Dodaj do ulubionych

Religia wywyższa mężczyzn

24.01.10, 20:08
wiadomosci.onet.pl/1595155,240,1,kioskart.html
Obserwuj wątek
    • pazdzioszek2010 Re: Religia wywyższa mężczyzn 24.01.10, 20:54
      No cóż, jedynie teolożki feministyczne mogą coś w tej materii zaradzić. :) Osobiście jednak polecam gorąco - choć to złe i nieprecyzyjne określenie, w dodatku ma nieciekawe konotacje - ateizm. Z braku laku nazwijmy to jednak ateizmem. W każdym razie polecam. Religia jest śmieszna.
        • pazdzioszek2010 Re: Religia wywyższa mężczyzn 24.01.10, 21:14
          > Feminizm katolicki to oksymoron. :))))))

          Takich oksymoronów to jest pełno. W Krakowie jest na przykład coś, co się nazywa "Uniwersytet Rolniczy". I co Ty na to? To jest dopiero oksymoron! Ale gmach stoi i ma się dobrze.

          Teolożki feministyczne też mają się dobrze. Publikują sobie, dywagują na temat płci Boga/Bogini, zapewne seminaria urządzają, piszą doktoraty. A papier wszystko przyjmie, jak to mówią.
      • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 24.01.10, 22:57
        pazdzioszek2010 napisał:

        > No cóż, jedynie teolożki feministyczne mogą coś w tej materii zaradzić. :) Osob
        > iście jednak polecam gorąco - choć to złe i nieprecyzyjne określenie, w dodatku
        > ma nieciekawe konotacje - ateizm.

        Ateizm... dobrze, ale jakie źródła etyki, moralności?

        Humanizm?
        Liberalizm?
        Obiektywizm?
          • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 24.01.10, 23:35
            pazdzioszek2010 napisał:

            > > Ateizm... dobrze, ale jakie źródła etyki, moralności?
            >
            > Zwykła przyzwoitość.

            Hej, to mało. "Przyzwoitość" ma jednak subiektywny odcień i zmienia się,
            nierzadko, z punktem siedzenia. Dlatego potrzebne są ogólniejsze reguły.

            Czasem bywa, że jest jakiś konflikt wartości, interesów. Np. sprawa legalizacji
            aborcji. Wtedy, w rozmowie z drugim, musisz skądeś wywieść zasady, którym
            hołdujesz. Bez rozumowego schematu i zasady nadrzędnej - jest ciężko. Jestem
            pewien, że jakiejś naczelnej zasadzie hołdujesz.

            Humanizm = godność człowieka
            Liberalizm = wolność i własność
            Obiektywizm = egoizm + produktywność

            >Myślę, że to wystarczy. Zresztą… albo masz dobre >serce, albo nie.


            No daj spokój, w realnych, poważnych konfliktach muszą działać racje rozumowe, a
            nie emocje.

            > Religia nie ma z tym nic wspólnego, ja w każdym razie związku nie widzę.

            Religie dają pewne gotowe systemy wartości i systemy moralne, dzięki którym
            przypadki wątpliwe są rozstrzygane. Jestem pewien, że i Ty hołdujesz jakiejś
            naczelnej zasadzie.
              • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 05:43
                masztubigos napisała:

                > Zgadzam się z pazdzioszkiem. Najlepsza religia świata to bycie
                dobrym
                > człowiekiem. Liczy się postępowanie i czyny, a nie rytuały
                religijne.

                Tylko dlaczego trzeba być dobrym człowiekiem?
                Jakie to w ostatecznym rachunku ma znaczenie, jeśli nasz żywot jest
                skończony?
              • berta-live Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 07:25
                Nie chce się czepiać, ale dobro i zło też są pojęciami względnymi. Nie ma czegoś
                takiego jak definicja dobra i zła absolutnego. ;)

                Tak na dobrą sprawę, to za dobro jest uważane to co jest w danym momencie
                korzystne dla grupy trzymającej kapitał i władzę, a zło to jest to wszystko, co
                jest dla niej niekorzystne. Dlatego zazwyczaj dobro wygrywało. Po prostu ci,
                którzy dorywali się do żłoba, robili sobie biały a pokonanym czarny PR.
                • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 08:21
                  berta-live napisała:

                  > Nie chce się czepiać, ale dobro i zło też są pojęciami względnymi.
                  Nie ma czego
                  > ś
                  > takiego jak definicja dobra i zła absolutnego. ;)

                  To wszystkie tzw. prawa człowieka są wobec tego nic nie warte, jeśli
                  nie może być mowy o obiektywnych prawdach moralnych, to wszystko w
                  tej kwestii jest subiektywne i dozwolone.

                  Tak na dobrą sprawę, to za dobro jest uważane to co jest w danym
                  momencie
                  > korzystne dla grupy trzymającej kapitał i władzę, a zło to jest to
                  wszystko, co
                  > jest dla niej niekorzystne.

                  Ale już nie dla tych, co nie mają w tym żadnego interesu.
                  • sabinac-0 Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 09:23
                    Opisane przez Berte prawo bialego PR dla silnych i czarnego PR dla slabych
                    dotyczy tez kosciola. Gdy kosciol mial bogactwo i wladze, nawet bestialskie
                    mordowanie niewiernych uchodzilo za czynienie chrystusowego dobra.
                  • berta-live Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 11:50
                    Ludzka moralność jest jak najbardziej moralnością Kalego. Zgoda na normy prawne
                    takie same dla wszystkich jest tylko kompromisem. Na zasadzie, z dwojga złego
                    lepiej, że mnie też nie wolno kraść, niż żebym sam mógł być okradany.
                    • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 12:19
                      berta-live napisała:

                      > Ludzka moralność jest jak najbardziej moralnością Kalego. Zgoda na
                      normy prawne
                      > takie same dla wszystkich jest tylko kompromisem. Na zasadzie, z
                      dwojga złego
                      > lepiej, że mnie też nie wolno kraść, niż żebym sam mógł być
                      okradany.

                      Tylko, że w pierwszej kolejności słowo kradzierz traci na znaczeniu
                      bez prawa do wasności czegoś. Każdy może kierować się prawem np. Że
                      ty sobie powiesz, że tobie wolno kraść, ale innym ciebie już nie
                      wolno. Jak ktoś nie ma nic do stracenia, to czemu ma przyjąć to za
                      rozsądny kompromis??
            • strikemaster Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 17:09
              > Hej, to mało. "Przyzwoitość" ma jednak subiektywny odcień i zmienia się,
              > nierzadko, z punktem siedzenia. Dlatego potrzebne są ogólniejsze reguły.

              Jakby reguły religijne się nie zmieniały. :D

              > Czasem bywa, że jest jakiś konflikt wartości, interesów. Np. sprawa legalizacji
              > aborcji. Wtedy, w rozmowie z drugim, musisz skądeś wywieść zasady, którym
              > hołdujesz.

              Całkiem dobrym źródłem może tu być medycyna. W każdym razie na pewno lepszym niż biskup.

              > No daj spokój, w realnych, poważnych konfliktach muszą działać racje rozumowe,
              > a
              > nie emocje.

              Czy religia ma jakieś "racje rozumowe"?
              • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 14:01
                strikemaster napisał:

                > > Hej, to mało. "Przyzwoitość" ma jednak subiektywny odcień i zmienia się,
                > > nierzadko, z punktem siedzenia. Dlatego potrzebne są ogólniejsze reguły.
                >
                > Jakby reguły religijne się nie zmieniały. :D
                >

                Reguły religii są regułami zbiorowości, a nie indywidualnymi odczuciami, i
                zmieniają się wolno, dlatego wiąże się religię z konserwatyzmem. Taki Dekalog...
                jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i jest aktualne od
                kilku tysięcy lat?


                > > Czasem bywa, że jest jakiś konflikt wartości, interesów. Np. sprawa legalizacji
                > > aborcji. Wtedy, w rozmowie z drugim, musisz skądeś wywieść zasady, którym
                > > hołdujesz.
                >
                > Całkiem dobrym źródłem może tu być medycyna. W każdym razie na
                > pewno lepszym niż biskup.
                >

                Z medycyny? Prawo? Etykę? Moralność? Nie rozumiem... czy możesz to wyjaśnić,
                rozwinąć?


                > > No daj spokój, w realnych, poważnych konfliktach muszą działać
                > > racje rozumowe, a nie emocje.
                >
                > Czy religia ma jakieś "racje rozumowe"?

                Porządna religia ma założenia, aksjomaty, spisane jako kanon, resztę się do tego
                odnosi i z tego wywodzi, używając rozumu. Podobnież mają ateistyczne ideologie.

                Rozstrzyganie konkretnych konfliktów etycznych, czy moralnych, na bazie religii,
                to procedura racjonalna i zobiektywizowana. Rozstrzyganie na "bo ja ta czuję"
                jest typową procedurą, ale mało użyteczną, gdy kilka takich "czuć" różnego typu
                się spotyka, albo niektóre "czucia" są zdeformowane przez czyiś interes,
                uprzedzenia, zaburzenia, głupotę itp.
                • maria.11 Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 14:09
                  Taki Dekalog..
                  > .
                  > jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i jest
                  aktualne od
                  > kilku tysięcy lat?


                  To jest prawda z zastrzeżeniem, ze dla naszego, chrześcijańskiego
                  kręgu kulturowego. Ale skąd wziął się Dekalog? Dla wierzących jest
                  darem Boga, dla niewierzących zbiorem praw społecznych, które już
                  wcześniej zostały sprawdzone przez społeczność jako najlepsze dla
                  niej.
                  • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 14:30
                    maria.11 napisała:

                    > Taki Dekalog..
                    > > .
                    > > jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i
                    jest
                    > aktualne od
                    > > kilku tysięcy lat?
                    >
                    >
                    > To jest prawda z zastrzeżeniem, ze dla naszego, chrześcijańskiego
                    > kręgu kulturowego. Ale skąd wziął się Dekalog? Dla wierzących jest
                    > darem Boga, dla niewierzących zbiorem praw społecznych, które już
                    > wcześniej zostały sprawdzone przez społeczność jako najlepsze dla
                    > niej.

                    Dekalog bezpośrednio wziął się z egipskiego tekstu, a zakaz
                    kradzieży, zabijania ( w obrębie włsnej grupy) istniał już u
                    najprymitywniejszych szczepów.
                  • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 15:11
                    maria.11 napisała:

                    > Taki Dekalog..
                    > > .
                    > > jakie niereligijne prawo przetrwało w niezmienionej postaci i jest
                    > aktualne od
                    > > kilku tysięcy lat?
                    >
                    >
                    > To jest prawda z zastrzeżeniem, ze dla naszego, chrześcijańskiego
                    > kręgu kulturowego.


                    Nie, Dekalog to także ( ;) ) judaizm i islam. Wydaje mi się, że inne wielkie
                    religie mają równie trwałe odpowiedniki.


                    > Ale skąd wziął się Dekalog? Dla wierzących jest
                    > darem Boga, dla niewierzących zbiorem praw społecznych,
                    > które już wcześniej zostały sprawdzone przez społeczność
                    > jako najlepsze dla niej.



                    Tak, ale mnie chodziło o kontrprzykład dla tezy o zmienności norm religijnych.
                    Wydaje mi się, że ten przykład pokazuje gdzie leży wartość norm religijnych,
                    Twój komentarz, przy okazji, wskazuje na wartość konserwatyzmu. Konserwatyzm, to
                    po prostu, preferencja dla rozwiązań sprawdzonych, ostrożność wobec
                    ideologicznych nowinek.

                    Przy czym, "nowinka" w sprawach społecznych może być testowana i przez 70 lat,
                    zanim okaże się katastrofą, jak pokazuje przykład ZSRR.

                    W tym tkwi właśnie racjonalność religii: ideologie religijne udowodniły, że mogą
                    być podstawą budowy i rozwoju witalnych cywilizacji.
                    • maria.11 Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 15:19
                      > Wydaje mi się, że ten przykład pokazuje gdzie leży wartość norm
                      religijnych,


                      Nie, ten przykład pokazuje, że Dekalog wziął się z wcześniej niż
                      judaizm istniejących norm społecznych a potem został zaadaptowany na
                      potrzeby religii. Forma Dekalogu wzięta jest z kultury starożytnego
                      Egiptu i kultury Mezopotamii. Jest jednym z wielu starożytnych
                      systemów prawnych. Gdyby Kodeks Hammurabiego został dla religii
                      zaadoptowany, dziś on byłby normą społeczną i prawną.
                      • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 16:05

                        W przykładzie nie chodziło o źródło, tylko o trwałość zasad religijnych. I
                        nieważne, czy religia adoptuje zasady, które mają szanse na trwałość, czy sama
                        nadaje im trwałość. Fakt pozostaje faktem: Dekalog to zbiór niezmiennych w
                        czasie zasad religijnych.
                        To, co napisałaś o Kodeksie Hammurabiego, jasno sugeruje, że wierzysz, że
                        sankcja religijna nadaje trwałość regułom, co jest kolejnym potwierdzeniem
                        konserwatyzmu religii.


                        Hm, to już dygresje, ale, jak sądzisz: dlaczego Kodeks Hammurabiego nie został
                        normą religijną? Dlaczego sądzisz, że sankcja religijna by go utrwaliła?
                        • maria.11 Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 16:25
                          > Hm, to już dygresje, ale, jak sądzisz: dlaczego Kodeks
                          Hammurabiego nie został
                          > normą religijną?

                          Dlatego, że upadła cywilizacja mezopotamsko-babilońska.

                          > sankcja religijna nadaje trwałość regułom

                          Oczywiście, to nie jest żadne odkrycie. Wielkie religie zaadoptowały
                          na swoje potrzeby cywilizacyjne normy prawne a ponieważ przez
                          stulecia władza świecka wiązała się z władzą religijną, normy
                          religijne, wcześniej społeczne, takimi pozostały. Właściwiej jest
                          nazywać normy prawne normami cywilizacyjnymi, co również wiąże się z
                          panującą na danym obrzarze religią. I tak mamy inne zasady
                          obowiązujące w społecznościach judaistycznych, chrześcijańskich i
                          muzułmańskich. Z zastrzeżeniem, że we wszystkich tych religiach
                          pewne normy są współne, te, które chronią społeczność.

                          co jest kolejnym potwierdzeniem
                          > konserwatyzmu religii.

                          Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?
                          • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 16:33
                            maria.11 napisała:

                            > > Hm, to już dygresje, ale, jak sądzisz: dlaczego Kodeks
                            > Hammurabiego nie został
                            > > normą religijną?
                            >
                            > Dlatego, że upadła cywilizacja mezopotamsko-babilońska.
                            >

                            Hm, ale to była norma skodyfikowana jako świecka, przeciwnie niż Dekalog. Ta
                            norma (KH) istniała, zresztą, równolegle do norm religijnych, z czego wnoszę, że
                            nic nie było przesądzone. Poza tym, Izrael upadł, Świątynia w Jerozolimie też
                            upadła, a Dekalog przetrwał. Jak to wyjaśnisz?


                            > > sankcja religijna nadaje trwałość regułom
                            >
                            > Oczywiście, to nie jest żadne odkrycie.

                            Oczywiście.
                            >

                            > co jest kolejnym potwierdzeniem
                            > > konserwatyzmu religii.
                            >
                            > Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?

                            Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że religia dostarcza
                            trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.
                            • maria.11 Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 16:47
                              > Hm, ale to była norma skodyfikowana jako świecka, przeciwnie niż
                              Dekalog.

                              Tłumaczę od dłuższego czasu, że Dekalog w warstwie norm społecznych
                              miał najpierw konotację świecką, poźniej dopiero religijną.

                              Poza tym, Izrael upadł, Świątynia w Jerozolimie też
                              > upadła, a Dekalog przetrwał. Jak to wyjaśnisz?

                              A cywilizacja judaistyczna upadła?

                              > > Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?
                              >
                              > Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że
                              religia dostarcza
                              > trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.

                              Tak sformułowaną tezę, jak Ty ją sformułowałeś należy
                              zakwestionować, jeśli chce się rozmawiać rzetelnie a nie
                              ideologicznie. Powody wyjaśniłam powyżej.
                              • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 21:15
                                maria.11 napisała:

                                > > Hm, ale to była norma skodyfikowana jako świecka, przeciwnie niż
                                > Dekalog.
                                >
                                > Tłumaczę od dłuższego czasu, że Dekalog w warstwie norm
                                > społecznych miał najpierw konotację świecką, poźniej dopiero religijną.


                                1. Czy możesz dać jakiś odnośnik, gdzie to opisano?

                                2. Powtarzam: interesuje mnie trwałość normy, a nie jej źródło. Jeśli nawet
                                Dekalog wywodzi się ze świeckiego kodeksu (wątpię), to o tym kodeksie słuch
                                zaginął, a Dekalog trwa.

                                >
                                > Poza tym, Izrael upadł, Świątynia w Jerozolimie też
                                > > upadła, a Dekalog przetrwał. Jak to wyjaśnisz?
                                >
                                > A cywilizacja judaistyczna upadła?
                                >

                                Nie było cywilizacji judaistycznej, upadł Izrael i Świątynia.


                                > > > Ktoś kwestionuje konserwatyzm religii?
                                > >
                                > > Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że
                                > religia dostarcza
                                > > trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.
                                >
                                > Tak sformułowaną tezę, jak Ty ją sformułowałeś należy
                                > zakwestionować, jeśli chce się rozmawiać rzetelnie a nie
                                > ideologicznie. Powody wyjaśniłam powyżej.

                                Kwestionowanie tezy jest OK, ale jest słabo uzasadnione. O tym jest ta rozmowa.
                            • strikemaster Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 21:07
                              > Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że religia dostarcza
                              > trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.

                              Czyli zrozumiałeś nienajgorzej. Normy religijne, a szczególnie ich interpretacja potrafią się zmieniać szybciej niz normy świeckie, co oczywiście nie oznacza kwestionowania konserwatyzmu religii, szczególnie starych, skostniałych.
                              Zauważ jednak, że np. do 1936 roku płód aż do narodzin nie był dla Kościoła Rzym-Kat człowiekiem, po czym nagle stał się od momentu poczęcia (dziwnym trafem stało się to wtedy, kiedy nauka odkryła dowody na to, że płód we wczesnej fazie rozwoju człowiekiem na pewno nie jest). Tak więc konserwatyzm Kościoła wynika raczej z polityki (tj. szukają wiernych stawiając się w opozycji do odkryć naukowych), a nie z niezmienności norm religijnych.
                              • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 21:58
                                strikemaster napisał:

                                > > Zrozumiałem Strikemastera tak, że kwestionuje moją tezę, że religia dosta
                                > rcza
                                > > trwałą bazę dla rozstrzygania problemowych spraw.
                                >
                                > Czyli zrozumiałeś nienajgorzej. Normy religijne, a szczególnie ich
                                > interpretacja potrafią się zmieniać szybciej niz normy świeckie,
                                > co oczywiście nie oznacza kwestionowania konserwatyzmu religii, szczególnie
                                starych, skostniałych.


                                Zarzucasz religiom jednocześnie zmienność i skostniałość? Sorry, ale to bardzo
                                nieprzekonująca mieszanka.


                                > Zauważ jednak, że np. do 1936 roku płód aż do narodzin nie był dla
                                > Kościoła Rzym-Kat człowiekiem, po czym nagle stał się od momentu
                                > poczęcia (dziwnym trafem stało się to wtedy, kiedy nauka odkryła
                                > dowody na to, że płód we wczesnej fazie rozwoju człowiekiem na
                                > pewno nie jest).

                                1. Nauka nie mogła odkryć, że płód nie jest człowiekiem, bo definicja człowieka
                                jest umowna.

                                2. Nie znam historii podejścia Kościoła do aborcji... czy masz na ten temat
                                jakieś dobre źródła, najlepiej dostępne w necie?

                                > Tak więc konserwatyzm Kościoła wynika raczej z polityki
                                > (tj. szukają wiernych stawiając się w opozycji do
                                > odkryć naukowych), a nie z niezmienności norm religijnych.

                                Zupełnie nie tak to widzę. To dosyć absurdalne, pozyskiwać ludzi przez
                                zaprzeczanie faktom, więc nie o to chodzi. Uważam, że konserwatyzm religii
                                wypływa wprost z tego, że prawdy religijne pretendują do roli prawd
                                obiektywnych, a te są niezmienne. No i może stąd, że funkcją społeczną religii
                                jest właśnie dostarczenie trwałego, wytestowanego przez setki pokoleń, odniesienia.
                          • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 13:38
                            strikemaster napisał:

                            > Chciałeś tak, a wyszło inaczej. :)
                            > Wykazaliśmy w ten sposób, ze normy areligijne (takie jak Dekalog) są bardzo trw
                            > ałe (mogą istnieć dłużej niż system religijny).


                            Sorry, ale z tym "wykazaliśmy" to pojechałeś po bandzie.

                            Owszem, pojawiły się jakieś gołosłowne sugestie, że Dekalog to, w istocie, jakiś
                            kodeks prawny, chyba babiloński, zatem, wcale nie jest trwałą normą religijną.

                            Tymczasem, mogę tylko powtórzyć, że Dekalog jest niezwykle trwałą normą
                            religijną. Nie twierdziłem, że nie ma norm uniwersalnych (prawa naturalnego,
                            hłe, hłe) trwalszych niż jakiekolwiek świeckie lub religijne kodyfikacje.

                            Teza brzmiała: normy religijne są bardziej trwałe niż prawne, Dekalog jest normą
                            religijną, trwalszą niż jakiekolwiek zapisy prawa świeckiego. Nie widzę Waszych
                            argumentów, zaprzeczających tej tezie.
                            • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 14:35
                              Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;
                              przykazanie "czcij ojca i matkę abyś długo żył itd" jest jawnie
                              fałszywe, zaś sam tekst nie pochodzi od boga JHWH tylko z egipskiego
                              papirusu na użytek plemion izraela zmodyfikowanego.
                              Co zaś do meritum, czyli rzekomego boskiego pochodzenia
                              moralności/etyki, a w każdym razie kodeksów, to wystarczy przykład
                              np Konfucjanizmu, taoizm też miał wersję religijną i niereligijną.
                              Do stworzenia systemu moralnego nie jest potrzebna ani religia ani
                              pojęcie bóstwa.
                              • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 14:55
                                kocia_noga napisała:

                                > Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;


                                No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo trwałe i
                                opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))


                                > Co zaś do meritum, czyli rzekomego boskiego pochodzenia
                                > moralności/etyki, a w każdym razie kodeksów, to wystarczy przykład
                                > np Konfucjanizmu, taoizm też miał wersję religijną i niereligijną.
                                > Do stworzenia systemu moralnego nie jest potrzebna ani religia ani
                                > pojęcie bóstwa.
                                >


                                To, czy moralność / etyka religijna ma boskie pochodzenie, czy nie, jest kwestią
                                wiary; nie dyskutuję tego pytania.
                                • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 16:04
                                  vargtimmen napisał:

                                  > kocia_noga napisała:
                                  >
                                  > > Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;
                                  >
                                  >
                                  > No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo
                                  trwałe i
                                  > opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))

                                  ale to nie jest prawda. Weź sobie tekst dekalogu, przerabiany i
                                  corazto inaczej interpretowany.
                                • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 16:14
                                  vargtimmen napisał:

                                  > No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo
                                  trwałe i
                                  > opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))
                                  a to bardzo oryginalny pomysł. Napisz, co jest trwałego w tekście:

                                  "4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co
                                  jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które
                                  są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja
                                  jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na
                                  synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie
                                  nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię
                                  miłują i strzegą przykazań moich."

                                  albo:
                                  "7Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie
                                  będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga
                                  swego, nadaremno."
                                  albo:
                                  "8Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. 9Sześć dni robić będziesz i
                                  będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; 10ale dnia siódmego sabat
                                  Pana, Boga twego, jest: nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty
                                  i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę
                                  twoje i gość, który jest między bramami twymi. 11Przez sześć dni
                                  bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich
                                  jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi
                                  sobotniemu i poświęcił go."
                                  albo:
                                  "17Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego,
                                  ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu,
                                  ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest"

                                  trwały jest sam tekst, można go wyczytać tu i ówdzie i tylko to.
                                  • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 21:21
                                    kocia_noga napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > > No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są bardzo
                                    > trwałe i
                                    > > opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))
                                    > a to bardzo oryginalny pomysł. Napisz, co jest trwałego w tekście:
                                    >

                                    <Cytaty pełnych przykazań, z Exodusu chyba>


                                    Wszystko to jest trwałe i obowiązujące jako norma religijna. W warstwie moralnej
                                    - niezmienna, zmienna w części realistycznej, gdzieniegdzie - np. osła można
                                    zastąpić samochodem.
                                    • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 29.01.10, 10:09
                                      vargtimmen napisał:

                                      > kocia_noga napisała:
                                      >
                                      > > vargtimmen napisał:
                                      > >
                                      > > > No, właśnie o tym pisze cały czas, że normy religijne są
                                      bardzo
                                      > > trwałe i
                                      > > > opierają się, w znacznym stopniu, różnym modom :)))
                                      > > a to bardzo oryginalny pomysł. Napisz, co jest trwałego w
                                      tekście:
                                      > >
                                      >
                                      > <Cytaty pełnych przykazań, z Exodusu chyba>
                                      >
                                      >
                                      > Wszystko to jest trwałe i obowiązujące jako norma religijna. W
                                      warstwie moralne
                                      > j
                                      > - niezmienna, zmienna w części realistycznej, gdzieniegdzie - np.
                                      osła można
                                      > zastąpić samochodem.
                                      >
                                      >
                                      Otóż wszystko to jest zmienne w czasie, poddawane rozlicznym
                                      manipulacjom - nad sameym tekstem i nad jego znaczeniem.
                                      Równie dobrze możnaby napisać,że bóg wszechmocny nakazał nam blabla
                                      a zakazał pleple.
                                      Co masz na mysli pisząc oczywistą nieprawdę,że w "warstwie moralnej"
                                      niezmienne?
                                      Weźmy zapis "nie będziesz zabijał"; Jozue poprowadził swój lud do
                                      Kanaanu uprzednio wybijając zamieszkałą tam ludność, karano również
                                      śmiercią w tamtych czasach - tablice wyryte palcem JHWH już były
                                      znane przecież.Itd, itp.Dekalog jest historycznym bełkotem, który
                                      jest używany zgodnie z aktualną polityką.
                                      Nie ma już niewolnictwa, żona nie jest już własnością męża wycenianą
                                      tuż po jego domu i tak dalej.Zakaz odczuwania uczucia jest
                                      bezsensowny od początku, a obietnica długiego życia wzamian za
                                      czczenie rodziców jawnie fałszywa od początku.
                                      • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 29.01.10, 14:35
                                        kocia_noga napisała:

                                        > Otóż wszystko to jest zmienne w czasie, poddawane rozlicznym
                                        > manipulacjom - nad sameym tekstem i nad jego znaczeniem.
                                        > Równie dobrze możnaby napisać,że bóg wszechmocny nakazał nam blabla
                                        > a zakazał pleple.



