Niemycie jest szkodliwe, a przemoc ma płeć

03.03.10, 13:59
W

Wyborczej
tekst z wypowiedziami hierarchów krytykujących ustawę
antyprzemocową.

Oficjalne oświadczenie -
na stronie Episkopatu.

A Ewa Winnicka komentuje to
w
Polityce
:
Przeciwko bezwzględnemu zakazowi znęcania się nad dzieckiem wypowiedzieli
się właśnie biskupi. Bronią w ten sposób „integralnego prawa rodziny do
wychowania dziecka”.

[...]
Entuzjastom klapsów pragnę przypomnieć, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu
powszechnie przyjmowano, że dziecko wystarczy myć raz w tygodniu, najlepiej
przed mszą niedzielną. Dziś większość przyzna, że lekarz miałby prawo zwrócić
uwagę rodzicowi, że niemycie jest szkodliwe. Bicie też.


Wymazywanie kobiet z programów antyprzemocowych komentuje natomiast
na
Feminotece
Joanna Piotrowska.
    • grand_bleu Paskudna manipulacja. 03.03.10, 14:50

      > Oficjalne oświadczenie -
      > na stronie
      Episkopa
      > tu.
      >
      > A Ewa Winnicka komentuje to
      > w
      > Polityce
      :
      > Przeciwko bezwzględnemu zakazowi znęcania się nad dzieckiem
      wypowiedzieli
      > się właśnie biskupi. Bronią w ten sposób „integralnego prawa
      rodziny do
      > wychowania dziecka”.

      > [...]
      > Entuzjastom klapsów pragnę przypomnieć, że jeszcze
      kilkadziesiąt lat temu
      > powszechnie przyjmowano, że dziecko wystarczy myć raz w tygodniu,
      najlepiej
      > przed mszą niedzielną. Dziś większość przyzna, że lekarz miałby
      prawo zwrócić
      > uwagę rodzicowi, że niemycie jest szkodliwe. Bicie też.

      >

      Pani Winnicka pisząc słowa: "Przeciwko bezwzględnemu zakazowi
      znęcania się nad dzieckiem wypowiedzieli się właśnie biskupi",
      napisała nieprawdę.
      Biskupi wypowiedziali się przeciwko masowej kontroli rodzin przez
      państwo oraz daniu państwu zbyt dużych możliwości odbierania
      rodzicom dzieci. A to jest zupełnie coś innego niż zgoda
      nad "znęcanie się nad dziećmi".

      Pani Winnicka albo nie rozumie tego co czyta, albo rozumie i
      świadomie kłamie. Tak, czy siak z dziennikarską rzetelnością ma to
      niewiele wspólnego.
      • kocia_noga Re: Paskudna manipulacja. 03.03.10, 15:22
        No cóż, zajęcie się problematyką przemocy wobec kobiet jest
        niekonstytucyjne, bo uprzywilejowuje jedną grupę osób względem
        drugiej, nespa?
        Poza tym kobieta czuje się wtedy zawstydzona, tak jakby była
        upośledzona czy co, a przecież nie wszystkie kobiety sa bite, te,
        które nie chcą być bite - nie są, czyli można.
        Dlatego Radzia się tym nie zajmuje i nie zajmie, zgodnie z duchem
        zaleceń kościelnych.
        • kocia_noga Ręce precz od władzy 03.03.10, 15:29

          mężczyna może bić kobietę i dziecko a kobieta może bić dziecko -
          każdemu się coś od życia należy, skoro nie wolno się onanizować,
          uprawiać seksu niezwiązanego z prokreacją, stosować środków
          antykoncepcyjnych, i wielu, wielu innych rzeczy. Tak było odkąd
          kościół istnieje i widać dobrze,bo istnieje wciąż te 2000 lat i w
          Polsce nie ma żadnej istotnej siły oprócz szeregów Szatana.
          • berta-live Re: Ręce precz od władzy 03.03.10, 15:33
            A jak się komuś nie podoba, to zawsze może kupić parę akcesoriów pomagających
            naprostować światopogląd:
            www.cilice.co.uk/hairshirts.php
            • bene_gesserit Re: Ręce precz od władzy 03.03.10, 17:49
              Olaboga, rozance przecenione! Swiat sie konczy.
            • benek231 Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 18:09
              a i zalecal czesto

              Pamietam szok w jaki wprawila mnie taka dyscyplina wiszaca na scianie w
              mieszkaniu kolezanki - wzorowej uczennicy, z rodziny konserwatywnej i
              katolickiej. Dlaczego to wisi - zastanawialem sie - skoro ona taka grzeczna i
              piatkowa uczennica. Mnie rodzice nie bili wiec nie rozumialem.

              Teraz wiem, ze wychowanie z uzyciem bicia ksztaltuje jednostki latwo znajdujace
              swe miejsce w szeregu, jednostki karne, posluszne autorytetom, jednostki o
              autorytarnym zacieciu oczekujace (w zaleznosci od sytuacji) odpowiedniego
              podporzadkowywania sie od innych.
              W ten prosty sposob, dzieki dyscyplinie na koziej nozce, spoleczenstwo bardzo
              ladnie kontroluje sie samo - wlacznie z regularnym chodzeniem do kosciola, bo
              trudno w nim o takich ktorzy sprobuja sie wychylac.
              • sabinac-0 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 18:30
                Jak bylam mala czesto czytano mi wierszyk, jak to bozia rozeczka dzieci bic
                kaze, zreszta moi rodzice bozie w tym chetnie nasladowali, jedynie rozeczke
                zamieniali na mocniejszy i praktyczniejszy skorzany pejcz.
                Metody wychowawcze mojego ojca dzis zapewne podpadlyby pod kilka paragrafow, ale
                wtedy byly inne czasy i proba poskarzenia sie komukolwiek skutkowala
                stwierdzeniem ze "niegrzeczne widac dziecko bylo" lub ze "zly to ptaszek co kala
                wlasne gniazdo".
                Cale szczescie, ze tamte czasy minely.
                • bene_gesserit Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 18:58
                  Zdziwilabys sie, w jak wielu domach te 'inne czasy' nie nadeszly.

