Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny.

22.03.10, 14:12
Niby wiele zmieniło się w postrzeganiu ról kobiet i mężczyzn, niby wiele mitów
zostało obalonych, ale jednak ciągle te wszystkie zmiany nie trafiają do końca
do tych, do których powinny IMHO trafiać najbardziej - do młodych ludzi,
którzy właśnie zakładają rodziny lub mają to w planach, zaczynają normalną
pracę i dorosłe życie. Poglądy takich właśnie ludzi będą się przekładały na to
jak realnie w Polsce będzie wyglądał feminizm stosowany, feminizm w praktyce,
kim będzie kobieta w społeczeństwie. A obawiam się, że wygląda to niezbyt
różowo. Takie wnioski nasunęła mi moja wczorajsza dyskusja ze znajomymi,
dwudziestokilkuletnimi facetami, którzy za parę lat założą w większości własne
rodziny. Ich poglądy na rolę kobiety i mężczyzny w związku są tak głęboko
zakorzenione w mentalności, że nie dopuszczają nawet możliwości, że może być
inaczej. Dyskusja nasza dotyczyła podziału ról w bardzo konkretnej sytuacji -
jesteście w związku, na świecie pojawia się wasze dziecko. Jak dzielicie się z
partnerką obowiązkami? Odpowiedzi:
-nooo... ja zarabiam, a ona opiekuje się w domu dzieckiem
-okej, ile czasu z nim siedzi?
-nie wiem, tyle co po porodzie, jak jest małe i trzeba je karmić piersią. rok?
może pół roku? ale to takie minimum.
- a kto ustala to minimum?
-takie jest, dziecku potrzebna jest matka.
-a jak widzisz rolę ojca przez te pół roku?
-staram się pomagać. Przyjmuję do wiadomości, że niektóre rzeczy będę musiał
robić częściej, np zakupy. Może nawet będę musiał wszystkie zakupy robić sam,
akceptuję to. (łaskawca!)
-no i co jeszcze, poza zakupami?
-jak ona będzie gdzieś chciała wyjść z dzieckiem, np w sobotę, to z nim mogę
zostać od czasu do czasu. Nie jest przecież niewolnicą. (ludzki pan)
-a w ciągu tygodnia? jak się nim zajmujesz?
-w ciągu tygodnia? jakoś tam staram się pomóc,ale jestem przecież w pracy.
-a wieczorem? jak wracasz?
-jestem zmęczony przecież
-ona też jest zmęczona. też była cały dzień w pracy.
-... (Oczy szeroko otwarte ze zdumienia, jakby obuchem w łeb dostali)
Kurtyna

Wszystkie cytaty autentyczne, wszyscy faceci wykształceni, z dużych miast,
niektórzy po stażach za granicą np w Anglii, gdzie sytuacja wygląda zupełnie
inaczej niż u nas. I nadal są jak biała kartka, nie chodzi o to, że nie
zgadzają się z jakimiś poglądami feministycznymi, oni po prostu nigdy się z
nimi nie zetknęli, nigdy nie przyszło im do głowy choćby tak banalna
refleksja, że kobieta w domu też pracuje.

Wiem, że wątek jest niemerytoryczny i nic nie wnosi. Musiałam się podzielić
swoim zdumieniem, tyle. Zastanawiam się, co jeszcze można zrobić, żeby do
takich ludzi trafić.

    • bene_gesserit Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 14:20
      ding_yun napisała:
      Takie wnioski nasunęła mi moja wczorajsza dyskusja ze znajomymi,
      > dwudziestokilkuletnimi facetami, którzy za parę lat założą w
      większości własne
      > rodziny. Ich poglądy na rolę kobiety i mężczyzny w związku są tak
      głęboko
      > zakorzenione w mentalności, że nie dopuszczają nawet możliwości,
      że może być
      > inaczej. Dyskusja nasza dotyczyła podziału ról w bardzo
      konkretnej sytuacji -
      > jesteście w związku, na świecie pojawia się wasze dziecko. Jak
      dzielicie się z
      > partnerką obowiązkami?

      E tam, jesli tylko ich zony beda zarabiac wiecej, to jest szansa,
      ze zrewiduja swoje poglady. Kredyty, zauwazylam, mocno wplywaja na
      rewizje postaw.

      A trafic moga tylko te kobiety, ktore sie z nimi zwiaza. Jesli nie
      beda umialy/chcialy zmienic ich sposobu myslenia, to albo sie
      pogodza z sytuacja obslugi i etatu 24/7 z laskawym
      wychodnym 'czasem', albo sie rozwiodą.
      • ding_yun Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 15:08
        bene_gesserit napisała:


        > E tam, jesli tylko ich zony beda zarabiac wiecej, to jest szansa,
        > ze zrewiduja swoje poglady. Kredyty, zauwazylam, mocno wplywaja na
        > rewizje postaw.
        >
        To fakt, ale chodzi o to, że nawet jeśli ich żony będą zarabiały znacznie
        mniej/w ogóle nie będą zarabiały bo zajmą się domem to oni nadal muszą mieć do
        ich pracy szacunek. Chodzi o to przekonanie, że prawdziwa praca to taka, która
        przynosi dochody i że tylko oni jako informatycy/inżynierowie/finansiści będą
        robić coś poważnego, a ich żony będą takimi niewidzialnymi supportami, które w
        sposób niewidoczny będą wspierać ich cele, jednocześnie nie mając o sobie za
        wielkiego mniemania - no bo co one takiego robią, w domu siedzą. Przecież nie
        musimy walczyć o to, aby ktoś docenił pracę już uznanych w środowisku
        specjalistek, ale o to, żeby praca z backstage'u też była postrzegana jako coś
        wymiernego i cennego.
        • bene_gesserit Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 15:26
          Alez oczywiscie.
          Z tym ze mysle, ze jesli mezczyzna nie zazna takiej 'lekkiej pracy
          przy dziecku i w domu', to nie ma bladego pojecia o jej wadze i
          wysilku, jaki trzeba w nia wlozyc.

          Od polowy lat 90 w BBC byly realizowane programu o mezczyznach
          probujacych sobie chwilowo radzic bez kobiet. W kazdym odcinku
          kazdego programu bylo to samo odkrycie: pan domu ze zdziwieniem
          dowiadywal sie, czemu jego zona po calym domu rozsiewa kubki
          niedopitej kawy: bo nie ma chwili czasu, zeby usiasc i ja wypic do
          konca. Albo dlaczego na zakupy jedzeniowe wydaje, jak mu sie
          myslalo wczesniej, 'za duzo', albo ile trzeba fizycznej i
          psychicznej odpornosci i zorganizowania, zeby ogarnac dom,
          jednoczesnie opiekujac sie trojka maluchow. Itd.


          Moj zaprzyjazniony taksowkarz doznal takiego lsnienia po 20 latach
          malzenstwa - zona na dwa tygodnie wyladowala w szpitalu i ten
          obslugiwany przez (pracujaca na etacie) zone facet sam musial sie
          nagle zajac i sprzataniem, i problemami z dziecmi, i
          gotowaniem. 'Wszystko, wie pani, mi sie poprzestawialo w glowie' -
          wyznal zdumiony, solennie zarzekajac sie, ze po powrocie ze
          szpitala zona bedzie miala o polowe mniej obowiazkow.

          W polskiej, 'misyjnej' telewizji tez by sie przydaly programy jak
          tamte z BBC, ale - znajac przekroj dzialalnosci Radzi, raczej nie
          ma co liczyc na to, ze to sie wydarzy. Pozostaje wiec dzialac na
          wlasna reke - albo szukajac partnera, ktory ma niepatriarchalne
          poglady na role w rodzinie, albo madrze kierowac zwiazkiem (czyli,
          kolokwialnie rzecz ujmujac, uzupelniac braki w jego wychowaniu
          spolecznym, niestety).
          • janbugaj2 i znowu narzucanie modeli.. wy nie wydoroslejecie? 23.03.10, 20:51
            No i co w tym zlego ze kobieta ma sie zajmowac domem? Napisalem o tym przed
            chwila w watku
            forum.gazeta.pl/forum/w,212,109126253,109126253,feminizm_jest_malo_pociagajacy.html.