                                        Nie. Ten oryginalny tekst Tory jest niezmienny, zrozumiały, obowiązujący.



                                        > Co masz na mysli pisząc oczywistą nieprawdę,że w "warstwie
                                        > moralnej" niezmienne?


                                        Cóż, dla mnie to jest oczywista prawda.

                                        Przy czym, warto wiedzieć, że oryginalny zapis hebrajski to "nie morduj". I w
                                        tym znaczeniu zawsze wiążąco obowiązywał w judaizmie oraz katolicyzmie. W
                                        szczególności, wtedy i teraz, można zabijać w obronie własnej, czy na wojnie.
                                        Zmienia się, natomiast, interpretacja kary śmierci, ale moralny zakaz jest
                                        stosowania, obecnie propagowany przez katolicyzm, nie miał i nie ma charakteru
                                        dogmatu.

                                        Czyli, w wartwie moralnej, jest tak, jak przed wiekami, gdy pisano Torę.

                                        > Weźmy zapis "nie będziesz zabijał";

                                        Nie morduj

                                        > Jozue poprowadził swój lud do
                                        > Kanaanu uprzednio wybijając zamieszkałą tam ludność, karano również
                                        > śmiercią w tamtych czasach - tablice wyryte palcem JHWH już były
                                        > znane przecież.Itd, itp.Dekalog jest historycznym bełkotem, który
                                        > jest używany zgodnie z aktualną polityką.
                                        > Nie ma już niewolnictwa, żona nie jest już własnością męża
                                        > wycenianą tuż po jego domu i tak dalej.

                                        "ani żadnej rzeczy, która jego jest", załatwia uniwersalizm tego przykazania.

                                        Sensowność Dekalogu, to już inna kategoria, niż jego trwałość, ale dygresja
                                        idzie w ciekawym kierunku.

                                        > Zakaz odczuwania uczucia jest bezsensowny od początku,

                                        Och, człowiek jest zdolny do treningu swoich emocji. Emocje pojawiają się
                                        oczywiście same, w danej chwili, ale w dłuższej perspektywie zależą też od
                                        racjonalnych kategorii dobra i zła. Poza tym, jeśli dany rodzaj emocji jest
                                        potępiany moralnie, to blokuje działania zmierzające do tego, by takiej emocji ulec.


                                        > a obietnica długiego życia wzamian za
                                        > czczenie rodziców jawnie fałszywa od początku.
                                        • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 29.01.10, 21:05
                                          vargtimmen napisał:

                                          > Nie. Ten oryginalny tekst Tory jest niezmienny, zrozumiały,
                                          obowiązujący.
                                          choćbyś nie wiem jak naciągał, nie jest.


                                          > Co masz na mysli pisząc oczywistą nieprawdę,że w "warstwie
                                          > > moralnej" niezmienne?
                                          >
                                          >
                                          > Cóż, dla mnie to jest oczywista prawda.

                                          nie napisałeś dlaczego, a o to prosiłam, dalsze twoje wywody na
                                          temat mordowania w przeciwieństwie do zabijania nie mają większego
                                          sensu poza rozpaczliwym naciągnięciem materii dyskusji by wykazać że
                                          masz rację.
                                          Niezbyt chce mi się uczestniczyć w dalszej dyskusji na ten temat,
                                          więc pozostawiam cię z twoją racją i prawdą, której się trzymasz.
                                          • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 29.01.10, 23:18

                                            Uzasadniłem Ci pokrótce, na przykładach, dlaczego uważam, że warstwa moralna
                                            Dekalogu jest niezmienna. Temat jest ledwie dotknięty, a jego rzetelne
                                            potraktowanie, to nie lada zadanie, które wymaga dobrej woli rozmówców. Też nie
                                            widzę na to szans.
                              • bene_gesserit Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 15:28
                                kocia_noga napisała:

                                > Dekalog jako prymitywny kodeks w ogóle jest przezytkiem;

                                I jest, i nie jest.
                                Jest - czego swiadectwem jest majstrowanie przy jego tekscie, tak
                                aby byl do przeklniecia dla wspolczesnego chrzescijanina. To, co
                                dobre bylo dla prymitywnych plemion lowiecko-zbierackich
                                niekoniecznie pasuje wspolczesnym. Wersja katechetyczna jest łatwa,
                                prosta i zrozumiala, w przeciwienstwie do tlumaczen z oryginalu.
                                Fakt, ze slabo sie ma do tekstu oryginalu, ale co tam.

                                Nie jest z podobnych powodow: jest uwspolczesniony, a jego
                                wykladnia/realizacja przystosowana do wspolczesnosci (piąte
                                przykazanie np obowiązuje od niedawna w stosunku do płodów, a
                                kiedys nie obowiazywalo, nie obowiązuje natomiast na wojnie,
                                trzecie xianstwo lekce sobie wazylo tak kiedys, jak i dzisiaj itd,
                                itd itd).
                                Starozytny tekst jest na tyle niejasny, ze mozna mnozyc jego
                                wykladnie w nieskonczonosc.

                                Jesli chodzi o przykazania, to rzekona uniewersalnosc Dekalogu to
                                pikus w porownaniu z tekstem kazania na górze, nie mowiac juz o
                                przykazaniu milosci. Zazwyczaj jednak ci, ktorzy za wszelką cenę
                                udowadniają rzekomą uniwersalnosc Dekalogu zatrzymali sie w swojej
                                znajomosci xianstwa na Starym Testamencie :(
                • strikemaster Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 20:57
                  > Taki Dekalog..

                  AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań zgadzała, podzielono inny na dwa.
                  Poza tym, Dekalog zawiera prawa znacznie starsze od ST.
                  Po trzecie, w prawie ważna jest też jego interpretacja, a ta się zmienia co chwilę. Jeszcze niedawno temu (z punktu widzenia historii) Saracenów można było mordować do woli, a władca mógł códzołożyć z każdą poddaną.

                  > Z medycyny? Prawo? Etykę? Moralność? Nie rozumiem... czy możesz to wyjaśnić,
                  > rozwinąć?

                  Mogę. :)
                  Chyba zgadzamy się co do tego, że ludzi nie wolno zabijać. Cały problem leży w tym, czy płód jest człowiekiem. Zgodnie z wiedzą medyczną, w pierwszym trymestrze na pewno nie jest (później interpretacje bywają sprzeczne ze względu na to, że płód ma jużdziałający układ nerwowy, tylko "nieludzki").

                  > Porządna religia ma założenia, aksjomaty, spisane jako kanon, resztę się do teg
                  > o
                  > odnosi i z tego wywodzi, używając rozumu. Podobnież mają ateistyczne ideologie.

                  Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnic istnienia żadnego boga (wynika to już z definicji takiego bytu), da się za to udowodnić nieistnienie wielu z tych mitycznych postaci zwanych bogami (Boga chrześcijan też - odsyłam do archiwum Forum Społeczeństwo lub Forum Religia). Co więc jest w religii rozumowego?Przyjmowanie na-pewno-nieprawdziwego założenia jako aksjomatu?

                  > Rozstrzyganie konkretnych konfliktów etycznych, czy moralnych, na bazie religii
                  > ,
                  > to procedura racjonalna i zobiektywizowana.

                  O ile rozstrzyganie na podstawie nielogicznych założeń może być logiczne. :D
                  • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 27.01.10, 05:19
                    > Mogę. :)
                    > Chyba zgadzamy się co do tego, że ludzi nie wolno zabijać. Cały
                    problem leży w
                    > tym, czy płód jest człowiekiem. Zgodnie z wiedzą medyczną, w
                    pierwszym trymestr
                    > ze na pewno nie jest (później interpretacje bywają sprzeczne ze
                    względu na to,
                    > że płód ma jużdziałający układ nerwowy, tylko "nieludzki").

                    Dlaczego na pewno nie jest? Jaki to argument ma współczesna
                    medycyna, że nie mam innego wyjścia, tylko uznać to za fakt?

                    W biologii mamy coś takiego jak Homo sapiens. Nie widzę racjonalnego
                    powodu na rozróżnianie na coś wiecej niż na osobniki (cały organizm)
                    i części ciała organizmu (strukturę organizmu). Płód ma sam
                    strukturę zdecydowanie sugerującą, że jest to cały organizm. Nie
                    jest organem, czy tłowiem, nogą, więc nie jest częścią innego
                    organizmu ludzkiego, ergo musi być osobnikiem jeśli nie jest
                    pierwszym MTP. Jeśli nie jest to organizm ludzki, to musi, to być
                    jego część (bo DNA i tak jest ludzkie), ale nie może przez fakt, że
                    sam ma struktrę wyzokopoziomową (każdy organ też ma strukturę i
                    komórka też, ale chodzi tu o to, że dorosły osobnik H.S którego
                    nazywamy człowiekiem nie ma wcale wyższego poziomu organizmacji
                    strukturalnej, żeby można było zacząć sugerować iż płód nie musi być
                    osobnikiem). Poza tym pozostaje pytanie jaką miałby mieć funkcję
                    płód, jako cześć ciała matki? Nie może być jak wyrostek robaczkowy,
                    ponieważ opuszcza ciało matki, ma kończyny itd. Więc sam jestem
                    ciekaw jaki to dowód ma medycyna na to, że płód ludzki nie jest
                    człowiekiem na pewno w pierwszym trymestrze? Co to za tajemnicza
                    część ciała matki, co dość szybko przestaje być jej częścią? Podaj
                    mi jakąkolwiek inna cześć ciała człowieka, która tak po prostu się
                    rozwija i rozwija, aż w końcu przestaje być częścia jakiegokolwiek
                    człowieka, bo sama zaczyna nim być..

                    > Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnic istnienia żadnego boga
                    (wynika to ju
                    > ż z definicji takiego bytu), da się za to udowodnić nieistnienie
                    wielu z tych m
                    > itycznych postaci zwanych bogami (Boga chrześcijan też - odsyłam
                    do archiwum Fo
                    > rum Społeczeństwo lub Forum Religia). Co więc jest w religii
                    rozumowego?Przyjmo
                    > wanie na-pewno-nieprawdziwego założenia jako aksjomatu?
                    >

                    Bóg nie jest zdefiniowany jako coś czego istnienia nie można
                    udowodnić. Udowodnij wpierw dlaczego Boga nie można udowodnić. Nie
                    można udowodnić, że napawdę odczuwasz ból, słynny problem
                    filozoficznych zombie, to znaczy, że twój ból nie może istnieć?


                    > O ile rozstrzyganie na podstawie nielogicznych założeń może być
                    logiczne. :D

                    Jakie to są nielogiczne założenia?
                    • strikemaster Re: Religia wywyższa mężczyzn 27.01.10, 20:45
                      > Dlaczego na pewno nie jest? Jaki to argument ma współczesna
                      > medycyna, że nie mam innego wyjścia, tylko uznać to za fakt?

                      Bo nie ma układu nerwowego. Śmierć również ogłasza się po zakończeniu pracy pnia mózgu.

                      > Płód ma sam
                      > strukturę zdecydowanie sugerującą, że jest to cały organizm.

                      Dopiero od pewnego momentu, wcześniej jest zarodkiem, to raz.
                      Dwa, sugestie bywają mylące, bo w początkowej fazie płód przechodzi w przyśpieszonym tępie poszczególne fazy ewolucji, czyli jest najpierw bezkręgowcem, potem przechodzi przez kolejne stadia kręgowców (popatrz na systematykę biologiczną i powiedz mi, że człowiek się do bezkręgowców zalicza?).

