grand_bleu 23.01.10, 11:24 feminista, szowinista, prowokator? wyborcza.pl/1,97847,7330380,Niech_sczezna_mezczyzni___pie...wate_pomylki_natury.html?as=2&ias=4&startsz=x muszę powiedzieć, że dawno żaden tekst mnie nie rozbawił tak jak ten :) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 11:38 Poruszyłem kiedyś temat tego rodzaju korzących się nadgorliwców… Co do tego konkretnie: gość tak uogólnia, że powinien doprawdy się zająć matematyką bądź fizyką - z takim talentem! Kwintesencją jego kultury umysłowej jest taka oto nieprzeciętna myśl: "Mężczyzna nie powinien być łysy. Z działalności łysych mężczyzn nie wynika nic dobrego, przykładem Mussolini". Aż strach pomyśleć, co odparłby, gdyby zapytano go o wąsy. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 13:03 zwykły błąd logiczny, jakich pełno w potocznych sądach, nie ma się czym podniecać facet pojechał po bandzie, ale fajnie że są ludzie o nieschematycznym sposobie myślenia i że go ujawniają w tym tekście/manifeście outsidera dosłownie można traktować tylko fragment o przeciwstawieniu poszukiwania własnej drogi Większość z nich jest stara, bo wiedzą, co będą robić jutro, pojutrze, za pięć lat. Nie chce im się rozwijać, tylko myślą, żeby skończyć te studia, zarabiać szmal. Kobietom zależy na tym, żeby złapać męża i mieć swoją dziejową misję zrealizowaną, czyli założyć rodzinę, bez zastanawiania, czy opartą o miłość. on ma jak najgorsze zdanie o większości społeczeństwa, niewolnikach nakazów i zakazów społecznych - a życie ułożyło mu się tak, że łatwiej mu deprecjonować tylko mężczyzn Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 13:31 > zwykły błąd logiczny, jakich pełno w potocznych sądach, nie ma się > czym podniecać Po pierwsze, problem polega na tym, że to, co serwują media, składa się niemal jedynie z takich "zwykłych błędów logicznych". Ja bym wolał dla odmiany - choćby od czasu do czasu - przeczytać kogoś, kto wypowiada się składnie, logicznie i potrafi uzasadniać swoje "potoczne sądy" w sposób racjonalny. Ale ja, jak wiadomo, jestem "epigonem oświecania" - jak to zgrabnie określił prof. Majcherek w swoim sławetnym artykule - i choć mam dopiero 25 lat, nie przystaję do epoki, w której przyszło mi żyć. Niezła tragedia, co? Po drugie zaś - coś, co nazywasz "zwykłym błędem logicznym", wydaje się być jakością myślenia tego - jak powiadasz - outsidera. Błędy od czasu do czasu to popełnia każdy. > on ma jak najgorsze zdanie o większości społeczeństwa, niewolnikach > nakazów i zakazów społecznych Podobnie jak ja, niemniej aż tak jeszcze mi się nie zdarzyło bredzić. I jeszcze jedno: ja nie latam ze swoją aspołecznością tudzież outsiderstwem do gazet. Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:07 > Podobnie jak ja, niemniej aż tak jeszcze mi się nie zdarzyło bredzić. wydaje ci się, Paździu I jeszcze > jedno: ja nie latam ze swoją aspołecznością tudzież outsiderstwem do gazet. > lataj, tego Polakom potrzeba Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:22 > wydaje ci się, Paździu Nie sądzę. Napisałem kilka postów, których wolałbym nie napisać, ale aż takich niedorzeczności tam nie było. A jeśli dożyję wieku pana outsidera, będę już tak rozwinięty, że w ogóle nie będę ani bredził, ani popełniał szkolnych błędów. Give me some time! > lataj, tego Polakom potrzeba Sram na to, czego potrzeba Polakom, zresztą oni sami tego nie wiedzę. :) Poza tym, jakiż byłby ze mnie wtenczas outsider? Szczyt indywidualizmu: współpraca z mainstreamowymi mediami. Ale to nie od dziś wiadomo, że największe skupiska outsiderów i oryginałów to TVN oraz Wyborcza. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 15:32 dzień dobry, październiku, czule witam. >Sram na to, i to ma być ten outsajdyzm? uahahahaha. pozdrawiam Cię styczniowo względnie popołudniowo, a jak wrócę wieczorem, to będę pozdrawiać wieczornie, z góry uprzedzam, żebyś się nie zdziwił. Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 15:43 > dzień dobry, październiku, czule witam. > > pozdrawiam Cię styczniowo względnie popołudniowo, a jak wrócę wieczorem, to będ > ę > pozdrawiać wieczornie, z góry uprzedzam, żebyś się nie zdziwił. No dobra, ale o co Ci właściwie chodzi? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 15:53 pytam, czym ten outsider się u Ciebie objawia, skoro sr... potrafią przeważnie wszyscy. resztą się nie przejmuj:) Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 16:05 > pytam, czym ten outsider się u Ciebie objawia, skoro sr... potrafią przeważnie > wszyscy No… chyba tym, że się trzymam na uboczu. Z definicji. Czym innym się w ogóle może objawiać bycie outsiderem? Równie dobrze mogłabyś jakiegoś bruneta spytać, czym się objawia to, że jest brunetem. > resztą się nie przejmuj:) Właśnie ta reszta mnie bardziej interesuje. Co mają znaczyć te pozdrowienia!? Six_a, spytam wprost: czy Ty, dziecko, nie zażywasz przypadkiem jakichś narkotyków? Bo zaczynam się martwić. Proszę Cię, trzymaj się od tego świństwa z daleka! Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 16:39 srasz na uboczu, październik? :) poza tym sorry, ale brunet też może być blondynem, widziałam wczoraj taką panią z jasnym odrostem na kasie w empiku jak kupowałam gołego szyca, to wiem. >czy Ty, dziecko, nie zażywasz przypadkiem mandarynki zażywam, pewnie pryskane, a co? Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 16:52 > srasz na uboczu, październik? :) Owszem. Ty nie? > widziałam wczoraj taką panią > z jasnym odrostem na kasie w empiku > mandarynki zażywam, pewnie pryskane, a co? Oprysk musiał być w tym roku konkretny, skoro widujesz kobiety na kasach. "Nic takiego istnieć nie może… Ale coś takiego niestety istniało". Six_a, czy Twoje życie tak się układało, że nie jesteś przyzwyczajona do zjawisk nadprzyrodzonych? :) Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 16:59 > Owszem. Ty nie? nieee, no staram się trafić do środka. ależ autentycznie na kasie, oni tam grubą kasę ciągną, kolego, więc kasjerzy siłą rzeczy na kasie siedzą. Six_a, czy Twoje życie tak się układało, że nie jesteś przyzwyczajona do zjawisk nadprzyrodzonych? :) szyc nie jest zjawiskiem nadprzyrodzonym, wręcz przeciwnie, kup szyca tej połowinie może, to przestanie telewizor wielbić. goły krasnal szyc Odpowiedz Link Zgłoś
kontodopisanianaforum Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 17:05 six_a napisała: > kup szyca tej połowinie może po co komu kupy szyca?! <zniesmaczenie> Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 17:17 > nieee, no staram się trafić do środka. No dobra, bo już chyba za daleko to idzie powoli. :D > szyc nie jest zjawiskiem nadprzyrodzonym, wręcz przeciwnie, kup szyca tej > połowinie może, to przestanie telewizor wielbić. Nie no, kobiety na kasach nadprzyrodzone, nie Szyc. A co do kupowania gołych Szyców, to mam pilniejsze wydatki. :) Natomiast nie będę odciągał - czy to siłą, czy podstępem - swojej połowiny od telewizora, ponieważ uważam, że każdy powinien sam decydować, jak wykorzystuje czas swojej tej… no, ziemskiej wędrówki, czy jak to nazwać. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 19:38 >bo już chyba za daleko trzeba było nie zaczynać;) >A co do kupowania gołych Szyców, to mam pilniejsze wydatki. taaa, pewnie abonament ertefał dla połowiny - całoroczny zapłać, dostaniesz miesiąc oglądania gratis. Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 20:00 > >bo już chyba za daleko > trzeba było nie zaczynać;) Też prawda. :) > taaa, pewnie abonament ertefał dla połowiny - całoroczny zapłać, dostaniesz > miesiąc oglądania gratis. Nie płacę. Ale ciii! nikomu ani słowa. Odpowiedz Link Zgłoś
kontodopisanianaforum [Komunikat forum Nie wypełniono pola temat.] 23.01.10, 16:19 Czyż października nie powinno pozdrawiać się październikowo - ciepło i złotojesiennie, miast słać mu oziębłe - choć niby czułe - styczniowe pozdrowienia? Całuskizbrzuski. Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: [Komunikat forum Nie wypełniono pola temat.] 23.01.10, 16:22 > Czyż października nie powinno pozdrawiać się październikowo - ciepło i > złotojesiennie, miast słać mu oziębłe - choć niby czułe - styczniowe pozdrowien > ia? Prawdę mówiąc, choć pewnie nic w tym względzie ode mnie nie zależy, wolałbym, żeby mnie nie pozdrawiano w ogóle. :( Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:35 winniepooh napisała: > on ma jak najgorsze zdanie o większości społeczeństwa, niewolnikach > nakazów i zakazów społecznych - a życie ułożyło mu się tak, że > łatwiej mu deprecjonować tylko mężczyzn Mężczyzn? Jesteś przekonana? czytałyśmy ten sam wywiad? :) Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:55 pazdzioszek2010 napisał: > Poruszyłem kiedyś temat tego rodzaju korzących się nadgorliwców… słowa i puste deklaracje ... a ważne jest to, co mówi o żonie, o paniach architektkach, o kobietach w ogóle i jak zręczie odpowiada na pytanie o parytety ... przekaz jest jasny. > Co do tego konkretnie: gość tak uogólnia, że powinien doprawdy się zająć matematyką bądź fizyką - z takim talentem! IMHO, doskonale się bawi. > Kwintesencją jego kultury umysłowej jest t > aka oto nieprzeciętna myśl: > > "Mężczyzna nie powinien być łysy. Z działalności łysych mężczyzn nie wynika nic > dobrego, przykładem Mussolini". > > Aż strach pomyśleć, co odparłby, gdyby zapytano go o wąsy. ;) zabawna prowokacja służąca zmyleniu przeciwnika, tak to odbieram. ale, że Ty się dałeś na to złapać :) Odpowiedz Link Zgłoś