            Wszystko zalezy od pary i przestancie narzucac w mediach bardziej kobiecym i
            kochajacym dzieci kobietom ze maja isc pracowac. Z mojego doswiadczenia i moich
            rozmow z kobietami ktore mozna uznac za wyksztalcone (glownie londynska polonia:
            Imperial,LSE,UCL, queen mary itp) one naprawde lubia sie zajmowac domem jesli
            facet bedzie w stanie zarobic na cala rodzine.

            Wiec wyksztalcenie i staze w Barclaysie czy Goldman-Sachsie sluza do tego zeby
            znalezc sie w srodowisku w ktorym przebywaja madrzy, wyksztalceni goscie ktorzy
            beda w stanie zaoferowac rodzinie poziom zycia przy ktorym kobieta nie bedzie
            musiala pracowac. Bedzie mogla,ale nie bedzie musiala. I wtedy zwykle nie chce.
            Bo kobieca kobieta Z MOICH OBSERWACJI woli zajmowac sie dzieciakami i spedzic
            zycie z kolesiem ktory jest w stanie na to zarobic.
            • bene_gesserit Re: i znowu narzucanie modeli.. wy nie wydoroslej 23.03.10, 22:11
              Luzuj, gosciu, nikt tu nikomu nic nie narzuca. Zasada jest taka:
              najpierw pomysl, potem napisz - nigdy odwrotnie.
            • ding_yun Re: i znowu narzucanie modeli.. wy nie wydoroslej 23.03.10, 23:30
              janbugaj2 napisał:


              > Z mojego doswiadczenia i moich
              > rozmow z kobietami ktore mozna uznac za wyksztalcone (glownie
              londynska polonia
              > :
              > Imperial,LSE,UCL, queen mary itp) one naprawde lubia sie zajmowac
              domem jesli
              > facet bedzie w stanie zarobic na cala rodzine.
              >
              > Wiec wyksztalcenie i staze w Barclaysie czy Goldman-Sachsie sluza
              do tego zeby
              > znalezc sie w srodowisku w ktorym przebywaja madrzy, wyksztalceni
              goscie ktorzy
              > beda w stanie zaoferowac rodzinie poziom zycia przy ktorym kobieta
              nie bedzie
              > musiala pracowac. Bedzie mogla,ale nie bedzie musiala. I wtedy
              zwykle nie chce.
              > Bo kobieca kobieta Z MOICH OBSERWACJI woli zajmowac sie dzieciakami
              i spedzic
              > zycie z kolesiem ktory jest w stanie na to zarobic.

              No niestety trafiłeś słabo kolego bo ja właśnie jestem kobietą z
              dokładnie tego środowiska o którym piszesz. I nie, staże nie słuszą
              temu, aby sobie znaleźć męża. Istnieją prostsze sposoby jeśli już
              jakaś dziewczyna naprawdę ma taki zamysł. Poza tym nie wiem, gdzie Ty
              na Imperialu znalazłeś laskę, która studiuje sobie tam po to, żeby
              zapewnić sobie życie z bogatym kolesiem. Nie dałaby rady na tej
              uczelni, na żadnym kierunku, wyleciałaby z hukiem po roku. Ten temat
              uważam za zamknięty.
          • jedzoslaw Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 25.03.10, 15:34


            > Od polowy lat 90 w BBC byly realizowane programu o mezczyznach
            > probujacych sobie chwilowo radzic bez kobiet. W kazdym odcinku
            > kazdego programu bylo to samo odkrycie: pan domu ze zdziwieniem
            > dowiadywal sie, czemu jego zona po calym domu rozsiewa kubki
            > niedopitej kawy: bo nie ma chwili czasu, zeby usiasc i ja wypic do
            > konca. Albo dlaczego na zakupy jedzeniowe wydaje, jak mu sie
            > myslalo wczesniej, 'za duzo', albo ile trzeba fizycznej i
            > psychicznej odpornosci i zorganizowania, zeby ogarnac dom,
            > jednoczesnie opiekujac sie trojka maluchow. Itd.
            >
            >
            Facet, którego tragedią jest, że musi czasowo zastąpić w domu swoją żonę to
            zwykły mięczak i tyle. Zresztą, nie dziwi mnie taka sytuacja w UK czy na szeroko
            pojętym Zachodzie. Tam facet nie potrafi nawet gniazdka naprawić, tylko woła
            serwisanta. Pomimo polskiej, dosyć patriarchalnej mentalności tutejsi faceci są
            i tak bardziej zaradni niż ich zachodni rówieśnicy. Taki program telewizyjny nie
            byłby zatem w Polsce tak popularny, jak tam.
            • bene_gesserit Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 25.03.10, 15:42
              Podejrzewam, ze bylby popularny tak samo, gdyz stopien domowej
              indolencji oraz wiedza nt domowego wysilku (ilosci, skoplikowania)
              jest u wielu ojcow znikoma. To sie powoli zmienia, ale bez problemu
              media znalazlyby tysiace tatusiow, ktorzy nie zmienili w zyciu
              pieluchy, nie wchodza do kuchni, nie wiedza, gdzie jest schowany
              mop itd
    • kocia_noga Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 14:22

      A jakie oni mają motywy żeby zmienić myślenie? Od motywacji się
      zaczyna.Myślę,że bardziej chętne do zmian w postawach będą
      dziewczyny i one dokonają zmian.
      Poza tym, pamiętam rozmowy w akademiku z kolegami i koleżankami -
      to, co deklarowali kiedy problem znali z mglistych wyobrażeń
      zupełnie okazywało się nieważne.
    • berta-live Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 15:01
      Ja mam takie przemyślenia, że w rzeczywistości ludzie wcale nie są tacy
      prodzieciaci tylko decydują się na rodzicielstwo pod presją społeczną albo
      wietrzą w tym jakiś interes.

      Facet, który zrzuca opiekę nad dzieckiem na żonę to trochę zachowuje się jak
      dziecko, które chce pieska albo kotka albo cokolwiek innego, tylko że to
      chciejstwo sprowadza się tylko do tego, że czasem się z tym zwierzem pobawi a
      brudną robotę zostawia rodzicom.

      Podobnie jest z kobietami, które jeszcze dobrze nie urodzą, jak już kombinują
      komu dzieciaka upchnąć, żeby przypadkiem się nie namęczyć za bardzo.

      A znowu te, które decydują się zostać matkami polkami i siedzą w domu,
      najczęściej też tego nie robią z potrzeb macierzyńskich, tylko dlatego, że im
      się pracować nie chce. Bo dziećmi ani domem też najczęściej się nie zajmują,
      tylko czas spędzają albo przed komputerem albo na plotkach.
      • winniepooh Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 23.03.10, 10:23
        berta-live napisała:

        > Ja mam takie przemyślenia, że w rzeczywistości ludzie wcale nie są
        tacy
        > prodzieciaci

        oj berta nie znasz życia, niedawno pokazywali w tiviku rodzinkę z 7
        sztuk drobiazgu, bieda aż piszczy a oni rzewnie do kamery jak to
        poczęli całą tę armię z miłości
    • edw-ina Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 15:24
      Pewnie wiele zależy od tego, z kim się zwiążą. Jeśli to będzie babka, która na
      kwestie podziału ról ma zdecydowanie odmienne zdanie, to w dużym procencie
      (jeśli facetowi będzie zależało na kobicie), chłop się wysili i zmieni nastawienie.
      Facet (nie zawsze, ale często) to typ leniwy, który jeśli nie musi, to nie
      zrobi. Nauczeni przez dobre mamusie i babcie, że nie muszą niczego, w ten sam
      sposób często podchodzą do kobiety w związku. Bo w końcu czyste koszule same tak
      ładnie wyprasowane wieszają się w szafie ;)
      Pierwszą próbę "jak to z facetami bywa" miałam jeszcze na studiach. Jedna
      dziewczyna zaszła w ciążę i choć żaden z panów na roku ojcem nie był, jak nic
      przynajmniej połowa próbowała jej czerwony dywan przed nogami rozwijać. Kanapki
      ze stołówki przynosili, na zawołanie otwierali i zamykali okna itp. Ale
      oczywiście to była tylko fajna zabawa, obowiązków zero.
      Za to innym razem, kiedy już pracowałam, byłam świadkiem jak garstka facetów
      omawiała jadłospis ich żon w ciąży i w czasie karmienia. Wymieniali się
      przepisami, podpowiadali jak szybko przygotować obiad i gdzie są najświeższe
      dania na wynos.
      Dlatego ja żywię nadzieję, że w tych kwestiach podstawa to fajna, mądra baba,
      która nie zdecyduje się na obsługiwanie lubego.
    • easz Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 22.03.10, 20:10

      Ja mam bardzo różne spostrzeżenia w temacie, ale też bardzo ich
      niewiele, na pewno nie tyle, żeby jakieś miarodajne obiektywnie
      zdanie sobie wyrobić 'jak jest'.
      Jedyne co, to że zmiany duże zaszły, zachodzą i zatrzymać się ich
      nie da, ale że jednek to wszystko dzieje się dosyć wolno, może za
      wolno. Dla mnie już chyba tak.

