby zapewne możliwość realizacji siebie.

                                                    > To ja poproszę o przedstawienie dowodów na to, że istniała kiedykolwiek
                                                    >kultura oparta na "dobrowolnym kanibalizmie"

                                                    W zupełności wystarczy fakt, że zdarzają się dobrowolne ofiary ze swojego
                                                    życia, składane przez ludzi raczej zdrowych na umyśle.


                                                    >> A czy świadczy też o tym, że ofiara Arwina była w pełni zdrowia psychicznego?
                                                    > Czy ten film może stanowić DOWÓD ZDROWIA PSYCHICZNEGO POTWIERDZONY PRZEZ
                                                    > BIEGŁEGO PSYCHIATRĘ I PRZEDŁOZONY SĘDZIEMU PRZEZ OBROŃCĘ ARWINA?

                                                    Nie wiem. Nie sądzę. Na temat zdrowia psychicznego ofiary wypowiadałem się
                                                    wyżej. Nie możesz zakładać z góry, że był chory psychicznie. Ciekawe, czy
                                                    wcześniej się leczył. A jeśli nie?

                                                    > Cóż, powiem - smacznego...
                                                    > BTW
                                                    > Mamy godzinę 10, więc jak mniemam jesteś już po kolacji. Czy podzielisz się z
                                                    > nami wrażeniami z uczty?

                                                    Na razie się nie zdecydowałem, mam bowiem jeszcze kilka pytań. A więc można
                                                    zjeść kawałek siebie, bez pytania o zgodę komisji. A gdybym na kolację zaprosił
                                                    sąsiada, to czy wykroczyłoby to poza dopuszczalne przez Ciebie
                                                    granice "stanowienia o sobie"?

                                                    > Swoją drogą Tad, rozwijasz się w interesującym kierunku. Jakiś czas temu
                                                    > wyraziłeś publicznie chęć kopulacji z gęsią. Teraz chcesz zjeśc własny
                                                    > członek... Aż strach pomyśleć co będzie za rok...

                                                    Nie wiem, co będzie za rok, ale jeśli zjem własny członek, to z pewnością nie
                                                    będę mógł kopulować z gęsią. Coś za coś. Nawiasem mówiąc, nie przypominam
                                                    sobie, bym wyrażał kiedyś podobne pragnienia. Wytężywszy pamięć przypominam
                                                    sobie, ze przy okazji naszych dyskusji o zoofilii pisałem, że gęś jako
                                                    partnerka ma pewne obiektywne zalety, ale NIC ponadto.



                                                    >
                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.04, 11:25
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                    > > Skoro tak twierdzisz...i tylko tyle masz do powiedzenia;)
                                                    >
                                                    > A cóż tu można dodać? Po prostu - nie można "obiektywnie" dowieść
                                                    > istnienia "przyrodzonej ludzkiej godności".



                                                    Po pierwsze: nie tylko o tym pisałam.
                                                    Po drugie: pakujesz słowo "obiektywny dowód" w tak dziwacznych kontekstach, że
                                                    kusiłoby mnie zapytać cię co właściwie przez to rozumiesz. Już wcześniej
                                                    prosiłam cię o przedstawienie mi jakiegoś twoim zdaniem "obiektywnego"
                                                    kryterium oceny czegokolwiek - może zrób to wreszcie?


                                                    >
                                                    > Przypominam, że jeśli chodzi o Arwina, psychiatrzy orzekli, że jest
                                                    poczytalny.


                                                    No i ...?


                                                    >
                                                    > Co do jego dania, nie wiem, czy był chory psychicznie i Ty także tego nie
                                                    > wiesz. Znasz wyniki jego badań? Skoro decydujące jest badanie, to nie możesz
                                                    > bez niego orzekać o stanie jego umysłu.



                                                    I własnie o tym cały czas piszę. W przypadku dopuszczalnej prawem eutanazji
                                                    konieczne jest badanie psychiatryczne, rozmowy z psychologami, wielokrotnie
                                                    powtarzane pisemne zapewnienie o chęci zakończenia życia. Tak się składa, że
                                                    aby orzec o stanie zdrowia psychicznego kierując się czymś więcej niz intuicją,
                                                    trzeba człowieka zbadać. I taki człowiek koniecznie musi być żywy, cały w
                                                    jednym kawałku, nie może też być wstępnie zamarynowany w cebulce. Czy to
                                                    naprawdę tak trudno zrozumieć?



                                                    Nie mogę zgodzić się ztwierdzeniem "na
                                                    > pewno był chory". Ja tego nie wiem i Ty też nie wiesz.



                                                    Oczywiście, że na pewno tego nie wiem. Jedyną osobą mogącą się w tej sprawie
                                                    wypowiedzieć byłby psychiatra, który zbadałby denata zanim ten został denatem.
                                                    Czy zgadzasz się z tym?



                                                    >
                                                    > >>
                                                    > > No dobra, to spróbujmy: Tad, odpowiedz szczerze. Czy twoim zdaniem człowie
                                                    > k
                                                    > > którego marzeniem jest być zarąbanym siekierą oraz zjedzonym jest osobą W
                                                    > % ZDROWĄ NA UMYŚLE? Odpowiedz "tak" lub "nie"...
                                                    >
                                                    > To zależy od definicji "zdrowia psychicznego" jaką przyjmiemy. Nie tak dawno
                                                    > homoseksualizm był chorobą, a teraz - wręcz przeciwnie, zaczyna się pobąkiwać,
                                                    >
                                                    > że chorobą jest "homofobia". To represyjne społeczeństwo piętnuje kanibalizm
                                                    > mianem "wynaturzenia". Czyż nie ma kanibalizmu w przyrodzie? W prawdziwie
                                                    > wolnym społeczeństwie kanibale mieliby zapewne możliwość realizacji siebie.



                                                    A jak to wygląda według twojej własnej, całkowicie subiektywnej definicji
                                                    zdrowia psychicznego? Odpowiedz konkretnie, dobrze? Nie musisz podawać samej
                                                    definicji, to mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko konkretna odpowiedź na
                                                    pytanie: czy twoim zdaniem kolega Arwina był człowiekiem zdrowym na umyśle?



                                                    >
                                                    > W zupełności wystarczy fakt, że zdarzają się dobrowolne ofiary ze swojego
                                                    > życia, składane przez ludzi raczej zdrowych na umyśle.


