Kto się boi Lisbeth?

04.01.10, 15:07

Ściągnięte z forum kryminały i sensacje, ale pewnie i gdzie indziej można znaleźć już info. Szkoda, że nie w weekend. Gdyby ktoś zahaczył - dajcie znać co i jak.

Kto się boi? Kto?
    • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 15:30
      O fajnie, ja sie moze wybiorę - dzieki.

      Mam dosyc Lisbeth Salander i glupkowatego Larssona po drugim tomie,
      neistety. Komiks to jest nieznosny i niezamierzenie
      autoparodystyczny. Czytalam, ze II tom jest najgorszy z trylogii,
      ale on nie jest po prostu najgorszy, on jest po prostu zły. Do tego
      stopnia, ze zastanwiamy sie, czy wywalac 50 zeta na III (choc ten z
      kolei podobno najlepszy).
      • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 15:35
        Po waszej rekomendacji zapisałam się w bibliotece na pierwsze dwa
        tomy( jestem czwarta:) )a w międzyczasie znalazłam tom I pod choinką.
        No i czytuję sobie podczas posiedzeń w miejscu ustronnym. Jestem
        gdzieś w okolicach 200, więc na początku. Zastanawiam się, czy
        istnieje ktoś kto się boi Lisbeth, postaci wg mnie ciut papierowej.
        • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 15:42
          No wiec tom II rozni sie mocno od I - po pierwsze dluuuuga (i
          niepotrzebną) rozbiegówką (jakies 100 pierwszych stron), po drugie -
          o ile w I tomie LS miala jedną nieprawdopodobną cechę
          (umiejetnosci spoleczne, ktore dziwia u autystycznej hakerki), o
          tyle w II ma tych nadprzyrodzonych cech tyle, ze nie wiadomo czy
          sie smiac czy plakac. Plus final a'la Predator I. :(((

          Ale wlasnie ustalilismy, ze idziemy, wiec pojdziemy i opowiemy. Tzn
          ja opowiem :)
          • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 18:14
            bene_gesserit napisała:

            > No wiec tom II rozni sie mocno od I - po pierwsze dluuuuga (i
            > niepotrzebną) rozbiegówką (jakies 100 pierwszych stron)

            Jeśli mnie pamięć nie myli, to ta rozbiegówka była właśnie dla Liz.

            > po drugie -
            > o ile w I tomie LS miala jedną nieprawdopodobną cechę
            > (umiejetnosci spoleczne, ktore dziwia u autystycznej hakerki), o
            > tyle w II ma tych nadprzyrodzonych cech tyle, ze nie wiadomo czy
            > sie smiac czy plakac. Plus final a'la Predator I. :(((

            To jest kniga tylko, z gatunku - popularna. A w ogóle, szkoda gadać, skoro
            wszyscy i tak na nie.

            > No nie no, dla usprawiedliwienia Larssona trzeba przyznac, ze jego
            > bohater gustuje w kobietach po 50, a zdaje sie, ze i starszych (nie
            > chce spojlerować;).

            Tylko z chłopem w trójkącie się bzyknąć wzdraga jakoś;)

            > Mi sie podobaja nadludzkie cechy u kobiecych bohaterek - od Tank
            > Girl przez replikantkę Pris po Alię od Noża - ale powiesc z takimi
            > postaciami nie powinna udawac wspolczesnej obyczajowej
            > beletrystyki, na litosc boską.

            IMO nie udaje, jest przecież niewiarygodna do bólu, bajka dla dorosłych
            (dzieci). I tak wiadomo, że się dobrze skończy, mimo całego gówna. Myślę,
            że jak się już ma dość, to to może być bardzo fajna lektura, odtrutka.
            Zależy z czym się podchodzi też.

            Poza tym bohaterka nie jest taką sobie laseczką młodą itd. Jest brzydkim
            pokurczem, który SPOILER? robi sobie cycki, choć byśmy o to takiego kogoś
            nie podejrzewali. Jest androginiczna, bez płci, wystarczająco tajemnicza,
            bez określoności a jednak stała. Kameleon z kręgosłupem. Wiem, sam papier.

            Przy okazji, Hausem podnieca się mój ojciec a ja mam już dość tej
            dziedziny i najchętniej uciełabym ją sobie razem z prawą ręka, precz.

            Aha, no i nie kupować 3 tomu, pożyczyć;)
            • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 18:34
              easz napisała:

              > Jeśli mnie pamięć nie myli, to ta rozbiegówka była właśnie dla
              Liz.

              Ale ona nic nie robila postaci! Nie zmieniala, nie przedstawiala -
              byla kompletnie niepotrzebna. Zwlaszcza taka dluga.

              > To jest kniga tylko, z gatunku - popularna. A w ogóle, szkoda
              gadać, skoro
              > wszyscy i tak na nie.

              Alez golym okiem widac, ze kniga, i popularna. Problem w tym, ze II
              tom odstaje mocno od I - i jakoscia, i spojnoscia, i rysunkiem
              glownej bohaerki, ktory robi sie mocno jak z kreskowki i podzialem
              wszystkich postaci na dobrych (emigranci i/lub homo i/lub kobiety)
              i zlych (biali, szwedzcy, hetero, mezczyzni). No zesz. W I tomie
              tak nie bylo aż!

              > IMO nie udaje, jest przecież niewiarygodna do bólu, bajka dla
              dorosłych
              > (dzieci).

              I tom jest wiarygodny! A drugi miescilby sie w karbach literackiej
              wspolczesnej fikcji, gdyby nie postac LS, ktora jest wlasnie z
              bajki.

              I tak wiadomo, że się dobrze skończy, mimo całego gówna. Myślę,
              > że jak się już ma dość, to to może być bardzo fajna lektura,
              odtrutka.
              > Zależy z czym się podchodzi też.

              Z pierwszym, kuchenka, tomem sie podchodzi!

              > Poza tym bohaterka nie jest taką sobie laseczką młodą itd. Jest
              brzydkim
              > pokurczem, który SPOILER? robi sobie cycki, choć byśmy o to
              takiego kogoś
              > nie podejrzewali.

              Jest brzydka, ale wszycy i tak na nia leca, nawet zanim sobie zrobi
              cycki. A jak sobie zrobi i uwaga SPOILERY kupi ciuchy w kappahlu to
              juz w ogole.

              Jest androginiczna, bez płci, wystarczająco tajemnicza,
              > bez określoności a jednak stała. Kameleon z kręgosłupem. Wiem,
              sam papier.

              Z zyciorysem, ktory nijak sie ma. Wychowana w dysfunkcyjnej
              rodzinie, szpitalu psychiatrycznym i przypadkowych rodzinach
              zastepczych powinna byc kompletnie niezaradna zyciowo, a tymczasem
              SPOILER zdobywa fortune w ilosci pol krolestwa i pokonuje
              miedzynarodowa bande przegroźnych rzezimieszkow golymi rękami.

              > Aha, no i nie kupować 3 tomu, pożyczyć;)

              ech. Zmartwilas mnie.
              • pavvka Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 19:20
                bene_gesserit napisała:

                > > Aha, no i nie kupować 3 tomu, pożyczyć;)
                >
                > ech. Zmartwilas mnie.

                Trzeci tom jest lepszy od drugiego. Ale do pierwszego się IMO i tak
                nie umywa.
              • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 19:40
                bene_gesserit napisała:

                > easz napisała:
                >
                > > Jeśli mnie pamięć nie myli, to ta rozbiegówka była właśnie dla
                > Liz.
                >
                > Ale ona nic nie robila postaci! Nie zmieniala, nie przedstawiala -
                > byla kompletnie niepotrzebna. Zwlaszcza taka dluga.

                IMO robiła. Ona filtrowała wtedy siebie. Spokój itp. W trzeciej części
                jest podobny chwyt, na koniec zdaje się. Co uważam zapowiadało też ciąg
                dalszy cyklu. Ale mówię, to jest moje subiektywne i upierać, czy
                też spierać się nie mam zamiaru, nie chcę.

                > Problem w tym, ze II
                > tom odstaje mocno od I - i jakoscia, i spojnoscia, i rysunkiem
                > glownej bohaerki, ktory robi sie mocno jak z kreskowki i podzialem
                > wszystkich postaci na dobrych (emigranci i/lub homo i/lub kobiety)
                > i zlych (biali, szwedzcy, hetero, mezczyzni). No zesz. W I tomie
                > tak nie bylo aż!