                  Niedawno spotkalam najmlodszego z moich wujkow, narzekal, ze jego
                  siedemnastoletni syn juz jest 'za duzy na bicie' i w zwiazku z
                  tym 'ojca nie szanuje' (obydwoje rodzice po studiach, zero nalogow,
                  obywatele zamozni i na stanowiskach).
                  Tego samego zreszta mozna wysluchac w roznych glupich polskich
                  edycjach 'Nian': 'dzieciak sie nie poslucha, jak mu nie przyloze'
                  itd w tym stylu.
                  • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:22
                    W porownaniu z emigrantami pochodzenia niemieckiego, Polacy raczej powsciagliwi
                    sa z wyjawianiem tych szczegolow wychowania dzieci. Niemiec az peka z dumy gdy
                    obwieszcza wszystkim jak to daje lanie chlopakowi. Dumny jest gdyz sadzi, ze
                    wlasnie tego sie od niego oczekuje, jako od rodzica, a on sam sprawdza sei w tej
                    roli. Podobno w samych Niemczech jest to juz archaizm, ale na emigracji ciagle
                    kultywuja Niemcy to co ich przodkowie wywiezli z faterlandu.
                    Po latach wiem juz, ze gdy ktos zaczyna narzekac na "te czasy", gdyz zabraniaja
                    dac lanie dzicku, to wiem, ze na 99% mam do czynienia z Niemcem.
                    • bene_gesserit Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:31
                      Alice Miller bardzo przekonywujaco opisala korzenie niemieckiej
                      tradycji wychowywania dzieci w 'Zniewolonym dziecinstwie', obficie
                      cytując z XIX-wieczne i XX-wieczne niemiecke poradniki do
                      wychowania dzieci z przeokropnymi opisami udręki, ponizenia i
                      agresji nawet wobec niemowląt.
                      • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:59
                        A ja nadal uważam, że to kwestia osobowości. Wystarczy sobie przypomnieć jak
                        zachowywały się ludy germańskie. To była zgraja barbarzyńców, którym tylko
                        rzezie w głowach były. Sam Otton I głównie dlatego zabiegał o małżeństwo z
                        Bizantyjką, żeby cesarstwo okrzesać choć trochę i choć trochę kultury i ogłady
                        wprowadzić. Karol Wielki musiał przerwać boje i regularne wojsko wysłać na
                        wschód, żeby sobie poradzić ze zgrają niezorganizowanych plemion saskich. I
                        dopiero wtedy się uspokoili, kiedy ich zdziesiątkowano (dosłownie został co 10),
                        zabrano cały majątek i spalono wszystkie osady. Jak zdobywano wyspy brytyjskie i
                        nie udawało się pokonać tubylców w uczciwej walce to podczas uczty mającej
                        przypieczętować rozejm, na umówiony sygnał najeźdźcy wyciągnęli noże i
                        pozadźgiwali współbiesiadników. Nie mówiąc o tym co wyprawiali Skandynawowie.
                        Wszystko to ludy nordyckie. A skoro tak się zachowywali, znaczy takie mają geny.
                        Jak sytuacja polityczno gospodarcza się zmieniła i zakazano mordowania, to nie
                        mogąc rozładować napięcia gdzie indziej, zaczęli wyżywać się na rodzinach.

                        W zasadzie agresja wobec dzieci jest wprost proporcjonalna do agresji jaką dana
                        nacja wsławiła się podczas konfliktów i zdobywania nowych terenów.
                        • bene_gesserit Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 21:12

                          Z pewnoscia istnieja korelacje miedzy mentalnoscia narodu,
                          przyzwoleniem na przemoc domowa a jego polityka, ale - doprawdy -
                          imho ciezko sie dopatrzec, co tu jest skutkiem, a co przyczyną.
                          • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 00:30
                            Myślę, że to nie jest kwestia przyzwolenia. Ludzie nie powinni w ogóle odczuwać
                            agresji wobec członków rodzin. A już na pewno nie wobec dzieci. Agresja wobec
                            młodych działa na szkodę gatunku.

                            Generalnie homo sapiens to najbardziej drapieżne i krwiożercze zwierzę jakie
                            kiedykolwiek na świecie istniało. Można powiedzieć, że przemoc i zbrodnia ludzi
                            kręci i nie potrafią się temu oprzeć. Być może dzięki temu udało mu się
                            zawojować cały świat i wyeliminować wszystkich przeciwników. Neandertalczyk
                            wyginął najprawdopodobniej na skutek działań człowieka. I to nie na skutek
                            walki, tylko na skutek zmasowanej rzezi, bo naleziono zmasakrowane szczątki
                            neandertalczyka. Autentycznie porozrywane ciała, szczęki poodrywane od czaszek
                            itp. Żadne zwierze nie było w stanie tego dokonać. W ogóle wszystkie ludzkie
                            potyczki i wojny, od plemiennych do światowych miały postać rzezi i ich celem
                            była całkowita eksterminacja przeciwnika.

                            Między sobą ludzie też zawsze walczyli o pozycję w stadzie i to podobnymi
                            metodami. Wg prostego algorytmu, dokopuj słabszym, płaszcz się przed
                            silniejszymi, niszcz równych sobie, ewentualnie zawieraj z nimi koalicje jak ich
                            zniszczyć nie możesz. Najważniejsza była hierarchia. A największa zbrodnia to
                            obraza majestatu i jakiekolwiek próby zmian osobowych w tej hierarchii.
                            Zwłaszcza jakby ci z dołu chcieli podskoczyć.

                            I póki ten homo sapiens zajęty był eksterminacją wszystkiego co się rusza to
                            miał możliwość zaspokajać swoje instynkty. A z drugiej strony nie miał zbyt
                            wielu okazji do nadużyć. I walczył zawsze z równymi sobie. Natomiast jak się
                            ucywilizował, to szybko okazało się, że hierarchia jest ustalona odgórnie i to
                            raz na zawsze. Pozycję zdobywa się raczej pieniędzmi a nie pięścią i jeszcze
                            otaczający świat przestał być strefą wojenną. A instynkty i potrzeby zostały. I
                            jedynym miejscem, które choć trochę przypominało strukturę stada była rodzina.
                            Najwyraźniej instynkt walki o dominację w stadzie jest silniejszy niż instynkt
                            opiekuńczy.

                            Poza tym wszystkie eksperymenty Zimbarda i spółki wykazały, że jak ludzi się
                            zamknie w jakiejś przestrzeni, z której nie mogą się wydostać, do tego jednych
                            uzależni od drugich, to dochodzi do patologii.
                • vargtimmen Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 18:59
                  sabinac-0 napisała:

                  > Jak bylam mala czesto czytano mi wierszyk, jak to bozia rozeczka
                  > dzieci bic kaze, zreszta moi rodzice bozie w tym chetnie
                  > nasladowali, jedynie rozeczke zamieniali na mocniejszy i
                  > praktyczniejszy skorzany pejcz.


                  Serio? O rany wygląda na to, że miałem szczęście ;)

                  Skoro znasz sprawę z autopsji, to pozwolę sobie zadać dwa pytania:

                  1. Czy byś chciała, by rodzice poszli za to do więzienia, a Ciebie / ew.
                  rodzeństwo od nich zabrano?

                  2. W poście wyżej jest taka opinia o rezultatach bicia dzieci:


                  Teraz wiem, ze wychowanie z uzyciem bicia ksztaltuje jednostki latwo znajdujace
                  swe miejsce w szeregu, jednostki karne, posluszne autorytetom, jednostki o
                  autorytarnym zacieciu oczekujace (w zaleznosci od sytuacji) odpowiedniego
                  podporzadkowywania sie od innych.


                  Co o niej sądzisz?
                  • sabinac-0 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:39
                    vargtimmen napisał:


                    > Skoro znasz sprawę z autopsji, to pozwolę sobie zadać dwa pytania:
                    >
                    > 1. Czy byś chciała, by rodzice poszli za to do więzienia, a Ciebie / ew.
                    > rodzeństwo od nich zabrano?

                    Mysle ze tak, zwlaszcza jesli chodzi o ojca. Gdyby wtedy poniosl byl jakas kare,
                    moze cos by do niego dotarlo a ja nie musialabym czekac na dowod osobisty by zyc
                    w spokoju.
                    On do dzis, mimo uplywu lat i wielu rozmow na ten temat, chwali sie ze "umial
                    dzieci krotko trzymac" i ze "dzieci trzeba chowac jak szczeniaki, biciem".

                    > 2. W poście wyżej jest taka opinia o rezultatach bicia dzieci:
                    >
                    >
                    > Teraz wiem, ze wychowanie z uzyciem bicia ksztaltuje jednostki latwo znajdujace
                    > swe miejsce w szeregu, jednostki karne, posluszne autorytetom, jednostki o
                    > autorytarnym zacieciu oczekujace (w zaleznosci od sytuacji) odpowiedniego
                    > podporzadkowywania sie od innych.

                    >
                    > Co o niej sądzisz?
                    >
                    Zgadzam sie z ta opinia. Nie od dzis wiadomo, ze rodzice (zwykle sa to ojcowie)
                    z premedytacja stosujacy brutalne metody to osoby wladcze, dazace do
                    podporzadkowania sobie kazdego - a dzieci sterroryzowac najlatwiej. Kazdy
                    przejaw samodzielnego myslenia jest przez nich uznawany za niesubordynacje oraz
                    brak szacunku dla autorytetu i bezwzglednie tepiony.

                    Osobnym tematem sa ci rodzice, ktorzy nie traktuja bicia jako programowej metody
                    wychowawczej a jedynie w zlosci wala gdzie popadnie. Niektorzy twierdza, ze to z
                    powodu stresow, emocji itp, ale ja w to nie wierze. Oni bija, bo moga -
                    policjanta lub szefa nie uderza nawet w nerwach, bo za to mozna isc siedziec a
                    dziecku mozna przylozyc, bo za to nic nie grozi.
                    • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 00:06
                      Sabinko, facet jest absolutny tepak. Popatrz, zarowno w Gazecie jak i polityce
                      stoi jak byk, ze "zawsze jest to decyzja wspólna z policjantem lub
                      przedstawicielem placówki medycznej. A ostateczna decyzja i tak należy do sądu."
                      Czyli kler do spolki z reszta konserwy ucieka sie do falszywych zarzutow -
                      klamie. Jak zwykle. A ten cymbal powtarza za nimi jakby czytal w gazetach
                      cos zupelnie innego niz Ty czy ja.

                      Ponadto juz teraz w przypadku zagrozenia dla zdrowia i zycia dziecka policja i
                      pracownik socjalny maja te same uprawnienia, wiec o co niby chodzi(?) Przeciez
                      my nie mowimy o ratowaniu dzieci od porzadnych rodzicow ba,nawet nie mowimy o
                      rodzinach patologicznych. Lecz o takich przypadkach rodzin patologicznych w
                      ktorych zdrowie i/lub zycie dziecka jest zagrozone.
                      • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 00:41
                        Bo kler najbardziej boli to, że został odsunięty od tego procederu. Jakby do
                        tego przepisu dodali paragraf, że każda decyzja o odebraniu dziecka musi być
                        skonsultowana z miejscowym proboszczem, który o swych owieczkach wie wszystko, a
                        dzieci trafiałyby do domów opieki prowadzonych przez siostry zakonne (opłacanych
                        oczywiście przez państwo), to sam arcybiskup pobłogosławiłby tą ustawę.
                        • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 01:14
                          berta-live napisała:

                          > Bo kler najbardziej boli to, że został odsunięty od tego procederu. Jakby do
                          tego przepisu dodali paragraf, że każda decyzja o odebraniu dziecka musi być
                          skonsultowana z miejscowym proboszczem, który o swych owieczkach wie wszystko, a
                          dzieci trafiałyby do domów opieki prowadzonych przez siostry zakonne (opłacanych
                          oczywiście przez państwo), to sam arcybiskup pobłogosławiłby tą ustawę.


                          *Wiadomo :O) Tyle ze nawet taka ustawe raczyli by Nygusy przyjac po przyjeciu
                          "skromnej" zachety ekonomicznej, jako aktu dobrej woli :)
                      • vargtimmen Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 09:15
                        benek231 napisał:

                        > Sabinko, facet jest absolutny tepak.

                        Posłuchaj uważnie feministo Benku. To, że jesteś dla mnie raczej odpychający
                        jako rozmówca, ze względu na lizusowski styl, skłonności do chamskich
                        wypowiedzi, zupełną wtórność i giętkość poglądów i zasad, zazwyczaj krętacką
                        argumentację, którą odbieram jako nieprzyjemną śliskość, nie powinno dawać Ci
                        mylnego wrażenia, że będę tolerował Twoje inwektywy wobec mnie. Mam nadzieję, że
                        rozumiesz, że będzie znacznie lepiej dla wszystkich, jeśli będziesz tego unikał
                        tego rodzaju zachowań w przyszłości.
                    • vargtimmen Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 09:08
                      Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Nie ukrywam, że mnie zaskoczyłaś, musiało być
                      naprawdę ciężko, skoro akceptowałabyś interwencję obcych ludzi przeciw ojcu.
                      Moje doświadczenia są zupełnie inne i taka sytuacja jest niemal nie do pojęcia.

                      Odnośnie wpływu na osobowość, to nie dowierzam, że samymi karami fizycznymi
                      można zniszczyć niezależne myślenie. Myślę, że przemoc pyschiczna, mniej
                      wyraźna, może być znacznie groźniejsza dla rozwoju człowieka. Jak również,
                      spaczyć można na inne sposoby. Najbardziej pokręcona i nieprzystosowana
                      osobowość, jaką bliżej znałem, bezwzględnie pochodziła z rodziny z silną,
                      "rozhamowaną", "nowoczesną" i "samorealizującą się" matką - psychologiem z
                      zawodu zresztą i bardzo słabym, miłym ojcem. Ten człowiek potrzebował 10 lat
                      poza domem, by jakoś zebrać się emocjonalnie i stanąć na nogi.

                      Wracając do tej regulacji, o ile rozumiem potrzebę ratowania dzieci w sytuacjach
                      doraźnego zagrożenia, to widzę duże niebezpieczeństwo w przyznaniu państwu i
                      jego urzędnikom prawa do bardzo daleko idącej ingerencji w sprawy osobiste rodzin.

                      Do czego to może prowadzić, ilustruje ten artykuł:

                      wyborcza.pl/1,91566,5474691.html

                      Psychoterapeutka Izabela Tornberg-Papanicolaou (Polka z pochodzenia), matka
                      trójki dorosłych dzieci, zaangażowała się niedawno w sprawę 14-letniej Oli,
                      córki polskich emigrantów. Matka dziewczyny błagała o pomoc. Pewnego dnia jej
                      córka zgłosiła pracownikom socjalnym w Sztokholmie, że rodzice się nad nią znęcają.

                      Tak naprawdę matka zabroniła Oli późnych powrotów z dyskoteki i biegania z
                      pępkiem na wierzchu.

                      Izabela Tornberg-Papanicolaou: - Tymczasem wolny seks, noce kluby i modne ciuchy
                      to są podstawowe prawa szwedzkich nastolatków. Sprawa dziewczyny wisiała na
                      włosku. Już miała trafić do rodziny zastępczej, a matka miałaby tylko kłopoty w
                      sądzie. Udało mi się ją przestraszyć, że to, co robi, może mieć nieodwracalne
                      skutki.


                      (...)


                      Mecenas Jerzy Misiowiec reprezentuje przed sądem Polkę, która walczy o córkę od
                      trzech lat. Dziś Agnieszka jest 17-latką. Kiedyś wykręciła numer policji i
                      zwierzyła się, że matka ją bije. Od tamtej pory zalicza kolejne rodziny
                      zastępcze. Tylko w jednej czuła się dobrze, ale tamto małżeństwo przeprowadziło
                      się do innego miasta.


                      W ubiegłym tygodniu szwedzki sąd nie zgodził się, żeby Agnieszka wróciła do
                      matki. Tym razem argumentem stała się ona sama: kopnęła kubeł na śmieci w
                      szkole, nie słuchała szwedzkich opiekunów, do domu wracała nad ranem. Osobowość
                      asocjalna.

                      Mecenas Misiowiec: - Dawno wycofała się z dziecięcych opowieści: przyznała, że
                      wszystko wymyśliła, żeby dopiec matce. Sprawę o bicie umorzono. Lecz dla sądu
                      najwyraźniej to nic nie znaczy.

                      (...)

                      Maciek przeczuwał, że coś się święci, kiedy w tamten piątek zamknęli im rowery w
                      szkole. Po lekcjach podjechały busy: - No i my i jeszcze inne dzieciaki
                      zaczęliśmy uciekać - opowiada. - Nie chcieliśmy wsiadać do tych aut.
                      Nauczycielka powiedziała, że mama o wszystkim wie. Akurat.