                                                    Zdecydowanie nie wystarczą. Najwyraźniej w kilku ostatnich postach próbujesz
                                                    dowieść, że np człowiek ratujący drugiego z pożaru i oddający za niego swoje
                                                    życie jest takim samym wariatem jak gość dający się dla przyjemności drugiego
                                                    gościa zarąbac siekierą i zjeść. To przerażające, że człowiek uważający sam
                                                    siebie za posiadacza jedynej słusznej moralności potrafi być tak cyniczny. Wiem
                                                    Tad, że jesteś dumny ze swojego cynizmu - wielokrotnie tego dowodziłeś - ale
                                                    tym bardziej ośmieszasz się strojąc się przy innych okazjach w piórka wielkiego
                                                    moralisty i niezłomnego wyznawcy uniwersalnych zasad moralnych.
                                                    >



                                                    > > Czy ten film może stanowić DOWÓD ZDROWIA PSYCHICZNEGO POTWIERDZONY PRZEZ
                                                    > > BIEGŁEGO PSYCHIATRĘ I PRZEDŁOZONY SĘDZIEMU PRZEZ OBROŃCĘ ARWINA?
                                                    >
                                                    > Nie wiem. Nie sądzę


                                                    I ta odpowiedź wystarczy - więc film dowodem nie jest.


                                                    Pozdr. B.

                                                  • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.04, 11:26
                                                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                    > > Skoro tak twierdzisz...i tylko tyle masz do powiedzenia;)
                                                    >
                                                    > A cóż tu można dodać? Po prostu - nie można "obiektywnie" dowieść
                                                    > istnienia "przyrodzonej ludzkiej godności".



                                                    Po pierwsze: nie tylko o tym pisałam.
                                                    Po drugie: pakujesz słowo "obiektywny dowód" w tak dziwacznych kontekstach, że
                                                    kusiłoby mnie zapytać cię co właściwie przez to rozumiesz. Już wcześniej
                                                    prosiłam cię o przedstawienie mi jakiegoś twoim zdaniem "obiektywnego"
                                                    kryterium oceny czegokolwiek - może zrób to wreszcie?


                                                    >
                                                    > Przypominam, że jeśli chodzi o Arwina, psychiatrzy orzekli, że jest
                                                    poczytalny.


                                                    No i ...?


                                                    >
                                                    > Co do jego dania, nie wiem, czy był chory psychicznie i Ty także tego nie
                                                    > wiesz. Znasz wyniki jego badań? Skoro decydujące jest badanie, to nie możesz
                                                    > bez niego orzekać o stanie jego umysłu.



                                                    I własnie o tym cały czas piszę. W przypadku dopuszczalnej prawem eutanazji
                                                    konieczne jest badanie psychiatryczne, rozmowy z psychologami, wielokrotnie
                                                    powtarzane pisemne zapewnienie o chęci zakończenia życia. Tak się składa, że
                                                    aby orzec o stanie zdrowia psychicznego kierując się czymś więcej niz intuicją,
                                                    trzeba człowieka zbadać. I taki człowiek koniecznie musi być żywy, cały w
                                                    jednym kawałku, nie może też być wstępnie zamarynowany w cebulce. Czy to
                                                    naprawdę tak trudno zrozumieć?



                                                    Nie mogę zgodzić się ztwierdzeniem "na
                                                    > pewno był chory". Ja tego nie wiem i Ty też nie wiesz.



                                                    Oczywiście, że na pewno tego nie wiem. Jedyną osobą mogącą się w tej sprawie
                                                    wypowiedzieć byłby psychiatra, który zbadałby denata zanim ten został denatem.
                                                    Czy zgadzasz się z tym?



                                                    >
                                                    > >>
                                                    > > No dobra, to spróbujmy: Tad, odpowiedz szczerze. Czy twoim zdaniem człowie
                                                    > k
                                                    > > którego marzeniem jest być zarąbanym siekierą oraz zjedzonym jest osobą W
                                                    > % ZDROWĄ NA UMYŚLE? Odpowiedz "tak" lub "nie"...
                                                    >
                                                    > To zależy od definicji "zdrowia psychicznego" jaką przyjmiemy. Nie tak dawno
                                                    > homoseksualizm był chorobą, a teraz - wręcz przeciwnie, zaczyna się pobąkiwać,
                                                    >
                                                    > że chorobą jest "homofobia". To represyjne społeczeństwo piętnuje kanibalizm
                                                    > mianem "wynaturzenia". Czyż nie ma kanibalizmu w przyrodzie? W prawdziwie
                                                    > wolnym społeczeństwie kanibale mieliby zapewne możliwość realizacji siebie.



                                                    A jak to wygląda według twojej własnej, całkowicie subiektywnej definicji
                                                    zdrowia psychicznego? Odpowiedz konkretnie, dobrze? Nie musisz podawać samej
                                                    definicji, to mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko konkretna odpowiedź na
                                                    pytanie: czy twoim zdaniem kolega Arwina był człowiekiem zdrowym na umyśle?



                                                    >
                                                    > W zupełności wystarczy fakt, że zdarzają się dobrowolne ofiary ze swojego
                                                    > życia, składane przez ludzi raczej zdrowych na umyśle.


                                                    Zdecydowanie nie wystarczą. Najwyraźniej w kilku ostatnich postach próbujesz
                                                    dowieść, że np człowiek ratujący drugiego z pożaru i oddający za niego swoje
                                                    życie jest takim samym wariatem jak gość dający się dla przyjemności drugiego
                                                    gościa zarąbac siekierą i zjeść. To przerażające, że człowiek uważający sam
                                                    siebie za posiadacza jedynej słusznej moralności potrafi być tak cyniczny. Wiem
                                                    Tad, że jesteś dumny ze swojego cynizmu - wielokrotnie tego dowodziłeś - ale
                                                    tym bardziej ośmieszasz się strojąc się przy innych okazjach w piórka wielkiego
                                                    moralisty i niezłomnego wyznawcy uniwersalnych zasad moralnych.
                                                    >



                                                    > > Czy ten film może stanowić DOWÓD ZDROWIA PSYCHICZNEGO POTWIERDZONY PRZEZ
                                                    > > BIEGŁEGO PSYCHIATRĘ I PRZEDŁOZONY SĘDZIEMU PRZEZ OBROŃCĘ ARWINA?
                                                    >
                                                    > Nie wiem. Nie sądzę


                                                    I ta odpowiedź wystarczy - więc film dowodem nie jest.


                                                    Pozdr. B.

                                                  • Gość: BD głos zabierze prorok BD... IP: 195.136.36.* 09.02.04, 12:42
                                                    Witam,

                                                    Nazwałem się nieskromnie prorokiem, a uzasadnienie znajdziemy w archiwach
                                                    forum, z marca A.D. 2003:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4909895&a=4912027
                                                    Napisałem tamże z pozycji konserwatywnych:

                                                    "nie naurszająca reguły "P" doborowlna umowa, że jedna osoba podda drugą
                                                    torturom, zabije i skonsumuje w sosie koperkowym nie powinna być akceptowana,
                                                    jako szkodliwa (degenerująca) dla społeczeństwa."

                                                    Wówczas był to abstrakcyjny przykład, a tu proszę - rzeczywistość go dogoniła.
                                                    Pomyliłem się tylko z sosem koperkowym - ale cóż, jestem początkującym
                                                    prorokiem. Nota bene - w tamtej dyskusji, liberał konsekwentny Sebastian bronił
                                                    prawa do takiego kontraktu, wbrew temu co o liberałach twierdzi Baribnator.

                                                    Innym wnioskiem z tej lekcji (dla Baribnator) jest to, byśmy byli bardziej
                                                    ostrożni w eykietowaniu czegoś "political/medical fiction" itp. - mój przykład
                                                    jeszcze w marcu 2003 mógł się wydawać "abstrakcyjnym horrorem", a teraz...

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD

                                                    P.S. W innej kwestii - nie wiem czy wiesz, Barbinator, ale kryteria zdrowia i
                                                    choroby psychicznej są w dużej mierze zdeterminowane kulturowo, a
                                                    nie "obiektywne" i przyzna to każdy uczciwy psychiatra.
                                                  • sagan2 Re: głos zabierze prorok BD... 09.02.04, 12:47
                                                    Gość portalu: BD napisał(a):


                                                    > P.S. W innej kwestii - nie wiem czy wiesz, Barbinator, ale kryteria zdrowia i
                                                    > choroby psychicznej są w dużej mierze zdeterminowane kulturowo, a
                                                    > nie "obiektywne" i przyzna to każdy uczciwy psychiatra.

                                                    a czy moglbys podac jakis konkretny przyklad, gdzie jedna kultura nazywa cos
                                                    "choroba psychiczna", a inna nie? to ciekawe co piszesz, ale poniewaz nie mam
                                                    wiedzy, mam klopty z wyobrazeniem sobie "jakosci" i "ilosci" takiej determinacji
                                                    kulturowej
                                                  • Gość: BD Re: głos zabierze prorok BD... IP: 195.136.36.* 09.02.04, 14:10
                                                    Witam,

                                                    sagan2 napisała:

                                                    > a czy moglbys podac jakis konkretny przyklad, gdzie jedna kultura nazywa cos
                                                    > "choroba psychiczna", a inna nie?

                                                    Cóż w tym trudnego, np. homoseksualizm.

                                                    Sprawa jest dość złożona dla niefachowców (jak też nie jestem specem od
                                                    psychopatologii), ale nawet między USA a Europą istnieją różnice w klasyfikacji
                                                    chorób psychicznych (kryteria DSM i kryteria ICD).

                                                    Dobrym przykładem problemu z klasyfikacją czegoś jako zaburzenie psychiczne są
                                                    doznania mistyczne - psychiatrzy mają z nimi ciężki orzech do zgryzienia. Pisał
                                                    o tym ciekawe znany psychiatra z UJ Bogdan de Barbaro w "Charakterach" 9/2002,
                                                    ale to chyba niedostępne na necie. Sprawdzę w domu i może coś więcej napiszę.

                                                    Przypadków, gdy naraz istnieją spory co do klasyfikacji nie jest dużo,
                                                    natomiast wiadać jak bardzo kultura odciska piętno na zmienie poglądów
                                                    psychiatrii w czasie (vide homoseksualizm). Twierdzenia, że mamy tu do
                                                    czynienia, nie z wpływem kultury, ale po prostu z rozwojem nauki (jak stały
                                                    postęp w naukach przyrodniczych) są raczej nie do utrzymania.

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator między nami prorokami... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.04, 19:17
                                                    > Witam,
                                                    >
                                                    > Nazwałem się nieskromnie prorokiem, a uzasadnienie znajdziemy w archiwach
                                                    > forum, z marca A.D. 2003:
                                                    >
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4909895&a=4912027
                                                    > Napisałem tamże z pozycji konserwatywnych:
                                                    >
                                                    > "nie naurszająca reguły "P" doborowlna umowa, że jedna osoba podda drugą
                                                    > torturom, zabije i skonsumuje w sosie koperkowym nie powinna być akceptowana,
                                                    > jako szkodliwa (degenerująca) dla społeczeństwa."



                                                    A ja napisała to samo z pozycji liberalnych.
                                                    I co dalej...?


                                                    >
                                                    > Wówczas był to abstrakcyjny przykład, a tu proszę - rzeczywistość go
                                                    dogoniła.



                                                    Naprawdę myslisz, że tego typu historie nie zdarzały się wczesniej?
                                                    Choćby w ramach sadomaso?




                                                    > Pomyliłem się tylko z sosem koperkowym - ale cóż, jestem początkującym
                                                    > prorokiem. Nota bene - w tamtej dyskusji, liberał konsekwentny Sebastian
                                                    bronił
                                                    > prawa do takiego kontraktu, wbrew temu co o liberałach twierdzi Baribnator.




                                                    To bardzo interesujące co piszesz. Najwyraźniej sugerujesz, że dowolnie dobrany
                                                    forumowy liberał lub "liberał" (nb Sebastian, co bym o nim wcześniej nie mówiła
                                                    należał jednak do tych pierwszych) jest większym ekspertem w dziedzinie
                                                    liberalizmu niż I.Berlin czy J.Gray na których ja się powoływałam. Mam
                                                    nadzieję, że będzie mi wolno podobną zasadę odnieść do konserwatyzmu - różni
                                                    wybitni znawcy zagadnienia co chwila się na forum pojawiają. Jeden taki orzeł
                                                    ostatnio parę razy pisał: jako dla konserwatysty najwazniejsza jest dla mnie
                                                    wolność. Inny kiedyś twierdził, że postawy konserwatywne można i należy
                                                    forsować choćby i na drodze rewolucji...
                                                    Pasują ci oni jako eksperci i ostateczne instancje rozstrzygające...?



                                                    >
                                                    > Innym wnioskiem z tej lekcji (dla Baribnator) jest to, byśmy byli bardziej
                                                    > ostrożni w eykietowaniu czegoś "political/medical fiction" itp. - mój
                                                    przykład
                                                    > jeszcze w marcu 2003 mógł się wydawać "abstrakcyjnym horrorem", a teraz...



                                                    A co w nim takiego abstrakcyjnego? Mało to czubków na świecie?