                Było. Mnie to właśnie w pierwszym "uderzyło", czyli może u Ciebie też
                prawo pierwszego razu? "Uderzyło", bo mi to zasadniczo nie przeszkadza.
                Już się tyle nasłuchałam o tej szwedzkiej lewicowości podłej,
                stronniczości itd, że rybka.
                Poza tym jej brat i ojciec nie byli Szwedami;) A dobro pewnych osób, które
                tu etykietujesz i nie tylko Ty, nie jest mimo wszystko rzeczą oczywistą.
                Np. pretensje Liz do Hariet, pamiętasz? Kalle, coż, też bardzo różnie z
                odbiorem. Nie daj się wkopywać;)
                Jeśli nawet jest tak, jak piszesz, to też potwierdza bajkowy charakter -
                granice są jasne, nie ma cieniowania.

                Mi się ta książka podoba, źli zawsze powinni dostać w dupę i
                sprawiedliwości powinno stać się zadość. Kropka. Bohaterka może cierpieć
                jak cholera, musi, ale ma powstać z popiołów a zemsta ma być niszcząca,
                wstrętna i piękna. Bla bla. Harry Potter w spódnicospodniach, Pippi w
                skaju, i trójca św.

                > > IMO nie udaje, jest przecież niewiarygodna do bólu, bajka dla
                > dorosłych (dzieci).
                >
                > I tom jest wiarygodny!

                Nie jest. Pliiiz. Chciałabyś. Poczytaje więcej opinii na forach, jeśli mi
                nie wierzysz;) a nie są wszystkie takie hepi jak moje.

                > A drugi miescilby sie w karbach literackiej
                > wspolczesnej fikcji, gdyby nie postac LS, ktora jest wlasnie z
                > bajki.

                Ciekawe było, co gdzieś powiedziała aktorka - że interesuje ją kręcenie
                filmów prawdziwych, realnych, na poważne społeczne tematy, bo życie nie
                jest lekkie;)
                Larsson napisał bajkę, chcemy, czy nie, dlaczego? - wywołaj go do
                odpowiedzi. Ja tak uważam, ale mi to styka.
                Że LS jest trójwymiarowa wspomniałam w wątku/poście o programie o
                Larssonie. Ktoś tam powiedział, chyba też cudowna Noomi, że ludzie kochają
                Liz, bo zaprzecza stereotypowi ofiary, nie poddaje się itd. A ja to
                skomentowałam, o ile pamiętam - że i tak, i nie - kochają za to i nie za
                to, bo tak jest i nie jest, że zaprzecza czyli;)

                > I tak wiadomo, że się dobrze skończy, mimo całego gówna. Myślę,
                > > że jak się już ma dość, to to może być bardzo fajna lektura,
                > odtrutka.
                > > Zależy z czym się podchodzi też.
                >
                > Z pierwszym, kuchenka, tomem sie podchodzi!

                Ano ba. Bywa gorzej, niektórzy podchodzą do pierwszego tomu z tymi
                wszystkimi cudzymi achami i ochami, i dopiero jest ból;)

                > > Poza tym bohaterka nie jest taką sobie laseczką młodą itd. Jest
                > brzydkim
                > > pokurczem, który SPOILER? robi sobie cycki, choć byśmy o to
                > takiego kogoś nie podejrzewali.
                >
                > Jest brzydka, ale wszycy i tak na nia leca, nawet zanim sobie zrobi
                cycki. A jak sobie zrobi i uwaga SPOILERY kupi ciuchy w kappahlu to juz w
                ogole.

                E nie. Jak sobie zrobiła cycki, to jakoś tak to wyrzuciłam zaraz z głowy,
                żeby móc spokojnie dalej na nią lecieć:) A było to chyba na początku w
                moim przypadku..? Od pierwszego wejrzenia;)
                Jest kasa, to są ciuchy, mieszkanie, meble, można wyjechać. Nie tzreba być
                ani zaradnym, ani w ogóle samodzielnym. Zresztą tam i tak dużo rzeczy ktoś
                robi za nią. A to, że kupuje te wszystkie fatałaszki, ona właśnie - to imo
                dowód, że czuje się brzydka.
                No ale tak poza tym nie każdy na nią leci, bo e, jest jak wiemy papierowa.

                > Jest androginiczna, bez płci, wystarczająco tajemnicza,
                > > bez określoności a jednak stała. Kameleon z kręgosłupem. Wiem,
                > sam papier.
                >
                > Z zyciorysem, ktory nijak sie ma. Wychowana w dysfunkcyjnej
                > rodzinie, szpitalu psychiatrycznym i przypadkowych rodzinach
                > zastepczych powinna byc kompletnie niezaradna zyciowo, a tymczasem
                > SPOILER zdobywa fortune w ilosci pol krolestwa i pokonuje
                > miedzynarodowa bande przegroźnych rzezimieszkow golymi rękami.

                Kiedy będziesz po trójce, bo będziesz? - zobaczysz-utwierdzisz się w
                przekonaniu, że ona cały czas jest niezaradna. Jest nikim w swoim
                mniemaniu i więcej nie będę spoilerzyła, najpierw przeczytaj, ew. możemy
                pogadać wtedy, jak jeszcze będziesz chciała a mi się może uda film
                obejrzeć do tego czasu.
                Ale uprzedzam, te niektóre niby spoilery, to jest moje subiektywne
                widzimisię, naprawdę nie pamiętam już pewnych rzeczy, ale to co sobie
                wydumałam i owszem, nic nie poradzę.

                > > Aha, no i nie kupować 3 tomu, pożyczyć;)
                >
                > ech. Zmartwilas mnie.

                Pięć dych to jednak za dużo. Jeśli puszczasz dalej na allegro, to chyba
                też już się nie bardzo opłaca, bo teraz, to kto to kupi? Nikt ze znajomych
                nie ma? Tak gdzieś od połowy nawet chyba tym razem coś się tam nakręca,
                więc. Ale warto, ze względu na sprawę Eriki np., może najbardziej? nie
                wiem.
                • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 19:52
                  Ach, jeszcze.
                  Liz to przecież pasożyt, więc z tą zaradnością to bym taka pewna
                  nie była. Co było do tego momentu? gdyby nie jej 'umiejętności'? No i
                  Kalle. A kasa leżała na ulicy;)
                  Międzynarodowej aż szajki nie kojarzę za bardzo, jakieś ćwoki w ciepłych
                  papciach a i te MEGASPOILERY!!! służby w służbach, to się potem
                  okazało, że paczuszka idiotów trzęsących się nad swoimi tyłkami.

                  > Z zyciorysem, ktory nijak sie ma. Wychowana w dysfunkcyjnej
                  > rodzinie, szpitalu psychiatrycznym i przypadkowych rodzinach
                  > zastepczych powinna byc kompletnie niezaradna zyciowo, a tymczasem
                  > SPOILER zdobywa fortune w ilosci pol krolestwa i pokonuje
                  > miedzynarodowa bande przegroźnych rzezimieszkow golymi rękami.
                  • pavvka Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 20:01
                    easz napisała:

                    > Ach, jeszcze.
                    > Liz to przecież pasożyt, więc z tą zaradnością to bym taka
                    pewna
                    > nie była. Co było do tego momentu? gdyby nie jej 'umiejętności'?
                    No i
                    > Kalle. A kasa leżała na ulicy;)

                    Gdyby chodziło tylko o użycie umiejętności hakerskich to OK, ale
                    sorry, to, że autystyczna dziewczyna bez wykształcenia, która całe
                    życie spędziła na obrzeżach społeczeństwa, jest w stanie wiarygodnie
                    odegrać całą tę hecę z kilkoma tożsamościami, w tym udawać Brytyjkę
                    z wyższych sfer, mówiąc przy tym po angielsku jak native, to sorry,
                    ale się w żadnych granicach prawdopodobieństwa nie mieści. Cały
                    pierwszy tom był super właśnie do tego momentu - a dalej było już
                    tylko gorzej.
                    • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 20:08
                      pavvka napisał:

                      > Gdyby chodziło tylko o użycie umiejętności hakerskich to OK, ale
                      > sorry, to, że autystyczna dziewczyna bez wykształcenia, która całe
                      > życie spędziła na obrzeżach społeczeństwa, jest w stanie wiarygodnie
                      > odegrać całą tę hecę z kilkoma tożsamościami, w tym udawać Brytyjkę
                      > z wyższych sfer, mówiąc przy tym po angielsku jak native, to sorry,
                      > ale się w żadnych granicach prawdopodobieństwa nie mieści. Cały
                      > pierwszy tom był super właśnie do tego momentu - a dalej było już
                      > tylko gorzej.