                      > Jeśli nie jest to organizm ludzki, to musi, to być
                      > jego część (bo DNA i tak jest ludzkie),

                      A teraz rozpatrzmy przykłąd plemnika. Zdecydowanie nie jest nogą, jest za to samodzielnym organizmem, zdolnym do przeżycia poza organizmem nosiciela (co w przypoadku płodu pojawia sie dopiero ok. 7 miesiaca), a najciekawsze jest to, że ma ludzkie DNA. Człowiek jak nic, ty ludobójco!!! :) To samo dotyczy komórki jajowej.

                      Dalej wypisujesz brednie. Nigdzie nie sugerowałem, że płód to część organizmu matki. Jest to samodzielny (trochę) organizm, ale jeszcze nie homo sapiens, bo nie ma głównej cechy odróżniającej nas od świni, czyli rozwiniętego mózgu, BTW w pierwszym trymestrze nie ma mózgu wcale).
                      • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 00:02
                        strikemaster napisał:

                        > > Dlaczego na pewno nie jest? Jaki to argument ma współczesna
                        > > medycyna, że nie mam innego wyjścia, tylko uznać to za fakt?

                        > Bo nie ma układu nerwowego. Śmierć również ogłasza się po
                        zakończeniu pracy pni
                        > a mózgu.

                        Śmerć nie oznacza, że człowek przestaje być człowiekiem a jednie że
                        jest martwy.

                        > > Płód ma sam
                        > > strukturę zdecydowanie sugerującą, że jest to cały organizm.
                        >
                        > Dopiero od pewnego momentu, wcześniej jest zarodkiem, to raz.

                        Cały czas pisałem o płodzie.

                        > Dwa, sugestie bywają mylące, bo w początkowej fazie płód
                        przechodzi w przyśpies
                        > zonym tępie poszczególne fazy ewolucji, czyli jest najpierw
                        bezkręgowcem, potem
                        > przechodzi przez kolejne stadia kręgowców (popatrz na systematykę
                        biologiczną
                        > i powiedz mi, że człowiek się do bezkręgowców zalicza?).


                        Po prostu przechodzi stadium rozwoju kiedy jeszcze nie ma szkieletu.
                        Nie może być innym gatunkiem z powodu DNA, więc nie jest to żadna
                        ewolucja i stawaie się na końcu człowiekiem.


                        > > Jeśli nie jest to organizm ludzki, to musi, to być
                        > > jego część (bo DNA i tak jest ludzkie),


                        > A teraz rozpatrzmy przykłąd plemnika. Zdecydowanie nie jest nogą,
                        jest za to sa
                        > modzielnym organizmem, zdolnym do przeżycia poza organizmem
                        nosiciela (co w prz
                        > ypoadku płodu pojawia sie dopiero ok. 7 miesiaca), a najciekawsze
                        jest to, że m
                        > a ludzkie DNA. Człowiek jak nic, ty ludobójco!!! :) To samo
                        dotyczy komórki jaj
                        > owej.

                        Plemnik to komórka płciowa męska a więć niesomatyczna, nie może być
                        człowiekem. Jeśli chodzi o DNA, to od kiedy człowiek ma 23
                        pojedyńczych chromosomów i nowy osobnik naszego gatunku powstaje w
                        procesie pozdziału mejotycznego (z tego włanie zredkowana ilość
                        chromsomów) ?? Sugerujesz, że wystarczy plemnikowi dać czas, a
                        osiągnie taką formę jak dorosły człowiek, tak jak ludzki zarodek lub
                        płód? Czy jednak istnieje warunek koniczny połącznia się z komórką
                        jajową?

                        > Dalej wypisujesz brednie. Nigdzie nie sugerowałem, że płód to
                        część organizmu m
                        > atki. Jest to samodzielny (trochę) organizm, ale jeszcze nie homo
                        sapiens, bo n
                        > ie ma głównej cechy odróżniającej nas od świni, czyli rozwiniętego
                        mózgu, BTW w
                        > pierwszym trymestrze nie ma mózgu wcale).

                        Wystarczy, że ma ludzkie DNA.
                  • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 28.01.10, 21:35
                    strikemaster napisał:

                    > > Taki Dekalog..
                    >
                    > AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań
                    > zgadzała, podzielo no inny na dwa.


                    O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.


                    > Poza tym, Dekalog zawiera prawa znacznie starsze od ST.

                    Prawa naturalne, prawda? ;)

                    Ale, tak się składa, że te prawa w postaci niezmiennej są częścią ksiąg religii,
                    a nie cywilnych kodeksów.


                    > Po trzecie, w prawie ważna jest też jego interpretacja, a ta się
                    zmienia co chw ilę. Jeszcze niedawno temu (z punktu widzenia historii) Saracenów
                    można było mordować do woli, a władca mógł códzołożyć z każdą poddaną.
                    >


                    Cóż, to było właśnie uleganie modom z politycznym podtekstem.


                    > > Z medycyny? Prawo? Etykę? Moralność? Nie rozumiem... czy możesz
                    > > to wyjaśnić, rozwinąć?
                    >
                    > Mogę. :)
                    > Chyba zgadzamy się co do tego, że ludzi nie wolno zabijać.

                    Tak, nie wolno mordować. Zabijać można, jeśli wymaga tego obrona własnego życia.

                    > Cały problem leży w tym, czy płód jest człowiekiem. Zgodnie z
                    > wiedzą medyczną, w pierwszym trymestr ze na pewno nie jest
                    > (później interpretacje bywają sprzeczne ze względu na to,
                    > że płód ma już działający układ nerwowy, tylko "nieludzki").
                    >


                    Moment. W najlepszym przypadku, medycyna dostarcza tu materiału
                    faktograficznego, ale sama norma "nie zabijaj" nie wynika z medycyny.
                    Teza, że człowiek=odpowiednio rozwinięty układ nerwowy jest założeniem
                    arbitralnym, nie faktem medycznym.


                    > > Porządna religia ma założenia, aksjomaty, spisane jako kanon,
                    > > resztę się do tego odnosi i z tego wywodzi, używając rozumu.
                    > > Podobnież mają ateistyczne ideologie.
                    >
                    > Zacznijmy od tego, że nie da się udowodnic istnienia żadnego boga

                    Yhm, chyba, że się komuś objawi ;)

                    > Co więc jest w religii rozumowego?

                    W religii racjonalne są np.:

                    -dostarczenie wspólnej dla społeczności i trwałej bazy aksjologicznej
                    -wnioskowanie racjonalne, od bazy do konkretnych sytuacji
                    -sankcja praktyczna - kultury oparte na wielkich religiach są trwałe i witalne


                    > Przyjmowanie na-pewno-nieprawdziwego założenia jako aksjomatu?

                    O nie. Istnienia Boga, Stórcy, Absolutu - nie sposób dowieść istnienia, ale i
                    nie sposób dowieść nieistnienia.


                    > > Rozstrzyganie konkretnych konfliktów etycznych, czy moralnych,
                    > > na bazie religii, to procedura racjonalna i zobiektywizowana.
                    >


                    > O ile rozstrzyganie na podstawie nielogicznych założeń może być logiczne. :D

                    Cóż, dokładnie tak jest skonstruowana cała matematyka :D
                    • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 29.01.10, 10:16
                      vargtimmen napisał:


                      > > AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań
                      > > zgadzała, podzielo no inny na dwa.
                      >
                      >
                      > O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.


                      Cóż za argument! Wiele skądinąd wyjaśnia:)
                      O ile dobrze rozumiem, idzie o to, że:
                      * kto krytykuje dekalog, ten jest żyd
                      * dekalog jest anachroniczny, fałszywy(czcij ojca i matkę) i
                      zmanipulowany, ale wy, żydzi też manipulowaliście przy swoich
                      tekstach
                      *a zatem - dekalog jest niezmienną i trwałą zasadą moralną
                      • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 29.01.10, 14:42
                        kocia_noga napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        >
                        > > > AFAIK wycięto z niego jeden punkt i żeby sie ilość przykazań
                        > > > zgadzała, podzielo no inny na dwa.
                        > >
                        > >
                        > > O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.
                        >
                        >
                        > Cóż za argument!

                        Dobry. Tekst jest ten sam, gdy czytać go w całości, podział na części jest inny
                        w judaizmie i chrześcijaństwie.

                        > Wiele skądinąd wyjaśnia:)


                        Możesz napisać, co Ci wyjaśniło to moje aktograficzne sprostowanie? Czyżbym się
                        jakoś odsłonił?


                        > O ile dobrze rozumiem, idzie o to, że:
                        > * kto krytykuje dekalog, ten jest żyd

                        ???


                        > * dekalog jest anachroniczny, fałszywy(czcij ojca i matkę) i
                        > zmanipulowany, ale wy, żydzi też manipulowaliście przy swoich
                        > tekstach

                        Nie zgadzam się z anachronicznością i fałszywością, a części o żydach nie
                        rozumiem. Dekalog to część Tory (Exodus i nie tylko). W judaizmie przetrwał bez
                        zmian, w chrześcijaństwie (to już inna religia...) ten tekst Tory jest trochę
                        inaczej podzielony. Tyle.


                        > *a zatem - dekalog jest niezmienną i trwałą zasadą moralną

                        No tak, jest.
                        • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 30.01.10, 10:30
                          vargtimmen napisał:


                          > > > O ile wiem, są różne podziały tego samego tekstu Tory.
                          > >
                          > >
                          > > Cóż za argument!
                          >
                          > Dobry. Tekst jest ten sam, gdy czytać go w całości, podział na
                          części jest inny
                          > w judaizmie i chrześcijaństwie.

                          otóż nie, zabrakło przykazania :
                          "4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co
                          jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które
                          są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja
                          jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na
                          synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie
                          nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię
                          miłują i strzegą przykazań moich."

                          a z judaizmu przykazania : "i nie wolno ci porywać [człowieka]",

                          za to przykazanie o pożądaniu ropzbito na dwie części.
                          "Warstwa moralna" jak to szumnie nazywasz, ewoluowała wraz z samym
                          bóstwem i dzisiaj nie jest moralne wybicie do nogi plemienia po to,
                          żeby osiedlić się na jego ziemi

                          a powołanie się na różny podział tekstu, PODZIAŁ nie ordynarną i
                          łatwo wykrywalną machlojkę, doprawqdy niczego nie wnosi.
                          • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 31.01.10, 14:33

                            Zwracam uwagę na jeden drobiazg, który jakby przeoczyłaś: judaizm i
                            chrześcijaństwo to dwie różne religie. Jeśli zmienia się religia, to naturalne,
                            że normy mogą się różnić. Tym bardziej winno być zastanawiające, że ta konkretna
                            norma, jaką jest Dekalog, uległa jedynie stylistycznym zmianom.

                            Przypomnę też, skąd wzięła się ta dyskusja: otóż, stąd, że napisałem, że
                            indywidualne poczucie przyzwoitości nie jest wystarczające, by dostarczyć dobrej
                            bazy dla rozstrzygania dylematów moralnych w ramach społeczności. Taką
                            intersubiektywną, względnie trwałą bazę dostarczają systemy religijne. Z tego,
                            co widzę, baza ta jest znacznie solidniejsza od bazy opartej na "racjonalnym
                            humanitaryzmie", z jego krwawymi rewolucjami, walką o pokój i uczniami w rodzaju
                            Pol Pota.
                            • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 31.01.10, 15:15
                              vargtimmen napisał:

                              >
                              > Zwracam uwagę na jeden drobiazg, który jakby przeoczyłaś: judaizm i
                              > chrześcijaństwo to dwie różne religie. Jeśli zmienia się religia,
                              to naturalne,
                              > że normy mogą się różnić. Tym bardziej winno być zastanawiające,
                              że ta konkretn
                              > a
                              > norma, jaką jest Dekalog, uległa jedynie stylistycznym zmianom.
                              >
                              > Przypomnę też, skąd wzięła się ta dyskusja: otóż, stąd, że
                              napisałem, że
                              > indywidualne poczucie przyzwoitości nie jest wystarczające, by
                              dostarczyć dobre
                              > j
                              > bazy dla rozstrzygania dylematów moralnych w ramach społeczności.
                              Taką
                              > intersubiektywną, względnie trwałą bazę dostarczają systemy
                              religijne. Z tego,
                              > co widzę, baza ta jest znacznie solidniejsza od bazy opartej
                              na "racjonalnym
                              > humanitaryzmie", z jego krwawymi rewolucjami, walką o pokój i
                              uczniami w rodzaj
                              > u
                              > Pol Pota.

                              A co w dekalogu znajdujesz takiego, co byłoby sprzeczne z
                              działaniami pol pota?
                              • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 31.01.10, 15:35
                                kocia_noga napisała:

                                > A co w dekalogu znajdujesz takiego, co byłoby
                                > sprzeczne z działaniami pol pota?