                                                    >
                                                    > P.S. W innej kwestii - nie wiem czy wiesz, Barbinator, ale kryteria zdrowia i
                                                    > choroby psychicznej są w dużej mierze zdeterminowane kulturowo, a
                                                    > nie "obiektywne" i przyzna to każdy uczciwy psychiatra.


                                                    Praktyka sądownicza, prawo i obyczajowość też są "zdeterminowane kulturowo".
                                                    I co z tego...?
                                                    W naszej kulturze zazwyczaj oceniamy człowieka takiego jak kolacja Arwina jako
                                                    czubka. Być może w innej istniejącej kulturze uznano by go za normalnego - choć
                                                    bardzo wątpię, by tak się stało. Masz może na ten temat inne zdanie? Oczywiście
                                                    chodzi mi o twoje absolutnie subiektywne i zdeterminowane kulturowo prywatne
                                                    zdanie.
                                                    Czy "kolacyjka" był twoim zdaniem osobą absolutnie zdrową na umyśle?
                                                    Proszę o odpowiedź.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: BD Re: między nami prorokami... IP: 195.136.36.* 10.02.04, 14:04
                                                    Witam,

                                                    > W naszej kulturze zazwyczaj oceniamy człowieka takiego jak kolacja Arwina
                                                    > jako czubka.

                                                    Na pewno?
                                                    A jakie _konkretne_ zaburzenie psychiczne byś mu przypisała?

                                                    > Być może w innej istniejącej kulturze uznano by go za normalnego - choć
                                                    > bardzo wątpię, by tak się stało. Masz może na ten temat inne zdanie?
                                                    > Czy "kolacyjka" był twoim zdaniem osobą absolutnie zdrową na umyśle?

                                                    Zanim odpowiem, zwrócę Ci uwagę, że traktujesz zaburzenia psychiczne w sposób
                                                    totalnie nienaukowy, twierdząc, że ktoś jest lub nie jest czubkiem. W
                                                    rzeczywistości mamy tu do czynienia z kontinuum na skali od bycia totalnym
                                                    czubkiem do nie bycia wcale czubkiem. Różnice między zdrowymi a chorymi są
                                                    bardziej ilościowe niż jakościowe i jest szereg stadiów pośrednich.

                                                    Nie wiem kim była kolacja Arwina. Ale nie mam podstaw przypuszczać, że nie mógł
                                                    to być zdrowy na umyśle człowiek. Ba - nawet człowiek racjonalny (modne słówko
                                                    ostatnio na forum). Argument jest bardzo prosty - kolacja w swoich
                                                    perwersyjnych przekonaniach nie różniła sie od konsumenta kolacji. Bez sensu
                                                    wydaje mi się podkreślanie, że Arwin był zdrowy i w pełni władz umysłowych,
                                                    przy usilnym upieraniu się, że zjedzony był czubkiem. To miałoby miejsce, gdyby
                                                    np. doszło do ewidentnego oszustwa, ale oszustwa nie było. W tym sensie moja
                                                    diagnoza różni się od Twojej, ale też od opinii Tada.

                                                    Powyższe dotyczyło fachowego określenia "poczytalności". Bo w potocznym słowa
                                                    znaczeniu to był on dla mnie czubkiem, wariatem, głupolem etc - ale nie wiąże
                                                    tego ze zdolnościami do czynności prawnych itp.

                                                    Mój argument przeciw temu co się stało bazował na pewnej moralności
                                                    uniwersalnej, z której wynika, że nawet dobrowolny kontrakt świadomych i
                                                    zdrowych psychicznie ludzi może być niemoralny. Takim np. jest seks
                                                    pozamałżeński w moim systemie. Kontrakt społeczny wynika z moralności, a nie
                                                    odwrotnie - i tu się chyba różnimy.

                                                    Zauważam też, że zbyt szybkie klasyfikowanie szczególnie perwersyjnych pragnień
                                                    jako choroby psychicznej bardzo szkodzi w poznaniu zakamarków ludziej natury. W
                                                    tej kwestii ten wątek spotyka się z wątkiem o racjonalości holocaustu.

                                                    pozdrawiam,

                                                    BD
                                                  • Gość: barbinator Re: między nami prorokami... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.04, 10:42
                                                    To co napisałeś brzmi o niebo bardziej przekonująco od tego co napisał Tad.
                                                    Ujęłabym to tak: zgadzam się z twoją argumentacją, ale pozostaję przy swojej.
                                                    Do twojego pojmowania uniwersalnej moralności mam jedno zasadnicze
                                                    zastrzeżenie: stwarza ogromne ryzyko nadużyć i konfliktów, zwłaszcza w tak
                                                    zróżnicowanym kulturowo i światopoglądowo społeczeństwie jak współczesne.
                                                    Nie jesteś w stanie wskazać jednoznacznie granicy za którą czyn "moralnie
                                                    naganny" staje się czynem "prawnie karalnym" - i w tym leży problem.
                                                    Takie ogólnikowe "kierowanie się ogólną moralnością" brzmi co prawda bardzo
                                                    ładnie, ale tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, nie pozwala uniknąć konfliktów
                                                    społecznych, co gorsza: generuje takie konflikty. To działa w społeczeństwie
                                                    jednolitym kulturowo i światopoglądowo - taka była Europa gdzieś tak do końca
                                                    19-tego wieku - ale dzisiaj już się nie sprawdza.
                                                    Może i szkoda, że tak jest - ale należy być realistą.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk Barbinator na pozycjach konserwatywnych... 10.02.04, 21:17
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    >
                                                    > Praktyka sądownicza, prawo i obyczajowość też są "zdeterminowane kulturowo".
                                                    > I co z tego...?
                                                    > W naszej kulturze zazwyczaj oceniamy człowieka takiego jak kolacja Arwina
                                                    > jako
                                                    > czubka. Być może w innej istniejącej kulturze uznano by go za normalnego -
                                                    > choć
                                                    > bardzo wątpię, by tak się stało. Masz może na ten temat inne zdanie?

                                                    Uważasz zatem, że mamy prawo oceniać postępowanie innego człowieka jako
                                                    przejaw choroby psychicznej, gdy istotnie odbiega od standardów przyjetych w
                                                    naszej kulturze. To pogląd daleki od feminizmu czy liberalizmu. Jeśli
                                                    zastosować tę regułę wobec feministek, to musiałabyś uznać, że znaczna ich
                                                    część to wariatki (czego skrajnym przykładem jest Kinga Dunin, postulująca
                                                    wyhodowanie sobie piersi przez mężczyzn).

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: Barbinator na pozycjach konserwatywnych... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.04, 18:21
                                                    Uważasz zatem, że mamy prawo oceniać postępowanie innego człowieka jako
                                                    > przejaw choroby psychicznej, gdy istotnie odbiega od standardów przyjetych w
                                                    > naszej kulturze.


