Dodaj do ulubionych

kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie

14.02.04, 16:50
Pewnie znowu wsadzam kij w mrowisko i pewnie znowu parę osób zechce dać mi po
uszach, ale co tam!
Ze zwykłej ciekawości wrzuciłam dzisij na dwóch przeglądarkach hasło "dom
samotnej matki". Pomyślałam sobie, że kobiety uciekające od mężów, czy też
ofiary braku odpowiedzialności u sporej grupy mężczyzn szukają pewnie czasme
miejsca, gdzie mogłyby się schronić. I co ja widzę. Otóż 90% znalezionych
placówek, to placówki prowadzone przez.... Kościół albo organizacje z nim
związane. Znazłam też kilka prowadzonych przez Monar i kilka państwowych, z
których w jednej były jakieś malwersacje finansowe, a druga jest właśnie
zamieniana na dom opieki dla emerytów.
Dla czego o tym piszę? Bo ciągle padają na tym forum oskarżenia, że Kościół
zabrania antykoncepcji i nic nie robi dla kobiet, które z jej braku zostały
matkami , a nie mają warunków na to. A tu okazuje się, że jednak coś robi.
Nie znazłam jakoś żadnej placówki firmowanej przez organizacje feministyczne....
Czyżby jedynym pomysłem feministek na pomoc kobietom była aborcja?
A co z tymi, które mimo wszystko chciałyby urodzić ale np. zostały wyrzucone z
domu przez rodziców?
Pytań wiele. Czekam na wypowiedzi.
Obserwuj wątek
    • Gość: linda Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.04, 19:29
      > Czyżby jedynym pomysłem feministek na pomoc kobietom była aborcja?
      > A co z tymi, które mimo wszystko chciałyby urodzić ale np. zostały wyrzucone z
      > domu przez rodziców?

      I uważasz, że to feministki powinny zająć się ich dziećmi???

      KK prowadzi ok.połowę ze 120 Domów Samotnej Matki w Polsce; myślę, że w ilości
      miejsc ten udział wyglądałby gorzej.
      Są to miejsca z reguły na 3mies. po porodzie, w dodatku niekiedy odpłatne.
      Biorąc pod uwagę co oznacza wychowywanie dziecka, nazwałabym taką pomoc
      symboliczną. A Ty?

      Oczywiście zapewnienie właściwej opieki tym kobietom i ich dzieciom nie jest
      obowiązkiem KK, tylko państwa, ale tak się w tym kraju dziwnie składa,
      że to państwo bardzo szczodre jest właśnie dla KK, a potrzebujących ma tam
      gdzie ma.

      Jeśli chodzi o "dobroczynność" KK, to w rzeczywistości są to często środki
      publiczne przekazane KK jako "wykonawcy" zadań państwa w dziedzinie pomocy
      społecznej.Z paru reportaży o pomocy dla biednych które widziałam, wynikało, że
      KK do swoich "dzieł dobroczynnych" wnosi nieruchomości a gmina finansuje bieżące
      wydatki(te nieruchomości zostały wcześniej przekazane KK za darmo przez hojnych
      samorządowców).

      Mam nadzieję, że nikt mi nie weźmie tego za złe, ale pozwoliłam sobie na małą
      prowokację wrzucając Twoje pytanie jako luba na Forum Kraj; liczę na to, że tam
      się wypowie więcej osób, które znają te sprawy bliżej. Póki co proponuję
      przeczytanie postów D-r-39 i MKL . Sama ocenisz czy w to wierzyć, czy nie.
      Ja wierzę.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10772923
      • nadszyszkownik.kilkujadek No właśnie, 'wierzysz'... 15.02.04, 19:41
        Czyli przyjmujesz na wiarę. Bez jakiegokolwiek dowodu. Ot, po prostu pasuje Ci
        to do Twojego światopoglądu, to łykasz bez żadnego zastanowienia.

        Tak swoją drogą, to nie widzę, szczerze mówiąc, żadnego powodu do zachwytu nad
        tym, że Kościół 'coś' robi, aby pomagać ubogim. Przecież podobno po to jest.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: No właśnie, 'wierzysz'... 15.02.04, 19:55
            Tak naprawdę to problem filozoficzny. To co widzisz, wynika ze światopoglądu -
            i na odwrót.

            Jeszcze o dobroczynności.
            Niedźwiedziczka pisze o tym, że dużą część ośrodków, o jakich mowa, finansuje
            KK. Nic w tym dziwnego - organizacje feministyczne, nawet gdyby chciały, nie
            mogą nawet zamarzyć o możliwościach finansowych Kościoła.
            Ale insynuowanie, że cała ta dobroczynność jest prowadzona tylko po to, aby
            zarobić - to zwyczajna podłość. Zdziwiony jestem, że zechciałaś się pod czymś
            takim podpisać. Założę się, że plujących na Owsiaka czy Kotańskiego
            odsądziłabyś od czci i wiary. Otóż ja doceniam i Caritas, i Monar, i Orkiestrę.
            • Gość: linda Re: No właśnie, 'wierzysz'... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.04, 20:10
              Podłość? Takie słowo o Ciebie? Tak doskonale zdystansowanego do tego wszystkiego
              co na tym forum o ateistach wypisuje Tad? To interesujące.
              Owszem, biorąc pod uwagę to co wiem o finansach KK podpisuję się pod tymi
              opiniami. Jeśli myślisz, że sprawia mi to jakąś satysfakcję, to jesteś
              w ogromnym błedzie. Ja mieszkam w tym kraju i byłabym naprawdę szczęśliwa,
              gdyby to była nieprawda.
              • Gość: jendza podlosc? IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 15.02.04, 20:24
                Ja sie nie wypowiadam o finansach instytucji feministycznych
                w stylu, w jakim Ty to czynisz nt. majatku KOsciola...
                Owe instytucje robia ze swoim majatkiem to, co uwazaja
                za sluszne, i to ich swiete prawo - nie mi je oceniac.
                Na majatek Kosciola skladam sie dobrowolnie, i to m. in.
                z moich pieniedzy utrzymywane sa rozmaite instytucje
                charytatywne... Nie uwazasz, ze prawo do krytyki wlasnosci czyjejkolwiek
                nalezy sobie 'nabyc'? Poza wszystkim - zeby krytykowac konstruktywnie,
                nalezy miec sprawdzone informacje...
                    • efcia5 Re: Lindo 15.02.04, 21:41
                      Gość portalu: jendza napisał(a):

                      > Nie uwazasz, ze 'pare artykulow' to troche za malo,
                      > zeby dobrze rozpoznac jakakolwiek tematyke, szczegolnie
                      > finansowanie takiej instytucji, jak Kosciol w Polsce?


                      A nie uważasz, że niedzwiedziczka też dysponowała za mała wiedzą pisząc swoj
                      prowokujący post? Przeczytałaś go uważnie, bo ja tak! Nie podoba mi się jak
                      ktoś pisze tak "sugestywnie" - że niby większość domów pomocy jest kościelnych
                      a jak się już trafi jakiś świecki, to zaraz w nim są malwersacje.
                      Nie sądzisz, że to też było trochę obrzydliwe?
                      Pozdro
                      Ewa
                      • Gość: jendza roznice w sposobie ujecia IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 15.02.04, 22:01
                        tematu przez niedzwiedziczke i linde sa jednak
                        zauwazalne, nie uwazasz?
                        Niedzwiedziczka pisze, co wstawila w wyszukiwarke,
                        co znalazla, jakie wnioski z tego wyciagnela...
                        Mozesz z tego typu ujeciem polemizowac w dowolny
                        sposob, twierdzac na przyklad, ze - jak juz ktos zauwazyl -
                        mozna wpisac inne slowa w wyszukiwarke itd..., ze znasz pare
                        adresow domow pomocy samotnej matce, utrzymywanych i prowadzonych
                        przez organizacje feministyczne itd.
                        Co innego, gdy ktos zdecydowanie oraz bezwatpliwie oswiadcza,
                        ze w Kosciele (czy dowolnej innej instytucji) kradna i robia
                        tak systemowo... a swoja wiedze opiera na... paru artykulach:((
                        Mozna takiej osobie wowczas zwrocic uwage na fakt, ze ma za malo
                        danych, by formulowac tego typu oskarzenia.
                        Co powyzej uczynilam
                    • Gość: linda Re: Lindo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.04, 22:10
                      Nie twierdzę, że znam dobrze tę tematykę. Mówię o tym, co wiem na podstawie
                      na pewno więcej niż kilku materiałów w mediach, oraz opowieści ze swojego
                      otoczenia.
                      Zeby poznać temat dokładnie, KK musiałby ujawnić skrzętnie skrywane przez
                      siebie informacje o swich finansach.
                      I jeszcze jedno - w żadnym wypadku nie twierdzę, że CAŁA działalność
                      charytatywna KK to szwindel. Takie twierdzenie byłoby ciężkim kretynizmem.
              • Gość: linda Re: No właśnie, 'wierzysz'... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.04, 20:26
                Przypomniało mi się...
                Jak chcesz się przekonać czy nie przesadzam, to może zapytaj się swoich
                znajomych Kanadyjczyków lub Amerykanów, co myślą o pewnym kraju
                europejskim w którym przez ostatnie kilka lat prawo pozwalało na
                odpisywanie darowizn na cele charytatywne Kościoła w wysokości _100%_ dochodu.
                Chyba nie muszę Ci mówić, żebyś w żadnym przypadku nie przyznawał się
                do tego, że chodzi o Twoją Ojczyznę.
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: No właśnie, 'wierzysz'... 15.02.04, 22:31
                  1. Znajomym Amerykanom i Kanadyjczykom regulacje podatkowe niewielkich krajów w
                  Europie Środkowej są doskonale obojętne. Wzruszą tylko ramionami.
                  2. Ciekawostka: Kanada ma w swoich formularzach podatkowych specjalną sekcję
                  dla ludzi, którzy złożyli 'vow of perpetual poverty'. Można nie płacić podatku,
                  jak się wszystko rozda biednym.
                  3. Czy regulacja, o której mowa, dotyczy tylko i wyłącznie organizacji, o
                  której mowa, czy wogóle świadczeń charytatywnych? Mogłabyś podać jakiś
                  odnośnik? Jaki procent uważasz za właściwy?
                  • Gość: linda Re: No właśnie, 'wierzysz'... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.02.04, 22:43
                    Można nie płacić podatku, jak się wszystko rozda biednym.

                    Jesteś pewien, że to jest 100-procentowe odliczenie?


                    > 3. Czy regulacja, o której mowa, dotyczy tylko i wyłącznie organizacji, o
                    > której mowa, czy wogóle świadczeń charytatywnych? Mogłabyś podać jakiś
                    > odnośnik? Jaki procent uważasz za właściwy?

                    Dotyczło to tylko kościelnej działalności charytatywnej (nie tylko KK).
                    Od tego roku limit odliczeń wynosi 10% dochodu i tę wysokość uważam za
                    rozsądną. Można dyskutować o dopuszczalnym limicie, ale 100% to wg mnie szczyt
                    głupoty i draństwa.
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: No właśnie, 'wierzysz'... 15.02.04, 22:51
                      > Od tego roku limit odliczeń wynosi 10% dochodu i tę wysokość uważam za
                      > rozsądną. Można dyskutować o dopuszczalnym limicie, ale 100% to wg mnie szczyt
                      > głupoty i draństwa.

                      No to Ci powiem, że w Kanadzie limit wynosi obecnie 75%, a w przypadku podziału
                      masy spadkowej - 100%. Jeśli zaś 'datek' przeznaczony jest na cele kulturalne,
                      może przekroczyć 100% dochodu (przenosi się wówczas na następne lata). To
                      dotczy oczywiście wspomagania dowolnej zarejstrowanej organizacji, nie tylko
                      organizacji wyznaniowych.

                      > Jesteś pewien, że to jest 100-procentowe odliczenie?
                      Przy czytaniu prawa podatkowego niczego nie jestem pewien. Ale tak rozumiem
                      odnośny zapis w instrukcji do formularza podatkowego.
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: W jakim sensie 'interesujące'? 16.02.04, 03:59
                        Czy masz na myśli wątek zaczynający się od 'Czyż Holokaust nie był
                        racjonalny?'. Jeśli to ten, to przyznam szczerze, że nie przypominam sobie
                        czegokolwiek o 'ateistycznym światopoglądzie'. Mogłabyś przytoczyć fragment,
                        który potwierdza to, co tutaj napisałaś?
                        W szczególności - wodzowie nazistów nie byli ateistami. Juz raczej kręcił ich
                        germański mistycyzm. Nie przypuszczam, aby przepuszono tu komukowiek taki błąd
                        rzeczowy.
                        • sen.dzia.li Mistycyzm z pieczątką. 17.02.04, 02:43
                          nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                          > Czy masz na myśli wątek zaczynający się od 'Czyż Holokaust nie był
                          > racjonalny?'. Jeśli to ten, to przyznam szczerze, że nie przypominam sobie
                          > czegokolwiek o 'ateistycznym światopoglądzie'. Mogłabyś przytoczyć fragment,
                          > który potwierdza to, co tutaj napisałaś?
                          > W szczególności - wodzowie nazistów nie byli ateistami. Juz raczej kręcił ich
                          > germański mistycyzm. Nie przypuszczam, aby przepuszono tu komukowiek taki
                          błąd rzeczowy.



                          Wiesz, tak prywatnie, po godzinach, to z pewnością kręciły ich różne rzeczy,
                          nawet nie za bardzo mam ochotę się na ten temat wypowiadać. Ale od bardziej
                          oficjalnej strony, to masz rację z tym germańskim mistycyzmem*. Napisałbym
                          raczej niemiecki mistycyzm. Oficjalnie uregulowany. Umową międzynarodową zwaną
                          konkordatem. Zawartą między organizmami, ktore miały dużo pieniędzy (Watykan i
                          państwo niemieckie dalej zresztą mają dużo pieniędzy). I oczywiście prowadziły
                          jakieś tam sierocińce, a jakże. W żadnym wypadku nie można porównywać tu
                          możliwości paru pań zaangażowanych w feminizm, choćby nawet niektóre z nich
                          były naprawdę zamożne.
                          Tak więc uregulowany umową zaopatrzoną w stosowne pieczęcie.





                          * Zdaję sobie sprawę, że z germańskim mistycyzmem chodziło Ci o co innego. Nie
                          stoi to w sprzeczności z tym, że to, co ja napisałem, też się zgadza, a nawet
                          jest bardziej ewidentne.
                          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Mistycyzm z pieczątką. 17.02.04, 04:23
                            > * Zdaję sobie sprawę, że z germańskim mistycyzmem chodziło Ci o co innego.
                            Nie
                            > stoi to w sprzeczności z tym, że to, co ja napisałem, też się zgadza, a nawet
                            > jest bardziej ewidentne.

                            Jak sobie zdajesz sprawę i na dodatek nie masz 'ochoty się wypowiadać', to po
                            cholerę pieprzysz od rzeczy, ewidentny bałwanie? Będziesz miał/miała/miało coś
                            sensownego do napisania, to pisz. Do tego czasu nie zawracaj mi głowy bzdetami.

                            (-) Kilkujadek

                            -
                            Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                            • sen.dzia.li Re: Mistycyzm z pieczątką. 17.02.04, 13:46
                              Drogi debilu z jednym okiem, po godzinach kręciły ich głównie świństwa, które w
                              obecnych czasach nie są już specjalnie szokujące, a wypowiadanie się o nich
                              wnosi stosunkowo niewiele do naszego rozumienia historycznego dziedzictwa i
                              właściwej oceny ważnych graczy kultury Zachodu lub antagonistów w europejskiej
                              polityce w niedawno zakończonym stuleciu. Dlatego tego nie rozwijałem.
                              Charakterystyczne dla NIEKTÓRYCH bardziej znaczących szyszek nazistowskiego
                              układu władzy tendencje neopogańskie (które miałeś na myśli, ale nie musisz się
                              do tego przyznawać, nie musisz się do niczego przyznawać), o których się w dość
                              nieudolny (nie dziwi mnie to i nie sądzę, żeby kogokolwiek ta nieudolność
                              zaskoczyła) sposób próbowałeś wypowiadać, miały zresztą też niezbyt wielkie
                              znaczenie. Już wtedy, a tym bardziej teraz, gdy skurczony nazizm podryguje co
                              najwyżej w śmietniku historii. W przeciwienstwie do niego druga strona
                              podpisanej umowy, strona, która rzeczywiście ma bogate tradycje mistycyzmu, ma
                              się całkiem nieźle, a w szczególności w Polsce wciąż w dość szerokich kręgach
                              cieszy się specjalnym respektem. Warto więc przyglądać się, na czym polega jej
                              nieprzerwana ciągłość historyczna.

                              Possij śmierdzące ścierwo, bo przecież liczysz, że to dobrze wpłynie na twoje
                              szwankujące jedyne oczko. Co prawda ta irracjonalna procedura nadaje się dla
                              religiantów lub semi-religiantów* tylko i wyłącznie twojego typu, ale możesz
                              łudzic się, że pomoże ci na tyle, że zdołasz wykazać, że ja piszę od rzeczy (w
                              twojej terminologii: pieprzę od rzeczy; ponieważ masz niejakie problemy z
                              doborem słów, pomogę ci, rozważ napisanie: "pierdolishz bezsensownie").