                      Nie wiem, czy była autystyczna. To niby pasuje, częściowo, ale nie
                      pamiętam - tak było napisane? Wiem, że miała fotograficzną pamięć,
                      genialnie szybko chwytała wiedzę itp. Byłabym skłonna krytycznie podejść
                      do jakiejś przesady w jej rozwoju emocjonalnym, uczuciowym, społecznym,
                      ale tego nie ma. Ona jest trochę jak robot, jak program. Wyuczona,
                      zaprogramowana, mechaniczna, bezbłędna - gra kiedy trzeba. Mniej więcej,
                      bo są wyjątki od tego.
                      Poza tym, to jak Larsson opisał te umiejętności i zdarzenia hakerskie, też
                      o nim świadczy;)
                      • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 20:31
                        Alez gdyby chodzilo o jej umiejetnosci hakerskie i fotograficzna
                        pamiec, to by sie nikt nie czepial, bo to mocno pasuje jej do
                        zyciorysu. Ale nie pasuja wlasnie te rzeczy, o ktorych pisal
                        pavvka - ni z gruchy, ni z pietruchy nagle z niej wychodzi
                        superczlowiek, zrobiony zupelnie z powietrza. Nauczyc sie po
                        angielsku samemu do jakiegos stopnia mozna, ale nie plynnie i na
                        pewno nie do stopnia zonglowania akcentami - nie mowiac juz o
                        przekonywujacym przedziezganiu sie z jednej osobowosci w druga. Ona
                        zyla w izolacji fizycznej i psychicznej wiekszosc swojego zycia -
                        to nie sa warunki do hodowania aktorki. Poza tym ma bardzo blade
                        pojecie o swoim zyciu emocjonalnym i emocjach swoich bliskich, jest
                        emocjonalnie niedorozwinięta, wiec skad te jej niby swietne
                        umiejetnosci riserczerki i swoboda, z jaka kiwa innych na tym polu?
                        • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 21:12
                          bene_gesserit napisała:

                          > Alez gdyby chodzilo o jej umiejetnosci hakerskie i fotograficzna
                          > pamiec, to by sie nikt nie czepial, bo to mocno pasuje jej do
                          > zyciorysu. Ale nie pasuja wlasnie te rzeczy, o ktorych pisal
                          > pavvka - ni z gruchy, ni z pietruchy nagle z niej wychodzi
                          > superczlowiek, zrobiony zupelnie z powietrza.

                          Nie z powietrza. Zauważ, że i tak nie wiemy, nie dowiadujemy się o niej
                          wszystkiego, i tak pozostaje tajemnica. Takie zabezpieczenie Larssona,
                          zresztą bez tajemnicy, to co by to było? Są luki, nie wyliczałam, ale np.
                          o szkole jest b. mało, o tym co robiła na ulicy prawie nic, tylko to, co w
                          sfałszowanych, czy niechlujnie prowadzonych dokumentach itd. O ile
                          kojarzę, przypięta do wyrka to było ok. roku.
                          Dwa - nie z powietrza, mogłaby tym obdzielić parę osób. Do mnie to
                          przemawia.

                          > Nauczyc sie po
                          > angielsku samemu do jakiegos stopnia mozna, ale nie plynnie i na
                          > pewno nie do stopnia zonglowania akcentami - nie mowiac juz o
                          > przekonywujacym przedziezganiu sie z jednej osobowosci w druga.

                          Osobowości? Bez przesady. Modulowanie głosu i piłowanie, coby usłyszeć to,
                          co się chce. To dziecko geniusz, geniusz właściwie nie musi czytać
                          podręczników do psychologii i gadać z ludźmi, żeby wiedzieć;)
                          Geniusz to wartość wyizolowana, niezależna. Wiesz czym jest? ja nie wiem.
                          Równie dobrze jej geniusz mógł polegać na tym, pamięć foto to bonus:)

                          > Ona
                          > zyla w izolacji fizycznej i psychicznej wiekszosc swojego zycia -
                          > to nie sa warunki do hodowania aktorki.

                          Ile lat miała, kiedy ją zamknięto? Reszta, to co wyżej, no i to jest
                          bajka, matko, Bene, co byś chciała, pytam się? Kapturka z osobowością jak
                          żywy 'normalny' człowiek? Otóż normalna ona nie jest.

                          > Poza tym ma bardzo blade
                          > pojecie o swoim zyciu emocjonalnym i emocjach swoich bliskich, jest
                          > emocjonalnie niedorozwinięta, wiec skad te jej niby swietne
                          > umiejetnosci riserczerki i swoboda, z jaka kiwa innych na tym polu?

                          To prawda. W trzeciej części jest coś imo wokół tego, ale nie wiem, czy
                          wyraźne, bo nie zauważyłam, żeby się ktoś odnosił.
                          Że kiwa - komp, telefony itp. Nie pamiętam, oprócz Irene(?) w banku, żeby
                          robiła to bezpośrednio, popraw mnie. Robot.
                          Nie wiem. Dla mnie ona jest kimś pomiędzy - bajką i realem, mogłaby być
                          imo wiarygodną osobą w realu, choć z dużym 'ale'. To książka sama w sobie
                          jest imo kompletnie nierealna, choć lepsze rzeczy bywają.
                          • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 22:00
                            Ze genialna i dlatego wszystko moze?
                            E tam. To jak zaslanianie sie ksiedza bożą tajemnicą.
                            Ona nie musi byc normalna, ona natomiast powinna byc wiarygodna - a
                            nie jest. I wlasnie o to mi chodzi. Jest komiksowa superbohaterką
                            , co to kosmitom ze statku wypadla albo ugryzl ja w piete pająk-
                            mutant czy cos w tym stylu.
                            • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 22:08
                              bene_gesserit napisała:

                              > Ze genialna i dlatego wszystko moze?
                              > E tam. To jak zaslanianie sie ksiedza bożą tajemnicą.
                              > Ona nie musi byc normalna, ona natomiast powinna byc wiarygodna - a
                              > nie jest. I wlasnie o to mi chodzi. Jest komiksowa superbohaterką
                              >
                              , co to kosmitom ze statku wypadla albo ugryzl ja w piete pająk-
                              > mutant czy cos w tym stylu.

                              Jak chcesz Bene, to Twoja Salander. Moja jest taka.
                              Na kolejną czekaj matka latka. Na pewno jakiś Polak ją stworzy.
                              Ale to co? będziesz czytała dalej, czy nie chcesz?
                            • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 23:37


                              O mamo. Kto
                              kupuje Lisbeth i dlaczego
                              .
                              No i mizogini, nie mężczyźni. To już inne rozgraniczenie, czyż nie.
                • pavvka Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 19:54
                  easz napisała:

                  > i podzialem
                  > > wszystkich postaci na dobrych (emigranci i/lub homo i/lub
                  kobiety)
                  > > i zlych (biali, szwedzcy, hetero, mezczyzni). No zesz. W I tomie
                  > > tak nie bylo aż!
                  >
                  > Było. Mnie to właśnie w pierwszym "uderzyło",

                  Muszę się zgodzić z Bene - owszem, w pierwszej części też było, ale
                  w granicach rozsądku, tzn. zarejestrowałem to, ale mi nie
                  przeszkadzało. A w drugiej ta poprawność polityczna zmienia się we
                  własną karykaturę.
      • pavvka Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 15:58
        Mnie zdecydowanie najbardziej podobał się I tom. W nim była przede
        wszystkim atmosfera - w wątku głównym przez pierwsze 400 stron
        właściwie nic się nie działo, a mimo to trzymało w napięciu. W
        drugim z kolei jest taki mętlik zdarzeń bez ładu i składu, że aż
        robi się to nudne. A na temat Lisbeth czytałem gdzieś opinię, że
        robi wrażenie komiksowej superbohaterki wymyślonej przez 14-latka, i
        coś w tym jest.
        • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 16:16
          Tu czytales:

          wyborcza.pl/1,99495,7347029,Cegielnia_w_Breslau.html

          Mi szkoda Trylogii, I tomem bylam zachwycona, chociaz niejeden
          kryminal w zyciu przeczytalam, a drugi - szkoda gadac.
      • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 17:56
        Ooo. A ja najbardziej lubię drugi tom właśnie, tylko że ja od drugiego
        zaczęłam to czytać, więc jak często u mnie - prawo pierwszego razu myślę.

        Jestem w pełni świadoma braków tych książeczek i że to bajki, ale.
        No i i tak lubię Salander oraz nie jest ona papierową płaską postacią &
        bohaterką, jak ostatnio zaprzeczałam gdzieś usilnie, mam wrażenie, że pod
        tekstem Dunin na WO. Ale to są subiektywne racje moje oczywiście. Po
        trzecim tomie, który tak sobie, mniej mi się podobał, bo i S. mało, jestem
        przekonana, że Lisbeth nie jest superbohaterką itd.

        Mimo wszystko to są przerysowane postaci, przejaskrawione - tak jak
        Larssonowi daleko do Kallego, ale ponoć marzył;) tak i Liz jest kimś/czymś
        takim może?

        No i kto mówił, że to superkniga:) Toż to jest czytadło zwykłe, a
        myśleliście, że co? ;)
        W każdym razie itd;)

        Trzymam za słowo w sprawie relacji.
    • six_a Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 15:36
      lisbeth jest jak neo z matrixa;)

      ale opowiedzcie potem, co się działo, jak ktoś pójdzie.
      • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 15:53

        No i wicie kumy, to jest chyba cecha męskiej twórczości - kreowanie
        nadczłowieka. Tu akurat nadludziem jest laska, do znudzenia
        oczywiste, że młoda.
        Nie wiem, czy wydaje mi się, czy kobietom nadludzkośc nie jest do
        niczego potrzebna. A z dwojga złego to już wolę dr house'a - płynie
        z tej postaci czułe przesłanie - mozna być nieuczciwym chamem, gdy
        się jest geniuszem - a który facet nie jest?
        • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 16:12
          No nie no, dla usprawiedliwienia Larssona trzeba przyznac, ze jego
          bohater gustuje w kobietach po 50, a zdaje sie, ze i starszych (nie
          chce spojlerować;).

          Mi sie podobaja nadludzkie cechy u kobiecych bohaterek - od Tank
          Girl przez replikantkę Pris po Alię od Noża - ale powiesc z takimi
          postaciami nie powinna udawac wspolczesnej obyczajowej
          beletrystyki, na litosc boską.

          Czytalas w

          magazynie o Hausie
          ?
          • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 16:25
            Nie, dopiero teraz, dzięki za link.
            W sumie obejrzałam parę odcinków, czasem od połowy - jednej albo
            drugiej:) więc nie mam materiału do obserwacji, a faktycznie chyba
            szkoda.
          • winniepooh Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 17:05
            Hausa oglądam od niedawna. Tylko dla niego włączam zakurzony tivik,
            to już chyba o czymś świadczy; jak na serial może być :)

            Nie widzi mi się jednak konstrukcja postaci dyr. szpitala, a
            zwłaszcza to jak pozwala Hausowi sobą pomiatać. Ostatnio ośmieszył ją
            przed całą publiką samolotu - wykazując że ma urojone objawy choroby
            - a ona na koniec jeszcze mu podziękowała.
            Jeszcze bardziej żałosna była historia zepsutej przez Hausa randki
            pani dyr.

            Jeszcze klika odcinków i pewnie odechce mi się Hausa.
          • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 20:00
            bene_gesserit napisała:

            > No nie no, dla usprawiedliwienia Larssona trzeba przyznac, ze jego
            > bohater gustuje w kobietach po 50, a zdaje sie, ze i starszych
            (nie
            > chce spojlerować;).

            to co inszego, mnie chodzi o to, że bohaterka jest młoda, rozumiesz,
            na filmach najlepiej to widac - zespół naukowców ratujących dobry
            amerykański świat a wśród nich pani profesor lat 25.
            • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 20:33
              Akurat mysle ze autorowi tu chodzilo o to, zeby ta postac
              przemowila do mlodszych czytelnikow, zwlaszcza kobiet. Nie tyle
              wiec chodzi tu o mloda dupę, ale o wypelnienie pewnej misji
              spolecznej chyba.
              • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 20:56
                bene_gesserit napisała:

                > Akurat mysle ze autorowi tu chodzilo o to, zeby ta postac
                > przemowila do mlodszych czytelnikow, zwlaszcza kobiet. Nie tyle
                > wiec chodzi tu o mloda dupę, ale o wypelnienie pewnej misji
                > spolecznej chyba.

                Ciekawa jestem jak wygląda rozkład płciowy czytelników i miłośników
                Larssonan i Liz? :) Też mi się tak zdaje, jak piszesz. Dla kobiet, w
                ogóle, czy zwłaszcza.
              • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 21:24
                bene_gesserit napisała:

                > Akurat mysle ze autorowi tu chodzilo o to, zeby ta postac
                > przemowila do mlodszych czytelnikow, zwlaszcza kobiet. Nie tyle
                > wiec chodzi tu o mloda dupę, ale o wypelnienie pewnej misji
                > spolecznej chyba.
                >

                A mi się wydaje że po prostu nie był sobie w stanie wyobrazić
                bohatera współpracującego ze starszą kobitą, albo - co już
                w ogóle przekracza wszelkie granice wyobraźni - dziennikarz i stara
                baba - i na prawdę zero seksu.
                • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 04.01.10, 21:25
                  młody bohater + stara bohaterka.
    • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 07.01.10, 22:58
      No wiec bylismy.

      Po pierwsze, okazalo sie, ze mowim sie 'Sztig Larszon' :)
      Najfajniej mowila prof Kraskowska, ktora pamietam z innego
      spotkania o kryminalach - ona ma na ich punkcie swira i doskonale
      sie porusza w tematyce, poza tym jest nalogowa czytelniczką
      beletrystyki i kiedy mowi o literaturze, blyszcza jej oczy.

      W sumie bylo ciekawie, chociaz chaotycznie - skakane bylo od tematu
      do tematu - troche o wspolczesnej Szwecji, troche o tym, ze
      czytelnicy na calym swiecie nie zauwazaja feminizmu ksiazki itd.
      Fajnie mowila Kraskowska o takim rzadkim momencie przezycia
      literaturowego, takiego spelnienia - w pierszym tomie, podczas
      zemsty na adwokacie Bjurmanie (sadzac z poruszenia na sali,
      odczucia wielu osob byly podobne). Troche bylo o nadprzyrodzonosci
      Salander, troche o tym, ze reprezentuje ona dziecko i doroslego
      (czasem dziecko, czasem ultradoroslego), ale bez momentu
      dojrzewania. Tez byla mowa o polskim renesansie kryminalnym i
      szkodliwym wplywie Chmielewskiej z jej smiesznym kryminalem -
      ze to byc moze przez nią kazdy tworca powaznej literatury, jesli
      juz popelni jakis kryminal, to pastiszowy, zdystansowany, pelen
      post-post-post modernistycznych gierek itd, a nie porzadny kawal
      litereratury w stylu skandynawskim na przyklad - a szkoda.

      Ciekawie - jak rzadko na tego typu spotkaniach - mowila widownia
      dosc, ale juz nie pamietam co, bo bylam glodna i chcialo mi sie
      siku. Na koniec pani z Czarnej Owcy zaspoilerowala 'Prowadz swoj
      plug', za co naleza jej sie solidne bęcki.
      • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 07.01.10, 23:40
        bene_gesserit napisała:

        > No wiec bylismy.
        >
        > Po pierwsze, okazalo sie, ze mowim sie 'Sztig Larszon' :)

        Ech, wiem, ale ja mówię larson, przyjemniej mi brzmi.
        Ależ wam zazdroszczę, jak nie wiem co!!

        > Najfajniej mowila prof Kraskowska, ktora pamietam z innego
        > spotkania o kryminalach - ona ma na ich punkcie swira i doskonale
        > sie porusza w tematyce, poza tym jest nalogowa czytelniczką
        > beletrystyki i kiedy mowi o literaturze, blyszcza jej oczy.
        >
        > W sumie bylo ciekawie, chociaz chaotycznie - skakane bylo od tematu
        > do tematu - troche o wspolczesnej Szwecji, troche o tym, ze
        > czytelnicy na calym swiecie nie zauwazaja feminizmu ksiazki itd.

        Hm. Trochę to dziwne. A już zwłaszcza jak ktoś się zainteresuje wokół
        książki i Larssona, przecież to nie do przegapienia? I jeśli nie Lisbeth,
        to na pewno Erika. I amazonki, i przemoc. No nie wiem, dziwne. Ale może.
        To się nie ma co dziwić tej popularnosci;)

        > Fajnie mowila Kraskowska o takim rzadkim momencie przezycia
        > literaturowego, takiego spelnienia - w pierszym tomie, podczas
        > zemsty na adwokacie Bjurmanie (sadzac z poruszenia na sali,
        > odczucia wielu osob byly podobne). Troche bylo o nadprzyrodzonosci
        > Salander, troche o tym, ze reprezentuje ona dziecko i doroslego
        > (czasem dziecko, czasem ultradoroslego), ale bez momentu
        > dojrzewania.

        Ale Ty zdania nie zmieniłaś, jeśli chodzi o jej niewiarygodność
        psychologiczną i superbohaterstwo..?