      Też uważam, że to dziewczyny pchają i one przede wszystkim wciąż
      będą pchały toto do przodu. Chłopacy, to zależy - jak wychowa się
      takiego za x lat, czego doświdczy - w tym solo i na spółkę z
      partnerką a czasem i w zastępstwie, ew. - nie wiem? - będzie coraz
      więcej przypadków ewolucyjnych prorównościowo zorientowanych facetów
      i ludzi w ogóle, tak z natury, o! :)
      Czyli nic nowego i odkrywczego nie powiedziałam w tym wątku;)

      A jeszcze trochę prywaty - właśnie kilka dni temu w rozmowie z
      rodzicami wynikła podobna kwestia - jak to moja mama się mną
      zajmowała kilka lat po urodzeniu a ojciec pracował zawodowo, no i
      zeszło na różne prace domowe, konkretnie rąbanie drzewa i targanie
      węgla z piwnicy, czego ojciec przez jakiś czas ponoć nie robił, bo
      zadowalał się pracą zawodową li tylko. W którymś momencie matka
      postawiła sprawę jasno i dał se na wstrzymanie, ale dziś o tym
      mówiąc poleciał w ten sam deseń, o którym w innych postach -> ja
      pracowałem, więc twoja matka też musiała coś robić, a nie tylko ja.
      Kiedy mu zapodałam, że jak to? a wychowywanie mnie? i chałupa poza
      tym? - to fakt, że się zacukał i pokiwał głową 'no tak, no tak'. Ale
      on teraz taki uległy i refleksyjny, kiedyś to nie za bardzo:)
      Tylko że to starawa data już i ja naprawdę w młodych pokładam duże
      nadzieje:)
    • winniepooh dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 10:19
      mój właśnie tak wygląda: nie zmywane od 2 tyd. nie odkurzane od bóg
      wie kiedy, rzeczy poupychane godzie się da, albo walające się na
      zasadzie "przewróciło się niech leży"

      jakby kto chciał mogę podesłać fotki do pokazania jakiemuś chłopu -
      jak wygląda dom, w którym nic się nie robi
      gdyby mieszkały w nim dzieci burdel byłby jeszcze bardziej
      spektakularny

      w piątek przychodzi pani, która ma to ogarnąć przez weekend za parę
      groszy. nie mam na stałe nikogo do pomocy, ale kiedy bajzel dochodzi
      do zenitu bez fachowej siły nie dałabym rady.

      kiedyś mieszkałam z facetem, doszliśmy do punktu w którym w
      szufladzie na bieliznę trafiało się na kubki po kawie i śrubokręty.
      kazałam mu zebrać z wierzchu swoje rzeczy i się wyprowadzić. manele
      poupychane po kątach odebrał w późniejszym terminie, po generalnych
      porządkach pod nadzorem fachowca.
      tak to wygląda kiedy nikt nie ma misji trzymania ładu. sądząc po
      wyglądzie mieszkających samotnie facetów, większość z nich tej misji
      nie ma.
      czyli wychodzi na to, że jak za starych dobrych czasów to kobieta
      musi wydatkować swoją energię na zarządzanie całym dobytkiem,
      włącznie z chłopem. chrzanię takie coś.
      • bene_gesserit Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 15:21
        He he.
        To znaczy: he he :(
        Tak jest. Malo - tzn ja nie trafilam i zadna z moich znajomych - na
        faceta, ktory by sie tym zajal - ani sam z siebie, ani 'po
        wychowaniu'.

        W zasadzie jak sie mieszka samemu albo we dwojke to mozna zyc w
        burdlu, z tym ze dzieci w balaganie to juz sie nie da - w
        harmonijnie zyjacej do pory porodu parze pojawiaja sie problemy, bo
        przy dziecku jest dwa razy wiecej sprzatania, a wczesniej problemu
        w ogole nie bylo.
        • edw-ina Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 15:56
          Ja jestem z tych bab mądrych po szkodzie. Początkowo, w akcie ślepego zakochania, niemal z euforyczną przyjemnością prasowałam koszule i gotowałam obiadki. Na szczęście zawsze miałam niewymiarowy czas pracy, więc i tak coś na chłopa spadało. Na szczęście, bo gdyby nie to, pewnie teraz miałabym piekło w domu.
          Kiedy wzięłam dodatkową pracę zaczęły się jazdy. bo ja ślęczę, robię, a on przy komputerku w gierkę pyka. Gary stoją, w lodówce pusto itp. Wojna trwała kilka tygodni, aż się wkurzyłam i zrobiłam listę wszystkiego, co codziennie wykonuje kobita bez zastanowienia: wracając do domu kojarzy co jest w lodówce, a co trzeba dokupić, gotuje, pierze itp. I wyszło na to, że jeśli mamy jadać w domu (kocham knajpy, ale codziennie się nie da), to przynajmniej dwa - trzy razy w tygodniu gotuje M. Skoro ma w danym momencie mniej pracy zawodowej to musi zająć się sprzątaniem i zaopatrywaniem lodówki. I jakoś to funkcjonuje do dzisiaj. Ale zanim nastało kilka szklanek rozbiło się na ścianie... ;)
          • ding_yun Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 16:40
            Ludzie są, IMHO, pro-dzieciaci trochę z rozpędu, a nie z przekonania. Wszyscy
            mają, mam i ja, przecież taka jest kolej rzeczy, nie ma się nad czym
            zastanawiać. Zwłaszcza faceci reprezentują sobą takie podejście. Kiedyś
            zwierzyłam się swojemu facetowi, że mnie w macierzyństwie najbardziej przeraża
            wizja bycia uwiązaną do dziecka przez jakiś czas, przynajmniej przez kilka
            pierwszych miesięcy jego życia w zasadzie nigdzie na dłużej nie będę się mogła
            ruszyć sama, nie będę się mogła zamknąć, odciąć, wyjść. I że niby to nie jest
            takie straszne, ale ja jestem osobą, która bardzo lubi samotność i stosunkowo
            dużo czasu musi przebywać sama, dla swojej higieny psychicznej. Otrzymałam
            rozbrajający uśmiech i odpowiedź "no ale po co Ty się nad tym zastanawiasz, tak
            musi być i już, przestań dywagować".

            Facet w kwestii posiadania potomstwa jest dla mnie trochę jak dziecko, które
            bardzo chce mieć psa, ale jednocześnie wie, że ma niekonsekwentnych rodziców, i
            tak naprawdę to wcale nie będzie musiało wyprowadzać go codziennie rano i
            wieczorem na spacer, taszczyć jego puszek z jedzeniem ze sklepu itd, itp.
            Rodzice to wszystko zrobią no bo w sumie taka ich rola, ono jest tylko
            dzieckiem, ale piesek będzie jego, będzie się z nim można fajnie pobawić, a jak
            co jakiś czas nasypie mu jedzonka do miski, to wszyscy się będą zachwycać jak
            się ładnie pieskiem zajmuje. A rodzice w razie co jakby egzekwować za dużo nie
            będą, zrobią sami.
            • berta-live Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 18:38
              Bo tak jak mówiłam nie każdy się nadaje do macierzyństwa, które czy to się komuś
              podoba czy nie, polega właśnie na tym, że przez pewien czas ma się przyssaną
              pijawkę, najpierw do piersi a potem do portfela. I tego się nie przeskoczy. W
              przypadku zwierząt, macierzyństwo trwa zazwyczaj kilka miesięcy a w przypadku
              ludzi kilkanaście lat.

              A dorosłość polega na tym, że człowiek potrafi przewidywać konsekwencje swoich
              czynów i realnie ocenić swoje możliwości. "Tata" Knuta decydując się na opiekę
              nad nim, zdecydował, że wyjmie ze swojego życiorysu rok i będzie z miśkiem
              24h/dobę przez 7dni w tygodniu przez 365dni. A ktoś decydując się na opiekę nad
              ludzkim dzieckiem, też musi wyjąć odpowiedni czas z życiorysu. Natomiast jak nie
              ma ku temu predyspozycji a dziecko z jakiegoś powodu mieć musi, to powinien
              zawczasu załatwić mu jakąś zastępczą opiekę. A problem polega na tym, że ludzie
              wychodzą z założenia, że jakoś to będzie.
          • bene_gesserit Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 17:26
            He he. Tez tak mialam - z tym ze nawet teraz, kiedy sie dzielimy
            obowiazkami, to porzadkami i tak zarzadzam ja. Jesli nie zarzadze,
            to temat jakos tak sam z siebie znika i sie rozplywa :)

            Imho kolejne pokolenie bedzie mialo lepiej - wiele matek rozumie,
            ze wychowanie czlowieka, ktory nie umie sie sam oporzadzic w sensie
            ugotowac, zszyc i posprzatac to chowanie spolecznego kaleki.
            Rowniez w wielu domach podzial prac na 'dla dziewczynek' i 'dla
            chlopcow' nie funkcjonuje. Z tym, ze niestety takie odruchy maja
            raczej matki, tatusiowie mniej jakby. A dziecko chlonie to, co
            widzi w domu - wiec nawet jesli chlopiec przechodzi 'trening
            domowych sprawnosci' to pewnie bedzie chcial sobie urzadzic zycie
            jak ojciec, ktory w domu ledwo naczynia do zmywarki powklada albo
            czasem costam ugotuje, a generalnie to sie nie zajmuje.
            • berta-live Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 18:20
              Zmuszanie synów do szorowania garów nic nie da, skoro na przykładzie własnych
              ojców, dziadków, wujków, sąsiadów i wszystkich innych facetów z otoczenia, będą
              widzieć, że mimo wszystko rodzaj męski nie jest stworzony do prac domowych. Co
              najwyżej nabiorą niskiej samooceny, że to akurat ich spotkało poniżenie w
              postaci konieczności pomocy w domu.
              • bene_gesserit Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 18:27
                E tam.
                Rozumujac w ten sposob, niechybnie dochodzi sie do modelu rodziny,
                w ktorej sprzata mama i corka, a chlopcy w tym czasie ida z ojcem
                na ryby, czyli BZ. Lepiej tak, niz inaczej, a na pytanie dziecka 'a
                czemu tatus nie sprzata' tresciwie wyjasnic, ze tatus byl chowany w
                patriarchalnym, staroswieckim porzadku, ale czasy sie zmieniaja
                wlasnie w twoim, synku, pokoleniu - oraz ze im wiecej sie nauczy,
                tym lepiej bedzie funkcjonowal w zyciu doroslym'. I po klopocie.
                • berta-live Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 18:46
                  No nie po kłopocie, bo jeszcze te same schematy powinien widzieć w domach swoich
                  kolegów. A z tym różnie bywa. Poza tym pociąg do porządkowania i gospodarzenia
                  jest raczej wrodzony a nie wyuczony. A to, że faceci tego nie robią jest kwestią
                  tego, że nie muszą. Ty też byś nie gotowała ani nie sprzątała, jakby pewnego
                  dnia Twój mąż wyrwał Ci odkurzacz z ręki, zaczął gotować, zmywać, prać i
                  prasować i jeszcze w dodatku robił to lepiej od Ciebie. A potem odzwyczaić też
                  by Ci się było od tego trudno, bo od dobrobytu ciężko się człowiek odzwyczaja i
                  wszelkimi sposobami stara się nie dać sobie odebrać przywilejów.

                  Moim zdaniem problem tkwi w tym, że kobiety, mimo iż mamy XXI w, nadal mają
                  irracjonalne parcie ku małżeństwu i nadal to im bardziej zależy na utrzymaniu
                  związku niż mężczyznom. Dlatego częściej idą na ustępstwa i częściej próbują
                  przypodobać się mężom, niż odwrotnie.
                  • bene_gesserit Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 20:40
                    berta-live napisała:

                    > No nie po kłopocie, bo jeszcze te same schematy powinien widzieć
                    w domach swoic
                    > h
                    > kolegów. A z tym różnie bywa

                    Tak, powinien, ale jesli tego nie widzi, to lepiej jego wychowywac
                    wlasciwie niz niewlasciwie. O tym piszę.


                    > Poza tym pociąg do porządkowania i gospodarzenia
                    > jest raczej wrodzony a nie wyuczony.

                    Tak tak, japonscy naukowcy juz dawno wyodrebnili gen porzadkowania,
                    gotowania, a nawet prasowania i dzieci wychowywania - mezczyzni ich
                    nie mają, maja natomiast gen rządzenia, dzielenia i
                    politykowania. :)))))))))))
                    • edw-ina Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 20:53
                      W domu moich kuzynów były 4 baby (z matką włącznie) i 2 facetów (z
                      ojcem). Ze względu w dużej mierze na to, że kobita miała dobrą
                      pozycję zawodową, po kolejnych porodach to mąż zostawał w domu z
                      dziećmi. Jak podrosły to wciąż miał pracę wieczorową i to na pół
                      etatu. Gotował, odbierał dzieciaki ze szkoły, prał i prasował. Jego
                      syn nigdy nie widział w tym niczego nienaturalnego. Przeciwnie - sam
                      sobie prasował koszule, potrafi gotować itp. Niedawno rozmawiałam z
                      jego żoną (jak ten czas leci....!!) - twierdzi, że to on nauczył ją
                      zajmowania się domem.
                      Ale ja mam świadomość, że takie sytuacje to wyjątki potwierdzające
                      reguły.
                      • bene_gesserit Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 22:13
                        Wszystko zalezy od tego, czy wspolczesne kobiety sa w stanie
                        zastosowac zdobycze feminizmu w praktyce, czyli min w domu i w
                        wychowaniu dzieci.
                        Nikt, jak zwykle, nam niczego sam z siebie nie da. Feministyczne
                        matki i nieliczni feministyczni ojcowie pracuja na dobro przyszlych
                        pokolen :)
                        • berta-live Re: dom, w którym NIC się nie robi 23.03.10, 23:53
                          Tylko żeby ten feminizm nie sprowadził się do tego, że będzie tylko w gębie i w
                          domu i w stosunku do słabszych. Bo póki co to wygląda tak, że skoro mąż
                          silniejszy to jemu się odpuszcza a dzieciak słabszy to niech poczuje na sobie
                          bat frau muter, która zmusi go do szorowania kibla w imię feminizmu. Bo jak to
                          taki kierunek przybierze, to młode pokolenie wyrośnie w obrzydzeniu do tej
                          ideologii i samych feministek i raczej nie pójdzie tą drogą.
                          • bene_gesserit Re: dom, w którym NIC się nie robi 24.03.10, 00:05
                            Kto odpuszcza, ten odpuszcza. Ja tam nie odpuszczam.
                            • kocia_noga Re: dom, w którym NIC się nie robi 24.03.10, 07:32
                              bene_gesserit napisała:

                              > Kto odpuszcza, ten odpuszcza. Ja tam nie odpuszczam.


                              No kurcze, a ja ciągle w życiu spotykałam facetów porządnych,
                              lubiących czystość i zorganizowanych - bardziej ode mnie.
                              I się tak zastanawiam, bo nie może to być przypadek, widać mnie
                              jakoś podświadomie ciągnie do tego typu ludzi, a ciągnie być może
                              dlatego że mój ojciec był taki, a być może dlatego,że sama jestem
                              bałaganiara - jako przeciwieństwo.
                              W sumie więc wychowywanie synów na ludzi czystych ma sens, o ile da
                              się to zrobić.
    • chief_inspector_toschi kto definiuje brud i bałagan? 23.03.10, 21:29
      jest jedna rzecz, która w wielu podobnych dyskusjach i
      wypowiedziach – dotyczących problemów z renegocjacją podziału
      obowiązków domowych tak, by uwolnić te sprawy od patriarchalnych
      miazmatów i oprzeć je po prostu na zasadach egalitarnych (chodzi mi
      głównie o kwestie radzenia sobie z brudem i bałaganem) – jest
      zazwyczaj pomijana, moim zdaniem ze szkodą dla powodzenia całego
      przedsięwzięcia.

      chodzi o to, że takiej gruntownej reinterpretacji – po prostu:
      odmetafizycznieniu - powinna podlegać nie tylko kwestia
      odpowiedzialności za utrzymywanie czystości i porządku – tu
      oczywiście się zgadzamy, że nie istnieją żadne obiektywne racje
      obciążające nią wyłącznie kobietę – ale sama definicja
      brudu/czystości, porządku/bałaganu. jak by się nad tym zastanowić,
      ta druga sprawa jest nawet logicznie i empirycznie pierwotna wobec
      tej pierwszej.

      ale właśnie w tej sprawie nawet u feministek daje się zaobserwowac
      (no dobra: ja zauważam) inercyjne oddziaływanie kulturowego
      przysposobienia do roli strażniczki czystości, dla której wyłączne
      kompetencje w walce z brudem i bałaganem mają zasadnicze znaczenie
      tożsamościowe.

      jest rzeczą oczywistą, że pojęcia czystości/brudu i
      porządku/bałaganu są kulturowymi konstruktami w nie mniejszym
      stopniu co modele ról płciowych (nie trzeba czytac mary douglas,
      żeby to sobie uprzytomnic). z powodów równie oczywistych, kobiety w
      toku socjalizacji uwewnętrzniają dużo bardziej wyśrubowane kanony
      czystości i porządku (walka z tymi zjawiskami jest w koncu elementem
      ich życiowej misji i odzwierciedla ich najgłębszą istotę:-). jeśli
      tak, to w ramach wspomnianego procesu renegocjacji kobiety powinny
      co najmniej dopuścic możliwośc zrewidowania w dół własnych wyobrażeń
      na temat czystości i porządku, a co za tym idzie – na temat tego,
      kiedy zachodzi potrzeba czystościowo-porządkującej interwencji –
      skoro wszelkie esencjalizujące definicje pojęc czystości/brudu i
      porządku/bałaganu (a także zdrowia, higieny itp.) są a priori
      wykluczone.

      tymczasem wygląda na to, że o ile w przypadku analizy większości
      idei i praktyk feministki prezentują wzorowy, nieskazitelny
      konstrukcjonizm, nominalizm itepe, to w tej akurat sprawie – co to
      jest burdel, kiedy panuje bałagan - tkwią w okowach jakiegoś
      platonizującego realizmu pojęciowego, dosc bezrefleksyjnie szastając
      słowami, które nie posiadają żadnego absolutnego sensu. nie
      przypominam sobie ani jednej wypowiedzi, w której choćby marginesowo
      ten wątek się pojawił, jako jeden z tematów do wzajemnego
      uzgodnienia – dominują kwękania i lamenty na temat tego, że
      mężczyzna nie chce na równych zasadach uczestniczyc w zwalczaniu
      tego, co kobieta definiuje jako brud i bałagan. no więc być może
      cała rzecz będzie dla obu stron trochę łatwiejsza, jeśli mężczyzna
      zostanie dopuszczony – na równych prawach - do procesu definiowania
      tych pojęc, a kobieta dopuści ewentualność jakichś koncesji w tej
      sprawie.

      byc może wyjaskrawiam, zbyt łatwo uogólniam, strategia
      argumentacyjna typu „feministki chcą zjesc ciastko i mieć ciastko”
      jest zgranym chwytem patriarchalnej reakcji - ale problem wydaje się
      w każdym razie realny, ciekawy teoretycznie i praktycznie.
      • edw-ina Re: kto definiuje brud i bałagan? 23.03.10, 21:40
        Bałagan - moment, w którym nie ma czystych naczyń, ale podłoga
        jeszcze się nie lepi.
        Brud - chwila, w której brudne naczynia tworzą fantazyjne kompozycje
        w zlewie i jego okolicach, a kot przykleił się do podłogi w kuchni.
        Stan skrajny - chwila, w której nie udaje się skompletować nawet
        jednego kompletu ubrań, którego rozpiętość tematyczna nie
        zaczynałaby się na bikini, a kończyła na eskimoskach.
      • bene_gesserit Re: kto definiuje brud i bałagan? 23.03.10, 21:55
        chief_inspector_toschi napisał:

        > chodzi o to, że takiej gruntownej reinterpretacji – po prostu:
        > odmetafizycznieniu - powinna podlegać (...) sama definicja
        > brudu/czystości, porządku/bałaganu. jak by się nad tym
        zastanowić,
        > ta druga sprawa jest nawet logicznie i empirycznie pierwotna
        wobec
        > tej pierwszej.
        >
        > ale właśnie w tej sprawie nawet u feministek daje się

        Duza ta twoja proba?

        zaobserwowac
        > (no dobra: ja zauważam) inercyjne oddziaływanie kulturowego
        > przysposobienia do roli strażniczki czystości, dla której
        wyłączne
        > kompetencje w walce z brudem i bałaganem mają zasadnicze
        znaczenie
        > tożsamościowe.

        To jest ciekawe zalozenie, ale skad ono wyplywa?
        Tzn skad przekonanie, ze chodzi o 'kompetencje, ktore maja
        zasadnicze znaczenie tozsamosciowe', a nie inne względy?

        (...)
        >
        > tymczasem wygląda na to, że o ile w przypadku analizy większości
        > idei i praktyk feministki prezentują wzorowy, nieskazitelny
        > konstrukcjonizm, nominalizm itepe, to w tej akurat sprawie – co
        to
        > jest burdel, kiedy panuje bałagan - tkwią w okowach jakiegoś
        > platonizującego realizmu pojęciowego, dosc bezrefleksyjnie
        szastając
        > słowami, które nie posiadają żadnego absolutnego sensu.
        nie
        > przypominam sobie ani jednej wypowiedzi, w której choćby
        marginesowo
        > ten wątek się pojawił, jako jeden z tematów do wzajemnego
        > uzgodnienia – dominują kwękania i lamenty na temat tego, że
        > mężczyzna nie chce na równych zasadach uczestniczyc w zwalczaniu
        > tego, co kobieta definiuje jako brud i bałagan. no więc być może
        > cała rzecz będzie dla obu stron trochę łatwiejsza, jeśli
        mężczyzna
        > zostanie dopuszczony – na równych prawach - do procesu
        definiowania
        > tych pojęc, a kobieta dopuści ewentualność jakichś koncesji w tej
        > sprawie.

        Ja to nie wiem, jak w twojej feministycznej populacji to wyglada
        (gdzies przeciez prowadziles obserwacje, zakladam), ale np z mojego
        zyciowego doswiadczenia wynika, ze mezczyzna - gdyby renegocjowac
        definicje - niebezpiecznie ciazylby do takich, ktore by go
        zwalnialy z kazdego wysilku na rzecz domu. Cos w rodzaju 'moze
        czasem cos wyrosnie'. Jednoczesnie przy tym doceniajac urok i
        funkcje wysprzatanych pomieszczen - bez balaganu, lepiacych sie
        stolow, smierdzacego kosza na smieci i zaplutego lustra w lazience.

        Nie mowiac juz o tym, ze naprawde rzadko spotyka sie prawdziwe,
        obsesyjne maniaczki czystosci, ktore poruszaja sie po domu
        uzbrojone w sciereczki do polerowania i uniwersalne spreje
        czyszczace - nikt normalny nie ma na to czasu i, zazwyczaj, chęci.
        A standardy, ktore tak obsmiewasz opieraja sie na zasadach higieny
        i fizjologii. Nikt nie czuje sie dobrze w domu pelnym kurzu (nawet,
        jesli jak ja, nie jest na niego uczulony), nikomu nie przebywa sie
        dobrze w domu, w ktorym unosi sie duza liczba zarodnikow plesni
        oraz n-te pokolenie groznych dla zycia bakterii, nie mowiac juz o
        zywczajnym smrodzie, ktory zawsze pojawia sie tam, gdzie standardy
        czystosci - he he - 'renegocjowano'.

        > byc może wyjaskrawiam, zbyt łatwo uogólniam, strategia
        > argumentacyjna typu „feministki chcą zjesc ciastko i mieć
        ciastko”
        > jest zgranym chwytem patriarchalnej reakcji - ale problem wydaje
        się
        > w każdym razie realny, ciekawy teoretycznie i praktycznie.

        Praktycznie to sprowadza sie do pytania, kiedy ostatnio zmywales,
        kiedy zaladowales pralke, kiedy odkurzyles, wyniosles czy
        przeleciales podloge na mokro. Ty, sam z siebie, a nie kiedy cie
        twoja feministyczna proba czy kto tam zmobilizowal.
        • jedzoslaw Re: kto definiuje brud i bałagan? 25.03.10, 15:25
          Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem, w czym problem. Po pierwsze, żaden z
          tych facetów nie wyraził się wcale w ten sposób, że on pracuje a "ona tylko
          siedzi w domu". Żaden z nich nie poddał w wątpliwość faktu, iż kobieta w domu
          również pracuje. Wyrażenie "ja pracuję" oznacza w myślowym skrócie pracę
          zarobkową, a "ona siedzi w domu" oznacza tyle, co "pracuje nad utrzymaniem
          domu". Uważam zatem, że postawiona przez Autorkę wątku diagnoza jest zbyt
          krytyczna. Poza tym, denerwuje mnie to przekonanie, że wszyscy faceci nie
          doceniają pracy kobiety w domu, a sami nie byliby sami niczego zrobić. Wprawdzie
          nie jestem w związku, ale dla mnie jest oczywistością wyręczanie kobiet (mamy,
          siostry) w pracach domowych i podział obowiązków. Tak zostałem wychowany.
          Kuchnia także nie jest mi czarną magią. Podobnie rzecz się ma w przypadku
          większości moich znajomych. Trzeba zatem sporo złej woli, by doszukiwać się w
          wypowiedziach tych panów szowinizmu, paternalizmu i czego tam jeszcze.
          • easz Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 00:12

            jedzoslaw napisał:

            > nie jestem w związku, ale dla mnie jest oczywistością wyręczanie
            kobiet (mamy, siostry) w pracach domowych i podział obowiązków. Tak
            zostałem wychowany.
            > Kuchnia także nie jest mi czarną magią. Podobnie rzecz się ma w
            przypadku większości moich znajomych. Trzeba zatem sporo złej woli,
            by doszukiwać się w
            > wypowiedziach tych panów szowinizmu, paternalizmu i czego tam
            jeszcze.

            A tam, zaraz się doszukiwać. Nie trzeba się doszukiwać czegoś, co
            zwyczajnie jest. Np. w tym cytacie z Ciebie - piszesz o wyręczaniu
            , czyli nie, że Ty też pracujesz w domu, że podział tych
            obowiązków jest jakoś tam po równo, bardziej czy mniej i każdy robi
            swoje itp. Ty piszesz o wyręczaniu mamy, siostry w tych
            pracach domowych, a o wyręczaniu to chyba jednak mówimy
            wtedy, kiedy się coś robi za kogoś, a nie na równi, nie partycypuje
            w obowiązkach po prostu. I nawet bym powiedziała, że zabarwienie
            określenia 'wyręczać' jest tu dosyć pejoratywne.

            Tak więc reszta tego, co napisałeś jakoś mnie nie przekonuje.
            • jedzoslaw Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 09:38
              A tam, zaraz się doszukiwać. Nie trzeba się doszukiwać czegoś, co
              > zwyczajnie jest. Np. w tym cytacie z Ciebie - piszesz o wyręczaniu
              >
              , czyli nie, że Ty też pracujesz w domu, że podział tych
              > obowiązków jest jakoś tam po równo, bardziej czy mniej i każdy robi
              > swoje itp. Ty piszesz o wyręczaniu mamy, siostry w tych
              > pracach domowych, a o wyręczaniu to chyba jednak mówimy
              > wtedy, kiedy się coś robi za kogoś, a nie na równi, nie partycypuje
              > w obowiązkach po prostu. I nawet bym powiedziała, że zabarwienie
              > określenia 'wyręczać' jest tu dosyć pejoratywne.
              >
              > Tak więc reszta tego, co napisałeś jakoś mnie nie przekonuje.

              I znowu ta sama taktyka. Wyciąganie ukrytych treści z takiego, a nie innego
              słownictwa. Wyjaśniam zatem, że dla mnie to słowo nie jest pejoratywne, za to
              dobrze oddaje podział obowiązków domowych. Jeśli jednak Cię razi to poprawiam
              się: zawsze partycypuję w obowiązkach domowych, co jest dla mnie oczywiste, bo
              tak zostałem wychowany.
              • woda_woda Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 09:43
                jedzoslaw napisał:

                > I znowu ta sama taktyka. Wyciąganie ukrytych treści z takiego, a
                nie innego
                > słownictwa.

                No nie :)

                To nie są żadne ukryte treści.
                "Wyręczanie" znaczy, że uważasz, iz prace domowe to obowiązek
                kobiet, a ty - ponieważ zostałeś tak wychowany - czasami robisz to
                ZAMIAST nich.

                A co, jeśli ktoś nie został tak wychowany?
                • jedzoslaw Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 09:58
                  > To nie są żadne ukryte treści.
                  > "Wyręczanie" znaczy, że uważasz, iz prace domowe to obowiązek
                  > kobiet, a ty - ponieważ zostałeś tak wychowany - czasami robisz to
                  > ZAMIAST nich.

                  Powtórzę się: znowu ta sama taktyka. "Wyręczanie" dla mnie równa się "pomoc"
                  czyli robienie czegoś wspólnie, a nie zamiast kogoś. Owszem, może brzmieć jako
                  przerzucanie obowiązków z jednej osoby na drugą- jeśli tak, to się poprawiam i
                  stwierdzam, że nie robię niczego ZAMIAST lecz PARTYCYPUJĘ we WSPÓLNYCH pracach
                  domowych.

                  > A co, jeśli ktoś nie został tak wychowany?

                  To jest problem, ale nie da się ukryć że wina leży często po stronie mamusi,
                  która wszystko synkowi upierze i da obiadek pod nos. Potem pojawia się jego
                  kobieta: jeśli pewne zasady nie zostaną ustalone na początku związku to taki
                  facet nigdy się nie nauczy. Wspomniany taksówkarz pewnie miał wszystko w domu na
                  tacy: winna temu była jego matka, ale i żona, która nie egzekwowała jego
                  partycypacji w pracach domowych.
                  • woda_woda Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 10:05
                    jedzoslaw napisał:

                    > Powtórzę się: znowu ta sama taktyka. "Wyręczanie" dla mnie równa
                    się "pomoc"
                    > czyli robienie czegoś wspólnie, a nie zamiast kogoś.

                    Rozumiem. Mimo wszystko lepiej jest używać słów zgodnie z ich
                    znaczeniem:

                    wyręczyć — wyręczać «zrobić coś za kogoś»
                    sjp.pwn.pl/lista.php?begin=wyr%EAcza%E6
                    > > A co, jeśli ktoś nie został tak wychowany?
                    >
                    > To jest problem, ale nie da się ukryć że wina leży często po
                    stronie mamusi,
                    > która wszystko synkowi upierze i da obiadek pod nos.

                    A tu jest między nami zgoda.
                    • easz Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 10:18

                      Chodziło mi też o to, że forumowicz nawet jeśli robi jak mówi i nic złego na myśli świadomie nie miał, to jednak podświadomie jakby, opisując swój udział w pracach domowych użył określenia 'wyręczam', czyli jak w definicji słownikowej.
                      Odcinając to od forumowicza - często właśnie to słowo się w takich sytuacjach słyszy i imo bardzo to świadczy o sytuacji, podejściu, tradycji i wpisanych przyzwyczajeniach, schematach ról. Jest tak naturalne jak odruch. Ale jest odruchem wyuczonym mimo wszystko, więc można się 'odruszać' z tego.
                      • jedzoslaw Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 11:24
                        Dżizas, jedno słowo i tyle zamieszania. Jak to śpiewał pewien bard: "jedno słowo
                        wystarczy, by zmienić bieg rzeki" ;) Róbcie, proszę, mi psychoanalizę,
                        doszukujcie się paternalistycznych archetypów itp. Nie zmienia to faktu, że dla
                        mnie rzeczą naturalną i oczywistą jest partycypacja w domowych pracach. A teraz
                        idę trzepać dywany na święta :)
                        • easz Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 12:01

                          No właśnie, jedno słowo - dla Ciebie. Dla niektórych drugi etat.
                          • jedzoslaw Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 15:30
                            easz napisała:

                            >
                            > No właśnie, jedno słowo - dla Ciebie. Dla niektórych drugi etat.
                            >

                            Nigdy ani nigdzie tego nie podważałem. Zresztą, swego czasu nawet podjęto się
                            wyceny rynkowej prac domowych :)
                        • bene_gesserit Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 12:32
                          Jedno slowo, ale znaczace. Wez sie nie denerwuj.

                          Wielu facetow chwali sie, ze 'pomaga' zonie w obowiazkach domowych.
                          Albo - no wlasnie - ze ja wyręcza. Tymczasem nigdy nie slyszalam o
                          sytuacji, w ktorej to zona by mogla cos takiego powiedziec.

                          Poczytaj se Lacana, slawek :)
                          • jedzoslaw Re: kto definiuje brud i bałagan? 26.03.10, 15:32
                            > Poczytaj se Lacana, slawek :)

                            Sięgnę :)
    • vargtimmen Pytanie 26.03.10, 12:54

      Jak wyglądają właściwe, Twoim zdaniem, odpowiedzi w tym dialogu?


      -nooo... ja zarabiam, a ona opiekuje się w domu dzieckiem
      -okej, ile czasu z nim siedzi?
      -nie wiem, tyle co po porodzie, jak jest małe i trzeba je karmić piersią. rok?
      może pół roku? ale to takie minimum.
      - a kto ustala to minimum?
      -takie jest, dziecku potrzebna jest matka.
      -a jak widzisz rolę ojca przez te pół roku?
      -staram się pomagać. Przyjmuję do wiadomości, że niektóre rzeczy będę musiał
      robić częściej, np zakupy. Może nawet będę musiał wszystkie zakupy robić sam,
      akceptuję to. (łaskawca!)
      -no i co jeszcze, poza zakupami?
      -jak ona będzie gdzieś chciała wyjść z dzieckiem, np w sobotę, to z nim mogę
      zostać od czasu do czasu. Nie jest przecież niewolnicą. (ludzki pan)
      -a w ciągu tygodnia? jak się nim zajmujesz?
      -w ciągu tygodnia? jakoś tam staram się pomóc,ale jestem przecież w pracy.
      -a wieczorem? jak wracasz?
      -jestem zmęczony przecież
      -ona też jest zmęczona. też była cały dzień w pracy.
      -... (Oczy szeroko otwarte ze zdumienia, jakby obuchem
      • ding_yun Odpowiedź 26.03.10, 16:52
        Problem z tymi odpowiedziami jest, moim zdaniem, jeden. Mamy sytuację w której
        facet jest na etacie: pracuje, żeby utrzymać rodzinę. Jego pełen etat to czas,
        który spędza w pracy, czyli powiedzmy 8-18 od poniedziałku do piątku plus
        dojazdy.(wiem, że są ludzie pracujący dłużej/krócej/często wyjeżdżający, mówię o
        najpowszechniejszej sytuacji). Kobieta natomiast również pracuje - wychowując
        dziecko i prowadząc dom. Tylko że jej etat to 24 godziny na dobę, siedem dni w
        tygodniu. I te odpowiedzi zakładały, że taki podział jest dobry i słuszny -
        kobieta decydując się na taki podział ról bierze na siebie pracę non-stop. Facet
        łaskawie zgadza się ją trochę odciążyć - może czasem zrobi zakupy, może od czasu
        do czasu zostanie z dzieckiem. Ale to wszystko tylko w ramach jego dodatkowej
        przysługi - bo to żona jest od zajmowania się domem i dzieckiem. Zawsze, ciągle,
        nos stop. To wynik przekonania, że praca w domu jest mniej wartościowa od pracy
        zawodowej. Bo facet ma prawo przecież odpocząć wieczorem, w weekend, ma prawo
        przespać całą noc, rano musi znowu gnać do roboty. Kobiecie natomiast tego
        odpoczynku należy się znacznie mniej.

        Ja nie oczekuję, że ktoś odpowiadając na podobne pytania poda mi idealny podział
        obowiązków w domu bo taki nie istnieje. Chodzi tylko o to, żeby nie zakładać, że
        zarabianie jest męczące, więc wieczory i weekendy faceta mają być wolne, a
        opieka nad dzieckiem i prowadzenie domu to nie jest poważna praca, więc wolne
        kobieta może mieć tylko czasem. Chodzi o to, żeby siedząc w pracy pamiętać o
        tym, że kobieta też jest w pracy.
        • grand_bleu Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 17:53
          rozmawiałaś z ludźmi, "którzy za parę lat założą w większości
          własne rodziny"
          .
          Ci młodzi męzczyźni nie mają pojęcia o pracy, którą trzeba włożyć w
          prowadzenie domu i zajmowanie się dzieckiem. Ale mają dobre chęci i
          to jest ważne. Ukochana kobieta i życie nauczą ich reszty.
          • kontodopisanianaforum Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 17:59
            > Ci młodzi męzczyźni nie mają pojęcia o pracy, którą trzeba włożyć w
            > prowadzenie domu i zajmowanie się dzieckiem. Ale mają dobre chęci i
            > to jest ważne. Ukochana kobieta i życie nauczą ich reszty.

            LOL. Jeszcze brakuje stwierdzenia, że kobieta ma gen odpowiedzialny za
            umiejętność prowadzenia domu, a mężczyzna gen odpowiedzialny za jej brak :]
            • grand_bleu Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:10
              kontodopisanianaforum napisała:

              > > Ci młodzi męzczyźni nie mają pojęcia o pracy, którą trzeba
              włożyć w
              > > prowadzenie domu i zajmowanie się dzieckiem. Ale mają dobre
              chęci i
              > > to jest ważne. Ukochana kobieta i życie nauczą ich reszty.
              >
              > LOL. Jeszcze brakuje stwierdzenia, że kobieta ma gen
              odpowiedzialny za umiejętność prowadzenia domu,

              Gen, nie gen ... jeśli nie umiesz, albo nie chcesz prowadzić domu,
              nie zakładaj rodziny, proste.
              • kontodopisanianaforum Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:18
                > jeśli nie umiesz, albo nie chcesz prowadzić domu, nie zakładaj rodziny, proste.

                Tak! Mów to zwłaszcza mężczyznom, zwłaszcza takim jak cytowani na początku wątku..
                • grand_bleu Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:25
                  kontodopisanianaforum napisała:

                  > > jeśli nie umiesz, albo nie chcesz prowadzić domu, nie zakładaj
                  rodziny, p
                  > roste.
                  >
                  > Tak! Mów to zwłaszcza mężczyznom, zwłaszcza takim jak cytowani na
                  początku wątku..

                  e tam, Tobie mówię :)

                  tak jak moja Babcia lubiła powtarzać: mężczyzna w domu jest jak
                  zepsuta maszyna
                  ... np powiedz, czy nie miała racji? ;)))

                  BTW, Babcia prowadziła dom twardą ręką, a dziadek Babcię uwielbiał :)
                  • kontodopisanianaforum Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:40
                    To nie pierwszy raz, kiedy usiłujesz wymknąć się cichaczem z tematu, gdy
                    przestaje ci on pasować.
                  • kontodopisanianaforum Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:42
                    > tak jak moja Babcia lubiła powtarzać: mężczyzna w domu jest jak
                    > zepsuta maszyna


                    Na szczęście takie poglądy odchodzą w niebyt. Szkoda, że tak powoli.
                    • bene_gesserit Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 20:11
                      Konto...
                      ...
                    • grand_bleu Re: Zacznijmy od tego, że 27.03.10, 09:55
                      kontodopisanianaforum napisała:

                      > > tak jak moja Babcia lubiła powtarzać: mężczyzna w domu jest
                      jak
                      > > zepsuta maszyna

                      >
                      > Na szczęście takie poglądy odchodzą w niebyt. Szkoda, że tak
                      powoli.

                      Moja Babcia prawdopodobnie nie zgodziłaby się z Tobą.

                      A ja, życzyłabym wszystkim kobietom by były tak mądre, kochane i
                      podziwiane, jak moja Babcia.

                      Do życzeń dołączam piosenkę :)
                      /Niestety tacy ludzie odchodzą w niebyt. Szkoda, że tak szybko./
          • ding_yun Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:20
            grand_bleu napisała:

            > rozmawiałaś z ludźmi, "którzy za parę lat założą w większości
            > własne rodziny"
            .
            > Ci młodzi męzczyźni nie mają pojęcia o pracy, którą trzeba włożyć w
            > prowadzenie domu i zajmowanie się dzieckiem. Ale mają dobre chęci i
            > to jest ważne. Ukochana kobieta i życie nauczą ich reszty.
            >
            Toteż dlatego nie napisałam, że są na odstrzał. Mnie nie zdziwiło przede
            wszystkim to, że oni tak jakby nigdy nie słyszeli, że można na problem podziału
            obowiązków patrzeć inaczej, byłam pierwszą osobą, która powiedziała im:
            prowadzenie domu i opieka nad dzieckiem to taka sama praca, jaką ty wykonujesz
            na etacie. Oni nie buntowali się przeciwko moim postulatom - oni je po prostu
            pierwszy raz w życiu usłyszeli i odnieśli do siebie. Nie twierdzę, że z takich
            ludzi nic dobrego już nie będzie. Natomiast niepokojące jest, że nigdy się nie
            zetknęli z poglądami, które ponoć reprezentują hordy rozwrzeszczanych bab
            zwanych feministkami. Chyba te nasze hordy nie takie wielkie, albo nie
            wrzeszczymy tak głośno, jak nam niektórzy usiłują nam wmówić, skoro można ponad
            dwadzieścia lat przeżyć i nigdy tego nie słyszeć.
            • grand_bleu Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 18:36

              > >
              > Toteż dlatego nie napisałam, że są na odstrzał. Mnie nie zdziwiło
              przede
              > wszystkim to, że oni tak jakby nigdy nie słyszeli, że można na
              problem podziału
              > obowiązków patrzeć inaczej, byłam pierwszą osobą, która
              powiedziała im:
              > prowadzenie domu i opieka nad dzieckiem to taka sama praca, jaką
              ty wykonujesz
              > na etacie. Oni nie buntowali się przeciwko moim postulatom - oni
              je po prostu
              > pierwszy raz w życiu usłyszeli i odnieśli do siebie.

              Nie wiem, czy masz dzieci. Wiem, jak bardzo zmieniłam się ja i moje
              spojrzenie na życie w momencie, gdy stałam się matką. Ale też nie
              od razu zdawałam sobie sprawę z ogromu trudu i wyrzeczeń, jakie się
              z tym wiążą. To przyszło w sposób naturalny.

              Ci młodzi mężczyźni będą doskonałymi mężami i ojcami, jestem o tym
              przekonana.
            • bene_gesserit Re: Zacznijmy od tego, że 26.03.10, 20:15
              Wszystko sprowadza sie do nadrobienia w doroslym zyciu tego, czego
              nie dostali w dziecinstwie. W pewnym sensie ustawi ich filozofie i
              podejscie do zycia pierwsza powazna partnerka, z ktora beda
              mieszkac.
        • vargtimmen Re: Odpowiedź 26.03.10, 19:05
          ding_yun napisała:

          > Facet łaskawie zgadza się ją trochę odciążyć - może czasem zrobi
          > zakupy, może od czasu do czasu zostanie z dzieckiem. Ale to
          > wszystko tylko w ramach jego dodatkowej przysługi - bo to żona
          > jest od zajmowania się domem i dzieckiem. Zawsze, ciągle,
          > nos stop. To wynik przekonania, że praca w domu jest mniej
          > wartościowa od pracy zawodowej. Bo facet ma prawo przecież
          > odpocząć wieczorem, w weekend, ma prawo
          > przespać całą noc, rano musi znowu gnać do roboty.
          > Kobiecie natomiast tego odpoczynku należy się znacznie mniej.

          Widzę i rozumiem dobrze Twój punkt. Oczywiście, że opieka nad małym dzieckiem i
          prowadzeni domu są także męczące, wymagające. Z drugiej strony, różne są prace
          zawodowe. Niemało jest takich, które są bardzo wyczerpujące i zasadniczo
          odmienne od specyfiki opieki nad dzieckiem. To implikuje konieczność
          przestawiania się. Przy opiece nad dzieckiem, swoboda jest większa niż w typowej
          pracy, jest mniej stresu, wymagany poziom koncetracji jest jendak niższy. No i
          kontakt z własnym dzieckiem jest źródłem wielkiej satysfakcji.

          Wnioski? Niestety takie, że moim zdaniem, praca zawodowa ma inną specyfikę, niż
          praca domowa - trwa krócej, ale jest intensywniejsza.

          Nie wyprowadzam z tego wniosku, że facet pracujący zawodowo ma być zupełnie
          bierny w domu, czy ma lekceważyć obciążenia żony/partnerki.
          Wkazuję tylko na to, że dzielić uczciwie trzeba obciążenie, a nie czas pracy.
          Czytając Twoje posty, zrozumiałem, że mężczyźni, o których mowa, pracują w
          korporacjach. Wynika z tego, że nieźle zarabiają. W takiej sytuacji, najlepszym
          wyjściem, by ulżyć obojgu młodych rodziców jest zatrudnienie niani; alternatywą
          jest też pomoc babci / dziadka.


          > Chodzi o to, żeby siedząc w pracy pamiętać o tym, że kobieta też
          > jest w pracy.

          To prawda, ale takie rzeczy, zwykle chwyta się w lot, jak przychodzi co do
          czego, przynajmniej w zdrowych związkach myślących i kochających się ludzi.

          Rozumiem, że dziwi Cię to, że ci mężczyźnie nie zdają sobie sprawy z tego, że
          praca domowa też jest męcząca. No i masz tu rację: ostatnia rzecz, jak zaprząta
          umysł młodych, bezdzietnych mężczyzn to prace domowe... i szczerze mówiąc,
          wątpię, by to się miało zmienić bez względu na propagandę. Ba, uważam, że to
          dobrze. Prace domowe ludzi znajdą, jak nadejdzie czas i potrzeba, a wieka 20-30
          lat, to czas na sprawy przyjemniejsze lub ważniejsze.
    • woda_woda Re: Ciągle raczkujemy... Wątek niemerytoryczny. 26.03.10, 20:25
      A skąd niby ci młodzi ludzie mają wiedzieć, co to znaczy własna
      rodzina?
      Jeśli mieszkają z rodzicami, to nadal są dziećmi...
Pełna wersja