pazdzioszek2010 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 15:01 > przekaz jest jasny. Czyli mam rozumieć, że to jest antyfeminista mówiący językiem ezopowym? Ja co prawda tylko rzuciłem okiem na ten artykuł, bo nie bardzo mam w tej chwili czas, w każdym razie tak tego nie odebrałem. > ale, że Ty się dałeś na to złapać :) Możliwe. Ostatecznie artyści nie mówią po to, żeby ich rozumiano. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 09:52 pazdzioszek2010 napisał: > > przekaz jest jasny. > > Czyli mam rozumieć, że to jest antyfeminista mówiący językiem ezopowym? Tak. > Ja co prawda tylko rzuciłem okiem na ten artykuł, niestety tak robi większość ludzi, spece od manipulacji na tym bazują. > > > ale, że Ty się dałeś na to złapać :) > > Możliwe. Ostatecznie artyści nie mówią po to, żeby ich rozumiano. ;) ja powiedziałabym: mówią, niezależnie od tego, czy zostaną zrozumiani. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 12:51 Dzień dobry :) grand_bleu napisała: > > feminista, szowinista, prowokator? > Prowokator i wielce cfany samiec alfa ;) > > muszę powiedzieć, że dawno żaden tekst mnie nie > rozbawił tak jak ten :) > Tak, bardzo zabawny pop-art, zupełnie przyzwoitego gatunku. :) Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:29 vargtimmen napisał: > > Dzień dobry :) > > grand_bleu napisała: > > > > > feminista, szowinista, prowokator? > > > > Prowokator i wielce cfany samiec alfa ;) Otóż to :) czytałam i zaśmiewałam się, nie z treści, tylko ze sposobu, w jaki przekazał to co chciał przekazać. > > muszę powiedzieć, że dawno żaden tekst mnie nie > > rozbawił tak jak ten :) > > > > Tak, bardzo zabawny pop-art, zupełnie przyzwoitego gatunku. Poważne treści przekazywane w zabawny sposób. Bo tylko tak da się ominąć cenzurę. :) Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:46 grand_bleu napisała: > vargtimmen napisał: > > > > > Prowokator i wielce cfany samiec alfa ;) > > Otóż to :) > czytałam i zaśmiewałam się, nie z treści, tylko ze > sposobu, w jaki przekazał to co chciał przekazać. > To fajny, wielowymiarowy tekst. Jest w nim też tam atak na konwenans i filisterstwo, tam jest poważnie. No i, oczywiście, uwagi autobiograficzne, które pokazują artystę jako mężczyznę samego-z-siebie, nie potrzebującego męskich wzorców. > > > > muszę powiedzieć, że dawno żaden tekst mnie nie > > > rozbawił tak jak ten :) > > > > > > > Tak, bardzo zabawny pop-art, zupełnie przyzwoitego gatunku. > > Poważne treści przekazywane w zabawny sposób. Bo tylko tak da się ominąć cenzurę. > :))) Cenzurę pół biedy, ale, w dodatku, ten straszliwy pręgierz medialno-społeczny dla reprezentantów straszliwie niesłusznych poglądów. To jest pewna sztuka ;) Choć, jednak, tekst pokazał się w dziale "mężczyzna", myślę, stosunek do parytetu ma, jednak, nie taki ;) Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Stosunek do parytetu 24.01.10, 09:42 > Choć, jednak, tekst pokazał się w dziale "mężczyzna", myślę, stosunek do > parytetu ma, jednak, nie taki ;) Nie taki, czyli jaki? IMHO ma stosunek właściwy :) wyborcza.pl/1,97847,7330380,Niech_sczezna_mezczyzni___pie...wate_pomylki_natury.html?as=2&ias=4&startsz=x Jesteś zwolennikiem parytetów na listach wyborczych? - Kobiety nie mają parcia na władzę, bo jest im to niepotrzebne. Władza i polityka jest ukojeniem pewnych chorych ambicji jednostek. Oczywiście, niektóre powody biorą się z misji, chęci lansowania swojego systemu wartości. Ja też się tak zachowuję, kiedy walczę o Łódź historyczną. Denerwują mnie ludzie, który niszczą zabytki Łodzi. Bronię tego i walczę, bo jestem w pewnym odcieniu politykiem. Dostęp do polityki powinien być równy i jednostki, które chcą uczestniczyć w życiu politycznym, niech sobie wywalczą swoją pozycję. Życie samo reguluje pewne sprawy. Wydaje mi się, że kobiety są mądrzejsze i nigdy nie będą parły do polityki jak faceci. Byłbym przerażony, gdyby się okazało, że tyle samo kobiet ilu mężczyzn chciałoby być politykami. Wtedy moja nadzieja, że kobiety są mądrzejsze, okazałoby się błędna Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: Stosunek do parytetu 24.01.10, 13:19 grand_bleu napisała: > > > Choć, jednak, tekst pokazał się w dziale > > "mężczyzna", myślę, stosunek do > > parytetu ma, jednak, nie taki ;) > > > Nie taki, czyli jaki? IMHO ma stosunek właściwy :) No właśnie, o to chodzi. Ma właściwy, a nie jedynie słuszny, dlatego tekst jest w dziale "Mężczyzna", a nie "Kobieta". Odpowiedz Link Zgłoś