                                                    Uważam, że ludzie chorzy psychicznie powinni być leczeni, nie powinni zaś być
                                                    zużywani jako surowiec na kolację dla kanibali.


                                                    To pogląd daleki od feminizmu czy liberalizmu


                                                    A to niby dlaczego? Czy liberalizm albo feminizm neguje fakt istnienia osób
                                                    chorych psychicznie?



                                                    > zastosować tę regułę wobec feministek, to musiałabyś uznać, że znaczna ich
                                                    > część to wariatki



                                                    Oczywiście, zapewne odsetek wariatek wśród feministek jest podobny jak wśród
                                                    antyfeministów. Zapewniam, ze jeśli jakaś feministka/antyfeministka zapragnie
                                                    zostać zarąbana siekierą i zjedzona to uznam, ze moim subiektywnym zdaniem jest
                                                    ona wariatką.



                                                    jest Kinga Dunin, postulująca
                                                    > wyhodowanie sobie piersi przez mężczyzn).
                                                    >



                                                    Postulować sobie może - jej prawo. Tak samo jak twoim prawem jest pisać różne
                                                    rzeczy na forum za które jakoś nikt nie chce cię zamykać w wiadomym miejscu.
                                                    Własnie na tym polega m.in. liberalizm - mamy wolność słowa.
                                                    Natomiast jeśli kiedyś KD rzuci się na ciebie Macieju z siekierą i zmusi do
                                                    łyknięcia prolaktyny - to obiecuję, ze osobiście stanę w twojej obronie i
                                                    zażądam zamknięcia jej w wariatkowie. Nawet gdyby ona sama twierdziła, że taką
                                                    mieliście "dobrowolną umowę".
                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 09.02.04, 16:40
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Już wcześniej
                                                    > prosiłam cię o przedstawienie mi jakiegoś twoim zdaniem "obiektywnego"
                                                    > kryterium oceny czegokolwiek - może zrób to wreszcie

                                                    Nie ma takiego dowodu w odniesieniu do spraw o jakich mówimy. Dotyczy to
                                                    i "uniersalnej moralności" i "artefaktu sprawiedliwości" i "przyrodzonej
                                                    godności". To rzeczy w które się wierzy, albo nie.

                                                    > No i ...?

                                                    No i mamy orzeczenie psychiatrów - przynajmniej w odniesieniu do połowy
                                                    uczesników kolacji.

                                                    (...........)
                                                    I taki człowiek koniecznie musi być żywy, cały w
                                                    > jednym kawałku, nie może też być wstępnie zamarynowany w cebulce. Czy to
                                                    > naprawdę tak trudno zrozumieć?

                                                    A czy tak trudno zrozumieć, że nie możesz twierdzić, że zjedzony był NA PEWNO
                                                    chory, nie znając diagnozy?

                                                    > Oczywiście, że na pewno tego nie wiem. Jedyną osobą mogącą się w tej sprawie
                                                    > wypowiedzieć byłby psychiatra, który zbadałby denata zanim ten został
                                                    >denatem.Czy zgadzasz się z tym?

                                                    Skoro tak - przestań pisać, że na pewno był chory.

                                                    >Odpowiedz "tak" lub "nie"...

                                                    Moje subiektywne zdanie nie ma znaczenia, czy przejmowałabyś się moim zdaniem
                                                    na temat homoseksualitów?



                                                    > A jak to wygląda według twojej własnej, całkowicie subiektywnej definicji
                                                    > zdrowia psychicznego? Odpowiedz konkretnie, dobrze? Nie musisz podawać samej
                                                    > definicji, to mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko konkretna odpowiedź
                                                    >na pytanie: czy twoim zdaniem kolega Arwina był człowiekiem zdrowym na umyśle?

                                                    Moim zdaniem nie, ale ja jestem Ciemnogrodzianinem.

                                                    > Zdecydowanie nie wystarczą. Najwyraźniej w kilku ostatnich postach próbujesz
                                                    > dowieść, że np człowiek ratujący drugiego z pożaru i oddający za niego swoje
                                                    > życie jest takim samym wariatem jak gość dający się dla przyjemności
                                                    >drugiego gościa zarąbac siekierą i zjeść.

                                                    Mówię tylko, że możliwe jest dobrowlone poświęcenie własnego zycia, z takiego,
                                                    czy innego powodu i niekoniecznie jest to wyraz szaleństwa.



                                                    >Wiem Tad, że jesteś dumny ze swojego cynizmu - wielokrotnie tego dowodziłeś -
                                                    >ale tym bardziej ośmieszasz się strojąc się przy innych okazjach w piórka
                                                    >wielkiego moralisty i niezłomnego wyznawcy uniwersalnych zasad moralnych.

                                                    Kiedy wejdziesz między wrony, musisz krakać tak jak one. Jak mogę nie być
                                                    cyniczny na forum "Feminizm"?

                                                    >> I ta odpowiedź wystarczy - więc film dowodem nie jest.

                                                    Nie twierdziłem, że jest dowodem na "zdrowie psychiczne"



                                                    > Pozdr. >
                                                  • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.04, 18:53
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie ma takiego dowodu w odniesieniu do spraw o jakich mówimy. Dotyczy to
                                                    > i "uniersalnej moralności" i "artefaktu sprawiedliwości" i "przyrodzonej
                                                    > godności". To rzeczy w które się wierzy, albo nie.



                                                    Przy takim założeniu to cała humanistyka jest "nieobiektywna".
                                                    Wszystko o czym ty piszesz na tym wątku też.
                                                    Wyciąganie tego jako argumentu w dyskusji to tak jak powiedzieć "a w Ameryce
                                                    biją murzynów". Bez sensu :(



                                                    > No i mamy orzeczenie psychiatrów - przynajmniej w odniesieniu do połowy
                                                    > uczesników kolacji.



                                                    Własnie. A co z drugą połową? Co powiedzieli psychiatrzy po przebadaniu
                                                    zawartości zamrazarki Arwina, dało się postawić diagnozę...?



                                                    > A czy tak trudno zrozumieć, że nie możesz twierdzić, że zjedzony był NA PEWNO
                                                    > chory, nie znając diagnozy?