                              Pozdrówka, wesołego tłustego czwartku, słodkiej niedzieli, czy co ty tam
                              jeszcze obchodzisz, pokrako, nieważne


                              sen li



                              * Wybacz, ale nie znam cie zbyt dobrze, więc nie wiem czy jesteś religiantem
                              czy semi-religiantem. Znam cię już jednak na tyle dobrze, iż wiem, że wskazane
                              jest wyjaśnienie, że "semi-" to od "połowicznie" a nie od "semicki".
    • efcia5 to jakaś bzdura!! 15.02.04, 21:37
      Ale o co wam właściwie chodzi?
      Ja tu chyba czegoś nie rozumiem. To jakaś nowa konkurencja p.t. "kto robi
      więcej dla biednych kobiet?" Tak się składa, ze pracuję (wolontariat) w ośrodku
      pomocowym dla kobiet, większość z moich współpracowników to sympatycy feminizmu
      (niekoniecznie nazywamy się feministkami-feministami)
      Nie chcę się chwalić, ale pomagamy naprawdę wielu kobietom i ich dzieciom,
      chociaż cała nasza "instytucja" to dwa pokoje. W jednym stoi telefon i
      komputer - mają dyżury prawnicy, psychologowie i zwykli ludzie chcący pomagać,
      w drugim mamy coś w rodzaju magazynu i parawan za którym stoją trzy łóżka.
      Prawie każdej nocu nocują u nas jakieś kobiety, które uciekły z domu, zazwyczaj
      z dziećmi. Pomagamy jak umiemy, w dużym stopniu za własne pieniądze. Jesteśmy
      też oczywiście w kontakcie z 3 domami samotnej matki, w tym z jednym
      prowadzonym przez kościół. Nie ma między nami zadnym konfliktów, zakonnice z
      tego domu są w porządku. Nie rozumiem po co autorka wątka pisze takie rzeczy -
      czy chodzi o to, żeby judzić na siebie ludzi o różnych światopoglądach? Po
      prostu tego nie pojmuję. Przecież to oczywiste, że kościół ma zupełnie inne
      możliwości finansowe niż my, zwykli ludzie. Myslisz, że my byśmy nie chcieli
      dostać na własność jakiegoś pałacyku i do tego sowitą państwową dotację na
      prowadzenie schroniska? Tak się składa, że to kościół w tym kraju ma pieniądze
      i bardzo dobrze, że przynajmniej częśc z nich przeznacza na pomoc potrzebującym.
      Jak to ktoś mądrze w tym wątku napisał: nie ma się nad czym zachwycać, od tego
      kościół jest.
      Ja też nie oczekuję od nikogo pochwał za to co robię, to zresztą tylko
      parenascie godzin tygodniowo. Ale po co przeciwstawiać sobie ludzi, którzy chcą
      robić coś dobrego, po co judzić ich na siebie pod hasłami obrony kościoła przed
      feministkami - nie, tego nie rozumiem.
      Przepraszam, że piszę nieskładnie i rozwlekle, ale trochę się zdenerwowałam.
      Pozdro
      Ewa
      • niedzwiedziczka Nie irytuj sie Efciu! 16.02.04, 11:13
        Bardzo szanuje ludzi, ktorzy staraja sie choc w malym stopniu pomoc komukolwiek.
        I najpierw przyszedl mi do glowy pomysl na post, ze w KK tez sa kobiety -
        feministki, roznia sie od swieckich jedynie pogladami w kwestii aborcji.
        A ten temat nasunal mi sie dlatego, ze na tym forum bardzo czesto krytykuje sie KK.
        Zreszta spojrz na forum kraj (link w poscie lindy) i poczytaj, co tam sie
        dzieje. Nie liczy sie to, ze ktos w ogole pomaga, sugeruje sie za to, ze ta
        pomoc jest nastawiona przede wszystkim na zysk. A przeciez chodzi o to, ze
        kobietom w trudnej sytuacji nalezy pomoc. Niewazne kto, nie wazne z jakich
        pieniedzy - panstwowej subwencji, skladek katolikow, czy darowizn ateistow.
        Najwazniejsze, zeby takie kobiety nie pozostawaly same.
        Ja osobiscie szanuje zarowno akcje Monaru, Caritasu i im podobnych.
        Denerwuje mnie natomiast ciagle krytykanctwo i wyrzucanie innym, kiedy samemu
        nic sie nie robi.
            • Gość: linda Re: Nie irytuj sie Efciu! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.04, 10:32
              Możesz mi wskazać gdzie powoływałam się na "Nie"?

              To dziennikarze "Newsweeka" zrobili taki oto numer: podali się jako
              biznesmeni na pierszwej lepszej plebanii i zaproponowalik ks.dobrodziejowi
              że on im potwierdzi przekaznie darowizny w zamian za odpalenie mu bodajże
              10-ciu % z jej kwoty. Ksiądz zgodził się bez żadnych ceregieli. Jeśli
              takie rzeczy robi się z ludzmi "z ulicy" to czy jesteś sobie w stanie
              wyobrazić co dzieje się wśród tych powiązanych układami? Czy Ty w ogóle
              kojarzysz co oznacza ta sytuacja? Zdajesz sobie sprawę, że przez kilka
              lat KK miał pierwszeństwo w poborze podatków _przed_państwem_?. Czy wiesz
              co to jest budżet i do jakich celów służy? Jesteś w stanie sobie wyobrazić ile
              pieniędzy do niego nie wpłynęło? Spółka państwowa KGHM zafundowała np.
              taką darowiznę na ponad 2mln zł(informacja z tv- nie z "Nie")
              A to wcale nie wszystko, to były pieniądze, które do budżetu nie dotarły.
              Natomiast z tych które tam się znalazły idzie na KK lekko licząć ponad
              2% całego budżetu(informacja z "Polityki"- nie z "Nie").
              Ale wg Ciebie oczywiście nieważne jest czy to prawda czy nie- ważne żeby o tym
              nie pisać. Śnij sobie dalej, a jak Twoje dziecko zapyta Ci się kiedyś dlaczego
              u nas żyje się inaczej niż np. w Czechach będziesz mu mogła wytłumaczyć
              "po Tadowemu" - że to sprawka "mniejszego narodu".
            • Gość: linda krytykanctwa ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.04, 13:28
              cytat z dzisiejszego onetu:

              "16 lutego komentowaliśmy tutaj art. fundamentalnego tygodnika
              katolickiego "Niedziela" pt. "Pryska mit Owsiaka", w którym to autor w jakże
              typowy dla środowisk pozbawionych obiektywizmu sposób, w myśl zasady "dajcie mi
              człowieka ja mu paragraf znajdę" usiłował sposponować osobę Jurka Owsiaka.
              Jakie przytoczył argumenty? Otóż ponoć Jurek jako bardzo młody człowiek
              przebijał opony w samochodach nauczycieli, palił dzienniki, miał problemy z
              maturą i dostaniem się na studia. Potem następują wycieczki w sfery życia
              powszechnie uważane za intymne czyli zdrowia i światopoglądu religijnego, o
              których kulturalni ludzie nie mówią na forum publicum, ba nawet są regulowane
              przez prawo. Następnie konkluzja cyt. "trudno wyobrazić sobie, by był idealnym
              kandydatem na szefa wielkiej fundacji, przez którą do tego roku przepłynęło już
              ok. 45 milionów dolarów." Dzisiaj dowiadujemy się, światowej sławy specjaliści
              na elitarnej konferencji w Washingon’ie stwierdzają fakt, że to dzięki
              WOŚP Polska ma najlepszy na świecie system badania słuchu u noworodków.
              Pamiętacie plotki o różnych malwersacjach Jurka? Teraz pomyślcie sami i
              zadajcie sobie pytanie komu może zależeć na tym by Polska nie miała najlepszego
              na świecie systemu? Kto usiłował stworzyć konkurencję dla WOŚP w
              postaci "Przystanku Jezus"? Kto mógł stać za oskarżeniami o zniszczenie
              okularów i zastraszanie kilku dresiarzy? Następne pytanie, które ciśnie mi się
              na usta to Dlaczego? Czyżby kościół chciał sam wspomagać polską służbę
              zdrowia? Może stojąc na straży siódmego przykazania bał się malwersacji
              pieniędzy pochodzących od duszyczek? A może zabolała wypowiedź Jurka, w której
              określił własny światopogląd? Tego się pewnie nie dowiemy. Jedno jest pewne jak
              nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Teraz się zastanówmy nad
              następną kwestią. Skoro kościół postawił sobie za cel skompromitowanie Jurka a
              zarazem WOŚP i jedynymi jego argumentami są opisane wyżej, ba za te nieszczęsne
              okulary Jurek już został skazany w najszybciej przeprowadzonym procesie III
              Rzeczpospolitej, to gdyby w Fundacji WOŚP brakowało choć jednej złotówki to
              gdzie dzisiaj byłby Jerzy Owsiak? Fundacja Jurka rozlicza się na ogólnie
              przyjętych zasadach. Czyli księgi, kontrole zewnętrzne, sprawozdania etc. A
              kościół? Tu muszę przyznać, że w tej dziedzinie KK zaprawdę czyni cuda.
              Podobnie jak David Coperfield doprowadza do znikania pociągów KK anihiluje
              gotówkę. Nikt poza Panem Bogiem nie może nawet zapytać o jego finanse. Mówimy
              tu o kwocie 45.000.000 USD czyli ponad 170.000.000 zł. Czy ktokolwiek z Was
              widział w jakimkolwiek publicznym szpitalu choć strzykawkę kupioną za pieniądze
              kościoła? Kupioną, a nie podarowaną przez duszyczki i z jakiś tam powodów
              zbędną. Jak wyglądała naprawdę sprawa "strasznych przestępstw" popełnionych
              przez Jurka, czyli tych nieszczęsnych okularów i dresiarzy? Popytajcie tych,
              którzy to widzieli na własne oczy. W archiwum tego forum jest cała masa
              komentarzy pisanych ręką właśnie ich. Czytaliście? Jeśli nie to poczytajcie,
              włos Wam się zjeży na głowie jaką władzę nad Temidą musi mieć konkurencja Jurka
              aby tak nagiąć prawdę do ideologii by w efekcie go skazać. A gdzie jest ósme
              przykazanie? Może ono dotyczy tylko wiernych, bo hierarchowie rozliczają się
              tylko i wyłącznie przed samym Panem Bogiem i zapewne mają u Niego duże chody.
              Ja jednak, jakimś dziwnym trafem nie będę szanował Boga, który nie jest
              sprawiedliwy."

      • Gość: Piter Re: to jakaś bzdura!! IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 21.02.04, 06:34
        Bardzo mi sie podoba to socjalistyczne pdejście: "Myslisz, że my byśmy nie
        chcieli dostać na własność jakiegoś pałacyku i do tego sowitą państwową dotację
        na prowadzenie schroniska? Tak się składa, że to kościół w tym kraju ma
        pieniądze i bardzo dobrze, że przynajmniej częśc z nich przeznacza na pomoc
        potrzebującym.
        Jak to ktoś mądrze w tym wątku napisał: nie ma się nad czym zachwycać, od tego
        kościół jest."
        1. "Dostać" - brawo, tylko, że tan "pałacyk" został przez
        bolszewickie "państwo" komuś ukradziony.
        2. "Sowite państwowe dotacje" pochodż z haraczu, który bolszewickie "państwo"
        nam pod przymusem zabiera, przeznaczając na sobie wygodne cele, połowę
        marnotrawiąc.
        3. Kościół nie zabiera nikomu pieniędzy, w przeciwieństwie do
        bolszewickiego "państwa".
        4. Ktoś głupio napisał. Kościół to nie instytucja charytatywna i nie "od tego
        jest". Pomoc bliźnim wynika z miłosierdzia, które jest jedną z zasad naszej
        religii. Ale Kościół nie "od tego jest". Tak mogą napisać ludzie, którzy o
        Kościele nie mają pojęcia i patrzą na świat przez pryzmat pieniądza, którego
        zazdroszczą innym.
        I tyle.
        • efcia5 Re: to jakaś bzdura!! 21.02.04, 10:01
          Nie wiem po co napisałeś ten post, na pewno nie po to by odpowiedzieć na mój bo
          zupełnie nie jesteś "w temacie"
          Twoje tyrady o bolszewikach nie pasują to tematu tego wątka
          Ty najwyraźniej kogoś bardzo nienawidzisz, tylko nie jestem pewna kogo:
          bolszewików, feministek, kobiet potrzebujących pomocy czy całego świata.
          Niezależnie od tego bardzo mi ciebie żal. Powinienes częsciej chodzić do
          kościoła i słuchać uważnie tego co mówi ksiądz. Nienawiść to paskudna rzecz,
          ogłupia i zabija twoją wrażliwość którą na pewno mimo wszystko masz.
          Pozdro ewa
    • Gość: nowy Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie IP: *.dyn.optonline.net 16.02.04, 00:41

      Moze to troche nie na temat,ale chcialbym podzielic sie
      z obecymi tutaj dyskutantami moimi wlasnym przezyciami,
      chociaz dotycza one pomocy nie tyle kobietom samotnym,ale calym
      rodzinom,gdzie glowni ich zywiciele stracili prace i dodatku jest
      to na gruncie amerykanskim.
      Otoz,kilka lat temu mojemu przyjacielowi (to Amerykanin,ktory pracowal
      w wojskowych zakladac Grumana jako elektornik i mial na utrzymaniu zone
      i troje dzieci) przytrafilo sie,ze cala jego pracownia zostala rozwiazana,
      a wiec stracil prace.Jest on ponadto weteranem wojny Koreanskiej, z ktorej
      przywiozl do Ameryki Koreanke,poslubiajac ja i zakladajac tutaj rodzine.
      Jest katolikiem,i wraz z cala rodzina nalezeli do wspolnoty parafialnej
      ich pobliskiego kosciola sw.Izydora.
      Tutak w Ameryce,te wspolnoty parafialne sa dosyc czeste i ludzie do nich
      nalezacy sa dosc ze soba zzyci.A zatem mieli oni dom na utrzymaniu,jedno
      auto i trojke dzieci dosc malych bo od 3 do 10 lat. Jego zona (Koreanka),
      zajmujac sie domem nie pracowala,zreszta on zarabial wystarczajaco.
      Po tym jak stracil prace (ja i moja rodzina utrzymywalismy z nimi wtedy
      dosc czeste kontakty,zapraszajac sie nawzajem na obiady i nie tylko)
      w ich skrzynce na listy zaczely pojawiac sie koperty wenatrz ktorych bylo
      po 10-300$,ile tam kto mogl dac,pochodzace wlasnie od uczestnikow tej
      wspolnoty parafialnej.Kosciol tutaj nie mial nic do tego,oprocz tego,ze
      byl tym miejscem,gdzie ci ludzie spotykali sie nawzajem.
      Oni nie wiedzieli od kogo sa te pieniadze,ale tak podejrzewali,bo nikogo
      nie znali innego.
      A wiec,do czego zmierzam? Ano,do tego,ze Kosciol Katolicki nie jest powolany
      i odpowiedzialny za pomoc w takich przypadkach. Jest to klasyczny przyklad
      tego jak slowo Katolicki (Powszechny) zadzialalo tutaj na zasadzie naturalnej.
      Jego zona,w krotkim czasie zrobila kurs pomocy sanitarnej i zaczela pracowwac
      w szpitalu jako salowa,a potem pomoc pielegniarska,on za jakis pol roku znalazl
      rowniez gdzie w jakies prywatnej firmie pol etatu i tak sobie dobrze nawet
      poradzili z tym dolkiem.
      Zastanawia mnie tu tylko jedna rzecz? Czy w Polsce taka pomoc bylaby mozliwa?
      Tam,gdzie wszyscy ogladaja sie jedni na drugich,a wtakich przypadkach najwiecej
      na KK bo ma pieniadze itd.Ale KK to rwniez wierni,a zatem to oni chyba
      przedwszystkim powinni sobie nawzajem polegac.Bo nie ma wiekszej sily ja
      w jednosci.

      pozdrowinia z dzikiego kraju,
      • nglka Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie 16.02.04, 07:45
        A na to odpowiem w ten sposób - jedna z rzeczy, których po prostu nie znoszę -
        to gadanie za plecami. A często tak jest, że ludzie do kościoła chodzą i się
        modlą, spowiadają - a gdy wychodzą... zaczynają sieę plotki i wzajemne
        obrażanie. To jest smutne.

        Nawizaując do tematu - nie chodzi tu o katolików - ja nie mam kompletnie nic im
        do zarzucenia jeśli mowa o Dopmach Samotnej Matki bo ludzi nie rozgraniczm na
        "katolik" i "ateista". Człowiek to człowiek i tu i tam zdarzają się odłamki
        chamstwa i nietolerancji. A mówiąc o Kościele - twierdzę, że taki kościół
        POWINIEN utrzymywać domy samotnej matki - zakazując nie tyle aborcji co samej
        antykoncepcji. Państwo powinno pomagać ale antykoncepcji nie zabrania (jednak
        utrudnia ze względu na politykę - jej dostępność dla wszystkich). Państwo mamy
        katolickie więc jedno wychodzi z drugiego a nawiązując do Twojego późniejszego
        posta na temat płacenia na tacę to chyba mało obeznany jesteś w temacie bo
        niejednokrotnie zdarzało mi się widzieć papierki i nie 10, nie 20 złotowe,
        starsze panie potrafią oddawać połowę swojej emerytury albo i całość, jeśli
        dorabiają "na boku". Nie krytykuję takiej postawy ale z drugiej strony to są
        pieniądze nasze - podatników i gdybym chciała się przyczepić powiedziałabym, że
        do Kościoła niue chodzę ale pieniądze z moich podatków też dawane są na tacę.
        Więc jak widzisz, nie jest do końca tak jak piszesz.
        • Gość: nowy Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie IP: *.dyn.optonline.net 16.02.04, 07:58
          nglka napisała:

          > A na to odpowiem w ten sposób - jedna z rzeczy, których po prostu nie znoszę -
          > to gadanie za plecami. A często tak jest, że ludzie do kościoła chodzą i się
          > modlą, spowiadają - a gdy wychodzą... zaczynają sieę plotki i wzajemne
          > obrażanie. To jest smutne.
          >
          > Nawizaując do tematu - nie chodzi tu o katolików - ja nie mam kompletnie nic
          im
          > do zarzucenia jeśli mowa o Dopmach Samotnej Matki bo ludzi nie rozgraniczm na
          > "katolik" i "ateista". Człowiek to człowiek i tu i tam zdarzają się odłamki
          > chamstwa i nietolerancji. A mówiąc o Kościele - twierdzę, że taki kościół
          > POWINIEN utrzymywać domy samotnej matki - zakazując nie tyle aborcji co samej
          > antykoncepcji. Państwo powinno pomagać ale antykoncepcji nie zabrania (jednak
          > utrudnia ze względu na politykę - jej dostępność dla wszystkich). Państwo mamy
          > katolickie więc jedno wychodzi z drugiego a nawiązując do Twojego późniejszego
          > posta na temat płacenia na tacę to chyba mało obeznany jesteś w temacie bo
          > niejednokrotnie zdarzało mi się widzieć papierki i nie 10, nie 20 złotowe,
          > starsze panie potrafią oddawać połowę swojej emerytury albo i całość, jeśli
          > dorabiają "na boku". Nie krytykuję takiej postawy ale z drugiej strony to są
          > pieniądze nasze - podatników i gdybym chciała się przyczepić powiedziałabym,
          że
          > do Kościoła niue chodzę ale pieniądze z moich podatków też dawane są na tacę.
          > Więc jak widzisz, nie jest do końca tak jak piszesz.


