Niepokalana pokona cywil. zabijania najmniejszych

[kose10]

Witam serdecznie,
Niestety socjalisci ciągle walczą o zabijanie najmniejszych dzieci.
Na szczęscie Niepokalana Maryja jest zdecydowanie i pewnie po
stronie cywilizacji miłosci i n a k o n i ec
z a t r y um f u j e jak powiedziała w Fatimie tak że przyszłość
jest pewna i piękna, pełna M I Ł O Ś C I .
Gdy zacznie panować Maryja ...skonczą się smiercionośne działania
cywilizacji umierania i koniec pomyslów różnej maści socjalistow
jak:
1) socjalisci - marksici leninisci p i e r w s i wprowadzali
zabijanie niewinnych w latach 20 XX wieku
Włodzimierz Ilicz Lenin : "domagać się
bezwarunkowego zniesienia wszystkich ustaw ścigających sztuczne
poronienia" (
W. Lenin, Klasa robotnicza a neomaltuzjanizm, w: W. Lenin,Dzieła,
Warszawa "Książka i Wiedza" i rzeczywiście socjalistyczny Związek
Sowiecki jako pierwszy zalegalizował zabijanie poczętych dzieci w
roku 1920 roku.

potem jak teraz jest na plakacie w Poznaniu
2)socjalisci narodowi , niemiccy okupanci narzucili aborcje dla
naszych Rodaków ( Rodaczek}w Polsce w 1943 - na ziemiach polskich
weszła po raz pierwszy ustawę "o spędzaniu płodu" , która zezwalała
na nieograniczone żadnymi sankcjami zabijanie polskich
nienarodzonych
dzieci...takich mamy pierwszych wielkich socjalistycznych twórców
cywilizacji śmierci

3) socjalisci lat pięćdziesiatych w Polsce wprowadzili zabjanie
malutkich dzieci i doszlo do usmiercenia m i l i o n ó w naszych
najmniejszych Rodakow ...aż do lat 90 tych! :( płakać się chce.
a teraz następni
4)socjaliści z Brukseli i Starsburga chca narzucic zabijanie
maleńkich w calej UE ( ostatnie rezolucje Parlamentu UE z 10 lutego
2010 o łatwym dostępie do aborcji) także i u nas w naszej Ojczyźnie
chcą ns wciągnąć do swego bagna zabjania najmniejszych
Na szczescie Maryja ich wszystkich Zwyciezy!

[bene_gesserit]

A jak bedzie wygladac to pokonanie i Zwycięzenie?
Konkret mnie interesuje. Duzo krwi i potępieńczego wycia czy raczej
schludna anihilacja czy moze jeszcze jakos inaczej?

[menk.a]

Niesmaczne jest takie wycieranie sobie gęby czymś, w co ktoś wierzy. I nie mówię
tu o sobie. Bueeehhh

[bene_gesserit]

Staralam sie powstrzymac, naprawdę.
Ale, kurka, korcilo. Wreszcie cos innego niz ponure dywagacje
desantu oparte o wiedze rodem z polskiej Wiki i podlane sosikiem
donosicielstwa. No sama przyznaj.

[kontodopisanianaforum]

5) W 1966 roku niejaki Ceausescu swoim rozporządzeniem praktycznie zakazał w
Rumunii aborcji oraz bardzo utrudnił przeprowadzanie rozwodów.


PS
Poza tym miał do dyspozycji 39 willi zbudowanych w każdym okręgu Rumunii i 21
prezydenckich apartamentów w ambasadach na świecie. Jego najwspanialszą siedzibą
był pałac, w którym Ceausescu mieszkał na co dzień.
Wypisz wymaluj niczem KK.

[sabinac-0]

W XIX i XX wieku w Irlandii Kosciol Katolicki, powolujac sie na idee MILOSCI,
prowadzil siec "domow swietej Magdaleny", gdzie umieszczano upadle dziewczeta.
Wiekszosc z nich miala poniesc kare za grzech, ktorym bylo wydanie na swiat
nieslubnego dziecka.
Nieslubne dzieci odbierano matkom zaraz po urodzeniu i, jako NIECZYSTE, oddawano
do przytulkow gdzie zwykle umieraly z zaniedbania i chorob. Matki tych dzieci
odbywaly pokute w "domach swietej Magdaleny", gdzie byly bite, glodzone i
zmuszane do niewolniczej pracy w pralniach. Slynne pralnie Magdalenek przyniosly
Kosciolowi i zakonowi milionowe zyski.

[figgin1]

:O Daj mi adre swojego dilera...

[black-emissary]

kose10 napisał:
> Na szczescie Maryja ich wszystkich Zwyciezy!

Ok. Ale przepisów prawnych chyba do tego Maryja nie potrzebuje, nie?
No i kto wreszcie zatroszczy się o los dzieci niepoczętych?

Kolejny religijny swir :)))))

[benek231]

Czy biale myszki widzisz nadal, czy teraz takie male Panienki i Jezusiki?

Maryja zwycięzy przez Miłość, Modlitwę , Pokutę..

[kose10]

Witam, Pytacie w jaki sposób Matka Boża zwycięzy cwyilizacje
umierania, socjalistów zabijających tych którzy są najmniejsi ,
najbardziej niewinni?
Warto tu dodać ,że wiele takich kobiet , które usunęły spod swego
serca najbliższą jej Osobę - własne dziecko bardzo cierpi, wylewa
łzy rozpaczy i znajdują ukojenie przed Jezusem czy Jego Matką
Są też takie Matki , które uciekają od tego i uważają że nic się
nie stało i czy nie wmawiają sobie ,że to nie było dziecko , tylko
jakaś "plazma" czy "zlepek komórek"? ale to było dziecko! i trzeba
Moi Drodzy to przyjąć i zawierzyć Bogu , który wyprowadza z
najbardziej zagmatwanych ścieżek - Deus Caritas Est!
Jak mawiała Matka Teresa a później Jan Paweł II "
"Jeśli Matka może zabić własne dziecko , cóż powstrzyma Ciebie lub
mnie żebyśmy się nawzajem pozabijali?" jakże mądra myśl?

Na szczęście jest sposób na piękne i dobre jutro , o którym wiele
czytamy w Ewangelii a także w największym Obajwieniu XX wieku
Niepokalanej w Fatimie, która pokazała drogi wyjścia i pójście w
kierunku Dobra przez :

Miłość Boga i ludzi - jak mówiła Maryja w Fatimie : "NIe
obrażajcie więcej Boga , naszego Pana , który i tak jest już bardzo
obrażony"


Zdolność przebaczania ( oczywiście także tym biednym MATKOM ,
które pozbawiły życia swoje dziecko) W FAtimie MAryja prosi abyśmy
wszyscy błagali Jej Syna: O mój Jezu(..) dopomóż szczególnie
tym ,którzy najbardziej potrzebują Twojego Miłosierdzia"

Wezwanie do Modlitwy i Pokuty

Przekazwyać też Bliżnim,że Miłość Boga jest wielka i
ogarnia każdego nawet najwiejszego grzechnika

i czyż nie wielka jest radość gdy Matka Boża zapewnia w Fatimie?:

"Na koniec moje Niepokalane serce zatryumfuje"

[bene_gesserit]

PO pierwsze, to nie jestem pewna, czy wszystkie kobiety, ktore
poddaja sie aborcji sa socjalistkami. Szczerze - to bylabym tym
zdziwiona, gdyz wg nieoficjalnych szacunkow jest to armia kilkuset
tysiecy kobiet, a socjalisci, o ile wiem, nie maja az tak licznego
zaplecza politycznego w naszym kraju. Raczej moznaby domniemywac,
ze jakas czesc z tych, ktore poddaly sie aborcji to chrzescijanki,
wliczajac w to katoliczki.

Po drugie - jesli ktos nie wierzy w Matke Boska, to mu nic nie
zatriumfuje raczej, bo niby jak? Znowu - prosba o konkrety, cos
poza tym, ze ci sie wydaje.

NOi jesli Bog jest miloscia, to raczej nie powinien sie nadymac jak
male dziecko. Obrazaja sie raczej jednostki niedojrzale.

Maryja zwycięzy przez Miłość,Modlitwę ,Pokutę...

[kose10]

Witam , nie mam zbyt wiele czasu ale odpowiem chociaż na pierwszy
list Bene_gesserit pozdrawiam :-)
1 Oczywiście ,że nie wszystkie kobiety sa socjalistkami w pierwszym
poście napisałem jak
socjaliścici od Związku Sowieckiego,
przez narodowych socjalistów niemickich rządzących Polską w 1943,
socjalistów lat piędziesiatych w PRL
aż po socjalistów w dzisiejszej UE
walczą z kobietą i Tym co dla niej najcenniejsze i najbliższe
sercu ..., a póżniej już po wprowadzeniu aborcji z prawa tego
korzystały mniej lub bardziej "wyzwolone kobiety" także te
chrześciajanki które zeszły z drogi , którą wskazywał im Jezus

2 . Moja Droga czy uwazasz ,że to że ktoś nie wierzy znaczy ,że tego
nie ma? przez to,że nie wierzysz w Objawienia Matki Bożej
sprawiasz ,że się nie wydarzyły? , czy poprostu One sie odbyły a Ty
poprostu w to nie wierzysz? , podobnie jak z Bogiem , to ,że ktoś
nie wierzy w Jego Istnienie nie sprawia ,że On znika... Bóg Jest! ,
tylko ten ktoś w niego nie wierzy .
Zgodnie z Objawieniami w Fatimie , które Kościół, oczywiście także
nasz Jan Paweł II przyjął i uznał za zgodne z Ewangelią Tryumf
Maryi , która zawsze prowadzi do Jezusa , przypomnijmy sobie słowa z
Kany Galilejskiej " czyńczie wszystko co {Syn] Wam powie" tryumf
nastąpi na poziomie serc , serc miłujących Boga , miłujących innych
ludzi.

3Bóg jest Miłością i zawsze jest gotowy przyjąć dziecko , które do
niego wraca , choćby po największych życiowych wpadkach tu
oczywiście dobra jest alegoria do Syna marnotrawnego , który po
zyciowych grzechach , wraca do Ojca ( Boga) a ten przyjmuje Go z
otwratymi ramionami i robi wielką ucztę ciesząc się z Powrotu
umiłowanego Syna . Tak jest także z każdym z nas Bog zawsze na nas
czeka ...gdyż Jest Miłością

Pozdrawiam

[bene_gesserit]

kose10 napisał:

póżniej już po wprowadzeniu aborcji z prawa tego
> korzystały mniej lub bardziej "wyzwolone kobiety" także te
> chrześciajanki które zeszły z drogi , którą wskazywał im Jezus

To fajnie, ze sie zgadzamy, a jeszcze fajniej byloby, gdybys
pisal/wypowiadal sie w przyszlosci dochowując prawdy. Czyli nie
sugerujac, ze tylko socjalistki dokonuja aborcji. Polprawda to pol
klamstwa, a klamac brzydko.

> 2 . Moja Droga czy uwazasz ,że to że ktoś nie wierzy znaczy ,że
tego
> nie ma?

Moj drogi - dreczy mnie zasadnicze pytanie: czy to, ze ktos wierzy,
oznacza, ze to jest?

[kose10]

Bene, pisałem od samego początku że socjaliści wprowadzali prawo
aborcji napierw w ZSRR potem niemieccy socjaliści narodowi w
okupowanej Polsce
a następnie socjaliści PRL-owscy w Polsce lat piędziesiąych teraz
socjaliści europejscy nakazują "łatwą aborcję"wkrajach UE , czy to
tak trudno zrozumieć?
Masz wątpliwości ,czy Bóg isnieje a może warto posłuchać Jezusa i
Jego Matki? zaraz przytoczę piekny wiersz o Matce Boskiej
Częstochowskiej pozdrowionka

[pavvka]

Jak wygląda tryumf na poziomie serc?

[sabinac-0]

Wiekszosc moich pacjentek, ktore poddaly sie aborcji, byly to kobiety z
tradycyjnych, katolickich rodzin.
Wielu z nich wczesniej proponowalam antykoncepcje, ale odmawialy mowiac, ze to
grzech.
Potem przychodzily "bo nie maja okresu" i prosily bym zalatwila im skrobanke.
Pytalam je, czy nie widza innego wyjscia z sytuacji.
Wiekszosc nie widziala, mowila o problemach materialnych, rodzinnych (np.
kobiety ktore bez niczyjej pomocy musialy opiekowac sie chorymi rodzicami lub
tesciami), malzenskich (maz grozil odejsciem w przypadku "kolejnego bachora").
Niektore z nich byly panienkami ktore chcialy "zlapac" narzeczonego na dziecko,
ale lapanka nie wyszla, wiec usuwaly by nie bylo wstydu i by proboszcz ich nie
wytknal z ambony.

Ja nie wykonywalam takich zabiegow (nie jestem ginekologiem) ani ich nie
"zalatwialam", ale bez trudu znajdowaly jakis podziemny gabinet. Szly na zabieg
zwykle w poniedzialek, by w niedziele byc punktualnie i w dobrej formie na mszy
i nie wzbudzic podejrzen.

Ciekawe, ze wiekszosc znanych mi "wyzwolonych" kobiet, nie wycierajacych sobie
geby Bogiem, Maryja i wszystkimi swietymi, w przypadku niespodziewanej ciazy
zdecydowalo sie urodzic i wychowac dziecko samotnie, co zwykle spotkalo sie z
ostrym potepieniem ze strony rozmodlonych gorliwych krzewicieli wiary a takze
ksiezy, np. jednej z nich odmowiono ochrzczenia "nieslubnego" dziecka a innej
ksiadz kazal w czasie mszy stac w przedsionku.

W 2008 r w Europie zabito 2.863.649 Najmniejszych

[kose10]

A to ciekawe , z pewnością zdarzały się kobiety z katolickich domów
ale małoto aborcyjnej propagandy w tv, gazetach teraz internecie
ciekawe czy w krajach , w których jest najwięcej Aborcji czyli
Wielka Brytania i Francja też czyniły to jak powiadasz kobiety z
tradycyjnych ,katolickich rodzin ? trochę powagi Sabino?
Jesli osoba ( tu niewiasta ) jest blisko Serca Pana Jezusa ,niesie z
nim Jego także swój Krzyż dochowuje zasad wiary , wierzy głęboko w
Zmartwychwstanie nie czyni takich rzeczy ,czy też zrobią to te
osoby , które zboczą z wąskiej drogi i wyprą się chrześcijańskich
asad na których wyrosły?