                                Odwrotnie, co w działaniach Pol Pota jest sprzecznego z Dekalogiem. Np.
                                morderstwa i kradzież (np. żywności ludziom). Oczywiście, wiara w bożka
                                komunizmu, także.
                                • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 31.01.10, 16:02
                                  vargtimmen napisał:

                                  > kocia_noga napisała:
                                  >
                                  > > A co w dekalogu znajdujesz takiego, co byłoby
                                  > > sprzeczne z działaniami pol pota?
                                  >
                                  > Odwrotnie, co w działaniach Pol Pota jest sprzecznego z
                                  Dekalogiem. Np.
                                  > morderstwa i kradzież (np. żywności ludziom). Oczywiście, wiara w
                                  bożka
                                  > komunizmu, także.
                                  >


                                  Ależ przydarzało się to nie tylko polpotowi! Już wspomniałam o
                                  Jozuem kierującym się dekalogiem, który popełnił ludobójstwo i
                                  grabież, nb czy grabież juest grzechem? nie ma przykazania "nie
                                  grab".
                                  • vargtimmen Re: Religia wywyższa mężczyzn 31.01.10, 16:29
                                    kocia_noga napisała:

                                    > Ależ przydarzało się to nie tylko polpotowi! Już
                                    > wspomniałam o Jozuem kierującym się dekalogiem,
                                    > który popełnił ludobójstwo i grabież, nb czy
                                    > grabież juest grzechem? nie ma przykazania "nie grab".


                                    Och, tak, judaizm to religia narodowa, Dekalog w judaizmie dostarcza systemu
                                    moralnego w ramach Narodu. Uniwersalny wymiar, rozszerzenie pojęcia bliźniego na
                                    wszystkich ludzi to już inna religia, chrześcijaństwo.

                                    Pol Pot mordował i grabił własny lud, to sprzeczne z Dekalogiem w każdym wydaniu.
                                    • kocia_noga Re: Religia wywyższa mężczyzn 31.01.10, 19:07
                                      vargtimmen napisał:

                                      > kocia_noga napisała:
                                      >
                                      > > Ależ przydarzało się to nie tylko polpotowi! Już
                                      > > wspomniałam o Jozuem kierującym się dekalogiem,
                                      > > który popełnił ludobójstwo i grabież, nb czy
                                      > > grabież juest grzechem? nie ma przykazania "nie grab".
                                      >
                                      >
                                      > Och, tak, judaizm to religia narodowa, Dekalog w judaizmie
                                      dostarcza systemu
                                      > moralnego w ramach Narodu. Uniwersalny wymiar, rozszerzenie
                                      pojęcia bliźniego n
                                      > a
                                      > wszystkich ludzi to już inna religia, chrześcijaństwo.

                                      właśnie! opierające się jedynie na przykazaniu miłości bliźniego.


                                      >
                                      > Pol Pot mordował i grabił własny lud, to sprzeczne z Dekalogiem w
                                      każdym wydani
                                      > u.
                                      >

                                      gdzie masz napisane, że można mordować wszystkich oprócz własnego
                                      ludu? Poza tym i żydzi i chrześcijanie mordowali członków własnego
                                      ludu, często w dużych ilościach kierując się dekalogiem a
                                      chrześcijanie dodatkowo przykazaniem miłości bliźniego.
                                      Owszem, nie da rady spuścić porządku społecznego wyłącznie na
                                      personalne odczucia moralne (choć de facto w dużej mierze tak się
                                      dzieje), bo te kształtują się w drodze socjalizacji i początkowo
                                      mają charakter zinternalizowanych zakazów/nakazów czyli kodeksu -
                                      bez wychowania w duchu norm nie pojawi się spontanicznie jakaś zbyt
                                      wyrafinowana moralność. Jednak Dekalog jest kodeksem zbyt
                                      prymitywnym jako podstawa wychowania.
    • berta-live Re: Religia wywyższa mężczyzn 24.01.10, 23:27
      Ja bym raczej powiedziała, że wszelka dyskryminacja, agresja i poniżanie innych
      ma podłoże genetyczne i ekonomiczne. Religie to jedynie element marketingu
      politycznego i jako taki, nie może być zbyt rewolucyjny, bo nikt się nie da na
      to nabrać.
      • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 06:05
        berta-live napisała:

        > Ja bym raczej powiedziała, że wszelka dyskryminacja, agresja i
        poniżanie innych
        > ma podłoże genetyczne i ekonomiczne. Religie to jedynie element
        marketingu
        > politycznego i jako taki, nie może być zbyt rewolucyjny, bo nikt
        się nie da na
        > to nabrać.

        Wyobraź sobie, że twoje pragnienia równouprawnienia są też
        genetyczne. Żeby mówić o ekonomi wpierw musi istnieć biologiczny
        substrat pozwalający na jej stworzenie, czyli to jak nas
        ukształtowała ewolucja. Powidz mi jak w fizycznym świecie możliwe
        jest coś takiego jak wybór (zakładam, że odrzucasz wszystko co
        niematerialne, nadprzyrodone)?

        • berta-live Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 07:40
          Masz rację, dążenie do równouprawnienia też ma biologiczne podłoże. ;)

          Każde zwierzę kieruje się tym samym instynktem, który nakazuje mu zaspokajać swoje potrzeby fizjologiczne. A dodatkowo zwierzęta stadne muszą walczyć z pobratymcami o pozycję w stadzie, która daje im lepsze możliwości zaspokajania tychże potrzeb. I dlatego działają wg algorytmu: gnęb wszystkich słabszych, tak żeby nie byli w stanie ci zagrozić, płaszcz się przed silniejszymi, to może skapnie ci coś z ich stołu, wdawaj się w próby sił z równymi sobie, bo a nuż któryś z nich przejdzie do kategorii wyższej lub niższej, od czasu do czasu podskocz, któremuś z silniejszych, bo możliwe, że osłabł i wskoczysz na jego miejsce. A im zwierzę bystrzejsze, to tym bardziej wyszukanych narzędzi używa, zakłada koalicje, itp, ale nadal wszystko sprowadza się do tych samych pierwotnych instynktów.

          > Powidz mi jak w fizycznym świecie możliwe
          > jest coś takiego jak wybór (zakładam, że odrzucasz wszystko co
          > niematerialne, nadprzyrodone)?

          Podobno nie i podobno nawet wolna wola nie istnieje. I to wszystko to tylko reakcje chemiczne.
          • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 08:48
            berta-live napisała:

            > Masz rację, dążenie do równouprawnienia też ma biologiczne
            podłoże. ;)
            >
            > Każde zwierzę kieruje się tym samym instynktem, który nakazuje mu
            zaspokajać sw
            > oje potrzeby fizjologiczne. A dodatkowo zwierzęta stadne muszą
            walczyć z pobrat
            > ymcami o pozycję w stadzie, która daje im lepsze możliwości
            zaspokajania tychże
            > potrzeb. I dlatego działają wg algorytmu: gnęb wszystkich
            słabszych, tak żeby
            > nie byli w stanie ci zagrozić, płaszcz się przed silniejszymi, to
            może skapnie
            > ci coś z ich stołu, wdawaj się w próby sił z równymi sobie, bo a
            nuż któryś z n
            > ich przejdzie do kategorii wyższej lub niższej, od czasu do czasu
            podskocz, któ
            > remuś z silniejszych, bo możliwe, że osłabł i wskoczysz na jego
            miejsce. A im z
            > wierzę bystrzejsze, to tym bardziej wyszukanych narzędzi używa,
            zakłada koalicj
            > e, itp, ale nadal wszystko sprowadza się do tych samych
            pierwotnych instynktów.

            Nie wiem o co ci tu chodzi dokładne. Że wszystko sprowadza się do
            dbania o swój interes ostatecznie, nawet jak sprawia wrażenie, że
            nie? Nic nadzwyczajnego.....

            > Podobno nie i podobno nawet wolna wola nie istnieje. I to wszystko
            to tylko rea
            > kcje chemiczne.

            Więc jak mąż bije żonę, to jest to wynik reakcji chemicznych. Jakie
            prawo zabroni chemii pruszać mięśniami w taki a nie inny sposób w
            danej sytuacji? Skoro bije żonę, to wszystkie czyniki fizyczne i
            chemiczne w danej sytuacji dały wynik takiemu efektowi. Oczywiście
            to wpływa w efekcie na zachowanie żony i może oskarżyć mężą i to też
            będzie reakcja chemiczna, ale co w tym jest abrudalnego? A to, że
            jedna reakcja chemiczna będzie oskarzać drugą. Więc nawet to, że nie
            mamy wolnej woli nic nie zmienia w naszych zachowaniach w sensie
            faktów, to mimo tego nadal jest pewien poważny problem z
            racjonalnością.
            • sabinac-0 Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 09:35
              Rozlozmy sytuacje podana przez neuroleptyka (maz bije zone) na czynniki pierwsze:
              Maz ma przewage fizyczna nad zona, wiec ja bije. Zona usiluje wykorzystac swoj
              intelekt, by nie byc bita.
              Jesli z powodu warunkow spolecznych nie moze sama zdobyc pokarmu, musi zostac
              przy mezu. Moze zatem albo przymilac sie mezowi by pozyskac jego laske i uniknac
              razow, albo, wykorzystujac dostepne mechanizmy spoleczne, wplynac na meza by
              zaniechal bicia lub tez stworzyc sobie mozliwosci pozyskania pokarmu bez
              koniecznoosci wytrzymywania bicia i meza opuscic.

              Maz zas, by nadal zachowac uprzywilejowana pozycje i mozliwosc swobodnego bicia
              slabszej istoty, bedzie usilowal wplynac na zone, by nie mogla zdobyc pokarmu
              bez jego udzialu, blokujac tworzenie ww mechanizmow spolecznych, blokujac zonie
              dostep do tychze mechanizmow lub starajac sie odseparowac ja od zrodel
              informacji, by sie o tych mechanizmach nie dowiedziala.

              Podstawa tego wszystkiego sa dwa podstawowe w biologii mechanizmy - pozadania (w
              tym przypadku pokarmu ze strony zony oraz rozmnozenia i dominacji ze strony
              meza), oraz unikania (bicia ze strony zony i koniecznosci dzielenia sie
              dominacja ze strony meza).
              • sabinac-0 Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 09:42
                Religia zas jest tylko jednym z narzedzi wytworzonych przez istoty dominujace,
                czyli mezow, by usankcjonowac te dominacje i by zniechecic istoty slabsze, czyli
                zony, do wytwarzania mechanizmow spolecznych sluzacych umozliwieniu im zdobycie
                pokarmu bez koniecznosci bycia bita lub zniechecenie ich do korzystania z tychze
                mechanizmow.
                Proste jak budowa cepa.
                • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 09:56
                  sabinac-0 napisała:

                  > Religia zas jest tylko jednym z narzedzi wytworzonych przez istoty
                  dominujace,
                  > czyli mezow, by usankcjonowac te dominacje i by zniechecic istoty
                  slabsze, czyl
                  > i
                  > zony, do wytwarzania mechanizmow spolecznych sluzacych
                  umozliwieniu im zdobycie
                  > pokarmu bez koniecznosci bycia bita lub zniechecenie ich do
                  korzystania z tychz
                  > e
                  > mechanizmow.
                  > Proste jak budowa cepa.

                  Wygląda na to, że dominacja, to jest to wynik ewolucji.
                  Bycie podporządkowanym to też strategia.
                  • sabinac-0 Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 17:13
                    neuroleptyk napisał:


                    > Wygląda na to, że dominacja, to jest to wynik ewolucji.

                    Na szczescie sam termin "ewolucja" oznacza, ze nic w naturze ani kulturze nie
                    jest ustalone raz na zawsze.

                    > Bycie podporządkowanym to też strategia.
                    >
                    Slynny "homo sovieticus" przykladem takowej.

                    Na szczescie - patrz wyzej.
            • berta-live Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 11:43
              Jak mąż leje żonę to też jest to efekt reakcji chemicznych. Mechanizm wszelkiej
              przemocy jest dokładnie taki sam. Wszystkie zwierzęta działają wg tego samego
              algorytmu zakodowanego w genach. Na zasadzie akcja reakcja.

              Agresja występuje tylko w 3 przypadkach: obrony (nie tylko życia i zdrowia, ale
              także mienia wszelkiego, pozycji itp), zdobywania środków do przeżycia (łącznie
              z pozycją pomocną w zdobywaniu środków do przetrwania) i odreagowania stresu w
              przypadku jakiś traumatycznych przeżyć. A przemoc domowa to nic innego tylko
              kompilacja powyższych.

              Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali zmuszeni do
              zakładania rodzin. A rodzina, czyli grupa osób zamknięta w jednej przestrzeni i
              zdana na siebie nawzajem, jest postrzegana przez mózg jako stado a jej
              członkowie jako konkurenci do dóbr. I w momencie jak jedne osoby mają przewagę
              absolutną nad innymi a te inne nie mają możliwości ucieczki, to robi się piekło.
              Bo w naturze nigdy nie ma tak, żeby jedno zwierze miało na tyle przewagi nad
              innym, żeby mogło sobie z niego zrobić zabawkę do maltretowania. Nie mówiąc o
              tym, że nikt nie ma na to czasu.
              • neuroleptyk Re: Religia wywyższa mężczyzn 25.01.10, 12:24
                berta-live napisała:

                > Bo w naturze nigdy nie ma tak, żeby jedno zwierze miało na tyle
                przewagi nad
                > innym, żeby mogło sobie z niego zrobić zabawkę do maltretowania.
                Nie mówiąc o
                > tym, że nikt nie ma na to czasu.

                Chwileczkę a ludzie to są gdzie??
                    • sabinac-0 Re: Religia wywyższa mężczyzn 26.01.10, 20:15
                      neuroleptyk napisał:

                      > Co masz na myśli pisząc sprzeczne z naturą?

                      Opiekowanie sie chorymi, slabszymi, uposledzonymi i rodzicami.
                      Tolerancia dla odmiennosci.
                      Czesc dla zmarlych i pamiec o nich.
                      Istnienie dazen innych niz ped do zdobycia pokarmu i rozmnazania sie.
                      Pragnienie piekna, wiedzy i samorealizacji.
                      Wiara w Boga i inne wyzsze wartosci.
                      >
                  • vargtimmen Człowieczeństwo contra natura? 26.01.10, 14:08
                    sabinac-0 napisała:

                    > To, co jest sprzeczne z natura, czyni nas ludzmi.

                    Głęboko się nie zgadzam z takim sformułowaniem, wg mnie to jest niedobre
                    rozszczepianie człowieka. Przeciwstawianie tego, co dobre, temu co naturalne, to
                    przepis na nieszczęście człowieka lub na ideologię prowadzącą do nieszczęścia.

                    Nota bene, o ile pamiętam, był taki nurt w katolicyzmie, np. w średniowieczu, wg
                    którego, to, co naturalne, ciało i jego potrzeby, miało być całkowicie
                    podporządkowane celom wyższym. W Twojej opinii pobrzmiewa coś podobnego.
              • grand_bleu ciekawa teza :) 25.01.10, 15:08
                berta-live napisała:

                > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali
                zmuszeni do zakładania rodzin.

                ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
                • maria.11 Re: ciekawa teza :) 25.01.10, 15:13
                  grand_bleu napisała:

                  > berta-live napisała:
                  >
                  > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                  zostali
                  > zmuszeni do zakładania rodzin.
                  >
                  > ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
                  >
                  >

                  Norma to zakładanie rodziny z powodu miłości do partnera. Takie
                  rzeczy trzeba tłumaczyć?
                  • grand_bleu Re: ciekawa teza :) 25.01.10, 15:21
                    maria.11 napisała:

                    > grand_bleu napisała:
                    >
                    > > berta-live napisała:
                    > >
                    > > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                    > zostali
                    > > zmuszeni do zakładania rodzin.
                    > >
                    > > ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
                    > >
                    > >
                    >
                    > Norma to zakładanie rodziny z powodu miłości do partnera. Takie
                    > rzeczy trzeba tłumaczyć?

                    Mnie nie musisz, jednakowoż Berta napisała:
                    "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali
                    zmuszeni do zakładania rodzin. A rodzina, czyli grupa osób zamknięta
                    w jednej przestrzeni i zdana na siebie nawzajem, jest postrzegana
                    przez mózg jako stado a jej członkowie jako konkurenci do dóbr."

                    a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina. W związku z
                    tym ciekawa jestem, co Berta proponuje w zamian?
                    • maria.11 Re: ciekawa teza :) 25.01.10, 15:28
                      > a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina.

                      Nie zrozumiałaś. Berta napisała, że patologią jest zakładanie
                      rodziny z powodów ekonomicznych.


                      > > > berta-live napisała:
                      > > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                      > > zostali
                      > > > zmuszeni do zakładania rodzin.
                      • grand_bleu Re: ciekawa teza :) 25.01.10, 15:41
                        maria.11 napisała:

                        > > a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina.
                        >
                        > Nie zrozumiałaś. Berta napisała, że patologią jest zakładanie
                        > rodziny z powodów ekonomicznych.

                        Nie. Berta napisała:

                        "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                        zostali zmuszeni do zakładania rodzin."


                        - szyk zdania jasno wskazuje, że wg Berty, patologią jest
                        rodzina ... swoja tezę uzasadniła słowami:

                        "A rodzina, czyli grupa osób zamknięta w jednej przestrzeni i
                        zdana na siebie nawzajem, jest postrzegana przez mózg jako stado a
                        jej członkowie jako konkurenci do dóbr."


                        rodzina postrzegana przez mózg jako stado, którego członkowie ze
                        sobą konkurują, już rozumiesz?

                        IMHO. takie myslenia to jest dopiero patologia, bo w rzeczywistości
                        rodzina (stado) powstała po to by sią wzajemnie wspierać, a
                        konkurencją dla niej jest druga rodzina, drugie stado.
                        • maria.11 Re: ciekawa teza :) 25.01.10, 15:46
                          > "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                          > zostali zmuszeni do zakładania rodzin."
                          >
                          > - szyk zdania jasno wskazuje, że wg Berty, patologią jest
                          > rodzina

                          Albo rzeczywiście nie rozumiesz tego zdania albo wykazujesz skrajnie
                          złą wolę.
                          W obu przypadkach EOT.
                          • grand_bleu :) 25.01.10, 15:56

                            > wykazujesz skrajnie złą wolę.

                            oczywiście, że wykazuję skrajnie złą wolę :)
                            Berta nie napisała słów, które przytoczyłam, Berta w ogóle niczego
                            nie napisała ...
                            i dobrze, ze skończyłaś, bo interesuje mnie zdanie autorki postu, a
                            nie jego interpretatorki.

                            Miłego popołudnia!
                        • kontodopisanianaforum Re: ciekawa teza :) 25.01.10, 16:33
                          grand_bleu napisała:

                          > maria.11 napisała:
                          >
                          > > > a z tego wynika, ze dla Berty patologią jest rodzina.
                          > >
                          > > Nie zrozumiałaś. Berta napisała, że patologią jest zakładanie
                          > > rodziny z powodów ekonomicznych.
                          >
                          > Nie. Berta napisała:
                          >
                          > "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                          > zostali zmuszeni do zakładania rodzin."

                          >
                          > - szyk zdania jasno wskazuje, że wg Berty, patologią jest
                          > rodzina ...

                          To chyba jakaś nowa, wielce oryginalna interpretacja składni zwykłego polskiego
                          zdania.

                          Uważasz, że należy je rozumieć inaczej niż:
                          patologią jest co? - to, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali zmuszeni
                          do zakładania rodzin

                          ?

                          I co ma do rzeczy szyk?
                          Równie dobrze powiem:
                          To tylko jest patologią, że ludzie z powodów ekonomicznych zostali zmuszeni do
                          zakładania rodzin.
                  • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 04:44
                    maria.11 napisała:

                    > grand_bleu napisała:
                    >
                    > > berta-live napisała:
                    > >
                    > > > Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                    > zostali
                    > > zmuszeni do zakładania rodzin.
                    > >
                    > > ale jeżeli patologia jest odejściem od normy, to jaka jest norma?
                    > >
                    > >
                    >
                    > Norma to zakładanie rodziny z powodu miłości do partnera. Takie
                    > rzeczy trzeba tłumaczyć?

                    Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą, równie dobrze można
                    temu zaprzeczyć i powiedzieć, że norma to jest zakładanie rodziny z
                    powodów ekonomicznych.
                    • maria.11 Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 10:28
                      neuroleptyk napisał:

                      > Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą, równie dobrze można
                      > temu zaprzeczyć i powiedzieć, że norma to jest zakładanie rodziny
                      z powodów ekonomicznych.

                      W tekście przysięgi małżeńskiej mowa jest o miłości, nie ma mowy o
                      ekonomii. A teraz Ty podaj argument na oczywistość zakładania
                      rodziny z powodów ekonomicznych, obiektywny.
                      • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 10:51
                        maria.11 napisała:

                        > neuroleptyk napisał:
                        >
                        > > Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą, równie dobrze
                        można
                        > > temu zaprzeczyć i powiedzieć, że norma to jest zakładanie
                        rodziny
                        > z powodów ekonomicznych.
                        >
                        > W tekście przysięgi małżeńskiej mowa jest o miłości, nie ma mowy o
                        > ekonomii. A teraz Ty podaj argument na oczywistość zakładania
                        > rodziny z powodów ekonomicznych, obiektywny.

                        To że jest coś takiego w tekście przysięgi nie udowadnia w tej
                        kwestii nic. Każdy może sobie sam napisać swoje wersje, jeśli ma
                        taka potrzebę.
                        Ja nie mam za celu udowadnianie obiektywności tego przykładu, który
                        podałem, wystarczy, że twój jest subiektywny.
                        • maria.11 Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 11:13
                          > To że jest coś takiego w tekście przysięgi nie udowadnia w tej
                          > kwestii nic. Każdy może sobie sam napisać swoje wersje, jeśli ma
                          > taka potrzebę.


                          Co za głupstwo. Każdy może sobie napisać, co chce, ale nie ma to
                          żadnego znaczenia. Ma znaczenie prawne, czyli normatywne tylko tekst
                          przysięgi składanej przed ołtarzem lub przed urzędnikiem.

                          Ty chyba nie rozumiesz, co to jest norma.

                          > twój jest subiektywny.

                          W sensie normy nie jest subiektywny, ale - jak wyżej, chyba nie
                          rozumiesz, co to jest norma.
                          • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 11:41
                            maria.11 napisała:

                            > Co za głupstwo. Każdy może sobie napisać, co chce, ale nie ma to
                            > żadnego znaczenia. Ma znaczenie prawne, czyli normatywne tylko
                            tekst
                            > przysięgi składanej przed ołtarzem lub przed urzędnikiem.

                            Ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia w kestii dlaczego x jest
                            dobre a y złe. To że x jest przyjęte przez dane państwo w czasie T1
                            nie tłumczy ani trochę dlaczego to x jest dobre a y złe. Z tego
                            można najwyżej wyciągnac wniosek, że będący u władzy uważali to za
                            słuszne i nic ponadto. W tej dyskusji chodzi o kwestie, które są
                            niezależne od widzimisię jak 2+2=4. Tak jak można zmienić tekst
                            takiej przysięgi i nie będzie w tym nic nadzwyczajnego, tak nie
                            można napisać i postanowć iż od teaz 2+2=5.

                            > W sensie normy nie jest subiektywny, ale - jak wyżej, chyba nie
                            > rozumiesz, co to jest norma.

                            Rozumiem doskonale, to że urzednicy coś zaakceptują nie aktualizuje
                            czegoś jako obiektywną prawdę. Innymi słowy w dalsym ciągu nie
                            udoadnia to, że to x jest dobre i każdy, kto przeczy temu się myli.
                            Wygląda na to, że ty nie rozumiesz o co naprawdę chodzi w dyskusji.
                            • maria.11 Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 11:50
                              > Ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia w kestii dlaczego x jest
                              > dobre a y złe.

                              Oczywiście, ale ja nie piszę o tym, co jest dobre, a co złe, tylko,
                              co jest formalna normą społeczną w dzisiejszych czasach, a jest nią
                              odniesienie do miłości zawarte w tekście przysięgi małżeńskiej. Nie
                              sądzę, aby te słowa umieszczone tam były w zamyśle jako złe, raczej
                              jest odwrotnie. Drogą ewolucji społecznej uznano, że lepiej dla
                              rodziny jest zapewnić wolę dobrowolnego zawarcia związku z miłości.
                              Zakładam też, że nie wierzysz w to, że ludzie zrobili tak na złość
                              samym sobie, bo tak naprawdę woleliby przysiegać sobie na
                              płaszczyźnie ekonomii.

                              > Tak jak można zmienić tekst
                              > takiej przysięgi

                              Jeśli zostanie zmieniony, co innego będzie formalną normą społeczną,
                              ale nie ma sensu rozmawiac o czymś czego nie ma.
                              • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 12:19
                                maria.11 napisała:

                                > > Ale to w dalszym ciągu nic nie zmienia w kestii dlaczego x jest
                                > > dobre a y złe.
                                >
                                > Oczywiście, ale ja nie piszę o tym, co jest dobre, a co złe,
                                tylko,
                                > co jest formalna normą społeczną w dzisiejszych czasach, a jest
                                nią
                                > odniesienie do miłości zawarte w tekście przysięgi małżeńskiej.
                                Nie
                                > sądzę, aby te słowa umieszczone tam były w zamyśle jako złe,
                                raczej
                                > jest odwrotnie. Drogą ewolucji społecznej uznano, że lepiej dla
                                > rodziny jest zapewnić wolę dobrowolnego zawarcia związku z
                                miłości.
                                > Zakładam też, że nie wierzysz w to, że ludzie zrobili tak na złość
                                > samym sobie, bo tak naprawdę woleliby przysiegać sobie na
                                > płaszczyźnie ekonomii.

                                Uznano....a ja chcę dowodu a nie, że ktoś sobie uznaje, bo ja mogę
                                uważać zupełnie inaczej. Norma to w tej dyskusji znaczy tyle co jest
                                w danej kwestii dobre, czyli tak naprawdę zamiennik dobrego. Więc
                                prosiłem o dowód dlaczego z miłości jest dobre? Na jakiej podstawie
                                przyjeli akurat tak a nie inczej? A ty mi tu opowiadasz, bo tak jest
                                oficjalnie przyjęte.

                                > Jeśli zostanie zmieniony, co innego będzie formalną normą
                                społeczną,
                                > ale nie ma sensu rozmawiac o czymś czego nie ma.

                                Jest sens ponieważ nie wykazałaś, że inne wersje są koniecznie
                                błędne.
                                • maria.11 Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 12:38
                                  > Uznano....a ja chcę dowodu

                                  Dowodem jest tekst przysięgi małżeńskiej.

                                  bo ja mogę
                                  > uważać zupełnie inaczej

                                  Możesz, to Twoja prywatna sprawa.

                                  Norma to w tej dyskusji znaczy tyle co jest
                                  > w danej kwestii dobre, czyli tak naprawdę zamiennik dobrego.

                                  Nie, pojęcie "norma" oznacza zawsze to samo, nie zmienia się w
                                  zalezności od tematu rozmowy.
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Norma_spo%C5%82eczna
                                  Pojęcie "norma" nie jest wartościujące, nie zajmuje się dobrem ani
                                  złem.

                                  Na jakiej podstawie
                                  > przyjeli akurat tak a nie inczej?

                                  Na podstawie zbiorowego doświadczenia społecznego.

                                  • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 13:08
                                    maria.11 napisała:

                                    > > Uznano....a ja chcę dowodu
                                    >
                                    > Dowodem jest tekst przysięgi małżeńskiej.

                                    Jaja sobie robisz. Tekst przysięgi małżeńskiej udowadnia słuszność
                                    samego siebie??

                                    > Nie, pojęcie "norma" oznacza zawsze to samo, nie zmienia się w
                                    > zalezności od tematu rozmowy.
                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Norma_spo%C5%82eczna
                                    > Pojęcie "norma" nie jest wartościujące, nie zajmuje się dobrem ani
                                    > złem.

                                    Ja tylko sprostowałem o czym jest temat.

                                    > Na podstawie zbiorowego doświadczenia społecznego.

                                    To nie jest dowód przykro mi.
                                    • maria.11 Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 13:38

                                      > Ja tylko sprostowałem o czym jest temat.

                                      Temat jest o tym, co sam napisałeś - o normie.
                                      > Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą

                                      Nie dość, że nie rozumiesz, co czytasz, to nie pamiętasz, co piszesz.

                                      Nie zamierzam odwodzić Cię od wiary w to, że najlepszym powodem do
                                      zawarcia małżeństwa jest kasa.
                                      • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 14:57
                                        maria.11 napisała:

                                        >
                                        > > Ja tylko sprostowałem o czym jest temat.
                                        >
                                        > Temat jest o tym, co sam napisałeś - o normie.
                                        > > Nie podałaś argumentów dlaczego to jest normą
                                        >
                                        > Nie dość, że nie rozumiesz, co czytasz, to nie pamiętasz, co
                                        piszesz.
                                        >
                                        > Nie zamierzam odwodzić Cię od wiary w to, że najlepszym powodem do
                                        > zawarcia małżeństwa jest kasa.

                                        Nie rób zemnie głupca, chodziło mi o to dowód dlaczego tak a nie
                                        inaczej.
                • berta-live Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 11:28
                  Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i zakończyć.
                  Ludzie zostali stworzeni do tego, żeby łączyć się w pary na czas ciąży, porodu i
                  okresu noworodkowego, kiedy to kobieta jest na swój sposób niepełnosprawna,
                  czyli góra 2lata. Tyle mniej więcej trwa okres zauroczenia partnerem. Potem
                  przychodzi proza życia i albo ludzie nadają na tej samej fali i dobrze się czują
                  w swoim towarzystwie albo znajdują sobie nowy obiekt uczuć.

                  Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie z powodów
                  ekonomicznych. Całe wieki gospodarka opierała się na pracy rodzinnych
                  manufaktur, więc w interesie społecznym było utrzymanie ich trwałości za wszelką
                  cenę. Rodzina przestała być dobrowolną koalicją mającą na cel wspólną walkę z
                  przeciwnościami losu i konkurencją w postaci innych rodzin. Stała się mini
                  obozem pracy z wszystkimi tego konsekwencjami. A zamknięcie ludzi na jednej
                  przestrzeni, z której nie mogą się wydostać zawsze rodzi patologiczne zachowania.
                  • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 12:30
                    berta-live napisała:

                    > Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i
                    zakończyć.

                    Bo??

                    > Ludzie zostali stworzeni do tego, żeby łączyć się w pary na czas
                    ciąży, porodu
                    > i
                    > okresu noworodkowego, kiedy to kobieta jest na swój sposób
                    niepełnosprawna,
                    > czyli góra 2lata.

                    Dlaczego??

                    > Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie
                    z powodów
                    > ekonomicznych.

                    Też poproszę o dowód.

                    Całe wieki gospodarka opierała się na pracy rodzinnych
                    > manufaktur, więc w interesie społecznym było utrzymanie ich
                    trwałości za wszelk
                    > ą
                    > cenę.

                    No tak, ale co z tego?

                    Rodzina przestała być dobrowolną koalicją mającą na cel wspólną
                    walkę z
                    > przeciwnościami losu i konkurencją w postaci innych rodzin. Stała
                    się mini
                    > obozem pracy z wszystkimi tego konsekwencjami. A zamknięcie ludzi
                    na jednej
                    > przestrzeni, z której nie mogą się wydostać zawsze rodzi
                    patologiczne zachowani
                    > a.

                    Jakie to są patologiczne zachowania?
                    • berta-live Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 17:39
                      > > Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i zakończyć.
                      >
                      > Bo??


                      Nie rozumiem pytania.

                      > > Ludzie zostali stworzeni do tego, żeby łączyć się w pary na czas ciąży,
                      porodu i okresu noworodkowego, kiedy to kobieta jest na swój sposób
                      niepełnosprawna, czyli góra 2lata.
                      >
                      > Dlaczego??


                      No właśnie dlatego, że to zwiększa szansę przetrwania noworodka. Ludzki
                      noworodek tak naprawdę jest w stadium embrionalnym. Dopiero w wieku ok 4-5mies
                      osiąga poziom rozwoju noworodków innych naczelnych. Dlatego opieka nad nim jest
                      tak absorbująca i praktycznie uniemożliwia kobiecie łączenie zdobywania
                      pożywienia, obrony przed wrogami, szukania schronienia z obowiązkami
                      macierzyńskimi. Dlatego potrzebuje ona partnera do pomocy. Natomiast w momencie
                      jak kobiecie wraca płodność, to z biologicznego punktu widzenia korzystniejsze
                      jest jak kolejne dziecko zrobi sobie z nowym partnerem. Takie przynajmniej są
                      hipotezy. ;)

                      > > Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie z
                      powodów ekonomicznych.
                      >
                      > Też poproszę o dowód.


                      Dowód na co?

                      > > A zamknięcie ludzi na jednej przestrzeni, z której nie mogą się wydostać
                      zawsze rodzi patologiczne zachowania.
                      >
                      > Jakie to są patologiczne zachowania?


                      A poczytaj sobie co się dzieje w więzieniach, obozach koncentracyjnych, wojsku,
                      internatach itp. Doświadczenia Zimbarda i spółki tylko to potwierdzają.
                      • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 18:48
                        berta-live napisała:


                        > No właśnie dlatego, że to zwiększa szansę przetrwania noworodka.
                        Ludzki
                        > noworodek tak naprawdę jest w stadium embrionalnym. Dopiero w
                        wieku ok 4-5mies
                        > osiąga poziom rozwoju noworodków innych naczelnych. Dlatego opieka
                        nad nim jest
                        > tak absorbująca i praktycznie uniemożliwia kobiecie łączenie
                        zdobywania
                        > pożywienia, obrony przed wrogami, szukania schronienia z
                        obowiązkami
                        > macierzyńskimi. Dlatego potrzebuje ona partnera do pomocy.
                        Natomiast w momencie
                        > jak kobiecie wraca płodność, to z biologicznego punktu widzenia
                        korzystniejsze
                        > jest jak kolejne dziecko zrobi sobie z nowym partnerem. Takie
                        przynajmniej są
                        > hipotezy. ;)

                        Proponuję kompres na głowę, noworodek to tak naprawdę stadium
                        embrionalne?? Jakie zdobywanie schronienia i pożywienia i obrony
                        przed wrogami, chyba ci się czasy pomyliły...Dlaczego ta kobita w
                        dżungli ma mieć obowiazki macierzynskie? Zainteresuję się nią sąd
                        opiekuńczy jak zaniedba? Kto doniesie?? Krokodyl?? (jeśli jest
                        zdana na siebie) W jakich to czasach kobieta była zdana tylko na
                        siebie?
                        • berta-live Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 23:52
                          Ja cały czas mówię o uwarunkowaniach genetycznych a te powstały dawno dawno
                          temu. Mniej więcej od czasów epoki lodowcowej człowiek nie przeszedł jakiś
                          znacznych zmian ewolucyjnych i wszystkie cechy jakie posiada zostały stworzone
                          żeby przeżyć w dżungli a nie w cywilizacji.

                          A kultura i normy zwyczajowe powstały na bazie uwarunkowań genetycznych w
                          momencie powstawia pierwszych społeczności i pierwszych gospodarek. Religie
                          tylko nadały temu barwy i magicznej otoczki.
                      • grand_bleu Re: ciekawa teza :) 26.01.10, 23:09
                        berta-live napisała:

                        > Finanse i normy społeczne. Dawniej nie było zbyt wielu alternatyw
                        dla założenia
                        > rodziny. Zwłaszcza dla kobiet.

                        Rozumiem. Trochę wyżej napisałaś:
                        "Patologią jest tylko to, że ludzie z powodów ekonomicznych
                        zostali zmuszeni do zakładania rodzin. A rodzina, czyli grupa osób
                        zamknięta w jednej przestrzeni i zdana na siebie nawzajem, jest
                        postrzegana przez mózg jako stado a jej członkowie jako konkurenci
                        do dóbr."


                        - wynika z tego, ze postrzegasz rodzinę, jako zło konieczne, mylę
                        się?
                        • berta-live Re: ciekawa teza :) 27.01.10, 01:08
                          W momencie, kiedy jedynym sposobem na zdobycie wiktu, opierunku, dachu nad głową
                          i jako takiego szacunku społecznego było zamążpójście, to trudno rodzinę inaczej
                          nazwać jak złem koniecznym. Zwłaszcza, że prawdopodobieństwo trafienia na
                          pantoflarza, czy chociażby kogoś o łagodnym usposobieniu jest niezbyt duże.
                          • grand_bleu Re: ciekawa teza :) 27.01.10, 13:10
                            berta-live napisała:

                            > W momencie, kiedy jedynym sposobem na zdobycie wiktu, opierunku,
                            dachu nad głow
                            > ą
                            > i jako takiego szacunku społecznego było zamążpójście, to trudno
                            rodzinę inaczej
                            > nazwać jak złem koniecznym.

                            Z tego co piszesz, wynika, że rodzina jest wg Ciebie złem, czy tak?
                            • berta-live Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 11:09
                              > Z tego co piszesz, wynika, że rodzina jest wg Ciebie złem, czy tak?

                              No z tego co piszę, to tak wynika. Nie ma co być naiwnym i wierzyć, że rodzina
                              to to co pokazują reklamy płatków śniadaniowych. Wszelka zależność jednych osób
                              od drugich prowadzi do patologii. Mniejszych lub większych, ale zawsze patologii.
                              • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 11:40
                                berta-live napisała:

                                > > Z tego co piszesz, wynika, że rodzina jest wg Ciebie złem, czy
                                tak?
                                >
                                > No z tego co piszę, to tak wynika. Nie ma co być naiwnym i
                                wierzyć, że rodzina
                                > to to co pokazują reklamy płatków śniadaniowych. Wszelka zależność
                                jednych osób
                                > od drugich prowadzi do patologii. Mniejszych lub większych, ale
                                zawsze patologi
                                > i.

                                Nie ma być co naiwnym i wierzyć, że to co napisała Berta jest prawdą.
                                Jestem pewien iż wielu ludzi zaprzeczy, że rodzina to koniecznie
                                jest zło.
                                • berta-live Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 12:51
                                  A zauważyłeś, że najmniej trwałe małżeństwa są tam, gdzie małżonkowie są
                                  najbardziej samodzielni i niezależni materialnie? Nikt, kto nie musi nie będzie
                                  znosił cudzych humorów, uciążliwych zwyczajów itp. Owszem może się zdarzyć, że
                                  partnerzy są w 100% kompatybilni i nadają na tych samych falach, ale
                                  prawdopodobieństwo czegoś takiego jest zbyt małe żeby je w ogóle brać pod uwagę.
                                  • neuroleptyk Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 14:45
                                    berta-live napisała:

                                    > A zauważyłeś, że najmniej trwałe małżeństwa są tam, gdzie
                                    małżonkowie są
                                    > najbardziej samodzielni i niezależni materialnie? Nikt, kto nie
                                    musi nie będzie
                                    > znosił cudzych humorów, uciążliwych zwyczajów itp. Owszem może się
                                    zdarzyć, że
                                    > partnerzy są w 100% kompatybilni i nadają na tych samych falach,
                                    ale
                                    > prawdopodobieństwo czegoś takiego jest zbyt małe żeby je w ogóle
                                    brać pod uwagę
                                    > .

                                    Cóż widzisz po prostu małżeństwa jako zagrożenie i ograniczenie
                                    swobody, która jest dla ciebie najcenniejsza. Inni mogą uważać, że
                                    co innego jest ważniejsze. Chciałabyś mieć kogoś tylko, kiedy jest
                                    przyjemnie, ale kiedy przyjdą cięższe czasy to ma się zabezpieczony
                                    grunt do ucieczki. Jak dla mnie związki stworzone przez ludzi,
                                    którzy tak myślą są nieszczere. Nie wiem jak ty widzisz sens życia,
                                    to co wyznajesz to takie dodatkowe osierocanie się (te pierwsze to
                                    przyjęcie, że wszystko co jest, to fizyczna rzeczywistość,
                                    odrzucenie nadprzyrodzonego), a na koniec jest śmierć i będzie to
                                    ostatecznie zupełnie obojętne czy istniałaś czy nie, jeśli śmierć
                                    jest ostatecznym końcem.
                                    • berta-live Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 15:21
                                      Ograniczenie swobody to najmniejszy problem w związku. Chodzi o to, że jak jedna
                                      osoba jest uzależniona od drugiej i nie ma możliwości odejścia, to ta druga
                                      najczęściej zaczyna to wykorzystywać. Zwykłe prawo rynku. Zawsze dostosować się
                                      musi słabszy. A jak nie to dochodzi do awantur, przepychanek, przemocy itp.

                                      Może się zdarzyć, że silniejszy jest kulturalny, moralny i ma łagodne
                                      usposobienie. Natomiast w momencie jak istnieje przymus zawierania małżeństw, to
                                      tych kulturalnych dla wszystkich nie wystarczy.
                                      • bene_gesserit Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 15:51
                                        Ale nie zawsze wiązą sie osoby niedojrzale i neurotyczne.
                                        Imho im czlowiek starszy, tym wieksze szanse na udany, harmonijny
                                        zwiazek, w ktorym mozna sie razem rozwijac - ba, rozkwitac rowniez,
                                        jest miejsce na wsparcie i harmonię oraz swobodne wyrazanie emocji.
                                          • bene_gesserit Re: ciekawa teza :) 28.01.10, 16:10
                                            A ja zauwazylam, ze nawet na mojej zapadlej, biednej wiosce presja
                                            na zamążpojscie slabnie. Dziewczyny nie wychodza za maz, kiedy
                                            tylko koncza osiemnascie lat (jak 20 lat temu), ale marza o
                                            studiach w miescie.
                  • sabinac-0 Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 17:36
                    berta-live napisała:

                    > Norma to wolne związki, które w każdym momencie można zawrzeć i zakończyć.

                    > Natomiast patologią jest zmuszanie ludzi do tkwienia w małżeństwie z powodów
                    > ekonomicznych. Całe wieki gospodarka opierała się na pracy rodzinnych
                    > manufaktur, więc w interesie społecznym było utrzymanie ich trwałości za wszelk
                    > ą
                    > cenę. Rodzina przestała być dobrowolną koalicją mającą na cel wspólną walkę z
                    > przeciwnościami losu i konkurencją w postaci innych rodzin. Stała się mini
                    > obozem pracy z wszystkimi tego konsekwencjami. A zamknięcie ludzi na jednej
                    > przestrzeni, z której nie mogą się wydostać zawsze rodzi patologiczne zachowani
                    > a.


                    W czasie nahalnej propagandy gloryfikujacej rodziny i traktujacej oficjalne
                    malzenstwo jak swietosc, jest to ryzykowna teza, ale duzo w niej racji.

                    Swiety Sakrament Malzenstwa przez wieki byl wylacznie aktem notarialnym
                    firmujacym transakcje pomiedzy dwoma rodzinami, obojetnie, czy transakcja
                    dotyczyla krolestwa czy zagonu.
                    Jest to pieknie ujete w powiesciach Jane Austin: np. "Lord Jakistam ma serce
                    szlachetne i czule a jego majatek wycenia sie na sto tysiecy funtow" - rozwaza
                    panienka planujaca drobiazgowo interes zwany "miloscia zycia i swietym zwiazkiem".

                    Nawet w bajkach nagroda dla roznych smialkow i zwyciezcow pojedynkow bylo pol
                    krolestwa z reka ksiezniczki jako zabezpieczeniem prawnym tegoz. Bajkopisarze
                    nie zastanawiali sie, jakie moze byc uczucie miedzy dwojgiem nieznajacych sie
                    osob. Ot, "zyli dlugo i szczesliwie" i to wszystko.

                    Obecnie, gdy wiezy rodzinne i sakramenty nie sa juz niezbedne do zabezpieczenia
                    bytu materialnego, stalo sie widoczne, jak kruche sa ich podstawy.
                    • zyziozyzio Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 17:49
                      Jezeli chcesz napic sie piwa nie musisz kupowac całego browaru.
                      Dla silnego i inteligentnego męzczyzny miec wielk ilosc samic to żaden
                      problem. Zadnej odpowiedzialnosci - same profity i nieslubne dzieci na
                      każdym kontynencie. Wiem, byłem taki - przez długie lata. A więc po
                      cholerę mężczyznie małżenstwo? Po to aby miec dom,rodzinę, dzieci w
                      rodzinie, zonę, ktora jest przyjacielem,kochanką, powiernikicą.
                      Miec rodzine ktorą można kochac, opiekowac sie , utrzymywac i być
                      szczęsliwym. Prawdziwy mężczyzna czuje sie wtedy autentycznie spełniony,
                        • zyziozyzio Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 18:03
                          Probowałem z parkingu motor home odsnieżyc i ruszyc. Motor home waży kilka
                          ton i trzeba niestety czekac aż snieg odpusci. Zreszta gdziekolwiek będę,
                          mam połączenie z Internetem
                              • sabinac-0 Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 23:42
                                Jeszcze jeden drobiazg. Jesli, jak twierdzisz, nie mozesz ruszyc bryly z posad,
                                jakim cudem ruszyles go te dwa dni temu gdy, jak podales, pojechales do Lidla
                                zaladowac tony zarcia.
                                A swoja droga, po cholere obciazac tak karawane, skoro takie rzeczy jak powidla
                                czy sok pomaranczowy mozna w calej Europie kupic w jakimkolwiek sklepiku za cene
                                podobna jak w Polsce. Jesli zreszta nawet byloby tych pare centow drozej, czym
                                to jest wobec twoich deklarowanych dochodow?
                      • sabinac-0 Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 18:05
                        zyziozyzio napisał:

                        > Miec rodzine ktorą można kochac, opiekowac sie , utrzymywac i być
                        > szczęsliwym. Prawdziwy mężczyzna czuje sie wtedy autentycznie spełniony,

                        Nalezy tylko zadac sobie pytanie, czy szczytem marzen i spelnienia dla
                        prawdziwej kobiety jest bycie utrzymanka, maskotka i zrodlem potomstwa.
                        Oczywiscie mowa o kobietach z krwi i kosci a nie tej twojej wymarzonej wizji.
                        • zyziozyzio Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 18:44
                          Bądzmy szczerzy sabin, jeżeli większosc kobiet nie przyszła by do pracy
                          to świat by tego nie zauważył. Kobieta z krwi i kosci, to kochająca matka
                          kilkorga dzieci, żona ktora jest natchnieniem męża, wypoczęta
                          kobieta ,ktora ma czas na spontaniczny rozwoj intelektualny ,lektury i
                          rozrywkę. Jak można przyrownac do tego los umęczonej,zasmarkanej polskiej
                          biurwy. To jest sadyzm a nie feminizm.
                          • kontodopisanianaforum Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 19:10
                            zyziozyzio napisał:

                            > Bądzmy szczerzy sabin, jeżeli większosc kobiet nie przyszła by do pracy to
                            świat by tego nie zauważył.

                            Pewnie że nie. Zwłaszcza ci, którzy umarliby bez opieki pielęgniarek, już nic by
                            nie zauważyli.
                          • sabinac-0 Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 23:47
                            Moze to braku twojej obecnosci w robocie nikt by nie zauwazyl...
                            Tylko nie wiem, jak to jest z twoja praca, najpierw podajesz, ze pracujesz na
                            uniwersytecie, potem, ze jestes lekarzem a na koncu, ze wogole nie pracujesz
                            tylko bierzesz jakas tam kase z Ameryki i tluczesz sie miesiacami po Europie
                            karawaana.
                            Moze jestem nieco kompulsywna, ale ustalenie zeznan troche by pomoglo prowadzic
                            konwersacyje.
                      • kontodopisanianaforum Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 18:23
                        > Zadnej odpowiedzialnosci - same profity i nieslubne dzieci na
                        > każdym kontynencie. Wiem, byłem taki - przez długie lata.

                        Ile płacisz miesięcznie alimentów?
                        Może to dlatego nie starcza na garaż...
                        Jeszcze napisz, co spowodowało nawrócenie.
                            • zyziozyzio Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 18:58
                              Promiskuityzm to tylko u bab. U mężczyzny wolnego to tylko dumna męska
                              potencja. Co do antykoncepcji. Kondom dla tych co nie pewne były. Zydowki
                              były czyste, pewne i dawały sie zapładniac. Kopalnią pieknych zydowskich
                              kobiet są Westchester i Rockland county w stanie NY. Kocham żydowki.
                              • zyziozyzio Katolicyzm pomaga w małżenstwie 30.01.10, 19:05
                                Tylko miernoty i ćwoki nie mają egzystencjonalnych wątpliwosci i pytan.
                                Jezeli katolicyzm dla męza i zony jest odpowiedzią na problemy
                                egzystencjonalne to stanowi to potężne spoiwo między małżonkami.
                                Drugi aspekt , katolcyzm to wspolna platforma moralna dla małzonkow.
                                Asia ufa Jezusowi. Andrzej ufa Jezusowi. Andrzej i Asia ufają sobie.
                                • sabinac-0 Re: Katolicyzm pomaga w małżenstwie 30.01.10, 23:59
                                  Zaufanie zaufaniem, ale na wszelki wypadek Andrzejek zamknal Asie w domu i stale
                                  zapladnia coby zbyt atrakcyjna nie byla. A jesli mimo wszystko z kims jeszcze
                                  rozmawia, zawsze mozna wsadzic ja z przychowkiem w karawane i uwiezc pod pozorem
                                  wakacji.

                                  Mala uwaga: nie ma "boga katolickiego". Jest tylko Bog.
                                  Liczy sie wiara, nie obrzadek.
                              • sabinac-0 Re: ciekawa teza :) 30.01.10, 23:54
                                zyziozyzio napisał:

                                > Promiskuityzm to tylko u bab. U mężczyzny wolnego to tylko dumna męska
                                > potencja.

                                Piekne tlumaczenie dla "jebaka". Piekne. Cymesik.

                                Co do antykoncepcji. Kondom dla tych co nie pewne były. Zydowki
                                > były czyste, pewne i dawały sie zapładniac.

                                Piszesz, ze nie placisz alimentow. Moze powinienes... Dla mnie np.
                                chrzescijanstwo implikuje uczciwe ponoszenie konsekwencji wlasnych postepkow.
                                Obserwuje, ze dla wiekszosci ostentacyjnych dewotow nie implikuje nic poza
                                nieuzasadnionym poczuciem wyzszosci
                                .
                                Kopalnią pieknych zydowskich
                                > kobiet są Westchester i Rockland county w stanie NY. Kocham żydowki.

                                Zwlaszcza jak juz, o czym wspomniales poprzednio, "klepniesz w mycke" ich ojcow
                                i mezow.

                                Swoja droga - byles juz u specjalisty?