          Ale czemus sie tak przyczepila do tego zasranego kosciola?
          Ten watek jest o czyms innym!
          Dlaczego uwazasz,ze kosciol to powinien robic?
          Kosciol ma swoje powolanie i przeznaczenie.
          I nie bedzie robil tego co mysla ludzie pijani.
          Zastanow sie troche,a jak wytrzezwiejesz to zrozumiesz moze?

          pozdrowienia

          • nglka Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie 16.02.04, 08:04
            Gość portalu: nowy napisał(a):


            > Ale czemus sie tak przyczepila do tego zasranego kosciola?
            > Ten watek jest o czyms innym!
            > Dlaczego uwazasz,ze kosciol to powinien robic?
            > Kosciol ma swoje powolanie i przeznaczenie.
            > I nie bedzie robil tego co mysla ludzie pijani.
            > Zastanow sie troche,a jak wytrzezwiejesz to zrozumiesz moze?
            >
            > pozdrowienia

            I właśnie dlatego nie luię takich ludzi jak ty - chamscy i nie umieją
            dyskutować, wszelkie pretensje odczuwają jakby były skierowane na jego osobę,
            nie obrażam Cię ani nie wyzywam więc ty tego nie rób - nie wiąż więc mojego
            zdania z brakiem trzeźwości tylko dlatego, że masz inne. Próbowałam prowadzić
            dyskusję ale jak widzę, nie ma sensu pisać do ściany. Tymczasem - miłego pisania
            do siebie. Miałam o tobie trochę wyższe mniemanie - szkoda, że się pomyliłam.
            Życzę miłego dnia
            • Gość: nowy Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie IP: *.dyn.optonline.net 16.02.04, 08:10
              nglka napisała:

              > Gość portalu: nowy napisał(a):
              >
              >
              > > Ale czemus sie tak przyczepila do tego zasranego kosciola?
              > > Ten watek jest o czyms innym!
              > > Dlaczego uwazasz,ze kosciol to powinien robic?
              > > Kosciol ma swoje powolanie i przeznaczenie.
              > > I nie bedzie robil tego co mysla ludzie pijani.
              > > Zastanow sie troche,a jak wytrzezwiejesz to zrozumiesz moze?
              > >
              > > pozdrowienia
              >
              > I właśnie dlatego nie luię takich ludzi jak ty - chamscy i nie umieją
              > dyskutować, wszelkie pretensje odczuwają jakby były skierowane na jego osobę,
              > nie obrażam Cię ani nie wyzywam więc ty tego nie rób - nie wiąż więc mojego
              > zdania z brakiem trzeźwości tylko dlatego, że masz inne. Próbowałam prowadzić
              > dyskusję ale jak widzę, nie ma sensu pisać do ściany. Tymczasem - miłego
              pisani
              > a
              > do siebie. Miałam o tobie trochę wyższe mniemanie - szkoda, że się pomyliłam.
              > Życzę miłego dnia

              Ja rowniez zycze milego tygodnia.

              :)))

        • dziejas Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie 24.02.05, 16:38
          nglka napisała:

          > Nawizaując do tematu - nie chodzi tu o katolików - ja nie mam kompletnie nic
          > im do zarzucenia jeśli mowa o Dopmach Samotnej Matki bo ludzi nie rozgraniczm
          > na "katolik" i "ateista". Człowiek to człowiek i tu i tam zdarzają się odłamki
          > chamstwa i nietolerancji. A mówiąc o Kościele - twierdzę, że taki kościół
          > POWINIEN utrzymywać domy samotnej matki - zakazując nie tyle aborcji co samej
          > antykoncepcji. Państwo powinno pomagać ale antykoncepcji nie zabrania (jednak
          > utrudnia ze względu na politykę - jej dostępność dla wszystkich). Państwo mamy
          > katolickie więc jedno wychodzi z drugiego a nawiązując do Twojego późniejszego
          > posta na temat płacenia na tacę to chyba mało obeznany jesteś w temacie bo
          > niejednokrotnie zdarzało mi się widzieć papierki i nie 10, nie 20 złotowe,
          > starsze panie potrafią oddawać połowę swojej emerytury albo i całość, jeśli
          > dorabiają "na boku". Nie krytykuję takiej postawy ale z drugiej strony to są
          > pieniądze nasze - podatników i gdybym chciała się przyczepić powiedziałabym,
          > że do Kościoła niue chodzę ale pieniądze z moich podatków też dawane są na
          > tacę. Więc jak widzisz, nie jest do końca tak jak piszesz.

          a ja chetnie posluchalbym jak to trafiaja te pieniadze z naszych podatkow.
          mozesz rozwinac temat? bo chyba nie masz na mysle, ze emerytury pochodza
          z 'naszych podatkow'?
      • niedzwiedziczka Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie 16.02.04, 11:26
        Taka pomoc jest w Polsce mozliwa. I, co wiecej ma miejsce. Nie sa to moze
        podrzucane pieniadze wkopercie, ale ubrania, jedzenia, czy po prostu pomoc przy
        dzieciach (jak np. rodzic szuka pracy). Skad wiem? Bo pochodze ze wsi, gdzie
        ludzie sie znaja i wiedza, jak kto stoi. Ja tez spotkalam sie z gestami dobrych
        ludzi, kiedy potrzebowalam pomocy.
        I jeszcze powiem Ci jedno. Najwiecej pomagaja Ci, ktorzy sami maja nie za wiele.
        Ci, ktorym sie powowdzi conajmniej dobrze, raczej sobie glowy takimi sprawami
        nie zawracaja.
      • nglka Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie 16.02.04, 05:17
        Dodam do tego, że Kościół nie płaci podatków, na tacę idzie ogromna kasa, bo już
        nawet nie pieniądze a jak ktos dobrze zauważył : dlaczego Feministki miałyby
        wykładać swoje pieniądze na utrzymanie samotnych matek - i w końcu: skąd mają te
        pieniądze brać skoro najczęściej takie organizacje są nieopłacane przez państwo
        czy przez zwykłych obywateli? Jestem sobie w stanie wyobrazić jaki piękny byłby
        świat, gdyby takie pieniądzejakie idą na kościół - poszłyby w całości na pomoc
        (nie tylko dla samotnych matek) - no ale przecież nie może być tak pięknie...
        • Gość: nowy Re: kto naprawdę pomaga kobietom w potrzebie IP: *.dyn.optonline.net 16.02.04, 06:28
          nglka napisała:

          > Dodam do tego, że Kościół nie płaci podatków, na tacę idzie ogromna kasa, bo
          ju
          > ż
          > nawet nie pieniądze a jak ktos dobrze zauważył : dlaczego Feministki miałyby
          > wykładać swoje pieniądze na utrzymanie samotnych matek - i w końcu: skąd mają
          t
          > e
          > pieniądze brać skoro najczęściej takie organizacje są nieopłacane przez
          państwo
          > czy przez zwykłych obywateli? Jestem sobie w stanie wyobrazić jaki piękny
          byłby
          > świat, gdyby takie pieniądzejakie idą na kościół - poszłyby w całości na pomoc
          > (nie tylko dla samotnych matek) - no ale przecież nie może być tak pięknie...

          A wiec nie dawaj na tace;o ile sobie przypominam jak bylem ostatnio w Polsce
          to na tace daje sie po pare zlotych.podczas tu u nas w USA ludzie daja czeki
          na kilkaset dolarow;bo tutaj taca jest pelna czekow o nie bilonow.
          i jakos nikt sobie tego nie krzywduje,kto ma i chce ten daje.
          Tego typu organizacje powinny byc oplacane przez panstwo,a to jezeli wasze
          panstwo woli krasc to juz inna sprawa.
          Dlaczego winisz za to KK,a nie system spoleczny Twojego Panstwa?
          KK ma wydatki nie tylko w Polsce,podczas gdy rzad polski rozlicza sie chyba
          tylko przed samym soba z wydatkow krajowych?
          To co zbiera sie na tace KK w Polsce idzie do wspolnej kieszeni i jest
          przeznaczone na wydatki KK na calym swiecie,bo KK to nie tylko Polska!
          Ale to co idzie do kieszeni Waszego rzadu to tylko Polska!
          A zatem,jak to mozliwe,ze kraj taki nie potrafi sie sam utrzymac i
          zapewnic podstawowe prawa dla swych obywateli?
          I co ma z tym wspolnego KK? On jest na calym swiecie i wszedzie na tych
          samych zasadach,a mimo tego te kraje jakos nie narzekaja,ze im forse zabiera
          KK? I tak np. w Ameryce jak dajesz na KK to Ci sie to odlicza od podatku,
          oczywiscie musza byc to znaczne sumy i musisz miec zaswiadczenie z kosciola,
          ze rzeczywiscie tam ta forse dalas.
          Widzisz zatem jak KK jest wspierany w innych krajach,nie tak jak w Polsce
          poprzez tacke,tutaj ida na niego miliony.
          A mimo to nie ma tutaj cos takiego jak KK pomoc dla smotnych kobiet w potrzebie
          tym zajmuje sie panstwo,i to jest jego obowiazek,a to ze Twoje Panstwo nie
          rozumie swych obowiazkow to juz inna sprawa. KK ma inne wydatki i rzadzi sie
          sam w sobie i rzadne panstwo w to nie ingeruje.

          pozdr.


        • Gość: jendza A skad masz informacje, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 09:40
          ze Kosciol nie placi podatkow?
          Skad masz w ogole te wszystkie informacje?
          Uhhh, zaraz sie naprawde zaczne zloscic, a tego nie lubie...:(((
          Biedne feministki to nie maja skad wziac pieniedzy na pomoc
          samotnym matkm, Twoim zdaniem, ale jak babcia oddaje na tace
          swoje ciezko zarobione pieniadze to CI sie nie podoba, prawda?
          BO ta babcia powinna zrobic ze swoja kasa to dokladnie,
          co TY dla niej zaplanowalas, prawda?
          LUDZIE, a gdzie sie podzial OBIEKTYWIZM????
          Hm, obiektywizm..., ZWYKLA LOGIKA?????
          ODROBINA UCZCIWOSCI????
          NIE WIESZ, CZLOWIEKU, TO NIE MOW GLUPOT!!!!!!
          Rany boskie, artykuly czytaja, slysza to, co jedna pani drugiej
          pani, i na tej podstawie feruja wyroki w stylu KOsciol to, KOsciol
          tamto.... zarazem sie deklarujac, ze PLOTKAMI SIE BRZYDZA:(((!
          FUJ, DRZAZGA I BELKA!!!!
          • nglka Re: A skad masz informacje, 16.02.04, 10:15
            Gość portalu: jendza napisał(a):

            > ze Kosciol nie placi podatkow?

            - to jest informacja jawna

            > Skad masz w ogole te wszystkie informacje?

            - "te wszystkei" to znaczy które?

            > Uhhh, zaraz sie naprawde zaczne zloscic, a tego nie lubie...:(((
            > Biedne feministki to nie maja skad wziac pieniedzy na pomoc
            > samotnym matkm, Twoim zdaniem, ale jak babcia oddaje na tace
            > swoje ciezko zarobione pieniadze to CI sie nie podoba, prawda?

            - Babcie nie oddają swoich ciężko zarobionych pieniędzy tylko NASZE ciężko
            zarobione pieniądze bo na ich emerytury idą pieniądze podatników.

            > BO ta babcia powinna zrobic ze swoja kasa to dokladnie,
            > co TY dla niej zaplanowalas, prawda?

            - Nie nie prawda, błędne wnioski. Nie obchodzi mnie co ta babcja robi z tymi
            pieniędzmi ale o to, że mój udział częściowy też w tym jest - nie dokładaj
            swojego wytłumaczenia do czegoiś czego nie napisałam.

            > LUDZIE, a gdzie sie podzial OBIEKTYWIZM????
            > Hm, obiektywizm..., ZWYKLA LOGIKA?????
            > ODROBINA UCZCIWOSCI????
            > NIE WIESZ, CZLOWIEKU, TO NIE MOW GLUPOT!!!!!!

            - Dokładnie - przeczytaj co napisałaś i zastosuj się do tego

            > Rany boskie, artykuly czytaja, slysza to, co jedna pani drugiej
            > pani, i na tej podstawie feruja wyroki w stylu KOsciol to, KOsciol
            > tamto.... zarazem sie deklarujac, ze PLOTKAMI SIE BRZYDZA:(((!
            > FUJ, DRZAZGA I BELKA!!!!

            - Opanuj się, nie ma sensu krzyczeć, niczego nie zmienisz. Jeśli masz problemy z
            rozumieniem tekstu to nikt tu Ci nie pomoże - tym bardziej nie wytłumaczy, że
            zupełnie co innego napisałam a Ty co innego rozumiesz.
            • Gość: jendza Re: A skad masz informacje, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 10:22
              Aha, 'jawne'.
              I ujawnil je Kosciol, ktory to Kosciol, zdaniem
              Lindy bodaj nie ujawnia informacji o sposobie jego
              finansowania...

              A babcia, ktora na swoja emeryture pracowala kilkadziesiat
              lat, placac grzecznie skladki od swoich ciezko
              zarobionych pieniedzy, a od tak wyharowanej emerytury ponownie i grzecznie
              placi podatek, Twoim zdaniem placi Twoimi pieniedzmi...

              Rzeczywiscie, logicznie myslisz nad wyraz...
              Rzeklabym, ze to logika Kalego
              GRATULACJE!!!
              • nglka Re: A skad masz informacje, 16.02.04, 10:49
                Gość portalu: jendza napisał(a):

                > Aha, 'jawne'.
                > I ujawnil je Kosciol, ktory to Kosciol, zdaniem
                > Lindy bodaj nie ujawnia informacji o sposobie jego
                > finansowania...

                - Ehhh jak na to patrze to mam pewne wątpliwości co do twojego toku rozumowania
                - informacje są jawne - co nie znaczu UJAWNIONE przez kościół bo wtedy byłyby
                ujawnione dobrowolnie przez placówkę czyli miałby pierwotnie miano tajnych.
                Informacje na temat nie płacenia podatku są w każdej placówce takiej jak ZUS czy
                wszelakie Urzędy tyupu Skarbowy, czy chociażby Urząd Miasta - to wiedzą wszyscy
                (po tym poście jednak wynika, że niektórych ominęło)

                > A babcia, ktora na swoja emeryture pracowala kilkadziesiat
                > lat, placac grzecznie skladki od swoich ciezko
                > zarobionych pieniedzy, a od tak wyharowanej emerytury ponownie i grzecznie
                > placi podatek, Twoim zdaniem placi Twoimi pieniedzmi...

                - Dziecwczyno - czytaj proszę ZE ZROZUMIENIEM! Nigdzie nie napisałam, że płacy
                TYLKO moimi pieniędzmi, nigdzie nie napisałam, że jestem tym oburzona. Moim
                zdaniem płaci pieniędzmi wszystkich podatników.

                > Rzeczywiscie, logicznie myslisz nad wyraz...
                > Rzeklabym, ze to logika Kalego
                > GRATULACJE!!!

                - Pogratulować to możesz sobie bo ciężko z tymi jakże "obiektywnymi" wnioskami.
                • Gość: jendza Dziewczyno:((( IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 11:30
                  Na tej samej zasadzie Ty tez - kupujac sobie
                  ciucha czy kosmetyk - placisz pieniedzmi wszystkich podatnikow.
                  CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM to bardzo dobry postulat, prawda?
                  Zastosuj go zatem sama, dopraszam sie niniejszym...

                  Obawiam sie, ze tak samo, jak Ty, nadal mysli wielu ludzi
                  w naszej skolatanej Ojczyznie. I dlatego bardzo chetnie
                  sobie te 'pieniadze wszystkich podatnikow' przywlaszczaja...
                  BO ktos przeciez musi o nich decydowac, troche tak, jak Ty
                  sobie pozwalasz w kontekscie pieniedzy owych egzemplarycznych
                  babc.
                  • nglka Re: Dziewczyno:((( 16.02.04, 11:39

                    Nie rozumiesz, powiem gorzej - KOMPLETNIE NIE ROZUMIESZ.
                    Nie chcę decydować o tym co z pieniędzmi robi babcia - przeinaczasz i powtarzam
                    Ci to od początku a Ty ślepa i głucha. Mam tylko jedną... jedą jedyną i ostatnią
                    w tym poście do Ciebie prośbę

                    Zacytuj, gdzie ja napisałam, że chcę lub decyduję albo chociażby mam pretensje
                    do tego co babcie robią z pieniędzy z emerytury - tylko i wyłącznie o to proszę
                    to może wrócimy do pierwotnego mojego posta i zaczniemy dyskusję od nowa bo mam
                    wrażenie, że Ciebie zupełnie nie obchodzi co kto napisał - dla ciebie
                    najważniejsze jest to, co ty nie tyle widzisz a co CHCESZ widzieć. Proszę o cytat
                    • Gość: jendza prosze uprzejmie, oto cytat: IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 12:29
                      niejednokrotnie zdarzało mi się widzieć papierki i nie 10, nie 20 złotowe,
                      starsze panie potrafią oddawać połowę swojej emerytury albo i całość, jeśli
                      dorabiają "na boku". Nie krytykuję takiej postawy ale z drugiej strony to są
                      pieniądze nasze - podatników i gdybym chciała się przyczepić powiedziałabym, że
                      do Kościoła niue chodzę ale pieniądze z moich podatków też dawane są na tacę.
                      • nglka Re: prosze uprzejmie, oto cytat: 17.02.04, 04:03
                        Nie krytykuję takiej postawy ale z drugiej strony to są
                        pieniądze nasze - podatników i gdybym chciała się przyczepić powiedziałabym, że
                        do Kościoła niue chodzę ale pieniądze z moich podatków też dawane są na tacę.

                        NIE KRYTYKUJĘ TAKIEJ POSTAWY

                        Druga sprawa - jeśli dołączyć do tego cytatu resztę posta - jasnym jest, że
                        podałam to jako przykład adekwatnie tego ile pieniędzy idzie na tacę bo autor
                        się uparł, że są to sprawy groszowe i że przy okazji ja na kościół nie muszę
                        dawać jeśli nie chcę. mam ndzieję, że teraz jest wszystko jasne?
                        • Gość: jendza impas:( IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.02.04, 09:53
                          To NIE SA pieniadze 'nasze', 'podatnikow', tylko egsemplarycznej babci,
                          Malinowskiej, Kowalskiej,Nowakowej, WIsniewskiego itd.
                          Czy Ty naprawde nie potrafisz tego pojac?
                          NIe ma, ze wszystko 'nasze'. Kapitalizm oznacza 'moje', jesli nawet to jest
                          tylko ulamek promila wiekszej wlasnosci. I jedynie o tym 'TWOIM' masz
                          prawo/obowiazek decydowac, a od pieniedzy babci Kowalskiej ci wara,
                          bo to nie TWOje.
                          Czasy, kiedy wszystko bylo 'nasze', mamy szczesliwie za soba..., przynajmniej
                          teoretycznie...

                          ps. informacyjny... piszemy zawsze: 'adekwatnie do'
                          • nglka Re: impas:( 17.02.04, 20:29
                            to Ty nie rozumiesz, że ja nie myślę tak jak Ty myślisz. Dodajesz sobie własne
                            interpretacje.
                            Pieniądze nie są moje i to nie raz pisałam, a to, że po części idą ode mnie to
                            inna sprawa. Być może w którymś momencie źle ujęłam myśli co nie znaczy, że
                            możesz mi wmawiać coś, czego nie myślę.
                            Ja wszystko już wyjaśniłam, nie ma sensu w nieskończoność tego tłumaczyć, jak
                            dla mnie - eot.