To aborcja była największą przyczyną śmierci w Europie- więcej niż
nowotwory, choroby serca, wypadki drogowe
- w 2008 roku prawie 3 mln dzieci zostało zabitych , gdyby
przeżyły rozwiązany byłby problem niżu demograficznego inie piszcie
mi że sytuacja materiana nie pozwalała ludziom by życ mogli gdyby
się narodzili to czy przed Euroejską cywilizacją otworzyłyby się
nowe piękne i szlachetne szanse do życia w Miłości i Prawdzie?

[sabinac-0]

Ilosc aborcji, pomimo najlepszych intencji, nie zmniejszy sie, jesli za ciaze
mozna stracic prace, jesli kobiety sa zatrudniane z laski i za grosze "na
wszelki wypadek - bo a nuz zajda w ciaze" a gorliwi czciciele Niepokalanej
wytykaja palcami "panny z dzieckiem" lub wyrzucaja ciezarne corki z domu.

Co postulujesz?
Wiezienia dla "rozwiazlych"? Przerabiane, nie dziala.
Zakaz aborcji? Przerobione. Tylko podziemie rosnie w sile i statystyki samobojstw.
Zamykanie dziewczat i kobiet w domach by przypadkiem sie nie "zborsucyly"?
Przerobione. Nie dziala.
Nota bene wiekszosc kobiet usuwajacych ciaze to mezatki. We Francji i Wielkiej
Brytanii tez.

Co dziala?
Wczesne uswiadamianie mlodych ludzi o odpowiedzialnym wspolzyciu i
zabezpieczeniu przed niechciana ciaza.
Antykoncepcja.
Pomoc ciezarnym i matkom w trudnej sytuacji.
Rozluznienie presji obyczajowej, by samotne macierzynstwo nie laczylo sie z
ostracyzmem.

To dziala.
Moze zamiast robic tu polajanki i akcje misyjne, pomozesz nam w konkretnych
dzialaniach, by decyzja o aborcji zapadala jak najrzadziej?

[kose10]

Ilość aborcji zmniejszy się jak uświadomimy że już
siedmiotygodniowe dziecko ma już bijące serduszko , ma rączki ,
nóżki i jest dzieckiem jak inne tylko bardzo malutkim
a w Europie zabijają dzici znacznie starsze

> Co dziala?
> Wczesne uswiadamianie mlodych ludzi o odpowiedzialnym wspolzyciu i
> zabezpieczeniu przed niechciana ciaza.
> Antykoncepcja.

Tak jak to czynią w Wielkiej Brytanii , wczesnie uświadamiają ,mówia
o aborcji , antykoncepcji , pigułce , któa zabija juz poczęte życie

I jaki rezultat ? wciąż więcej aborcji , wciąż więcej zabijanych
dzieci

Wyjściem jest czystość , Miłość, zaufanie w Panu Bogu , wierność
to przynosi Moja Droga prawdziwe rezultaty
i pamietajmy że są Okna Życia w dużych miastach Polski , tam
ostatecznie można oddać dziecko , Jest wiele takich osób ,które
czekają na dziecko



> Pomoc ciezarnym i matkom w trudnej sytuacji.
> Rozluznienie presji obyczajowej, by samotne macierzynstwo nie
laczylo sie z
> ostracyzmem.
>
> To dziala.

[sabinac-0]

Widze, ze sie nie rozumiemy.
Mysle, ze zyjesz we wlasnym, urojonym swiecie.
Ja od lat zmagam sie z tym realnym.

Powodzenia Ci zycze.

P.S. Kiedys dzialalam w Oazie i myslalam podobnie jak Ty. To bylo dawno. Zycie
(i Bog) nauczyly mnie pokory i zrozumialam, ze te pouczania ktorych udzielalam
wtedy wszystkim wokol byly podyktowane nie Miloscia, lecz Pycha.
Nie bez przyczyny pycha uznana jest za pierwszy grzech glowny.

...ku dobru , miłości i szczęśliwej rodziny

[kose10]

sabinac-0 napisała:

> Widze, ze sie nie rozumiemy.
> Mysle, ze zyjesz we wlasnym, urojonym swiecie.

Żyję w świecie Kościoła, Moimi autorytetami w wielu sferach życia są
Jan Paweł II:(tu mówi o aborcji
"cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano
barbarzyńskiej. Choćby nawet miała wielkie osiągnięcia gospodarcze,
techniczne, artystyczne oraz naukowe..)

"odbieranie zycia nienarodzonym jest rodzajem “holokaustu,
dokonującym się za przyzwoleniem demokratycznie wybranych władz"

Matka Teresa:
"jeśli matka może zabić własne dziecko co powstrzyma Ciebie lub mnie
byśmy się nawzajem pozabijali"

Święty Ojciec Pio:
"Aborcja jest nie tylko zabójstwem, lecz również samobójstwem. Czy
tym ludziom, których my widzimy na krawędzi popełnienia dwóch
zbrodni chcemy pokazać naszą wiarę? Czy chcemy ich bronić? ..Musisz
zrozumieć to samobójstwo ludzkiej rasy, jeśli spojrzysz rozsądnym
wzrokiem, będziesz mógł zobaczyć świat zaludniony starymi ludźmi i
wyludniony z dzieci: wypalony jak pustynia.

... od tych wielkich ludzi czerpię siłę do życia

Ciekawe ale ja miałem kiedyś bardziej liberalne poglądy a teraz na
skutek zbliżenia do Jezusa i Jego Matki staram się dostrzegać
prawdziwe sposoby rozwiązywania problemów także w rodzinie .
Uważasz , że przez zabicie dziecka można rozwiązać problem ? moja
droga w ten sposób problem tylko narasta w matce , która to
uczyniła , w ojcu...rodzeństwie
Wyjściem jest Miłość w rodzinie, szacunek do drugiego człowieka ,
także tego najmniejszego . Jeżeli jest taka szczęsliwa rodzina , w
któej sobie wszyscy nawzajem pomagają , wspierają sie w trudnych ( i
nie tylko ) chwilach, liczą i opierają się w Jezusie to jest to
miejsce do wzrastania do budowania dobra i piękna ...
wierzę ,że będą tacy któzy się zastanowią ...

[sabinac-0]

kose10 napisał:



> Ciekawe ale ja miałem kiedyś bardziej liberalne poglądy a teraz na
> skutek zbliżenia do Jezusa i Jego Matki staram się dostrzegać
> prawdziwe sposoby rozwiązywania problemów także w rodzinie .

Miales iluminacje?

> Uważasz , że przez zabicie dziecka można rozwiązać problem ?

Czy ktos cos takiego uwaza?

> droga

Nie jestem twoja droga.

> w ten sposób problem tylko narasta w matce , która to
> uczyniła , w ojcu...rodzeństwie

Jakie widzisz wyjscie z tej sytuacji?

Mowieniem o raczkach, nozkach i Janie Pawle II nie rozwiazesz problemow
ciezarnej studentki bez srodkow do zycia ani wielodzietnej zony alkoholika.

> Wyjściem jest Miłość w rodzinie, szacunek do drugiego człowieka ,
> także tego najmniejszego . Jeżeli jest taka szczęsliwa rodzina , w
> któej sobie wszyscy nawzajem pomagają , wspierają sie w trudnych ( i
> nie tylko ) chwilach, liczą i opierają się w Jezusie to jest to
> miejsce do wzrastania do budowania dobra i piękna ...
> wierzę ,że będą tacy któzy się zastanowią ...

Tak, i zeby wszyscy byli piekni, zdrowi, zawsze sie usmiechali, obejmowali,
mowili sobie "kocham cie", mieli domek z ogrodkiem i widok na zielone laki.
I zeby zyli dlugo i szczesliwie.
Amen.
Koniec bajki.

[mlot_na_mlotow]

> Mowieniem o raczkach, nozkach i Janie Pawle II nie rozwiazesz problemow
> ciezarnej studentki bez srodkow do zycia ani wielodzietnej zony alkoholika.
>
Pomijając kuriozalność wątku Kosego na tym forum chciałbym zauważyć, że takie argumenty nie są dostatecznie mocne. Zawsze przecież ciężarna studentka jak i żona alkoholika może zostawić dziecko w szpitalu.

[berta-live]

Żona alkoholika nie może zostawić dziecka w szpitalu. Jak dziecko jest urodzone
w małżeństwie, to automatycznie prawa do niego mają oboje małżonkowie i oboje
muszą podjąć decyzję o oddaniu dziecka do adopcji. Czyli jak pan mąż się nie
zgodzi, to dziecko zostaje w domu.

Rodzenia niechcianych dzieci to zbrodnia :(

[benek231]

zarowno przeciwko zmuszuszonej kobiecie jak i dziecku.

mlot_na_mlotow napisał:

Zawsze przecież ciężarna studentka jak i żona alkoholika może zostawić dziecko w
szpitalu.


*Nie zawsze. Gdy usunie ciaze w trzecim miesiacu to nie bedzie co zostawiac.
Ponadto nie bedzie musiala byc w ciazy przez dodatkowe 6 miesiecy. Co
szczegolnie wazne jest gdy ciaza jest bardzio niechciana.
Nie sadzisz, ze zbrodnia jest zmuszanie kobiety do rodzenia niechcianych dzieci?

[mlot_na_mlotow]

benek231 napisał:

> zarowno przeciwko zmuszuszonej kobiecie jak i dziecku.
>
> mlot_na_mlotow napisał:
>
> Zawsze przecież ciężarna studentka jak i żona alkoholika może zostawić dziecko
> w
> szpitalu.
>
>
> *Nie zawsze. Gdy usunie ciaze w trzecim miesiacu to nie bedzie co zostawiac.
> Ponadto nie bedzie musiala byc w ciazy przez dodatkowe 6 miesiecy. Co
> szczegolnie wazne jest gdy ciaza jest bardzio niechciana.
> Nie sadzisz, ze zbrodnia jest zmuszanie kobiety do rodzenia niechcianych dzieci
> ?

Zazwyczaj w rodzinach patologicznych "pan mąż" nie życzy sobie kolejnego
"bachora". Co do zaś tego, co jest zbrodnią... Moim zdaniem to za duże słowo. To
na pewno złamanie prawa człowieka, ale nie zbrodnia w rozumieniu bestialskiego
zła. Jednak nie to chciałem poruszyć. Z punktu widzenia laickiego
(ateistycznego, agnostycznego) płód nie jest człowiekiem do momentu, gdy ma
rozwinięty mózg oraz reaguje na bodźce. Do tego momentu usunięcie go nie będzie
stanowić zabicia człowieka (oczywiście, ludzie wierzący mają inne zdanie).
Jednakże cały problem polega na tym, iż prawo to zmierza wciąż do liberalizacji.
Dochodzi już do tego, że w niektórych miejscach na świecie urodzony wcześniak
może, na życzenie kobiety nie być ratowany, o aborcji w 6 czy 7 miesiącu nie
wspominając, bo ta praktyka jest równie częsta (wiadomo, pozostawienie
wcześniaka na pewną śmierć zamiast ratowania w inkubatorze jest o wiele tańsze).
Takie praktyki budzą wątpliwości również u agnostyka czy ateisty (lub powinny
budzić). Dlatego, jeśli postulować aborcję na życzenie to nie można moim zdaniem
zapomnieć o powyższym obostrzeniu, nakazującym jego przeprowadzenie w możliwie
najwcześniejszym momencie. Za to za obowiązkowe uznałbym umożliwienie szerokiego
dostępu do środków wczesnoporonnych. Gdy zaś rzecz dotyczy ciąży zagrażającej
życiu lub poważnym uszczerbkiem na zdrowiu takie obostrzenie nie miałoby
zastosowania.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

> Z punktu widzenia laickiego (ateistycznego, agnostycznego) płód nie jest
człowiekiem do momentu, gdy ma rozwinięty mózg oraz reaguje na bodźce. Do tego
momentu usunięcie go nie będzie stanowić zabicia człowieka (oczywiście, ludzie
wierzący mają inne zdanie).

*Moim zdaniem wielkim nieporozumieniem jest laczenie dyskusji o czlowieczenstwie
z dyskusja o aborcji. Dlaczego akurat przy rozwazaniach nt. aborcji podnoszone
sa poczatki czlowieczenstwa? Nie ma juz innych okazji? Gdy kobieta zdecyduje na
rzecz pozbycia sie niechcianej ciazy, wowczas zastanawianie sie nad
czlowieczenstwem plodu traci jakikolwiek sens.

Osobiscie jestem za calkowicie liberalnym podejsciem - bez uregulowan
ingerujacych w brzuch kobiety. Te decyzje moga zapadac wylacznie na linii
kobieta-lekarz, czyli kibic z dala.
Generalnie kobieta stara sie pozbyc niechcianej ciazy jak najszybciej, a wiec te
wszelkie histerie zwiazane z ewentualnym poznym usuwaniem maja wydumane
podstawy. Wyjatkowe przypadki, natomiast nie moga rzutowac na swobode kobiet w
tym zakresie. One i tak beda mialy miejsce - bez wzgledu na ewentualne ograniczenia.

O wadze profilaktyki, sadze, nie bedziemy sie spierac. Chca miec mniej aborcji
to niech wprowadza takie wychowanie seksualne jak w Holandii. No ale oni wola
modlic sie nad wyabortowanymi fetusami.

Podobnie ze srodkami wczesnoporonnymi typu RU486, ktore powinny byc latwo
dostepne. Wlasnie dlatego, ze niechcianej ciazy kobieta pragnie pozbyc sie jak
najszybciej.

[mlot_na_mlotow]

> *Moim zdaniem wielkim nieporozumieniem jest laczenie dyskusji o czlowieczenstwi
> e
> z dyskusja o aborcji. Dlaczego akurat przy rozwazaniach nt. aborcji podnoszone
> sa poczatki czlowieczenstwa? Nie ma juz innych okazji?

