Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ...

18.03.10, 17:20

www.rp.pl/artykul/448769_Ani_kobieta__ani_mezczyzna_.html
Jak nazywa się człowiek, który ma problem z tożsamością płciową, a w
rubryce płeć będzie miał wpis "nieokreślona" ?

Pytam poważnie, bo jak widać problem powstał, a kto, jak nie
feministki/ści lepiej zna się na problematyce płci :)
    • hummer Feministki myślę... 18.03.10, 17:41
      grand_bleu napisała:

      >
      > www.rp.pl/artykul/448769_Ani_kobieta__ani_mezczyzna_.html
      > Jak nazywa się człowiek, który ma problem z tożsamością płciową, a w
      > rubryce płeć będzie miał wpis "nieokreślona" ?
      >
      > Pytam poważnie, bo jak widać problem powstał, a kto, jak nie
      > feministki/ści lepiej zna się na problematyce płci :)

      ...nie będą z tym miały żadnego problemu. Przecież nie o to chodzi, by dzielić
      ludzi na płci. Większy problem mają urzędnicy :)
      • hummer Nazywa się człowiek :) 18.03.10, 17:43
        hummer napisał:
        > > Jak nazywa się człowiek, który ma problem z tożsamością płciową, a w
        > > rubryce płeć będzie miał wpis "nieokreślona" ?

        Sama sobie odpowiedziałaś.
    • figgin1 Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 18.03.10, 22:58
      Ten konkretnie nazywa się Norrie May-Welby. Czy koniecznie trzeba wszystko i
      wszystkich klasyfikować? Myślę, że prędzej czy później pojawią się precyzyjne
      określenia.
      • kontodopisanianaforum Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 18.03.10, 23:00
        Ale wiesz, niektórzy muszą mieć wszystko poukładane w odpowiednich szufladkach ;]
      • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 18.03.10, 23:31
        figgin1 napisała:

        > Ten konkretnie nazywa się Norrie May-Welby. Czy koniecznie trzeba
        wszystko i wszystkich klasyfikować?

        Nie, ale wypadałoby być konsekwentnymi albo dzielimy ludzi ze
        względu na płeć, albo z płci rezygnujemy. Nie może być tak, że
        część jest poza klasyfikacją. Tym bardziej, że pojawienie się nowej
        płci wymusi bardzo konkretne zmiany w prawie.

        > Myślę, że prędzej czy później pojawią się precyzyjne
        > określenia.

        Szczerze mówiąc, sądziłam, że już są.
        • figgin1 Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 13:41
          grand_bleu napisała:
          >
          > Nie, ale wypadałoby być konsekwentnymi albo dzielimy ludzi ze
          > względu na płeć, albo z płci rezygnujemy.
          Jestem absolutnie przeciwna prawnym rozdziałom na płcie. Teoretycznie mamy
          "równouprawnienie" zapisane w konstytucji, ale prawo co i rusz dzieli ludzi na
          dwie klasy. Dlaczego kobiety mogą w młodszym wieku odchodzić na emeryturę?
          Dlaczego mężczyźni muszą dłużej czekać na zawarcie małżeństwa? Czemu mam mieć
          większe prawo do ślubu z Kaziem Marcinkiewiczem niż mój kolega? Oczywiście, w
          pewnych aspektach podział na płcie jest uzasadniony, ale powinniśmy ograniczać
          się do tych okoliczności.
    • joella.r Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 18.03.10, 23:02
      włoszczyzna
      • pozarski Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 18.03.10, 23:08
        joella.r napisała:

        > włoszczyzna

        Jednym slowem: do zupy.;)
    • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 00:04
      grand_bleu napisała:

      >
      > www.rp.pl/artykul/448769_Ani_kobieta__ani_mezczyzna_.html
      > Jak nazywa się człowiek, który ma problem z tożsamością płciową, a
      w
      > rubryce płeć będzie miał wpis "nieokreślona" ?
      >
      > Pytam poważnie, bo ...

      polskie prawo mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a
      jeżeli to, człowiek/a o płci nieokreślonej zostanie pozbawiony/a
      prawa
      do założenia rodziny.

      ale co tam prawo ... kiedy pójdzie na basen, stanie przed problemem
      braku przebieralni dla jego/jej płci, co wtedy zrobi?

      a dyscypliny sportowe? gdyby chciał/a uprawiać sport, to jak
      zostanie zaklasyfikowany/a? A może wcale? Najprawdopodobniej
      wcale ... i w ten sposób, to co dziś wydaje mu się "najprostszym
      rozwiązaniem", jutro może zamienić jego/jej życie w koszmar.
      • six_a Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 00:55
        wzruszająca ta twoja troska. człek ma 48 (!!!) lat i po 48 latach najwyraźniej
        doszedł do zupełnie innych wniosków niż twoje. być może zastanawiał się też nad
        ew. udziałem w zawodach sportowych oraz nad tym, jak jego ew. związki
        sklasyfikuje prawo polskie, ale chyba go te "koszmary" nie bardzo ruszyły, skoro
        sobie zażyczył niepodawania płci w papierkach.
        • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 10:11
          six_a napisała:

          > wzruszająca ta twoja troska.

          To nie jest troska, tylko zdolność przewidywania konsekwencji, w tym
          przypadku konsekwencji uznania trzeciej płci. I nie mw znaczenia ani
          wiek tego człowieka, ani to do jakich doszedł wniosków. Faktem jest,
          że urzędowo zatwierdzono istnienie rodzaju nijakiego jako płci.
          Skoro uznano, trzeba będzie do tego dopasować prawo.
          Zdarzył się bardzo niebezpieczny precedens. I nie stworzyła go
          natura, tylko człowiek.
          • mateuszwierzbicki [...] 19.03.10, 10:22
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • six_a Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 10:38
            >bardzo niebezpieczny precedens
            a na czym to niebezpieczeństwo konkretnie ma polegać?
            że nie będzie wiedział, pod który prysznic iść na basenie?
            • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 11:11
              six_a napisała:

              > >bardzo niebezpieczny precedens
              > a na czym to niebezpieczeństwo konkretnie ma polegać?

              Spróbuję to zobrazować na przykładzie, ale najpierw poproszę Cię o
              udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy człowiek rodzaju nijakiego
              może zawrzeć związek małżeński, jeśli tak, to z kim, z mężczyzną,
              czy z kobietą?
              • hummer Dorzuciłbym jeszcze 19.03.10, 11:19
                grand_bleu napisała:

                > six_a napisała:
                >
                > > >bardzo niebezpieczny precedens
                > > a na czym to niebezpieczeństwo konkretnie ma polegać?
                >
                > Spróbuję to zobrazować na przykładzie, ale najpierw poproszę Cię o
                > udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy człowiek rodzaju nijakiego
                > może zawrzeć związek małżeński, jeśli tak, to z kim, z mężczyzną,
                > czy z kobietą?

                Czy taka osoba może mieć potomstwo. To o wiele większy problem niż ład w
                papierkach :) Osiwieć od tego idzie :0
              • joella.r człowiek rodzaju nijakiego 19.03.10, 11:20
                nie ma potrzeby zawierania związku małżeńskiego
                podobnie jak dziecko
                • joella.r albo anioł ;) /n 19.03.10, 11:22
                • grand_bleu Re: człowiek rodzaju nijakiego 19.03.10, 11:41
                  joella.r napisała:

                  > nie ma potrzeby zawierania związku małżeńskiego
                  > podobnie jak dziecko

                  Przepraszam, ale nie rozmawiamy tu o potrzebach, tylko prawie.

                  Ponawiam pytanie: czy człowiek rodzaju nijakiego może zawrzeć
                  związek małżeński, jeśli tak, to z kim, z mężczyzną, czy z kobietą?

                  BTW, feminstki mają polityczne ambicje, a jeżeli to powinny nauczyć
                  się nie tylko żądać i prowokować, ale również przewidywać
                  konsekwencje i odpowiadać na pytania, chodźby takie, jak to
                  postawione wyżej.
                  • joella.r Jezu, cierpliwości... ty tak poważnie 19.03.10, 11:53
                    czy jaja sobie robisz?
                    w momencie, w którym dojdzie do kwestii małżeństwa, sprawa się automatycznie rozwiąże, rozumiesz to, czy nie?
                    jeśli nie, to nie dziw się, że feministki nie chca z tobą gadać ;)
                    • grand_bleu Re: Jezu, cierpliwości... ty tak poważnie 19.03.10, 13:10
                      joella.r napisała:

                      > czy jaja sobie robisz?