                                                    Zadałam sobie nieco trudu by sprawdzić jak dokładnie pisałam o tej "pewności" -
                                                    wklejam cytat:

                                                    "Hmmm, błędne koło, powiadasz...
                                                    Jak rozumiem jego błędność ma polegać na tym, że jestem absolutnie pewna, że
                                                    lekarze uznali by człowieka który z własnej woli przychodzi do drugiego
                                                    człowieka po to, by zostać zarąbanym siekierą a następnie zjedzonym - że uznali
                                                    by takiego człowieka za chorego psychicznie...? "

                                                    Napisałam więc, że jestem absolutnie pewna, że lekarze uznali by kolację Arwina
                                                    za chorego psychicznie. Sorry Tad, ale mam prawo do takiej pewności.
                                                    Po raz nie wiem który przypominam też, że pewność mielibyśmy tylko wtedy gdyby
                                                    Arwin zaprowadził swoją przyszłą kolację do psychiatry zamiast działac w
                                                    tajemnicy.



                                                    > >na pytanie: czy twoim zdaniem kolega Arwina był człowiekiem zdrowym na umyś
                                                    > le?
                                                    >
                                                    > Moim zdaniem nie, ale ja jestem Ciemnogrodzianinem.



                                                    No własnie, tak myślałam.
                                                    Oboje uważamy, że kolacja był czubkiem.
                                                    Ludzie chorzy psychicznie nie posiadają zdolności prawnej do np podpisywania
                                                    umów czy spisywania testamentu. To znaczy spisać go sobie mogą, ale taki
                                                    testament najpewnej zostanie obalony.
                                                    Arwin wykorzystał człowieka chorego psychicznie - sprawa jest prosta i
                                                    oczywista. I po co była cała ta rozmowa skoro od początku wiedziałeś, że mam
                                                    rację?


                                                    >
                                                    > Mówię tylko, że możliwe jest dobrowlone poświęcenie własnego zycia, z
                                                    takiego,
                                                    > czy innego powodu i niekoniecznie jest to wyraz szaleństwa.


                                                    A ja mówię, że jak się nie zachowa pewnych proporcji to łatwo popaść w cynizm.
                                                    Jest zasadnicza różnica między człowiekiem poświęcającym życie dla swoich
                                                    ideałów a człowiekiem poświęcającym życie by stać się kolacją Arwina.
                                                    Udawanie, że się tej różnicy nie widzi jest cyniczne.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 09.02.04, 19:38
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Przy takim założeniu to cała humanistyka jest "nieobiektywna".

                                                    Dokładnie. To, co nawypisywałaś w tym wątku nie jest ani odrobinę
                                                    bardziej "obiektywne" niż "uniwersalna moralność". Oczywiscie, to "działa" -
                                                    jeśli w to wierzysz. Zupełnie jak "uniwersalna moralność". W świecie
                                                    zaludnionym przez miłośników Graya (tego w starszym wydaniu) działałoby to
                                                    bezbłędnie, tylko - gdzie jest ten świat?

                                                    > Wszystko o czym ty piszesz na tym wątku też.

                                                    Zapewne, da się to zrelatywizować.

                                                    > Wyciąganie tego jako argumentu w dyskusji to tak jak powiedzieć "a w Ameryce
                                                    > biją murzynów". Bez sensu :(

                                                    Ma to sens. Być może nie potrafisz go dostrzec.


                                                    > Własnie. A co z drugą połową? Co powiedzieli psychiatrzy po przebadaniu
                                                    > zawartości zamrazarki Arwina, dało się postawić diagnozę...?

                                                    O drugiej połowie nie możemy nic powiedzieć, skoro nie znamy diagnozy. Nie
                                                    możemy powiedzieć, że zjedzony był nienormalny, czy normalny. Nie mogę zgodzić
                                                    się z twierdzeniem "na pewno był psychicznie chory", skoro podstawą do takich
                                                    orzeczeń ma być diagnoza lekarzy. Twój argument, że zjedzony był z całą
                                                    pewnością był świrem jest nie do przyjęcia. Czy uważasz każdego, kto postanowił
                                                    się zabić za wariata, o ile nie stanął przed jakąś komisją, która potwierdziła
                                                    jego zdrowie psychiczne? Możesz co najwyżej podtrzymywać argument, że panowie
                                                    nie spełnili wymogów procedury eutanazji, nie jest jednak jasne, dlaczego
                                                    mieliby to robić. Kanibalizm nie jest zakazany w prawie niemieckim. Samobójstwo
                                                    chyba też nie.


                                                    > Sorry Tad, ale mam prawo do takiej pewności.

                                                    Nie masz prawa do pewności. Nie masz podstaw do takiej pewności, bo nie masz
                                                    orzeczenia lekarzy.

                                                    > No własnie, tak myślałam.
                                                    > Oboje uważamy, że kolacja był czubkiem.

                                                    To nasza subiektywna ocena. Ja np. uważam, że embrion jest człowiekiem, i że
                                                    homoseksualizm jest zboczeniem. Tu też się ze mną zgadzasz?

                                                    > Arwin wykorzystał człowieka chorego psychicznie - sprawa jest prosta i
                                                    > oczywista. I po co była cała ta rozmowa skoro od początku wiedziałeś, że mam
                                                    > rację?

                                                    Nie przyznałem Ci racji. Wyraziłem swoją opinię. Dlaczego jedne z moich opini
                                                    tak łatwo przyjmujesz, a inne odrzucasz?


                                                    > A ja mówię, że jak się nie zachowa pewnych proporcji to łatwo popaść w cynizm.
                                                    > Jest zasadnicza różnica między człowiekiem poświęcającym życie dla swoich
                                                    > ideałów a człowiekiem poświęcającym życie by stać się kolacją Arwina.

                                                    A jeśli czyimś ideałem jest zaspokoić pragnienia kanibala?


                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: powtarzam niewygodne pytanko IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.02.04, 11:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    > O drugiej połowie nie możemy nic powiedzieć, skoro nie znamy diagnozy. Nie
                                                    > możemy powiedzieć, że zjedzony był nienormalny, czy normalny. Nie mogę
                                                    zgodzić
                                                    > się z twierdzeniem "na pewno był psychicznie chory", skoro podstawą do takich
                                                    > orzeczeń ma być diagnoza lekarzy. Twój argument, że zjedzony był z całą
                                                    > pewnością był świrem jest nie do przyjęcia. Czy uważasz każdego, kto
                                                    postanowił
                                                    >
                                                    > się zabić za wariata, o ile nie stanął przed jakąś komisją, która
                                                    potwierdziła
                                                    > jego zdrowie psychiczne? Możesz co najwyżej podtrzymywać argument, że panowie
                                                    > nie spełnili wymogów procedury eutanazji, nie jest jednak jasne, dlaczego
                                                    > mieliby to robić. Kanibalizm nie jest zakazany w prawie niemieckim.
                                                    Samobójstwo
                                                    > chyba też nie.



                                                    Ale zarąbanie kogoś siekierą zdecydowanie zakazane jest.
                                                    Tad kręcisz się w kółko i nie przyswajasz żadnej argumentacji - koncentrujesz
                                                    się jak zwykle na negacji i sprowadzaniu wszystkiego do absurdu a sam własnych
                                                    poglądów jakoś nie przedstawiasz.
                                                    Może w takim razie po prostu napisz, czy twoim zdaniem Arwin powinien trafić do
                                                    więzienia i na jak długo - oraz dlaczego tak uważasz. I nie pisz mi znowu "ja
                                                    uważam tak i tak, ale mnie wolno bo jestem ciemnogrodzianinem" bo to żałosne.
                                                    Jeśli tak napiszesz, każdy twój rozmówca będzie mógł ucinać wszelkie twoje
                                                    argumenty stwierdzeniem "ja uważam tak i tak i wolno mi, bo jestem postępowcem"

                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > To nasza subiektywna ocena.


                                                    Oczywiście, ze jest to twoja "subiektywna ocena". W pierwszym akapicie swojego
                                                    posta twierdziłeś zresztą, że wszystko o czym piszemy jest nieobiektywne, więc
                                                    skąd raptem te opory? ;)
                                                    Rzecz w tym, że konsekwencją tego, że ty Tad z Krosna uważasz "kolację" za
                                                    czubka jest uznanie Arwina za kogoś kto wykorzystał czyjąś chorobę psychiczną
                                                    do własnych celów.
                                                    Czy rozumiesz to co napisałam i czy to potwierdzasz?
                                                    Skoro uznajesz kogoś za czubka, to uznajesz go tym samym za niezdolnego do
                                                    wchodzenia w jakiekolwiek umowy cywilne - a umowa o "zarąbanie siekierą i
                                                    konsumpcję" była własnie taką umową cywilną.
                                                    Jeśli "kolacyjka" był czubkiem, to umowa nie ma żadnej mocy prawnej.
                                                    Jeżeli umowa nie ma mocy prawnej, to Arwin jest zwykłym mordercą.
                                                    Czy rozumiesz to co napisałam?
                                                    Choćbyś nie wiem jak wykręcał kota ogonem to faktów nie zmienisz.
                                                    A wypowiedzenie własnej opinii tworzy pewien fakt, bo jeśli się powiedziało a
                                                    to trzeba powiedzieć i b.
                                                    Zapewne dlatego ty tak niechętnie wypowiadasz własne zdanie na jakikolwiek
                                                    temat - po prostu bardziej odpowiada ci pozycja inkwizytora.



                                                    >
                                                    > A jeśli czyimś ideałem jest zaspokoić pragnienia kanibala?
                                                    >


                                                    Właśnie takie podejście nazywam cynicznym. Stawiasz znak równości między
                                                    poświęceniem własnego życia np dla obrony ojczyzny albo dla uratowania drugiego
                                                    człowieka a poświęceniem swojego ciała na kolację dla kanibala i mordercy.
                                                    Zgodnie z taką logiką nie ma większej różnicy między o. Kolbe czy matką Teresą
                                                    a człowiekiem marzącym o byciu zjedzonym przez kanibala.
                                                    Cynizm w czystej i najbardziej obrzydliwej postaci.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: powtarzam niewygodne pytanko 10.02.04, 16:29
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Ale zarąbanie kogoś siekierą zdecydowanie zakazane jest.

                                                    Tylko dlatego, że prawo niemieckie nie nadąża za zmianami obyczajowości. Po
                                                    prostu prawodawca był staromodny wprowadzając taki zapis. Na szczęście prawo,
                                                    to konstrukt kulturowy i można je zmienić. Kiedyś w niektórych krajach karalny
                                                    był homoseksualizm.


                                                    > Tad kręcisz się w kółko i nie przyswajasz żadnej argumentacji - koncentrujesz
                                                    > się jak zwykle na negacji i sprowadzaniu wszystkiego do absurdu a sam
                                                    >własnych poglądów jakoś nie przedstawiasz.

                                                    To Ty kręcisz się w kółko przedstawiając własną opinię jako argument
                                                    rozstrzygający. Opinia ta brzmi: zjedzony był chory psychicznie. Otóż, pewności
                                                    w tej kwesti mieć nie możemy.


                                                    > Może w takim razie po prostu napisz, czy twoim zdaniem Arwin powinien trafić
                                                    >do więzienia i na jak długo - oraz dlaczego tak uważasz. I nie pisz mi
                                                    >znowu "ja uważam tak i tak, ale mnie wolno bo jestem ciemnogrodzianinem" bo to
                                                    >żałosne.

                                                    A dlaczego jest to "żałosne"? Ja mogę posłać Arwina do więzienia za
                                                    przekroczenie zasad "uniwersalnej moralności", Ty, co najwyżej za
                                                    nieprzestrzeganie procedury.

                                                    > Jeśli tak napiszesz, każdy twój rozmówca będzie mógł ucinać wszelkie twoje
                                                    > argumenty stwierdzeniem "ja uważam tak i tak i wolno mi, bo jestem
                                                    postępowcem"

                                                    Szczerze mówiąc, Twoje argumenty wiele się od tego, co napisałaś powyżej nie
                                                    różnią.

                                                    > Rzecz w tym, że konsekwencją tego, że ty Tad z Krosna uważasz "kolację" za
                                                    > czubka jest uznanie Arwina za kogoś kto wykorzystał czyjąś chorobę psychiczną
                                                    > do własnych celów.

                                                    Jest uznanie PRZEZE MNIE. Z tego jednak nie wynika wcale, że za takowego
                                                    uznaliby go psychiatrzy. Arwina też za czubka uważam, a psychiatrzy choroby
                                                    psychicznej mu nie przypisali. Uważam homoseksualistów za upośledzonych, a
                                                    część lekarzy wcale ich za takich nie uważa. Skoro nie ma orzeczenia lekarzy,
                                                    które uznałaś za rozstrzygające, w takich sprawach, nie możesz twierdzić, że
                                                    zjedzony był z całą pewnością chory psychicznie. Nie mogę przyjąć tego
                                                    argumentu. Skup się już lepiej na błędach proceduralnych popełnionych przez obu
                                                    panów.

                                                    > Czy rozumiesz to co napisałam i czy to potwierdzasz?

                                                    Rozumiem i potwierdzam w kształcie w jakim przedstawiłem to powyżej.

                                                    > Skoro uznajesz kogoś za czubka, to uznajesz go tym samym za niezdolnego do
                                                    > wchodzenia w jakiekolwiek umowy cywilne - a umowa o "zarąbanie siekierą i
                                                    > konsumpcję" była własnie taką umową cywilną.

                                                    Rzecz w tym, że "moje uznanie" nie jest niczym ponad moim uznaniem.

                                                    > Jeśli "kolacyjka" był czubkiem, to umowa nie ma żadnej mocy prawnej.
                                                    > Jeżeli umowa nie ma mocy prawnej, to Arwin jest zwykłym mordercą.
                                                    > Czy rozumiesz to co napisałam?

                                                    A czy Ty rozumiesz to co ja napisałem?

                                                    > Choćbyś nie wiem jak wykręcał kota ogonem to faktów nie zmienisz.

                                                    Choćbyś nie wiem jak kręciła ogonem, nie zmienisz faktu, że nie znasz wyników
                                                    badań psychiatrycznych zjedzonego. Nie przypisuj mu szaleństwa tylko dlatego,
                                                    że wykroczył poza Twoje normy kulturowe!

                                                    > A wypowiedzenie własnej opinii tworzy pewien fakt, bo jeśli się powiedziało a
                                                    > to trzeba powiedzieć i b.

                                                    Mogę powiedzieć nawet "C": jesteś nietolerancyna!

                                                    > Właśnie takie podejście nazywam cynicznym. Stawiasz znak równości między
                                                    > poświęceniem własnego życia np dla obrony ojczyzny albo dla uratowania
                                                    >drugiego człowieka a poświęceniem swojego ciała na kolację dla kanibala i
                                                    >mordercy.Zgodnie z taką logiką nie ma większej różnicy między o. Kolbe czy
                                                    >matką Teresą a człowiekiem marzącym o byciu zjedzonym przez kanibala.
                                                    > Cynizm w czystej i najbardziej obrzydliwej postaci.

                                                    Nie wiem co pozwala Ci wartościować. Pewnie jakaś Twoja arbitralna skala.
                                                    Mniejsza o to. A co powiesz o takiej anegdocie: w "WO" zamieszczane są
                                                    sylwetki kobiet, które "realizują siebie" (za komuny nazywało się to "portretem
                                                    na wzór"). Przedstawiane są różne kobiety, liczy się nie tyle zajęcie, co płeć
                                                    i fakt, że "coś osiągnęły". Między innymi przedstawiono np. zakonnicę, która -
                                                    zdaje się - opiekuje się chorymi, i producentkę porno (mn. wyprodukowała porno-
                                                    kalendarz z synem w roli modela). Uważasz, że "WO" są cyniczne?

                                                    > Pozdr.
                                                • Gość: Monika Re: Amputacja IP: *.chello.pl 09.02.04, 16:28
                                                  A propos saookaleczania widziałam kiedyś ciekawy film dokumentalny. Istnieje
                                                  niewielka grupa ludzi (nasza cywilizacja, kraje takie jak USA i Anglia),
                                                  którzy uważają, ze dla pełnego szczęscia powinni sobie amputować jakąś część
                                                  ciała, na przykład jedną albo obie nogi. Robią wszystko by znaleźć chirurga,
                                                  który podejmie się takiej operacji. Dodam, ze wszyscy ci ludzie są całkowicie
                                                  zdrowi, amputacja jest tylko i wyłacznie ich potrzebą psychiczną. Cierpią
                                                  katusze, przy kazdej odmowie, kontaktują szpitale na całym świecie.

                                                  Komuś nawet się udało. Jeden z lekarzy uważał, że jest to niezbędna dla
                                                  zdrowia psychicznego pacjenta. Ci którym się nie udała zapadają na depresję,
                                                  czują się niezrozumiani i dysktyminowani.

                                                  Może ktoś widział ten fim? Co o tym myśli ?
                                                  • tad9 Re: Amputacja 09.02.04, 16:29
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > A propos saookaleczania widziałam kiedyś ciekawy film dokumentalny. Istnieje
                                                    > niewielka grupa ludzi (nasza cywilizacja, kraje takie jak USA i Anglia),
                                                    > którzy uważają, ze dla pełnego szczęscia powinni sobie amputować jakąś część
                                                    > ciała, na przykład jedną albo obie nogi. Robią wszystko by znaleźć chirurga,
                                                    > który podejmie się takiej operacji. Dodam, ze wszyscy ci ludzie są
                                                    całkowicie
                                                    > zdrowi, amputacja jest tylko i wyłacznie ich potrzebą psychiczną. Cierpią
                                                    > katusze, przy kazdej odmowie, kontaktują szpitale na całym świecie.
                                                    (.....)

                                                    Ciekawe, czy Barbinator pozwoliłaby im na cos takiego.
                                                  • Gość: barbinator Re: Amputacja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.04, 19:28
                                                    > Ciekawe, czy Barbinator pozwoliłaby im na cos takiego.


                                                    Barbinator odpowiedziałaby dokładnie to samo, co w sprawie Arwina: niech
                                                    decydują psychiatrzy.
                                                    Była taka sprawa w Australii: człowiek stracił dłoń, ale miał szczęście i
                                                    przyszyto mu nową. Dłoń funkcjonowała bardzo dobrze, organizm ją zaakceptował -
                                                    jednak nowy właściciel dłoni nie potrafił się do niej przyzwyczaić. Po prostu
                                                    nie radził sobie z tym psychicznie. Lekarze odmówili amputacji, wtedy on
                                                    wyjechał do Europy i znalazł lekarza który po konsultacji psychiatrycznej
                                                    zgodził się przeprowadzić zabieg.
                                                    Mężczyzna dał sobie dorobić protezę i jest szczęśliwy.
                                                    Gdyby nie ten lekarz, który zgodził się na amputację prawdopodobnie gość by
                                                    zwariował - mało mu już do tego brakowało.
                                                    Wniosek: zawsze musi decydować lekarz, często własnie psychiatra.
                                                    Gdyby "kolacyjka" trafił wcześniej do psychiatry, pewno by jeszcze żył.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Monika Re: Amputacja IP: *.chello.pl 10.02.04, 14:04
                                                    Jak mi się wydaje jakieś 100 lat temu psychiatrzy byli dość zgodni co do tego
                                                    ze homoseksualizm jest chorobą i dewiacją, którą należy leczyć. Dziś jest
                                                    inaczej a pewnie za 50 lat pewne ich poglądy ulegną kolejnym zmianom.

                                                    Trochę mnie przeraża wizja psychiatry=wyroczni ostatecznej wszystkich prawd o
                                                    człowieku. Jakby stali ponad ludzkimi ułomnościami. A to zwykli ludzie tacy
                                                    sami jak my.
Pełna wersja