kontodopisanianaforum Re: Stosunek do parytetu 24.01.10, 13:27 Nie żaden dział menszczyzna, tylko w ramach cyklu "Męska muzyka". Ciężko by wsadzić to w "Leczyć po ludzku" np. Nie myl portalu Wyborcza.p z portalem Gazeta.pl. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 13:50 Facet niegłupi i niebanalny, ale prostacki stosunek do kobiet, jaki tutaj prezentuje, wywołuje u mnie falę obrzydzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 13:54 black-emissary napisała: > Facet niegłupi i niebanalny, ale prostacki stosunek do kobiet, jaki tutaj > prezentuje, wywołuje u mnie falę obrzydzenia. Cóż, mnie też rozbawił aż groteskowy seksizm bijący z tej prowokacji artystycznej. Co razi Cię najbardziej w jego stosunku wobec kobiet? Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:06 Protekcjonalizm. Kobiety są piękne, mądre, dobre, wrażliwe, ogólnie super. Są za mądre do władzy, za wrażliwe do architektury i generalnie są zbyt super, by robić cokolwiek poza fantastycznym zajmowaniem się domem i tworzeniem bezpiecznego świata dzieciom. Już wolę jasno przedstawione stanowisko baba nadaje się wyłącznie do garów niż tą wizję kobiety jako uroczego i przydatnego zwierzątka, które w kółko trzeba chwalić. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 14:36 black-emissary napisała: > Protekcjonalizm. > > Kobiety są piękne, mądre, dobre, wrażliwe, ogólnie super. Są za mądre do władzy > , za wrażliwe do architektury i generalnie są zbyt super, by robić cokolwiek po > za fantastycznym zajmowaniem się domem i tworzeniem bezpiecznego świata dzieciom. > > Już wolę jasno przedstawione stanowisko baba > nadaje się wyłącznie do garów niż tą wizję > kobiety jako uroczego i przydatnego zwierzątka, > które w kółko trzeba chwalić. Tak, jego stosunek do kobiet jest wręcz podręcznikowo "męsko-szowinistyczny". Muszę, jednak, coś sprostować jako przedstawiciel tej kategorii. Te zalety kobiet, które on podkreśla, to nie jest absolutnie "nadają się tylko do ...", to jest określenie tego, co my, "szowinistyczne męskie świnie", bardzo w kobiecości cenimy, co nam najbardziej imponuje, przyciąga. Aha, i druga sprawa. To o architekturze... on nie tłumaczył, że kobiety się nie nadają, tylko próbował zrozumieć, czemu ich jest tak mało wśród stuiluś najwybitniejszych architektów świata. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 15:47 vargtimmen napisał: > Te zalety kobiet, które on podkreśla, to nie jest absolutnie > "nadają się tylko do ...", to jest określenie tego, co my, > "szowinistyczne męskie świnie", bardzo > w kobiecości cenimy, co nam najbardziej imponuje, przyciąga. > > Aha, i druga sprawa. To o architekturze... on nie tłumaczył, że > kobiety się nie nadają, tylko próbował zrozumieć, czemu ich jest > tak mało wśród stuiluś najwybitniejszych architektów świata. Może to wynika z faktu, że to zawód wymagający kolosalnej bezemocjonalnej konsekwencji? Tutaj nie ma miejsca, żeby się komuś nie chciało, żeby się zdenerwował i obraził. Czyli kobiety są niekonsekwentne, poddane swoim emocjom, łatwo się denerwują, zniechęcają i są do tego jeszcze obrażalskie. Ach, jakże urocze stworzonka! I my, męskie szowinistyczne świnie, betony bez wrażliwości, tak ową kobiecość cenimy. O ile wpisuje się w te nasze betonowe standardy kobiecości. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 23.01.10, 16:11 black-emissary napisała: > vargtimmen napisał: > > Te zalety kobiet, które on podkreśla, to nie jest absolutnie > > "nadają się tylko do ...", to jest określenie tego, co my, > > "szowinistyczne męskie świnie", bardzo > > w kobiecości cenimy, co nam najbardziej imponuje, przyciąga. > > > > Aha, i druga sprawa. To o architekturze... on nie tłumaczył, że > > kobiety się nie nadają, tylko próbował zrozumieć, czemu ich jest > > tak mało wśród stuiluś najwybitniejszych architektów świata. > > Może to wynika z faktu, że to zawód wymagający kolosalnej bezemocjonalnej ko > nsekwencji? Tutaj nie ma miejsca, żeby się komuś nie chciało, żeby się zdenerwo > wał i obraził. > > Czyli kobiety są niekonsekwentne, poddane swoim emocjom, łatwo się denerwują, z > niechęcają i są do tego jeszcze obrażalskie. Ach, jakże urocze stworzonka! I my, męskie szowinistyczne świnie, betony bez wrażliwości, tak ową > kobiecość cenimy. O ile wpisuje się w te nasze betonowe standardy kobiecości. No, głupio mi strasznie, bo, na podstawie moich życiowych doświadczeń, postrzegam to tak, że przeciętnie rzecz biorąc, kobiety są nieco bardziej emocjonalne i nieco mniej agresywnie nastawione do kariery. To nie zmienia tego, że rozrzut tych cech jest spory i każdego człowieka, kiedy muszę, to oceniam oddzielnie i niezależnie od płci. Znam liczne i spektakularne kontrprzykłady wobec twierdzeń generalizujących na temat cech danej płci, ale średnia, to średnia, rozrzut, to rozrzut. Nie poradzę, tak to widzę. Aha, z tych argumentów nie wynika, że mężczyźni są lepsi czy gorsi lub mają mieć inne prawa, lub że płeć człowieka może wpływać na ocenę jakości pracy czy osiągnięć. Nie są, nie mają mieć, nie może. W dodatku, jest jeszcze drugi problem. Jakkolwiek byśmy nie tłumaczyli tego, dlaczego wsród tej elitarnej grupy architektów jest mało kobiet, to trudno będzie ten fakt uznać za dowód braku różnic między płciami, czy równej skuteczności kobiet i mężczyzn we wchodzeniu do tej elity. Każde tłumaczenie, nawet jeśli prawdziwe, może zostać uznane za dyshonor. I trzecia sprawa: nie wiem jak Ty, ale ja nie przejmuję się sądami kolektywnymi. Kobiety są... Mężczyźni są.... Biali ludzie są... Murzyni są... Polacy są... Rosjanie są... Ateiści są... Katolicy są... A niech będą, jacy chcą. Nie poczuwam się do odpowiedzialności zbiorowej, odpowiadam sam za siebie, traktuję ludzi indywidualnie i takiego samego traktowania oczekuję. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 13:51 vargtimmen napisał: > No, głupio mi strasznie, bo, na podstawie moich życiowych > doświadczeń, postrzegam to tak, że przeciętnie rzecz > biorąc, kobiety są nieco bardziej emocjonalne i nieco mniej > agresywnie nastawione do kariery. Z moim życiowych doświadczeń wynika, że faceci są generalnie bardziej agresywni pod budką z piwem czy na ustawce. I tyle. > Aha, z tych argumentów nie wynika, że mężczyźni są lepsi czy gorsi > lub mają mieć inne prawa, lub że płeć człowieka może wpływać na > ocenę jakości pracy czy osiągnięć. Nie są, nie mają mieć, nie może. Konsekwentni, opanowani, zdeterminowani i skoncentrowani kontra niekonsekwentne, histeryczne, chwiejne i obrażalskie. Doprawdy, żadnego oceniania. > W dodatku, jest jeszcze drugi problem. Jakkolwiek byśmy nie tłumaczyli tego, > dlaczego wsród tej elitarnej grupy architektów jest mało kobiet, to trudno > będzie ten fakt uznać za dowód braku różnic między płciami, czy równej > skuteczności kobiet i mężczyzn we wchodzeniu do tej elity. Nie wszystko musi być dowodem... > I trzecia sprawa: nie wiem jak Ty, ale ja nie przejmuję się sądami kolektywnymi I tu leży wampir pogrzebany. Kolektywne sądy pana szowinisty oczywiście po mnie spływają, ale w pewien sposób uraża mnie sam fakt, że ktoś je prezentuje. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 14:29 black-emissary napisała: > vargtimmen napisał: > > No, głupio mi strasznie, bo, na podstawie moich życiowych > > doświadczeń, postrzegam to tak, że przeciętnie rzecz > > biorąc, kobiety są nieco bardziej emocjonalne i nieco mniej > > agresywnie nastawione do kariery. > > Z moim życiowych doświadczeń wynika, że faceci są > generalnie bardziej agresywni pod budką z piwem > czy na ustawce. I tyle. > To też prawda :))) Niemniej, choćbym bardzo chciał, to dostrzegam wyraźne różnice w zachowaniu i podejściu do ludzi, kobiet i mężczyzn. Jako grup i bez wartościowania. > > Aha, z tych argumentów nie wynika, że mężczyźni są lepsi czy gorsi > > lub mają mieć inne prawa, lub że płeć człowieka może wpływać na > > ocenę jakości pracy czy osiągnięć. Nie są, nie mają mieć, nie może. > > Konsekwentni, opanowani, zdeterminowani i skoncentrowani kontra niekonsekwentne > , histeryczne, chwiejne i obrażalskie. > Doprawdy, żadnego oceniania. > Uważam, że nadinterpretujesz strasznie jego wypowiedź. On nie dokonał takiego wartościującego przeciwstawienia. On napisał jedynie, że kobiety rzadziej mają w sobie ekstremalną determinację i zaciekłość, potrzebną do wejścia do elity architektów, w konkurencji z mężczyznami. Wcale nie oskarżył kobiet o posiadanie tych negatywnych cech, to Ty wyciągnęłaś takie wnioski z jego analizy kompozycji płciowej bardzo specyficznej, małej grupy ludzi. > > W dodatku, jest jeszcze drugi problem. Jakkolwiek > > byśmy nie tłumaczyli tego, dlaczego wsród tej > > elitarnej grupy architektów jest mało kobiet, > > to trudno > > będzie ten fakt uznać za dowód braku różnic między płciami, czy równej > > skuteczności kobiet i mężczyzn we wchodzeniu do tej elity. > > Nie wszystko musi być dowodem... > No dobrze, a jak Ty to tłumaczysz, że tak mało tam jest kobiet? > > I trzecia sprawa: nie wiem jak Ty, ale ja nie przejmuję się sądami kolektywnymi > > I tu leży wampir pogrzebany. > Kolektywne sądy pana szowinisty oczywiście po mnie > spływają, ale w pewien sposób uraża mnie sam fakt, > że ktoś je prezentuje. Rozumiem, pomijając to, że IMHO, pan Janiak nie obraża kobiet. Wyraża opinię, że są nieco inne niż mężczyźni, co widać choćby w jego środowisku. Przecież to nie jest obraźliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 15:02 vargtimmen napisał: > Niemniej, choćbym bardzo chciał, to dostrzegam wyraźne różnice > w zachowaniu i podejściu do ludzi, kobiet i mężczyzn. > Jako grup i bez wartościowania. Nie ma bez wartościowania. > Uważam, że nadinterpretujesz strasznie jego wypowiedź. On nie > dokonał takiego wartościującego przeciwstawienia. On napisał > jedynie, że kobiety rzadziej mają w sobie ekstremalną > determinację i zaciekłość, potrzebną do wejścia do > elity architektów, w konkurencji z mężczyznami. Może to wynika z faktu, że to zawód wymagający kolosalnej bezemocjonalnej konsekwencji? Tutaj nie ma miejsca, żeby się komuś nie chciało, żeby się zdenerwował i obraził. Gdzie tutaj nadinterpretacja? Jeżeli za powód braku danej grupy w danym zawodzie podaje się, że zawód ten wymaga pewnych cech, to oznacza to, że w grupie owej cechy owe występują w niewielkich ilościach. Pan Miłośnik Kobiet oczywiście udaje, że nie robi tutaj żadnego wartościowania, a jeżeli to robi to wręcz wyżej wartościuje kobiety, ale to tylko taka kokieteria, fakty pozostają faktami - Pan Miłośnik Kobiet najchętniej widzi je w ognisku domowym, tam najpełniej realizują jego wizję kobiecości. > No dobrze, a jak Ty to tłumaczysz, że tak mało tam jest kobiet? Nie tłumaczę. Szowiniści wszelkiej maści będą mówić, że baba się nie nadaje, tudzież, że kobieta jest zbyt wspaniała na coś takiego, feministki zrzucą wszystko na patriarchat. Jedno i drugie tłumaczenie wydaje mi się być równie naciągane. > Rozumiem, pomijając to, że IMHO, pan Janiak nie obraża kobiet. > Wyraża opinię, że są nieco inne niż mężczyźni, co widać choćby > w jego środowisku. Przecież to nie jest obraźliwe. Obraźliwe jest to jak ową opinię wyraża. Protekcjonalnie. Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 15:20 > Obraźliwe jest to jak ową opinię wyraża. Protekcjonalnie. Protekcjonalny ton obraża wtedy, gdy traktuje się go poważnie, w innych wypadkach jest (tylko) zabawny, IMHO. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 15:38 black-emissary napisała: > vargtimmen napisał: > > Niemniej, choćbym bardzo chciał, to dostrzegam wyraźne różnice > > w zachowaniu i podejściu do ludzi, kobiet i mężczyzn. > > Jako grup i bez wartościowania. > > Nie ma bez wartościowania. > Co to znaczy: nie ma bez wartościowania? Mężczyźni są przeważnie wyżsi i silniejsi, niż kobiety. To fakt. Czy to mówi cokolwiek o tym, kto jest lepszy? Czy człowiek niższy i słabszy fizycznie jest lepszy lub gorszy niż silniejszy i wyższy? > > Uważam, że nadinterpretujesz strasznie jego wypowiedź. On nie > > dokonał takiego wartościującego przeciwstawienia. On napisał > > jedynie, że kobiety rzadziej mają w sobie ekstremalną > > determinację i zaciekłość, potrzebną do wejścia do > > elity architektów, w konkurencji z mężczyznami. > > Może to wynika z faktu, że to zawód wymagający kolosalnej bezemocjonalnej konsekwencji? Tutaj nie ma miejsca, żeby się komuś nie chciało, żeby się zdenerwował i obraził. > Gdzie tutaj nadinterpretacja? Jeżeli za powód braku > danej grupy w danym zawodzie podaje się, że zawód > ten wymaga pewnych cech, to oznacza to, że w grupie > owej cechy owe występują w niewielkich ilościach. Wg mnie, kluczem jest słowo: "kolosalna". > Pan Miłośnik Kobiet oczywiście udaje, że nie robi > tutaj żadnego wartościowania, > a jeżeli to robi to wręcz wyżej wartościuje > kobiety, ale to tylko taka kokieteria, fakty > pozostają faktami - Pan Miłośnik Kobiet > najchętniej widzi je w ognisku domowym, tam > najpełniej realizują jego wizję kobiecości. > Tak, jego archetyp kobiecości, to kobieta, która jest matką i troszczy się o rodzinę, co nie oznacza, że chciałby kobiety pozamykać w domu. Przeciwnie, lubi pracować z kobietami. Mam pytanie: czy Ty masz jakąś "wizję męskości", a jeśli tak, to jak ona wygląda? > > No dobrze, a jak Ty to tłumaczysz, że tak mało tam jest kobiet? > > Nie tłumaczę. Na co dzień też tego nie robię, bo mi to niepotrzebne. Ale na forum o feminizmie od tego pytania trudno uciec. Mamy do czynienia z pewnym faktem z życia społecznego, m.in. takie fakty stoją za feminizmem. Oczywiście, możesz nie podjąć trudu odpowiedzi na pytanie o przyczyny stanu faktycznego, ale wtedy wypadasz z debaty i ryzykujesz, że ktoś za Ciebie odpowie. Chyba, że podasz jakąś zasadę konstruktywną, np. uzasadnisz jałowość statystycznych badań społecznych i psychologicznych zorientowanych na płeć. > Szowiniści wszelkiej maści będą mówić, że baba się nie nadaje, tu > dzież, że kobieta jest zbyt wspaniała na coś takiego, feministki zrzucą wszystk > o na patriarchat. Jedno i drugie tłumaczenie wydaje mi się być równie naciągane. > No dobrze, ale co proponujesz w zamian? > > Rozumiem, pomijając to, że IMHO, pan Janiak nie obraża kobiet. > > Wyraża opinię, że są nieco inne niż mężczyźni, co widać choćby > > w jego środowisku. Przecież to nie jest obraźliwe. > > Obraźliwe jest to jak ową opinię wyraża. Protekcjonalnie. > To Twój odbiór, masz do niego prawo. Ale chyba się na niego nie obraziłaś? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 16:23 vargtimmen napisał: > Co to znaczy: nie ma bez wartościowania? > Mężczyźni są przeważnie wyżsi i silniejsi, niż kobiety. To fakt. > Czy to mówi cokolwiek o tym, kto jest lepszy? W dziedzinie fizyczności - tak, mówi. > > Może to wynika z faktu, że to zawód wymagający kolosalnej > bezemocjonalnej konsekwencji? Tutaj nie ma miejsca, żeby się komuś nie chciało, > żeby się zdenerwował i obraził. > Wg mnie, kluczem jest słowo: "kolosalna". Tego "klucza" nie ma przy niechceniu, denerwowaniu i obrażaniu. > Tak, jego archetyp kobiecości, to kobieta, która jest matką i > troszczy się o rodzinę, co nie oznacza, że chciałby kobiety > pozamykać w domu. Przeciwnie, lubi pracować z kobietami. Nie do końca. On twierdzi, że lubi pracować z kobietami, ale to tylko taka bezpieczna teoria. W praktyce pracuje z mężczyznami. > czy Ty masz jakąś "wizję męskości", a jeśli tak, to jak ona wygląda? Mniej więcej tak. Ze strony niefizycznej natomiast warunkiem koniecznym męskości jest dla mnie wrażliwość. > Na co dzień też tego nie robię, bo mi to niepotrzebne. > Ale na forum o feminizmie od tego pytania trudno uciec. Od dłuższego czasu próbuję, z różnymi skutkami. > Mamy do czynienia z pewnym faktem z życia społecznego, > m.in. takie fakty stoją za feminizmem. I m.in. to mi się w feminizmie nie podoba. > Oczywiście, możesz nie podjąć trudu odpowiedzi na pytanie > o przyczyny stanu faktycznego, ale wtedy > wypadasz z debaty i ryzykujesz, że ktoś za Ciebie odpowie. Ale tutaj nie ma odpowiedzi. Swego czasu zadałam tutaj konkretne pytanie dlaczego panie nie zajęły się informatyką, odpowiedzi były skąpe. > Chyba, że podasz jakąś zasadę konstruktywną, np. uzasadnisz > jałowość statystycznych badań społecznych i psychologicznych > zorientowanych na płeć. Tak ogólnie to ciężko, w konkretnych przypadkach wskazywałam co moim zdaniem w konkretnym badaniu było błędne. > No dobrze, ale co proponujesz w zamian? Przyjęcie faktów do akceptującej wiadomości i niewyciąganie z nich wniosków. > To Twój odbiór, masz do niego prawo. Dziękuję za przyzwolenie. > Ale chyba się na niego nie obraziłaś? ;) No chyba wyżej dość wyraźnie postawiłam sprawę - oczywiście, że mnie osobiście tutaj nic nie obraża. Takie przedstawianie sprawy razi natomiast w pewien sposób moją idealistyczną wizję człowieczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 17:03 black-emissary napisała: > vargtimmen napisał: > > Co to znaczy: nie ma bez wartościowania? > > Mężczyźni są przeważnie wyżsi i silniejsi, niż kobiety. To fakt. > > Czy to mówi cokolwiek o tym, kto jest lepszy? > > W dziedzinie fizyczności - tak, mówi. > No dobrze, ale mnie chodzi o wartość człowieka. Moje kryteria wartości człowieka nie są określane przez siłę fizyczną, czy wysokość zarobków; to są tylko pewne instrumenty, człowieczeństwo, to co innego. Druga uwaga: to, że mężczyźni są zwykle silniejsi fizycznie od kobiet - jest faktem, który przekłada się, m.in. na to, kto gdzie pracuje. Nie sposób tego faktu pominąć w praktyce. Czy uważasz, że należy udawać, że go nie ma w imię poprawności politycznej? > > > Może to wynika z faktu, że to zawód wymagający kolosalnej > > bezemocjonalnej konsekwencji? Tutaj nie ma miejsca, żeby się komuś nie ch > ciało, > > żeby się zdenerwował i obraził. > > Wg mnie, kluczem jest słowo: "kolosalna". > > Tego "klucza" nie ma przy niechceniu, denerwowaniu i obrażaniu. > Dla mnie jest, kontekst był jasny, zadany przez słowo "kolosalna". Chodzi o reakcje w pewnych ekstremalnych sytuacjach. > > Tak, jego archetyp kobiecości, to kobieta, która jest matką i > > troszczy się o rodzinę, co nie oznacza, że chciałby kobiety > > pozamykać w domu. Przeciwnie, lubi pracować z kobietami. > > Nie do końca. On twierdzi, że lubi pracować z kobietami, ale to tylko taka bezpieczna teoria. W praktyce pracuje z mężczyznami. > Tak, racja. Ale dlaczego on współpracuje z mężczyznami? > > czy Ty masz jakąś "wizję męskości", a jeśli tak, to jak ona wygląda? > > Mniej więcej tak. > Ze strony niefizycznej natomiast warunkiem koniecznym męskości jest dla mnie wrażliwość. > Faktycznie, śliczny. OK, skoro tzw. kryteria społeczne są dla Ciebie nieistotne, to faktycznie, jest fair że się zżymasz na naszego bohatera. > > Mamy do czynienia z pewnym faktem z życia społecznego, > > m.in. takie fakty stoją za feminizmem. > > I m.in. to mi się w feminizmie nie podoba. > OK, czyli proponujesz odpowiedź liberalną, oceniać ludzi indywidualnie, tylko ze względu meritum. Podpisuję się obydwoma rękami. Tyle tylko, że takie podejście może nie wystarczyć w debacie publicznej. Argument: "kobiety średnio zarabiają mniej od mężczyzn", jako punkt wyjściowy inżynierii społecznej, nie jest łatwo zbić bez zrozumienia przyczyn takiego stanu rzeczy. > > Oczywiście, możesz nie podjąć trudu odpowiedzi na pytanie > > o przyczyny stanu faktycznego, ale wtedy > > wypadasz z debaty i ryzykujesz, że ktoś za Ciebie odpowie. > > Ale tutaj nie ma odpowiedzi. "Nie ma" = nie znasz, nie jest znana, czy nie istnieje? > Swego czasu zadałam tutaj konkretne pytanie > dlaczego panie nie zajęły się informatyką, > odpowiedzi były skąpe. Cóż, nauczony doświadczenie, też nie będę próbował odpowiadać. Jest jak jest. > > > No dobrze, ale co proponujesz w zamian? > > Przyjęcie faktów do akceptującej wiadomości i niewyciąganie z nich wniosków. > To podejście mi odpowiada, tyle, że jeśli te fakty istnieją, to czasem mają na coś wpływ i bez wniosków trudno w konkretnych przypadkach. Np. kwestia organizacji armii itp. > > To Twój odbiór, masz do niego prawo. > > Dziękuję za przyzwolenie. > Nie, nie takie było znaczenie mojej wypowiedzi. Zwyczajnie szanuję Twój subiektywny odbiór. > > Ale chyba się na niego nie obraziłaś? ;) > > No chyba wyżej dość wyraźnie postawiłam sprawę - oczywiście, że mnie osobiście > tutaj nic nie obraża. Takie przedstawianie sprawy razi natomiast w pewien sposób moją idealistyczną wizję człowieczeństwa. Chyba tak właśnie jest. To, co on mówi jest sprzeczne z Twoją idealistyczną wizją człowieczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 17:36 vargtimmen napisał: > No dobrze, ale mnie chodzi o wartość człowieka. Moje kryteria > wartości człowieka nie są określane przez siłę fizyczną, czy > wysokość zarobków; to są tylko pewne > instrumenty, człowieczeństwo, to co innego. A czy są jakiekolwiek ogólne kryteria wartości człowieka? > Druga uwaga: to, że mężczyźni są zwykle silniejsi fizycznie od > kobiet - jest faktem, który przekłada się, m.in. na to, kto gdzie > pracuje. Nie sposób tego faktu pominąć w praktyce. Czy uważasz, > że należy udawać, że go nie ma w imię poprawności politycznej? Nie, nie uważam. Jakkolwiek w dziedzinie pracy, płci i politpoprawności mam jeszcze bardziej radykalne poglądy i stoję na stanowisku, że jeżeli ktoś nie chce - w prywatnej firmie - zatrudnić danej osoby tylko ze względu na płeć bez jakichkolwiek merytorycznych podstaw (np. siła fizyczna) to też powinien mieć do tego pełne prawo. > Dla mnie jest, kontekst był jasny, zadany przez słowo "kolosalna". > Chodzi o reakcje w pewnych ekstremalnych sytuacjach. Dla mnie nie był jasny. Poza tym w tak ekstremalny sposób można przedstawić prawie każdy zawód, z czego prosty wniosek... i jesteśmy w szowinistycznym domu. > Tak, racja. Ale dlaczego on współpracuje z mężczyznami? Bo realia są jakie są. I w tych realiach, które prędko się nie zmienią pan może sobie do woli wzdychać do wymarzonej pracy z kobietami, ale póki pozostaje to jedynie w sferze teorii póty taka deklaracja nie posiada żadnej wartości. > Faktycznie, śliczny. I męski. > OK, skoro tzw. kryteria społeczne są dla Ciebie nieistotne, > to faktycznie, jest fair że się zżymasz na naszego bohatera. A czego oczekiwałeś? Że do męskości zaliczę polowanie i ochronę? > OK, czyli proponujesz odpowiedź liberalną, oceniać ludzi > indywidualnie, tylko ze względu meritum. Oczywiście. Jednocześnie jestem w pełni świadoma, że to utopijna mrzonka. > Tyle tylko, że takie podejście może nie wystarczyć w debacie > publicznej. Argument: "kobiety średnio zarabiają mniej od > mężczyzn", jako punkt wyjściowy inżynierii społecznej, nie jest > łatwo zbić bez zrozumienia przyczyn takiego stanu rzeczy. Inżynierię społeczną to należy zbijać z niego innej strony, nie wdając się w argumenta za nią, bo argumenta są tutaj bez znaczenia, liczą się mechanizmy. A zrozumienie przyczyn jest rzeczywiście niezwykle istotne, jeżeli chce się stan rzeczy zmienić. Tyle, że to feministycznej inżynierii już nie interesuje. > "Nie ma" = nie znasz, nie jest znana, czy nie istnieje? Poza naszymi aktualnymi możliwościami poznania. > To podejście mi odpowiada, tyle, że jeśli te fakty istnieją, > to czasem mają na coś wpływ i bez wniosków trudno w konkretnych > przypadkach. Np. kwestia organizacji armii itp. Nie za bardzo rozumiem co ilość kobiet-architektów ma do organizacji armii. > Nie, nie takie było znaczenie mojej wypowiedzi. Wiem, jestem w czepliwym nastroju. > Chyba tak właśnie jest. To, co on mówi jest sprzeczne z Twoją > idealistyczną wizją człowieczeństwa. Której mimo wszystko będę się trzymać, choć jest naiwna i nie pasuje do rzeczywistości. Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: mizoandryczne g...wno i nic więcej 23.01.10, 17:54 mizoandryczne - zgoda, ale dlaczego gó...? BTW, mnie za użycie słowa "bełkot" mało nie rozszarpano, a pod Twoim postem cisza :) Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 08:26 grand_bleu napisała: > feminista, szowinista, prowokator? Eeee, tam. Po prostu zwykły głupek. Odpowiedz Link Zgłoś
grand_bleu Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 09:43 misiu-1 napisał: > grand_bleu napisała: > > > feminista, szowinista, prowokator? > > Eeee, tam. Po prostu zwykły głupek. Dlaczego tak uważasz? Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Re: "Niech sczezną mężczyźni" 24.01.10, 17:19 Zauważyłem. :) "Na oślep", jeśli próbować powiązać z zasadami moderacji, de facto zaś, tnie się tam za nick i poglądy, pod byle pretekstem. Odpowiedz Link Zgłoś
vargtimmen Oj, przepraszam 24.01.10, 17:22 Zaszła pomyłka, złe okienko, post był przeznaczony na FoM. Odpowiedz Link Zgłoś