                      (...)

                      Kamil: - Płakaliśmy tylko wieczorem. Tamci państwo mówili nam, że zostaniemy u
                      nich jeszcze tylko jeden dzień.

                      (...)

                      Kamil obcięty jak rekrut, duże niebieskie oczy: - U tych Szwedów to nawet
                      klocków lego nie było. Codziennie tęskniliśmy do mamy.[/i]


                      Sprawa jest naprawdę bardzo złożona. Pamiętaj, że państwo to także bezduszny
                      urzędniczy aparat, cyniczni politycy, skorumpowani policjanci, przymus, przemoc
                      - wszystkie w rękach obcych ludzi.

                      Pozdrawiam,
                      • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 14:23
                        Nie ma dymu bez ognia. Jakby faktycznie z powodu fałszywych oskarżeń odbierali
                        dzieci rodzicom, to wszystkie siedziałyby w rodzinach zastępczych. A tak się nie
                        dzieje.

                        W Szwecji naprawdę rodzic nie może stać ponad prawem. I jeżeli prawo na coś
                        zezwala nastolatkowi to nikt nie może mu tego zabronić. I skoro zgodnie z prawem
                        nastolatka może się malować, chodzić na dyskoteki, zakładać kolczyk w pępek i go
                        odsłaniać, to rodzic nie może jej tego zabraniać. A jak zabrania to łamie prawo
                        i ponosi tego konsekwencje. Jak ktoś decyduje się zamieszkać w obcym kraju to
                        musi stosować się do tamtejszych przepisów. Jakby pojechali do Arabii
                        Saudyjskiej to tam ich dzieci musiałyby nosić chusty i nikt by się nie dziwił
                        pozbawienia ich praw rodzicielskich za niestosowanie się do lokalnych przepisów.
                        Nie podoba się to niech jadą gdzie indziej.

                        Co do Szwecji to ja bardziej widzę tu jakąś nagonkę państwa na emigrantów. Nie
                        wiem czy słuszną czy nie, ale być może chodzi o to, żeby nie tworzyć gett i jak
                        najszybciej socjalizować emigranckie dzieci ze szwedzkimi i szwedzką kulturą. W
                        UK też emigranci mają problem z opieką socjalną i odbieraniem dzieci.
                        • vargtimmen Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 14:52
                          berta-live napisała:

                          > Nie ma dymu bez ognia. Jakby faktycznie z powodu fałszywych oskarżeń odbierali
                          > dzieci rodzicom, to wszystkie siedziałyby w rodzinach zastępczych. > A tak się
                          nie dzieje.
                          >

                          Nie rozumiem - uważasz, że wszystkie dzieci fałszywie obwiniają swoich rodziców
                          o bicie?


                          > W Szwecji naprawdę rodzic nie może stać ponad prawem. I jeżeli
                          > prawo na coś zezwala nastolatkowi to nikt nie może mu tego
                          > zabronić. I skoro zgodnie z prawem
                          > nastolatka może się malować, chodzić na dyskoteki, zakładać
                          > kolczyk w pępek i go
                          > odsłaniać, to rodzic nie może jej tego zabraniać. A jak zabrania
                          > to łamie prawo i ponosi tego konsekwencje.


                          Ponoszą konswekwencje... rodzice i... dzieci.

                          Zamknąć rodziców do więzienia i odebrać prawo do opieki nad dziećmi za taki
                          zakaz? Ciekawy pomysł... choć nie bardzo, jednak.



                          Jak ktoś decyduje się zamieszkać w obcym kraju to
                          > musi stosować się do tamtejszych przepisów. Jakby pojechali do Arabii
                          > Saudyjskiej to tam ich dzieci musiałyby nosić chusty i nikt by się nie dziwił
                          > pozbawienia ich praw rodzicielskich za niestosowanie się do lokalnych przepisów
                          > .
                          > Nie podoba się to niech jadą gdzie indziej.
                          >

                          To nie chodzi o to, że ktoś musi mieszkać w Szwecji, tylko o to, co się dzieje,
                          gdy państwo staje się bożkiem, a rodzina - zagrożeniem.


                          > Co do Szwecji to ja bardziej widzę tu jakąś nagonkę państwa na emigrantów. Nie
                          > wiem czy słuszną czy nie, ale być może chodzi o to, żeby nie tworzyć gett i jak
                          > najszybciej socjalizować emigranckie dzieci ze szwedzkimi i szwedzką kulturą.


                          No właśnie, też mi się wydaję, że wzięli imigrantów na celownik. Socjalizacja
                          nowych przez odbieranie dzieci. Koszmar. Ale możesz mieć rację, ten fragment o
                          nastolatce, którą zwrócono matce, gdy się okazało, że jest asocjalna i kopie
                          kosz na śmieci - zdaje się to potwierdzać.


                          > W UK też emigranci mają problem z opieką socjalną i odbieraniem dzieci.

                          Twoim zdaniem, to jest dobre dla tych dzieci?
                          • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 15:30
                            > To nie chodzi o to, że ktoś musi mieszkać w Szwecji, tylko o to, co się dzieje,
                            > gdy państwo staje się bożkiem, a rodzina - zagrożeniem.

                            Ta nagonka na emigrantów ma za zadanie ochronę tożsamości narodowej oraz
                            zapobieganie kolonializacji kulturowej przez obcokrajowców. Czyli zmuszenie
                            wszystkich do zycia wg szwedzkich czy brytyjskich norm społeczno-kulturowych.
                            Jak jednym pozwoli się zakazywać dzieciom odsłaniania brzucha to zaraz przyjdą
                            inni i zażądają zezwolenia na zakaz odsłaniania włosów. Dojdzie do absurdu,
                            zwłaszcza jak kraj składa się głównie z emigrantów i jakoś trzeba ich
                            zintegrować ze sobą.

                            > Twoim zdaniem, to jest dobre dla tych dzieci?

                            Zakładając, że faktycznie żyją wśród tubylców i pozostaną w tym kraju do końca
                            życia, to tak. Dla dziecka, zwłaszcza takiego od 5rż wzwyż najważniejsze jest
                            jak najmniej różnić się od rówieśników. I w momencie jak rodzic zaczyna zmuszać
                            dziecko do bycia odmieńcem, to naraza go na psychiczne cierpienie.
                        • grand_bleu Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 15:18
                          berta-live napisała:


                          > W Szwecji naprawdę rodzic nie może stać ponad prawem.

                          W Polsce też nie.

                          > I jeżeli prawo na coś
                          > zezwala nastolatkowi to nikt nie może mu tego zabronić. I skoro
                          zgodnie z prawem
                          > nastolatka może się malować, chodzić na dyskoteki, zakładać
                          kolczyk w pępek i go
                          > odsłaniać, to rodzic nie może jej tego zabraniać. A jak zabrania
                          to łamie prawo
                          > i ponosi tego konsekwencje.

                          I Ty chciałabyś, żeby tak było w Polsce?
                          • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 15:36
                            > I Ty chciałabyś, żeby tak było w Polsce?

                            Tak. Trudno dawać jednemu człowiekowi władzą absolutną nad drugim. Zwłaszcza
                            byle komu, kto nie ma obowiązku być ani mądrym, ani zdrowym, ani normalnym, ani
                            doświadczonym, ani inteligentnym, ani moralnym, ani nikim innym, tylko
                            wystarczy, że rozmnażać się potrafi.
                            • grand_bleu Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 04.03.10, 16:46
                              berta-live napisała:

                              > > I Ty chciałabyś, żeby tak było w Polsce?
                              >
                              > Tak. Trudno dawać jednemu człowiekowi władzą absolutną nad drugim.

                              Rodzica, jak każdego człowieka ogranicza prawo, a zatem władzy
                              absolutnej nie ma.

                              > Zwłaszcza
                              > byle komu, kto nie ma obowiązku być ani mądrym, ani zdrowym, ani
                              normalnym, ani
                              > doświadczonym, ani inteligentnym, ani moralnym, ani nikim innym,
                              tylko
                              > wystarczy, że rozmnażać się potrafi.

                              Co to znaczy byle komu? Ojcu i matce.

                              Chcesz, żeby państwo wychowywało Twoje dziecko? A ludzi chcesz
                              sprowadzić do roli reproduktorów? Bo rozmnażać rzeczywiście się
                              potrafią. Ale uważaj, bo jak się zorientują, że nie mają możliwości
                              wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, to mogą
                              przestać się rozmnażać. W niewoli rodzi się mniej dzieci niż na
                              wolności.

                              Jeszcze jedno, jesli odbierasz władzę rodzica nad dzieckiem, odbierz
                              i odpowiedzialność.
                              • kontodopisanianaforum Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 05.03.10, 17:51
                                > W niewoli rodzi się mniej dzieci niż na wolności.

                                Czego dowodem jest sytuacja w Polsce :)
                      • six_a Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 05.03.10, 00:43
                        >Odnośnie wpływu na osobowość, to nie dowierzam, że samymi karami fizycznymi
                        można zniszczyć niezależne myślenie. Myślę, że przemoc pyschiczna, mniej
                        > wyraźna, może być znacznie groźniejsza dla rozwoju człowieka...

                        przy okazji przemocy fizycznej terror psychiczny dostaje się w pakiecie gratis.
                        w przeciwieństwie do takiego pakietu startowego na życie można też dostać samą
                        przemoc psychiczną. stosują ją osobniki nie mające wystarczającej siły
                        fizycznej, by zaczynając od dupy strony, wbić młodemu zasady do głowy laniem.

                        dywagacje, który rodzaj przemocy jest dla dziecka groźniejszy, a który jest
                        lajtowy, są co najmniej kuriozalne.
                      • sabinac-0 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 06.03.10, 20:31
                        vargtimmen napisał:

                        > Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Nie ukrywam, że mnie zaskoczyłaś, musiało być
                        > naprawdę ciężko, skoro akceptowałabyś interwencję obcych ludzi przeciw ojcu.


                        A co myslisz, ze bite dzieci to tak ze szczescia milcza? Ze kochaja bijacych
                        rodzicow? Ze nie chca sie uwolnic? Ze nie marza o niczym innym tylko o tym, by
                        dalej dostawac "wpierdol"?

                        Cytujesz jakies tendencyjne dziennikarskie wypociny obliczone na sensacje, a nie
                        masz pojecia, co czuje dziecko zdane na laske i nielaske domowego despoty.
                        Nie wiesz, ze rodzice stosujacy brutalne metody czesto strasza dzieci
                        pracownikami spolecznymi, sedzia lub "sierocincem" - by w razie interwencji
                        reagowaly panika i by ludzie z zewnatrz brali to za "milosc do rodzicow"?
                        • vargtimmen Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 06.03.10, 22:33
                          sabinac-0 napisała:

                          > vargtimmen napisał:
                          >
                          > > Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Nie ukrywam, że mnie zaskoczyłaś, musiało
                          > być
                          > > naprawdę ciężko, skoro akceptowałabyś interwencję obcych ludzi przeciw ojcu.
                          >
                          >
                          > A co myslisz, ze bite dzieci to tak ze szczescia
                          > milcza? Ze kochaja bijacych rodzicow? Ze nie chca
                          > sie uwolnic? Ze nie marza o niczym innym tylko o tym,
                          > by dalej dostawac "wpierdol"?
                          >

                          Wiem, że cierpią z powodu przemocy. Ale cierpienie z powodu braku domu
                          rodzinnego też jest ogromne.


                          > Cytujesz jakies tendencyjne dziennikarskie wypociny obliczone na sensacje, (...)

                          Przepraszam, to jedyny artykuł o sprawie odbierania dzieci w Szwecji, jaki
                          znalazłem, źródło, GW, trudno posądzić o jakąś sympatię dla przemocy czy
                          konserwatyzmu. Być może, problem ingerencji państwa w sprawy rodzin też jest
                          realny. Nie pomyślałaś o tym?


                          > a nie masz pojecia, co czuje dziecko zdane na laske i nielaske domowego despoty.
                          > Nie wiesz, ze rodzice stosujacy brutalne metody czesto strasza dzieci
                          > pracownikami spolecznymi, sedzia lub "sierocincem" - by w razie interwencji
                          > reagowaly panika i by ludzie z zewnatrz brali to za "milosc do rodzicow"?


                          To możliwe, ale... teraz to straszenie sądem i sierocińcem zyska realniejsze
                          podstawy. Dobrze to, czy źle?
                          • sabinac-0 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 07.03.10, 00:13
                            vargtimmen napisał:
                            >
                            > Wiem, że cierpią z powodu przemocy. Ale cierpienie z powodu braku domu
                            > rodzinnego też jest ogromne.
                            >
                            Tak tak, a zony tez wola byc bite, bo cierpienie z powodu braku chlopa jest
                            gorsze. Staruszkowie tez wola byc bici bo dom starcow gorszy. Psa tez mozna bic
                            bo bezdomny pies cierpi bardziej.
                            Cymesik teoryjki.
                            >

                            > Przepraszam, to jedyny artykuł o sprawie odbierania dzieci w Szwecji, jaki
                            > znalazłem, źródło, GW, trudno posądzić o jakąś sympatię dla przemocy czy
                            > konserwatyzmu.

                            Byly tez inne artykuly, nie broniace tak zajadle prawa wlascicieli dzieci do
                            robienia ze swoja wlasnoscia, co zechca.

                            > Być może, problem ingerencji państwa w sprawy rodzin też jest
                            > realny. Nie pomyślałaś o tym?
                            >
                            Jasne. Brudy nalezy prac w domu a przylac zonie, dziecku, psu, uposledzonemu
                            bratu czy ojcu z demencja to sprawa rodzinna i zadne tam aparaty scigania nie
                            maja sie wtracac.
                            Juz to przerabialismy.

                            > To możliwe, ale... teraz to straszenie sądem i sierocińcem zyska realniejsze
                            > podstawy. Dobrze to, czy źle?
                            >
                            Dobrze, bo nie dzieci beda straszone, tylko nieco rozbuhani rodzice.
                            Nota bene dorosle dzieci bijace starych rodzicow tez strasza ich "dziadownia" :)
                            • vargtimmen Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 07.03.10, 01:05
                              sabinac-0 napisała:

                              > vargtimmen napisał:
                              > >
                              > > Wiem, że cierpią z powodu przemocy. Ale cierpienie z powodu braku domu
                              > > rodzinnego też jest ogromne.
                              > >
                              > Tak tak, a zony tez wola byc bite, bo cierpienie z powodu braku chlopa jest
                              gorsze. (...)


                              Nie chodzi o to, by nie zwalczać przemocy, chodzi o metody. Rozdzielanie dzieci
                              i rodziców to absolutna ostateczność, tym bardziej, że takie rozdzielanie uderza
                              też w dzieci.


                              >
                              > > Przepraszam, to jedyny artykuł o sprawie odbierania dzieci w Szwecji, jak
                              > i
                              > > znalazłem, źródło, GW, trudno posądzić o jakąś sympatię dla przemocy czy
                              > > konserwatyzmu.
                              >
                              > Byly tez inne artykuly, nie broniace tak zajadle prawa wlascicieli dzieci do
                              > robienia ze swoja wlasnoscia, co zechca.
                              >

                              Zalinkuj je proszę.

                              > > Być może, problem ingerencji państwa w sprawy rodzin też jest
                              > > realny. Nie pomyślałaś o tym?
                              > >
                              > Jasne. Brudy nalezy prac w domu a przylac zonie,
                              > dziecku, psu, uposledzonemu bratu czy ojcu z
                              > demencja to sprawa rodzinna i zadne tam aparaty
                              > scigania nie maja sie wtracac.
                              > Juz to przerabialismy.
                              >

                              Z drugiej strony, przerabialiśmy organy ścigania wtrącające się we wszystko.



                              > > To możliwe, ale... teraz to straszenie sądem i sierocińcem zyska realniej
                              > sze
                              > > podstawy. Dobrze to, czy źle?
                              > >
                              > Dobrze, bo nie dzieci beda straszone, tylko nieco rozbuhani rodzice.


                              Tak, dla dziecka odebranie rodzicom i przekazania do domu dziecka lub
                              przypadkowej rodziny zastępczej, będzie zwykle dobrodziejstwem.


                              > Nota bene dorosle dzieci bijace starych rodzicow tez strasza ich "dziadownia" :

                              Hm, a państwo, co im zaoferuje?

                              Czytałaś może coś o przemocy w domach opieki?

                              fakty.interia.pl/polska/news/pieklo-w-kolejnych-domach-opieki,1023376

                              W miejscowości Żarki-Letnisko na Śląsku personel przypinał staruszków pasami do
                              łóżek. Pensjonariusze musieli leżeć po kilkanaście godzin. Nielegalnie
                              prowadzony był dom w Białej Wielkiej pod Częstochową. Podopieczni twierdzą, że
                              byli tam bici i zabierano im pieniądze.

                              W czwartek dziennik rozmawiał też z kobietą, która cztery lata temu pracowała w
                              ośrodku w Radości. Anna Szandrowska do pracy w domu opieki społecznej przy
                              Pajęczej zgłosiła się w 2003 r. Wytrzymała pięć dni. Nie mogła znieść tego, jak
                              opiekunki traktowały podopieczne.
                              czytaj dalej


                              - Te kobiety, które były jeszcze w miarę sprawne, traktowano lepiej. Te w
                              gorszym stanie - polewano wrzątkiem, w usta wlewano im gorącą zupę - wylicza.
                              Jak twierdzi, pensjonariuszki były bite, karmione odpadkami, na noc zamykane w
                              pokojach na klucz.



                              No, ale całe zło siedzi w rodzinie, prawda?
                              • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 07.03.10, 01:17
                                > Tak, dla dziecka odebranie rodzicom i przekazania do domu dziecka lub
                                > przypadkowej rodziny zastępczej, będzie zwykle dobrodziejstwem.

                                I zazwyczaj jest. Porządnym rodzinom nikt dzieci nie zabiera. Pooglądaj sobie
                                wywiady i reportaże o dorosłych wychowankach domów dziecka. Wszyscy oni
                                twierdzą, że dom dziecka był najlepszym co ich w życiu spotkało. Po przybyciu do
                                placówki większość z nich po raz pierwszy w życiu mogła iść spokojnie spać,
                                miała własne łóżko, czystą pościel, ciepły pokój i regularne posiłki. A co
                                najważniejsze święty spokój. Nie było awantur, bicia, picia. Pierwszy raz w
                                życiu mieli czas tylko dla siebie, nie musieli niańczyć młodszego rodzeństwa,
                                pijanych rodziców, gotować, sprzątać, żebrać o pieniądze, kraść, ani nic innego.
                                • kocia_noga Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 07.03.10, 09:04
                                  berta-live napisała:

                                  > > Tak, dla dziecka odebranie rodzicom i przekazania do domu
                                  dziecka lub
                                  > > przypadkowej rodziny zastępczej, będzie zwykle dobrodziejstwem.
                                  >
                                  > I zazwyczaj jest. Porządnym rodzinom nikt dzieci nie zabiera.
                                  Pooglądaj sobie
                                  > wywiady i reportaże o dorosłych wychowankach domów dziecka.
                                  Wszyscy oni
                                  > twierdzą, że dom dziecka był najlepszym co ich w życiu spotkało.
                                  Po przybyciu d
                                  > o
                                  > placówki większość z nich po raz pierwszy w życiu mogła iść
                                  spokojnie spać,
                                  > miała własne łóżko, czystą pościel, ciepły pokój i regularne
                                  posiłki. A co
                                  > najważniejsze święty spokój. Nie było awantur, bicia, picia.
                                  Pierwszy raz w
                                  > życiu mieli czas tylko dla siebie, nie musieli niańczyć młodszego
                                  rodzeństwa,
                                  > pijanych rodziców, gotować, sprzątać, żebrać o pieniądze, kraść,
                                  ani nic innego
                                  > .

                                  Znam trochę dzieci z DD i żal mi jedynie że większość z nich
                                  znalazła się tam zbyt późno, kiedy straty i cierpienia nie do
                                  odrobienia.
                                  No a poza tym przykład Michała Wiśniewskiego - tułał się po
                                  rodzinach zastępczych, a jego brat alkoholik z bogatą juz karierą
                                  przestępczą pozostał u właścicielki, bez ingerencji państwa.
                                • easz Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 07.03.10, 21:07
                                  berta-live napisała:

                                  > > Tak, dla dziecka odebranie rodzicom i przekazania do domu
                                  dziecka lub przypadkowej rodziny zastępczej, będzie zwykle
                                  dobrodziejstwem.
                                  >
                                  > I zazwyczaj jest. Porządnym rodzinom nikt dzieci nie zabiera.
                              • sabinac-0 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 07.03.10, 12:23
                                vargtimmen napisał:


                                > Nie chodzi o to, by nie zwalczać przemocy, chodzi o metody. Rozdzielanie dzieci
                                > i rodziców to absolutna ostateczność, tym bardziej, że takie rozdzielanie uderz
                                > a
                                > też w dzieci.
                                >
                                A bicie yo w kogo uderza? W krasnoludki?
                                Ciekawe jakie metody proponujesz, ladnie prosic?
                                >

                                > Z drugiej strony, przerabialiśmy organy ścigania wtrącające się we wszystko.
                                >
                                Naprawde tak sadzisz czy przedstawisz projekcje wlasnych wyobrazen?
                                Jesli tak ochoczo przywolujesz komune jako straszaka (niczym ten sierociniec,
                                przytulek dla samotnych matek lub dziadownie), przypomnij sobie (lub poczytaj,
                                jesli jestes zbyt mlody, by cos pamietac), ze wtedy organy scigania chronily
                                panstwowe dobra i wlasnosc, ale nie chronily obywateli.
                                Kradziez lub zniszczenie mienia panstwowego byly surowo karane, obywatel
                                "prywatnie" pobity czy okradziony nie mogl liczyc na zadna ochrone.
                                Byly to czasy, gdy milicja robila nalot jesli ktos sluchal nieoficjalnego radia,
                                ale wolana na pomoc przez pobita zone, dziecko lub rodzica, ograniczala
                                interwencje do poklepania agresora po plecach "obywatelu, uspokojta sie i nie
                                bijta bo sie spocita" i zanotowania "awantury rodzinnej".
                                W mojej klasie wiekszosc dzici bylo regularnie bitych, jeden chlopak byl kilka
                                razy w tygodniu wyrzucany z domu i nocowal w piwnicy a jedna z kolezanek
                                mieszkala z mlodsza siostra u ciotki, ktora w swym mieszkaniu prowadzila dom
                                publiczny i prowadzila do niej klientow jak tylko dzieczyna skonczyla 14 lat.
                                Jedna kolezanke z liceum ktora zaszla w ciaze, rodzice sila zaprowadzili na
                                skrobanke, choc ona bardzo chciala urodzic.
                                Nikt sie losym tych dzieci nie zainteresowal bo w tych czasach zony i dzieci
                                byly wlasnoscia pana domu (jesli tylko ow pan nie byl opozycjonista), zas
                                milicja, z zapalem zabierajac dzieci dzialaczom opozycji, olewala rowno "sprawy
                                rodzinne" zwyklych obywateli.
                                >
                                > Tak, dla dziecka odebranie rodzicom i przekazania do domu dziecka lub
                                > przypadkowej rodziny zastępczej, będzie zwykle dobrodziejstwem.

                                A ojcowskie razy to co, dobrodziejstwo?

                                Uwazasz, ze odebranie psa znecajacemu sie nad nim wlascicielowi i przekazanie go
                                do schroniska lub przygarniecie przez przypadkowych ludzi jest krzywda dla psa?

                                Jesli uznajesz prawo zwierzat do dobrego traktowania, dlaczego odmawiasz go
                                dzieciom?
                                Tak sie plules o uznanie praw plodu, dlaczego odmawiasz go dzieciom?
                                >

                                > Hm, a państwo, co im zaoferuje?
                                >
                                > Czytałaś może coś o przemocy w domach opieki?
                                > (...)
                                > No, ale całe zło siedzi w rodzinie, prawda?
                                >
                                Czy to ma byc argument na to, ze nalezy tolerowac przemoc w rodzinie?

                • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 23:37
                  sabinac-0 napisała:

                  ---

                  *Szczerze Ci wspolczuje Sabinko. Ale tez ciesze sie, ze moglas to z siebie
                  wyrzucic - nawet jesli kolejny raz. :)
                  • sabinac-0 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 23:42
                    Czasem mam wrazenie, z z mojego zyciorysu moznaby zrobic film pod tytulem "Jak
                    zycie daje w d...e".
                    Pocieszam sie, ze nie jestem w tym odosobniona.
                    • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 23:54
                      sabinac-0 napisała:

                      > Czasem mam wrazenie, z z mojego zyciorysu moznaby zrobic film pod tytulem "Jak
                      zycie daje w d...e".
                      > Pocieszam sie, ze nie jestem w tym odosobniona.

                      *Watpliwe to chyba pocieszenie, ale wazne, ze masz to juz za soba. :)
              • easz Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 19:14

                benek231 napisał:

                > Teraz wiem, ze wychowanie z uzyciem bicia ksztaltuje jednostki
                latwo znajdujace
                > swe miejsce w szeregu, jednostki karne, posluszne autorytetom,
                jednostki o autorytarnym zacieciu oczekujace (w zaleznosci od
                sytuacji) odpowiedniego podporzadkowywania sie od innych.
                > W ten prosty sposob, dzieki dyscyplinie na koziej nozce,
                spoleczenstwo bardzo ladnie kontroluje sie samo - wlacznie z
                regularnym chodzeniem do kosciola, bo
                > trudno w nim o takich ktorzy sprobuja sie wychylac.

                O! A czy Benek może oglądał film Biała wstążka? Jeśli nie, to
                niech obejrzy w zwiazku z tą wypowiedzią swoją, która sedno jakby
                uchwyca, choć to jeszcze nie takie proste moim zdaniem.
                Nie wiem jak coś, co wywołuje w dziecku upokorzenie a zaraz potem
                nienawiść, pogardę, w najlepszym razie mieszaninę pogardy, strachu,
                uległości i buntu jednocześnie, jak może cos takiego doprowadzić do
                czegoś dobrego.
                • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 19:47
                  easz napisała:

                  O! A czy Benek może oglądał film Biała wstążka?

                  *Nie nie ogladal, ale kiedys przerabial autorytarne charaktery na na psychologii
                  i socjologii. Bardzo czesto ksztaltowane sa biciem przez autorytarnych ojcow.

                  Tak to dziala, ze mlody czlowiek bardzo predko uczy sie by nie podskakiwac
                  autorytetowi. Przed autorytetem lezy plackiem, jest przymilny i usluzny - na
                  wrazie czego chocby, gdyz nigdy nie wiadomo czym mozna sie narazic, i oberwac.
                  Uwaza tez, ze nalezy mu sie to samo od osobnikow stojacych na nizszych
                  szczeblach drabiny (spolecznej, zawodowej...). Jako rodzic powielac bedzie
                  metody wychowawcze wlasnych rodzicow, przy czym nie nalezy byc zaskoczonym gdy w
                  nerwach przyleje zonie - w ramach prostowania jej. Juz podswiadomie przekonany
                  jest o skutecznosci rekoczynow - sam najlepszym na to dowodem. Autorytarny
                  charakter ma problemy z akceptacja opinii podwladnych, badz opinii osob nie
                  zgadzajacych sie z jego autorytetami. Takie burza porzadek wszechrzeczy.
              • bene_gesserit Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 19:55
                benek231 napisał:

                > Teraz wiem, ze wychowanie z uzyciem bicia ksztaltuje jednostki
                latwo znajdujace
                > swe miejsce w szeregu, jednostki karne, posluszne autorytetom,
                jednostki o
                > autorytarnym zacieciu oczekujace (w zaleznosci od sytuacji)
                odpowiedniego
                > podporzadkowywania sie od innych.

                Autorytarne i przemocowe wychowanie nie zawsze skutkuje wychowaniem
                autorytarnego doroslego. Imho nade wszystko bite dzieci maja
                znacznie obnizone poczucie wlasnej wartosci, obnizona odpornosc na
                stres (co moze skutkowac nerwica, depresjami itd), zanikiem empatii
                (albo przeciwnie, automatycznym i bezwiednym 'przejmowaniem' uczuc
                innych), poczuciem winy, chorobliwym perfekcjonizmem (i innymi
                obsesjami), problemy z koncentracja, niekontrolowana agresja,
                wieczny wstyd itd itd itd.

                Oczywiscie - czesto jest tak, ze bite dzieci kiedy dorosna, bija
                wlasne dzieci. 'Ojciec mnie pral i wyroslem na porzadnego
                czlowieka'. Nie rozumie, ze porzadny czlowiek nie bije czterolatka
                sznurem od zelazka.

                Nota bene - obrona prawa do bicia dzieci łączy polityków rownie
                dobrze, jak zamilowanie do polowań. Polityczne zombie, Korwin-
                Mikke, jest wielkim zwolennikiem bicia dzieci. Marek Jurek rowniez.
                • benek231 Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:13
                  To ciekawe co mowisz o sklonnosciach perfekcjonistycznych, ale tez pieknie
                  pasuje perfekcjonizm do calosci. Pamietam jak koledzy dostawali lanie za koslawe
                  literki, nad ktorymi musieli pracowac az do perfekcji - albo kolejne lanie.
                  Niektorym ten perfekcjonizm pozostal.