                            Pozdrawiam
                            • Gość: jendza Nglka IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.02.04, 21:18
                              Nie jest w moim interesie wmawiac Ci, ze myslisz to,
                              czego nie myslisz.
                              Ja po prostu czytam to, co jest napisane. I juz.
                              Przeciez nie znam CIe osobiscie, do cholery...
                              Skad moge wiedziec, ze nie myslisz wcale tego, co piszesz?
                              Rozumiem, ze mozna miec problem z wyrazeniem mysli...
                              NOrwid wiedzial, ze najtrudniej 'odpowiednie
                              dac rzeczy - slowo...'. Skoro nawet on, to coz my mamy rzec?
                              Gorzej, ze nadal nie rozumiem, co Ty 'wyjasnilas'...,
                              moze dlatego, ze Ty nie pojmujesz tego,
                              na co CI chcialam zwrocic uwage....
                              Stad moja uwaga o 'impasie'...
                          • nglka Re: impas:( 17.02.04, 20:31
                            Gość portalu: jendza napisał(a):


                            > ps. informacyjny... piszemy zawsze: 'adekwatnie do'

                            Chciałabym nadmienić, że to nie sprawdzian a forum i tu możliwe jak i
                            dopuszczalne są błędy - o ile nie rażą - a czepianie się pisowni, bo mi się
                            "zdażło" uznaję za brak zrozumienia treści i brak argumentów.
                        • zly_wilk podatki a taca na rzecz Kościoła 22.02.04, 11:15
                          nglka napisała:

                          > Nie krytykuję takiej postawy ale z drugiej strony to są
                          > pieniądze nasze - podatników i gdybym chciała się przyczepić powiedziałabym,
                          że
                          > do Kościoła niue chodzę ale pieniądze z moich podatków też dawane są na tacę.
                          >
                          > NIE KRYTYKUJĘ TAKIEJ POSTAWY
                          >
                          > Druga sprawa - jeśli dołączyć do tego cytatu resztę posta - jasnym jest, że
                          > podałam to jako przykład adekwatnie tego ile pieniędzy idzie na tacę bo autor
                          > się uparł, że są to sprawy groszowe i że przy okazji ja na kościół nie muszę
                          > dawać jeśli nie chcę. mam ndzieję, że teraz jest wszystko jasne?


                          Pragnę Cię uspokoić, droga Nglko, że pieniądze z Twoich podatków nie idą na
                          tacę. Chyba nie bardzo rozumiesz, czym są podatki, skoro piszesz taką bzdurę.
                          Pieniędzmi z naszych podatków dysponuje Sejm, który co roku przyjmuje ustawę
                          budżetową. Tam jest zapisane, na co zostaną wydane nasze wspólne (jako
                          obywateli Polski) pieniądze.

                          Poaz tym istnieją jeszcze lokalne podatki, płacone na rzecz samorządu
                          terytorialnego, którymi dysponuje np. rada gminy, uchwalająca swój budżet.

                          Natomiast pieniądze babć - emerytek są wypłacone im przez ZUS już PO
                          OPODATKOWANIU i należą wyłącznie do babć - emerytek. Babcie mogą z nimi zrobić
                          co im się podoba i Tobie nic do tego. Możesz spać spokojnie - Kościół nie jest
                          finansowany z podatków.

                          Pozdrawiam -
                          • sagan2 Re: podatki a taca na rzecz Kościoła 22.02.04, 12:44
                            zly_wilk napisał:


                            > Pragnę Cię uspokoić, droga Nglko, że pieniądze z Twoich podatków nie idą na
                            > tacę. Chyba nie bardzo rozumiesz, czym są podatki, skoro piszesz taką bzdurę.
                            > Pieniędzmi z naszych podatków dysponuje Sejm, który co roku przyjmuje ustawę
                            > budżetową. Tam jest zapisane, na co zostaną wydane nasze wspólne (jako
                            > obywateli Polski) pieniądze.

                            nie masz racji, pieniadze z podatkow ida rowniez "na kosciol", choc nie w
                            postaci "tacy"

                            "Wiadomo, że roczna dotacja MEN na szkoły katolickie i wyższe uczelnie
                            katolickie przekroczyła w ub.r. 50 mln zł. Według danych Instytutu Kościoła
                            Katolickiego SAC, w polskich szkołach pracuje 35.679 katechetów, w tym 12.934
                            księży, 1398 zakonników, 3157 sióstr zakonnych i 18.190 świeckich. Zakładając,
                            że w przybliżeniu średnia pensja katechety wynosi 700 zł, a 20% zatrudnionych
                            jest na pół etatu, uposażenia katechetów pochłaniają ponad 20 mln zł miesięcznie.

                            Pensje ponad 200 kapelanów katolickich w wojsku są dość wysokie; kapelan w
                            randze pułkownika dostaje 3500 zł."

                            kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1071369&KAT=245
                            • Gość: Piter Re: podatki a taca na rzecz Kościoła IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 22.02.04, 13:31
                              Jak sama przytaczasz, te pieniadze ida na PENSJE katechetów, nie są więc
                              dotowaniem Kościoła. Poza tym istnieją szkoły innych wyznań, podobnie jak
                              kapelani innych wyznań w wojsku. Ale im sie płaci za usługi, jakie świadczą -
                              nauczanie czy opieka duszpasterska.
                              Czy nauczyciel, dajmy na to świadek jehowy dostający pensję od "państwa" to
                              przykład dotoqwania tej wspólnoty religijnej? A zapewniam Cię, że oddaje on na
                              swoją "tacę znacznie, zbacznie więcej niż katolik. Podobnie zresztą protestanci.
                              • sagan2 Re: podatki a taca na rzecz Kościoła 22.02.04, 13:49
                                rzeczywiscie nie rozumiesz o co mi chodzi???
                                pisza niektorzy, ze "na kosciol" nie ida pieniadze podatnikow. otoz ida i nie ma
                                co temu przeczyc. czy jest to ok czy nie to zupelnie inna rozmowa. to, co za te
                                pieniadze jest oplacane, nie ma zanczenia wobec faktu, ze pieniadze z podoatkow
                                "ida na kosciol".
                                piszesz: pieniadze ida na pensje katechetow. ci katecheci nauczaja RELIGII, na
                                ktora nie wszyscy uczeszczaja, ale wszyscy placa. nawet ateisci czy ludzie
                                innych wyznan. na szczescie nie zmusza sie ich do uczeszczania na lekcje
                                religii, ale placa za nie i tak i tak. piszesz cos o nauczycielach-swiadkach
                                jehowy. czybys sugerowal, ze oni ucza RELIGII w szkolach za panstwowe pieniadze?
                                tak samo niby istnieja lekcje "protestanckie" finansowane z budzetu? pierwsze
                                slysze? moglbys podac szczegoly?
                                jesli ksiadz (obojetnie jakiej religii) uczy innego przedmiotu, to jest
                                zwyczajnym nauczycielem; sprawa jest inna, gdy uczy RELIGII (na koszt kazdego
                                podatnika).
                                nie widzisz roznicy?
                                czy jesli w wojsku sa protestanci/zydzi/muzulmanie/... to placi sie rowniez z
                                budzetu za "uslugi" jakie swiadcza duchowni tych wyznan?
                                co z dotowaniem uniwersytetow i szkol? pieniadze podatnikow jak nic.

                                powtarzam, nie mam zamiaru dykutowac, czy panstwo powinno czy nie dotowac
                                kosciol katolicki, prosze tylko, aby nie mowic, ze szary podatnik NIC nie placi
                                na kosciol, bo to nieprawda.
                                • Gość: jendza przez kilkadziesiat lat IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 22.02.04, 13:59
                                  KUL placil panstwu podatki za kazdego swojego
                                  studenta... bo byl 'uczelnia prywatna'.
                                  Po czym ci wyksztalceni, i to znakomicie
                                  wyksztalceni absolwenci, zasilali swoja praca...
                                  panstwowa kase... Czesto zreszta bezposrednio
                                  szli do SB na przyklad, bo o prace bylo trudno...
                                  w tych czasach...
                                  Jezeli spoleczenstwo w kilkudziesieciu procentach
                                  katolickie zdecydowalo glosami swoich przedstawicieli,
                                  ze religia bedzie w szkolach (ja bym osobiscie wolala,
                                  by byla w kosciolach, jesli chodzi o scislosc), to czemu
                                  twierdzisz, ze oplacanie nauczycieli religii jest dotacja
                                  na Kosciol? NIe 'na KOsciol' przeciez, tylko na nauke
                                  religii w szkole... To dwie zupelnie rozne sprawy, nie uwazasz?

                                  pozdrawiam:))
                                  j
                                  • sagan2 Re: przez kilkadziesiat lat 22.02.04, 14:08
                                    powtarzam jeszcze raz, i wiecej nie bede, ze nie mam zamiaru komentowc, czy to
                                    dobrze czy zle, ze pieniadze z podatkow "ida na kosciol". chce tylko powiedziec,
                                    ze niewatpliwie ida. i tyle.
                                    nigdzie rowniez nie twierdze, ze kosciol te pieniadze dostaje za darmo, jedynie,
                                    ze je dostaje. i ze pieniadze te sa z podatkow, jakby na to nie patrzec.
                                    • Gość: Piter Re: przez kilkadziesiat lat IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 22.02.04, 15:11
                                      OK. Taka sytuacja: "państwo" ukradło szpital, ufundowany jeszcze w Śreniowieczu
                                      i cały czassłużący celom medycznym. Zabrano budynek, wyposażenie itp. Siostry
                                      zakonne, wykfalifikowane pielęgniarki, przez cały okres powojenny pracują w
                                      owym szpitalu jako sredni personel medyczny. Pobierają pensje, ale zawsze mozna
                                      na nich polegać - nie strajkują itp.
                                      Więc: czy ich pobory to "pieniadze idące na Kościół"?
                                      Co do Twojego postu do mnie: a nie wiedziałaś, że w WP są rabini, popi i
                                      pastorzy (nie wiem, czy imam też) - kapelani?
                                      I nie pisałem o lekcjach protestanckich, czy innych, ale o szkołach. Na
                                      terenach zamieszkałych przez prawosławnych np. w szkołach (podlegających
                                      GMINOM) uczą popi. Bo tego życzą sobie rodzice. Jeżeli większość rodziców to
                                      katolicy, to nic dziwnego, by uczono religii katolickiej.
                                      A czy fizyki uczą poloniści, a angielskiego matematycy? Na nauczycieli bierze
                                      się osoby biegłe w danym przedmiocie.
                                      A cio z sytuacją, gdy religii uczy w szkole świecka katechetka? Czy jej pensja
                                      to też "pieniądze na Kościół"? A jeżeli nie, to jak odróżnić pieniądze płacone
                                      zakonnicy i osobie świeckiej uczącym tego samego przedmiotu?
                                      Toz to jakiś absurd. "Pieniądze na Kościół" ja rozumiem jako dotowanie
                                      Kościoła, a to u nas nie ma miejsca.
                                      Bo podążając Twoim tokiem myślenia, to zapłacenie mandatu przez księdza, który
                                      przejechał na czerwonym świetle, powinnismy uznać za łupienie Koscioła.
                                      P.
                                      • Gość: sagan Re: przez kilkadziesiat lat IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.02.04, 17:42
                                        naprawde nie rozumiesz, o czym pisze?
                                        zaznaczylam, ze nie chodzi mi o nauczycieli "zwyklych" przedmiotow, czy to sa
                                        osoby swiecki, czy duchowne. chodzi mi o nauczycieli religii katolickiej (tez
                                        bez wzgledu na to czy to osoba swiecka czy duchowna).
                                        zgodzisz sie, ze nauczanie religi jest celem (obowiazkiem?) kosciola? co by sie
                                        stalo, gdyby religi nie uczono w szkolach? uczono by jej, jak dawniej, w
                                        kosciele i albo kosciol musialby zaplacic nauczycielom religi, albo uczyliby oni
                                        za darmo (czyli kosciol w kazdym przypadku bylby "ubozszy"). czyli w obecnej
                                        sytuacji kosciol realizuje swoje "prywatne" cele z pieniedzy podatnika. panstwo
                                        placi za cos, za co w innym przypadku musialby zaplacic kosciol. jesli dla
                                        Ciebie to nie jest dotowanie kosciola przez panstwo (dla mnie jest), to nazwijmy
                                        to inaczej: "kosciol realizuje niektore swoje cele rowniez z pieniedzy z budzetu".
                                        oczywiscie bardzo istotne jest tutaj, ze kosciol NIE robi tego WBREW woli
                                        podatnikow, ale nie rozumiem zaprzeczen, ze pieniadze z podatkow plyna "do
                                        kosciola".
                                        pytasz o swiecka katechetke. gdyby nie bylo religii w szkolach, to kosciol
                                        kmusialby jej albo zaplacic za nauczanei religii, albo robilaby to za darmo, "po
                                        godzinach" (bo jakos musialaby zarabiac na zycie). w obu tych przpadkach kosciol
                                        (jako organizacja i jako wspolnota wyznawcow) bylby biedniejszy; w obecnej
                                        sytuacji placi za to budzet.

                                        nie wiedzialam, ze inne wyznania maja kapelanow dodtowanych przez panstwo (malo
                                        sie znam na wojsku). jesli tak, to bardzo dobrze, kazdy zolniez, nie tylko
                                        katolik, zasluguje na duchowa pomoc.

                                        nie rozumiem Twojego pytania ze szpitalem? gdyby byl to szpital nalezacy do
                                        kosciola, a finansowany z budzetu, to oczywiscie byloby to dotowanie kosciola.n
                                        tak samo jest z uniwesytetami czy szkolami - naleza one do kosciola, "rzadzone"
                                        sa przez osoby duchowne, ale niektore z nich w pewnej czesci finansowane sa
                                        przez panstwo.
                                        czy gdyby, powiedzmy sobie, mniejszosc niemiecka na slasku zalozyla "niemiecki
                                        uniwersytet slaski", sama sie tam rzadzila, ustalala reguly itp itd i dostawala
                                        czesc pieniedzy z budzetu panstwa, to czy najwalbys to "dotowaniem przez
                                        panstwo" mniejszosci niemieckiej,czy nie?
                                        • zly_wilk Re: przez kilkadziesiat lat 22.02.04, 20:29
                                          Gość portalu: sagan napisał(a):

                                          > zgodzisz sie, ze nauczanie religi jest celem (obowiazkiem?) kosciola? co by
                                          sie
                                          > stalo, gdyby religi nie uczono w szkolach? uczono by jej, jak dawniej, w
                                          > kosciele i albo kosciol musialby zaplacic nauczycielom religi, albo uczyliby
                                          > on i za darmo.

                                          A to przykład bolszewickiego myślenia, jakiemu hołduje obecnie SLD. Taki sposób
                                          myślenia polityków z SLD doprowadził do odmowy przez lekarzy podpisywania
                                          kontratów z NFZ. Zamieńmy słowo "Kościół" na "lekarze" w Twoim poście:

                                          "Zgodzisz sie, ze leczenie pacjentów jest celem (obowiazkiem?) lekarzy? Co by
                                          sie stalo, gdyby nie płacono lekarzom? Leczyli by pacjentów, jak dawniej, za
                                          darmo."


                                          > czyli w obecnej sytuacji kosciol realizuje swoje "prywatne" cele z pieniedzy
                                          podatnika. panstwo
                                          > placi za cos, za co w innym przypadku musialby zaplacic kosciol. jesli dla
                                          > Ciebie to nie jest dotowanie kosciola przez panstwo (dla mnie jest), to
                                          nazwijm
                                          > y
                                          > to inaczej: "kosciol realizuje niektore swoje cele rowniez z pieniedzy z
                                          budzet
                                          > u".

                                          Niektóre feministki pracują w państwowych firmach, uczelniach, urzędach,
                                          poradniach, ośrodkach interwncji kryzysysowej, gdzie głoszą swoje poglądy. Czy
                                          oznacza to, że organizacje feministyczne są firnasowane przez Państwo? Twoim
                                          zdaniem - zapewne tak.

                                          Moim zdaniem organizacje feministyczne, owszem, są finanswane przez Państwo,
                                          ale tylko wtedy, gdy dostają dotacje od państwa. Natomiast sam fakt, że jakieś
                                          feministki mają państwowe etaty, nie oznacza jeszcze, że państwo finansuje
                                          organizacje feministyczne.

                                          Pozdrawiam -
                                • zly_wilk Re: podatki a taca na rzecz Kościoła 22.02.04, 14:31
                                  sagan2 napisała:

                                  > rzeczywiscie nie rozumiesz o co mi chodzi???
                                  > pisza niektorzy, ze "na kosciol" nie ida pieniadze podatnikow. otoz ida i nie
                                  > ma
                                  > co temu przeczyc.

                                  Nglka pisze,że pieniądze dawane na tacę są "pieniędzmi podatników" - otóż nie
                                  są i nie ma co temu przeczyć.

                                  Wynagrodzenie za prowadzenie lekcji religii w szkołach jest wynagrodzeniem
                                  konkretnej osoby, zatrudnionej na etacie, a nie jest "finansowaniem Kościoła".
                                  To nie biskupi decydują, jak wydać te pieniądze, lecz konkretny katecheta
                                  (katechetka, nb. może to być osoba świecka.

                                  > piszesz: pieniadze ida na pensje katechetow. ci katecheci nauczaja RELIGII, na
                                  > ktora nie wszyscy uczeszczaja, ale wszyscy placa. nawet ateisci czy ludzie
                                  > innych wyznan.

                                  Cóż w tym dziwnego? Szkoły są utrzymywane przez wszystkich podatników, a nie
                                  tylko tych, którzy mają dzieci. Na służbę zdrowia płacą składkę wszystcy, a nie
                                  tylko chorowici podatnicy. Więzienia są utrzymywane przez wszystkich, a nie
                                  tylko przez podatników będących ofiarami złodziei. Gender studies opłacane są
                                  też przez wszystkich podatników, choć wątpię, czy większość miałaby na to
                                  ochotę.

                                  Pozdrawiam -
                                  • sagan2 Re: podatki a taca na rzecz Kościoła 22.02.04, 14:40
                                    zly_wilk napisał:


                                    > Nglka pisze,że pieniądze dawane na tacę są "pieniędzmi podatników" - otóż nie
                                    > są i nie ma co temu przeczyć.

                                    ale Sagan nigdzie nie pisze, ze pieniadze dawane "na tace" sa pieniedzmi
                                    podatnikow! Ty natomiast napisales (mialam wrazenie), ze ZADNE pieniadze z
                                    podatkow nie sa przeznaczane na kosciol. co jest nieprawda.

                                    > Cóż w tym dziwnego? Szkoły są utrzymywane przez wszystkich podatników, a nie
                                    > tylko tych, którzy mają dzieci. Na służbę zdrowia płacą składkę wszystcy, a
                                    > nie tylko chorowici podatnicy... [ciach]

                                    a czy ja pisze gdzies, ze to cos dziwnego? jest dokladnie tak, jak napisales,
                                    podatki wszystkich ida na rozne rzeczy, niekoniecznie te, na ktore wszyscy maja
                                    ochote. ALE nie zmienia to faktu, ze podatki "ida" na te rozne rzeczy.
                                    tak jak z podatkow dotowana jest oswiata, gornictwo, wieziennictwo i cala masa
                                    innych rzeczy, tak i dotowane sa pewne aktywnosci kosciola.

                                    ps.
                                    i jeszcze jedna sprawa. kiedys dykutowalismy, ze argument "bo inni robia to
                                    samo" nie usprawiedliwia. w tym samym swietle argument "bo podatki ida rowniez
                                    na oswiate" nie jest absolutnie argumentem za tym, aby mialy isc rowniez na, na
                                    przyklad ...
                                    ... gornictwo... ;)
                                      • Gość: sagan Re: pieniadze na pensje w szkolach IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.02.04, 17:49
                                        gdyby nie bylo religi w szkolach kosciol musialby nauczycielom sam zaplacic.
                                        czyli wydac pieniadze. obecnie realizuje swoje cele za pieniadze podatnika.
                                        ja to nazywam "pieniedzmi na kosciol".
                                        jesli wolisz, moge napisac "kosciol realizuje niektore swoje cele rowniez za
                                        pieniadze podatnika".
                                        co sie wcale nie kloci z tym, ze ten podatnik moze nie miec (i w ogromnej
                                        wiekszosci nie ma) nic przeciwko temu, a wrecz przeciwnie.
                                        nien rozumieim oporu przed nazwaniem rzeczy po imieniu.
                                        • Gość: linda Re: pieniadze na pensje w szkolach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.02.04, 18:19
                                          > co sie wcale nie kloci z tym, ze ten podatnik moze nie miec (i w ogromnej
                                          > wiekszosci nie ma) nic przeciwko temu, a wrecz przeciwnie.
                                          > nien rozumieim oporu przed nazwaniem rzeczy po imieniu.

                                          Co do tej ogromnej większości to nie byłabym taka pewna. Myślę, że SLD
                                          wygrało ostatnie wybory również dlatego, że ludzie chcą mieć mniej Kościoła
                                          w państwie. Zresztą widać to po ostatnich zabiegach lewicy mających na celu
                                          zwiększenie popularności.
                                          Tym niemniej gdyby rzeczywiście zdecydowana większość świadoma tego
                                          ile KK kosztuje budżet chciała utrzymać ten stan rzeczy to oczywiście
                                          musiałabym to zaakceptować - takie są prawa demokracji(co nie pozbawiałoby mnie
                                          prawa do wyrażania opinii, że uważam taką sytuację za szkodliwą dla państwa).
                                          Szkoda tylko, że np. w sprawie aborcjii od wielu lat nie dano szansy
                                          wypowiedzenia się większości.
                                        • Gość: jendza Zeby nazwac rzeczy po imieniu, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 22.02.04, 18:27
                                          spojrzmy na to wlasciwie.
                                          Zatem: weszla w Polsce ustawa o nauczaniu religii w szkole.
                                          Szkola realizuje ustawe. Pieniadze na realizacje ustawy,
                                          podjetej przez Sejm RZplitej, plyna z budzetu tejze.
                                          Czyli: usluge zamawia panstwo i panstwo za te usluge placi.
                                          Nie sa to wiec ani 'pieniadze na kosciol', choc wolalabym
                                          'pieniadze na KOsciol', ani nie mozna stwierdzic, ze to
                                          'Kosciol realizuje swoj - ten konkretny - cel za pieniadze
                                          podatnika, bo to nie Kosciol 'realizuje' cel, tylko
                                          szkola realizuje wole podatnika.
                                          • efcia5 Re: Zeby nazwac rzeczy po imieniu, 23.02.04, 17:29
                                            Gość portalu: jendza napisał(a):

                                            > spojrzmy na to wlasciwie.
                                            > Zatem: weszla w Polsce ustawa o nauczaniu religii w szkole.
                                            > Szkola realizuje ustawe. Pieniadze na realizacje ustawy,
                                            > podjetej przez Sejm RZplitej, plyna z budzetu tejze.
                                            > Czyli: usluge zamawia panstwo i panstwo za te usluge placi.
                                            > Nie sa to wiec ani 'pieniadze na kosciol', choc wolalabym
                                            > 'pieniadze na KOsciol', ani nie mozna stwierdzic, ze to
                                            > 'Kosciol realizuje swoj - ten konkretny - cel za pieniadze
                                            > podatnika, bo to nie Kosciol 'realizuje' cel, tylko
                                            > szkola realizuje wole podatnika.


                                            Spójrzmy na to jeszcze właściwiej:

                                            Powiedzmy, że w szkołach zostają wprowadzone lekcje feminizmu. Rozumiane
                                            naturalnie nie jako ogólna wiedza o feminizmie (tak jak religia nie jest wiedzą
                                            z zakresu religioznawstwa)tylko jako propagowanie feministycznego systemu
                                            wartości. Prawo do wyznaczania nauczycieli tego przedmiotu będą miały wybrane
                                            organizacje feministyczne. Proponuję dodać do tego jeszcze prawo do
                                            opodatkowania ryczałtowego takie jakie mają księża oraz analogiczne do nich
                                            stawki ZUS (dużo niższe od zwyczajnych) Może jeszcze i inne przywileje
                                            podatkowe, np zwolnienie z cła na sprowadzane samochody (i nie tylko) Żeby nie
                                            komplikowac sytuacji inne przywileje pominę.
                                            Czy wtedy także będziesz twierdziła, że państwo w żaden sposób nie wspomaga
                                            feministek (analogicznie: kościoła?)
                                            Zwracam twoją uwagę że w swojej wielkiej zapalczywości obrony kościoła przed
                                            urojonymi wrogami zdajesz się nie zauważać, że na tym wątku właściwie nikt go
                                            zbytnio krytykuje! Chociaż gdyby ktoś zechciał, to wierz mi, powody by się
                                            znalazły. Ja sama jestem praktykującą katoliczką, pochodzę z bardzo religijnej
                                            rodziny, mam też wspaniałego wujka księdza i jeszcze wspanialszą przyjaciółkę
                                            zakonnicę. Jednak to przecież nie znaczy, że muszę zamykać oczy na najbardziej
                                            oczywiste fakty. Kościół naprawdę ma w Polsce bardzo uprzywilejowaną pozycję,
                                            zwłaszcza w sensie prawnym i podatkowym. Niekoniecznie jest to dobre i słuszne -
                                            zwłaszcza niekoniecznie moralnie słuszne było wyjątkowo daleko idące
                                            uprzywilejowanie kościoła w czasach reprywatyzacji z początków lat 90-siątych.
                                            Jednak mówienie o tym wcale nie jest oznaką wrogości do kościoła. Natomiast
                                            taka "obrona czestochowy" jaką tutaj z piterem i złym wilkiem robicie w
                                            gruncie rzeczy działa na niekorzyść instytucji której podobno bronicie a którą
                                            ja szanuję co najmniej tak samo jak wy. Jednak prawdę szanuję jeszcze
                                            bardziej;))
                                            Pozdro ewa
                                            • Gość: jendza hm, IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 23.02.04, 18:17
                                              jesli uwazasz np. okreslenie Kosciola
                                              mianem instytucji totalitarnej oraz zbrodniczej,
                                              ktora to instytucja morduje Afrykanczykow,
                                              za okreslenie 'niezbyt ten Kosciol krytykujace'...
                                              to... jak sobie wyobrazasz 'krytyke'?
                                              A 'miazdzaca krytyke'?


                                              • goga.74 Re: hm, 23.02.04, 18:26
                                                Gość portalu: jendza napisał(a):

                                                > jesli uwazasz np. okreslenie Kosciola
                                                > mianem instytucji totalitarnej oraz zbrodniczej,
                                                > ktora to instytucja morduje Afrykanczykow,

                                                Mozesz mi wskazac miejsce, gdzie ktos zarzuca kosciolowi mordowanie
                                                Afrykanczykow?
                                                • Gość: sagan Re: hm, IP: *.desy.de 23.02.04, 18:29
                                                  zdaje sie, ze Stradivarius napisal cos, co mozna by tak rozumiec (choc chyba nie
                                                  napisal tego doslownie).
                                                  ale i Efcia pisala, ze "wlasciwie nikt", a nie nikt.
                                                  wydaje mi sie, ze jeden Stradi miesci sie we "wlasciwie nikt"
                                                  • goga.74 Re: hm, 23.02.04, 18:38
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > zdaje sie, ze Stradivarius napisal cos, co mozna by tak rozumiec (choc chyba
                                                    ni
                                                    > e
                                                    > napisal tego doslownie).

                                                    Tzn. zasugerowal kosciolowi MORDOWANIE Afrykanczykow?
                                                  • Gość: sagan Re: hm, IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.02.04, 21:44
                                                    napisal dokladnie tak:
                                                    "Kościół robi mnóstwo złego choćby w Afryce czy Ameryce Południowej propagując
                                                    fałszywe informacje na temat AIDS i antykoncepcji i jest sprawcą śmierci wielu
                                                    ludzi."
                                                    mozna to potraktowac jako oskarzenie kk o mordowanie, jak ktos sie uprze.
                                                  • goga.74 Re: hm, 23.02.04, 21:47
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > napisal dokladnie tak:
                                                    > "Kościół robi mnóstwo złego choćby w Afryce czy Ameryce Południowej propagując
                                                    > fałszywe informacje na temat AIDS i antykoncepcji i jest sprawcą śmierci wielu
                                                    > ludzi."
                                                    > mozna to potraktowac jako oskarzenie kk o mordowanie, jak ktos sie uprze.

                                                    Jak ktos sie uprze.
                                                  • goga.74 Re: hm, 23.02.04, 21:51
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > a Ty nie masz nic innego teraz do roboty, ino siedziec na forum?...:)
                                                    > myslalam, ze bedziesz bardzo zajeta... :)

                                                    :)))
                                                  • Gość: jendza Re: hm, IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 23.02.04, 22:17
                                                    'sprawca' to 'ten, kto cos sprawil' - Slownik jezyka polskiego pod red W.
                                                    Doroszewskiego, t. VIII :Warszawa 1966, PWN, s. 622.
                                                    'sprawic' to 'czynic co' - jw. s. 624.
                                                    'mordowac' to 'przestepczo zabijac ludzi..., zabijac okrutnie, zabijac meczac' -
                                                    Slownik jezyka polskiego pod red. W. Doroszewskiego, t. IV: Warszawa 1963,
                                                    PWN, s. 835.

                                                    czyli byc sprawca czyjej smierci to 'zadac komus smierc' - znaczenie
                                                    slowa 'zabic' - SJP..., t. X: W-wa 1968..., s. 409.

                                                    'propagowanie falszywych informacji na temat AIDS i antykoncepcji' jest
                                                    okrucienstwem, sprawia, ze ludzie sa meczeni i zapewne takze - jest
                                                    przestepstwem...

                                                    Wedlug strada zatem KOsciol 'zadal smierc', czyli zabil, a zrobil
                                                    to 'przestepczo' - skoro 'propagowal falszywe informacje'...

                                                    Ergo - strad zarzucil Kosciolowi mordowanie, co wynika ze slownikowych
                                                    definicji uzytych przez niego slow.
                                                    cbdu
          • Gość: Klarysa Re: A skad masz informacje, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.02.04, 10:23
            Ten watek jest o czyms innym!
            Dlaczego uwazasz,ze kosciol to powinien robic?
            kosciol ma swoje powolanie i przeznaczenie.
            I nie bedzie robil tego co mysla ludzie pijani (cytat z postu wyżej)

            Ok.Mnie Kościół katolicki jako instytucja nie jest do szczęscia potrzebny,co
            nie oznacza ,że jestem antykatolikiem.Tak jak nie przeszkadza mi aśram,tak nie
            preszkadza katedra.Ale zaintrygowało mnie w tym cytacie stwierdzenie:
            kosciol ma swoje powolanie i przeznaczenie

            I coś mi się wydaje,że praca charytatywna,podobnie jak działalność
            misyjna ,która ma sporo wspolnego z charytatywnością to jedne z głównych celów
            działania K>K.?Powyższe stwierdzenie zabrzmiało tak,jakby celem Kościoła było
            odśpiewanie kilku pieśni i codzienna msza,a chyba tak nie jest?
          • efcia5 Re: A skad masz informacje, 16.02.04, 10:39
            Właśnie zauważyłam, że piszesz z Francji więc może stąd twoja nieznajomość
            polskich realiów.
            Naprawdę nie ma co tak krzyczeć, faktów tym nie zmienisz. Oczywiście że kościół
            _coś_ tam_płaci - rzecz w tym, że płaci dużo mniej od innych organizacji a
            księża płacą dużo mniej od innych grup zawodowych. U nas w Polsce mówi się o
            tym sporo z racji naszego wchodzenia do UE. Chodzi o to, że te superkorzystne
            zasady opodatkowania k. ma zapisane w konkordacie zaś po wejściu do UE prawo
            będzie musiało zostać dostosowane do unijnego. To oznacza, że k. będzie musiał
            zrezygnować z wielu swoich przywilejów co wiąże się z renegocjowaniem
            konkordatu. Kościelni dostojnicy zaś już dali do zrozumienia, że tanio skóry
            nie oddadzą;) Nie ma się więc co oburzać jak ktoś twierdzi, że k. ma w Polsce
            uprzywilejowaną pozycję oraz że jest to ewenement na skalę europejską - sam k.
            to przecież przyznaje.
            Nie rozumiem też tej złośliwości w twoim tonie gdy piszesz o "biednych
            feministkach którym nikt nie daje pieniędzy". Przecież to prawda:
            _nikt_im_nie_daje_pieniędzy! Dlatego starają się pomagać tam, gdzie jest to
            możliwe bez angażowania dużych pieniędzy. Prowadzą różne centra kryzysowe,
            gorące linie, porady prawne i psychologiczne - angażują swój własny czas i
            często własne pieniądze. Kościół może sobie pozwolić na prowadzenie domów
            samotnych matek, także dlatego że ma nadające się do tego obiekty, przekazane
            mu przez państwo za darmo. Twoim zdaniem gdzie feministki mają organizować
            takie domy?
            Ja nie robię zarzutów k. o to, ze ma pieniądze i że pomaga, to bardzo dobrze że
            pomaga. Nie rozumiem tylko po co czepiacie się feministek, które też robią tyle
            ile mogą. A że mogą dużo mniej, to co - ich wina?? Ta nagonka na feministki
            jest dla mnie niezrozumiała (to niekoniecznie akurat do ciebie, piszę ogólnie o
            całym tym wątku)
            Pozdro
            Ewa
            • Gość: jendza Ewo, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 11:22
              pokrzyczalam, bo mi juz naprawde opada wszystko, co opasc moze,
              gdy stale na forum, zreszta nie tylko na forum, slysze glosy
              w czambul krytykujace Kosciol, a nie poparte zadna argumentacja,
              badz lepiej - argumentacja wyssana z palca. To naprawde jest
              nagonka! Moja uwaga o 'biednych feministkach' byla w kontekscie
              posta nglki - i jej zadaniowego (jak pozadanie, chciejstwo)
              zarzadzania moimi takze pieniedzmi,czyli pieniedzmi Kosciola.
              Aha, radze nie stosowac argumentu w stylu 'piszesz z Francji, to wiesz
              to, a nie wiesz tego...'. To - nie wnikajac w szczegoly mojej wiedzy
              oraz zasadzenia tu i owdzie - zwykle argumentum ad personam, ktore
              dyskwalifikuje osobe go uzywajaca...
              DO rzeczy jednakze.
              Nie wymagam od feministek, by komukolwiek w czymkolwiek pomagaly.
              Nie krytykuje ich. Jesli dzialaja charytatywnie, to chwala im,
              jak chwala kazdemu czlowiekowi dobrej woli. Po prostu.
              Moim zdaniem wymaganie od KOsciola, zeby pomagal, to rowniez NADUZYCIE.
              Taka systemowa pomoc to obowiazek panstwa, ktoremu wszyscy placimy podatki.
              Podstawowy obowiazek panstwa, wynikajacy z naszej spolecznej umowy,
              umowy nas wszystkich.
              Jezeli w obrebie tego panstwa - sila faktu, bo wszyscy to panstwo stanowimy -
              zalozymy sobie jakis zwiazek i placimy skladki dodatkowe na ten zwiazek, to ow
              zwiazek, w oparciu o te skladki, moze, ale nie musi,prowadzic dzialalnosc
              charytatywna. To kwestia li i jedynie wyboru zwiazkowiczow. Jesli zatem jestem
              czlonkiem Kosciola i place na ten Kosciol, to mam moralne prawo wymagac, by z
              moimi pieniedzmi
              moj 'zwiazek' robil to, a nie co innego.
              Ale takiego prawa wobec mojego 'zwiazku' nie ma ktos spoza niego.
              Zatem wymaganie dzialalnosci charytatywnej od KOsciola przez osoby
              spoza Kosciola to UZURPACJA.
              Tym bardziej bezzasadna jest krytyka takiej dzialalnosci kogos z zewnatrz.
              Nie podoba mi sie Twoja uwaga o przekazaniu Kosciolowi obiektow
              'za darmo', bo jest to uwaga po prostu z gruntu nieprawdziwa, historycznie
              zaklamana.
              Skad wiem?
              Zadam CI tylko pare pytan...
              Nie wiem, czy jestes swiadoma, jak wygladala sprawa konfiskat
              majatku koscielnego po II wojnie swiatowej... chocby?
              Kosciol i tak nie zada zwrotu calego swego majatku, wlacznie
              z ODSZKODOWANIAMI....
              Czy jestes swiadoma na przyklad faktu, ze przez kilkadziesiat lat Katolicki
              Uniwersytet Lubelski placil panstwu podatki dochodowe
              od kazdego studenta, jako uczelnia 'prywatna'? Wiesz, ile kosztuje
              wyksztalcenie jednego magistra? Panstwo otrzymalo w prezencie kilkadziesiat
              tysiecy najlepiej wyksztalconej kadry i jeszcze za to sciagnelo sobie
              podatki...
              Pamietam, jak mnie draznilo, ze musialam w Lublinie biegac do biblioteki
              na CHopina... Dlaczego? Poniewaz panstwo skonfiskowalo Kosciolowi teren przy
              KUL-u, przeznaczony na biblioteke, i wybudowalo tam hotel, zeby rozbic gniazdo
              reakcji...
              Moglabym mnozyc w nieskonczonosc, tylko po co?
              Kto mysli, ten potrafi spojrzec na rzecz historycznie,
              bo tylko wtedy ma sie jakakolwiek szanse na obiektywizm.
              A kto nie chce pomyslec, woli uwazac, ze emerytury naszych
              rodzicow sa z jego kieszeni...
              I takiego pewno nie przekonam...:((
              Pozostaje mi zatem tylko sobie pokrzyczec.
              Moze mi ulzy?

              Pozdrawiam
              j


              • nglka Re: Ewo, 16.02.04, 11:51
                Gość portalu: jendza napisał(a):

                > Moja uwaga o 'biednych feministkach' byla w kontekscie
                > posta nglki - i jej zadaniowego (jak pozadanie, chciejstwo)
                > zarzadzania moimi takze pieniedzmi,czyli pieniedzmi Kosciola.

                - Wiem, że post do Ewy ale o mnie - więc tu również proszę o cytat - nie twoje
                widzimi się a DOKŁADNIE cytat gdzie ja napisałam, że chcę zarządzać pieniędzmi
                kościoła lub chociażby gdzie napisałam, że mam pretensje o to jak babcie
                zarządzają własnymi pieniędzmi.
                • Gość: jendza nglko IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 12:39
                  cytat masz powyzej
                  Kiedy wreszcie pojmiesz, ze pieniadze z babci emerytury,
                  to pieniadze z babci emerytury, a nie z Twoich podatkow?

                  Moze Cie to zdziwi, ale ten tutejszy, francuski kapitalizm
                  mnie tego wlasnie nauczyl.
                  Jesli na cos place, to staje sie tego czegos automatycznie
                  wspolwlascicielem. Ze wszelkimi tego konsekwencjami.
                  NA przyklad: mam garaz i takie same garaze w tym samym kompleksie
                  ma ponad setka osob. Zatem posiadam jakis okreslony procent CALOSCI.
                  Za obsluge calego obiektu placimy wszyscy, zatem wszyscy podejmujemy
                  decyzje w sprawie owego obiektu. I co pare miesiecy wszyscy jestesmy
                  zwolywani na stosowne zebranie przez syndyka, ktorego wczesniej upowaznilismy
                  do zajmowania sie naszym mieniem, i zatwierdzamy jego decyzje badz
                  wydajemy mu stosowne dyrektywy na przyszlosc. A ow syndyk sie przed nami
                  ze swojej dzialalnosci rozlicza.
                  PROSTE. Zatem jesli ktos probuje nam zaparkowac na terenie naszego kompleksu
                  garazy, ktos nie bedacy wspolwlascicielem, mamy prawo wezwac stosowne sluzby,
                  by usunely to auto na przyklad. I mozesz mi wierzyc, ze to ostatnie tez
                  sie tu zdarza...

                  Zatem, nie mozesz twierdzic, ze babci emerytura to pieniadze z Twoich podatkow,
                  bo tym samym dajesz sobie prawo do decydowania w sprawie sposobu, jaki babcia
                  wydaje swoje pieniadze. A to uzurpacja.
                  Pojelas wreszcie?
                  • Gość: jendza Re: nglko - ps IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 12:48
                    Jesli babcia przez cale zycie placila panstwu/ZUSowi podatki
                    ze swoich dochodow uwmowiwszy sie przy tym, ze to na poczet
                    jej emerytury, a tak wlasnie bylo, to stala sie tym samym
                    'wspolwlascicielka' owego panstwa.
                    Teraz, na owej emeryturze, babcia 'rewindykuje' swoja wlasnosc,
                    badz lepiej: panstwo ma obowiazek wywiazac sie wobec niej,
                    jako swojej 'wspolwlascicielki', z podjetych wobec niej uprzednio
                    zobowiazan.
                    Ergo: pieniadze sa babci, nie podatnika (czyli takze Twoje, co zechcialas
                    w wyzej przytoczonym cytacie napisac wprost)
                    Jasniej juz nie potrafie
                  • nglka Re: nglko 17.02.04, 04:09
                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                    > cytat masz powyzej
                    > Kiedy wreszcie pojmiesz, ze pieniadze z babci emerytury,
                    > to pieniadze z babci emerytury, a nie z Twoich podatkow?

                    > Zatem, nie mozesz twierdzic, ze babci emerytura to pieniadze z Twoich
                    > podatkow,
                    > bo tym samym dajesz sobie prawo do decydowania w sprawie sposobu, jaki babcia
                    > wydaje swoje pieniadze. A to uzurpacja.
                    > Pojelas wreszcie?

                    - Pojęłam jedynie to, że jeden wątek rozpatrujemy na dwa różne sposoby i każda z
                    nas ma rację. Przy okazji - moje podatki nie dają mi prawa do posiadania na
                    własność części zysków. Moje pieniądze idą do państwa, stają się własnością
                    państwa, idą do babci i stają wsię własnością babci. Pieniądze nie są moją
                    własnością ale po części są one ode mnie pobierane dlatego jeszcze raz
                    podkreślam - nie roszczę sobie praw do tych pieniędzy i kompletnie nie
                    interesuje mnie na co babcia emeryturę wyda, może nawet kupić heroinę dla wnusia
                    (czarny humor) i tak prawdę mówiąc nic mi do tego.
                    Problem polega na tym, że wycięłaś kawałek z mojego posta nie patrząc, że jest
                    to jedynie UZUPEŁNIAJĄCY PRZYKŁAD.
              • Gość: Stradivarius Re: Ewo, IP: *.aster.pl 16.02.04, 13:00
                Państwo zabrało kościołowi obiekty które wcześniej kościół od tego państwa dostał.
                Od setek lat kościół jest jednym z największych na świecie posiadaczy ziemi i
                nieruchomości. W przeszłości był także właścicielem chłopów, którzy musieli
                świadczyć nieodpłatną pracę na jego rzecz. Straty jakie poniósł w związku z
                komunizmem w skali jego majątku niewiele znaczą. A źródła dochodów kościoła to
                nie taca tylko obracanie gigantycznymi aktywami na kontach zgromadzonymi przez
                prawie dwa tysiące lat istnienia.
                Porównywanie skali pomocy charytatywnej świadczonej przez takiego molocha jakim
                jest KK ze skalą pomocy świadczoną przez tę garstkę uczelnianych humanistek jaką
                są polskie feministki jest po prostu śmieszne.

                Strad
                ----------------------
                Karaoke to moje życie
                • Gość: jendza Re: Ewo, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 13:19
                  Rece opadaja...
                  Taaak, a panstwo troszczy i troszczylo sie o biednych i przesladowanych
                  oraz wykorzystywanych chloporobotnikow i zapewnia wszystkim dziejowa
                  sprawiedliwosc, polegajaca na rozdaniu wszystkim po rowno...

                  Gdzie i kiedy juz to slyszelismy?

                  Ciekawam tylko, kto sie skladal na te 'aktywa' Kosciola?
                  Tez pewno panstwo...

                  A kto CI dal prawo wymagania pomocy charytatywnej, Stradivariusie,
                  od kogokolwiek, od feministek poczawszy, a na Kosciele skonczywszy?
                  • Gość: Stradivarius Re: Ewo, IP: *.aster.pl 16.02.04, 14:01
                    W żadnym miejscu nie oceniłem odebrania kościołowi jego dóbr przez państwo.
                    Jedyne co napisałem to to, że państwo odebrało dobra do których kościół nie
                    doszedł własną pracą tylko je wcześniej otrzymał właśnie z nadania. Poza tym
                    kościół nie jest osobą tylko instytucją, więc o krzywdzie ludzkiej w jego
                    wypadku nie bardzo można mówić. W pewnym momencie historycznym polityka państwa
                    była taka, że kapłanów lokalnych kultów zabito, święte gaje wycięto, kamienie
                    święte wykopano i na ich miejsce postawiono chrześcijańskie katedry oraz
                    wymyślono święte z symboliką zapożyczoną z wcześniejszych wierzeń. Wybito też
                    zęby wszystkim tym którzy krytykowali nowy porządek. Później polityka państwa
                    się zmieniła, kościoły zamieniono na składy zboża i klubogospody a wszystkim
                    którzy to krytykowali wybito zęby raz jeszcze. A jeszcze później oddano
                    kościołowi część tego co zabrano. Tak toczy się świat. W małżeństwie trwającym
                    dwa tysiące lat nieuniknione jest, że raz na wozie raz pod wozem. Jak się chce
                    oddawać cesarzowi co cesarskie to trzeba być konsekwentnym i...oddawać :-)

                    Na aktywa kościoła jak najbardziej składało się państwo. Osoby prywatne także.
                    Najpierw król nadawał rycerzowi ziemię i dawał chłopów którzy musieli na tej
                    ziemi pracować, później rycerz miał potomków i jak zostawał jakiś ostatni albo
                    ostatnia z rodu to i kościołowi coś skapywało. To jest dwa tysiące lat historii
                    i nie będziemy tu spamować grupy opowieściami o tonach złota które w ten czy
                    inny sposób zmieniały właścicieli.

                    Pomocy charytatywnej nie wymagam od nikogo i niczego podobnego nie pisałem.
                    Piszę tylko odpowiedź na pytanie Niedźwiedziczki: kto pomaga kobietom w
                    potrzebie. Intencją tego pytania jest sugestia, że feministki nie interesują się
                    losem kobiet tak naprawdę bo skala ich pomocy jest mniejsza niż skala pomocy
                    świadczonej przez kościelne domy samotnej matki. No więc odpowiadam rzeczowo, że
                    feministek w polsce jest niecały tysiąc, zaangażowanych ideowo i aktywnych
                    społecznie może połowa tej liczby, a dofinansowanie mają sporadyczne od kilku
                    organizacji pozarządowych co wystarcza na to na co wystarcza a co wymieniłem.
                    Czyli porównywanie skali pomocy i wyciąganie z tego wniosków jest bez sensu o
                    ile chce się być obiektywnym. Niedźwiedziczka obiektywna być nie chce, bo
                    feministek nie lub i po prostu próbuje im przytrzeć nosa, co ja niniejszymi
                    postami swymi wykazuję. Dlatego nie ma sensu wczytywać się w sens jej
                    wypowiedzi, bo sensem jest właśnie ta jej niechęć i nic ponad to.

                    Strad
                    ---------------------
                    Karaoke to moje życie
                    • Gość: jendza Stradivariusie, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 14:38
                      Instytucje pod nazwa 'Kosciol' tworza miliony
                      ludzi, ktorzy sie z ta 'instytucja' utozsamiaja,
                      oraz skladaja na jej majatek.
                      Jesli wiec ktos pozbawia majatku te instytucje, jak to
                      uczynilo panstwo komunistyczne, okrada zarazem wszystkich
                      tych ludzi.
                      Piszesz:
                      'Jedyne co napisałem to to, że państwo odebrało dobra do których kościół nie
                      > doszedł własną pracą tylko je wcześniej otrzymał właśnie z nadania'.
                      Jesli zatem, realizujac Twoj postulat oddawania cesarzowi, co cesarskie,
                      zechcemy rzeczywiscie to oddac, wyjdzie, ze to Twoje powyzsze stwierdzenie
                      jest po prostu nieprawdziwe. Zeby bowiem udowodnic jego prawdziwosc musialbys
                      najpierw zdefiniowac owe 'dojscie wlasna praca' (bo co to niby ma znaczyc...?
                      Jesli ja na przyklad pracuje w biurze i moj dochod, w postaci dzialki
                      chociazby, przeznaczam na KOsciol, to nazwalbys to 'nadaniem', czy 'wlasna
                      praca KOsciola'? Bo ja, jako czlonek owego KOsciola, uznalabym, ze zapracowanie
                      na owa dzialke jest elementem 'wlasnej pracy'), a tego nie uczyniles... A
                      nastepnie -jesli nawet
                      wyszloby, ze caly, skonfiskowany potem majatek Kosciola pochodzil z 'nadania',
                      jak twierdzisz, jesli nawet, powtorze... - to tak czy siak ow majatek jest
                      WLASNOSCIA i jako taka w zaden sposob nie powinna byc ona nastepnie 'odbierana'
                      przez nikogo, bo to nie zadne'odbieranie', tylko zwykla kradziez, po prostu.

                      A ze historia tych 2000 lat jest trudna i zagmatwana, to prawda, jak
                      najbardziej.Dobrze, ze to Ty o tym napisales... I dobrze byloby, gdyby
                      inni dyskutanci takze zechcieli spojrzec na rzeczy z perspektywy
                      cokolwiek bardziej... hm .... historycznej...:).

                      Jak chodzi o Twoje argumenty, skierowane wprawdzie do NIedzwiedziczki, nie do
                      mnie, ale za to w poscie do mnie, zostawiajac jej pelne pole do odpowiedzi
                      zaznacze tylko, ze jej post rozumiem jako probe zwrocenia uwagi forumowiczow
                      na rzeczywiste przestrzenie pozytywnej dzialalnosci KOsciola; przestrzenie, o
                      ktorych nie chca nasi forumowi koledzy pamietac, gdy potepiaja w
                      czambul 'czarnych' oraz 'KK', a tylko czasem, przycisnieci do muru, troche jak
                      np. LInda powyzej, stwierdzaja z niechecia, ze jednak cos pozytywnego ten
                      KOsciol czasem robi...

                      I juz na koniec... Hm, zeby obiektwynie wyczytac owa 'niechec' zalozycielki
                      watku, trzeba by najpierw uczciwie wczytac sie w sens wypowiedzi
                      niedzwiedziczki,nie uwazasz?
                      Jesli zatem sadzisz, ze 'nie ma sensu wczytywac sie w sens jej wypowiedzi', to
                      jak mozesz - uczciwie - stwierdzic, ze tym sensem jest niechec?
                      • Gość: Stradivarius Re: Stradivariusie, IP: *.aster.pl 16.02.04, 18:05
                        > Instytucje pod nazwa 'Kosciol' tworza miliony
                        > ludzi, ktorzy sie z ta 'instytucja' utozsamiaja,
                        > oraz skladaja na jej majatek.

                        gdyby majątek tej instytucji miał się opierać na dobrowolnych składkach tych
                        milionów szaraczków, czyli na słynnej "tacy" to nie pokryłoby to nawet kosztów
                        rozesłania pocztą odpowiedzi do wierzycieli. Kościół żyje dzięki temu co dostał
                        od władców i rządów i czym obraca. A podczas tych nadań nikt tych szaraczków o
                        zdanie nie pytał. Czego ja zresztą nie oceniam, bo to w ogóle tak jest, że
                        pojedyńczy szaraczkowie nie mają wpływu na to jak ci na górze dysponują ich
                        podatkami.

                        Jeśli chodzi o prowadzenie domów dla samotnych matek rzecz wynika z ideologii.
                        Kościół robi mnóstwo złego choćby w Afryce czy Ameryce Południowej propagując
                        fałszywe informacje na temat AIDS i antykoncepcji i jest sprawcą śmierci wielu
                        ludzi. Jest także sprawcą wielu ludzkich tragedii ponieważ propaguje ideologię w
                        ramach której kobieta zostaje na wielu polach ubezwłasnowolniona. Jest
                        instytucją negatywną i prowadzenie tych ośrodków niczego tu nie zmienia.
                        Ktoś by je prowadził tak czy inaczej.

                        Strad
                        --------------------
                        Karaoke to moje życie
                        • Gość: jendza Re: Stradivariusie, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.02.04, 20:12
                          Uzywajac analogicznej - do Twojej - stylistyki stwierdzam,
                          ze robisz mnostwo zlego na forum, propagujac falszywe informacje
                          na temat KOsciola Katolickiego i jego dzialalnosci na calym
                          swiecie. Wypowiadajac takie sady bierzesz na siebie odpowiedzialnosc
                          za ludzi - na calym swiecie - ktorzy to przeczytaja i Ci uwierza.
                          Szczegolnie przewrotne i szkodliwe jest Twoje klamstwo, zwiazane z pozycja
                          kobiety w spoleczenstwie.

                          Odczulam potrzebe dania swiadectwa prawdzie, choc wiem, ze jak chodzi
                          o CIebie - to i tak niczego nie zmienia.
                          Bedziesz rozpowszechnial swoje brednie tak czy inaczej.
                              • efcia5 Jendzo 17.02.04, 15:09
                                Jendzo, bywam na tym forum od czasu do czasu i wiesz co mnie w nim najbardziej
                                degustuje? To że inteligentne osoby, takie jak ty są tutaj gotowe poprzeć
                                najbardziej nawet prymitywnego chama jeśli ten tylko przypadkiem prezentuje
                                podobną do nich opcję światopoglądową. Osobnik z którym tak miło sobie
                                gawędzisz na innym wątku zwrócił się do Sagan tak:

                                "nie zawracaj tutaj dupy swoimi wymyslonymi zdarzeniami.
                                idz lepiej i zonanizuj sie
                                feministyczna kurwo"

                                Na tym wątku zachował się niewiele lepiej w stosunku do nglki.
                                Czy tobie to nic a nic nie przeszkadza?
                                Chodzi mi o to, ze jak taki osobnik zaczyna moralizować i pouczac innych to
                                chyba nie jest w tym moralizowaniu zbyt wiarygodny? Mam wrażenie że dla ciebie
                                liczy się jednak tylko to, ze on akurat broni kościoła. Jednak obawiałabym się,
                                że taki rodzaj sojuszników raczej szkodzi niż pomaga.
                                I jeszcze jednak sprawa. Kilkalrotnie pytałaś, dlaczego wymagamy od k.
                                prowadzenia działalności charytatywnej i uważamy to za oczywistość. Odpowiadam:
                                dlatego że k. jest traktowany ulgowo prze fiskusa tylko dlatego, ze prowadzi
                                taką działalność. Mówiąc prosto i brutalnie: nie ma działalności charytatywnej -
                                nie ma ulg podatkowych. A więc k. faktycznie_musi_uprawiać_dobroczynność
                                Pozdro
                                Ewa
                                • nadszyszkownik.kilkujadek Dlaczego oczekujemy działalności charytatywnej... 17.02.04, 15:17
                                  ... od Kościoła? Przyznam szczerze, że (podobnie jak Vasquez z innego wątku)
                                  nie zażywam. Ale z czasów, gdy za panią Matką podążałem do kościółka co
                                  niedzielę, zostało mi jasne wspomnienie Kościoła powołanego do przechowania
                                  Słowa i do 'dawania świadectwa'. Jakieś bliżej nieokreślone 'rozdaj wszystko co
                                  masz i idź za mną'. Z całą pewnością Jendza zna takich cytatów więcej, niż ja.
                                  • Gość: jendza Nadszyszkowniku, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.02.04, 18:31
                                    czyzbym dostrzegla w Twojej wypowiedzi pod moim adresem
                                    cien zlosliwosci?
                                    Jesli tak, to... jestem rozczarowana...:(((
                                    Mialam bowiem o Kilkujadku mniemanie lepsze...

                                    Ad rem, jednakowoz...
                                    Czy naprawde myslisz, ze Jezus Chrystus byl ubogim czlowiekiem?
                                    Czy myslisz, ze historyczny Joshua, czy jak Go tam zwal, moglby
                                    sobie pozwolic na trzyletnie podroze z uczniami, gdyby nie mial
                                    za co?
                                    Naprawde tak plytko to wszystko rozumiesz???

                                    Przeciez to nie chodzi o to, ile rzeczywiscie masz w portfelu...
                                    TO zawsze jest CHOLERNIE WZGLEDNE. Wazne jest naprawde, czy traktujesz
                                    to jako srodek, czy jako cel... Jezeli jako cel, to 'latwiej wielbladowi
                                    przejsc przez ucho igielne... (tak, znam 'pare cytatow...'), jesli natomiast...
                                    jako srodek... - istotne jest: srodek DO czego?
                                    I tu jawi sie pytanie o rzeczywista Twoja hierarchie wartosci.
                                    CO jest najwazniejsze?

                                    Chrzescijanstwo nikogo nie zmusza, by jadl z rynsztoka. On czy jego dzieci.
                                    Chrzescijanstwo nie jest tozsame z cierpietnictwem.

                                    Naprawde tego wszystkiego nie wiesz, czy tylko udajesz????

                                    • nadszyszkownik.kilkujadek Daj spokój, Jendzo... 17.02.04, 19:24
                                      Jak się chcesz we wszystkim doszukiwać personalnych ataków na siebie, to je
                                      prawdopodobnie znajdziesz. Tylko wtedy - jak będziemy rozmawiać?

                                      Wyjaśniałem dlaczego ogół oczekuje od kościoła-instytucji i od Kościoła jako
                                      zgromadzenia prowadzenia działalności charytatywnej. Właśnie dlatego, że w
                                      chrześcijaństwie podkreślana jest ulotność dóbr materialnych z jednej strony -
                                      i miłość bliźniego - z drugiej. Rynsztok czy nawet ubóstwo nie ma tu naprawdę
                                      nic do rzeczy.

                                      Oczekiwanie, że organizacje związane z Kościołem będą się 'udzielać', jest
                                      zatem jak najbardziej uzasadnione. I faktycznie, jak tu wiele osób (ze mną
                                      włącznie) pisze - 'udzielają' się.
                                      Zupełnie nie wiem, co chcesz mi zarzucić.

                                      (-) Kilkujadek

                                      -
                                      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
                                      • Gość: jendza Alez, Nadszyszkowniku IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.02.04, 20:05
                                        ja CI przeciez niczego nie 'zarzucam'....
                                        Ja tylko zadalam pare pytan, bo wyciagnelam
                                        wnioski z Twojej - lekko zlosliwej, jak mi sie zdalo - uwagi,
                                        ze niby to znam cytaty ... itd..... Zatem nawet spytalam, czy jestes
                                        zlosliwy, jesli mnie pamiec nie myli... Gdybym byla pewna, ze zlosliwy
                                        byles, to bym nie pytala, tylko... bila, he,he...
                                        Na tyle, na ile jendza w ogole bic potrafi...
                                        Bo raczej, biedactwo, uposledzona jest, i jesli 'bije', to sie gwalcic
                                        musi w tym celu... a i tak ledwo pacniecie jej wychodzi...:((
                                        Zatem - nie denerwuj sie, prosze...:))
                                        A ze chce rozmawiac - chyba udowodnilam, probujac
                                        wyjasniac pewne rudymenta chrzescijanstwa, o ktorych - wczesniej
                                        bylam pewna... jak sie okazuje.....nieslusznie... - wie kazde dziecko...

                                        "Rynsztok" oraz 'ubostwo" maja tu wiele 'do rzeczy', niestety,
                                        bo materializm jest podstawowa 'wartoscia' znakomitej wiekszosci
                                        wspolczesnych... Zreszta... nie tylko wspolczesnych...
                                        Wspolczesnosc ma to do siebie jednakowoz, ze przyznawanie sie
                                        do tego typu uwarunkowan jest 'cool', a to niewatpliwe 'novum'...
                                        w historii...

                                        Wiesz, tak naprawde,jako czlonkini KOsciola ciesze sie, ze ludzie
                                        oden oczekuja jeszcze... czegokolwiek...BO to oznacza, ze jeszcze
                                        w cos wierza...:)))

                                        I - zeby bylo jasne - NICZEGO - nie chce CI zarzucic, o:)))!
                                        Po prostu zaskoczylo mnie wrazenie, ktore odnioslam,
                                        ze chcesz uderzyc....hm... ponizej pasa...
                                        A to niegodne Nadszyszkownika Kilkujadka, ktorego do tej
                                        pory znalam... i podziwialam....

                                        Moze to bledne bylo wrazenie...???

                                        Sam musisz stwierdzic...

                                        A ja - pozdrawiam:))!
                                        j.
                                  • mlody.panicz Re: Dlaczego oczekujemy działalności charytatywne 17.02.04, 18:58
                                    oczekujemy, bo uwazamy, ze Kosciol mowi serio.
                                    do tego dwie uwagi:

                                    1. nalezy umiec odroznic Kosciol instytucjonalny od Kosciola-wspolnoty.
                                    Obowiazek pomocy potrzebujacym spoczywa osobiscie na kazdym czlonku Kosciola (w
                                    sumie to na kazdym czlowieku, ale nie rozpraszajmy sie). Jest to taka
                                    powinnosc, z ktorej kazdy bedzie rozliczany po smierci. Nie oznacza to
                                    naturalnie zdjecia tego obowiazku z samego Kosciola instytucjonalnego, ale
                                    trzeba pamietac, ze nie moze on tego czynic kosztem innych swoich zadan i tylko
                                    na miare swoich mozliwosci (zreszta to tak jak ze wszystkimi).
                                    2. Kosciol instytucjonalny pomaga biednym. Tu nie ma nawet co dyskutowac.

                                    W zwiazku z powyzszym uwazam, ze post poczatkowm - jak ja go rozumiem - nie byl
                                    skierowany przeciw feministkom (ze gorsze od Kosciola), tylko przeciw ich
                                    retoryce, ze Kosciol nic nie robi. Robi wiecej niz wiekszosc ludzi sobie
                                    wyobraza.

                                    pozdrawiam
                                    mp
                                    • Gość: jendza Mlody Panicz IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.02.04, 20:42
                                      Wiesz, tylko jedno wlasciwie chcialabym CI powiedziec...
                                      Dla chrzescijanina nie jest tak naprawde istotne, z czego bedzie
                                      'rozliczany' po smierci, bo chrzescijanstwo to nie jest
                                      teren do realizowania zasady kija i marchewki..
                                      Jesli jestem chrzescijaninem naprawde, to chce byc dobrze - dla
                                      innych i dla siebie, tak samo intensywnie - nie po to, by mnie
                                      po smierci nagroda spotkala...tylko dlatego, ze to jedynie
                                      jest zasadne... To jedynie jest ZYCIE...
                                      Dobre BYCIE to szansa na prawdziwe BYCIE juz tu i teraz...
                                      Nie zas - dopiero po smierci... To 'po smierci' zas ja rozumiem
                                      jako prosta kontynuacje wyborow, dokonanych tu...

                                      pozdrawiam
                                      j.
                                      • mlody.panicz Re: Mlody Panicz 18.02.04, 00:15
                                        zgadzam sie. kiedy pisalem o rozliczaniu, chodzilo mi nie o to, ze warto (choc
                                        niewatpliwie warto) byc milosiernym, tylko o to, ze dobroczynnosc to osobista
                                        odpowiedzialnosc kazdego czlowieka. osobista, a nie - instytucjonalna.
                                        pozdrawiam
                                        mp
                                • Gość: jendza Efciu":)) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 17.02.04, 18:22
                                  Nowy zle potraktowal Nglke, po czym ja przeprosil przyznajac,
                                  ze byl pijany...
                                  Nastepnie haniebnie naprawde wyrazil sie wobec Sagan...ktora zna i z ktora
                                  koresponduje od lat, smiem twierdzic.
                                  Po prostu 'NOwy' wcale nie jest 'nowy'...
                                  Nie wiem, jak zareagowala Sagan..., nie wiem, czy wie/podejrzewa, kim
                                  jest 'NOwy'.
                                  Ja mysle, ze wiem, i znam Go troche... i sadze tez, ze i Sagan
                                  'Nowy' przeprosi... nie wiem tylko, czy publicznie...
                                  WIem natomiast, ze jesli sie nie myle... to 'NOwy' musi naprawde
                                  miec aktualnie duze problemy...
                                  Stad moj post.
                                  A jesli chodzi o 'opcje swiatopogladowa' - 'Nowy' ma nieco inna, niz ja...
                                  CO nie zmienia faktu, ze mi na nim zalezy...

                                  pozdrawiam
                                  j.
                            • stradivariusz Re: Stradivariusie, 18.02.04, 00:05
                              Drogi przyjacielu, czy naprawdę uważasz, że na to mamy język żebyśmy się
                              zachowywali w sposób który po odjęciu nam go byłby nieodróżnialny od zachowania
                              małpy? Takiej, co to na widok obcego na własnym terenie wspólnie z całym stadem
                              wymachuje kawałkami gałęzi, puszy się i szczerzy zęby krzycząc wniebogłosy by
                              wroga odpędzić? Muzułmanin, krysznaita, katolik, feministka czy
                              komunista...zaatakować ich sztandar to wszyscy bronią się tak samo. A paliwo ich
                              myśliwcom daje strach o stare jak świat ego. W tym sensie między nimi a choćby
                              tym stadem małp co na samym początku je odmalowałem żadnej nie ma różnicy.
                              Kolorki na sztandarze, czy sposób obsikiwania granicznych drzewek to tylko
                              gadżety. Tak czy siak zwyczajnie walczy się o swoje.

                              To co ja napisałem jest pewną konstatacją faktów dotyczących działalności kk w
                              krajach III świata. Ty w odpowiedzi usiłujesz mnie obrazić. Jakich wartości
                              możesz w ten sposób bronić?

                              Jest taka maksyma: kto mieczem wojuje, ten zginie od miecza. A kto mieczem nie
                              wojuje, albo miecz swój z reki wypuszcza ten zginie na krzyżu. Troszkę może
                              napuszone, ale wcale dowcipne.

                              A tobie jak się podoba?

                              Strad
                              ---------------------
                              Karaoke to moje życie
                          • stradivariusz Re: Stradivariusie, 17.02.04, 23:57
                            Gość portalu: jendza napisał(a):

                            > Uzywajac analogicznej - do Twojej - stylistyki stwierdzam,
                            > ze robisz mnostwo zlego na forum, propagujac falszywe informacje
                            > na temat KOsciola Katolickiego i jego dzialalnosci na calym
                            > swiecie.

                            rzecz w tym, że te informacje są prawdziwe. Kościół katolicki rozpowszechnia w
                            krajach trzeciego świata fałszywą tezę jakoby prezerwatywy były źródłem
                            zakażenia się wirusem HIV. To są niestety fakty.

                            > Wypowiadajac takie sady bierzesz na siebie odpowiedzialnosc
                            > za ludzi - na calym swiecie - ktorzy to przeczytaja i Ci uwierza.
                            > Szczegolnie przewrotne i szkodliwe jest Twoje klamstwo, zwiazane z pozycja
                            > kobiety w spoleczenstwie.

                            co do pozycji kobiety w społeczeństwie jest podobnie. Kościół w krajach III
                            świata rozpowszechnia fałszywą tezę jakoby istniały pewne sposoby antykoncepcji
                            oparte na tzw. kalendarzyku. Chodzi o tzw. ruletkę watykańską. W ten sposób
                            pojawia się w tych krajach cała masa dzieci których nie ma jak wyżywić. Ciężar
                            utrzymania tych dzieci przy życiu spoczywa całkowicie na tamtejszych kobietach.

                            > Odczulam potrzebe dania swiadectwa prawdzie

                            mam wrażenie, że odczułaś raczej potrzebę bronienia instytucji z którą się
                            identyfikujesz. Czynisz to jednak nie znając faktów.
                            W Salwadorze przywódcy KK walnie przyczynili się do wprowadzenia prawa
                            zabraniającego aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety. Pomogli też
                            przeforsować ustawę nakazującą producentom prezerwatyw umieszczanie na nich
                            ostrzeżenia, że prezerwatywa nie chroni przed AIDS. We wszystkich krajach III
                            świata w których wpływy KK są silne dostojnicy KK przeciwstawiają się
                            jakiejkolwiek edukacji seksualnej kobiet czy choćby udostępnianiu środków
                            antykoncecyjnych. Zabraniają nawet używania prezerwatyw w małżeństwie jeśli
                            chore jest jedno z małżonków. Przykro mi, ale takie są fakty.
                            Oczywiście istnieją w KK ludzie uczciwi, szczególnie ci którzy działają w
                            terenie. Często sprzeciwiają się oni biskupom i papieżowi. Nie jawnie rzecz
                            jasna, bo to w tak totalitarnej organizacji jak kk niemożliwe, ale po cichu
                            informują na przykład kobiety o istnieniu antykoncepcji, pokazują jak się
                            otwiera prezerwatywy, do czego służą itd. Zdarza sie nawet, że wbrew wyraźnym
                            zaleceniom "góry" uczą kobiety odmawiać seksu bez zabezpieczenia. Ale polityka
                            tej góry jest w tym względzie jasna.

                            Strad
                            ---------------------
                            Karaoke to moje życie
                            • Gość: jendza Twierdzic zasadnie IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 20.02.04, 09:49
                              i z czystym sumieniem mozna wtedy, gdy ma sie na to dowody.
                              Otoz zadalam sobie troche trudu i probowalam znalezc informacje,
                              ktore podajesz, w zrodlach...hm, bardziej oficjalnych, i... kicha.
                              Zatem: Czy moglbys mi podpowiedziec, w jakim dokumencie Kosciola,
                              skierowanym do (czy, 'tylko do') 'krajow trzeciego swiata' ow
                              'Kosciol' stwierdza, ze prezerwatywy sa 'zrodlem zakazenia wirusem
                              HIV'? Wieksza precyzje uzyskalbys takze stwierdzajac, ze ow
                              potencjalny dokument skierowany byl do CHRZESCIJAN krajow trzeciego
                              swiata... Ale o tym troche wiecej... przy okazji 'nieszczesnej'
                              prezerwatywy.

                              Co do Twoich twierdzen o pozycji kobiety w spoleczenstwie trzeciego swiata -
                              patrz wyzej, czyli poprosze o stosowny odsylacz. To po pierwsze.
                              A po drugie - skoro juz mowilismy
                              o 2000 lat chrzescijanstwa, to zechciejmy tez zauwazyc rewolucyjny
                              wymiar nauki Chrystusa... tym razem wlasnie w aspekcie tzw. kwestii
                              kobiecej. Czy nie wydaje CI sie dziwne, ze ruch feministyczny
                              narodzil sie wlasnie w kregu kultury chrzescijanskiej, a nie np.
                              Islamu? Czy wiesz, ze pierwsza osoba, ktorej Chrystus powiedzial,
                              ze jest Mesjaszem, byla... kobieta? Nie dosc, ze kobieta (Zydzi
                              wowczas nie mieli w zwyczaju w ogole rozmawiac z kobietami...), to jeszcze
                              nie Zydowka, i do tego zyjaca z mezczyzna bez slubu? Nie bede Ci tu jednak
                              robic wykladu... Ot, po prostu odsylam do lektury Pisma...
                              Zreszta, skoro sie tak zdecydowanie wypowiadasz na tematy chrzescijanskie,
                              to pewno te wiedze posiadasz...

                              No i jeszcze sprawa 'nieszczesnej prezerwatywy'. Zycie czlowieka
                              nie sklada sie tylko z seksu i zabezpieczania przed niechciana
                              ciaza przy pomocy prezerwatywy/srodkow antykoncepcyjnych itd.
                              Zycie czlowieka to jego godnosc, prawo do wolnosci i zarazem odpowiedzialnosc.
                              Wolny czlowiek ma prawo do godnej egzystencji, o czym wielokrotnie mowil
                              chocby ostatni papiez w wielu encyklikach, by nie siegac glebiej
                              w historie Kosciola....
                              Godna egzystencja jest bezglednie zwiazana z indywidualna swiadomoscia
                              tej godnosci, ktora my wszyscy - chrzescijanie, badz, jesli wolisz, katolicy -
                              posiadac powinnismy. I tego wlasnie Uczy nas nasz Kosciol. CHodzi o to, by
                              rozpoznac wszystkie wymiary ludzkiej egzystencji, nie tylko plaszczyzne
                              seksualnosci... Seksualnosc natomiast jest ZWIENCZENIEM malzenstwa mezczyzny i
                              kobiety, ktorzy zdecydowali sie polaczyc, by stanowic jedno - w wielu
                              rozmaitych plaszczyznach, nie tylko seksualnej... - ale ten seks DOPELNIA ich
                              zwiazek; inaczej rzecz ujmujac: bez pelni relacji seksualnej nie ma malzenstwa
                              i nie ma tez naturalnego przedluzenia kosmosu dwojga, czyli dzieci.

                              Staralam sie - uzywajac sila rzeczy 'dramatycznych' skrotow myslowych -
                              zakreslic, co najwazniejsze. Mozesz mi teraz zdradzic, gdzie tu miejsce na
                              prezerwatywe?
                              Jak KOsciol moze oglosic, ze 'prezerwatywa jest dobra', skoro tenze sam KOsciol
                              w taki wlasnie sposob postrzega wyjatkowosc aktu seksualnego? Ow akt stanowi
                              pelnie wtedy, gdy jest aktem tworzacym i zarazem dopelniajacym malzenstwo, gdy
                              wzmacnia jego wyjatkowosc i potwierdza/wywyzsza ludzka godnosc... Do czego tu
                              prezerwatywa? Przeciez - jesli ja, jako chrzescijanka/katoliczka decyduje sie
                              na stosunek pozamalzenski - to i tak wykraczam przeciwko zasadom mojej
                              religii... Nie ma wowczas dla mnie znaczenia, co Kosciol mowi o prezerwatywie...
                              Zrozum, podejscie Kosciola Katolickiego do sprawy prezerwatywy powinno
                              interesowac LI I JEDYNIE katolikow, i to tylko tych, ktorzy pozostaja w
                              malzenstwach. Mnie nie interesuje, z calym szacunkiem, co mormoni na przyklad
                              uzywaja za dobre, a co - za zle. TO sprawa mormonow, po prostu.
                              Tak samo, jak nauka Kosciola w sprawie prezerwatywy dotyczy mnie, znaczy
                              katolika...

                              NIe rozumiem naprawde, dlaczego niekatolikom tak zalezy, zeby KOsciol przyznal,
                              iz 'prezerwatywa jest dobra'. Przeciez niekatolikom naprawde powinno byc
                              wszystko jedno, co na ten temat mowi Kosciol, prawda...? Przeciez Kosciol nie
                              moze na przyklad Tobie zabronic stosowania prezerwatywy. CHcesz - stosuj. Ja
                              tez ja moge stosowac, bo jestem czlowiekiem wolnym. KOsciol mi jedynie pomogl
                              zrozumiec rozmaite aspekty tej sprawy. Jesli decyduje sie uzywac prezerwatywy,
                              to grzesze. Tak samo, jak grzesze nie odmawiajac 'paciorka', czy zazdroszczac
                              sasiadce nowego futra. TO wszystko. Ani wiecej, ani mniej.
                              Po coz tak demonizowac te sprawe i czynic z niej podstawowy problem
                              chrzescijanstwa ostatnich stu lat?
                              Od ponad trzydziestu lat chadzam do roznych kosciolow co niedziela... Zdarzylo
                              mi sie uczestniczyc we Mszy Sw. w bardzo wielu krajach, odprawianej co
                              najmniej w kilku jezykach... I NIGDY nie slyszalam ksiedza, grzmiacego z
                              wysokosci jego duszpasterskiego autorytetu, o... prezerwatywach... NIgdy,
                              naprawde... Cos tam nam opowiadano na religii. Raz. I wystarczylo.
                              Jesli zyje godnie, wspolzyje tylko z mezem, a dzieci miec chcemy,
                              to naprawde sprawa prezerwatywy, czy srodkow antykoncepcyjnych jest
                              nam obojetna... Do tego dodajmy, ze jesli moj maz postepuje w zyciu
                              tak samo, to nie ma powodu by sie obawiac zarazenia HIV droga plciowa...
                              Problem polega na tym, ze HIV mozna 'zlapac' nie tylko droga plciowa...
                              ale wowczas prezerwatywa przed owym 'zlapaniem' nie uchroni, nie uwazasz?
                              Do tego dodajmy, ze tak jak prezerwatywa nie chroni w 100 procentach
                              przed ciaza, tak samo nie chroni tez przed HIV-em...
                              NIe uwazasz zatem, ze stwierdzenie, iz 'prezerwatywa chroni przed zarazeniem
                              wirusem HIV', jest po prostu KLAMSTWEM?
                              Amerykanscy prawnicy wiedzieliby doskonale, jak to wykorzystac...

                              Zatem - wbrew pozorom - z ta 'nieszczesna prezerwatywa' naprawde NIE MA
                              PROBLEMU.
                              Ja go nie mam...
                              A Ty masz?
                              Czemu?

                              pzdr
                              j.
                              • stradivariusz Re: Twierdzic zasadnie 20.02.04, 11:48
                                Gość portalu: jendza napisał(a):

                                ) Zatem: Czy moglbys mi podpowiedziec, w jakim dokumencie Kosciola,
                                ) skierowanym do (czy, 'tylko do') 'krajow trzeciego swiata' ow
                                ) 'Kosciol' stwierdza, ze prezerwatywy sa 'zrodlem zakazenia wirusem
                                ) HIV'?

                                nie sądzę, żeby kościół produkował na ten temat specjalne dokumenty do użytku
                                zewnętrznego. Miałoby to tę wadę, że o ile w krajach afrykańskich mało kto umie
                                czytać my jednak tutaj czytać umiemy. Sprawa z prezerwatywami jest znana
                                powszechnie i zresztą niżej sama się jakoś w to wpisujesz, bo z jednej strony mi
                                zaprzeczasz a z drugiej parę akapitów niżej bredzisz jak potłuczona o mistycznym
                                związku który nie dopełni się przez gumę. Kościół realizuje swoją politykę nie
                                bezpośrednio tylko przez organizacje "humanitarne" ktore finansuje.
                                Ja tych prezerwatyw nie wymyśliłem. Pierwsze z brzegu źródło gdzie się o tym
                                wspomina jest tutaj:
                                http://www.oska.org.pl/wydarzenia/wydarzenia12_03.html

                                w tekście pt. Dyskryminacja i brak informacji utrudniają walkę z HIV/AIDS

                                znajdziesz na przykład takie słowa:

                                "Zobowiązania, podjęte w 2001 roku, podczas sesji specjalnej Zgromadzenia
                                Ogólnego ONZ dotyczącej HIV/AIDS nie zostały wypełnione - dodaje AI - co więcej,
                                niektóre kraje utrudniają skuteczne działania zapobiegawcze. Trzeba działać, aby
                                chronić życie."

                                Amnesty International skrytykowała wpływowych liderów, którzy wygłaszając mylące
                                opinie często przyczyniają się do tego, że ludziom trudniej zdobyć pełne i
                                ścisłe informacje niezbędne, aby ochronić się przed HIV/AIDS. AI przypomniała
                                komentarz jednego z watykańskich kardynałów, który w październiku 2003 roku
                                stwierdził, że wirus HIV może przedostawać się przez prezerwatywy.

                                "Specjaliści w dziedzinie medycyny i zdrowia publicznego stanowczo twierdzą, że
                                stosowanie prezerwatyw jest skuteczne, i że jest niezbędne, jeśli chce się
                                zapobiegać zakażeniu wirusem HIV. Oświadczenie kardynała odzwierciedla politykę
                                Watykanu, sprzeciwiającą się używaniu prezerwatyw w jakichkolwiek
                                okolicznościach, politykę, która stoi w sprzeczności z wiedzą naukową i naraża
                                ludzkie życie" - stwierdza AI.

                                Jeśli cię intryguje o jakiego to kardynała chodziło i w którym dokumencie on
                                wykwitami myśli swojej świat uraczyć raczył to napisz do Amnesty albo do OŚki to
                                ci powiedzą. Ja się w watykańskich dokumentach babrał nie będę.

                                Poza tym polecam choćby 5 numer Forum z roku 2004, a w nim artykuł którego
                                początek znajdziesz na tej stronie:
                                http://tygodnikforum.onet.pl/1148925,0,6245,924,artykul.html

                                Mam ten tekst w całości w domu, ale nie mam skanera. Jak nie znajdziesz tego
                                numeru Forum to napisz, to zainwestuje 5 złoty i ci zeskanuje w jakiejś
                                kawiarence. Chyba, że znajdziesz bezpośrednio na stronie gazety z której to w
                                Forum był przedruk. Strona jest tu:
                                http://www.iht.com/
                                mnie się nie chciało szukać.

                                Możesz też zajrzeć tu:
                                http://www.kosciol.pl/content/article/20030822122230875.htm

                                albo tu. Też daje do myślenia..;-)
                                http://andrzej.kai.pl/ekai/serwis/?MID=2721

                                ) A po drugie - skoro juz mowilismy
                                ) o 2000 lat chrzescijanstwa, to zechciejmy tez zauwazyc rewolucyjny
                                ) wymiar nauki Chrystusa... tym razem wlasnie w aspekcie tzw. kwestii
                                ) kobiecej. Czy nie wydaje CI sie dziwne, ze ruch feministyczny
                                ) narodzil sie wlasnie w kregu kultury chrzescijanskiej, a nie np.
                                ) Islamu?

                                nie wydaje mi się dziwne, bo ruch kobiecy narodził się w czasach kiedy wreszcie
                                zakwestionowano intelektualną, moralną i administracyjną dominację kościoła nad
                                społeczeństwem. Dopiero wtedy można było zacząć mówić o jakiejkolwiek dyskusji,
                                krytyce, alternatywnych drogach itd. Islam nie przeszedł przez tę fazę i
                                stosunki panujące w tamtejszych krajach przypominają nasze z czasów kiedy
                                kościół naprawdę miał tu duże wpływy. Im one mniejsze tym ruch kobiecy
                                silniejszy. Zresztą to wynika z każdej obserwacji. Najsilniejsze wpływy ruchu
                                kobiecego masz tam, gdzie społeczeństwo jest najbardziej laickie.

                                ) Czy wiesz, ze pierwsza osoba, ktorej Chrystus powiedzial,
                                ) ze jest Mesjaszem, byla... kobieta?

                                oczywiście, że wiem. Przecież wychował się bez ojca, odrzucał "męski system
                                wartości" konsekwentnie więc jes oczywiste, że przez całe życie matka była dla
                                niego autorytetem. Prawdopodobnie to ona jest rzeczywistą autorką jego
                                najważniejszych nauk ;-) Ale to nie ma żadnego praktycznego znaczenia w świetle
                                tego co sama piszesz niżej:

                                ) Nie dosc, ze kobieta (Zydzi
                                ) wowczas nie mieli w zwyczaju w ogole rozmawiac z kobietami...),

                                właśnie. Judaizm to religia której historia jest historią walki z bóstwami
                                matriarchalnymi. Dlatego w swoim własnym kościele nie będziesz nigdy mogła
                                zostać kapłanką ani nie możesz w tym kościele zostać przywódcą. Były oczywiście
                                za czasów pierwszych chrześcijan diakonisy, ale ich czasy minęły z nastaniem
                                takich emerytowanych ubeków jak św. Paweł i mimo tego co można znaleźć np. tutaj:
                                http://www.womenpriests.org/pl/index.htm
                                oficjalny kościół praw kobiet nigdy nie uzna. Dziedziczy prawie trzy tysiące lat
                                mizoginicznej tradycji zwalczania Wielkiej Bogini.

                                W ogóle polecam ci gorąco film pt. Mgły Avalonu. To jest historia o Królu
                                Arturze opowiedziana z perspektywy kobiet. Pięknie pokazane jest to przejście od
                                religii matriarchalnej do patriarchalnego chrześcijaństwa. Koniecznie obejrzyj.

                                ) No i jeszcze sprawa 'nieszczesnej prezerwatywy'. Zycie czlowieka
                                ) nie sklada sie tylko z seksu i zabezpieczania przed niechciana
                                ) ciaza przy pomocy prezerwatywy/srodkow antykoncepcyjnych itd.

                                już zapinam pasy..
                                :-)

                                ) Zycie czlowieka to jego godnosc, prawo do wolnosci i zarazem odpowiedzialnosc.
                                ) Wolny czlowiek ma prawo do godnej egzystencji, o czym wielokrotnie mowil
                                ) chocby ostatni papiez w wielu encyklikach, by nie siegac glebiej
                                ) w historie Kosciola....

                                gdzie można znaleźć wypowiedzi ojców kościoła na temat kobiecej natury, albo
                                choćby instrukcję Pawła na temat kobiecego wypowiadania się publicznie ;-)

                                ) Seksualnosc natomiast jest ZWIENCZENIEM malzenstwa mezczyzny i
                                ) kobiety, ktorzy zdecydowali sie polaczyc, by stanowic jedno - w wielu
                                ) rozmaitych plaszczyznach, nie tylko seksualnej... - ale ten seks DOPELNIA ich
                                ) zwiazek; inaczej rzecz ujmujac: bez pelni relacji seksualnej nie ma malzenstwa
                                ) i nie ma tez naturalnego przedluzenia kosmosu dwojga, czyli dzieci.

                                z przykrością stwierdzam, że dopuszczasz się tu masy nadużyć. Napuszony język
                                jakim się przy tym posługujesz mówiąc szczerze nie ukrywa tego faktu tylko go
                                dodatkowo eksponuje. Po pierwsze seksualnośc istniała i isntieje sobie doskonale
                                bez malżeństwa. Istniala na długo wczesniej nim je wymyślono i śmiem twierdzić,
                                że istnieć będzie długo po tym jak zostanie ono zapomniane.
                                Sam jestem tego przykladem uprawiając seks bez ślubu często i z dużą
                                przyjemnością.

                                Po drugie istnieje seks nie tylko między mężczyzną i kobietą. Istnieją też inne
                                formy seksualnej i uczuciowej relacji, przeżywane przez zainteresowane osoby
                                równie intensywnie i równie dla tych osób ważne. Osobiście nie zażywam, ale
                                sympatyzuję.

                                Po trzecie słowo "naturalne" nic nie znaczy. Można mieć dzieci i można ich nie
                                mieć. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci to niezależnie od tego ile dokumentów
                                watykańskich sporządzonych przez brzydkich transwestytów pouczy go o tym jak być
                                naturalnym on tych dzieci może nie zechcieć mieć i nic autorom owych dokumentów
                                do tego.

                                ) Jak KOsciol moze oglosic, ze 'prezerwatywa jest dobra', skoro tenze sam
                                ) KOsciol w taki wlasnie sposob postrzega wyjatkowosc aktu seksualnego?

                                no więc właśnie mówię: kościół bredzi tak jak ty w tej chwili a ludzie umierają
                                na AIDS. A ty się pytasz o dokumenty kościelne. Mam ci dać link do twojej
                                własnej wypowiedzi? Przeciez jakby ciebie wysłać do Afryki to sama byś im łgała,
                                że prezerwatywa nie chroni tylko po to, żeby przypadkiem im nie przyszło do
                                głowy uprawiać seks w innym celu niż spłodzenie kolejnej gęby do wyżywienia
                                którą oczywiście trzeba będzie do was przynieść i ochrzcić
                                • mlody.panicz Re: Twierdzic zasadnie 20.02.04, 12:34
                                  herbata nie robi sie slodsza od mieszania. tak samo czlowiek nie unika
                                  zarazenia sie aids poprzez li tylko uzywanie prezerwatywy, lecz - wystrzegania
                                  sie sytuacji ryzykownych.
                                  pozdrawiam nieustajaco
                                  mp
                                  • stradivariusz Re: Twierdzic zasadnie 20.02.04, 21:23
                                    mlody.panicz napisał:

                                    > herbata nie robi sie slodsza od mieszania. tak samo czlowiek nie unika
                                    > zarazenia sie aids poprzez li tylko uzywanie prezerwatywy, lecz - wystrzegania
                                    > sie sytuacji ryzykownych.

                                    "sytuacje ryzykowne" są właśnie dlatego ryzykowne, że nie ma powszechnego
                                    zwyczaju używania prezerwatyw. Oczywiście można wymagać od ludzi żeby stosowali
                                    chrześcijańską wstrzemięźliwość seksualną, ale trzeba pamiętać o tym, że nie ma
                                    sie z do czynienia z robotami tylko z ludźmi. Jeśli powiesz komuś, że seks
                                    pozamałżeński jest grzechem i że grzechem jest prezerwatywa to przecież
                                    logiczne, że latwiej będzie sobie odmówić prezerwatywy niż seksu ;-)

                                    Strad
                                    ---------------------
                                    Karaoke to moje życie
                                • Gość: jendza W skrocie IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 20.02.04, 19:29
                                  1.Uwazasz, ze Kosciol nie wydal zadnego dokumentu w sprawie
                                  'prezerwatywy',co nie zmienia faktu, ze Ty i tak wiesz lepiej,
                                  co ow Kosciol ma do powiedzenia w tejze sprawie.
                                  2.Twoja teze potwierdza, Twoim zdaniem, wypowiedz (anonimowa) watykanskiego
                                  kardynala, przytoczona przez Oske. Zeby bylo smutniej,
                                  ow kardynal... powiedzial prawde. Ty sie nie bedziesz ponadto 'babral'
                                  w watykanskich dokumentach, bo bez nich wiesz lepiej. Wystarczy,
                                  ze przeczytasz Oske, lub... Forum, do ktorych to czytania mnie namawiasz,
                                  ryzykujac nawet utrate 5 zl... Hm, powiedz, skoro Ty nie chcesz
                                  przejrzec dokumentow zrodlowych w kwestii, o ktorej sie tak radykalnie
                                  wypowiadasz, to zdradz mi, dlaczego zakladasz, ze ja wykaze dobra wole,
                                  by to Twoje Forum na przyklad, czyli czysta zywa beletrystyke w temacie tu
                                  poruszanym, przeczytac?
                                  3. Twierdzisz, ze ruch kobiecy mogl sie narodzic dopiero, gdy
                                  spoleczenstwo wylamalo sie spod 'intelektualnej, moralnej i administracyjnej
                                  nad nim dominacji kościoła' (mala litera tutaj to blad ortograficzny,
                                  przypominam...). Poza ta bzdura potwierdzasz jednakze, ze nauka Chrystusa miala
                                  wymiar rewolucyjny dla sytuacji kobiety, ale interpretujesz to w duchu Freuda
                                  oraz nie dostrzegasz zadnego zwiazku miedzy ta nauka Chrystusa, a pozniejszym
                                  rozwojem chrzescijanstwa. Za to dostrzegasz ten zwiazek z...
                                  przedchrzescijanskimi
                                  bostwami matriarchalnymi... Nie wydaje Ci sie, ze to, co tu przedstawiles,
                                  jest kompletnie achroniczne, nielogiczne i bardzo dowolne?
                                  Hm, co ciekawe...:
                                  najdluzej i najbardziej programowo laickie w Europie jest spoleczenstwo
                                  francuskie. Tutejsze ruchy kobiece nie maja mimo to zbyt wielkich wplywow...
                                  4 Tlumaczylam CI jak dziecku, ze Kosciol wypowiada sie w sprawie czlonkow
                                  KOsciola. Kwestia prezerwatywy natomiast dotyczy tylko MALZENSTW KATOLICKICH.
                                  Czy to naprawde tak trudno pojac? WYbacz, ale naprawde mnie - z zadnej
                                  perspektywy - nie interesuje, jak wspolzyjesz ze swoimi kobietami oraz jakich
                                  srodkow antykoncepcyjnych uzywasz. Badz zatem laskaw i - analogicznie - nie
                                  wtykaj nosa w sprawy malzenskie rodzin katolickich. JASNE TERAZ?
                                  Ty sobie wybierasz prezerwatywe lub nie, tak samo robie ja i miliony katolikow
                                  na swiecie. Ja CI nie mowie, zebys jej nie uzywal. JAKie masz prawo wmawiac mi,
                                  bym jej uzywala? I ze to jest dobre? A juz tym bardziej argument: 'zeby nie
                                  zajsc w ciaze' jest.. najglupszy, jaki mogles wymyslec...:((, a to dlatego po
                                  prostu, ze naprawde sie czasem zdarza, ze ludzie dzieci miec CHCA... I to nie
                                  tylko katolicy, wiesz?
                                  Co robi zona, z kim sie 'bzyka', ze uzyje Twego pieknego sformulowania,
                                  nie Twoj interes. To samo dotyczy tego, co robi maz. TO sprawa JEDYNIE ICH
                                  OBOJGA. Tak samo, ze powtorze, jak jedynie TWOJA i Twoich kobiet sprawa jest,
                                  jak wspolzyjecie i jak sie zabezpieczacie. Malzonkowie z rodzin katolickich
                                  maja ludzkie prawo do tego, by wiedziec, ze jak czlowiek uzywa zapalek, to moze
                                  rozniecic ogien, mowiac obrazowo. I nikt im w zwiazku z ta swiadomoscia zapalek
                                  z reki nie zabiera.
                                  5. Dominikanski osrodek zajmuje sie sektami, informuje o metodach ich dzialania,
                                  probuje zapobiegac ich rabunkowej gospodarce na osobach, ktore wpadly w ich
                                  wplywy, wspierac ofiary, pomagac, leczyc.
                                  Ludzie Kosciola lecza dusze, lecza tez ciala... wielu ksiezy jest po prostu
                                  lekarzami... Osoby duchowne sa tez nauczycielami, prowadza domy dziecka, domy
                                  samotnej matki (ups, to juz bylo...) itd. itp. I co to ma do rzeczy?
                                  Moze jako argumentu przeciwko mnie uzyjesz tez... dialogu ekumenicznego, co?
                                  6. Jestem odpowiedzialna dokladnie za to, co pisze.
                                  Nie za Twoje interpretacje. Daruj sobie 'wydobywanie poczucia winy i inne
                                  psychomanipulacje'. Ja Cie po prostu spytalam, czy TY masz problem z
                                  prezerwatywa? I jesli tak - to czemu? Twoje interpretacje to Twoj problem. By
                                  uzyc innego Twego slicznego sformulowania: 'pieprzysz jak potluczony'.
                                  5. Bardzo milo, ze masz tyle lat, ile masz, tylko - daruj -
                                  naprawde nic z tego nie wynika. BO to, co splodziles tu w szale
                                  sprzeciwu wobec KOsciola, ktorego nauki nie znasz, jak sam zechciales
                                  przyznac, w zaden sposob nie pomoze skrzywdzonym ludziom, poniewaz
                                  jest.. NIE LOGICZNE. Nie moze miec zatem nawet znamion prawdy.
                                  A jak juz naprawde CIe obchodzi trudna dola katolikow w Afryce, to
                                  zawin rekawki i wez sie do roboty. Tak, jak to robia i robily setki
                                  tysiecy misjonarzy i innych wolontariuszy. TAM, na miejscu, walczac
                                  z RZECZYWISTYMI PROBLEMAMI.
                                  A nie gadasz farmazony.