                      Z Feministakami zawsze poważnie ;)


                      > w momencie, w którym dojdzie do kwestii małżeństwa, sprawa się
                      automatycznie rozwiąże, rozumiesz to, czy nie?

                      Niestety nie, proszę wytłumacz mi to jak dziecku :)
                      • joella.r dobrze ;) 19.03.10, 14:23
                        w Polsce i wielu innych krajach anioł póki co będzie musiał zadeklarować jakąś płeć, jeśli zależy mu na małżeństwie, co więcej, sam jakoś określi się płciowo, chcąc zawrzeć związek z kobietą lub mężczyzną, a nie drugim bezpłciowcem
                        tam, gdzie możliwe są małżeństwa jednopłciowe, problemu w ogóle nie będzie, bo płeć nie jest wymieniana w dokumentach:
                        www.massresistance.org/docs/marriage/romney/MarriageLicense.jpg


                        • joella.r zapomniałam dodać, dla jasności 19.03.10, 15:20
                          tam, gdzie wolno zawierać małżeństwa jednopłciowe, nie będzie formalnych trudności, natomiast w każdym przypadku osoba taka, pobierając się z osobą o zdeklarowanej płci, sama niejako pozbawia się statusu bezpłciowca, bo z jakiego powodu osoba bez płci miałaby chcieć poślubić kobietę, albo mężczyznę?
                          to miałam na myśli, mówiąc o tym, że sprawa rozwiązuje się automatycznie
                        • grand_bleu Zadeklarować płeć? 20.03.10, 12:53
                          joella.r napisała:

                          > w Polsce i wielu innych krajach anioł póki co będzie musiał
                          zadeklarować jakąś
                          > płeć, jeśli zależy mu na małżeństwie, co więcej, sam jakoś określi
                          się płciowo,
                          > chcąc zawrzeć związek z kobietą lub mężczyzną, a nie drugim
                          bezpłciowcem

                          a co, jeżeli z bezpłciowcem?

                          I czy jestes pewna, że wystarczy deklaracja do tego, by uznać czyjąś
                          płeć?
                          • joella.r ale marudzisz 20.03.10, 13:55
                            jak chce się pobrać z drugim bezpłciowcem, to jedzie do Anglii
                            a deklaracja płci to nie tak, że idziesz do urzędu i oświadczasz 'kobieta jestem'
                            przecież po urodzeniu nadali ci jakieś imię? czy może w metryce od razu masz 'sex: none'?
                            • grand_bleu Re: ale marudzisz 20.03.10, 15:08
                              joella.r napisała:

                              > jak chce się pobrać z drugim bezpłciowcem, to jedzie do Anglii

                              no tak, ale nie rozmawiamy tu o kombinacjach, tylko o prawie i
                              ewentualnych konsekwencjach prawnych wynikających z legalizacji płci
                              nieokreślonej.


                              > a deklaracja płci to nie tak, że idziesz do urzędu i
                              oświadczasz 'kobieta jestem'

                              dziś nie, a jutro? krok został zrobiony.

                              > przecież po urodzeniu nadali ci jakieś imię? czy może w metryce od
                              razu masz 'sex: none'?

                              Osobie, o której tu mowa też nadano jakieś imię.
                              • joella.r człowieku, długo tak możesz ciągnąć? 20.03.10, 15:14
                                >Osobie, o której tu mowa też nadano jakieś imię.<
                                o niej mówię ;)

                                całe szczęście, że nadali jej imię, bo to byłaby już tragedia - bez płci i bez imienia ;)
                                • grand_bleu bardzo lekko 20.03.10, 15:32

                                  traktujesz prawo, chciałabym wierzyć, że nie jest to postawa typowa
                                  dla feministek.
                  • figgin1 Re: człowiek rodzaju nijakiego 19.03.10, 13:44
                    grand_bleu napisała:
                    >
                    > Ponawiam pytanie: czy człowiek rodzaju nijakiego może zawrzeć
                    > związek małżeński, jeśli tak, to z kim, z mężczyzną, czy z kobietą?
                    >
                    To zależy od tego, jak prawo reguluje związki homoseksualne. Jeśli są dozwolone,
                    to nie powinno być z tym problemu, w Polsce faktycznie, problem istnieje.
              • six_a Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 12:21
                nie, zgodnie z aktualnie obowiązującą definicją małżeństwa (która nb nie jest
                wieczystą zapewne), nie może. ale zdaje się nie ma takiego obowiązku.
                zwykłe określenie warunków - spełniasz, możesz, nie spełniasz, nie możesz. jak z
                wieloma innymi przepisami.

                wielu 'płciowych' też nie może zawierać związków małżeńskich i jakoś nie ma z
                tym problemu. są inne sposoby na związek.
                • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 13:23
                  six_a napisała:

                  > nie, zgodnie z aktualnie obowiązującą definicją małżeństwa (która
                  nb nie jest
                  > wieczystą zapewne), nie może. ale zdaje się nie ma takiego
                  obowiązku.

                  Dziekuję za odpowiedź, nie ma. A prawo to nie obowiązek.

                  > zwykłe określenie warunków - spełniasz, możesz, nie spełniasz, nie
                  możesz. jak z wieloma innymi przepisami.

                  Nie tak. Bo osoba rodzaju nijakiego nie tyle nie spełnia, co jest
                  poza klasyfikacją, czytaj: podstawowe prawa takiej osoby nie są
                  uznane. To jest problem.



                  > wielu 'płciowych' też nie może zawierać związków małżeńskich i
                  jakoś nie ma z tym problemu. są inne sposoby na związek.

                  Nie chodzi o "sposoby" ... prawa płciowych są jasno określine, prawa
                  bezpłciowego - nie. Dziwię się, że to feministkom nie przeszkadza.
                  • six_a Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 14:08
                    >podstawowe prawa takiej osoby nie są
                    uznane. To jest problem.

                    to nie jest problem, a przynajmniej nie dla tej osoby, bo ona TAK WYBRAŁA.
                    zakładam, że decyzję o nieprzynależności do żadnej płci podejmowaliby, tak jak w
                    tym konkretnym przypadku, sami zainteresowani. czyli prawa bezpłciowego określi
                    sobie sam bezpłciowy, który sam i świadomie rezygnuje tym samym z prawa do
                    wstąpienia w związek małżeński.

                    a skoro dla tej osoby to nie jest problem, to ciekawe, czemu nagle ma to być
                    problem dla kogokolwiek innego.
                    • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 20.03.10, 12:36
                      six_a napisała:

                      > >podstawowe prawa takiej osoby nie są
                      > uznane. To jest problem.
                      >
                      > to nie jest problem, a przynajmniej nie dla tej osoby, bo ona TAK
                      WYBRAŁA.

                      Ta osoba raz już wybrała (że chce być kobietą), potem zmieniła
                      zdanie. Czy masz gwarancję, że nie zmieni zdania i nie zechce
                      walczyć np. o prawo do małżeństwa? Co wtedy?
                      • six_a Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 20.03.10, 14:13
                        >Co wtedy?
                        noniewiemdoprawdy chiba the end of the world as you know it.

                        ale serio, kto się tym przejmie? kościół? bo cywilne związki małżeńskie dla
                        gejów i lesbijek już są. czyli rewolucja żadna.
                        • grand_bleu Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 20.03.10, 15:27
                          six_a napisała:

                          > >Co wtedy?
                          > noniewiemdoprawdy chiba the end of the world as you know it.
                          >
                          > ale serio, kto się tym przejmie?

                          Nie chodzi o to, kto się tym przejmie, nie chodzi również o
                          gejowskie związki małżeńskie ... chodzi o zmany w prawie, które
                          pociągnie za sobą fakt uznania płci nieokreślonej.

                          Feministki, jako osoby aspirijące do roli tych, którzy stanowią
                          prawo, muszą nauczyć się przewidywać konsekwencje działań swoich,
                          czy urzędników.
                          • hummer A jakie to niesie za sobą konsekwencje? 20.03.10, 15:43
                            grand_bleu napisała:

                            > six_a napisała:
                            >
                            > > >Co wtedy?
                            > > noniewiemdoprawdy chiba the end of the world as you know it.
                            > >
                            > > ale serio, kto się tym przejmie?
                            >
                            > Nie chodzi o to, kto się tym przejmie, nie chodzi również o
                            > gejowskie związki małżeńskie ... chodzi o zmany w prawie, które
                            > pociągnie za sobą fakt uznania płci nieokreślonej.
                            >
                            > Feministki, jako osoby aspirijące do roli tych, którzy stanowią
                            > prawo, muszą nauczyć się przewidywać konsekwencje działań swoich,
                            > czy urzędników.

                            Osobiście widzę to tak.
                            Zwyczajowo adopcja dzieci winna być ograniczona do par mieszanych
                            (kobieta+mężczyzna). Bo tylko z takich związków rodzą się dzieci.

                            Natomiast jeśli nie chodzi o dzieci adoptowane to powinna nyć pełna swoboda.
                            Jeśli kobieta chce założyć spółkę "biochemiczną" z kilkoma wspólnikami to w czym
                            problem? To samo dotyczy spółek w których udziałowcami są osoby o tej samej
                            płci. Dorośli ludzie - czują taką potrzebę, nie widzę powodu by ich państwo
                            ingerowało w ich prywatne życie, skoro nie ingeruje w to co się dzieje między
                            wspólnikami.
                          • six_a Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 20.03.10, 17:42
                            dobraniechmi, to pociągnie zmiany, jedna nowelizacja wielkiemico, i co z tego?
          • kocia_noga Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 12:54
            Polecam stary wątek
            forum.gazeta.pl/forum/w,212,91243040,91243040,Co_po_patriarchacie_.html
            • vargtimmen Postmodernizm :( 19.03.10, 13:26
              kocia_noga napisała:

              > Polecam stary wątek

              ...

              ...a raczej ten
              post

              Re: Co po patriarchacie?
              Autor: kocia_noga

              Klanowość się jakby przeżyła... jeśli już tak się natężasz, wymyśl
              coś przystającego do spółczesności.Na razie rozumujesz jak fellach
              co wyobraża sobie coby to było, gdyby faraonów szlag trafił.
              Możliwości jest wiele, np wielopłciowość - rozwalenie dwupłciowego
              matriksu i heteromatriksu, choćby w postaci urzędowego uznania
              jakiejś trzeciej płci - rubryczka 'płeć' miałaby 3 opcje wedle
              uznania.Albo 4.Jeden mały myk a ile by zmienił.
              Klanowość, plemienność nawet gdyby zmartwychwstała, to na pewno w
              innej formie.Myślę,że jesteś tego świadom. Nawet w prymitywnych
              krajach już to nie wyglada dokładnie według wzoru spzred lat, nawet
              kilkudziesięciu.


              Propozycja "postmodernistyczna": używanie nieostrych, rozmytych pojęć, pełnej
              dowolności, papkowatej kultury, chaosu pojęciowego.

              Co dobrego miałyby przynieść takie zmiany, w kierunku kultury południowej Azji?
              Tamta kultura ma mnóstwo wad i słabości, śmiem twierdzić, że to nie w Azji
              południowej wynaleziono liberalną demokrację i społeczeństwo otwarte, tylko w
              patriarchalnej kulturze chrześcijańskiego Zachodu. Może warto się zastanowić nad
              tym, dlaczego tak się stało i czy, aby,
              postmoderniz nie podcina
              gałęzi, na której wszyscy siedzimy.
    • vargtimmen Re: Ani kobieta, ani mężczyzna, tylko ... 19.03.10, 12:45
      grand_bleu napisała:

      > Jak nazywa się człowiek, który ma problem z tożsamością płciową, a w
      > rubryce płeć będzie miał wpis "nieokreślona" ?

      Proponuję: "bezpłciowiec", "apłciowiec" lub "międzypłciowiec".

      Z opisu w Rzepie wynika, że problemy tego człowieka z płcią są głębokie i
      autentyczne. Wydaje mi się też, że takie problemy dotyczą wąskiej grupy ludzi.
      Określenie "płeć nieokreślona" wydaje się adekwatne.

      Natomiast to:

      Wszystko może się zdarzyć – mówi „Rz” prof. Hugh McLachlan, etyk z
      brytyjskiego Caledonian University. Jego zdaniem każdy powinien mieć prawo do
      samookreślania swojej płci. – Kwestia neutralnej płci nie powinna być dla nikogo
      żadnym problemem – mówi.


      ... to już przesada. To absurdalna propozycja, by każdy określał swoją płeć,
      płeć, czy definiował nową płeć, wedle uznania.

      Płeć jest taka, jaka jest, w przypadku bohatera/ki, nie wiadomo do końca jaka
      jest i to zapisano w dokumentach. Nazywanie tego "trzecią płcią" to szkodnictwo,
      to jest, po prostu, pewne zaburzenie.
      • vargtimmen PS 19.03.10, 12:52
        Właściwie, to taka nazwa i taka "płeć" już istnieje, tyle że w kulturach Azji.

        Ta osoba może być chyba nazwana hidżrą.

        Dzień dobry :)
        • kocia_noga trzecia płeć 19.03.10, 12:59

          Mahu z Polinezji Francuskiej, fakaleiti z Tonga, fa’afafine z Samoa,
          kwolu-aatmwol i turnim-man z Nowej Gwinei, waria z Indonezji, bayot
          i lakin-on z Filipin, kothi i hijra z Indii, odmiana transgender w
          Chinach, kathoey z Tajlandii, bacchá w centralnej Azji, sworn virgin
          z Półwyspu Bałkańskiego, guevedoche z Dominikany i two-spirit w
          Ameryce Północnej.
          • vargtimmen Re: trzecia płeć 19.03.10, 13:12
            kocia_noga napisała:

            >
            > Mahu z Polinezji Francuskiej, fakaleiti z Tonga, fa’afafine z Samoa,
            > kwolu-aatmwol i turnim-man z Nowej Gwinei, waria z Indonezji, bayot
            > i lakin-on z Filipin, kothi i hijra z Indii, odmiana transgender w
            > Chinach, kathoey z Tajlandii, bacchá w centralnej Azji, sworn virgin
            > z Półwyspu Bałkańskiego, guevedoche z Dominikany i two-spirit w
            > Ameryce Północnej.


            Transseksualizm czy interseksualizm itp. się oczywiście zdarzał i będzie
            zdarzać, jest jednak przykrym zaburzeniem, w przeciwieństwie do normalnych płci.
            Kategoria "hidżra" ma nawet, podobno, w Indiach, status oficjalny, można wpisać
            w paszporcie płeć "hidżra" ale to kasta o niskim statusie.
            • six_a Re: trzecia płeć 19.03.10, 14:10
              Transseksualizm (...) jest przykrym zaburzeniem, w przeciwieństwie do normalnych
              płci.

              chłe chłe, sygnaturka jak się patrzy.

              a czemu ci przykro?
              • vargtimmen Re: trzecia płeć 19.03.10, 22:05
                six_a napisała:

                > Transseksualizm (...) jest przykrym zaburzeniem, w przeciwieństwie do normalnych
                > płci.
                >
                > chłe chłe, sygnaturka jak się patrzy.
                >

                hłe, hłe, możesz sobie wziąć i dopisać (za zgodą VT)


                > a czemu ci przykro?

                Dlatego, że wydaje mi się, że tym ludziom jest w życiu trudno znaleźć swoje
                miejsce. Jeśli ktoś się musi np. okaleczać, jak hidżry, żeby poczuć się lepiej,
                to mnie się robi przykro.
                • six_a Re: trzecia płeć 19.03.10, 22:32
                  >możesz sobie wziąć i dopisać
                  a nie, dzięki, doceniam ofertę, ale takie sromotniki to pono trujące. fuj.
                  • vargtimmen Re: trzecia płeć 19.03.10, 23:29
                    six_a napisała:

                    > >możesz sobie wziąć i dopisać
                    > a nie, dzięki, doceniam ofertę, ale takie sromotniki to pono trujące. fuj.
                    >

                    Poczytaj sobie najbanalniejsze ze źródeł, warto wiedzieć, o czym się rozmawia, a
                    elementarna wiedza nie jest fuj:

                    pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm
                    • kocia_noga Re: trzecia płeć 20.03.10, 07:46
                      vargtimmen napisał:


                      Poczytaj sobie najbanalniejsze ze źródeł, warto wiedzieć, o czym
                      się rozmawia,
                      > a
                      > elementarna wiedza nie jest fuj:
                      >
                      > pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm
                      >

                      Rozmawia się o trzeciej płci, nie o transseksualizmie.
                      Np o :www.wysokieobcasy.pl/wysokie-
                      obcasy/1,96856,7402496,Spodnie_daja_mi_wolnosc.html.
                      Poza tym z wymienionych przeze mnie przykładów funkcjonowania
                      trzeciej płci w różnych społeczeństwach tylko kilka dotyczy Azji,
                      reszta ma miejsce we wszystkich częściach świata, w tym, jak
                      powyżej, w Europie.
                      • vargtimmen Re: trzecia płeć 20.03.10, 15:35
                        kocia_noga napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        >
                        > Poczytaj sobie najbanalniejsze ze źródeł, warto wiedzieć, o czym
                        > się rozmawia,
                        > > a
                        > > elementarna wiedza nie jest fuj:
                        > >
                        > > pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm
                        > >
                        >
                        > Rozmawia się o trzeciej płci, nie o transseksualizmie.