                  O pamietam sporo dzieci bitych sznurem od zelazka, powrozem lub czym popadlo.
                  Wiszacy pod swietym obrazem pas czy dyscyplina, nalezaly do popularnego wystroju
                  wnetrz. Bite dzieci czesto biedne byly i zastraszone. Widac bylo, ze oprocz
                  rodzicow takze zycie je bije.
                  • berta-live Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:26
                    A ja bym nie doszukiwała się jakiś powodów bicia. Mam wrazenie, że zależność
                    jest odwrotna. Tzn ktoś ma jakieś zaburzenia osobowości na przykład i odczuwa
                    potrzebę stosowania przemocy i to robi. A potem szuka jakiegoś wytłumaczenia
                    tego stanu rzeczy. Na zasadzie, że jak ktoś chce komuś przywalić to i kij i
                    powód znajdzie.
                    • bene_gesserit Re: Kler zawsze popieral bicie dzieci :O) 03.03.10, 20:42
                      Powody juz zostaly dawno wytropione i opisane.
                      Pierwszym jest bezradnosc czyli niekompetencja rodzica. Drugim -
                      imho rownie czestym i mocno powiazanym z pierwszym - jest tradycja
                      bicia w rodzinie i w srodowisku. Trzecim jest stres i mozliwosc
                      wyladowania go na kims bezbronnym pod pretekstem 'zlego zachowania'.
        • grand_bleu Przepraszam, ale nie widzę związku. 03.03.10, 15:50

          kocia_noga napisała:

          > No cóż, zajęcie się problematyką przemocy wobec kobiet jest
          > niekonstytucyjne, bo uprzywilejowuje jedną grupę osób względem
          > drugiej, nespa?
          > Poza tym kobieta czuje się wtedy zawstydzona, tak jakby była
          > upośledzona czy co, a przecież nie wszystkie kobiety sa bite, te,
          > które nie chcą być bite - nie są, czyli można.
          > Dlatego Radzia się tym nie zajmuje i nie zajmie, zgodnie z duchem
          > zaleceń kościelnych.
          • pyzz Re: Przepraszam, ale nie widzę związku. 04.03.10, 15:45
            > > No cóż, zajęcie się problematyką przemocy wobec kobiet jest
            > > niekonstytucyjne, bo uprzywilejowuje jedną grupę osób względem
            > > drugiej, nespa?
            Otóż wydaje mi się, że wprowadzanie przepisów uzależniających należną pomoc,
            karę, stosowanie wobec sprawcy środków zapobiegawczych takich, czy innych od
            płci ofiary jest, owszem, niezgodne z konstytucją.
            Dodam, że dyskryminowanie mężczyzn jako ofiar ma się w najlepsze w samym
            orzecznictwie i bez prawa, które by mówiło, że przestępstwo wobec mężczyzny jest
            mniej poważne, niż wobec kobiety. Przeciwnie, sądzę, że procedura sądowa powinna
            zostać tak zmodyfikowana, aby orzekający byli odizolowani od informacji o płci i
            sprawcy i ofiary.
            • kocia_noga Re: Przepraszam, ale nie widzę związku. 04.03.10, 17:59
              pyzz napisał:

              > > > No cóż, zajęcie się problematyką przemocy wobec kobiet jest
              > > > niekonstytucyjne, bo uprzywilejowuje jedną grupę osób względem
              > > > drugiej, nespa?
              > Otóż wydaje mi się, że wprowadzanie przepisów uzależniających
              należną pomoc,
              > karę, stosowanie wobec sprawcy środków zapobiegawczych takich, czy
              innych od
              > płci ofiary jest, owszem, niezgodne z konstytucją.
              > Dodam, że dyskryminowanie mężczyzn jako ofiar ma się w najlepsze w
              samym
              > orzecznictwie i bez prawa, które by mówiło, że przestępstwo wobec
              mężczyzny jes
              > t
              > mniej poważne, niż wobec kobiety. Przeciwnie, sądzę, że procedura
              sądowa powinn
              > a
              > zostać tak zmodyfikowana, aby orzekający byli odizolowani od
              informacji o płci
              > i
              > sprawcy i ofiary.

              He, właśnie do tobie podobnyxch piłam, ale nie jesteś jedynym chorym
              z nienawiści seksistą posługującym się taką ekwilibrystyką myslową
              do utrzymania statusquo.
    • vargtimmen Przemoc na przemoc? 03.03.10, 16:47
      Episkopat:


      Uznając potrzebę przeciwdziałania przemocy w każdym środowisku, w tym także
      środowisku rodzinnym, uważamy, że należy zawsze dbać o to, aby proponowane
      rozwiązania były proporcjonalne do problemu, racjonalne i sprawiedliwe.


      Jestem bezwględnie przeciwny przemocy, zwłaszcza, wobec osób słabszych,
      zależnych. Widzę, jednak, co najmniej jeden poważny problem w proponowanych
      rozwiązaniach: odebranie dziecku rodzicom, to też poważny akt przemocy wobec
      rodziny: dziecka i rodziców. Taką, najpewniej traumatyczną dla wszystkich
      członków rodziny decyzję, choćby tylko na dobę, ma arbitralnie podejmować
      pracownik socjalny? To niesie spore niebezpieczeństwo, że się w sumie zrobi
      dziecku krzywdę.
    • benek231 Powalajacy cynizm katolickiego kleru :O) 03.03.10, 18:13
      Wspieraja klechy klamliwa kampanie wylacznie dlatego, ze jest okazja do
      zaznaczenia wlasnej obecnosci i waznosci. O przemoc w rodzinie mniejsza, bo
      skoro byla o zawsze to i dalej rodziny dadza sobie rade.
      • bene_gesserit Re: Powalajacy cynizm katolickiego kleru :O) 03.03.10, 18:30
        Mysle raczej, ze chodzi o silny niepokoj, zwiazany z instynktem
        terytorialnym.
        KK po prostu sprawia wrazenie, ze chce podtrzymywac wiare
        niektorych, ze moralnosc/sumienie/etc to sprawy zwiazane wylacznie
        z wiarą, najlepiej xianską. KK moze regulowac i wtracac sie w
        sprawy wewnątrzrodzinne, odpytywac podczas spowiedzi, wyglaszac
        kazania, pouczac z uniesionym do gory palcem itd, swiecki aparat
        prawa bronic ofiar wujkow-pedofilow zdaniem KK najwyrazniej nie
        powinien.

        Nie po raz pierwszy KK probuje mieszac sie w polityke, ale tym
        razem do hipokryzji nalezy dodac okrucienstwo i kompletny brak
        empatii.
    • easz Re: Niemycie jest szkodliwe, a przemoc ma płeć 03.03.10, 22:46

      Zdaniem Joanny Kluzik-Rostkowskiej (PiS) ustawa o
      przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie jest potrzebna, ale wymaga
      poprawek. - Nie należę ani do grupy, dla której ustawa godzi w
      rodzinę, ani do jej bezkrytycznych entuzjastów. Najwięcej zastrzeżeń
      mam do zapisu umożliwiającego pracownikom socjalnym zabranie
      dziecka. Z sondy, którą przeprowadziłam wśród pracowników
      socjalnych, wynika, że oni sami tego zapisu nie chcą, bo wtedy cała
      odpowiedzialność spadnie na nich. Ustawa może sprawić, że jeszcze
      częściej będą zabierać dzieci rodzicom "na wszelki wypadek". Gdyby
      nasz system opieki nad dzieckiem i rodziną działał dobrze, nie
      upierałabym się. Ale w praktyce znacznie łatwiej dziecko rodzinie
      zabrać, niż je oddać - mówi Kluzik-Rostkowska.


      Ciekawe, ta kobita wystarczy, że dwa zdania powie na temat i
      wszystkim zamyka gęby a przynajmniej powinna imo. Szkoda że R. tak
      nie ma.
    • easz Re: Niemycie jest szkodliwe, a przemoc ma płeć 07.05.10, 01:17

      No proszę! jednak przeszło -

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7852014,Sejm_uchwalil_ustawe_o_przeciwdzialaniu_przemocy_w.html


      Jak raz choć jedna dobra wiadomość.
Pełna wersja