        > Tez byla mowa o polskim renesansie kryminalnym i
        > szkodliwym wplywie Chmielewskiej z jej smiesznym kryminalem -
        > ze to byc moze przez nią kazdy tworca powaznej literatury, jesli
        > juz popelni jakis kryminal, to pastiszowy, zdystansowany, pelen
        > post-post-post modernistycznych gierek itd, a nie porzadny kawal
        > litereratury w stylu skandynawskim na przyklad - a szkoda.

        A propos, to jak tak poczytuję na forach, to dużo ludzi ma fazę 'co po
        Larssonie' i wrażenie, że już nic nie będzie tak samo.

        > Ciekawie - jak rzadko na tego typu spotkaniach - mowila widownia
        > dosc, ale juz nie pamietam co, bo bylam glodna i chcialo mi sie
        > siku.

        Profanacja:)

        > Na koniec pani z Czarnej Owcy zaspoilerowala 'Prowadz swoj
        > plug', za co naleza jej sie solidne bęcki.

        Profanacja;) Ale przecież już czytałaś. Mam wreszcie tę knigę, ale jakoś
        mi się w ogóle nie chce za nią zabierać.
        • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 07.01.10, 23:49

          > Fajnie mowila Kraskowska o takim rzadkim momencie przezycia
          > literaturowego, takiego spelnienia - w pierszym tomie, podczas
          > zemsty na adwokacie Bjurmanie (sadzac z poruszenia na sali,
          > odczucia wielu osob byly podobne).

          Mi to nie pasowało - spoilery - tatuaż. Może do Liz to pasuje, ale
          nie do ofiary jako takiej. Jakikolwiek kontakt fizyczny, nawet taki. Cała
          reszta była dla mnie o wiele bardziej przekonująca - kontrola, zjawianie
          się w jego domu w nocy, zaskakiwanie śpiącego, wiedza o wszystkich
          sekretach itd. Takie znęcanie się. To była prawdziwa groza i
          wiarygodne, i prawdopodobne.
          • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 08.01.10, 00:26
            No tak, ale mimo, ze na poczatku sie dyskutanci zastrzegali, ze nie
            beda spoilerowac, to chyba wszyscy milczaco zalozyli, ze obecni sa
            najmarniej w trakcie pierwszego tomu i chyba tak bylo.

            Oczywiscie, ze nie zmienilam zdania co do papierowosci Lisbeth.
            Przeczytasz 'Prowadz...' to pogadamy o papierowosci Janiny-Nawoi
            Duszejko ;)
            • kocia_noga Re: Kto się boi Lisbeth? 08.01.10, 09:18
              Chmielewskij nie trawię, po prostu byłam w stanie doczytać tylko
              jedną z jej książek. Okrutnie męczy mnie jej styl - typowo
              grafomański, przegadany, przedowcipkowany. Wtedy taka była moda
              jednakowóż. Pamiętam jak rodził się ten gatunek - kryminały z
              przymrużeniem oka - teraz jestem w stanie wymienić jeno "porwanie
              Bret Margot" jakiegoś polskiego autora. Wtedy, czyli w latach 60.
              gdy debiutowała, była w awangardzie.Ma wiernych czytelników i sama
              jak się mi zdaje (nie śledzę i nie czytam) pozostała wierna stylowi.
              Nie uważam,żeby zrobiła coś złego, po prostu nie objawił się u nas
              talent na jej miarę piszący w nowszym stylu.
        • pozarski Re: Kto się boi Lisbeth? 08.01.10, 22:40
          Nie mowi sie Sztig; mowi sie Stig. Natomiast w zaleznosci od okolicy, mowi sie
          Larszon albo Larson. Np w okolicach Sztokholmu mowi sie Larszon,ale juz w Malmö
          mowi sie Larson.;)
    • easz Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 01:18


      Również przytargane z forum obok -

      www.rp.pl/artykul/416926.html
      O Lisbeth -
      Siłą trylogii Larssona jest postać Lisbeth Salander,
      niekonwencjonalnej hakerki z zepsutą duszą.

      – Gdyby nie Lisbeth, trylogia „Millenium” z pewnością nie odniosłoby
      takiego sukcesu – mówi „Rz” Jean-Paul Pouron, skandynawski
      korespondent Radio France w Sztokholmie. – Lisbeth to Pippi
      Langstrumpf w wersji XXI-wiecznej, superbohaterka, komputerowy
      geniusz. Niezwykle samodzielna i niezależna, asocjalna, ale
      jednocześnie sprytna i zabawna. Staje po stronie pokrzywdzonych. Bez
      jej pomocy dziennikarz Mikael Blomkvist, który występuje w roli
      detektywa, nie dałby sobie rady. To, że Lisbeth ma cechy
      superbohaterki, nie jest przypadkowe. Larsson był wielkim feministą.
      Dochody z kolejnej części „Millenium” (cykl był przez niego
      zakrojony na dziesięć książek) chciał przeznaczyć na ruch
      feministyczny – opowiada Pouron.

      Ingmarie Froman mówi, że Larsson jest wierny klasycznym regułom
      powieści kryminalnej, ale też ją modernizuje poprzez stworzenie
      takiej postaci jak Lisbeth Salander. – Kobiety w kryminałach
      występują zazwyczaj w roli ofiar. Tymczasem Lisbeth jest
      jednocześnie ofiarą i osobą, która się mści na swoim ojcu i na
      opiekunie. Staje się triumfatorką. Jest do tego biseksualną
      autystką. To nowość w kryminałach – podkreśla.

      Marianne Johansson, adiunkt z dziedziny wiedzy o płci z uniwersytetu
      w Karlstad, mówi, że uciśniona kobieta, która się rewanżuje swemu
      prześladowcy, jest lepszym wzorem niż ofiara, która nic nie robi, by
      wpłynąć na własną sytuację. Zemsta Salander na swoim opiekunie
      oceniana jest raczej jako sukces niż przestępstwo.

      – Zemsta plus kobieta równa się bohaterstwo – konkluduje Johansson.

      Pisarz i publicysta Pär Ström napisał na portalu
      Newsmill: "Rozumiem, że Lisbeth Salander stała się ikoną dla ruchu
      feministycznego. Może to nie takie zaskakujące, wziąwszy pod uwagę
      nienawiść do mężczyzn i rażącą jednostronność, która przenika
      szwedzki feminizm. To prawda, że Salander ucierpiała z powodu
      przemocy jako dziecko, ale czy to może usprawiedliwić jej
      zachowanie? Salander jest nadzwyczaj niemiłą osobą z kryminalnymi
      zachowaniami. Zdradza swoich najbliższych przyjaciół, sprzeniewierza
      trzy miliardy koron szwedzkich, regularnie popełnia przestępstwa,
      włamując się do komputerów i dopuszczając się bezprawnych groźb.
      Jest winna ciężkiego pobicia i ma prawdopodobnie co najmniej jedno
      istnienie ludzkie na sumieniu. Gdyby była mężczyzną, potraktowano by
      ją jako kogoś z marginesu społecznego. Ale jest kobietą, a to co
      innego. Zupełnie co innego"
      .

      Ciekawe...

      O Larssonie -
      – Nie pamiętam go wcale takim, jak go przedstawiają teraz
      najczęściej media – mówiła w wywiadzie dla „Rapport” w pierwszym
      programie telewizji szwedzkiej Eva Gabrielsson.

      Według niej media stworzyły mit Larssona, który nie pokrywa się z
      rzeczywistością. – Stał się superbohaterem. Szczególnie tak
      przedstawiają go mężczyźni, podkreślający przede wszystkim jego
      działalność w walce z rasizmem. Tymczasem był on bardziej feministą
      niż antyrasistą. Czytelniczki „Millenium” natychmiast właściwie go
      oceniły – stwierdziła Gabrielsson.

      W opinii jego patrnerki Larsson był "żywą dyżurną instytucją dla
      kobiet", które – narażone na przemoc domową ze strony męża czy
      partnera – wiedziały, że mogłą liczyć na wsparcie Stiega Larssona.

      – Pomagał, bo chciał żyć w normalnym świecie – tłumaczyła
      Gabrielsson.

      Kilka miesięcy temu hiszpańska organizacja walcząca z przemocą
      domową wobec kobiet uhonorowała Larssona za jego zaangażowanie się
      na tym polu.


      Szkoda, że nie ma więcej szczegółów. A w artykule poza typowymi
      danymi wydawniczymi, także trochę o fenomenie knigi.
      • kocia_noga Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 08:53
        Mam wątpliwości co do takiego feminizmu, nijak mi on nie
        pasuje.Faceci tworzą sobie wyobrażenia nadludzi, geniuszów, herosów
        i bogów, IMO mają ze swoim człowieczeństwem jakiś problem; z tych
        samych powodów chętnie obdarzają nas, kobiety cechami podludzkimi,
        albo odmawiają nam człowieczeństwa, jeszcze nie tak dawno - serio i
        naukowo.
        Nie podoba mi się takie odwracanie sytuacji i tworzenie nowego
        karykaturalnego tworu tym razem kobiecego Mc Gyvera, Strażnika
        Teksasu, Boga Ojca czy ilu ich tam jeszcze było.
        Mój feminizm domaga się dobrego traktowania kobiet jako istot
        ludzkich z wadami i zaletami.
        Z drugiej strony to może działać -młode kobiety widzą nowy wzór,
        kogoś, kto wyraża ich dumę w sposób przesadny, ale dobitny i łatwy
        do zapamiętania. Szkoda tylko, że prezentujący tradycyjnie męskie
        cechy - zemstę, brak ciepłych uczuć itp, bo te kobiece są
        tradycyjnie przez mężczyzn utożsamiane z głupotą i przyzwoleniem na
        wyzysk.Nie podoba mi się to.
        Gdy mowa o parytetach, istotna jest zasaDA reprezentacji; m. zajmują
        się takimi dziedzinami, jak polityka zagraniczna (walka), militarna
        (walka), sport(walka) afery (walka) itp. Podczas Forum Ekonomicznego
        w Kryunicy, gdzie byli prawie sami mężczyźni, polityką społeczną nie
        był zainteresowany NIKT , zaś pięć (5) paneli dotyczyło piłki nożnej.
        Na Kongresie Kobiet Polskich tematyka była następująca: edukacja -
        1200 osób, przeciwdziałanie przemocy- 1000 osób,społeczeństwo
        obywatelskie- 900 osób, kultura- 800, sport-50, energia atomowa,
        korupcja, Euro2012- 0 osób.
        Kobiety bowiem interesują się raczej polityką socjalną,sprawą pokoju
        na świecie, godzeniem ról zawodowych, dziećmi,zdrowiem,
        bezpieczeństwem, edukacją.
        Bohaterka taka jak Lisbeth zajęłaby się raczej piłką nożną- tylko
        wtedy zyskałaby uznanie, jako kobieta, ale niekobieca, durna (pokój,
        edukacja, kultura) tylko mądra męska - wojna, oszustwa, sport.
        To jest chore.
        • bene_gesserit Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 11:26
          Cieple uczucia sa w drugim tomie.
          Poza tym - Lisbeth mscicielka wcale nie jest męska. Zauwaz, ze
          kiedy msci sie na Bjurmanie, mysli tez o jego ewentualnych
          przyszlych ofiarach i kontroluje w zwiazku z tym jego zycie
          seksualne. Empatia i troska, tyle ze specyficznie wyłożone.

          Poza tym - LS, czego by o niej nie mowic - otwiera pewna furtkę.
          Zapewne juz teraz pojawiaja sie na calym swiecie pogrobowcy i
          epigoni Larssona, wiec zaroi sie od kobiecych bohaterek w podobnym,
          ale jednak innym stylu i w ogole moda na postaci kobiece w
          literaturze popularnej.
          • easz Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 17:14

            bene_gesserit napisała:

            > Cieple uczucia sa w drugim tomie.
            > Poza tym - Lisbeth mscicielka wcale nie jest męska. Zauwaz, ze
            > kiedy msci sie na Bjurmanie, mysli tez o jego ewentualnych
            > przyszlych ofiarach i kontroluje w zwiazku z tym jego zycie
            > seksualne. Empatia i troska, tyle ze specyficznie wyłożone.

            Tak samo była wściekła na Hariet, za to że nie zrobiła nic, tylko
            zwiała. I na nic się zdały tej tłumaczenia, że nie przypuszczała, że
            tak to się rozwinie i będzie tyle ofiar. Hariet, też przecież
            ofiarę, jej strach i uzasadnione obawy miała w takim kontekście w
            nosie i była w tym nieprzejednana.
            Być może chodzi w konstrukcji tej postaci też o to, że jakby mści
            się nie tylko za swoje, nie tylko za siebie? symbolicznie. Że jest
            taki margines pozostawiony, że to jakieś 'Życzenie śmierci', czy co?

            > Poza tym - LS, czego by o niej nie mowic - otwiera pewna furtkę.
            > Zapewne juz teraz pojawiaja sie na calym swiecie pogrobowcy i
            > epigoni Larssona, wiec zaroi sie od kobiecych bohaterek w
            podobnym,
            > ale jednak innym stylu i w ogole moda na postaci kobiece w
            > literaturze popularnej.

            O. I to jest plus. Choćby nie wiem jakie płaskie były i seryjne te
            postaci, to jednak już nie będzie tak samo, tak jak przed. Aż do
            nastepnego podobnego hitu. Porównując z Bridget Jones, dziewczynami
            z nastoletnich czytadeł, Hermioną - to może być coś naprawdę fajnego.
            Tzn. tamte bohaterki były pewnie na miarę czasów, no ale.
          • kocia_noga Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 19:37
            bene_gesserit napisała:

            > Cieple uczucia sa w drugim tomie.

            Uspokoiłam się:)
        • easz Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 17:30
          kocia_noga napisała:

          > Nie podoba mi się takie odwracanie sytuacji i tworzenie nowego
          > karykaturalnego tworu tym razem kobiecego Mc Gyvera, Strażnika
          > Teksasu, Boga Ojca czy ilu ich tam jeszcze było.
          > Mój feminizm domaga się dobrego traktowania kobiet jako istot
          > ludzkich z wadami i zaletami.

          A mi to wygląda na - jest akcja, to jest i reakcja.
          Facet pisał o szwedzkim feminizmie, cokolwiek to znaczy i
          postrzeganiu przezeń.

          > Z drugiej strony to może działać -młode kobiety widzą nowy wzór,
          > kogoś, kto wyraża ich dumę w sposób przesadny, ale dobitny i łatwy
          > do zapamiętania. Szkoda tylko, że prezentujący tradycyjnie męskie
          > cechy - zemstę, brak ciepłych uczuć itp,

          Dlaczego szkoda, skoro tradycyjnie męskie? To są cechy, czy wady
          ludzkie. I tak zacznijmy o nich wreszcie myśleć. To jednak łamie
          stereotyp w jakiś sposób. Czy brak ciepłych uczuć, czy uczuć - to w
          ogóle dyskusyjne. No i tam jest więcej kobiecych bohaterek, choć
          fakt, że mogłyby być pogłębione psychologicznie, nawet jeśli to
          krymi. O, może taka książka teraz powstanie, na fali?

          > Podczas Forum Ekonomicznego
          > w Kryunicy, gdzie byli prawie sami mężczyźni, polityką społeczną
          nie był zainteresowany NIKT

          Co jest głupotą, bo to jest problem naglący, niedługo naprawdę
          będzie za późno, żeby się za to zabierać, tak jak wyszło ze służbą
          zdrowia u nas. Z systemem emerytalnym itd. To są fakty, a nie typowo
          męskie, czy typowo kobiece zainteresowania, jeśli ktoś tego nie
          widzi, to nie jest seksistą np, tylko głupolem i nie nadaje się do
          polityki na pewno, facet, czy baba.

          > Bohaterka taka jak Lisbeth zajęłaby się raczej piłką nożną- tylko
          > wtedy zyskałaby uznanie, jako kobieta, ale niekobieca, durna
          (pokój, edukacja, kultura) tylko mądra męska - wojna, oszustwa,
          sport. To jest chore.

          Absolutnie nie. Bohaterka jak Lisbeth, to nie wiem. Ale Lisbeth
          miała na punkcie przemocy wobec kobiet bzika. Opieki społecznej itp.
          toże, hłehłe:/ Ta bohaterka zauważ, zyskała uznanie właśnie taka,
          właśnie tym, a nie takimi rzeczami, o których piszesz, bo ich w
          knidze nie ma. Oczywiście mówimy o fikcji literackiej, cóż. Ale
          książki mają wciąż jeszcz pewną siłę oddziaływania, nie wiem, czy
          akurat czytadła na dłużej, ale miejmy nadzieję.
      • bene_gesserit Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 11:19
        easz napisała:

        > – Gdyby nie Lisbeth, trylogia „Millenium” z pewnością nie odn
        > iosłoby
        > takiego sukcesu – mówi „Rz” Jean-Paul Pouron, skandynawski
        > korespondent Radio France w Sztokholmie. – Lisbeth to Pippi
        > Langstrumpf w wersji XXI-wiecznej,

        To bardzo chetnie ludzie powtarzaja, mowiac o LS, ale ja tego
        zupelnie nie widze. Tak - Pippi byla bardzo niezalezna i miala
        dzikie pomysly, ale nic wiecej jej z neurotyczna LS nie łączy. Nic
        a nic.

        superbohaterka, komputerowy
        > geniusz. Niezwykle samodzielna i niezależna, asocjalna, ale
        > jednocześnie sprytna i zabawna.