A dlaczego nie? Jakby nie było, rzecz dotyczy czegoś, co stanie się człowiekiem, jeśli pozwoli mu się na przeżycie.

Gdy kobieta zdecyduje na
> rzecz pozbycia sie niechcianej ciazy, wowczas zastanawianie sie nad
> czlowieczenstwem plodu traci jakikolwiek sens.

Rozumiem, że kładziesz nacisk na interes kobiety. Zgoda. Jednakże tym samym prowokuje to dyskusję niezwykle trudną: czyje życie ma większą wartość: kobiety czy dziecka. By uniknąć tego problemu należy po prostu likwidować "problem" w zarodku (wybaczcie dosłowność), by nie znalazł zastosowania wybór: prawo jednego człowieka vs. prawo drugiego człowieka.

Generalnie kobieta stara sie pozbyc niechcianej ciazy jak najszybciej, a wiec t
> e
> wszelkie histerie zwiazane z ewentualnym poznym usuwaniem maja wydumane
> podstawy.

Tutaj znów zaczyna się problem wolnej woli. Wiele kobiet przekonuje się do ciąży po jakimś czasie, a w Niemczech aborcja poprzedzona jest rozmowami z psychologiem, który stara się pomóc jej we właściwej decyzji. Problem ten (aborcja czy nie, chcę tej ciąży czy nie) rozwiązuje się sam dzięki środkom wczesnoporonnym, które również i moim zdaniem powinny być łatwo dostępne.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

> > *Moim zdaniem wielkim nieporozumieniem jest laczenie dyskusji o
czlowieczenstwie z dyskusja o aborcji. Dlaczego akurat przy rozwazaniach nt.
aborcji podnoszone sa poczatki czlowieczenstwa? Nie ma juz innych okazji?
>
> A dlaczego nie? Jakby nie było, rzecz dotyczy czegoś, co stanie się
człowiekiem, jeśli pozwoli mu się na przeżycie.
>
>
*Dlatego, ze dyskusja o czlowieczenstwie plodu jest na przyklad wlasciwa na
zajeciach z biologii. Usuwanie niechcianych plodow to zupelnie inna klasa.
Owszem, element ten wciskany jest do dyskusji o aborcji, ale jako argumentacja
przeciwnikow prawa do aborcji. Choc i tak wszyscy wiedza, ze kobieta nie nosi
plodu kota czy zaby, lecz czlowieka. Dla kobiety pragnacej pozbyc sie plodu jego
czlowieczenstwo nie ma znaczenia, wiec po coz wciskac je w te dyskusje. Owszem
ma ono znaczenie dla osob postronnych, ktore z racji swych wierzen chcialyby
miec najwiecej do powiedzenia, ale przeciez nie o to chodzi by ich glos byl
slyszany, a nie ainteresowanych kobiet.
Zajmujac stanowisko "a dlaczego nie?" rownie dobrze moglbys dopytywac sie
dlaczego zaszla w przypadkowa ciaze zamiast stosowac antykoncepcje. Tymczasem na
rozmowy o antykoncepcji jest juz za pozno, czyli wszelkie dywagacje sa
bezsensowne. Podobnie sprawy sie maja gdy kobieta zadecyduje na rzecz aborcji,
wstawki o czlowieczenstwie plodu moga miec na celu wylacznie podwazenia jej
suwerennej decyzji.

>
> Rozumiem, że kładziesz nacisk na interes kobiety. Zgoda. Jednakże tym samym
prowokuje to dyskusję niezwykle trudną: czyje życie ma większą wartość: kobiety
czy dziecka.

*Myslalem, ze klamka juz zapadla :). Ale powtorze. Prawo kobiety do usuniecia
niechcianej ciazy jest jej prawem naturalnym. Wszelkie rozwazania typu kobieta
czy plod stanowia ingerencje we wspomniane prawo.

[mlot_na_mlotow]

> *Dlatego, ze dyskusja o czlowieczenstwie plodu jest na przyklad wlasciwa na
> zajeciach z biologii.
Usuwanie niechcianych plodow to zupelnie inna klasa.
> Owszem, element ten wciskany jest do dyskusji o aborcji, ale jako argumentacja
> przeciwnikow prawa do aborcji. Choc i tak wszyscy wiedza, ze kobieta nie nosi
> plodu kota czy zaby, lecz czlowieka. Dla kobiety pragnacej pozbyc sie plodu jeg
> o
> czlowieczenstwo nie ma znaczenia, wiec po coz wciskac je w te dyskusje.

Czyżby? Nie chcę znów wyjść na mohera (a niedawno mi to wmawiano), ale dyskusję o człowieczeństwie czarnych niewolników czy Indian uważano kilkaset lat temu za zawracanie głowy, bowiem interes białych ludzi jest ich prawem naturalnym. Dla posiadacza niewolnika liczyła się tylko jego wydajność. Jeśli był chory to się go dobijało, by nie tracić pieniędzy na jego żywienie. Właściciel miał do tego pełne prawo, ale przecież rzecz dotyczyła człowieka.

Owszem
> ma ono znaczenie dla osob postronnych, ktore z racji swych wierzen chcialyby
> miec najwiecej do powiedzenia, ale przeciez nie o to chodzi by ich glos byl
> slyszany, a nie ainteresowanych kobiet.

Nie chodzi o wierzenia. Mój głos jest agnostyczny. Kieruję się wartosciami ponadczasowymi i nawet dla mnie kwestia życia ludzkiego jest ważna. Ponieważ stawiam życie kobiety na równi z życiem dziecka to proponuję takie wyważenie racji, gdzie nie będzie zachodził konflikt.

> Zajmujac stanowisko "a dlaczego nie?" rownie dobrze moglbys dopytywac sie
> dlaczego zaszla w przypadkowa ciaze zamiast stosowac antykoncepcje. Tymczasem n
> a
> rozmowy o antykoncepcji jest juz za pozno, czyli wszelkie dywagacje sa
> bezsensowne. Podobnie sprawy sie maja gdy kobieta zadecyduje na rzecz aborcji,
> wstawki o czlowieczenstwie plodu moga miec na celu wylacznie podwazenia jej
> suwerennej decyzji.

Nasze decyzje są ZAWSZE obciążone dylematami moralnymi. Możemy podejmowac decyzje, jakie uznamy za słuszne, ale nie uciekniemy od moralnej odpowiedzialności. Tak samo nie odbierano właścicielowi niewolnika prawa do decyzji o jego życiu, ale od oceny moralnej uciec nie mógł i jest ona oceną jednoznaczną.

tyle tylko, że zarodkowi jest kompletnie obojętne

[joella.r]

czy będzie żył, czy nie
niewolnikowi to raczej obojętne nie było
proponuję skończyć z nadgorliwością i nadopiekunczością wobec zarodka, a więcej uwagi poświęcić kobiecie i jej potrzebom, ona też jest człowiekiem

[mlot_na_mlotow]

joella.r napisała:

> czy będzie żył, czy nie
> niewolnikowi to raczej obojętne nie było
> proponuję skończyć z nadgorliwością i nadopiekunczością wobec zarodka, a więcej
> uwagi poświęcić kobiecie i jej potrzebom, ona też jest człowiekiem

Nikt tego nie neguje.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

>
> Czyżby? Nie chcę znów wyjść na mohera (a niedawno mi to wmawiano), ale
dyskusję o człowieczeństwie czarnych niewolników czy Indian


*Wiesz, od filozoficznych rozwazan nad interesem plodu vs. interes kobiety, i
wszystkich przykladow temu towarzyszacych, odszedlem zaraz po zakonczeniu
studiow, gdy zrozumialem, ze ich celem sa cwiczenia umyslu.
Niewolnicy itd. maja sie nija do naszej dyskusji, albowiem ja nie kwestiouje
czlowieczanstwa samego plodu. Takze w charakterze zygoty mamy z nim do czynienia
- na jakims tam etapie. To sa jednak rozwazania na zajecia z biologii - to nie
ta klasa, nie ten swiat. W swiecie niechcianej ciazy czlowieczenstwo fetusa nie
istnieje. Nie wykluczam przy tym mozliwosci dyskusji lekarza z pacjentka,
niemniej nieporozumieiem jest rozwazanie poszczegolnych interesow na uzytek
konkretnych uregulowan prawnych, jako ze te moga jedynie ograniczac przyrodzone
kobiecie prawo.

[mlot_na_mlotow]

> *Wiesz, od filozoficznych rozwazan nad interesem plodu vs. interes kobiety, i
> wszystkich przykladow temu towarzyszacych, odszedlem zaraz po zakonczeniu
> studiow, gdy zrozumialem, ze ich celem sa cwiczenia umyslu.

Uważasz, że to są rozważania jałowe? To jest esencja naszej dyskusji.

swiecie niechcianej ciazy czlowieczenstwo fetusa nie
> istnieje.
Wiem. Istnieją prawa kobiety i jej dobro. Tylko, że to jest rodzajem zamykania oczu na fakt, że owy fetus- jeśli uznajesz go za człowieka- także ma jakieś tam prawa. Jakikolwiek stopień "niechcianości" ciąży nie może mimo wszystko tłumaczyć odebrania temu człowiekowi praw.

Nie wykluczam przy tym mozliwosci dyskusji lekarza z pacjentka,
> niemniej nieporozumieiem jest rozwazanie poszczegolnych interesow na uzytek
> konkretnych uregulowan prawnych, jako ze te moga jedynie ograniczac przyrodzone
> kobiecie prawo.
>
I znów dochodzimy do ściany: przyrodzone kobiecie prawo zderza się z przyrodzonym prawem płodu, jeśli uznajemy ten płód za człowieka.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

> Wiem. Istnieją prawa kobiety i jej dobro. Tylko, że to jest rodzajem zamykania
oczu na fakt, że owy fetus- jeśli uznajesz go za człowieka- także ma jakieś tam
prawa.

*Uznaje fetus czlowiekiem na lekcji biologii, czy tez gdy moja zona nosi w
brzuchu dziecko ktorego oczekujemy. W przypadku ciazy niechcianej, takiej ktora
kobieta pragnie usunac, ani na moment nie przychodzi mi do glowy czlowieczenstwo
plodu. Taki Gestaldt switch.


Jakikolwiek stopień "niechcianości" ciąży nie może mimo wszystko tłumac
> zyć odebrania temu człowiekowi praw.

*Czort swoje i pop swoje. Ja mowie o niechcianym plodzie, a nie o czlowieku.
>
>
> I znów dochodzimy do ściany: przyrodzone kobiecie prawo zderza się z
przyrodzonym prawem płodu, jeśli uznajemy ten płód za człowieka.


*Sek jednak w tym, ze w przypadku niechcianego plodu nie damy sie wrobic w
zastanawianie sie nad jego czlowieczenstwem.

[mlot_na_mlotow]

W przypadku ciazy niechcianej, takiej ktora
> kobieta pragnie usunac, ani na moment nie przychodzi mi do glowy czlowieczenstw
> o
> plodu. Taki Gestaldt switch.

Ale co to zmienia, że płód jest niechciany? Czy to zmienia jego status ontologiczny? Nie interesuje mnie za bardzo, co komu przychodzi do głowy. Jeśli uznajesz, że to człowiek to nie możesz tak po prostu rozpatrywać go w kategorii "ciąża niechciana". To metoda dziecinna dosyć: to, czego nie widzę nie istnieje, więc zamknę oczy.

> Jakikolwiek stopień "niechcianości" ciąży nie może mimo wszystko tłumac
> > zyć odebrania temu człowiekowi praw.
>
> *Czort swoje i pop swoje. Ja mowie o niechcianym plodzie, a nie o czlowieku.

Skoro płód uznajesz za człowieka to jest on człowiekiem, czy jest chciany czy nie.

> I znów dochodzimy do ściany: przyrodzone kobiecie prawo zderza się z
> przyrodzonym prawem płodu, jeśli uznajemy ten płód za człowieka.
>
>
> *Sek jednak w tym, ze w przypadku niechcianego plodu nie damy sie wrobic w
> zastanawianie sie nad jego czlowieczenstwem.

Dlaczego? Zamykasz oczy na fakty? Jeśli uważasz go za człowieka to nagle zapomnisz o jego człowieczeństwie, bo jest niechciany Anulujesz konsekwentne rozumowanie gdy tylko ci ono nie pasuje?

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:
>
> Ale co to zmienia, że płód jest niechciany? Czy to zmienia jego status
ontologiczny? Nie interesuje mnie za bardzo, co komu przychodzi do głowy. Jeśli
uznajesz, że to człowiek to nie możesz tak po prostu rozpatrywać go w kategorii
"ciąża niechciana". To metoda dziecinna dosyć: to, czego nie widzę nie istnieje,
więc zamknę oczy.
>
>
*Jak to nie moge? Przeciez ja to caly czas robie. Po chamsku, arogancko,
olewajac uznane schematy akademickiego myslenia... ale robie. Dialektycznie
wznosze sie podad utarte szlaki nakreslone logika, bo tylo w ten sposob mozna
ogarnac calosc obrazu. Z uzyciem Twojego podjscia poddajesz kobiete religijnym
fanatykom, ktorzy gleboko w dupie maja jej interes. Dla nich jesl juz w ciazy to
musi urodzic bez wzgledu na okolicznosci, bo taki jest bozy nakaz. I powiedz mi
na co przydaje sie Twoja filozofia w obliczu tlumu ponurego moherstwa,
zrownujacego kobiete z rozplodowa krolica czy krowa. Wymienione takze nie maja
innego wyjscia jak urodzic. Tyle, ze maja szczescie zycia w blogiej
nieswiadomosci wlasnego istnienia, gdyz u nich nie wystepuje psychiczny bol,
godnosc, wolna wola, plany zycioe, poczucie krzywdy... A Ty poddajesz pole
filozoficzna wrazliwoscia wyniesiona z freblowki.
>
> Dlaczego? Zamykasz oczy na fakty? Jeśli uważasz go za człowieka to nagle
zapomnisz o jego człowieczeństwie, bo jest niechciany Anulujesz konsekwentne
rozumowanie gdy tylko ci ono nie pasuje?


*Widziales kiedys z bliska cielaka, czy mloda krowe? Prawda ze sympatyczne
zwierze? Uosobienie lagodnosci z tymi cielecymi oczami i mokrym nochalem... Czy
starasz sie przywolac te wizje w chwili wcinania cielecego befsztyka tatarskiego
lub zrazow? A przeciez ciagle wsuwasz to wlasnie ciele, a nie po prostu mieso.

My po prostu roznie widzimy wiele spraw. Zazwyczaj moi rozmowcy oburzeni sa do
zywego, gdy stwierdzam, ze majac do wyboru zaglade reszty bialych niedzwiedzi,
badz mieszkancow Alaski, wybralbym to drugie. Takze gdybym tam mieszkal. Po
prostu biale niedzwiedzie sa ginacym gatunkiem, swego rodzaju cudem, podczas gdy
nas jest od cholery za duzo. Czlowiek nie jest dla mnie swiety bez wzgledu na
okolicznosci.

Jesli, jako niechciany, plod zostal zkwalifikowany do aborcji to traci racje
bytu zastanawinie sie nad jego czlowieczenstwem, przy czym - dla uscislenia - ja
mowie o sytuacjach realnych a nie akademicko-teoretycznych.

[mlot_na_mlotow]

*Jak to nie moge? Przeciez ja to caly czas robie. Po chamsku, arogancko,
> olewajac uznane schematy akademickiego myslenia... ale robie. Dialektycznie
> wznosze sie podad utarte szlaki nakreslone logika, bo tylo w ten sposob mozna
> ogarnac calosc obrazu. Z uzyciem Twojego podjscia poddajesz kobiete religijnym
> fanatykom, ktorzy gleboko w dupie maja jej interes. Dla nich jesl juz w ciazy t
> o
> musi urodzic bez wzgledu na okolicznosci, bo taki jest bozy nakaz. I powiedz mi
> na co przydaje sie Twoja filozofia w obliczu tlumu ponurego moherstwa,
> zrownujacego kobiete z rozplodowa krolica czy krowa. Wymienione takze nie maja
> innego wyjscia jak urodzic. Tyle, ze maja szczescie zycia w blogiej
> nieswiadomosci wlasnego istnienia, gdyz u nich nie wystepuje psychiczny bol,
> godnosc, wolna wola, plany zycioe, poczucie krzywdy... A Ty poddajesz pole
> filozoficzna wrazliwoscia wyniesiona z freblowki.
> >

Tylko, że wciąż krążysz wokół jednego dobra, nawet kosztem innego dobra. "Filozoficzna wrażliwość wyniesiona z freblówki"? Znów się powtórzę: dokładnie taki sam argument mieli handlarze niewolników wobec abolicjonistów: wasza dziecinna, "freblówkowa" wrażliwość nijak się ma do realnego życia, gdzie liczy się tylko mój interes z posiadania niewolnika.
Nie, to nie jest freblówkowa wrażliwość, ja jestem za ochroną człowieka. To jedno z najbardziej podstawowych podwalin współczesnej cywilizacji. Owszem, płód nie posiada świadomości, ale jeśli już uznajesz go za człowieka (od jakiegoś momentu) to automatycznie uznajesz, że posiada wszelkie ludzkie prawa, nawet jeśli sam nie jest tych praw świadom. Zaprzeczenie temu prowadzi z kolei do sytuacji, że również i niemowlę należałoby uznać za istotę niższej kategorii, bowiem nie posiada ono świadomości swego istnienia. Tutaj się nie porozumiemy: dla mnie i dla wielu dziecko nie jest gorszym bytem. Powiem więcej: idąc Twoim tokiem należałoby złagodzić karę za dzieciobójstwo, jeśli dokonane jest ono na niemowlęciu. Przecież "nie występuje u niego psychiczny ból, godność, wolna wola, plany życiowe, poczucie krzywdy"! Jakimś cudem jednakprawo nie widzi różnicy między dobrem niemowlęcia a dobrem dorosłego (choć czytałem, że w dawnych wiekach dzieciobójstwo karano łagodniej niż morderstwo). Fanatycy religijni zresztą robią to samo: głosząc kult płodności traktują dziecko jak fetysz, efekt uboczny rodziny, która jest tu najważniejsza, zaś osobiste dobro każdego członka tej rodziny, w tym również dziecka to dla nich rzecz drugorzędna.
Po
> prostu biale niedzwiedzie sa ginacym gatunkiem, swego rodzaju cudem, podczas gd
> y
> nas jest od cholery za duzo. Czlowiek nie jest dla mnie swiety bez wzgledu na
> okolicznosci.
>
Jeśli tak to chyba nie ma sensu dalej dyskutować. Z takim przekonaniem nie dojdziemy do niczego. Masz do tego prawo, ale nie jest to bezpieczne. Podobne podejście ma przecież każdy przestępca, który przede wszystkim myśli o swoim dobru i o swoich ideałach. Okradnie dom jakiejś rodziny tylko po to by dać chleb swojej rodzinie, nie wzruszony tym, że ograbieni też mają dzieci. Handlarz narkotyków widzi tylko swój interes i nie obchodzi go los jego klientów. Jeśli poszerzenie obszaru Puszczy Białowieskiej wymagałoby wysiedlenia kilku miast i wsi- byłbyś za tym bez wahania. Jakkolwiek szanuję przyrodę i staram się żyć ekologicznie (ale wegetarianinem nie jestem) to jednak człowieka cenię równie wysoko, a nawet wyżej. Mimo wszystko zwierzęta nie są tak szlachetne wobec innych zwierząt, jak Ty wobec nich.
j
> a
> mowie o sytuacjach realnych a nie akademicko-teoretycznych.

Dla mnie etyka postępowania nie należy tylko do akademickich dywagacji. Stosuję ją w sytuacjach realnych. I w swoich decyzjach także je biorę pod uwagę.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

>ja jestem za ochroną człowieka. To jedno z najbardziej podstawowych podwalin
współczesnej cywilizacji.


*A kto nie jest. Jednak ja preferuje troske o plody juz w szkole podstawowej,
wdrazana na wychowaniu sksualnym pod katem unikania niechcianych ciaz. Preferuje
ja takze w formie delikatnej wiezi pomiedzy lekarzem a pacjentka - tam takze
mozna zastanowic sie nad celowoscia aborcji. Wole ja takze w wychowaniu dzieci i
mlodziezy w poczuciu odpowiedzialnosci za wlasne postepowanie. Czy w latwym
dostepie do srodkow ntykoncepcyjnych.

Wiem jednak, ze jesli nawet powyzsze bedzie dzialalo nienagannie, w co nie
wierze, to i tak bedziemy mieli do czynienia z pewna liczba niechcianych ciaz,
ktorych mimo wszystko nie dalo sie uniknac. I co terz zrobisz? Czy ciagal
bedziesz te kobiety na przesluchanie i swiecil po oczach reflektorem, by upewnic
sie, ze chec usuniecia nie jest np. zwiazana z jakims aktem zaniedbania?
Poligraf im zalatwisz? No powiedz co zrobisz, obronco zycia ludzkiego? Czy moze
stal bedziesz przy ginekologicznym fotelu i perorowal jej, o tym, ze zabijany
jest czlowiek a nie po prostu plod? By im nie bylo zbyt lekko?

Ja nie musze trzymac sie akademickich schematow. Mam gdzies wymagana poprawnosc
bo i nie mam zamiaru robic uniwersyteckiej kariery, by kontynuowac pielegnacje
tych podwalin. Lub wyleciec na zbity pysk.
Powiedz mi tylko cos wiecej o tej cywilizacji w ktorej cztery komorki na krzyz
wazniejsze sa dla wielu od dobra, szczescia, zdrowia, i zycia doroslej i
odczuwajacej, oraz czesto pokrzywdzonej, kobiety. Zastanow sie dobrze, bo ja
zbyt dumny to z tej cywilizacji nie jestem. Z calym jej dorobkiem.

[mlot_na_mlotow]

Wole ja takze w wychowaniu dzieci
> i
> mlodziezy w poczuciu odpowiedzialnosci za wlasne postepowanie. Czy w latwym
> dostepie do srodkow ntykoncepcyjnych.
>

A czy ja jestem przeciw? W tym pełna zgoda.

I co terz zrobisz? Czy ciagal
> bedziesz te kobiety na przesluchanie i swiecil po oczach reflektorem, by upewni
> c
> sie, ze chec usuniecia nie jest np. zwiazana z jakims aktem zaniedbania?
> Poligraf im zalatwisz? No powiedz co zrobisz, obronco zycia ludzkiego? Czy moze
> stal bedziesz przy ginekologicznym fotelu i perorowal jej, o tym, ze zabijany
> jest czlowiek a nie po prostu plod? By im nie bylo zbyt lekko?

Przecież to ty stwierdziłeś, że płód jest dla ciebie człowiekiem. Ja zaś uznaję człowieczeństwo płodu dopiero od momentu wykształcenia się mózgu i wrażliwości na bodźce. Nie mam zamiaru odwodzić kobiet od aborcji, jeśli dokonana byłaby odpowiednio wcześnie. Więc po co te słowa, jeśli się zgadzamy? Chodziło mi tylko o twój sposób rozumowania: "podejmuję decyzje bez względu na konsekwencje moralne, jeśli ma to mi przynieść korzyść".

> Powiedz mi tylko cos wiecej o tej cywilizacji w ktorej cztery komorki na krzyz
> wazniejsze sa dla wielu od dobra, szczescia, zdrowia, i zycia doroslej i
> odczuwajacej, oraz czesto pokrzywdzonej, kobiety.

Powtórzę się: nigdzie nie napisałem, że uznaję cztery komórki na krzyż za człowieka, którego stawiam wyżej od matki.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

Powtórzę się: nigdzie nie napisałem, że uznaję cztery komórki na krzyż za
człowieka, którego stawiam wyżej od matki.


*Ale byles dumny z osiagniec cywilizacji w ktorej cztery komorki na
> krzyz wazniejsze sa dla wielu od dobra, szczescia, zdrowia, i zycia doroslej i
odczuwajacej, oraz czesto pokrzywdzonej, kobiety.

Uwazasz, ze poprawne jest Twoje podejscie, uwzgledniajace prace mozgu i
wrazliwosc na bodzce jako punkt graniczny dla czlowieczenstwa plodu. Wtedy
bardzo ladnie sam rozwiazuje Ci sie problem poprawnosci decyzji aborcyjnej.
Jesli przed (ile to, 2 miesiace?) to mozna, a jesli pozniej - to juz nie, gdyz
wyksztalcil sie mozg. Powiedz tylko, w co zaczniesz wierzyc gdy nauka przesunie
Ci ten punkt o kolejny miesiac w strone poczecia - co wtedy? Co z kobieta w
trzecim, czy drugim, miesiacu ciazy, pochodzacej z gwaltu malzenskiego, w
malzenstwie z trojgiem dzieci, ktorym ojciec zapewnia utrzymanie calej rodziny,
a kobieta nie jest w stanie psychicznie przeskoczyc tej ciazy z gwaltu(?)
Odeslesz ja z kwitkiem badz wsadzisz do wiezienia. Bo tak Ci wyszlo z rachunkow,
a Ty przeciez musisz miec jasna wykladnie postepowania.

Te nasze "aborcyjne dyskusje" toczymy na pokladzie statku plynacego po mocno
wburzonym morzu. Co i rusz poklad ucieka nam spod nog, gdyz bardzo trudno jest o
proste wnioski i rozwiazania. A dyskutujemy przeciez zaledwie o abstrakcyjnych
ciazach i abstrakcyjnych aborcjach. W zyciu spotykamy sie z kosmosem bardzo
indywidualnych przypadkow, z ktorych wiele za cholere nie chce sie zmiescic w
teoretycznie naszkicowanych schematach. Ty proponujesz przylozenie do nich swej
2-miesiecznej miarki i sprawa jasna, co?

Dla uzyskania lepszej przejrzystosci, i uglaskania wlasnego sumienia, usilujesz
narysowac gruba kreske - do, i od. Tylko dla kogo, pytam sie(?) Dla koscielnych,
ktorzy widza czlowieka w zygocie? Czy moze dla mnie, ktoremu czlowieczenstwo
4-miesiecznego niechcianego plodu nie przeszkadza w usunieciu go. Choc wolalbym
by byl to raczej plod 3-miesieczny.
Dla jasnosci, odrozniam czlowieczenswo od czlowieka w oparciu o ciaglosc
rozwojowa. Czlowiek to dla mnie zdecydownie wiecej niz czlowieczenstwo od
zaplodnienia. Uwazam tez, ze czasem trzeba potrafic spojrzec prawdzie w oczy,
zacisnac zeby, i postapic tak jak nalezy - bez szukania wybiegow dla uglaskania
wrazliwego sumienia, badz/oraz zrobienia kogos w konia.

[mlot_na_mlotow]

> *Ale byles dumny z osiagniec cywilizacji w ktorej cztery komorki na
> > krzyz wazniejsze sa dla wielu od dobra, szczescia, zdrowia, i zycia doros
> lej i
> odczuwajacej, oraz czesto pokrzywdzonej, kobiety.

Dumny? Rozczarowałeś mnie. Znów przypisujesz mi coś, czego nigdy nie powiedziałem. Zupełnie jak Bigosowa.

Powiedz tylko, w co zaczniesz wierzyc gdy nauka przesunie
> Ci ten punkt o kolejny miesiac w strone poczecia - co wtedy?

Gdybać sobie można, a fakty są inne. Nauka zna już przebieg ciąży tak dobrze, że jest niemożliwe, by odkryto coś, co zmieni ten stan wiedzy.

Co z kobieta w
> trzecim, czy drugim, miesiacu ciazy, pochodzacej z gwaltu malzenskiego, w
> malzenstwie z trojgiem dzieci, ktorym ojciec zapewnia utrzymanie calej rodziny,
> a kobieta nie jest w stanie psychicznie przeskoczyc tej ciazy z gwaltu(?)

Jeśli gwałt miał miejsce to każda aborcja jest uzasadniona. A i tak niezależnie od tego aborcja wykonana przed wykształceniem mózgu i reakcji na bodźce nie powinna budzić zastrzeżeń.

> Dla uzyskania lepszej przejrzystosci, i uglaskania wlasnego sumienia, usilujesz
> narysowac gruba kreske - do, i od. Tylko dla kogo, pytam sie(?) Dla koscielnych
> ,
> ktorzy widza czlowieka w zygocie?

Dla kogo? Po to, by skończyć wreszcie z wojną ideologiczną. Po to, by problem wreszcie zakończyć.

> Dla jasnosci, odrozniam czlowieczenswo od czlowieka w oparciu o ciaglosc
> rozwojowa. Czlowiek to dla mnie zdecydownie wiecej niz czlowieczenstwo od
> zaplodnienia. Uwazam tez, ze czasem trzeba potrafic spojrzec prawdzie w oczy,
> zacisnac zeby, i postapic tak jak nalezy - bez szukania wybiegow dla uglaskania
> wrazliwego sumienia, badz/oraz zrobienia kogos w konia.
>

Dobrze, że to napisałeś. Teraz mam już pełną jasność.

Moje stanowisko wynika z niepokoju. Oto bowiem, dokonuje się na świecie nawet aborcji w III trymestrze, poprzez wywołanie przedwczesnego porodu. Dziecko rodzi się zdolne do życia, ale umiera bez opieki. Niejaki George Tiller dokonywał w USA masowo wiele takich aborcji. To już nawet nie była aborcja: facet zwyczajnie zabijał noworodki, podobno łamiąc im karki, gdy tylko główka wydostawała się na zewnątrz. Z punktu widzenia praw kobiet i innych niewątpliwie ważnych dla kobiet kwestii takie postępowanie było bezcelowe, bo kobieta przechodziła całą ciążę znosząc jej trudy, musiała przeżyć poród- tylko po to, by dziecko zostało zabite. Oczywiście, prawo amerykańsie zezwalało na to wyłącznie w określonych przypadkach (gwałt, choroba itp.) jednak faktycznie było to praktyką o wiele częstszą. To już wygląda bardzo groźnie. Nie muszę przypominać, że w Chinach dla odmiany powszechne jest zabijanie dziewczynek. Owszem, co innego, gdy aborcja ma miejsce w czasie ciąży- rozumiem twoje racje. Ale, gdy rzecz dotyczy zabijania późnych płodów, które de facto są już ludźmi to nie ma zastosowania troska o prawa kobiet, bo jednak do porodu dochodzi wraz z jego powikłaniami. I to jest niebezpieczne. Dlatego warto się zastanowić nad granicą dopuszczalną, bo jeśli takiej granicy nie ustalimy to zabijanie noworodków stanie się za kilkanaście lat praktyką tak samo niegroźną (według przekonań społeczeństwa), jak topienie szczeniąt w worku, które jednakowoż budzi we mnie odrazę.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

> > *Ale byles dumny z osiagniec cywilizacji w ktorej cztery komorki na
> > > krzyz wazniejsze sa dla wielu od dobra, szczescia, zdrowia, i zycia
doroslej i odczuwajacej, oraz czesto pokrzywdzonej, kobiety.
>
> Dumny? Rozczarowałeś mnie. Znów przypisujesz mi coś, czego nigdy nie
powiedziałem. Zupełnie jak Bigosowa.
>
>
*Mowisz wiecej niz Ci sie wydaje. Przeciez wyraznie napisales,ze (od drugiego
miesiaca) jestes "...za ochroną człowieka. To jedno z najbardziej podstawowych
podwalin współczesnej cywilizacji". No to zaraz, podpierasz sie cywilizacyjnymi
osiagnieciami dlatego, ze nie maja one znaczenia dla Ciebie????
No i otrzasnij sie moze w koncu z tej Bigosowej :))
>
> Jeśli gwałt miał miejsce to każda aborcja jest uzasadniona. A i tak
niezależnie od tego aborcja wykonana przed wykształceniem mózgu i reakcji na
bodźce nie po winna budzić zastrzeżeń.
>
>
*Wydaje mi sie, ze dosc jasno opisalem okolicznosci gwaltu. Mowilem o konkretnym
przypadku gwaltu malzenskiego, w ktorym kobieta nie moze pozwolic sobie, nie
odwazy sie, na oficjalne oskarzenie meza (tyrana) o gwalt. Nigdy nie slyszales o
czyms takim? Szkoda...


>Niejaki George Tiller dokonywał w USA masowo wiele takich aborcji. To już nawet
nie była aborcja: facet zwyczajnie zabijał noworodki, podobno łamiąc im karki,
gdy tylko główka wydostawała się na zewnątrz.


*Tzw. 'late term abortion' znajduje sie pomiedzy innymi dozwolonymi procedurami
medycznymi. Bush zastopowal je wylacznie w celu przypodobania sie wlasnym
religiantom, tyle, ze w zakazie i tak pozostawiono furtke. Bo tak naprawde to sa
przerozne powiklania rozwojowe, wykrywane w koncowej fazie ciazy,
usprawiedliwijace tego rodzaju aborcje. Nie znam sie na tym, wiec moze spytamy
Sabinki. Dla laika, ktory w dodatku namasowany jest przez proboszcza to istny
koniec swiata, ale tego rodzaju zabiegi maja jednak medyczne uzasadnienie, a
niekoniecznie - co jest insynuowane - wynikaja z lenistwa czy lekkoduchostwa
pacjentki, oraz pozadania kasy przz lekarza. Wiem przy tym, ze zdarzaja sie
naruszenia etyki lekarskiej, ale to sa promile. Czy z powodu tych nielicznych
naduzyc, zakazalbys procedury, ktora ratuje zycie procentow, a nie promili?

[mlot_na_mlotow]

> *Mowisz wiecej niz Ci sie wydaje. Przeciez wyraznie napisales,ze (od drugiego
> miesiaca) jestes "...za ochroną człowieka. To jedno z najbardziej podstawowych
> podwalin współczesnej cywilizacji". No to zaraz, podpierasz sie cywilizacyjnymi
> osiagnieciami dlatego, ze nie maja one znaczenia dla Ciebie????
No bo tak jest. Kieruję się oświeceniowym szacunkiem dla ludzkiego zycia. Jednak diabeł tkwi w szczegółach. Nigdzie nie napisałem, że jestem dumny z cywiliacji w której -jak piszesz- "cztery komorki na krzyż wazniejsze sa dla wielu od dobra, szczescia, zdrowia, i życia doroslej i odczuwajacej, oraz czesto pokrzywdzonej, kobiety". Mam na myśli ogólnie pojęte życie ludzkie, które jest dla mnie zawsze wartościowe (i kobiety i jej dziecka), natomiast kilka komórek to nie jest dla mnie jeszcze życie ludzkie.

Mowilem o konkretny
> m
> przypadku gwaltu malzenskiego, w ktorym kobieta nie moze pozwolic sobie, nie
> odwazy sie, na oficjalne oskarzenie meza (tyrana) o gwalt. Nigdy nie slyszales
> o
> czyms takim? Szkoda...

No to powtarzam: w przypadku gwałtu aborcja jest uzasadniona, tak etycznie jak i prawnie. Każdego gwałtu, także małżeńskiego. Jesli chodzi ci o zgodność takiej aborcji z prawem to i tak, w przypadku dokonania takiej aborcji wyjdzie na jaw, że była to aborcja z gwałtu. Gwałt małżeński jest przestępstwem podobnie jak i znęcanie się nad rodziną. Do tego jest on traktowany bardzo poważnie przez policję (obecnie tak jest, wiem, że dawniej tak nie było).

> *Tzw. 'late term abortion' znajduje sie pomiedzy innymi dozwolonymi procedurami
> medycznymi.

Wiem, że są dozwolone, jednak muszą ku temu zaistnieć konkretne powody.
Bush zastopowal je wylacznie w celu przypodobania sie wlasnym
> religiantom, tyle, ze w zakazie i tak pozostawiono furtke. Bo tak naprawde to s
> a
> przerozne powiklania rozwojowe, wykrywane w koncowej fazie ciazy,
> usprawiedliwijace tego rodzaju aborcje.

Tu już wchodzimy w problem, czy utrzymywać przy życiu np. dzieci z porażeniem mózgowym, rozszczepieniem kręgosłupa czy wadami serca. Tak, czy inaczej, zabijanie takich płodów tuż przed porodem (a więc kiedy mogą one przeżyć poza organizmem matki) jest równoznaczne z np. pozostawianiem wcześniaków poza inkubatorami. To już temat na inną dyskusję.

Nie znam sie na tym, wiec moze spytamy
> Sabinki. Dla laika, ktory w dodatku namasowany jest przez proboszcza to istny
> koniec swiata, ale tego rodzaju zabiegi maja jednak medyczne uzasadnienie,

Mogą mieć znaczenie dla matki, jeśli uśmierca się płód, którego dłuższe przebywanie w ciele kobiety oraz jego poród wiąże się z poważnymi konsekwencjami. Ale jeśli płód już jest na zewnątrz i może sobie sam poradzić to zabicie go nie ma żadnego znaczenia dla życia matki. W takiej sytuacji znika problem dobra matki, które nie jest zagrożone.
a
> niekoniecznie - co jest insynuowane - wynikaja z lenistwa czy lekkoduchostwa
> pacjentki, oraz pozadania kasy przz lekarza. Wiem przy tym, ze zdarzaja sie
> naruszenia etyki lekarskiej, ale to sa promile. Czy z powodu tych nielicznych
> naduzyc, zakazalbys procedury, ktora ratuje zycie procentow, a nie promili?
>
Jeśli ratuje życie czy zdrowie matki- owszem, jest słuszne. Ale wyżej napisałem, że w ogromnej większości takich przypadków uśmiercenie dziecka nie ma znaczenia dla zdrowia kobiety. O takich nadużyciach mówię. Bo mimo wszystko, przypadki, że trzeba dokonać aborcji tuż przed porodem, a nie da się inaczej usunąć płodu (np.przez cesarskie cięcie, które jest inwazyjną metodą) są niezwykle rzadkie i to właśnie te przypadki istnieją w promilach.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

> > *Mowisz wiecej niz Ci sie wydaje. Przeciez wyraznie napisales,ze (od
drugiego miesiaca) jestes "...za ochroną człowieka. To jedno z najbardziej
podstawowych podwalin współczesnej cywilizacji". No to zaraz, podpierasz sie
cywilizacyjnymi osiagnieciami dlatego, ze nie maja one znaczenia dla Ciebie????

> No bo tak jest.
>
>
*No to jak w koncu jest - jestes dumny z tych cywilizacjnych podwalin, skoro je
przytaczasz, czy moze nie jestes dumny? Ja wiem, ze nie stwierdziles wprost, ze
jestes dumny, niemniej powolywanie sie na te osiagniecia nie swiadczy bynamniej,
ze masz je gdzies, a wrecz przeciwnie.



*Mowilem o konkretnym przypadku gwaltu malzenskiego, w ktorym kobieta nie moze
pozwolic sobie, nie odwazy sie, na oficjalne oskarzenie meza (tyrana) o gwalt.
Nigdy nie slyszales o czyms takim? Szkoda...

> Gwałt małżeński jest przestępstwem podobnie jak
> i znęcanie się nad rodziną. Do tego jest on traktowany bardzo poważnie przez
policję (obecnie tak jest, wiem, że dawniej tak nie było).
>
>
*Czyli wskoczyles w programowe klapki na oczy. Przeciez wyraznie napisalem o
jakie przypadki mi chodzi. Ty jednak wolalbys zmusic kobiete by poswiecila dobro
zyjacych juz dzieci, i swoje, bo dla Ciebie z boku to takie proste. Tymczasem w
zyciu kalkulacje sa znacznie bardziej skomplikowane, i w ich wyniku tyranizowana
kobieta woli po cichu usunac ciaze, raczej, niz wyjsc (z dzicmi) jeszcze gorzej
na oficjalnych rozgrywkach.
Czyli jednak bylbys chetnym do swiecenia jej reflektorem po oczach, ewentualnie
zalatwilbys jej poligraf... :(

> *O 'late term abortion' powiedzialem jedynie tyle ile wiem a w gdybania nie
bede wdawal sie jednak.

[mlot_na_mlotow]

> *No to jak w koncu jest - jestes dumny z tych cywilizacjnych podwalin, skoro je
> przytaczasz, czy moze nie jestes dumny? Ja wiem, ze nie stwierdziles wprost, ze
> jestes dumny, niemniej powolywanie sie na te osiagniecia nie swiadczy bynamniej
> ,
> ze masz je gdzies, a wrecz przeciwnie.

Powtórzę się: jestem dumny, ale to nie znaczy, że uznaję za konieczne uznawanie zygot za ludzi. To już rzecz, która z mojej dumy nie wynika. A cywilizacja z której jestem dumny to ta sama, która np. dała kobietom prawa wyborcze.

*Czyli wskoczyles w programowe klapki na oczy. Przeciez wyraznie napisalem o
> jakie przypadki mi chodzi. Ty jednak wolalbys zmusic kobiete by poswiecila dobr
> o
> zyjacych juz dzieci, i swoje, bo dla Ciebie z boku to takie proste. Tymczasem w
> zyciu kalkulacje sa znacznie bardziej skomplikowane, i w ich wyniku tyranizowan
> a
> kobieta woli po cichu usunac ciaze, raczej, niz wyjsc (z dzicmi) jeszcze gorzej
> na oficjalnych rozgrywkach.
> Czyli jednak bylbys chetnym do swiecenia jej reflektorem po oczach, ewentualnie
> zalatwilbys jej poligraf... :(

Mieszasz moje zdanie o prawnym uregulowaniu aborcji z moim zdaniem o aborcji od strony etycznej. Więc mówię: niech usunie ciążę jak najwcześniej. Od strony etycznej nie będzie to miało dla mnie zastrzeżeń, zaś co do prawa to nie mamy o czym dyskutować. Prawo jest, jakie jest. Taka kobieta, według prawa zostałaby uniewinniona, bo ciąża była wynikiem gwałtu, lecz pewnie długotrwałe dochodzenie oraz wyrok doprowadziłoby do tego, że rodzina zostałaby rozbita, choć dzięki temu zakończyłaby się gehenna gwałconej kobiety. W przypadku zaś załatwienia sprawy "po cichu" kobieta usunęłaby ciążę, ale nadal tkwiłaby w rodzinnym piekle, będąc gwałcona jeszcze wiele razy. Powiedz mi zatem, co jest dla takiej kobiety lepsze? Bo moim zdaniem lepiej, by zgłosiła na policji gwałt, usunęła skurwiela z domu i legalnie taką ciążę usunęła, niż żeby po cichu zrobiła skrobankę i będąc dalej gwałcona mogła udawać, że żyje w normalnej rodzinie. W tej sytuacji, dochodzenie policyjne, z owym "świeceniem w oczy" włącznie byłoby dla niej zbawieniem. Dodajmy, że wiele kobiet woli przez wiele lat być z taką łajzą , gdyż nie jest w stanie się od niego uwolnić, a on katuje ją i dzieci. W takiej sytuacji wymiar sprawiedliwości zadziałałby na jej korzyść.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:

Bo moim zdaniem lepiej, by zgłosiła na policji gwałt, usunęła skurwiela
> z domu i legalnie taką ciążę usunęła, niż żeby po cichu zrobiła skrobankę i
będąc dalej gwałcona mogła udawać, że żyje w normalnej rodzinie.


*A moim zdaniem lepiej gdyby to ona podjela taka decyzje jaka uwaza za wlasciwa,
bo ona najlepiej wie co jest lepiej. Nie Ty, ktory nie znasz wszystkich
uwarunkowan i niuansow. Nie Twoja to rodzina i nie Twoje zycie.

[mlot_na_mlotow]

benek231 napisał:

> mlot_na_mlotow napisał:
>
> Bo moim zdaniem lepiej, by zgłosiła na policji gwałt, usunęła skurwiela
> > z domu i legalnie taką ciążę usunęła, niż żeby po cichu zrobiła skrobankę
> i
> będąc dalej gwałcona mogła udawać, że żyje w normalnej rodzinie.
>
>
> *A moim zdaniem lepiej gdyby to ona podjela taka decyzje jaka uwaza za wlasciwa
> ,
> bo ona najlepiej wie co jest lepiej. Nie Ty, ktory nie znasz wszystkich
> uwarunkowan i niuansow. Nie Twoja to rodzina i nie Twoje zycie.
>
I z tym się nie zgodzę. Wiesz, ile jest kobiet, które znoszą bicie, tortury psychiczne w małżeństwie i nic z tym nie robią? Nie mają siły, by gdzieś to zgłosić. Nie chodzi nawet o to, że nie miałyby się gdzie podziać- po prostu, są psychicznie uzależnione od oprawcy. Chcesz dać im prawo decydowania- to chwalebne, ale w sytuacji o której mówimy- czyli o rodzinie patologicznej i dokonywanych gwałtach małżeńskich- to nie zmieni ich losu. Przeciwnie, umożliwi im zamiatanie śmieci pod dywan, chore udawanie że jest wszystko OK- kosztem żyjących dzieci i ich samych. Dlatego- jakkolwiek rozumiem i wiem, że mogą zaistnieć okoliczności, ktore tylko kobieta rozumie- to jednak argumentacja, jaką zastosowałeś ma taką właśnie słabość, jak opisałem wyżej: chcesz pozwolić takiej kobiecie, by za pomocą aborcji mogła dalej, latami ukrywać swoje domowe piekło. A fakt gwałtu czy przemocy domowej zawsze powinien być zgłoszony, czego jednak od maltretowanej kobiety nie zawsze można oczekiwać.

[benek231]

mlot_na_mlotow napisał:


>I z tym się nie zgodzę. Wiesz, ile jest kobiet, które znoszą bicie, tortury
psychiczne w małżeństwie i nic z tym nie robią? Nie mają siły, by gdzieś to zgłosić.


Ja nie twierdze, ze w czesci przypadkow nie mozesz pomoc, w ten sposob. Problem
w tym, ze w innej czesci mozesz w ten sposob zaszkodzic. To sa bardzo delikatne
historie i nalezy oferowac pomoc, bedac jednoczesnie przygotowanym na jej
odrzucenie. Nie mozna uszczesliwiac ludzi na sile i bez znajomosci realiow.

[sabinac-0]

mlot_na_mlotow napisał:

> .
> Dochodzi już do tego, że w niektórych miejscach na świecie urodzony wcześniak
> może, na życzenie kobiety nie być ratowany, o aborcji w 6 czy 7 miesiącu nie
> wspominając, bo ta praktyka jest równie częsta (wiadomo, pozostawienie
> wcześniaka na pewną śmierć zamiast ratowania w inkubatorze jest o wiele tańsze)


Bzdura do kwadratu.
W wiekszosci krajow (nie liczac Chin, ale tam pozostawia sie na pewna smierc
sporo dzieci juz urodzonych a nawet podrosnietych, zwlaszcza plci zenskiej)
wczesniaki ratuje sie od momentu, gdy maja szanse na przezycie.
Odstepuje sie od ratowania w przypadku, gdy z powody wad wrodzonych lub ciezkich
powiklan nie maja szansy na przezycie lub na rozwoj. Jesli zapada decyzja
odstapienia od ratowania noworodka, zabiega sie, tak jak w przypadku doroslych
pacjentow, o zgode rodziny na odlaczenie aparatury.
Jest to zgodne z paragrafem Kodeksu Etyki Lekarskiej, na mocy ktorego lekarz nie
ma obowiazku prowadzic uporczywej terapii jesli pacjent nie rokuje na wyleczenie.
> .
Nie zmyslaj zatem, jak nie wiesz.

[mlot_na_mlotow]

> Bzdura do kwadratu.
> W wiekszosci krajow (nie liczac Chin, ale tam pozostawia sie na pewna smierc
> sporo dzieci juz urodzonych a nawet podrosnietych, zwlaszcza plci zenskiej)
> wczesniaki ratuje sie od momentu, gdy maja szanse na przezycie.
> Odstepuje sie od ratowania w przypadku, gdy z powody wad wrodzonych lub ciezkic
> h
> powiklan nie maja szansy na przezycie lub na rozwoj. Jesli zapada decyzja
> odstapienia od ratowania noworodka, zabiega sie, tak jak w przypadku doroslych
> pacjentow, o zgode rodziny na odlaczenie aparatury.
> Jest to zgodne z paragrafem Kodeksu Etyki Lekarskiej, na mocy ktorego lekarz ni
> e
> ma obowiazku prowadzic uporczywej terapii jesli pacjent nie rokuje na wyleczeni
> e.
> > .

Dobrze, być może się zagalopowałem. Słyszałem jednak o przypadkach nie ratowania dzieci na życzenie, choć oczywiście wbrew przepisom. Nie będę tego ciągnął, bo nie dysponuję stosownymi linkami. Natomiast jest faktem, ze ratowanie wcześniaków- nawet mających pewne szanse na przeżycie- jest kwestionowane. I to może budzić obawy natury etycznej. Podam na ten temat kilka linków, ze źródeł o różnym nachyleniu ideologicznym:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,3147429.html
fronda.pl/news/czytaj/w_wielkiej_brytanii_lekarze_nie_uratowali_wczesniaka_bo_bali_sie
fronda.pl/news/czytaj/wzhttps://wyborcza.pl/1,98076,5946400,Klaudia__10_lat_pozniej.htmlrost_przezywalnosci_coraz_mlodszych_wczesniakow
www.neonatologia.org.pl/index.php?okno=7&id=2&art_type=2
wyborcza.pl/1,75248,2995204.html
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wczesniaki-beda-umierac-bo-nie-ma-ich-czym-ratowac,wid,10929182,wiadomosc_prasa.html
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/6554,ratowanie,życia,wcześniaków.html
wczesniaki.phorum.pl/viewtopic.php?t=573
www.rynekzdrowia.pl/Neonatologia/Umieralnosc-wczesniakow-w-Polsce-dane-sa-fatalne,1302,20.html
www.pierwszapomoc.com/wczesniak/

[sabinac-0]

mlot_na_mlotow napisał:

> Natomiast jest faktem, ze ratowanie wcześni
> aków- nawet mających pewne szanse na przeżycie- jest kwestionowane.

Glownie z powodu duzego odsetka dzieci z glebokim uposledzeniem umyslowym,
porazeniem mozgowym i innymi powaznymi zaburzeniami neurologicznymi wsrod
uratowanych wczesniakow.

Zdania sa podzielone a kazda decyzja podejmowana jest indywidualnie, w
zaleznosci od przypadku - co innego "zdrowy" choc maly wczesniak, co innego
dziecko z infekcja wewnatrzmaciczna, glebokim niedotlenieniem, wylewami do mozgu
lub innymi powiklaniami.
Jest to znacznie bardziej skomplikowane niz sie wydaje laikom.

Przejrzalam linki, wiekszosc to artukuly na temat intensywnej terapii noworodka
i do tematu niniejszej dyskusji maja sie nijak.

[mlot_na_mlotow]

> Przejrzalam linki, wiekszosc to artukuly na temat intensywnej terapii noworodka
> i do tematu niniejszej dyskusji maja sie nijak.

Radzę zapoznać się z treścią, a nie tylko "przeglądać". Istnieje pewna tendencja do decydowania z góry, czy terapia ma sens i czy z wcześniaka "coś będzie". A nie wszystkie przypadki są nieodwracalnie beznadziejne.

[mlot_na_mlotow]

> Glownie z powodu duzego odsetka dzieci z glebokim uposledzeniem umyslowym,
> porazeniem mozgowym i innymi powaznymi zaburzeniami neurologicznymi wsrod
> uratowanych wczesniakow.

Wymieniony przeze mnie wyżej George Tiller nie patrzył na zdolność przeżycia takich wcześniaków.

[sabinac-0]

Czy moglbys podac zwiazek tych rozwazan z tematem watku?

[mlot_na_mlotow]

sabinac-0 napisała:

> Czy moglbys podac zwiazek tych rozwazan z tematem watku?

Jeśli mielibyśmy tylko rozmawiać o tym, co pisze Kose, to ten wątek szybko by się skończył.

[sabinac-0]

Ciaza to dlugie miesiace, w czasie ktorych wiele kobiet czuje sie jak wyrzygany
kleik, nie moze normalnie pracowac co czesto konczy sie bezrobociem lub/i
wpadnieciem w dlugi (a komornicy od ciezarnych i samotnych matek egzekwuja z
cala bezwzglednoscia), nieraz konieczny jest pobyt w szpitalu i zapewnienie
opieki np. juz urodzonym dzieciom lub starym rodzicom (za darmo nikt nie
pomoze), do tego dochodza obrzeki, czasem gestoza i niewydolnosc nerek,
zaostrzenie istniejacych chorob, np. nadcisnienia, opoznienie leczenia innych
(np. bialaczki, raka) co czasem konczy sie pogorszeniem zdrowia, inwalidztwem
lub smiercia, zylaki, komplikacje porodu takie jak krwotok, zator wodami
plodowymi (zwykle smiertelny), pekniecie krocza czasem powodujace trwale
nietrzymanie stolca...

To, wedlug niektorych (najczesciej tych, ktorych te problemy nie dotycza),
nieistotny drobiazg.

[mlot_na_mlotow]

> To, wedlug niektorych (najczesciej tych, ktorych te problemy nie dotycza),
> nieistotny drobiazg.

Nikt tego nie kwestionuje. Chodzi mi tylko o to, by aborcji dokonywać jak najwcześniej, a wtedy uniknie się dylematów etycznych.

[berta-live]

> Nikt tego nie kwestionuje. Chodzi mi tylko o to, by aborcji dokonywać jak najwc
> ześniej, a wtedy uniknie się dylematów etycznych.

Aborcji dokonuje się wcześnie. Tak jak Sabina wspomniała, ciąża nie jest stanem
ani lekkim, ani łatwym, ani przyjemnym, więc jak ktoś dziecka nie chce, to usuwa
ciążę jak najwcześniej. Nie mówiąc o tym, że sama aborcja też nie jest
kosmetycznym zabiegiem i im później ma miejsce tym jest bardziej obciążająca dla
organizmu.

Nawet w krajach, gdzie jest dozwolona do 9mies, przypadki późnej aborcji można
na palcach jednej ręki policzyć.

[sabinac-0]

We wszystkich krajach w ktorych aborcja jest legalna, aborcji bez wskazan
medycznych mozna dokonac maksymalnie do 12-14 tygodnia.

Zastanawiam sie, po co ciagniesz w nieskonczonosc te rozwazania, wchodzac juz
nie tylko w neonatologie ale wrecz w geriatrie.
Wywazasz otwarte drzwi.

[mlot_na_mlotow]

> We wszystkich krajach w ktorych aborcja jest legalna, aborcji bez wskazan
> medycznych mozna dokonac maksymalnie do 12-14 tygodnia.
>
> Zastanawiam sie, po co ciagniesz w nieskonczonosc te rozwazania, wchodzac juz
> nie tylko w neonatologie ale wrecz w geriatrie.
> Wywazasz otwarte drzwi.

Nie wiem, czy takie znowu otwarte. Przestrzegam jedynie przed traktowaniem sprawy na zasadzie skupienia się wyłącznie na kwestii "kobieta ma wybór". To dla mnie oczywiste, ale mam wrażenie, że kwestia wyboru kobiety w takich dyskusjach przeważa nad sednem czyli efektem (produktem) ciąży. Zaś przypadki aborcji w ostatnim trymestrze lub nawet przy porodzie (jest to już de facto morderstwo) wcale takie rzadkie nie są. Liberalizacja w tej kwestii postępuje, choć późna aborcja jeszcze nie jest w pełni zalegalizowana.

[bene_gesserit]

Jak na razie w Polsce nie ma o czym mowic, wiec nie musisz szukac
strachow na wroble. Gdybanie to nie jest argument.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Jak na razie w Polsce nie ma o czym mowic, wiec nie musisz szukac
> strachow na wroble. Gdybanie to nie jest argument.

Gdybaniem to już jest stawianie na równi i wobec tego pod
ścianą wyboru 'pomiędzy równorzędnymi życiami' jak to gdzieś mniej
więcej tak forumowicz powyżej napisał - pomiędzy już żyjącą żywą
osobą - kobietą a płodem, czy też nawet zarodkiem i mniej, a więc co
najwyżej potencjałem.

[mlot_na_mlotow]

> bene_gesserit napisała:
>
> > Jak na razie w Polsce nie ma o czym mowic, wiec nie musisz szukac
> > strachow na wroble. Gdybanie to nie jest argument.
>
> Gdybaniem to już jest stawianie na równi i wobec tego pod
> ścianą wyboru 'pomiędzy równorzędnymi życiami' jak to gdzieś mniej
> więcej tak forumowicz powyżej napisał - pomiędzy już żyjącą żywą
> osobą - kobietą a płodem, czy też nawet zarodkiem i mniej, a więc co
> najwyżej potencjałem.
>

Powyżej napisałem, że wczesny płód nie jest dla mnie "równorzędnym życiem", ale płód tuż przed narodzinami i w trakcie porodu- owszem. Jeśli bowiem odebrać prawa późnemu płodowi to należałoby odebrać te prawa także wcześniakom i noworodkom, które pod względem rozwojowym od późnych płodów się nie różnią. W kwestii zaś zarodków bez wykształconego mózgu sprawa jest jasna.

[bene_gesserit]

Imho to jest oczywiste, i w zupelnosci sie z tym zgadzam. Jestem za
prawem do aborcji, ale tylko we wczesnym stadium.
Problem w tym, ze w POlsce aborcja jest zabroniona, chyba ze jest
nastepstwem przestepstwa albo zagraza zdrowiu i zyciu kobiety. Co
zreszta do konca nie jest prawda, jak pokazuja przypadki takie, jak
Agaty (ciaza u nieletniej i jej gehenna, zwiazana z wedrowka po
wielu szpitalach, z ktorych kazdy sie bal przeprowadzic legalną!
aborcje, bo za dziewczyna jezdzil ksiadz i rozmodlone kolko
parafialne plus nagonka w katolickich mediach na bogu ducha winną
dziewczynkę).

Tak wiec rozprawianie o tym, co sie dzieje w Stanach we
wspolczesnej Polsce jest imho nieporozumieniem. Stad moje uwagi.

[mlot_na_mlotow]

bene_gesserit napisała:

To dobrze, że się zgadzamy. W takim razie jednak, skoro i tak prawo prawem, a nawiedzeni i tak nie pozwolą na jego egzekwowanie to nie ma dla nas znaczenia, czy aborcja w Polsce byłaby w pełni zalegalizowana czy nie. Tu trzeba większych zmian, umożliwiających państwu ochronę praw kobiet. Jednak przykład Agaty nie jest do końca dobry. Są różne źródła, ale według niektórych Agata chciała jednak urodzić to dziecko, tylko rodzice się nie zgadzali.

> Tak wiec rozprawianie o tym, co sie dzieje w Stanach we
> wspolczesnej Polsce jest imho nieporozumieniem. Stad moje uwagi.
>
Wspomniałem o sytuacji Stanach, bo ilustruje ona, do czego sytuacja może zmierzać, również w Europie. Nie teraz, nie za 5, 10 lat, ale kiedyś może wystąpić.

[bene_gesserit]

mlot_na_mlotow napisał:

> To dobrze, że się zgadzamy. W takim razie jednak, skoro i tak
prawo prawem, a n
> awiedzeni i tak nie pozwolą na jego egzekwowanie to nie ma dla
nas znaczenia, c
> zy aborcja w Polsce byłaby w pełni zalegalizowana czy nie. Tu
trzeba większych
> zmian, umożliwiających państwu ochronę praw kobiet. Jednak
przykład Agaty nie j
> est do końca dobry. Są różne źródła, ale według niektórych Agata
chciała jednak
> urodzić to dziecko, tylko rodzice się nie zgadzali.

Tak, te zrodla powoluja sie na ksiedza, ktory 'przypadkiem'
dowiedzial sie od ordynatorki pierwszego szpitala, ze ma na
oddziale zgwalconą małoletnią, ktora ma miec usuniętą ciążę.
Przyklad Agaty swietnie ilustruje nieprawidlowosci w dzialaniu i
tak wyjatkowo restrykcyjnego prawa. Nota bene - nie wiem, czy
wiesz, ze Agata w koncu ciaze usunela (ostatniego legalnego dnia),
a co ciekawsze - jej przypadek nie zostal uwzgledniony w
statystykach Ministerstwa Zdrowia za 2008. Latwo to sprawdzic, bo w
rubryczce 'liczba aborcji ciaz, bedacych wynikiem przestepstwa w
roku 2008 - 0. Zero. Zabieg byl, ale go nie bylo. Szpital
najwyrazniej uznal, ze lepiej sie tym nie chwalic w raportach
i 'zmienil lekko' nazwe zabiegu, ktoremu poddano Agate. Szpital
znaleziono dopiero pod wplywem naciskow Kopacz, bedacej pod wplywem
naciskow mediow, glownie GW.

Tak sprawa wyglada w Polsce. Trudno sie dziwic, ze ofiary gwaltow
wolą pokątnie zalatwiac srodki przeciwporonne, zeby nie narazac sie
na tego typu traktowanie?

> Wspomniałem o sytuacji Stanach, bo ilustruje ona, do czego
sytuacja może zmierz
> ać, również w Europie. Nie teraz, nie za 5, 10 lat, ale kiedyś
może wystąpić.

To byc moze. Tyle, ze imho nei ma sensu martwic sie o to w Polsce
dzisiejszej, bo to ma sie nijak do naszej sytuacji.

[easz]

No właśnie, a gdyby się tej dziewczynie nie udało tego ostatniego
dozwolonego dnia, z przyczyn wiadomych i które przywołałaś, to co?
szlus? Gdzie jest granica a raczej kiedy.
Nie chcę się spierać ani nic, ale mnie to aż rozwala, jak tylko
pomyślę o takich 'możliwościach' nieciekawych, zwłaszcza w Pl.

Był nie tak dawno dosyć głośny przypadek dziewczynki kilkuletniej
chyba, w bardzo zaawansowanej ciąży, z jakiejś patologicznej rodziny
z ojcem kazirodcą, której nie chciano pozwolić na aborcję, już na
szczeblu państwowym, czy państwowo-kościelnym - czy to nie było
nawet gdzieś w Europie? Chyba jednak w końcu to zrobiono.

[bene_gesserit]

easz napisała:

>
> No właśnie, a gdyby się tej dziewczynie nie udało tego ostatniego
> dozwolonego dnia, z przyczyn wiadomych i które przywołałaś, to
co?

To, co zawsze - prywatny gabinet.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> easz napisała:
>
> >
> > No właśnie, a gdyby się tej dziewczynie nie udało tego
ostatniego
> > dozwolonego dnia, z przyczyn wiadomych i które przywołałaś, to
> co?
>
> To, co zawsze - prywatny gabinet.

Nie o to putałam.
Ale aha - czyli czas się nie liczy?

[bene_gesserit]

Jest taka sytuacja, jaka jest, co ja na to poradze?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Jest taka sytuacja, jaka jest, co ja na to poradze?

Chodziło mi o to, że choćby dlatego, że włanie ponieważ jest jak
jest, to nie za bardzo możemy gadać, że tylko wczesne aborcje itp,
mimo że być to sobie możemy za takimi rozwiązaniami w teorii.
Tylko w teorii. Ok, ja, liczba pojedyncza. Więc ja - nie mówię
ostatniego słowa. Bo nie wiem, co być może, się stać itd.

Co do niemyślenia, a potem brania bomby hormonalnej i konsekwencji
po jednej stronie - kobiety - no właśnie. Ale jak mamy taką
edukację, to ja bym inne proporcje i powody jednak widziała.
Poza tym sama antykoncepcja, to nie zawsze jest prosta i oczywista
sprawa, no ale faceci to raczej bezpośrednio guzik o tym cośkolwiek
wiedzą.

[bene_gesserit]

Rownie dobrze moznaby napisac, ze w teorii - tylko w teorii -
dopuszczamy aborcje do trzeciego trymestru.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Rownie dobrze moznaby napisac, ze w teorii - tylko w teorii -
> dopuszczamy aborcje do trzeciego trymestru.

Coż, w pewnym sensie, teoretycznie - tak. A nie?
To jest problem, niestety, ale tak. Wszystko zależy - tylko co? od
czego dokładnie? i kto ma niby decydować i dlaczego on? I tak dalej.
Denne teoretyzowanie nasze. Dlatego lepiej sobie dać spokój. Aborcja
powinna być dozwolona do określonego momentu, niezależnie od innych
rzeczy. Nie powinno być przy tym żadnych ideologicznych nacisków,
ale za to edukacja, informacja, pomoc i opieka. To by imo stworzyło
najlepsze warunki dla niedokonywania aborcji, proste jak cep, amen.
Oczywiście zawsze musiałby być i tak margines przewidziany na jakieś
naprawdę wyjątkowe, kuriozalne sytuacje, ew. medyczne jak mówisz, to
to zawsze zawsze.

[mlot_na_mlotow]

easz napisała:

>
> No właśnie, a gdyby się tej dziewczynie nie udało tego ostatniego
> dozwolonego dnia, z przyczyn wiadomych i które przywołałaś, to co?
> szlus? Gdzie jest granica a raczej kiedy.
> Nie chcę się spierać ani nic, ale mnie to aż rozwala, jak tylko
> pomyślę o takich 'możliwościach' nieciekawych, zwłaszcza w Pl.

Jak najwcześniej i tyle. Tak wcześnie, jak się da. To już sprawa uznaniowa i właściwie tylko sąd powinien takie niuanse rozstrzygać.

> Był nie tak dawno dosyć głośny przypadek dziewczynki kilkuletniej
> chyba, w bardzo zaawansowanej ciąży, z jakiejś patologicznej rodziny
> z ojcem kazirodcą, której nie chciano pozwolić na aborcję, już na
> szczeblu państwowym, czy państwowo-kościelnym - czy to nie było
> nawet gdzieś w Europie? Chyba jednak w końcu to zrobiono.
>
To było w Brazylii. Kilku biskupów skrytykowało ekskomunikę, jaką na lekarzy wykonujących tamten zabieg rzucił tamtejszy biskup. Była głośna afera, ale i tak w Brazylii państwo jest bardziej wolne od wpływów KK (choć KK ma i tak wielkie poparcie w społeczeństwie).

[easz]

mlot_na_mlotow napisał:

> Jak najwcześniej i tyle. Tak wcześnie, jak się da. To już sprawa
uznaniowa i właściwie tylko sąd powinien takie niuanse rozstrzygać.

Sąd? Hm, no nie wiem.
Chodzi mi o to, że wolałabym (tak jakbym se mogła tu
cokolwiek woleć) też tak, żeby było - tak wcześnie jak się da, ale
biorę przy tym zawsze pod uwagę, że zdarzają się rzeczy
niewyobrażalne, rzeczy, o których mi się nawet nie śniło, a więc - i
tylko tyle.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Imho to jest oczywiste, i w zupelnosci sie z tym zgadzam. Jestem
za prawem do aborcji, ale tylko we wczesnym stadium.

Tylko? I żadnych wyjątków nie przewidujesz przewidywania od tego?

[bene_gesserit]

No pewnie, ze przewiduje. Ale wzgledy medyczne, a nie tzw spoleczne.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> No pewnie, ze przewiduje. Ale wzgledy medyczne, a nie tzw
spoleczne.

Tzw. społeczne jak piszesz, też się mogą kończyć tzw. medycznymi -
psychicznie np. Nie trzeba zaraz wszędzie imo widzieć dziadostwa i
formy antykoncepcji, jak twierdzą niektóre oszołomy:/
NIGDY nie da się przewidzieć wszystkiego, każdej sytuacji. Ja tam
wolę być ostrożna. Np. jak ktoś kogoś zmusza do donoszenia i mija
jakiś czas zanim itd, to. I massa innych okoliczności, o których mi
się nawet myśleć nie chce:(

Właśnie była jakaś relacja w tv wiadomościach z zajścia w Watykanie -
jakiś oszołom wykrzykiwał u papieża i go zgarnęli. Wg niektórych
pod adresem papieża, wg innych - pod adresem 'zwolenników aborcji',
czy jakoś tak - powtórzono to kilka razy, w tv publicznej, w paśmie
najlepszej oglądalności, w poważnym programie...

[mlot_na_mlotow]

> Tzw. społeczne jak piszesz, też się mogą kończyć tzw. medycznymi -
> psychicznie np. Nie trzeba zaraz wszędzie imo widzieć dziadostwa i
> formy antykoncepcji, jak twierdzą niektóre oszołomy:/

Owszem, ale jednak aborcja jako antykoncepcja "po" też się zdarza i to podobno coraz częsciej. Nie podam konkretnych danych liczbowych, ale stała się wygodną metodą, gdy po prostu nie myśli się nad tym, co się robi.

[easz]

Tylko zaraz nie myl pojęć. Antykoncepcja-po to jeszcze nie aborcja.
Sporo osób ma z tym problem, bo niedawno były o tym chyba z dwa
nawet artykuły w/na WO i wąty liczące pod sto i więcej postów, jak
nie przymierzając na fofie o ff;)

[mlot_na_mlotow]

easz napisała:

>
> Tylko zaraz nie myl pojęć. Antykoncepcja-po to jeszcze nie aborcja.
> Sporo osób ma z tym problem, bo niedawno były o tym chyba z dwa
> nawet artykuły w/na WO i wąty liczące pod sto i więcej postów, jak
> nie przymierzając na fofie o ff;)

Tak, odróżniam jedno od drugiego :) Mam na myśli aborcję jako metodę antykoncepcyjną na zasadzie: "nie chce mi się kupić pigułek, więc jadę na waleta, a jakby co to najwyżej skrobanka".

Aborcja jako antykoncepcja to nonsens :O)

[benek231]

Nie wiem jak to sie dzieje ale takie potworki pojeciowe swietnie trafiaja do
pustych glow. A pod katem takich wlasnie ten termin zostal ukuty przez
przeciwnikow praw kobiet. "Nie chcialo im sie isc do kiosku a itak zdecydowali o
pojsciu na calego, a pozniej sie wyskrobie. Czyli ewentualnie sami sobie winni,
a jesli winni no to wiadomo - niech cierpia. Nie ma sie co za nimi wstawiac." No
i juz nikogo nie obchodzi, ze naprawde moglo to wygladac inaczej. Sprawa
odfajkowana.
Tak wlasnie wyglada ten potworek w wersji poszerzonej. Z tym takze nalezy
walczyc, kolego.

Problem w tym wszakze, iz odpowiedzialni ludzie takze czasem wpadaja - choc
bardzo starali sie zeby nie. Co wtedy? Czy w imie obowiazku dokopania tym
"ktorym nie chcialo sie isc do kiosku" mamy zakceptowac guzy na czolach
wspomnianej ostroznej pary ktora wpadla z powodu niespodziewanych zaburzen cyklu?
Wiem, ze wielu nie ma z tym najmniejszych problemow. Szczegolnie tych z ruchow
przeciwko prawu do aborcji.

[bene_gesserit]

> Owszem, ale jednak aborcja jako antykoncepcja "po" też się zdarza
i to podobno
> coraz częsciej. Nie podam konkretnych danych liczbowych, ale
stała się wygodną
> metodą, gdy po prostu nie myśli się nad tym, co się robi.

Pigulki poronne nie sa obojetne dla zdrowia - przeciwnie, ich
zazycie to wielki szok hormonalny, dlatego nikt ich nie lyka jak
cukierki, a praczej przyjmuje, kiedy uwaza, ze musi.
Koniecznosc ich zazycia (o ile nie wynika np z gwaltu czy
molestowania) byc moze mozna nazwac skutkiem 'nie myslenia nad tym,
co sie robi', ale warto przy tym zauwazyc, ze 'nie myslalo' dwoje
, a skutki ponosi jedna.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Pigulki poronne nie sa obojetne dla zdrowia - przeciwnie, ich
> zazycie to wielki szok hormonalny, dlatego nikt ich nie lyka jak
> cukierki, a praczej przyjmuje, kiedy uwaza, ze musi.

Z tego co wiem, to jednak pigułka poronna i pigułka tzw. 'po' to nie
jest to samo.
A powody brania przez kogoś tego zasadniczo mnie nie interesują,
choć fajnie by było, gdyby laski, które to biorą wiedziały co to,
czy też laski, które są aktywne miały głowę na karku i dostęp do
wszelkich możliwości, rozwiązań, ew. pomocy itp. Faceci toże.

Wypchaj sie swoim Janem Pawlem II :O)

[benek231]

I matka boska przy okazji :)

[berta-live]

Nie chcę ci rozwalać światopoglądu, ale dogmat o boskości Maryi został wymyślony
przez kościół stosunkowo późno. Biblia o niczym takim nie wspomina. Nawet Jezus
nie czcił swojej matki. Dlatego wątpię, żeby mogła ona zwyciężyć czy w
jakikolwiek inny sposób zadziałać.

[black-emissary]

kose10 napisał:
> trzeba Moi Drodzy to przyjąć i zawierzyć Bogu

Tylko któremu? :)

[kontodopisanianaforum]

Miło, że zakładasz sobie konto specjalnie po to, by pisać na forum, tym forum.

[six_a]

>Niepokalana pokona cywil
jaki znowu cywil? nie pies cywil chyba?
tak, tak, były takie dobranocki.
a może teleranki?
no w każdym razie coś tam było.

Niepokalana pokona zabijanie Najmniejszych

[kose10]

Matka Boska Częstochowska

Matka Boska Częstochowska ubrana perłami
Cała w złocie i brylantach modli się za nami

Aniołowie podtrzymują jej ciężką koronę
I jej szaty co jak noc są gwiazdami znaczone
Ona klęczy i swe lica gdzie są rany krwawe
Obracając gdzie my wszyscy patrzy na Warszawę

O ty której obraz widać w każdej polskiej chacie
I w kościele i w sklepiku i w pysznej komnacie
W ręku tego co umiera nad kołyską dzieci
I przed którą dniem i nocą wciąż się światło świeci

Która perły masz od królów złoto od rycerzy
W którą wierzy nawet taki który w nic nie wierzy
Która widzisz z nas każdego cudnymi oczami
Matko Boska Częstochowska zmiłuj się nad nami ...
Jan Lechoń

Mamy piekną tradycję wspaniałą i szlachetną ach moi drodzy warto do
tego wracać i przywracać...

:)

[kontodopisanianaforum]

> Jan Lechoń
>
> Mamy piekną tradycję wspaniałą i szlachetną ach moi drodzy warto do
> tego wracać i przywracać...

Tak, bo Lechoń był gejem :)

[pyzz]

Jak czytam takie rzeczy to mam ochotę odpisać coś, po czym będą mnie nazywać
feministą.

Kose, nie denerwuj się tak. Zwłaszcza, że Boga najprawdopodobniej nie ma.;)

[bene_gesserit]

Pofolguj sobie, chetnie poczytam, he he he.

[easz]

pyzz napisał:

> Jak czytam takie rzeczy to mam ochotę odpisać coś, po czym będą mnie nazywać feministą.

Hyhy.

Odnośnie Podziemia aborcyjnego...

[kose10]

Poniżej bardzo dobry tekst:

Ustawa o planowaniu rodziny... zobowiązuje rząd do sporządzania
corocznych raportów z jej wykonywania. Według statystyk rządowych,
liczba nielegalnych zabiegów przerywania ciąży jest niewielka: 52 w
1997 r., 55 w 1998 r., 62 w 1999 r., 83 w 2000 r., 60 w 2001 r.
(Sprawozdania Rady Ministrów z wykonania Ustawy z dnia 7 stycznia
1993 roku za lata 1997, 1998, 1999, 2000, 2001).
Wszelkie szacunki na temat skali podziemia aborcyjnego w Polsce
obarczone są poważnym ryzykiem błędu. Policja i prokuratura zajmują
się zaledwie kilkoma przypadkami nielegalnej aborcji rocznie. Organy
ścigania, które zostały utworzone do wykrywania przestępstw są mało
aktywne w przypadku ścigania przestępstwa nielegalnej aborcji.
Zestawienie ilości ogłoszeń prasowych (mówiących o "regulacji
miesiączki", "zabiegach tanio") z ilością przestępstw zgłoszonych do
prokuratury daje obraz opieszałości organów ścigania. Sytuacja tym
bardziej budzi zdziwienie, że policja według polskiego prawa może
posłużyć się narzędziem kontrolowanej prowokacji.


Skala zjawiska w Polsce:
ok. 10 tys. rocznie


Najrzetelniejszym źródłem szacunków skali zjawiska w Polsce są dane
z roku 1997 (podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy
dokonanej 30 sierpnia 1996 r. dopuszczającej tzw. aborcję na
życzenie). Ustawa zezwalająca na tzw. aborcję na życzenie z 30
sierpnia 1996 r. weszła w życie 4 stycznia 1997, a przestała
obowiązywać 23 grudnia 1997 r. w dniu ogłoszenia orzeczenia
Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego jej niezgodność z
Konstytucją RP.
Liczba dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła
3047. Podkreślamy: w WARUNKACH LEGALNOŚCI , także na życzenie, w
dobrych warunkach sanitarnych i bezpłatnie. !

Nie ulega wątpliwości, że oficjalne dane dotyczące liczby aborcji
(nawet w warunkach jej legalności) odbiegają od stanu faktycznego.
Nie wszystkie dokonane aborcje są rejestrowane (z pobudek osobistych
kobiet, bądź w celu uniknięcia uiszczenia podatku przez lekarza).
Mając na uwadze powyższe fakty, szacujemy liczbę nielegalnych
aborcji w przedziale 7-13 tys. rocznie.


Jak uzyskano tę liczbę?


Najbardziej aktualne dane nt. ilości legalnych aborcji w 1997 r.
(kiedy aborcja była przez rok legalna z tzw. wskazań
społecznych) pomnożono przez opracowany przez demografów wskaźnik
stosunku ilości legalnych aborcji do ilości nielegalnych aborcji w
warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Został on opracowany
przez prof. dr. hab. Marka Okólskiego, demografa, który stwierdził,
że stosunek ten wynosi około 1 : 2 Niezależny badacz, dr med. Karol
Meissner oszacował ten wskaźnik na 1 : 4
Tak więc przyjmując wariant dra K. Meissnera i mnożąc liczbę aborcji
w 1997 r. - 3047 przez wskaźnik 4, otrzymujemy szacunek rzędu 13
tys. nielegalnych aborcji. Natomiast przyjmując wskaźnik prof.
Okólskiego, otrzymujemy 7 tys. nielegalnych aborcji rocznie.


Drastycznie zawyżane dane środowisk proaborcyjnych


Nagłaśniana w mediach liczba 200 tys. nielegalnych aborcji rocznie
ma swe źródło w raporcie Federacji na rzecz Kobiet i Planowania
Rodziny "Ustawa antyaborcyjna w Polsce - funkcjonowanie, skutki
społeczne, postawy i zachowania" z roku 2000
(www.waw.pdi.net/~polfedwo/publikacje/raporty/aborcja2000/abor
cja2000_2.htm).
Raport ten jest nierzetelny na wielu płaszczyznach. Przykładowo: w
rozdziale "Postawy środowiska medycznego wobec aborcji" wnioski na
ten temat wysnuto z ankiet przeprowadzonych wśród 10 (słownie:
DZIESIĘCIU ) osób: 6 lekarzy, 4 położnych i pielęgniarek.
Przeanalizujmy sposób, w jaki oszacowano ilość nielegalnych aborcji
na 80-200 tys. rocznie.


O masowej skali podziemia aborcyjnego według autorek raportu ma
świadczyć zmniejszająca się liczba urodzeń w Polsce. Tymczasem
spadek przyrostu naturalnego jest obserwowanym przez socjologów od
kilkudziesięciu lat trendem ogólnoeuropejskim. Zmiana struktury
rodziny, przesunięcie wieku zawierania małżeństw, zwiększające się
stosowanie środków i metod planowania rodziny, zmniejszanie się
liczby kobiet w wieku rozrodczym (a w Polsce ponadto wysokie
bezrobocie, brak polityki prorodzinnej państwa oraz lansowanie
konsumpcyjnego stylu życia) to obiektywne przyczyny spadku przyrostu
naturalnego. Dostępność aborcji jest zaledwie jednym z wielu - i to
nie najważniejszym - czynnikiem kształtującym ten trend.

Autorki raportu szacują skalę podziemia aborcyjnego na podstawie
porównań z takimi krajami jak Litwa, Czechy czy Łotwa. Szacowanie
ilości nielegalnych aborcji na podstawie odniesienia do innych
krajów europejskich jest niemiarodajne. "Porównania z krajami
nadbałtyckimi i innymi sąsiadami nie mogą być uzasadnieniem dla
oceny liczby aborcji w Polsce. Częstość chorób przenoszonych drogą
płciową (w tym HIV), zgonów kobiet w związku z ciążą, porodem i
połogiem, umieralność płodów i noworodków są w tych krajach dużo
wyższe niż w Polsce. Jedną z przyczyn jest duża liczba aborcji,
która wtórnie prowadzi do tych powikłań. (...) Sytuacja społeczna,
zdrowotna tych krajów i Polski nie jest porównywalna" (prof. dr hab.
n. med. Bogdan Chazan, Raport wyssany z palca, "Głos dla Życia", nr
5/2003).

[sabinac-0]

Trudno oczekiwac od Chazana obiektywizmu.
Ale Tobie nie chodzi o obiektywizm, chcesz potwierdzic wlasna teze (ze kobiety
sa wrogami plodow i trzeba ustaw by je trzymac w ryzach) i najlepiej zeby
powolac sie na kogokolwiek z tytulem "prof dr hab" przed nazwiskiem.
Daruj sobie.

[kose10]

Cóż do Ciebie nie trafiaja argumenty, liczby i fakty
mam nadzieję ,że będą tacy , którzy sięzastanowią ...

Najrzetelniejszym źródłem szacunków skali zjawiska podziemia
aborcyjnego w Polsce są dane
z roku 1997 (podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy
dokonanej 30 sierpnia 1996 r. dopuszczającej tzw. aborcję na
życzenie). Ustawa zezwalająca na tzw. aborcję na życzenie z 30
sierpnia 1996 r. weszła w życie 4 stycznia 1997, a przestała
obowiązywać 23 grudnia 1997 r. w dniu ogłoszenia orzeczenia
Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego jej niezgodność z
Konstytucją RP.-
a zatem w roku 1997 r.przerywanie życia nienarodzonym było
dopuszczalne
Liczba dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła
3047. Podkreślamy: w WARUNKACH LEGALNOŚCI , także na życzenie, w
dobrych warunkach sanitarnych i bezpłatnie. !

I radujmy się ,że w wyniku obowiązywania ustawy zabijanych dzieci
jest jeszcze mniej .

sabina-):
> Ale Tobie nie chodzi o obiektywizm, chcesz potwierdzic wlasna teze
(ze kobiety
> sa wrogami plodow i trzeba ustaw by je trzymac w ryzach)


Tobie chodzi o obiektywizm??

Spójrz co sie dzieje na Zachodzie gdzie przeważnie jest
prawna "łatwość" dokonania aborcji - zauważ ich przerażające
liczby pozbawiania życia najmniejszych , ludzie już mają
spaczoną świadomość i nie dostrzegają w płodach ludzi a "plazme" ,
czy "zlepek komórek" , który jest przeszkodą do lepszego zycia

[kocia_noga]

do tego magicznego roku 1997 kościół zdążył
pozakładać izby lekarskie obsadzone swoimi ludźmi
pozakładać jakieś komisje ds etyki lekarskiej obasadzone j.w.
oraz zrobić dużo dużo więcej szkód