                        Rozmawia się o jednym i drugim, jako że są bardzo mocno powiązane.

                        Rozumiem, że Tobie się marzy "trzecia płeć" jako definicja abstrakcyjna,
                        oderwana od rzeczywistości.
                        Płeć, jako czysta konwencja, tak?

                        Tyle tylko, że to sprzeczne z biologią.

                        Pytam więc: co dobrego ma wyniknąć z niszczenia ostrości definicji płci?


                        > Np o

                        "Spodnie_daja_mi_wolnosc"

                        No nie. Cytat:


                        Nie tęsknisz za kobietą w sobie?

                        - Ależ ja jestem kobietą. Choć muszę przyznać, że nie lubiłam swojego ciała, gdy
                        zaczęłam dorastać - Lula pochyla się do nas przez stolik. - Bo ja miałam
                        miesiączkę - wyznaje.




                        > Poza tym z wymienionych przeze mnie przykładów funkcjonowania
                        > trzeciej płci

                        trans- i interseksualistów, raczej.

                        > w różnych społeczeństwach tylko kilka dotyczy Azji,
                        > reszta ma miejsce we wszystkich częściach świata, w tym, jak
                        > powyżej, w Europie.

                        Tak, bo biologia tych problemów nie zależy od miejsca i czasu.
                        • kocia_noga Re: trzecia płeć 20.03.10, 17:14
                          vargtimmen napisał:

                          > Tak, bo biologia tych problemów nie zależy od miejsca i czasu.
                          >


                          Chodzi właśnie o to,żeby to nie był problem, tak jak niegdyś
                          leworęczność.
                          • vargtimmen Re: trzecia płeć 20.03.10, 17:22
                            kocia_noga napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > Tak, bo biologia tych problemów nie zależy od miejsca i czasu.
                            > >
                            >
                            >
                            > Chodzi właśnie o to,żeby to nie był problem, tak jak niegdyś
                            > leworęczność.


                            Nie sądzę, by wpis do dowodu miał uwolnić transseksualistów czy
                            interseksualistów od problemów. Zazwyczaj, zresztą, transseksualizm wiąże się z
                            silną tożsamością płciową, tylko odmienną od fizycznej.

                            "Trzecia płeć" - jak np. hidżra, to byłaby, moim zdaniem, na ogół kategoria
                            dyskryminująca, a nie pomagająca transseksualistom.
                            • hummer Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 17:27
                              vargtimmen napisał:

                              > "Trzecia płeć" - jak np. hidżra, to byłaby, moim zdaniem, na ogół kategoria
                              > dyskryminująca, a nie pomagająca transseksualistom.

                              Timie jest Twoje. Z chęcią wysłucham co się kryje za pierwszą płcią i za drugą
                              płcią. Skoro się mówi trzy, to trzeba powiedzieć raz i dwa.
                              • six_a Re: Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 17:49
                                wyczytałam, że pierwsza i druga są wg vt normalne. trzecia jest
                                nienormalna i przykra dla vt, ale jednocześnie wynikająca z uwarunkowań
                                biologicznych i nienarodzona wczoraj.

                                czyli podejrzane jest to nazewnictwo i przy okazji wartościowanie:
                                normalny/nienormalny.
                                • vargtimmen Re: Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 18:03
                                  six_a napisała:

                                  > wyczytałam, że pierwsza i druga są wg vt normalne.

                                  Owszem, są.

                                  > Trzecia jest
                                  > nienormalna i przykra dla vt, ale jednocześnie wynikająca z uwarunkowań
                                  > biologicznych i nienarodzona wczoraj.
                                  >

                                  Nie ma trzeciej płci, są zaburzenia, które powodują, że pojawiają się rozmaite
                                  fizyczne deformacje i/lub sprzeczność psychiki i ciała.


                                  > czyli podejrzane jest to nazewnictwo i przy okazji wartościowanie:
                                  > normalny/nienormalny.

                                  Transseksualizm nie jest normą, jest poważnym zaburzeniem, niespójnością, zwykle
                                  bardzo przykrą dla osób nim dotkniętych. Zwykle transseksualiści chcą mieć płeć,
                                  tylko inną, niż mają. Przypadek, o którym mowa w wątku jest wyjątkiem wśród
                                  wyjątków.
                                  • six_a Re: Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 18:25
                                    Transseksualizm nie jest normą, jest poważnym zaburzeniem, niespójnością, zwykle

                                    to jest twoja wiedza na dziś. a jaka będzie jutro, trudno wyczuć. kocia
                                    wspomniała leworęcznych - całkiem trafna analogia.

                                    Do lat siedemdziesiątych XX wieku przestawiania leworęcznych na prawa rękę
                                    było powszechną praktyką. Rodzice, dziadkowie stosowali przeróżne techniki by
                                    przeorientować dzieci, np. zmuszano je do pisania prawą ręką, do trzymania w
                                    prawej ręce sztućców, nierzadko w trakcie jedzenia przywiązywano im na przykład
                                    lewą rękę do ciała lub do krzesła, bandażowano ją, zakładano rękawiczkę a nawet
                                    gips.
                                    • vargtimmen Re: Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 19:13
                                      six_a napisała:

                                      > Transseksualizm nie jest normą, jest poważnym zaburzeniem, niespójnością, zwykl
                                      > e
                                      >
                                      > to jest twoja wiedza na dziś. a jaka będzie jutro, trudno wyczuć. kocia
                                      > wspomniała leworęcznych - całkiem trafna analogia.
                                      >
                                      > Do lat siedemdziesiątych XX wieku przestawiania leworęcznych na prawa rękę
                                      > było powszechną praktyką. Rodzice, dziadkowie stosowali przeróżne techniki by
                                      > przeorientować dzieci, np. zmuszano je do pisania prawą ręką, do trzymania w
                                      > prawej ręce sztućców, nierzadko w trakcie jedzenia przywiązywano im na przykład
                                      > lewą rękę do ciała lub do krzesła, bandażowano ją, zakładano rękawiczkę a nawet
                                      > gips.

                                      >
                                      >

                                      Nie kupuję tej analogii z leworęcznymi. Transseksualiści są wewnętrznie
                                      niespójni i przez to często cierpią i nie mogą się w pełni realizować,
                                      leworęczni raczej nie mieli problemów z akceptacją swojej leworęczności, tylko
                                      otoczenie zachowało się opresyjnie.
                                      • kocia_noga Re: Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 19:20
                                        vargtimmen napisał:


                                        > Nie kupuję tej analogii z leworęcznymi. Transseksualiści są
                                        wewnętrznie
                                        > niespójni i przez to często cierpią i nie mogą się w pełni
                                        realizować,
                                        > leworęczni raczej nie mieli problemów z akceptacją swojej
                                        leworęczności, tylko
                                        > otoczenie zachowało się opresyjnie.
                                        >
                                        Żeby kupić trzeba mieć za co; najpierw zapoznaj się z systemammi w
                                        których "tych innych" się nie odrzuca, lecz zapewnia im miejsce.
                                        Transi gdy mogą legalnie zaistnieć tak jak lubią, nie cierpią.
                                        • vargtimmen Guevedoces 20.03.10, 19:41
                                          kocia_noga napisała:

                                          > Żeby kupić trzeba mieć za co; najpierw zapoznaj się z systemammi w
                                          > których "tych innych" się nie odrzuca, lecz zapewnia im miejsce.


                                          Poczytałem właśnie o guevedoces, dzięki za podrzucenie tego tematu.

                                          Najciekawsze omówienie znalazłem
                                          tu,
                                          str. 141, 142.

                                          Ostrożnie! To książka medyczna, więc ilustrowana medycznie.


                                          > Transi gdy mogą legalnie zaistnieć tak jak lubią, nie cierpią.
                                          >

                                          Jeśli idzie o guevedoces, to oni nie są trzecią płcią i, w istocie, nie są tak
                                          traktowani. To grupa ludzi, którzy mają mutację enzymu, odpowiedzialnego za
                                          właściwe działanie testosteronu. Rodzą się z żeńskimi zewnętrznymi cechami
                                          płciowymi, ale genetycznie to mężczyźni i mają ukryte w ciele jądra. W wieku
                                          dojrzewania, około 12 lat, gdy poziom męskich hormonów wzrasta, zaczynają
                                          uzewnętrzniać się cechy męskie. Do tego czasu są traktowani i wychowywani jak
                                          dziewczynki.

                                          W okresie dorastania, zwykle, wybierają męską tożsamość płciową, zwykle czują
                                          pociąg do kobiet, a nie do mężczyzn itp.

                                          To nie są obojnacy, czy "trzecia płeć" to ludzie, których rodzaj (płeć
                                          społeczna) się zmienia w okresie dorastania, gdy ich płeć biologiczna zaczyna
                                          się silnie uzewnętrzniać.

                                          Odnośnie tego, by nie wykluczać innych ze społeczeństwa, tylko pomagać im
                                          znaleźć miejsce, pełna zgoda. Tyle tylko, że ja przez to rozumiem ludzki, ciepły
                                          stosunek do problemu, a nie tworzenie specjalnych, ułomnych kategorii
                                          językowych, podkreślających odmienność.
                                          • kontodopisanianaforum Re: Guevedoces 20.03.10, 19:48
                                            > Odnośnie tego, by nie wykluczać innych ze społeczeństwa, tylko pomagać im
                                            znaleźć miejsce, pełna zgoda. Tyle tylko, że ja przez to rozumiem ludzki, ciepły
                                            stosunek do problemu, a nie tworzenie specjalnych, ułomnych kategorii
                                            językowych, podkreślających odmienność.


                                            To może popisz sobie z panią grand_bleu, bo to ona chce podkreślać ich
                                            odmienność. Wątek cały w tym celu założyła.
                                            • grand_bleu Re: Guevedoces 20.03.10, 19:58
                                              kontodopisanianaforum napisała:

                                              > > Odnośnie tego, by nie wykluczać innych ze społeczeństwa,
                                              tylko pomagać
                                              > im
                                              > znaleźć miejsce, pełna zgoda. Tyle tylko, że ja przez to rozumiem
                                              ludzki, ciepł
                                              > y
                                              > stosunek do problemu, a nie tworzenie specjalnych, ułomnych
                                              kategorii
                                              > językowych, podkreślających odmienność.

                                              >
                                              > To może popisz sobie z panią grand_bleu, bo to ona chce podkreślać
                                              ich
                                              > odmienność. Wątek cały w tym celu założyła.

                                              ???

                                              Najwyraźniej nic nie zrozumiałaś Konto, w tym wątku zastanawiałam
                                              się nad konsekwencjami prawnymi wynikającymi z usankcjonowania
                                              trzeciej płci.
                                              • kontodopisanianaforum Re: 20.03.10, 22:18
                                                Autor: grand_bleu☺ 18.03.10, 17:20
                                                www.rp.pl/artykul/448769_Ani_kobieta__ani_mezczyzna_.html
                                                Jak nazywa się człowiek, który ma problem z tożsamością płciową, a w
                                                rubryce płeć będzie miał wpis "nieokreślona" ?


                                                Pogrubiłam ci specjalnie, żebyś przypadkiem nie wypierała się tego, o co pytałaś na początku.
                                                Chcesz szufladkować, cóż.
                                                • grand_bleu Re: 21.03.10, 10:40
                                                  Najpierw napisałaś, że chcę podkreślać odmienność, teraz, że
                                                  szufladkować, może się na coś zdecyduj, bo to nie to samo.

                                                  Co do podkreślania odmienności płci nieokreślonej, zrobili to
                                                  urzędnicy uznając istnienie tego rodzaju płci, w konsekwencji czego
                                                  mamy byt, nie mamy nazwy. Logika nakazuje o tę nazwę zapytać.

                                                  Natomiast odnośnie (podreślania) odmienności, nie będę się
                                                  wypierać 'la petite différence' uwielbiam :)

                                                  • six_a Re: 21.03.10, 11:46
                                                    >zrobili to urzędnicy uznając istnienie tego rodzaju płci

                                                    z tego co pamiętam, to człowiek domagał się niewpisywania żadnej płci do
                                                    dokumentów. nie oznacza to prawnego stworzenia trzeciej płci.

                                                    a co do konieczności nazywania, ostatnio miałaś problem chichotologiczny z
                                                    końcówkami żeńskimi, wtedy jakoś logika nie podsuwała ci logicznych nazw.

                                                    3: ludzie, którzy mają problem z definitywnym określeniem własnej płci, już
                                                    sobie wynaleźli nazwy, wystarczy skorzystać.
                                                  • grand_bleu Re: 21.03.10, 12:23
                                                    six_a napisała:

                                                    > >zrobili to urzędnicy uznając istnienie tego rodzaju płci
                                                    >
                                                    > z tego co pamiętam, to człowiek domagał się niewpisywania żadnej
                                                    płci do
                                                    > dokumentów. nie oznacza to prawnego stworzenia trzeciej płci.

                                                    Otóż to, w prawie "płeć nieokreślona" nie występuje. O tym m.in.
                                                    pisałam.


                                                    > a co do konieczności nazywania, ostatnio miałaś problem
                                                    chichotologiczny z
                                                    > końcówkami żeńskimi, wtedy jakoś logika nie podsuwała ci
                                                    logicznych nazw.

                                                    Logika mówi mi, że jeśli feministki chcą do nazw wprowadzać końcówki
                                                    żeńskie
                                                    www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=2
                                                    i upiera się przy potworkach typu: naukowczyni, ministerka,
                                                    prezydentka, kierowczyni, skakajka itp. to konsekwentnie powinny
                                                    wprowadzić końcówki żeńskie do nazwisk
                                                    , czyli np. nie pani
                                                    Graff, tylko Graffowa, nie pani Szczuka, tylko Szczukowa, nie pani
                                                    Kozak, tylko Kozakowa ... "odzyskiwanie kobiet w języku" niech
                                                    zaczną od siebie.


                                                    > 3: ludzie, którzy mają problem z definitywnym określeniem własnej
                                                    płci, już
                                                    > sobie wynaleźli nazwy, wystarczy skorzystać.

                                                    Skorzystam, jak je poznam.
                                                  • six_a Re: 21.03.10, 15:23
                                                    no to zaistnieje, z czym nadal masz problem? kwestia dostosowania prawa do
                                                    realiów. skoro istnieją ludzie mający cechy obu płci, to jak ich niby chcesz
                                                    nazwać - na siłę kobietami czy na siłę mężczyznami?

                                                    >czyli np. nie pani Graff, tylko Graffowa, nie pani Szczuka, tylko Szczukowa,
                                                    co ma piernik do wiatraka? poza tym końcówka -owa przy nazwisku x oznacza żonę
                                                    człowieka o nazwisku x.

                                                    > Skorzystam, jak je poznam.
                                                    z wątku wyczytaj. bo już chyba więcej z tego tematu trudno wycisnąć.
                                                  • grand_bleu Re: 22.03.10, 13:23
                                                    six_a napisała:


                                                    > >czyli np. nie pani Graff, tylko Graffowa, nie pani Szczuka, tylko
                                                    Szczukow
                                                    > a, co ma piernik do wiatraka?

                                                    a to, że zarówno naukowczyni, jak i Nowakowa mają żeńskie końcówki,
                                                    a ponoć o to Wam chodzi, żeby je wprowadzić, mylę się?

                                                    > poza tym końcówka -owa przy nazwisku x oznacza żonę
                                                    > człowieka o nazwisku x.

                                                    przecież jest żoną, w czym problem?
                                                  • six_a Re: 22.03.10, 13:27
                                                    > a ponoć o to Wam chodzi,
                                                    nienudź

                                                    > przecież jest żoną, w czym problem?
                                                    jest rano, za wcześnie na picie.
                                                    każda kobieta o nazwisku nowak jest żoną nowaka? arjóusiur?
                                                  • grand_bleu Re: 22.03.10, 13:46
                                                    six_a napisała:


                                                    > każda kobieta o nazwisku nowak jest żoną nowaka? arjóusiur?

                                                    och, jeśli nie jest żoną, to może nawać sie Nowakówna, Szczukówna
                                                    itp.

                                                    jeżeli chcecie z kierowcy zrobić kierowczynię, to dlaczego nie
                                                    chceciw wprowadzić żeńskich końcówek do nazwisk?

                                                    Przy czym, ja się nie upieram, że takie końcówki powinny być, ale
                                                    twierdzę, że należy być konsekwentnym więc jeśli pani X chce
                                                    wprowadzać żeńskie końcówki w nazwach, to niech da przykład i
                                                    zacznie od wprowadzenia żeńskiej końcówki w swoim nazwisku.
                                                  • six_a Re: 22.03.10, 13:53
                                                    najwyraźniej ni w ząb nie łapiesz na czym polega konsekwencja w języku, bo na
                                                    pewno nie na czepianiu się nazw własnych.

                                                    najprostszą konsekwencją stosowania tak lubianych przez ciebie określeń męskich
                                                    byłby wybór męskich końcówek odmiany.
                                                    np. psycholog milska-wrzosińska powiedział: bla bla bla.
                                                  • grand_bleu Re: 22.03.10, 14:35
                                                    six_a napisała:

                                                    > najwyraźniej ni w ząb nie łapiesz na czym polega konsekwencja w
                                                    języku, bo na
                                                    > pewno nie na czepianiu się nazw własnych.
                                                    >
                                                    > najprostszą konsekwencją stosowania tak lubianych przez ciebie
                                                    określeń męskich
                                                    > byłby wybór męskich końcówek odmiany.
                                                    > np. psycholog milska-wrzosińska powiedział: bla bla bla.

                                                    no nie, nie chodzi o to co lubię, tylko o czystość polskiej mowy ...
                                                    końcówka czasownika, tu: powiedziała wskazuje na płeć osoby,
                                                    do której się odnosi. I tak być powinno.
                                                  • six_a Re: 22.03.10, 15:53
                                                    "psycholog powiedział" to jest czystość oparta na związku zgody, "psycholog
                                                    powiedziała" to jest bajzel wprowadzony brakiem oczywistej końcówki żeńskiej.

                                                    psycholożka jest formą, którą znajdziesz bez trudu w słowniku, chyba że słowniki
                                                    brudną polszczyznę propagują. "pani psycholog" może wziąć z domu widelec i
                                                    polować na wiatraki. więcej śmiechu będzie.
                                                  • grand_bleu Re: 22.03.10, 16:30
                                                    six_a napisała:

                                                    > "psycholog powiedział" to jest czystość oparta na związku
                                                    zgody, "psycholog
                                                    > powiedziała" to jest bajzel wprowadzony brakiem oczywistej
                                                    końcówki żeńskiej.

                                                    dlatego mówimy pani psycholog lub psycholog Milska ... psycholożka
                                                    Milska, no nie ... brzmi jak masło maślane :)
                                                  • kontodopisanianaforum Re: 22.03.10, 17:11
                                                    > dlatego mówimy pani psycholog lub psycholog Milska ... psycholożka
                                                    > Milska, no nie ... brzmi jak masło maślane

                                                    M. Psycholog Milski
                                                    D. Psycholog-a Milski-ego

                                                    Fikaj ze śmiechu, masz dwa wykładniki rodzaju gramatycznego w obu wyrazach. Obok
                                                    siebie! No takie masłomaślane, że boki zrywać.
                                                  • pavvka Re: 22.03.10, 17:23
                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > dlatego mówimy pani psycholog lub psycholog Milska ... psycholożka
                                                    > Milska, no nie ... brzmi jak masło maślane :)

                                                    Ciekawe, bo wcześniej w tym wątku sama sugerowałaś, że jeśli nazwa
                                                    zawodu ma mieć końcówkę żeńską, to nazwisko też powinno.
                                                  • grand_bleu Re: 22.03.10, 18:11
                                                    Nie zrozumiałeś, sugerowałam, by zmianę końcówek na żeńskie zacząć
                                                    od siebie, czyli własnych nazwisk, a dopiero potem "odczarowywać"
                                                    nazwy zawodów, czy funkcji. I to też nie bez zgody zainteresowanej,
                                                    bo nie każda pani prezes chce być prezeską, a pani minister -
                                                    ministerką.

                                                    A teraz chciałabym już ten temat zakończyć,
                                                    miłego wieczoru.
                                                  • pavvka Re: 22.03.10, 18:27
                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > Nie zrozumiałeś, sugerowałam, by zmianę końcówek na żeńskie zacząć
                                                    > od siebie, czyli własnych nazwisk, a dopiero potem "odczarowywać"
                                                    > nazwy zawodów, czy funkcji.

                                                    Czyżbydoprawdy? Bo ja tam widzę, że:

                                                    grand_bleu napisała:

                                                    > Logika mówi mi, że jeśli feministki chcą do nazw wprowadzać
                                                    końcówki
                                                    > żeńskie
                                                    > www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=2
                                                    > i upiera się przy potworkach typu: naukowczyni, ministerka,
                                                    > prezydentka, kierowczyni, skakajka itp. to konsekwentnie
                                                    powinny
                                                    > wprowadzić końcówki żeńskie do nazwisk
                                                    , czyli np. nie pani
                                                    > Graff, tylko Graffowa, nie pani Szczuka, tylko Szczukowa, nie pani
                                                    > Kozak, tylko Kozakowa ...

                                                    Czyli jeśli ukobiecamy zawody, to i nazwiska. No nijak z tego nie
                                                    potrafię wyczytać, że nazwiska najpierw, a zawody potem.
                                                  • six_a Re: 22.03.10, 20:32
                                                    >psycholożka Milska, no nie ... brzmi jak masło maślane :)

                                                    rzeczywiście, a nauczycielka kowalska to już w ogóle.

                                                    specjalista od siedmiu boleści się znalazła.
                                            • vargtimmen Re: Guevedoces 20.03.10, 19:59
                                              kontodopisanianaforum napisała:

                                              > > Odnośnie tego, by nie wykluczać innych ze społeczeństwa, tylko pomagać
                                              > im
                                              > znaleźć miejsce, pełna zgoda. Tyle tylko, że ja przez to rozumiem ludzki, ciepł
                                              > y
                                              > stosunek do problemu, a nie tworzenie specjalnych, ułomnych kategorii
                                              > językowych, podkreślających odmienność.

                                              >
                                              > To może popisz sobie z panią grand_bleu,

                                              To zawsze, gdy to tylko możliwe, z największą przyjemnością. :)

                                              > bo to ona chce podkreślać ich odmienność.

                                              Ja to rozumiem przeciwnie. A celem wątku, wg mnie, jest podniesienie tematu
                                              dowolnego traktowania i rozmywania ważnych kategorii prawnych i kulturowych.
                                              • grand_bleu Re: Guevedoces 21.03.10, 10:44
                                                Dzień dobry :)

                                                vargtimmen napisał:

                                                > > To może popisz sobie z panią grand_bleu,
                                                >
                                                > To zawsze, gdy to tylko możliwe, z największą przyjemnością. :)

                                                mmmm i wzajemnie ;)


                                                > > bo to ona chce podkreślać ich odmienność.
                                                >
                                                > Ja to rozumiem przeciwnie. A celem wątku, wg mnie, jest
                                                podniesienie tematu
                                                > dowolnego traktowania i rozmywania ważnych kategorii prawnych i
                                                kulturowych.

                                                Oczywiście. Nazywanie i definiowanie pojęć to podstawa wszelkiej
                                                dyskusji.

                                                miłego :)
                                • hummer Wypada zapytać czy duchowny ma płeć :) 20.03.10, 18:03
                                  six_a napisała:

                                  > wyczytałam, że pierwsza i druga są wg vt normalne. trzecia jest
                                  > nienormalna i przykra dla vt, ale jednocześnie wynikająca z uwarunkowań
                                  > biologicznych i nienarodzona wczoraj.
                                  >
                                  > czyli podejrzane jest to nazewnictwo i przy okazji wartościowanie:
                                  > normalny/nienormalny.

                                  A jeśli tak to czy normalnym jest celibat?
                                  • kocia_noga Re: Wypada zapytać czy duchowny ma płeć :) 20.03.10, 18:22
                                    hummer napisał:

                                    > six_a napisała:
                                    >
                                    > > wyczytałam, że pierwsza i druga są wg vt normalne.
                                    trzecia jest
                                    > > nienormalna i przykra dla vt, ale jednocześnie wynikająca
                                    z uwarun
                                    > kowań
                                    > > biologicznych i nienarodzona wczoraj.
                                    > >
                                    > > czyli podejrzane jest to nazewnictwo i przy okazji
                                    wartościowanie:
                                    > > normalny/nienormalny.
                                    >
                                    > A jeśli tak to czy normalnym jest celibat?
                                    >


                                    Przypuszczam,że na księży i do zakonów oddawano właśnie
                                    tych/te "nienormalnych" których zawsze ileśtam było, ale mniej, tak
                                    jak leworękich.
                                    • six_a Re: Wypada zapytać czy duchowny ma płeć :) 20.03.10, 18:31
                                      chyba ma, sądząc po ekscesach seksualnych, przyyyyyyyykrych dla otoczenia.
                                      poza tym celibat to zdaje się rezygnacja z małżeństwa, reszta jest dozwolona;)
                              • kocia_noga Re: Stopniowanie raz, dwa, trzy 20.03.10, 18:19
                                hummer napisał:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > > "Trzecia płeć" - jak np. hidżra, to byłaby, moim zdaniem, na
                                ogół kategor
                                > ia
                                > > dyskryminująca, a nie pomagająca transseksualistom.
                                czepił się tych transseksualistów, podczas gdy niekoniecznie i to
                                niekoniecznie na różne sposoby. Gdyby ktoś chciał wqięcej
                                informacji, to polecam dowiadywać się np o waria w Indonezji, Mahu,
                                fakaleiti, fa'afafine w różnych krajach Polinezji,gueve doche w
                                Dominikanie i wielu innych. W każdym artykule na ten temat zwykle sa
                                odnośniki lub przypisy do innych krajów i zwyczajów dotyczących
                                trzeciej płci i można sobie poczytać, że gdzieniegdzie ani to
                                tragedia, ani transseksualizm.
                                Jednakże przeważnie w tych społeczeństwach jest b. silny podział na
                                świat męski i żeński, i w kategorii 3.płci mieszczą się ci inni.
                                Wymieszanie zwyczajów i ról jest chyba nowością i dotyczy krajów b.
                                wysoko rozwiniętych, tak że spoko,nam ta bezpłciowa zaraza jeszcze
                                nier zagraża i coprawda państwo nie powinno się do rodziny wtrącać,
                                o ile jest bogobojna, ale zgorszenia być nie może.
        • mateuszwierzbicki Re: PS 19.03.10, 13:06
          czołem :)
          w każdej kulturze takie zjawisko występowało, a im bardziej kultura
          wg naszych kryteriów była "wyrafinowana", o większym stopniu
          komplikacji występującego świata idei, tym większe znaczenie
          znaczenie androgynizm/hermafrodytyzm miał, przenikając do mitów i
          religijnych wyobrażeń (np. Kabała, grecka mitologia, hinduizm).
          Współcześnie przedstawiciele tak nieokreslonej jednoznacznie
          tozsamości płciowej dokonale odnaleźli się np. na scenie muzycznej,
          to znaczy kreując na niej opisywane zjawisko - David Bowe, Alice
          Cooper czy Marylin Manson.

          • vargtimmen Re: PS 19.03.10, 13:39
            mateuszwierzbicki napisał:

            > czołem :)

            witam :)

            > w każdej kulturze takie zjawisko występowało, a im bardziej kultura
            > wg naszych kryteriów była "wyrafinowana", o większym stopniu
            > komplikacji występującego świata idei, tym większe znaczenie
            > znaczenie androgynizm/hermafrodytyzm miał, przenikając do mitów i
            > religijnych wyobrażeń


            Transseksualizm występował w kulturze, bo występuje w biologii, jako skutek
            anomalii hormonalnych w rozwoju płodowym. Pytanie, jak się go traktuje.

            Nie sądzę, by jego status wynikał ze złożoności kultury, (patrz post Kociej
            wskazujący na kraje południowoazjatyckie, tamtejsza kultura nie jest wcale
            bardziej wyrafinowana od naszej) raczej na jej "konsystencję".

            Porównajmy Grecję i Rzym, na przykład.

            Grecja z jej hałastrą bóstw i bóstewek, wymieszanych z ludźmi i zwierzętami, z
            jej rozpowszechnioną pederastią i permisywnym podejściem do rzeczywistości,
            versus Rzym, bardziej ostry w pojęciach, bardziej wymagający.

            Pewnie, że w Grecji było fajnie, ale Grecja szybko straciła niezależność. W
            twardych, realnych kategoriach, autonomiczną, mocną kulturą okazała się kultura
            rzymska.
            • mateuszwierzbicki Re: PS 19.03.10, 14:57
              jesli chodzi o Azję, chodziło mi bardziej o przeszłość i
              wyrafinowanie intelektualne, subtelność koncepcji religijno-
              filozoficznych, np. buddyzm we wszelkich swoich odmianach.

              Co do antycznej Grecji i Rzymu, i to jest rzecz oczywiscie gustu,
              bardziej odpowiada dionizyjski pierwiastek w lulturze Greków, od
              surowego, appolińskiego wymiaru wtórnej intelektualnie kulturze
              Rzymu.

              Wracając zaś do transseksualizmu, który jest drastyczną i bolesną
              czasem formą przekraczania własnych ograniczen biologicznych, to
              jest coś w transeksualiźmie, co budzi mój szacunek (no nie w kazdym
              przypadku oczywiście ;) dla heroizmu, obecnym przy probie likwidacji
              na własnym ciele społecznego konwenansu sztywno definiującego
              płeć.
              • vargtimmen Re: PS 20.03.10, 15:21
                mateuszwierzbicki napisał:

                > jesli chodzi o Azję, chodziło mi bardziej o przeszłość i
                > wyrafinowanie intelektualne, subtelność koncepcji religijno-
                > filozoficznych, np. buddyzm we wszelkich swoich odmianach.
                >


                Dlaczego uważasz, że buddyzm cechują wyrafinowanie intelektualne i subtelność
                koncepcji filozoficznej?




                >
                > Wracając zaś do transseksualizmu, który jest drastyczną i bolesną
                > czasem formą przekraczania własnych ograniczen biologicznych, to
                > jest coś w transeksualiźmie, co budzi mój szacunek (no nie w kazdym
                > przypadku oczywiście ;) dla heroizmu, obecnym przy
                > probie likwidacji na własnym ciele społecznego
                > konwenansu sztywno definiującego płeć.


                Widzę to inaczej. Transseksualizm i interseksualizm to są zaburzenia, taka osoba
                ma mocno skonfliktowaną cielesność i psychikę.

                Płeć nie jest konwenansem, jest faktem biologicznym, tyle tylko, że natura nie
                jest doskonała i czasem coś nie idzie jak należy.

                Gdyby, jednak, przyjąć Twoją linię rozumowania: ktoś się okalecza, by pokazać,
                że fakt biologiczny można (częściowo) odwrócić i narzucić konwenans, że płeć to
                sprawa umowna - to ja się pytam - czy to byłoby dobrze i jaki głębszy cel
                miałoby mieć?
    • winniepooh osoba queerowa 20.03.10, 12:39

      • grand_bleu osoba niezwykła? 20.03.10, 13:03

        och! ta nazwa mi się podoba :)
      • mateuszwierzbicki Re: osoba queerowa 20.03.10, 13:03
        a fakt, chadzam na Queerrfestival w saturatorze :)
    • hummer Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 13:13
      Jeśli nie ma odnośnie owej osoby, to cała dyskusja jest czcza.

      Obowiązki wobec Państwa zostały spełnione. Ludzie to wolne jednostki i nic
      Państwu do tego o ile są w zgodzie z prawem podatkowym.

      Widział ktoś kiedyś PIT z rozróżnieniem na płcie? :)
      • kocia_noga Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 13:22
        Pita nie, ale toalety publiczne to owszem.
        • hummer Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 13:34
          kocia_noga napisała:

          > Pita nie, ale toalety publiczne to owszem.

          Okazujesz dokument potwierdzający Twą płeć, jak idziesz zrobić kupę?
          W jakim kraju mieszkasz, jeśli można spytać?
      • grand_bleu Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 13:33
        hummer napisał:

        > Jeśli nie ma odnośnie owej osoby, to cała dyskusja jest czcza.

        W świetle tego co napisałeś, należałoby uznać, że dyskusje o prawach
        kobiet też są czcze.
        • grand_bleu Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 13:37
          grand_bleu napisała:

          > hummer napisał:
          >
          > > Jeśli nie ma odnośnie owej osoby, to cała dyskusja jest czcza.
          >
          > W świetle tego co napisałeś, należałoby uznać, że dyskusje o
          prawach
          > kobiet też są czcze.

          To znaczy byłyby czcze, gdyby wszystkie kobiety pracowały zawodowo i
          płaciły podatki, ale tak nie jest, więc jeszcze przez jakiś czas,
          będziemy świadkami walki o "prawa" kobiet.
        • hummer Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 13:39
          grand_bleu napisała:

          > hummer napisał:
          >
          > > Jeśli nie ma odnośnie owej osoby, to cała dyskusja jest czcza.
          >
          > W świetle tego co napisałeś, należałoby uznać, że dyskusje o prawach
          > kobiet też są czcze.

          Podobnie jak o milicjantach, SBekach, górnikach, pielęgniarzach, stoczniowcach, nauczycielach, rolnikach itd.

          Ja tam wolę widzieć w kimś człowieka, a nie dyskutować o jego płci.

          Czy ma siusiaka, cipkę, a może ma obie te rzeczy na raz. Medycyna zna i takie przypadki.
          • grand_bleu Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 14:56
            hummer napisał:


            > Podobnie jak o milicjantach, SBekach, górnikach, pielęgniarzach,
            stoczniowcach,
            > nauczycielach, rolnikach itd.

            Napisałam, nie 'o kobietach', tylko 'o prawach kobiet' ...
            dlatego pozwól, że dopytam, czy dyskusje o prawach uważasz za zbędne?
            • hummer Re: Czy fiskus ma jakieś problemy :) 20.03.10, 15:07
              grand_bleu napisała:

              > hummer napisał:
              >
              >
              > > Podobnie jak o milicjantach, SBekach, górnikach, pielęgniarzach,
              > stoczniowcach,
              > > nauczycielach, rolnikach itd.
              >
              > Napisałam, nie 'o kobietach', tylko 'o prawach kobiet' ...
              > dlatego pozwól, że dopytam, czy dyskusje o prawach uważasz za zbędne?

              Każdy człowiek powinien mieć takie same prawa i obowiązki wobec państwa.
              A co robi w domu (prywatnie) nie interesuje mnie o ile nie krzywdzi innych
              ludzi. O czym to więcej gadać? Jeśli czuję, że ktoś nie ma takich praw jak np.
              ja mam to gęgam. Jeśli czuję, że nie ma prześladowania innych, to gadam o muzyce
              czy innych rzeczach.
    • grand_bleu czynniki społeczno - kulturowe a tożsamość płciowa 20.03.10, 18:35

      Czytałam na FF, że w procesie kształowania tożsamości płciowej
      istotną rolę odgrywają czynniki społeczne i kulturowe, jeżeli tak,
      to czy działa to w drugą stronę, tzn. czy poprzez odpowiednie
      wzorce, wychowanie, zabawy, czytanki itp. można zapobiegać
      powstawaniu problemów z tożsamością płciową?
      • vargtimmen Re: czynniki społeczno - kulturowe a tożsamość pł 20.03.10, 19:09

        Wieczornie-popłudniowo ;)

        grand_bleu napisała:

        >
        > Czytałam na FF, że w procesie kształowania tożsamości płciowej
        > istotną rolę odgrywają czynniki społeczne i kulturowe, jeżeli tak,
        > to czy działa to w drugą stronę, tzn. czy poprzez odpowiednie
        > wzorce, wychowanie, zabawy, czytanki itp. można zapobiegać
        > powstawaniu problemów z tożsamością płciową?
        >

        To dobre pytanie. Mnie się zdaje, że poczucie tożsamości płciowej siedzi głęboko
        w ludziach. Uważam, że płeć jest zdeterminowana przez naturę, poza wypadkami
        szczególnymi, a nie jest rozmytą konwencją społeczną.
        • grand_bleu Re: czynniki społeczno - kulturowe a tożsamość pł 20.03.10, 20:08
          vargtimmen napisał:


          > To dobre pytanie. Mnie się zdaje, że poczucie tożsamości płciowej
          siedzi głęboko
          > w ludziach. Uważam, że płeć jest zdeterminowana przez naturę, poza
          wypadkami
          > szczególnymi, a nie jest rozmytą konwencją społeczną.

          Myślę dokładnie tak samo, ale feministki inaczej, chyba ;)

          witaj :)
          • vargtimmen Re: czynniki społeczno - kulturowe a tożsamość pł 20.03.10, 20:27
            grand_bleu napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            >
            > > To dobre pytanie. Mnie się zdaje, że poczucie
            > > tożsamości płciowej siedzi głęboko
            > > w ludziach. Uważam, że płeć jest zdeterminowana
            > > przez naturę, poza wypadkami
            > > szczególnymi, a nie jest rozmytą konwencją społeczną.
            >
            > Myślę dokładnie tak samo, ale feministki inaczej, chyba ;)

            Ja nie wiem, czy jest jakieś jednolite stanowisko feministyczne w tej kwestii.
            Bo z jednej strony, na tym forum czytałem wiele wypowiedzi, kwestionujących
            występowanie pewnych istotnych różnic między płciami, wpływy społeczne itp., a z
            drugiej np. te mocno akcentujące płciowość nowe, świeckie święta kwietniowe. No,
            naprawdę, nie wiem jak to z nimi jest ;)


            > witaj :)
            >

            :)
          • six_a Re: czynniki społeczno - kulturowe a tożsamość pł 20.03.10, 20:39
            proponuję, żebyś przestała wycierać sobie feministkami w każdym poście,
            szczególnie tak od czapki jak w tym wątku.
            • grand_bleu Re: czynniki społeczno - kulturowe a tożsamość pł 22.03.10, 13:49
              six_a napisała:

              > proponuję, żebyś przestała wycierać sobie feministkami w każdym
              poście,
              > szczególnie tak od czapki jak w tym wątku.

              wybacz, ale to co napisałaś jest zupełnie nie zrozumiałe.
              • six_a Re: czynniki społeczno - off 22.03.10, 14:02
                nie kojarzysz już nawet swoich prymitywnych zaczepek?
                nonaprawdę, trochę przyzwoitości

                Feministki, jako osoby aspirijące do roli tych, którzy stanowią
                prawo, muszą nauczyć się...
                Myślę dokładnie tak samo, ale feministki inaczej, chyba
                Dziwię się, że to feministkom nie przeszkadza

                no, to cieszę się, że się wyjaśniło.
                • grand_bleu Re: czynniki społeczno - off 22.03.10, 14:28
                  six_a napisała:

                  > nie kojarzysz już nawet swoich prymitywnych zaczepek?
                  > nonaprawdę, trochę przyzwoitości
                  >
                  > Feministki, jako osoby aspirijące do roli tych, którzy stanowią
                  > prawo, muszą nauczyć się...

                  a nie muszą? to nie jest zaczepka, to jest stwierdzenie faktu.

                  a że pisze o feministkach? no cóż, jesteśmy na forum Feminizm, to o
                  czym mam pisać, o księżach?
                  • six_a Re: czynniki społeczno - off 22.03.10, 15:54
                    wg ostatnich badań naukowców z nasa księża są kim, a nie czym.
                    papa;)
                    • grand_bleu Re: czynniki społeczno - off 22.03.10, 16:36
                      six_a napisała:

                      > wg ostatnich badań naukowców z nasa księża są kim, a nie czym.
                      > papa;)

                      ups, faktycznie ... ale, mniemam, że w przeciwieństwie do
                      feministek, księża mają poczucie humoru i wybaczą mi to
                      uprzedmiotowienie ;)))

                      buziaczek ;)
Pełna wersja