        Zabawna? Najwyrazniej Skandynawowie mają inne poczucie
        humoru.

        Staje po stronie pokrzywdzonych. Bez
        > jej pomocy dziennikarz Mikael Blomkvist, który występuje w roli
        > detektywa, nie dałby sobie rady. To, że Lisbeth ma cechy
        > superbohaterki, nie jest przypadkowe. Larsson był wielkim
        feministą.

        Postac jest tak przesadzona - a przez to chwilami groteskowa, ze to
        raczej sprawie szkodzi.

        > Dochody z kolejnej części „Millenium” (cykl był przez niego
        > zakrojony na dziesięć książek) chciał przeznaczyć na ruch
        > feministyczny – opowiada Pouron.

        Z ostatnich wiesci, bo moze nie wiesz: podobno wieloletnia
        narzeczona Larssona, ta ktora wykolowali ze spadku ojciec i brat
        autora, z łaski i pod naciskiem opinii publicznej pozwalajac jej
        zachowac mieszkanie, w ktorym przez lata mieszkala z Larssonem,
        podobno jest w posiadaniu laptopa ze skonczona (czy tez prawie
        skonczoną) czwartą częscią. A szkice wszystkich dziesieciu tez są.

        > Ingmarie Froman mówi, że Larsson jest wierny klasycznym regułom
        > powieści kryminalnej, ale też ją modernizuje poprzez stworzenie
        > takiej postaci jak Lisbeth Salander.

        Nie wiem, jak trzecia, ale druga czesc to nie jest kryminal - tym
        bardziej klasyczny - ale thriller.

        – Kobiety w kryminałach
        > występują zazwyczaj w roli ofiar.

        No nie, skąd. Moze w tradycji chandlerowskiej. Ale poczynajac od
        panny Marple (ktora w dodatku byla nie tylko kobieta, ale i
        staruszką), nie jest to prawdą! Jest cala tradycja kobiecych
        bohaterek.

        Tymczasem Lisbeth jest
        > jednocześnie ofiarą i osobą, która się mści na swoim ojcu i na
        > opiekunie. Staje się triumfatorką. Jest do tego biseksualną
        > autystką. To nowość w kryminałach – podkreśla.

        Co prawda, to prawda. Zwlaszcza Skandynawowie staja na uszach, zeby
        wymyslic glowna postac, ktora by sie roznila od innych :)

        > Marianne Johansson, adiunkt z dziedziny wiedzy o płci z
        uniwersytetu
        > w Karlstad,

        TO chyba chodzi o gender?

        mówi, że uciśniona kobieta, która się rewanżuje swemu
        > prześladowcy, jest lepszym wzorem niż ofiara, która nic nie robi,
        by
        > wpłynąć na własną sytuację. Zemsta Salander na swoim opiekunie
        > oceniana jest raczej jako sukces niż przestępstwo.

        Na spotkaniu byla o tym mowa. Zdaje sie, podobne uczucia zemsta
        Salander budzi w czytelnikach obu plci, bo jest tak kompletna i
        doskonala.

        > – Zemsta plus kobieta równa się bohaterstwo – konkluduje
        Johansson.

        O Jezu.

        > Pisarz i publicysta Pär Ström napisał na portalu
        > Newsmill: "Rozumiem, że Lisbeth Salander stała się ikoną dla
        ruchu
        > feministycznego. Może to nie takie zaskakujące, wziąwszy pod
        uwagę
        > nienawiść do mężczyzn i rażącą jednostronność, która przenika
        > szwedzki feminizm. To prawda, że Salander ucierpiała z powodu
        > przemocy jako dziecko, ale czy to może usprawiedliwić jej
        > zachowanie? [u]Salander jest nadzwyczaj niemiłą osobą z
        kryminalnymi
        > zachowaniami. Zdradza swoich najbliższych przyjaciół,

        Gdzie?

        sprzeniewierza
        > trzy miliardy koron szwedzkich,

        I nie placi od nich podatku!

        regularnie popełnia przestępstwa,
        > włamując się do komputerów i dopuszczając się bezprawnych groźb.
        > Jest winna ciężkiego pobicia i ma prawdopodobnie co najmniej
        jedno
        > istnienie ludzkie na sumieniu. Gdyby była mężczyzną, potraktowano
        by
        > ją jako kogoś z marginesu społecznego. Ale jest kobietą, a to co
        > innego. Zupełnie co innego"

        Bzdura akurat. Gdyby odwrocic relacje (Kalle bylby kobieta,
        Lisbeth - mlodym mezczyzna z popie...na przeszloscia)
        podejrzewam, ze reakcje bylyby podobne. To znaczy nie wiem, czy
        ksiazka bylaby tak popularna, ale z pewnoscia nikt by nie potepial
        tego chlopaka.

        > Ciekawe...
        >
        > O Larssonie -
        > [i]– Nie pamiętam go wcale takim, jak go przedstawiają teraz
        > najczęściej media – mówiła w wywiadzie dla „Rapport” w pierws
        > zym
        > programie telewizji szwedzkiej Eva Gabrielsson.
        >
        > Według niej media stworzyły mit Larssona, który nie pokrywa się z
        > rzeczywistością. – Stał się superbohaterem. Szczególnie tak
        > przedstawiają go mężczyźni, podkreślający przede wszystkim jego
        > działalność w walce z rasizmem. Tymczasem był on bardziej
        feministą
        > niż antyrasistą. Czytelniczki „Millenium” natychmiast właściwie
        go
        > oceniły – stwierdziła Gabrielsson.

        Ona jest strasznie biedna, podobno media ja osaczaja do tej pory,
        paparazzi, natretne pytania itd. Rzadko sie wypowiada dla prasy.
        • easz Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 17:07
          bene_gesserit napisała:

          > To bardzo chetnie ludzie powtarzaja, mowiac o LS, ale ja tego
          > zupelnie nie widze. Tak - Pippi byla bardzo niezalezna i miala
          > dzikie pomysly, ale nic wiecej jej z neurotyczna LS nie łączy. Nic
          > a nic.

          Ale to wystarcza i że to Szwedki, typowe skróctwo myślowe a nośne.
          Ona sama tego nie cierpiała, tak jak Mikael nazywania go Kallem;
          jestem pewna, że przynajmniej raz jest o tym w książce, o Pippi. No
          ale sam Larsson rzucił jednak taki trop, hm. Wydaje mi się, że to
          jest bardziej symboliczne - stara malutka Pippi też była pierwszą
          taką bohaterką, oryginalną, kwiatkiem na pustyni i Liz też jest,
          mimo że trochę jednak jest zlepkiem, ale takie czasy i pop - czy
          może powstać jeszcze coś zupełnie nowego?
          Pippi jest poza tym ikoną feministek, no i myślę, że Larsson ją
          lubił. Nie musi być tutaj zaraz dosłownych znaczeń.

          > Postac jest tak przesadzona - a przez to chwilami groteskowa, ze
          to raczej sprawie szkodzi.

          Nie zauważyłam, tak samo jak pisałaś, że wiele osób (poza Szwecją?)
          w ogóle nie łączy ani Larssona, ani knigi, ani pewnie Lisbeth z
          feminizmem. Gorzej, że jakieś skrajne grupy się podpinają - nie
          pamiętam już gdzie, ale czyatłam, że chyba Inicjatywa Feministyczna
          w Szwcji bardzo się przyssała do Liz w swoim czasie i jeśli to
          prawda, co czytalam, to naprawdę te laski wypaczają postać Liz,
          nawet mimo że baza już jest jaka jest.

          > Z ostatnich wiesci, bo moze nie wiesz: podobno wieloletnia
          > narzeczona Larssona, ta ktora wykolowali ze spadku ojciec i brat
          > autora, z łaski i pod naciskiem opinii publicznej pozwalajac jej
          > zachowac mieszkanie, w ktorym przez lata mieszkala z Larssonem,
          > podobno jest w posiadaniu laptopa ze skonczona (czy tez prawie
          > skonczoną) czwartą częscią. A szkice wszystkich dziesieciu tez są.

          Ech, to jeszcze skończy się tak, że ktoś dopisze.
          Podobno czwartej części był tylko fragment. A Eva dostała od ojca i
          brata propozycję jakieś niewielkiej kasy ze spadku, nie wiem, czy
          przyjęła. Ponoć kasa, którą przeznaczyli na fundację im. Larssona i
          pierwszy raz miało ją dostać Expo, też skromna jak na zyski. Takie
          to jakieś, nie za bardzo:/

          > > Ingmarie Froman mówi, że Larsson jest wierny klasycznym regułom
          > > powieści kryminalnej, ale też ją modernizuje poprzez stworzenie
          > > takiej postaci jak Lisbeth Salander.
          >
          > Nie wiem, jak trzecia, ale druga czesc to nie jest kryminal - tym
          > bardziej klasyczny - ale thriller.

          Też tak sądzę. Trzecia to w ogóle nie wiem, co to jest.
          Przy okazji, myślę, że niektóre rzeczy były zrobione po to, żeby
          jednak rozdzielić Liz i Mikaela, czy dla fabuły, czy po co, to nie
          wiem. Ale przez to też jest jakaś sztuczność, no ale może się
          czepiam.

          > – Kobiety w kryminałach
          > > występują zazwyczaj w roli ofiar.
          >
          > No nie, skąd. Moze w tradycji chandlerowskiej. Ale poczynajac od
          > panny Marple (ktora w dodatku byla nie tylko kobieta, ale i
          > staruszką), nie jest to prawdą! Jest cala tradycja kobiecych
          > bohaterek.

          Nie wiem, czy tradycja, ale współcześnie to jest naprawdę nie tak
          źle. Był taki fajny wątek na forum krymi na ten temat. I chyba nawet
          już kiedyś o tym tutaj wspominano, na ff? Przy okazji Rimington? Mi
          to się bardzo podoba, ale jednak się skłaniam, że na taką
          przynajmniej skalę, to jest nowe. Autorki i bohaterki.

          > Co prawda, to prawda. Zwlaszcza Skandynawowie staja na uszach,
          zeby wymyslic glowna postac, ktora by sie roznila od innych :)

          Jeśli tam to przypomina już sport narodowy i każdy pisze kryminały;)
          Różnie bywa - jakiś czas temu czytałam krymi Kangera, też z
          bohaterką, ale tak nudną i nudny, że aż.

          > > Marianne Johansson, adiunkt z dziedziny wiedzy o płci z
          > uniwersytetu w Karlstad,
          >
          > TO chyba chodzi o gender?

          Ale jak to ładnie brzmi i odczernione - z dziedziny wiedzy o płci:)

          > mówi, że uciśniona kobieta, która się rewanżuje swemu
          > > prześladowcy, jest lepszym wzorem niż ofiara, która nic nie robi,
          > by wpłynąć na własną sytuację. Zemsta Salander na swoim opiekunie
          > > oceniana jest raczej jako sukces niż przestępstwo.
          >
          > Na spotkaniu byla o tym mowa. Zdaje sie, podobne uczucia zemsta
          > Salander budzi w czytelnikach obu plci, bo jest tak kompletna i
          > doskonala.

          Tak, zemsta to ciekawa sprawa;) Ale jak pisałam, tu jest imo to i
          tak naciągane. No i jak ktoś nie jest Salander, to się może
          nieciekawie skończyć. To tak więc na dwa razy dla mnie. Poza tym - a
          prawo? czyli jednak nie zgłaszamy ewentualnych itd?

          > > – Zemsta plus kobieta równa się bohaterstwo – konkluduje
          > Johansson.
          >
          > O Jezu.

          I dlatego potem piszą jak ten pan na końcu, że gdyby to mężczyzna
          itd. - no i jak mu racji nie przyznać po takich tekstach?

          > > Zdradza swoich najbliższych przyjaciół,
          >
          > Gdzie?
          >
          > sprzeniewierza
          > > trzy miliardy koron szwedzkich,
          >
          > I nie placi od nich podatku!

          One już były sprzeniewierzone, no i nie ona, tylko Irene Nesser, czy
          jak tam;)

          > regularnie popełnia przestępstwa,
          > > włamując się do komputerów i dopuszczając się bezprawnych groźb.
          > > Jest winna ciężkiego pobicia i ma prawdopodobnie co najmniej
          > jedno
          > > istnienie ludzkie na sumieniu. Gdyby była mężczyzną,
          potraktowanoby ją jako kogoś z marginesu społecznego. Ale jest
          kobietą, a to co innego. Zupełnie co innego"
          >
          > Bzdura akurat. Gdyby odwrocic relacje (Kalle bylby kobieta,
          > Lisbeth - mlodym mezczyzna z popie...na przeszloscia)
          > podejrzewam, ze reakcje bylyby podobne. To znaczy nie wiem, czy
          > ksiazka bylaby tak popularna, ale z pewnoscia nikt by nie potepial
          > tego chlopaka.

          Bohater to bohater. Wystarczy, że pozytywny, walczący ze złem i
          niesprawiedliwością itd, albo przynajmniej niejednoznaczny-ale-w-
          gruncie-rzeczy-pozytywny (np. dziwnie mi się zawsze czyta Marininę,
          bo mam wrażenie, że u niej nawet kryminaliści są bardzo
          niejednoznaczni). Tylko jak się tak naciąga jak ta pani powyżej, to
          potem i takie są reakcje, ja myślę, że to to. Albo pan był w tych
          kilku procentach Szwedów, którzy nie czytali;)

          > Ona jest strasznie biedna, podobno media ja osaczaja do tej pory,
          > paparazzi, natretne pytania itd. Rzadko sie wypowiada dla prasy.

          To już żyje w ogóle własnym życiem...
          • easz Re: Ktoś się chyba jednak boi? 10.01.10, 17:37

            Aha, no przecież w tym programie tv było, że Lisbeth została
            stworzona przez samego Larssona jako wypadkowa Pippi i jego kuzynki,
            która miała problemy z anoreksją, tak było dosłownie powiedziane.
    • easz Kto się boi Lisbeth - relacja 16.01.10, 00:03

      Znów sięgnięte z forum krymi -

      genderstudies.pl/index.php/aktualnosci/feminaria/
    • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 13.04.10, 23:58
      W najnowszym numerze Krytyki Politycznej dyskusja feministek pelna
      ochow i achow nad Larssonem (zaznacze, ze czytalam z przekąsem,
      zwlaszcza, ze konczymy trzeci tom, ktorego czytanie przeplataly nam
      salwy smiechu wbrew intencjom autora).
      Jest tez krytyczny ale niefajny w sensie niedobry artykul o
      Trylogii oraz pare innych tekstow nt kryminalu (przeczytalam ten o
      Mocku i az mnie skrecilo z niesmaku).
      • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 14.04.10, 00:05
        bene_gesserit napisała:

        >(przeczytalam ten o
        > Mocku i az mnie skrecilo z niesmaku).

        Z niesmaku bo tekst, czy z niesmaku bo Mock?
        • bene_gesserit Re: Kto się boi Lisbeth? 14.04.10, 00:47
          Z niesmaku tekst. Mocka nie lubie, tzn przeczytalismy trzy pierwsze
          tomy, ale krecac nosami coraz bardziej i podsmiewajac sie od polowy
          drugiego bezczelnie (ach, te bohaterki z 'falujacymi, obfitymi
          piersiami', niczym u jelita!), ale tekst krytyczny niepotrzebnie
          zlosliwy i jakis taki ipeenowski w duchu, demaskatorski. Cos w
          rodzaju 'oto prawicowy jad celowo sączony w uszy Polakow obnazam'.
          • easz Re: Kto się boi Lisbeth? 14.04.10, 18:48
            bene_gesserit napisała:

            > Z niesmaku tekst. Mocka nie lubie, tzn przeczytalismy trzy
            pierwsze
            > tomy, ale krecac nosami coraz bardziej i podsmiewajac sie od
            polowy
            > drugiego bezczelnie (ach, te bohaterki z 'falujacymi, obfitymi
            > piersiami', niczym u jelita!), ale tekst krytyczny niepotrzebnie
            > zlosliwy i jakis taki ipeenowski w duchu, demaskatorski. Cos w
            > rodzaju 'oto prawicowy jad celowo sączony w uszy Polakow obnazam'.

            Skoro to KP...

            Ja nie lubię Moca przede wszystkim dlatego, że to dla mnie żadna
            intryga kryminalna a dla tego czytam kryminały. Żaden kostium tego
            nie zastąpi, może ew. dodać smaku.
            Poza tym - za wulgarne, za brutalne - w specyficzny sposób, no i to
            co piszesz jak tam są przedstawiane kobiety w ogóle plus jako zło
            tego świata, mimo że cały syfiasty.

            Z Larssona się powoli wyleczam, tylko następcy brak i smętnie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja