Nie po to kk ma w PO Gowinow :O)

15.03.10, 19:46
by parytet mogl przejsc. Od poczatku bylo wiadomo ze koscielni beda chcieli
parytet uwalic, gdyz obecnosc kobiet w polityce kloci sie z koscielna
koncepcja harmonijnego spoleczenstwa oraz rodziny, w ktorej kobieta ma
przypisana role przy garach itp. Kler sam nie zajmuje oczywiscie oficjalnego
stanowiska, gdyz musialby zrazic do siebie bardzo wiele parafianek, ale robi
swoje rekami Gowinow i podobnych.


wyborcza.pl/1,76842,7660697,Parytet_siedzi_w_kuchni.html
    • strikemaster Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 20:20
      Nire znudziły Ci się jeszcze te parytety? I tak by padły, bo są niekonstytucyjne, po jaką cholerę mieszasz w to KRK?
      • easz Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 20:25

        strikemaster napisał:

        > Nire znudziły Ci się jeszcze te parytety? I tak by padły, bo są
        niekonstytucyjne, po jaką cholerę mieszasz w to KRK?

        Nie są, a przynajmniej są różne opinie specjalistów na ten temat.
        Że temat już nudny to fakt. Podobnie jak faktem jest już
        najprawdopodobniej to, że nie przejdą:/ I choć lud jest w większości
        za, nie będzie miał jak 'wynagrodzić' rządzącym tego uwalenia.
        • strikemaster A teraz się zrobi mniej nudno 15.03.10, 20:43
          Na temat konstytucyjności proponowanego projektu już tutaj dużo pisano, ale zapis co najmniej jest na 100% niekonstytucyjny i tyle w tym temacie.
          A teraz do rzeczy. Ten projekt nie ma szans z powodu układu politycznego oraz faktu, ze jest bublem prawnym, co do tego chyba juz nikt nie ma wątpliwości. Walczycie więc w przegranej sprawie (obecnie, bo w przyszłości jakaś ustawa parytetowa zostanie wprowadzona, miejmy nadzieję, że nie będzie bublem). Kościół się oficjalnie w tej sprawie nie wypowiadał. Nie wiem, czy będzie mu się chciało wypowiedzieć. Za to Wy, poprzez takie stawianie sprawy, jak zaprezent6ował Benek chcecie zmusić Kościół do zajęcia stanowiska. Oczywiście chyba zdajecie sobie sprawę, że Kościół, jeżeli będzie musiał, opowie się przeciw, czyli po stronie wygranych. Ponieważ parytety kojarzą się z feminizmem, feminizm z tzw. postępem, KRK dostanie argument "patrzcie, polskie społeczeństwo jest tradycyjne, nie lubi zgniłego Zachodu". Aż tak Wam zależy na zwiększaniu sił przeciwnika? Jeżeli organizacje kobiece mają taki zmysł taktyczny, to zaczynam mieć nową, rewolucyjną teorię, dlaczego w polityce jest tak mało kobiet.
        • strikemaster Aha, i jeszcze jedno 15.03.10, 20:45
          Masz moze jakieś badania opinii publicznej wskazujące na to, że lud jest za tym konkretnym projektem ustawy parytetowej, a właściwie anty-męskiej?
          • easz Re: Aha, i jeszcze jedno 15.03.10, 20:57
            strikemaster napisał:

            > Masz moze jakieś badania opinii publicznej wskazujące na to, że
            lud jest za tym konkretnym projektem ustawy parytetowej, a właściwie
            anty-męskiej?

            Za tym konkretnym nie, ale też nie za 30%, o których natomiast
            czytałam, że są progiem, dopiero OD KTÓREGO ma w ogóle sens
            wprowadzanie parytetów, że dopiero w proporcjach powyżej 30%
            skutecznie przełoży się takie działanie na faktyczne nie tylko
            zwiększenie(?) ale też realny wpływ na władzę grupy, tu: kobiet. Nie
            pamiętam niestety gdzie o tym czytałam i była tam ta zależność
            oczywiście składniej i lepiej wyjaśniona.

            Co do zgodności z konstytucją, to dziwne, bo wiem, że dla niektórych
            to jest ok, speców. Ale jak wielokrotnie pisałam, tu na forum - nie
            znam się, liczyłam na głos kogoś, kto się zna, nie doczekałam się i
            nie tylko ja.

            Imo projekt w sensie pomysł zostanie uwalony z innych powodów. A to,
            co piszesz o przyszłości - obawiam się, że nie masz racji. Druga
            szansa nie nadejdzie szybko, może już w ogóle takiej nie będzie.
            • strikemaster Re: Aha, i jeszcze jedno 15.03.10, 21:21
              Speca nie potrzeba, Konstytucja RP jest w dziedzinie swobód obywatelskich jasna i przejrzysta.
              Tu jest tekst w całości

              A teraz najważniejsze:

              Art. 33.

              1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.

              2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

              Zapis dający kobietom od 50 do 100% miejsc na listach wyborczych jest ewidentnie sprzeczny z tym artykułem, bo nie zapewnia równości. Parytet 30% dla kobiet też może być w tym świetle mocno dyskusyjny (ale nie sprzeczny). Idealnym konstytucyjnie rozwiązaniem jest albo brak parytetu, albo parytet 50/50.
              • easz Re: Aha, i jeszcze jedno 15.03.10, 21:29

                Ale się wypowiadali spece, to skąd oni byli urwani??
                Wyr... czyli, czy jak mam o tym myśleć?
              • easz Re: Aha 15.03.10, 21:30

                Czytałeś projekt ustawy - CAŁY tekst ustawy i wątek tutaj na ten
                temat?
                • strikemaster Re: Aha 16.03.10, 17:51
                  Domyślam się, że chodzi Ci o preambułę? Muszę Cię rozczarować, preambuła nie ma żadnej mocy prawnej, to tylko ozdobnik.
      • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 21:02
        strikemaster napisał:

        > Nire znudziły Ci się jeszcze te parytety? I tak by padły, bo są
        niekonstytucyjne, po jaką cholerę mieszasz w to KRK?


        *A to dobre - ja mieszam :)) Ty chyba z choinki sie urwales, chlopie, i nie
        zdajesz sobie sprawy w jakim kraju upadles. To jest Polska wlasnie i w niej kk
        miesza sie do wszystkiego.
        Ty twierdzisz, ze nie. No to powiedz mi w takim razie, jakim cudem srodowiska
        najbardziej zblizone do kk twardo stoja murem przeciwko parytetom? Czy nie
        dlatego przypadkiem ze "misja kobiety" sa gary i pieluchy? Zasadnicza przeszkoda
        dla parytetow jest wlasnie kler, przy czym taktyke zachown w tym wzgledzie ma od
        dawna rozpisana na role.
        • strikemaster Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 21:23
          I dlatego z takim uporem chcesz mu dodać jeszcze jeden argument, ze Polacy nie lubią zgniłego Zachodu?
          • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 21:29
            strikemaster napisał:

            > I dlatego z takim uporem chcesz mu dodać jeszcze jeden argument, ze Polacy nie
            lubią zgniłego Zachodu?


            *???????
            • strikemaster Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 21:32
              Tu wyjaśniłem
              • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 21:43
                strikemaster napisał:

                > Tu wyjaśniłem

                Ponieważ parytety kojarzą się z feminizmem, feminizm z tzw. postępem, KRK
                dostanie argument "patrzcie, polskie społeczeństwo jest tradycyjne, nie lubi
                zgniłego Zachodu".

                *Ales sobie wymyslil, no no... :O)
          • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 21:51
            stawianie sprawy, że przeciwnicy parytetów równa się kościół katolicki, jest per
            analogiam poglądem, że zwolennicy aborcji to komuniści. Ani wszyscy przeciwnicy
            parytetów to kościół katolicki, ani też wszyscy zwolennicy aborcji to komuniści
            czy też jak chcą autorzy plakatu z Hitlerem, miłośnicy NSDAP.Życie jest o wiele
            bogatsze i zróżnicowane. Jednoznaczne i ciosane tępą siekierą klasyfikowanie
            przeciwników miłych naszemu sercu poglądów jest z jednej strony upraszczaniem
            otaczającego nas świata, z drugiej zaś prostą drogą do usztywniania postaw
            uczestników sporu. Świat nie jest czarno-biały, jest paletą różnych barw i ich
            kombinacji. Stosowane w sporach światopoglądowych techniki, przyprawiające
            przeciwnikom gębę, są często świadectwem naszej nieporadności i totalitarną w
            swoich źródłach metodą odczłowieczania przeciwników, poprzez przypisywanie im
            cech ułatwiających nam ich glanowanie. To stara jak świat historia. W skrajnych
            przypadkach był to obraz Żydów stworzony przez Hitlera i jego bandę, w
            przypadkach lżejszej natury był to obraz więźniów, który pojawił się w umysłach
            strażników więziennych z eksperymentu Zimbardo.
            Niebezpieczne to praktyki w jakiejkolwiek debacie, nie ułatwiające analizy
            problemu czy kwestii, a prowadzące jedynie do budowania negatywnego wizerunku
            rzekomych czy prawdziwych przeciwników. Nie tak chyba powinna wyglądac rozmowa
            stron, które mają odmienne na jakiś temat poglądy. Ideałem oczywiście byłyby
            dialogi toczone przez bohaterów dzieł Platona, no ale świat idealny nie jest, co
            nie znaczy, ze należy rezygnowac z dążenia do osiągnięcia stanów idealnych :)
            • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 22:10
              mateuszwierzbicki napisał:

              stawianie sprawy, że przeciwnicy parytetów równa się kościół katolicki, jest
              peranalogiam poglądem, że zwolennicy aborcji to komuniści.

              *Wiesz mnie trudno by bylo selekcjonowac ktory ksiadz jes za a ktory przeciw,
              jako ze znm tylko jednego. :O)

              Mnie interesuje wylacznie aktywnosc kk i srodowisk najbardziej do niego
              zblizonych. Te sa zdecydowanie negatywnie ustawione do parytetow. Wiem przy tym,
              ze upraszczam sprawe, ale tez nie licz na to,z e bede ja komplikowal. Oto link:

              wyborcza.pl/1,75402,7639533,O__Rydzyk_na_Dzien_Kobiet__Parytet_to_rasizm_przeciw.html

              Wiem wiem, Rydzk to jeszcze nie kk. Problem w tym, ze Rydzyk to spora czesc. I
              gdy bskupom choc przez chwile Rydzyk stal sie sola w oku to w nastepnej chwil
              juz by go nie bylo. Tyczasem on ciagle jest. Czy to o niczym nie swiadczy, Twoim
              zdaniem? Bo moim jak najbardziej. Bo tak jak np. dominikanskie i jezuickie
              srodowiska duszpasterskie maja za zadanie kontrolowanie srodowisk
              inteligenckich, tak rydzykowe troszcza sie zazwyczaj o ludzi starszych. Z jednej
              strony pomagaja im sie odnalezc i trwac przy kosciele a z drugiej piora im
              starcze mozgi i zabezpieczaja ich glosy (o kasie nie wspomne). Efektem jest
              powszechna niechec staruszkow do feminizmu, feministek i parytetow. Jak sadzisz,
              czy to moze miec miejsce wbrew biskupom?
              • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 15.03.10, 22:24
                wiesz, kościół katolicki w Polsce to i Rydzyk, ale był też Tischner i jest
                ksiądz Boniecki. Kościół to również ludzie, wierni. Nie dziwi mnie, że Rydzyk
                "zagospodarował" starszych ludzi, zagubionych w nowej rzeczywistosci,
                wykluczonych, najczęściej biednych. To zawsze jest klientela ruchów
                totalitarnych, rasistowskich, etc. Tu mamy oczywiscie jeszcze kwantyfikator
                wieku. Ja akurat zawsze wychodze z założenia, że kwestia mi bliska jest dla mnie
                o wiele ważniejsza, anizeli jej przeciwnicy, na dodatek starzy, bezbronni,
                biedni, zagubieni.Wole wtedy skoncentrowac sie na problemie, a jego bezbronnych
                przeciwników zostawiac w spokoju. To rowniez kwestia tzw.lewicowej wrazliwosci
                spolecznej :)
                • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 19:03
                  mateuszwierzbicki napisał:

                  > wiesz, kościół katolicki w Polsce to i Rydzyk, ale był też Tischner i jest
                  ksiądz Boniecki.

                  *No i co z tego, odnosnie parytetow? Bo jak na razie najtwardsza konserwa
                  niechetna parytetom (np. Gowin) skupiona jest wokol kk, a jej jadrem jest
                  katolicki kler.


                  >Ja akurat zawsze wychodze z założenia, że kwestia mi bliska jest dla mnie o
                  wiele ważniejsza, anizeli jej przeciwnicy, na dodatek starzy, bezbronni, biedni,
                  zagubieni.Wole wtedy skoncentrowac sie na problemie, a jego bezbronnych
                  przeciwników zostawiac w spokoju.
                  To rowniez kwestia tzw.lewicowej wrazliwosci spolecznej :)


                  *Zalec taka sama wrazliwosc swym prawicowym kolegom. By koncentrowali sie na tym
                  co im bliskie, przeciwnikow politycznych pozostawiajac w spokoju. Rozumiem, ze
                  ta sama mysl przyswieca i Twojemu pobytowi na tym forum. ;O)
                  • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 19:28
                    aha, znaczy sie, że nadal wiesz lepiej od zainteresowanych, jakich kto ma
                    kolegów. Czyli z gatunku tych niewyuczalnych jesteś. Przyznam, że takich
                    egzemplarzy, co lepiej wiedzą od ludzi na ich temat, było już, zachowując
                    wszelkie proporcje, wielu. Ciekawe, że takie osobniki czyniły zawsze najwięcej
                    szkód niezależnie od ideologicznych barw. Takich legion zawsze był wsród
                    czerwonych, brunatnych czy czarnych. Ty Benek jesteś normalnie zaimpregnowany na
                    jakiekolwiek argumenty, czasami to myślę, że masz jakiś ideologiczny chip
                    wszczepiony do głowy i tylko jak mantrę potrafisz powtarzac w kółko jedno i to
                    samo, jak nakręcony. Ty nawet nie jestes z definicji zdolny byc jakimkolwiek
                    intelektualnym przeciwnikiem, bo Ty wiesz na temat swoich przeciwników więcej i
                    lepiej.

                    Tacy jak Ty intelektualni konformiści, operujący tylko wygodnymi szlagwortami, w
                    latach 50-tych zasilali szeregi ZMP, tacy jak Ty zasilali szeregi młodzieży
                    wszechpolskiej i szkoda dalej wymieniac. Ty Benek jesteś naprawdę szkodnikiem i
                    gdybys na przykład, tak hipotetycznie, znalazł się w szeregach jakiegoś
                    ugrupowania powiedzmy feministycznego, to natychmiast powinieneś z niego
                    wyleciec na zbity pysk, bo pożytku to z Ciebie nie ma żadnego.

                    I nie przepraszaj mnie potem z głupim uśmieszkiem na wirtualnej twarzy. Naiwnie
                    sądziłem, że coś przedwczoraj zrozumiałes, ale u Ciebie yo chyba jest tak, że
                    nawet jak coś tam zrozumiesz, to na drugi dzień zapominasz, że zrozumiałeś, bo
                    chip wysyła impuls.
                    • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 19:47
                      No zaplules sie maksymalnie, tylko po co?

                      Skomentowales zjadliwie moja lewicowa (ponoc) wrazliwosc spoleczna wiec nie
                      powinno Cie zaskakiwac zakwalifikowanie do prawicy. Czy moze o wlasnej,
                      lewicowej, wrazliwosci spolecznej mowiles, tylko ja nie zrozumialem...

                      Problem w ty wszakze, iz zaregowales jakby ktos tych staruszkow od Rydzyka
                      poniewieral, bil, opluwal. Tymczasem ja jedynie przypomnialem to co i tak
                      powszechnie znane. A Ty wolalbys by nie mowic iz moherstwo jest skrajnie
                      konserwatywne - by udawac, ze ich nie ma. Bo tak by Ci lepiej pasowalo. Smieszny
                      jestes.
                      Rydzykowe moherstwo bierze udzial w badaniach opinii publicznej, glosuje pod
                      dyktando w wyborach i referendach, a wynikami podpiera sie kato-prawica w
                      przeroznych pismach i na przeroznych forach. A Ty wolalbys aby antyparytetowe
                      moherstwo taktownie przemilczec. Smieszny jestes raz jeszcze.
                      • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 19:58
                        o własnej, czyli znowu czegoś nie zrozumiałeś, i znowu oczywiście wiesz coś
                        lepiej o reakcjach natury fizjologicznej swoich rozmówców.
                        Naucz się dyskutowac, naucz się powstrzymywac od sądów, co kto ma na myśli,
                        skoro to nie wynika wprost ze słownego komunikatu.
                        Dla Ciebie jak widac najlepsi są przeciwnicy w rodzaju, jak sie wyraziłeś,
                        moherstwa. Dla mnie zaś są to biedni ludzie otumanieni przez Rydzyka. Łatwo jest
                        na forum atakowac ludfzi, którzy nie potrafia sie bronic. Jedź, jak taki jesteś
                        mocny w języku, do Torunia i powiedz to tym ludziom. I nie o przemilczanie ich
                        chodziło, tylko raczej o skuteczną walkę o realizację swoich celów, która moim
                        zdaniem nie powinna polegac na biciu piany, tylko na działaniu. Skoro Twoja
                        aktywnośc feministyczna sprowadza się na publicznym lżeniu moherów, to oznacza
                        tylko jedno. A mianowicie intelektualne i życiowe tchórzostwo. Obsesyjnie,niemal
                        wkazdym poscie, wszystko sprowadzasz do "katoli" i "moherów".
                        I żeby była jasnośc - z kościołem katolickim nie mam nic wspólnego. Wyjasniam na
                        wszelki wypadek, żeby sie Ci nie uroiło przypadkiem, ze jestem na przykład
                        członkiem Opus Dei.
                        • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 20:19
                          mateuszwierzbicki napisał:

                          > o własnej, czyli znowu czegoś nie zrozumiałeś

                          *No wiec staraj sie pisac wyrazniej - naucz sie moze. Skoro masz paskudny
                          zwyczaj czepiania sie rzeczy nieistotnych, oraz pouczania, to nie dziw sie, ze
                          Twoje niejasne stwierdzenia sa interpretowane na Twoja niekorzysc. Szczegolnie,
                          ze moja forumowa aktywnosc nie ogranicza sie lzenia moherow. Moze przeczytaj
                          jeszcze jakis moj post.
                          Jak na razie wykazales sie jedynie opluciem Srody, za co zarobiles ode mnie po
                          pysku, z powodu wyrwania jej zdania z kontekstu, oszukiwania, czyli zachowania
                          tyle nieetycznego co obrzydliwego. Typowego dla katola z moherem na lbie. Czyli
                          mozesz ni wypierac sie jak zaba blota. No i popatrz, znow stchorzylem, lzac
                          Ciebie. :O))

                          A czy jestes czlonkiem OD, czy tylko zwyklym moherem, ktory tak naprawde, oprocz
                          ględzenia, nie ma nic do powiedzenia - ani mnie ziebi ani grzeje. Badz sobie kim
                          chcesz, panie Ględa, ale moze lepiej naucz sie do tego pisac teksty ktore moga
                          byc jednoznacznie rozumiane. Mnie trudno powiedziec co sie dzieje w tych Twoich
                          trocinach.

                          Acha, koniecznie zaloz jakis nowy donosik na FoF, lub FoM, panie Kapusta.
                          • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 20:30
                            hehe,Benek, jaki rycerski Benio, pomarzył o podniesieniu reki na mnie. Beniu,
                            gotów jestem założyc się o cokolwiek, że w realu na samą myśl o czymś takim sam
                            siebie byś się wystraszył, spocił i z podkulonym ogonkiem schował do mysiej
                            dziury. Pomarzyc bardzo fajna rzecz w marcowe popołudnie, co Beniu? Rycerz
                            Benio, luuudzieee, trzymajcie mnie! :))))))
                            • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 21:27
                              mateuszwierzbicki napisał:

                              > Beniu, gotów jestem założyc się o cokolwiek, że w realu na samą myśl o czymś
                              takim sam siebie byś się wystraszył, spocił i z podkulonym ogonkiem schował do
                              mysiej dziury.

                              *Ja juz tak sie wystraszylem i spocilem, ze chyba lepiej nie bede zakladal sie z
                              Toba. :)

                              Jak na nie_koscielnego to bronisz tego zlodziejskiego kosciolka zupelnie jak
                              koscielny. Operowanie truizmami, ze w kk sa rozni ludzie to daleko nie to samo
                              co wyjasnienie przyczyn antyparytetowego nastawienia konserwy skupionej wokol
                              kk. A jeli nie potrafisz czegos takiego, to nie uciekaj sie do prowokacji w celu
                              planowanego obrazania sie. Ja takich mydłków jak Ty znam az za dobrze.
                              • mateuszwierzbicki [...] 16.03.10, 21:50
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                              • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 21:54
                                lepiej opowiedz jeszcze o swoich bicepsach, i o swym czarnym pasie w karate.
                                :O)) Inaczej strace dla ciebie caly nalezny szacunek. :))
                                • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 21:58
                                  aaa benio, wydało się o czym marzysz przed snem :)))
                                  • benek231 Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 22:04
                                    mateuszwierzbicki napisał:

                                    > aaa benio, wydało się o czym marzysz przed snem :)))


                                    *Wlasnie dlatego poprosilem bys o tym napisal.
                                    A teraz napij sie cieplego mleczka i idz spac. Coraz nudniejszy sie robisz,
                                    bleeee :(
                                    • mateuszwierzbicki Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 22:07
                                      brzydki benio, niegrzeczny, sio! :)
    • brundlefly Mógłby mi ktoś zalinkować... 15.03.10, 22:49
      ...jakiś mądry tekst przystępnie wyjaśniający ideologię parytetów? Może być po
      angielsku. Bo mój stosunek do tej kwestii jest wciąż niejasny. Powiedziałbym, ze
      jestem za, a nawet przeciw. Albo raczej przeciw, a nawet za.

      Innymi słowy - na gruncie twardej logiki i zgodnie z doktryną liberalną ten
      projekt jest teoretycznie niesprawiedliwy, dyskryminujący i antydemokratyczny. A
      jednocześnie wolałbym żeby w polityce było więcej kobiet i nie przewiduję, żeby
      coś takiego mogło mieć realnie negatywne konsekwencje, wręcz przeciwnie. Więc
      czemu nie? Rozumiem, że jest to próba przyspieszenia procesu, który i tak by
      stopniowo się dokonywał, ale znacznie dłużej i rozłożony na pokolenia - aby
      kobiety mogły się cieszyć równością już dziś, a nie dopiero ich wnuczki.
      A z drugiej strony żadne argumenty z ust osób takich jak p. Środa czy p. Dunin
      nie były dla mnie zbyt przekonujące.

      Zwłaszcza takie fragmenty:

      Mówią ci: Parytety (lub kwoty) spowodują, że politycy wybierani będą ze
      względu na płeć, a nie kwalifikacje.

      Nieprawda. To teraz wybiera się polityków ze względu na płeć! Tradycyjnie i
      zgodnie ze stereotypem, na listach wyborczych umieszcza się mężczyzn i to
      niezależnie od ich kwalifikacji. Tymczasem to kobiety w Polsce są lepiej
      wykształcone, bardziej odpowiedzialne, skupione na konkretnych problemach a nie
      na własnych ambicjach.


      Czy to nie jest śmieszne? Mężczyzn umieszcza się na listach, bo zgodnie ze
      stereotypem są lepsi, natomiast prawda jest taka, że kobiety są
      lepsze. Albo:

      Kwestia braku kwalifikacji jest problemem pozornym, również dlatego, że nie
      wiadomo, na czym w ogóle polegają kwalifikacje polityczne i dlaczego kobiety
      mają mieć ich mniej niż mężczyźni


      Czy kwalifikacje polityczne nie polegają na tym, że ktoś jest w stanie zaistnieć
      w swoim okręgu, w łonie własnej partii na tyle, że jest wciągnięty na listę
      wyborczą bez pomocy parytetu?

      albo:

      Jak pokazały badania COBS (czerwiec 2009) kobiety cieszą się większym zaufaniem
      ze względu na pracowitość, odpowiedzialność, troskę o innych, umiejętności
      negocjacyjne. Im więcej kobiet w polityce tym mniej awantur, ambicji i
      rywalizacji


      Można by przeprowadzić tysiąc badań, które poprzez odpowiednio dobrane pytania
      potwierdziłyby wszystkie negatywne stereotypy na temat kobiet wśród pracodawców,
      ale wtedy nazwano by to po imieniu - stereotypami. To jak jest z tą płcią mózgu?
      Jest czy jej nie ma?
      • benek231 Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 15.03.10, 23:06
        brundlefly napisał:

        Innymi słowy - na gruncie twardej logiki i zgodnie z doktryną liberalną ten
        projekt jest teoretycznie niesprawiedliwy, dyskryminujący i antydemokratyczny.

        *Czy moglbys najpierw powiedziec nieco na temat tej liberalnej doktryny(?)
        • brundlefly Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 15.03.10, 23:28

          > *Czy moglbys najpierw powiedziec nieco na temat tej liberalnej doktryny(?)

          W kwestii, o której mówimy, przeciwstawia się inżynierii społecznej i wspiera
          tzw. kancelaryjny egalitaryzm. Tzn. równość wobec prawa, równość praw, ale bez
          żadnych form afirmacji wobec grup upośledzonych, odwróconej dyskryminacji. Celem
          jest równość jako wspólna platforma prawno-polityczna, na której w drodze
          swobodnej rywalizacji w sposób uporządkowany i cywilizowany może ujawniać się
          naturalna nierówność między jednostkami. Nie tzw. "prawdziwa równość", jak mówi
          p. Środa - czyli urawniłowka dokonywana przez państwo przy pomocy narzędzi
          inżynierii społecznej.
          • benek231 Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 15.03.10, 23:48
            Aaa, to o liberalna doktryne ekonomiczna Ci chodzilo. Ze niby parytety z ta
            doktryna nie sa zgodne, tak?
            • brundlefly Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 00:11
              Nie. Chodziło mi o liberalizm jako ogólny paradygmat filozoficzny oparty na
              koncepcjach:
              - nadrzędności jednostki wobec kolektywu
              - autotelicznego i negatywnego charakteru wolności
              - pluralizmu
              - tolerancji
              - neutralności światopoglądowej państwa
              - społecznej legitymizacji i przejrzystości mechanizmów jej sprawowania w celu
              minimalizacji arbitralności jej posunięć
              - kontraktowym, a nie organicznym charakterze organizacji społecznej
              - prymatu dyskursu racjonalistycznego nad tradycjonalistycznym
              - prymatu pragmatyki nad metafizyką w kwestii uprawomocniania decyzji prawnych i
              politycznych
              • brundlefly Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 00:12
                brundlefly napisał:

                > - społecznej legitymizacji i przejrzystości mechanizmów jej sprawowania w celu
                > minimalizacji arbitralności jej posunięć

                uciekło mi słówko "władzy" oczywiście - po legitymizacji
                • benek231 Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 00:24
                  No to jestesmy w domu :O)

                  Tyle, ze zachodze w glowe w ktorym to miejscu - "na gruncie twardej logiki i
                  zgodnie z doktryną liberalną ten projekt jest teoretycznie niesprawiedliwy,
                  dyskryminujący i antydemokratyczny" (???)

                  Bo jesli taki np. Rawls nie mial nic przeciwko "affirmative action", gdyz
                  widzial w tym srodek do celu jakim jest liberalna rownosc i sprawiedliwosc, to
                  dlaczego mialby miec on cos przeciwko parytetom, z zalozenia sluzacym tym samym
                  celom(?)
                  • brundlefly Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 01:16
                    Nie jestem specem od Rawlsa - tj. nie przegryzłem się przez "Teorię
                    sprawiedliwości", czytałem, przyznaję, tylko o nim, ogólne streszczenia jego
                    poglądów w opracowaniach innych osób, ale nie natknąłem się na miejsce, w którym
                    on by zabierał jasne stanowisko wobec parytetów płci. Sama koncepcja akcji
                    afirmatywnej akurat niekoniecznie musi dotyczyć płci, ale też np. pochodzenia
                    etnicznego czy grupy społecznej.
                    Kto jest bardziej upośledzony w kwestii np. dostawania się na uczelnie - biała
                    dziewczyna czy czarny chłopak, córka bogatych mieszczan z klasy średniej czy
                    chłopak wychowywany przez samotną matkę w przyczepie kempingowej?
                    Z tego co wiem Rawls popierał tzw. “fair equality of opportunity” zamiast
                    “formal equality of opportunity”. Wydaje mi się, że raczej chodziło o to, żeby
                    osoby o takich samych potencjałach talentu miały taką samą szansę osiągnięcia
                    pozycji wysokiego statusu w społeczeństwie bez względu na ich materialne
                    zaplecze, pochodzenie społeczne etc. A więc taka akcja może być realizowana np.
                    w formie stypendiów dla biednych zdolnych.
                    To by miało sens bo w interesie społecznym jest żeby ważne funkcje pełnili
                    ludzie ambitni i zdolni, a nie średnio-zdolne dzieci bogaczy. Ale parytety to co
                    innego, bo one z samej swej istoty mogą doprowadzić do tego, że w ważne miejsca
                    dostają się gorsi tylko ze względu na różne cechy przyrodzone jak np. rasa i
                    płeć. I to czyni zadość ideologii, a nie interesowi społecznemu.
                    • benek231 Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 03:28
                      Rawls popieral AA wlasnie dlatego, ze pozwalala na doprowadzenie do rownosci
                      szans - z czasem i po zakonczeniu jej dzialania. Co take wazne jest z uwagi na
                      interes spoleczny wynikajacy z jego teorii sprawidliwosci.

                      Z parytetami w polityce sprawy maja sie identycznie, a zwlaszcza z uwagi na
                      spoleczny interes, ktoy ma sie tym lepiej im lepiej spoleczenstwo reprezentowane
                      jest w organach przdstaicielskich. Jesli wiec projekt oferuje lepsza
                      reprezentacje to w jaki sposob bedzie on antydemokratyczny. Osobiscie
                      niejednokrotnie wolalbym aby w konkretnych sprawach reprezentowala mnie kobieta
                      - majaca te same kwalifikacje co jej meska alternatywa. Przypuszczam przy tym,
                      ze taka reprezentantka bedzie tym milej widziana przez kobiety.

                      Projekt jest takze dyskryminujacy, twierdzisz. A niby w jaki sposob skoro chodzi
                      wylacznie o gwarancje polowy miejsc na listach wyborczych? W koncowym
                      rozrachunku to wyborca decyduje, a moze zdecydowac w kazda strone. Gdzie wiec ta
                      dyskryminacja.

                      I w koncu w jaki sposob niesprawiedliwy bedzie projekt majacy na celu
                      wyeliminowanie historycznej niesprawiedliwosci. Chyba tylko tak jak uwlaszczenie
                      niesprawiedliwe bylo dla wlascicieli dusz, szlachty i magnaterii. Ponadto
                      kwestie sprawiedliwosci wyjasnilem juz na poczatku. Parytety sa srodkiem do
                      rownosci i sprawiedliwosci. Za jakis czas kobiety beda mialy taki sam start jak
                      mezczyzni - bez prytetow - co jest pozytywne zarowno w indywidualnym jak i
                      spolecznym wymiarze.
                      • brundlefly Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 14:09
                        > Rawls popieral AA wlasnie dlatego, ze pozwalala na doprowadzenie do rownosci
                        > szans - z czasem i po zakonczeniu jej dzialania. Co take wazne jest z uwagi na
                        > interes spoleczny wynikajacy z jego teorii sprawidliwosci.

                        Powtarzam. Interes społeczny nie jest oczywisty. Jeśli przy przyjmowaniu na
                        studia akcja afirmacyjna doprowadza do tego, że dostają się faktycznie
                        najzdolniejsi bez względu na płeć, rasę czy zwłaszcza pochodzenie klasowe - to ok.
                        Ale jeśli polega to na tym, że przyjmuje się mniej zdolnych kosztem bardziej
                        zdolnych aby uzupełnić kwoty to już jest nie ok.
                        Subtelna różnica, ale istotna.


                        > Z parytetami w polityce sprawy maja sie identycznie, a zwlaszcza z uwagi na
                        > spoleczny interes, ktoy ma sie tym lepiej im lepiej spoleczenstwo reprezentowan
                        > e
                        > jest w organach przdstaicielskich.

                        Owszem, ale to że ktoś jest reprezentantem partii chłopskiej nie oznacza, że
                        samemu musi być chłopem. Przecież w dobrze sprecyzowanym interesie kobiet może w
                        parlamencie występować również mężczyzna. Po prostu wolałbym, żeby do takich
                        ciał jak parlament dostawali się ludzie ze względu na to, jakie idee i interesy
                        reprezentują, a nie ze względu na ich cechy przyrodzone jak płeć.

                        Osobiscie
                        > niejednokrotnie wolalbym aby w konkretnych sprawach reprezentowala mnie kobieta
                        > - majaca te same kwalifikacje co jej meska alternatywa.

                        Ja też. I nie mam nic przeciwko temu, żeby w parlamencie czy na listach było te
                        50% kobiet. Jak dla mnie może być i 100%. Tylko jeszcze bardziej bym wolał żeby
                        dostały się tam bez parytetu i kwot.


                        > Projekt jest takze dyskryminujacy, twierdzisz. A niby w jaki sposob skoro chodz
                        > i
                        > wylacznie o gwarancje polowy miejsc na listach wyborczych?

                        Bo być może lepiej predysponowany do bycia w parlamencie mężczyzna nie będzie
                        miał szans wystartować z powodu konieczności ustąpienia miejsca na liście
                        "parytetówce". To oczywiście teoretyczno-hipotetyczny problem, nie odnoś go
                        bezpośrednio do praktyki.
                        Feministki argumentują, że kobiety są lepiej przygotowane merytorycznie, lepiej
                        wykształcone, a mimo to się nie dostają.
                        Zastanawiam się, czy nie lepszym wyjściem byłoby zamiast parytetów
                        przeprowadzenie jakiegoś testu kompetencyjnego ułożonego przez ekspertów, który
                        musiałaby zdać anonimowo i bez ujawniania płci każda osoba ubiegająca się o
                        możliwość kandydowania. Być może to by lepiej pokazało, kto jest kozak, a kto
                        jest w lesie. I czy większa statystycznie ilość magisterek rzeczywiście
                        powoduje, że kobiety są, jak twierdzi stanowczo pani Środa, lepiej wykształcone
                        i bardziej kompetentne. To by było bardziej zgodne z liberalną ideą
                        bezstronności wobec cech przyrodzonych.

                        Nie bardzo rozumiem też ideę, że tylko kobiety mogą najlepiej reprezentować
                        interesy kobiet. Czy Nelly Rokita lub Anna Sobecka będzie lepiej reprezentować
                        kobiety niż jakiś rozgarnięty facet? Jeśli tak to czemu nie wprowadzić kwot dla
                        ludzi biednych, bezrobotnych albo dla emerytów?

                        Także mam pewne wątpliwości co do samego projektu natury czysto ideowej i
                        abstrakcyjnej. Nie zmienia to faktu, że gdyby było referendum: parytety tak lub
                        nie, zagłosowałbym za parytetami.


                        • benek231 Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 14:46
                          brundlefly napisał:

                          Powtarzam. Interes społeczny nie jest oczywisty.


                          *Moze i nie jest ale skoro uznales wczesniej, ze projekt jest antydemokratyczny
                          to wydaje mi sie, ze jednak jest. W interesie spolecznym lezy zmaksymalizowanie
                          demokratycznosci procesu. W konsekwencji chcialbym miec wylozonych na stol
                          raczej wiecej opcji do wyboru, niz mniej. I do tego prowadzi parytet. Takoz do
                          rozbicia oligarchicznych ukladow partyjnych, w ktorych za kurtyna faktycznie
                          kumpel kumpla wspiera, a nie kompetencje odgrywaja role. W interesie publiczym
                          lezy takze zmiana obecnego stanu rzeczy. Parytet wymusi wieksza konkurencje.

      • bene_gesserit Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 15.03.10, 23:08


        Alez prosze bardzo. - tu o badaniach CBOŚ.
        O parytetach min Henryka Bochniarz i Ludwika Wujec
        - to zamiast komentarza co do liberalnej doktryny
        ekonomicznej (ktorej rzeczniczka jest Bochniarz).
        I o watpliwosciach parytetowych.

        Wszystkie linki z Polityki, bo mi sie nie chce szukac dalej.
        • sinistra80 Re: Mógłby mi ktoś zalinkować... 16.03.10, 10:25
          www.kongreskobiet.pl/index.php/media/informacje-prasowe/172-parytety-s-zgodne-z-konstytucj-stwierdzaj-najwybitniejsi-konstytucjonalici
          • benek231 No wiesz?! Jak moglas?! :O) 17.03.10, 17:58
            Przeciez mialo byc, ze parytety nie sa zgodne z Konstytucja, bo tak orzekl
            Ziemkiwicz.
    • vargtimmen Re: Nie po to kk ma w PO Gowinow :O) 16.03.10, 14:11

      Do znudzenia - parytety wyborcze to rozwiązanie dyskryminujące ze względu na
      płeć, ponieważ zastępuje klucz kompetencji i przydatności - kryterium płci.

      To, przede wszystkim, rozwiązanie antyliberalne. Platforma, jako partia
      deklarująca się, jako liberalna, winna być przeciw.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja