Dodaj do ulubionych

Dziecko wstydzące się matki

27.03.10, 18:28

Wątek
wyróżniony na stronie głównej Forum GW.

Otwiera go pełen satysfakcji post, z którego cytuję fragment:


Na pytanie dziecka kim sa twoi rodzice, Kacper odpowiedzial "Tata jest
inżynierem.... - "A Mama?" - i tu odp po polsku " Mama to tragedia. Nie
pracuje, siedzi w domu....obciach!" Upomniałam chlopca, ze nie moze tak mowic,
na co inne dzieci "Ale obciach, moja na szczescie pracuje"!

To tak dla matek przekonanych, że dziecko będzie szczęśliwe, gdy matka zamknie
się w domu.



I tu dwa pytania oraz komentarz:

1) Skoro, rzekomo, w Polsce rządzą konserwatywne wartości, to jak tłumaczyć
taki klimat, który każe dziecku się wstydzić matki?

2) Czy walka o prawa i status kobiet nie powinna implikować troski, by
kobiety, które wybierają rolę matek i gospodyń domowych obdarzane były
ospołecznym szacunkiem?

Komentarz: w krajach, które nie doświadczyły uroków socjalizmu realnego i
kobiet na traktorach, praca zarobkowa kobiet posiadających małe dzieci jest
często oznaką niższego statusu społecznego i majątkowego rodziny. W rodzinach
o naprawdę wysokim statusie, kobiety pracują zawodowo bardzo rzadko. Czyżby
ten polski "obciach" to było kulturowe dziedzictwo socrealistycznej mentalności?
Obserwuj wątek
        • kocia_noga Re: Dziecko wstydzące się matki 27.03.10, 18:50
          Myślę że ma źródło w poprzedniej epoce,ale tylko źródło.U nas kto
          nie pracuje jest biedny, a to największy obciach. Nieaktywnośc
          zawodowa kojarzy się też z nieudacznictwem, deficytami
          wykształcenia, sprytu czy intelektu.
          Artykułu nie czytałam, ale wiem,że w wieku mniej więcej gimnazjalnym
          rodzice to w ogóle jeden wielki obciach.
          • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 08:43
            kocia_noga napisała:

            > Myślę że ma źródło w poprzedniej epoce,ale tylko źródło.U nas kto
            > nie pracuje jest biedny, a to największy obciach.
            > Nieaktywnośc zawodowa kojarzy się też z
            > nieudacznictwem, deficytami wykształcenia, sprytu czy intelektu.

            No właśnie, skąd taki negatywny stereotyp?


            > Artykułu nie czytałam, ale wiem,że w wieku mniej więcej gimnazjalnym
            > rodzice to w ogóle jeden wielki obciach.

            Myślę, że, być może, w przypadku chłopca z tego wątku, matka może by i chciała
            pracować, ale nie znalazła pracy, albo, ojciec chłopca czyni jej wyrzuty. To by
            też mogło tłumaczyć jego odbiór sytuacji.
            • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:55
              >Myślę, że, być może, w przypadku chłopca z tego wątku, matka może
              by i chciała
              > pracować, ale nie znalazła pracy, albo, ojciec chłopca czyni jej
              wyrzuty

              I to jest najbardziej prawdopodobne. Dzieci zazwyczaj mówią to, co
              słsza od dorosłych - niekiedy są przerażajaco okrutne w swojej
              prawdopmównosci.

              A przy okazji - mityczny etat, który tu kroluje bardzo mnie bawi.
              Jest mnóstwo zawodów i czynnosci, przy ktorych pracuje sie w domu i
              to za lepsze pieniądze niz na etacie 8-16 za 1300 zł.
      • grand_bleu Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:40
        berta-live napisała:

        > A skąd pomysł, że ten wątek opisuje prawdziwą sytuację?

        Dobre pytanie. Wątek i przedstawiony w nim problem jest sztuczny.

        Gdyby był prawdziwy, to nie matka miałaby problem tylko dziecko i
        nad nim należałoby popracować.
    • tezas Re: Dziecko wstydzące się matki 28.03.10, 23:38
      1) IMHO w Polsce jest ceniona (w tym, jesli nie zwlascza przez dzieci) przede
      wszystkim kasa, ktorej kobieta pracujaca w domu nie generuje.

      2) Alez oczywisice ze powinna. O co apeluje m.in fundacja MaMa

      www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100205/PRACA/872907486
      {ktorej prezeska nb. jest nb czlonkinia rady Feminoteki. To tyle nt mitu
      "feministki sa przeciw gospodyniom domowym").

      A propos komentarza: W rodzinach o naprawdę wysokim statusie (rzecz jasna
      majatkowym, nie mowimy chyba o np. czesto niezbyt zamoznej starej arystokracji),
      LUDZIE pracują zawodowo bardzo rzadko i zyja z kapitalu.
      ---------------------------------
      Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
      mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
      potrzebujemy pomocy"
      • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 08:56
        tezas napisała:

        > 1) IMHO w Polsce jest ceniona (w tym, jesli nie zwlascza przez dzieci) przede
        > wszystkim kasa, ktorej kobieta pracujaca w domu nie generuje.
        >

        Tak, tak jest często w krajach o rozbudowanym socjalu i silnie progresywnych
        podatkach.

        Z tego, po krótce, wynika, że dobrodziejstwa państwa opiekuńczego generują
        ekonomiczny przymus pracy kobiet i niskie wartościowanie pracy domowej i
        wychowania dzieci.


        > 2) Alez oczywisice ze powinna. O co apeluje m.in fundacja MaMa
        > {ktorej prezeska nb. jest nb czlonkinia rady Feminoteki. To tyle nt mitu
        > "feministki sa przeciw gospodyniom domowym").
        >

        Rzuciłem okiem: fundacja "Mama" walczy o status matek, ale oczywiście, odwołuje
        się do państwa, które ma dać pieniądze, z podatków innych rodzin i kobiet -
        matek - pracujących zawodowo - aż się ciśnie pytanie, czy nie widzisz bezsensu
        i amoralności tych postulatów?

        Co do tezy o feministkach, które są niechętne gospodyniom domowym - na pewno nie
        wszystkie, ale te najgłośniejsze wyraźnie są niechętne takim wyborom kobiet.

        > A propos komentarza: W rodzinach o naprawdę wysokim statusie (rzecz jasna
        > majatkowym, nie mowimy chyba o np. czesto niezbyt zamoznej starej arystokracji)
        > ,
        > LUDZIE pracują zawodowo bardzo rzadko i zyja z kapitalu.


        No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny dyrektorów,
        przedsiębiorców, lekarzy, prawników.
        • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 09:45
          >No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny
          dyrektorów,
          > przedsiębiorców, lekarzy, prawników

          Tak sie składa, ze ludzie zazwyczaj szukaja sobie partnera w swoim
          srodowisku. Dlatego tak wiele zwiazków lekarz- lekarz, lekarz-
          farmaceuta, adwokat- radca, biznesman - adwokat itp, itd...

          Jesli podajesz za przykład upper, to własnie najczestsze zwiazki i
          zarówno ojciec, jak i matka w nich PRACUJĄ, a dzieckiem zajmuje sie
          opiekunki od-do. Nie bez przyczy na wyjazdy babysitters jeżdzi sie
          ze do Francji, UK, Stanów, a nie - do Rumunii czy na Węgry - choc
          tak to powinno działaś wg chematu spadku po komunizmie.
          Jesli kobieta konczy prawo , to nei po to, aby włozyć dyplom do
          szuflady i zajać sie rodzeniem i patzreniem na męza, który tez
          skońcyzł prawo, a teraz ma własną kancelarię . Ten model Zachód
          przezył w latach 50tych i odbiło mu sie to czkawką w latach 60tych-
          w posatci masowych samobójstw, depresji i chorób afektywnych u
          kobiet, które wlasnei wszystko poswieciły dzieciom i męzom, którzy
          podziekowali im kochankami koło 40stki.
          • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 09:54
            iluminacja256 napisał:

            > >No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny
            > dyrektorów,
            > > przedsiębiorców, lekarzy, prawników
            >
            > Tak sie składa, ze ludzie zazwyczaj szukaja sobie partnera w swoim
            > srodowisku. Dlatego tak wiele zwiazków lekarz- lekarz, lekarz-
            > farmaceuta, adwokat- radca, biznesman - adwokat itp, itd...
            >

            Yhm, i sędzia-adwokat.

            Ewidentnie, piszesz o Polsce, gdzie wiele rzeczy wciąż jeszcze stoi na głowie.


            > Jesli podajesz za przykład upper, to własnie najczestsze zwiazki i
            > zarówno ojciec, jak i matka w nich PRACUJĄ, a dzieckiem zajmuje sie
            > opiekunki od-do.

            Ty to nazywasz upper??? To chyba mamy inne skale odniesienia.


            > Nie bez przyczy na wyjazdy babysitters jeżdzi sie
            > ze do Francji, UK, Stanów, a nie - do Rumunii czy na Węgry - choc
            > tak to powinno działaś wg chematu spadku po komunizmie.


            No, nie żartuj z taką argumentacją typu rumuńskiego. Wszyscy wiemy, z czego to
            wynika, że nie jeździ się do Rumunii pilnować dzieci.

            Operki często siedzą w dziećmi ze średnio zamożnych rodzin (te zamożniejsze,
            zwykle, wolą opiekę przedstawicielek rdzennej ludności kraju) żeby pani domu
            mogłą wyskoczyć sobie na masaż, spotkanie, czy do restauracji, albo są
            zatrudniane, żeby wykonać prace domowe, a nie przejąć opiekę nad dzieckiem, gdy
            pani domu jest w pracy.

            > Jesli kobieta konczy prawo , to nei po to, aby włozyć dyplom do
            > szuflady i zajać sie rodzeniem i patzreniem na męza, który tez
            > skońcyzł prawo, a teraz ma własną kancelarię.


            Prawo, tę fabrykę bezrobotnych lub pracujących poza zawodem? Jesteś pewna tego,
            co piszesz?


            > Ten model Zachód
            > przezył w latach 50tych i odbiło mu sie to czkawką w latach 60tych-
            > w posatci masowych samobójstw, depresji i chorób afektywnych u
            > kobiet, które wlasnei wszystko poswieciły dzieciom i męzom, którzy
            > podziekowali im kochankami koło 40stki.

            Tja, teraz jest mniej rozwodów i depresji. Wybacz, ale nie wydaje mi się, byś
            przemyślała temat.
            • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:14
              > Yhm, i sędzia-adwokat

              No to wskaz mi, gdzie to napisałam ? Chciałbyś prawda? No ale
              niestety - stoi tak jak byk - adwokat - radca, nie sędzia -
              adwokat.Przykro mi

              Ewidentnie nie piszę o Polsce, a ty wyjez z niej na troche - to
              zobaczysz jak jest gdzie indziej i nie będziesz produkował nonsesnów
              o klasie sredniej.


              >Ty to nazywasz upper??? To chyba mamy inne skale odniesienia.

              Napisałeś leakrz? Napisałeś. Napisałeś prawnik? Napisaleś. Przykro
              mi, ale męzczyzna lekarz i męzczyzna prawnik nei rodza sie majac 50
              lat i własną kancelarię/praktykę. Do tej mitycznej " upper"
              dochodzi się . Latami.


              > No, nie żartuj z taką argumentacją typu rumuńskiego

              A ty w ogóle nie zartuj - zadna babysitter nie jest potrzebna, skoro
              na zachodzie wiekszosc kobiet klasy sredniej siedzi w domu,
              przeciez to oczywiste. A jakos tak sie zdarza, ze NIGDY zadna z
              moich znajomych nie jechała pilnowac dzieci samotnej kelenerce - to
              zawsze były prawniczki na dorobku, lekarki, architekti,
              nauczycielki ,florystki, kobiety z włanymi firmami . I męzami.
              Pracującymi.


              >Operki często siedzą w dziećmi ze średnio zamożnych rodzin żeby
              pani domu
              > mogłą wyskoczyć sobie na masaż, spotkanie, czy do restauracji,

              Nie masz o ou-pair zielonego pojecia i tylko sie pogrązasz -
              jedziesz na kontrakt i MIESZKASZ u swoich opiekunów przez rok, a nie
              dochodzisz na godzinę , kiedy pani domu jest na masazu. Co wiecej
              juz w kontrakcie masz wyznaczone konretne obowiazki - nie wpadanie
              na godzinę, ale codzinne odprowadzani i prowadzenei dzieci do
              szkoły.



              > Prawo, tę fabrykę bezrobotnych lub pracujących poza zawodem?

              Ewidentnie piszesz o Polsce. Chyba cos ci umkneło - piszemy o innym
              kraju.


              > Tja, teraz jest mniej rozwodów i depresji


              No coz, wtedy rozwodów musiało być mniej , bo bezrobotna 40- latka
              bez zadnego zawodu mogła isc tylko pracowac na tasmę - o ile taka
              była w poblizu i zatrudniała kobiety . Oczywiscie oddajac dzieci
              ojcu.






              • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:37
                iluminacja256 napisał:

                > > Yhm, i sędzia-adwokat
                >
                > No to wskaz mi, gdzie to napisałam ? Chciałbyś prawda? No ale
                > niestety - stoi tak jak byk - adwokat - radca, nie sędzia -
                > adwokat.Przykro mi
                >


                Nie Ty napisałaś, tylko ja. Dodałem, bo nepotyzm tych środowisk w Polsce jest
                legendarny.



                > Ewidentnie nie piszę o Polsce, a ty wyjez z niej na troche - to
                > zobaczysz jak jest gdzie indziej i nie będziesz produkował nonsesnów
                > o klasie sredniej.
                >

                Cóż, wiem co nieco, a nawet całkiem sporo o tym, jak jest gdzie indziej, inaczej
                bym nie pisał.


                >
                > >Ty to nazywasz upper??? To chyba mamy inne skale odniesienia.
                >
                > Napisałeś leakrz? Napisałeś. Napisałeś prawnik? Napisaleś. Przykro
                > mi, ale męzczyzna lekarz i męzczyzna prawnik nei rodza sie majac 50
                > lat i własną kancelarię/praktykę. Do tej mitycznej " upper"
                > dochodzi się . Latami.
                >

                Dobry lekarz to zwykle upper-middle, a nie upper, chyba, że jest właścicielem
                kliniki. W przypadku prawnika, wszystko zależy od tego, jaki to prawnik, bo to
                jest wolny zawód.

                Mój komentarz dotyczył tego, że w upper class, takiej jak ja znam, im lepszy
                status, tym niższe prawdopodobieństwo, że pani domu pracuje zawodowo.

                >
                > > No, nie żartuj z taką argumentacją typu rumuńskiego
                >
                > A ty w ogóle nie zartuj - zadna babysitter nie jest potrzebna, skoro
                > na zachodzie wiekszosc kobiet klasy sredniej siedzi w domu,
                > przeciez to oczywiste.


                Nie, obecnie, w klasie middle-middle, większość kobiet pracuje, aczkolwiek,
                często robi kilkuletnią przerwę na urodzenie i wychowanie dzieci lub pracuje
                part-time. Babysitters, au pair - często pomagają w domu w obecności pani domu,
                lub opiekują się dziećmi, gdy pani domu chce się rozerwać.


                > A jakos tak sie zdarza, ze NIGDY zadna z
                > moich znajomych nie jechała pilnowac dzieci samotnej kelenerce - to
                > zawsze były prawniczki na dorobku, lekarki, architekti,
                > nauczycielki ,florystki, kobiety z włanymi firmami . I męzami.
                > Pracującymi.
                >

                A czy wiesz, że au pair ma pracę limitowaną, zwykle do 5 godzin dziennie?

                To, co napisałaś, nie stoi w sprzeczności z tym, co ja piszę. Opisałaś klasę
                middle-middle.


                >
                > >Operki często siedzą w dziećmi ze średnio zamożnych rodzin żeby
                > pani domu
                > > mogłą wyskoczyć sobie na masaż, spotkanie, czy do restauracji,
                >
                > Nie masz o ou-pair zielonego pojecia i tylko sie pogrązasz -
                > jedziesz na kontrakt i MIESZKASZ u swoich opiekunów przez rok, a nie
                > dochodzisz na godzinę , kiedy pani domu jest na masazu. Co wiecej
                > juz w kontrakcie masz wyznaczone konretne obowiazki - nie wpadanie
                > na godzinę, ale codzinne odprowadzani i prowadzenei dzieci do
                > szkoły.
                >


                Oj, znam ten temat wyśmienicie... a Ty chyba coś sobie dopowiedziałaś, kiepsko,
                zresztą. Czasowe ramy obowiązków au pair są silnie limitowane prawem i umową, i
                choć au pair faktycznie mieszka z rodziną, to nie jest niewolnicą, która ma cały
                czas, czy nawet przez 9 godzin dziennie (etat pani domu + czas dojazdu) zajmować
                się dziećmi. Ma pomagać przez kilka godzin dziennie. Zwykle, trochę sprząta,
                czasem gotuje, trochę zajmuje się dzieckiem. To za mało, by zapewnić pełną
                opiekę nad dzieckiem, ale akurat tyle, by ułatwić życie pani domu. Przy
                dzieciach szkolnych, oczywiście, wystarczy, ale co z młodszymi, jak myślisz?


                >
                >
                > > Prawo, tę fabrykę bezrobotnych lub pracujących poza zawodem?
                >
                > Ewidentnie piszesz o Polsce. Chyba cos ci umkneło -
                > piszemy o innym kraju.
                >

                We wszystkich krajach są bogaci, zamożni i mniej zamożni prawnicy.

                >
                > > Tja, teraz jest mniej rozwodów i depresji
                >
                >
                > No coz, wtedy rozwodów musiało być mniej , bo bezrobotna 40- latka
                > bez zadnego zawodu mogła isc tylko pracowac na tasmę - o ile taka
                > była w poblizu i zatrudniała kobiety . Oczywiscie oddajac dzieci
                > ojcu.
                >

                No, a teraz jest lepiej, tylko depresji jakoś coraz więcej...

                www.upliftprogram.com/depression_stats.html


                # The rate of increase of depression among children is an astounding 23% p.a. [4]


                # 15% of the population of most developed countries suffers severe depression. [5]

                # 30% of women are depressed. Men's figures were previously thought to be half
                that of women, but new estimates are higher. [6]

                # 54% of people believe depression is a personal weakness. [7]

                # 41% of depressed women are too embarrassed to seek help. [8]

                # 80% of depressed people are not currently having any treatment. [9]

                # 92% of depressed African-American males do not seek treatment. [10]

                # 15% of depressed people will commit suicide. [11]

                # Depression will be the second largest killer after heart disease by 2020
                • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:20
                  Nepotyzm (łac. nepos wnuk, bratanek) – faworyzowanie członków
                  rodziny przy obsadzaniu stanowisk i przydzielaniu godności. ...

                  Sorry, ale rzecz, o której psizesz - miałby JAKIKOLWIEK sens, gdybyś
                  wymyslił zwiazek prezes sądu okręgowego-sędzia, albo sędzia -
                  prokurator, ale na pewno nie sędzia - adwokat, bo kazdy z nich
                  pracuje na zupełnie innych zasadach, z czego ten drugi,w ramach
                  wąłsnej działalnosci - nie jako urzednik państwowy.


                  >Dobry lekarz to zwykle upper-middle, a nie upper, chyba, że jest
                  właścicielem
                  > kliniki. W przypadku prawnika, wszystko zależy od tego, jaki to
                  prawnik, bo to
                  > jest wolny zawód.

                  We wszystkich tych przypadkach do statusu - dobry i uznany dochodzi
                  sie latami, a nie w rok po studiach. A dzieci nie rodzi 20 latka 45
                  latkowi, tylko raczej w układach rownorzędnych co do wieku.
                  No chyba, z emasz na mysli druga , podrasowana i młodsza zonę o 20
                  lat zonę - to fakt, taka czesto wybiera model - "bycia pełoetatową
                  zoną prawnika/lekarza upper middle ", kiedy z pierwszą dochodziło
                  sie do wszystkiego od podstaw. Odwieczny model rozwodowy i druga
                  strona medalu - niepracujacych, na utrzymaniu meza.


                  >Nie, obecnie, w klasie middle-middle, większość kobiet pracuje

                  Jeszcze dwa posty piowyzej dowodziłeś czegoś dokaldnei odwrotnego -
                  to tylko u nas pracują i jest to spadek po komunizmie, na zachodzie
                  tendencja jest rzekomo odwrotna. Zdecyduj sie wiec.

                  Babysitters, au pair - często pomagają w domu w obecności pani domu,
                  > lub opiekują się dziećmi, gdy pani domu chce się rozerwać.

                  Przykro mi, ale moje doswidczenia są diametralnie odmienne - jesli
                  ktoś ma kasę, to stać go na pelnietatową niańkę od rana do nocy i
                  pania do sprzątania, a nie kontraktowe przyjezdne, które jescze
                  mieszkaja z nim pod jednym dachem .


                  >A czy wiesz, że au pair ma pracę limitowaną, zwykle do 5 godzin
                  dziennie?
                  >

                  Oczywiscie, ze tak. Co jeszcze nijak nie oznacza, z e
                  to jest praca jednym ciągiem - 5 godzin.

                  >au pair faktycznie mieszka z rodziną, to nie jest niewolnicą, która
                  ma cał
                  > yMa pomagać przez kilka godzin dziennie. Zwykle, trochę sprząta,
                  > czasem gotuje, trochę zajmuje się dzieckiem. To za mało, by
                  zapewnić pełną
                  > opiekę nad dzieckiem, ale akurat tyle, by ułatwić życie pani domu



                  To sa twoje wyobrazania i twój pomysł na to co napisałam, choc nie
                  napisałam ANI JEDNEGO takiego słowa. Dodatkowo, o czym jak wiadać
                  nie masz pojecia ou pairki musza sie UCZYC i to też jest limitowo
                  okreslone.

                  Tak wiec sorry, kolego, ale ja ci tylko napisałm , z e nie masz
                  pojecia o pracy au pair. Jak ktoś jest z tej twojej osławionej upper
                  middle to nie pakuje sie w forme wymiany studenckiej - chyba, ze
                  dla rozrywki, ale zatrudnia sobie pełoetatową nianke lub gosposie,
                  bo go na to stac. I nie spędza całego dnia na szorowaniu domu i
                  wychowywaniu do 18 roku zycia dzieci - jak to usiłujesz
                  przedstawiać " z autopsji" na zachodzie.


                  >We wszystkich krajach są bogaci, zamożni i mniej zamożni prawnicy.
                  >


                  No popatrz, a przecież rzekomo ci prawnicy na zachodzie spokojnie
                  moga mieć niepracujące zony po prawie...i te kobiety nie waidomo po
                  co pracują ...To jednak tak nie jest?



                  > No, a teraz jest lepiej, tylko depresji jakoś coraz więcej...
                  >

                  Psychologów również. Kiedyś mozna było co najwyzej zostać
                  sfrustrowaną, lekko popijajaca, uzaleznioną od srodków nasennych ,
                  panią domu w rodzinie, która lepiej lub gorzej usuwała brudy pod
                  dywan - teraz mozna zafundować sobie pełne leczenie wraz z
                  psychoterapią i zmienić swoja sytuację, zamiast tkwić w niej do
                  smierci .






                  • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:47
                    iluminacja256 napisał:

                    > Nepotyzm (łac. nepos wnuk, bratanek) – faworyzowanie członków
                    > rodziny przy obsadzaniu stanowisk i przydzielaniu godności. ...
                    >


                    > Sorry, ale rzecz, o której psizesz - miałby JAKIKOLWIEK sens, gdybyś
                    > wymyslił zwiazek prezes sądu okręgowego-sędzia, albo sędzia -
                    > prokurator, ale na pewno nie sędzia - adwokat, bo kazdy z nich
                    > pracuje na zupełnie innych zasadach, z czego ten drugi,w ramach
                    > wąłsnej działalnosci - nie jako urzednik państwowy.


                    Nepotyzm -> nieformalne wpływy i układy, dzięki którym rodzice ustawiają dzieci
                    i ich powinowatych, studia, aplikacje, egzaminy, zlecenia spraw i takie tam - to
                    nierzadko tłumaczy dlaczego w Polsce oboje małżonkowie prawnicy się przebili.



                    >
                    >
                    > >Dobry lekarz to zwykle upper-middle, a nie upper, chyba, że jest
                    > właścicielem
                    > > kliniki. W przypadku prawnika, wszystko zależy od tego, jaki to
                    > prawnik, bo to
                    > > jest wolny zawód.
                    >
                    > We wszystkich tych przypadkach do statusu - dobry i uznany dochodzi
                    > sie latami, a nie w rok po studiach. A dzieci nie rodzi 20 latka 45
                    > latkowi, tylko raczej w układach rownorzędnych co do wieku.
                    > No chyba, z emasz na mysli druga , podrasowana i młodsza zonę o 20
                    > lat zonę - to fakt, taka czesto wybiera model - "bycia pełoetatową
                    > zoną prawnika/lekarza upper middle ", kiedy z pierwszą dochodziło
                    > sie do wszystkiego od podstaw. Odwieczny model rozwodowy i druga
                    > strona medalu - niepracujacych, na utrzymaniu meza.
                    >


                    Cóż, jest i taki schemat, nie przeczę.

                    >
                    > >Nie, obecnie, w klasie middle-middle, większość kobiet pracuje
                    >
                    > Jeszcze dwa posty piowyzej dowodziłeś czegoś dokaldnei odwrotnego -
                    > to tylko u nas pracują i jest to spadek po komunizmie, na zachodzie
                    > tendencja jest rzekomo odwrotna. Zdecyduj sie wiec.
                    >

                    Tendencja jest nieco inna, w Polsce na korzyść gospodyń domowych, w starej UE -
                    odwrotnie, bo społeczeństwa de facto biednieją... to, co napisałem dotyczyło
                    klas upper-middle i upper.


                    > Babysitters, au pair - często pomagają w domu w obecności pani domu,
                    > > lub opiekują się dziećmi, gdy pani domu chce się rozerwać.
                    >
                    > Przykro mi, ale moje doswidczenia są diametralnie odmienne - jesli
                    > ktoś ma kasę, to stać go na pelnietatową niańkę od rana do nocy i
                    > pania do sprzątania, a nie kontraktowe przyjezdne, które jescze
                    > mieszkaja z nim pod jednym dachem .
                    >

                    To masz odpowiedź, do kogo jeżdżą zazwyczaj au-pair - do ludzi bez dużych
                    pieniędzy.


                    >
                    > >A czy wiesz, że au pair ma pracę limitowaną, zwykle do 5 godzin
                    > dziennie?
                    > >
                    >
                    > Oczywiscie, ze tak. Co jeszcze nijak nie oznacza, z e
                    > to jest praca jednym ciągiem - 5 godzin.
                    >

                    tak

                    > >au pair faktycznie mieszka z rodziną, to nie jest niewolnicą, która
                    > ma cał
                    > > yMa pomagać przez kilka godzin dziennie. Zwykle, trochę sprząta,
                    > > czasem gotuje, trochę zajmuje się dzieckiem. To za mało, by
                    > zapewnić pełną
                    > > opiekę nad dzieckiem, ale akurat tyle, by ułatwić życie pani domu
                    >
                    >
                    >
                    > To sa twoje wyobrazania i twój pomysł na to co napisałam,

                    ???

                    Nie to jest to, co ja piszę, a nie to, co Ty napisałaś.

                    choc nie
                    > napisałam ANI JEDNEGO takiego słowa. Dodatkowo, o czym jak wiadać
                    > nie masz pojecia ou pairki musza sie UCZYC i to też jest limitowo
                    > okreslone.
                    >

                    :)))

                    skąd niby wiesz, że nie mam?

                    Wiem co piszę, a nie piszę, co wiem ;)

                    > Tak wiec sorry, kolego, ale ja ci tylko napisałm , z e nie masz
                    > pojecia o pracy au pair. Jak ktoś jest z tej twojej osławionej upper
                    > middle to nie pakuje sie w forme wymiany studenckiej - chyba, ze
                    > dla rozrywki, ale zatrudnia sobie pełoetatową nianke lub gosposie,
                    > bo go na to stac. I nie spędza całego dnia na szorowaniu domu i
                    > wychowywaniu do 18 roku zycia dzieci - jak to usiłujesz
                    > przedstawiać " z autopsji" na zachodzie.
                    >

                    Szkoda gadać w ten sposób.


                    >
                    > >We wszystkich krajach są bogaci, zamożni i mniej zamożni prawnicy.
                    > >
                    >
                    >
                    > No popatrz, a przecież rzekomo ci prawnicy na zachodzie spokojnie
                    > moga mieć niepracujące zony po prawie...i te kobiety nie waidomo po
                    > co pracują ...To jednak tak nie jest?
                    >

                    Jest różnie, moja teza dotyczyła prawników z upper class.


                    >
                    >
                    > > No, a teraz jest lepiej, tylko depresji jakoś coraz więcej...
                    > >
                    >
                    > Psychologów również. Kiedyś mozna było co najwyzej zostać
                    > sfrustrowaną, lekko popijajaca, uzaleznioną od srodków nasennych ,
                    > panią domu w rodzinie, która lepiej lub gorzej usuwała brudy pod
                    > dywan - teraz mozna zafundować sobie pełne leczenie wraz z
                    > psychoterapią i zmienić swoja sytuację, zamiast tkwić w niej do
                    > smierci .
                    >

                    Tak, jest super. Chyba wyczerpaliśmy temat.
        • tezas Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:06
          >Tak, tak jest często w krajach o rozbudowanym socjalu i silnie
          progresywnych podatkach.

          Aach, czyzby w panstwach kapitalistycznych i o nizszych pdoaktach
          pieniadz nie byl cenny? Ciekawe, pierwsze slysze. Z tego co
          slyszalam dla np. Amerykanow i Azjatow (panstwa o duzo nizszym
          socjalu) pieniadz liczy sie znacznie bardziej, stad krotsze urlopy
          itp. Coz zreszta ma sens: jesli biedny nie ma szans na szpital,
          godna starosc a dziecko na edukacje, pieniadz zyskuje na znaczeniu.
          Jesli uwazasz ze w tych krajach pieniadz jest mniej wazny niz w
          Polsce, chetnie zapoznam sie z dowodami.

          >Rzuciłem okiem: fundacja "Mama" walczy o status matek, ale
          oczywiście, odwołuje się do państwa, które ma dać pieniądze, z
          podatków innych rodzin i kobiet - matek - pracujących zawodowo - aż
          się ciśnie pytanie, czy nie widzisz bezsensu i amoralności tych
          postulatów?

          Az cisnie sie pytanie: jak chcesz docenic konkretnie prace kobiet
          domowych? Poglaskaniem po glowce I powiedzeniem "dobra pani, dobra"?
          I nie wiedze nic sensownego ani moralnego w tym ze Polska ma
          pieniadze na sport, KRUS, Kosciol I armie, itp itd etc, a polityke
          rodzinna stara sie opedzic tak bezkosztowo jak mozliwe.

          >Co do tezy o feministkach, które są niechętne gospodyniom domowym -
          na pewno nie wszystkie, ale te najgłośniejsze wyraźnie są niechętne
          takim wyborom kobiet.

          Cytaty poprosze.
          [Nb uwazam ze to ich dobre prawo: tak jak pani X ma prawo uwazac ze
          praca w korporacji i rodzenie jedynaka nie jest dobrym pomyslem na
          zycie kobiety, tak p. Y moze miez takie samo zdanie nt. otrzymywania
          kilkuosobowej rodziny z pensji meza. Kluczowym slowem jest 'wybor'.]

          >No niekoniecznie, klasa upper-middle i upper, to często rodziny
          dyrektorów, przedsiębiorców, lekarzy, prawników.

          No to mamy inne zrozumienie "rodzin o naprawdę wysokim statusie" –
          dla mnie prawnik czy lekarz to nic nadzwyczajnego, mam mase wsrod
          znajomych.

          ---------------------------------
          Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
          Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
          zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"
          • joella.r na co na pewno pieniadze się znajdą (lekki OT) 29.03.10, 11:45
            ale jakże wymowny:
            "Dwa samochody policyjne jadące na sygnale, a między nimi granatowa furgonetka - taki obrazek można zobaczyć codziennie w różnych miejscach Łodzi między godziną 16 a 17. [...]
            Gdy furgonetka przejedzie, wszystko staje się jasne - przez oszklone tylne drzwi widać obraz Matki Boskiej Jasnogórskiej (a właściwie jego kopię). Od 13 marca każdego dnia jest on przewożony do innego łódzkiego kościoła, gdzie modlą się przy nim wierni.[...}
            lodz.naszemiasto.pl/artykul/361256,obraz-matki-boskiej-jasnogorskiej-z-kosciola-do-kosciola-w,id,t.html
    • winniepooh Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 00:54
      patrząc na polski rynek pracy chętnie opowiedziałabym się przeciw
      pracy zarobkowej kobiet, gdyż zaniżają one płace i niepotrzebnie
      zwiększają podaż siły roboczej.
      jest jednak oczywista przeszkoda: kobieta nie duch i jeść musi, a
      często też nakarmić innych.

      co do dzieci to widać nic się nie zmieniło; też miałam w szkole
      podstawowej nieprzyjemności z powodu niepracującej mamy. czyli
      tolerancji jak nie było, tak nie ma.
      • berta-live Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 02:25
        Bo niepracujące matki to od dawna są rzadkością. A jak coś jest rzadkiego to
        wzbudza niekiedy jakieś niezdrowe reakcje. Ja chodziłam do podstawówki w latach
        80 i z tego co kojarzę może ze 3osoby w klasie miały niepracujące matki. Teraz
        to pewnie nawet takich 3 nie ma.

        Ale nie przypominam sobie żeby ich ktoś dyskryminował czy w ogóle w jakikolwiek
        sposób to komentował.
        • kocia_noga Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 13:09
          berta-live napisała:

          > Bo niepracujące matki to od dawna są rzadkością. A jak coś jest
          rzadkiego to
          > wzbudza niekiedy jakieś niezdrowe reakcje. Ja chodziłam do
          podstawówki w latach
          > 80 i z tego co kojarzę może ze 3osoby w klasie miały niepracujące
          matki. Teraz
          > to pewnie nawet takich 3 nie ma.
          >
          > Ale nie przypominam sobie żeby ich ktoś dyskryminował czy w ogóle
          w jakikolwiek
          > sposób to komentował.


          Ja chodziłam do podstawówki w latach 50. i pamiętam,że na pytanie o
          zawód matki rodzice kazali mi mówić 'przy mężu', czego się cholernie
          wstydziłam, zwłaszcza słysząc, jak inne dzieci w klasie mówiły '
          sprzedawczyni, krawcowa,lekarka...'.
      • easz Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 07:58
        winniepooh napisała:

        > patrząc na polski rynek pracy chętnie opowiedziałabym się przeciw
        > pracy zarobkowej kobiet, gdyż zaniżają one płace i niepotrzebnie
        > zwiększają podaż siły roboczej.

        Mylisz skutek z przyczyną. Stąd zupełnie błędny wniosek.

        > jest jednak oczywista przeszkoda: kobieta nie duch i jeść musi, a
        > często też nakarmić innych.

        Ja mam wrażenie, że tak szerzej, to lepiej mają kraje, w których pracują i kobiety i mężczyźni, gorzej jest tam, gdzie kobiety pracują w domu tylko, tak ogólnikowo mówiąc. To tylko taka moja pospolita prostacka obserwacja, ale.

        > co do dzieci to widać nic się nie zmieniło; też miałam w szkole
        > podstawowej nieprzyjemności z powodu niepracującej mamy. czyli
        > tolerancji jak nie było, tak nie ma.

        Nie spotkałam się, mama wróciła do pracy, kiedy byłam w 3,4 klasie. Wtedy harowała przy taśmie i to się dopiero spotkało z pewną taką.
        • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 08:38
          easz napisała:

          > winniepooh napisała:
          >
          > > patrząc na polski rynek pracy chętnie opowiedziałabym się przeciw
          > > pracy zarobkowej kobiet, gdyż zaniżają one płace i niepotrzebnie
          > > zwiększają podaż siły roboczej.
          >
          > Mylisz skutek z przyczyną. Stąd zupełnie błędny wniosek.


          Czy możesz to rozwinąć - co jest skutkiem, a co przyczyną?


          > > jest jednak oczywista przeszkoda: kobieta nie duch i jeść musi, a
          > > często też nakarmić innych.
          >
          > Ja mam wrażenie, że tak szerzej, to lepiej mają kraje, w których pracują i
          kobiety i mężczyźni, gorzej jest tam, gdzie kobiety pracują w domu tylko, tak ogóln
          > ikowo mówiąc. To tylko taka moja pospolita prostacka obserwacja, ale.
          >

          Tak ogólnie, to, podobno, im więcej i ciężej ludzi pracuje, tym lepiej dla PKB i
          państwa, czyli dla wpływów podatkowych. Jest już mniej jasne, czy lepiej dla
          ludzi lub dla demografii. Na przykład, odczucie dobrobytu w Szwajcarii, czy USA
          np. przed 40 laty (gdy mniej kobiet pracowało tam zawodowo) były, jak mi się
          zdaje, wyższe niż dzisiaj.

          Inaczej mówiąc, przed rozpoczęciem rozważań na temat aktywizacji zawodowej
          kobiet i tym, jak to wszystkich uszczęśliwi, warto zadać sobie pytania: po co?
          Dlaczego ludzie, w tym kobiety, pracują więcej, a niewiele z tego wynika, dla
          dobrobytu? Odpowiedzi mogą być zaskakujące. Może się okazać, że aktywizacji
          kobiet wcale nie towarzyszy wysoka dynamika gospodarek - przeciwnie, problemy
          finansowe państwa opiekuńczego - dług publiczny, przywileje emerytalne, problemy
          demograficzne, jakoś tajemniczo splecione z socjalem. Inaczej mówiąc, kobiety
          muszą pracować, by ratować stan finansów państwa. Ot, cały sekret
          "równościowych programów" EU. Jedno wielkie lewackie, biurokratyczne oszustwo -
          i proszę tego nie odbierać, jako stwierdzenia antyfeministycznego - IMHO, panie
          są umiejętnie oszukiwane przez tych drani, jako i większość populacji.
          • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 09:58

            problem
            > y
            > demograficzne, jakoś tajemniczo splecione z socjalem


            Doprawdy? W PRL istniał obowiazek pracy - w tym pracy kobiet, a
            jakimś niepojętym cudem TAJEMNICZO spleciony z dwoma gigantycznymi
            wyzami demograficznymi i socjalem w postaci PRZEDSZKOLI, szkól z
            tanimi obiadami i wymianą ksiazek dla klas, koloniami itp...a pzrede
            wszystkim, swiadomoscią, ze cięzarnej nie wypierdola z pracy
            najpierw oferując jej lekką zmianę umowy.

            Obecnie, kiedy socjal jest taki nieprawodpodobny, ze na płatne(!)
            niejsce do przedszkola dla dziecka tzreba sie zabijac i strona
            zapisów pada w dwie godziny, jest prwie całkowity zakaz aborcji mamy
            niesustający niż .

            Nie wspomnę juz o przywielejach emerytalnych, bo z twojego postu
            wynika, z e keidyś kobiety nie dość, z en ei pracowały, to jeszcze
            nie dozywaly starości. A jesli ejdyny zywieciel w postaci ojca kopal
            w kalendarz, to chyba mogły zostać tylko i wyłacznie kurwami lub
            szwaczkami za grosze, co przerobiły przez całą historię swojej płci.
            • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:15
              iluminacja256 napisał:

              >
              > problemy
              > > demograficzne, jakoś tajemniczo splecione z socjalem
              >
              >
              > Doprawdy? W PRL istniał obowiazek pracy - w tym pracy kobiet, a
              > jakimś niepojętym cudem TAJEMNICZO spleciony z dwoma gigantycznymi
              > wyzami demograficznymi i socjalem w postaci PRZEDSZKOLI, szkól z
              > tanimi obiadami i wymianą ksiazek dla klas, koloniami itp...a pzrede
              > wszystkim, swiadomoscią, ze cięzarnej nie wypierdola z pracy
              > najpierw oferując jej lekką zmianę umowy.
              >

              PRL to trochę insza inszość, jak mi się zdaje, oprócz konsekwencji wyżu
              odreagowującego wojnę (wyż lat 70-tych był dziełem licznego pokolenie
              powojennego) o wysokiej dzietności decydował, jak sądzę, brak innych możliwości
              samorealizacji (wyż czasów Stanu Wojennego).



              > Obecnie, kiedy socjal jest taki nieprawodpodobny, ze na płatne(!)
              > niejsce do przedszkola dla dziecka tzreba sie zabijac i strona
              > zapisów pada w dwie godziny, jest prwie całkowity zakaz aborcji mamy
              > niesustający niż .
              >

              Cóż, to też opóźnione skutki socjalu, w postaci biedy, którą ten socjal
              wygenerował i długów. A do tego, oczywiście, naturalnych kolejek do tego, co
              niemal darmowe.


              > Nie wspomnę juz o przywielejach emerytalnych, bo z twojego postu
              > wynika, z e keidyś kobiety nie dość, z en ei pracowały, to jeszcze
              > nie dozywaly starości. A jesli ejdyny zywieciel w postaci ojca kopal
              > w kalendarz, to chyba mogły zostać tylko i wyłacznie kurwami lub
              > szwaczkami za grosze, co przerobiły przez całą historię swojej płci.


              Tu skrót myślowy był za duży, więc wyjaśnię. Kiedy wprowadzano gwarantowane
              przez państwo emerytury, ludzie często ich nie dożywali, lub korzystali z nich
              krótko. Pracujących było wielokrotnie więcej, niż emerytów. Dziś, ludzie żyją
              długo, demografia w wielu krajach się wręcz załamała w czasach państwa dobrobytu
              i dochodzi do tego, że, mimo standardowej już pracy kobiet, w kilku krajach
              przypada już prawie jeden emeryt na jednego pracującego i ten wskaźnik się
              pogarsza. To oznacza, najpewniej, rychłą katastrofę tego systemu. IMHO, ten
              ostatni kryzys, to wstrząsy wstępne zaledwie.
              • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:37


                >Cóż, to też opóźnione skutki socjalu, w postaci biedy, którą ten
                socjal
                > wygenerował i długów

                Nie rozsmieszaj mnie - od czasów poczatku III RP czyli do 21 lat
                rokrocznie likwidowane są przedszkola i to nie z powodu długow PRL,
                ale dlatego, ze całoksztłt przedszkoli jest obsługiwanych na
                poziomie gminnym i nikt tam nie mysli przyszłosciowo ! Efekt jest
                taki, ze likwiduje się przedszkola, które za 5 lat okazują sie
                nieoprawdopodobnie potrzebne, bo brak planowania osiaga własnie
                takie rezultaty - wydawanie kasy na pomnik cholera wie kogo,
                zamaist wybudowania przedszkola.
                Ale tak to jest jak zatrudnia sie pociotków pociotków, zamiast
                zatrudnić jednego demografa, który jasno jednemu z drugim wyjasni,
                ze w tej dziedzinie nie ma constans, są wzrosty i spadki .


                >Dziś, ludzie żyją
                > długo, demografia w wielu krajach się wręcz załamała

                Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i w
                kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś nie
                chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?

                IMHO, ten
                > ostatni kryzys, to wstrząsy wstępne zaledwie.
                >

                Ten ostatni kryzys nie wynikał z demografii - czyli duzej ilosci
                emerytów, ale z systemu kredytowego, w którym obracano wirtualnymi,
                de facto nie istniejącymi pieniędzmmi. Polacy dopiero w to wchodzą a
                mamy juz imponujące dokonania jak kredyt u 27 latka na 30 lat;/
                • easz Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:50

                  Ale ponoć Polskę kryzys ominął? Włąśnie dlatego, że tacy niby zapóźnieni jesteśmy.

                  Ogólnie, to tyle słów a wszystko po to, żeby powiedzieć, że co? że w Afganistanie żyje się lepiej niż w Szwecji? A jak gorzej, to jest to tylko kwestią położenia geograficznego i bogactw naturalnych, hłehłe. Bo jakoś innego kierunku nie potrafię wyłuskać. A kobiety mają siedzieć w domu i basta.
                • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 12:00
                  iluminacja256 napisał:

                  >
                  >
                  > >Cóż, to też opóźnione skutki socjalu, w postaci biedy, którą ten
                  > socjal
                  > > wygenerował i długów
                  >
                  > Nie rozsmieszaj mnie - od czasów poczatku III RP
                  > czyli do 21 lat rokrocznie likwidowane są przedszkola (...)


                  Jeśli tak jest, to może dlatego, że to kosztuje, a długi i bieda zostały w
                  spadku po socjalu peerelowskim.


                  > zatrudnić jednego demografa, który jasno jednemu
                  > z drugim wyjasni, ze w tej dziedzinie nie ma
                  > constans, są wzrosty i spadki .

                  Ja bym prosił, by zatrudnić też kogoś, kto wytłumaczy, że zanim się komuś da
                  publiczne pieniądze, to trzeba komuś innemu zabrać.


                  >
                  > >Dziś, ludzie żyją
                  > > długo, demografia w wielu krajach się wręcz załamała
                  >
                  > Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i w
                  > kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś nie
                  > chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?
                  >

                  Bo w Anglii nie ma socjalizmu?


                  > IMHO, ten
                  > > ostatni kryzys, to wstrząsy wstępne zaledwie.
                  > >
                  >
                  > Ten ostatni kryzys nie wynikał z demografii - czyli duzej ilosci
                  > emerytów, ale z systemu kredytowego, w którym obracano wirtualnymi,
                  > de facto nie istniejącymi pieniędzmmi.

                  To ciekawy temat, ale IMHO ta góra wirtualnych pieniędzy ma dosyć związek z
                  kapitałem emerytalnym baby-boomers i jego erozją.


                  > Polacy dopiero w to wchodzą a
                  > mamy juz imponujące dokonania jak kredyt u 27 latka na 30 lat;/

                  Kredyt nie bierze się tak zupełnie z powietrza, tylko jest powiązany z lokatami.
                  Czyimi?
                  • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 12:14


                    >Jeśli tak jest, to może dlatego, że to kosztuje

                    Zlikwidujmy więc takze szkoly - kosztują wiecej. Matki moga uczyć
                    dzieci w domu utrzymywane przez meza. Wtedy będzie idealnie. A siete
                    obrazy policja będzie eskortowala na sygnale po ulicach pod
                    granitowe pomniki JP II - co jak wiadomo, nie kosztuje.

                    >Ja bym prosił, by zatrudnić też kogoś, kto wytłumaczy, że zanim
                    się komuś da
                    > publiczne pieniądze, to trzeba komuś innemu zabrać


                    Da publiczne pieniądze? O czym ty w ogole piszesz? Nie przypominam
                    sobie, abym pisała o opiece społecznej.


                    >Bo w Anglii nie ma socjalizmu?

                    Tak, na pewno emigrują z powodu PRL;/
                    Coś mi sie wydaje, ze zabezpieczenia socjalne chrzania ci sie z
                    socjalizmem. Jesli chodzi o to pierwsze to jest go tam o wiele
                    wiecej niż w Polsce.



                    > To ciekawy temat, ale IMHO ta góra wirtualnych pieniędzy ma dosyć
                    związek z
                    > kapitałem emerytalnym baby-boomers i jego erozją.


                    Niby na jakim poziomie? Co to w ogóle ma wspólnego?


                    • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 15:06
                      iluminacja256 napisał:

                      >
                      >
                      > >Jeśli tak jest, to może dlatego, że to kosztuje
                      >
                      > Zlikwidujmy więc takze szkoly - kosztują wiecej.

                      Pulblicze.

                      Hm, odważny krok, wart rozważenia, ale najpierw trzeba by zlikwidować obowiązek
                      szkolny.


                      >
                      > >Ja bym prosił, by zatrudnić też kogoś, kto wytłumaczy, że zanim
                      > się komuś da
                      > > publiczne pieniądze, to trzeba komuś innemu zabrać
                      >
                      >
                      > Da publiczne pieniądze? O czym ty w ogole piszesz? Nie przypominam
                      > sobie, abym pisała o opiece społecznej.
                      >


                      To wydatek ze środków publicznych, a więc z podatków.

                      Nie jedyny.


                      > >Bo w Anglii nie ma socjalizmu?
                      >
                      > Tak, na pewno emigrują z powodu PRL;/

                      Tak, z powodu niskich zarobków, które wynikają z zapóźnienia gospodarczego
                      Polski, które jest skutkiem realnego socjlizmu.

                      Porównaj dawne NRD i RFN, albo dwie Koree, jeśli nie wierzysz.

                      > Coś mi sie wydaje, ze zabezpieczenia socjalne chrzania ci sie z
                      > socjalizmem. Jesli chodzi o to pierwsze to jest go tam o wiele
                      > wiecej niż w Polsce.
                      >

                      Nie w proporcji do zasobów, podatki i składki są dużo niższe.

                      >
                      >
                      > > To ciekawy temat, ale IMHO ta góra wirtualnych pieniędzy ma dosyć
                      > związek z
                      > > kapitałem emerytalnym baby-boomers i jego erozją.
                      >
                      >
                      > Niby na jakim poziomie? Co to w ogóle ma wspólnego?
                      >
                      >

                      To bardzo proste. Boom kredytowy się wziął z taniego kredytu. Tani kredyt jest
                      pochodną zgromadzonego kapitału, bo w bilansie bankowym, kredyty=lokaty. Te
                      lokaty to oszczędności, które czynili i czynią baby-boomers na swoją emeryturę.
                      Tyle tylko, że wartość nominalna tych lokat zaczyna się rozjeżdżać z ich
                      wartością w dobrach, czy produktywności gospodarki, gwarantującej te lokaty, a
                      ta spada, bo baby-boomers znikają z rynku pracy. No i mamy pękniecie
                      spekulacyjnego balonu.

                      Aha, w dmuchaniu amerykańskich baniek brali też udział europejscy emeryci.
                • woda_woda Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 12:09
                  iluminacja256 napisał:

                  > Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i
                  w
                  > kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś
                  nie
                  > chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?


                  Bo kobiecie, która urodzi dziecko przez rok państwo płaci składkę
                  emerytalną i ubezpieczeniową?

                  Bo matka może oddać dziecko do (drogiego) żłobka a wydatek odpisuje
                  sobie od podatku?

                  Bo można wynając koncesjonowaną nianię i wydatek na nia odpisać od
                  podatku?

                  Bo od trzeciego roku zycia dziecko idzie do obowiązkowego
                  przedszkola?

                  Bo w wieku pięciu lat dziecko idzie do szkoły?

                  bo młoda matka może pracować kilka lub kilkanaście godzin tygodniowo?
                  • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 14:07
                    woda_woda napisała:

                    > iluminacja256 napisał:
                    >
                    > > Ale dzielnie ratują system angielski Polacy - którzy wyjeżdzaja i
                    > w
                    > > kraju ząłamanej demografii rodza i wychowuja swoje dzieci, jakoś
                    > nie
                    > > chcać wspierac demografii poslkiej. Ciekawe czemu?
                    >
                    >
                    > Bo kobiecie, która urodzi dziecko przez rok państwo płaci składkę
                    > emerytalną i ubezpieczeniową?
                    >

                    Nie


                    > Bo matka może oddać dziecko do (drogiego) żłobka a wydatek odpisuje
                    > sobie od podatku?
                    >

                    Nie

                    > Bo można wynając koncesjonowaną nianię i wydatek na nia odpisać od
                    > podatku?
                    >

                    Nie

                    > Bo od trzeciego roku zycia dziecko idzie do obowiązkowego
                    > przedszkola?
                    >

                    Nie

                    > Bo w wieku pięciu lat dziecko idzie do szkoły?
                    >

                    Nie

                    > bo młoda matka może pracować kilka lub kilkanaście godzin tygodniowo?

                    I dobrze zarobić, a ojciec dziecka - jeszcze lepiej... jak na warunki polskie...
                    TAK :)
                            • woda_woda Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 14:49
                              vargtimmen napisał:
                              > Aha, czyli jednak ważne są zarobki, a nie socjal?

                              Udajesz, czy rzeczywiście nie rozumiesz, że mówimy o tym, jak można
                              dobrze łączyć posiadanie dzieci z wykonywaniem ulubionego zawodu,
                              jeśli są stworzone ku temu warunki?

                              Mam nadzieję, że udajesz.
                              • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 15:07
                                woda_woda napisała:

                                > vargtimmen napisał:
                                > > Aha, czyli jednak ważne są zarobki, a nie socjal?
                                >
                                > Udajesz, czy rzeczywiście nie rozumiesz, że mówimy o tym, jak można
                                > dobrze łączyć posiadanie dzieci z wykonywaniem ulubionego zawodu,
                                > jeśli są stworzone ku temu warunki?
                                >
                                > Mam nadzieję, że udajesz.


                                Twierdzę, że dla decyzji o dziecku najważniejsza jest sytuacja materialna i
                                perspektywy długoterminowe rodziny, w tym materialne.
                                • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 15:17
                                  Owszem, to moze czas juz abyś zrozumial, ze perspektywa materialna
                                  to nie tylko kasa w skarpecie, ale i oplacalnosc wychowywania
                                  dziecka w danym kraju.

                                  Skoro Polska ma do zaoferowania kobiecie w malym dzieckeim
                                  wypwalenie jej z pracy , mimo jej zalet i brak przedszkoli, które
                                  polikwidowano, bo lepiej wybudowac parę pomników JP II , a taki jak
                                  ty mówi jej jeszcze, ze wyłudza pieniadze od państwa, to nei ma sie
                                  co dziwić, ze kobieta taka wybiera kraj, gdzie po urodzeniu dziecka
                                  nadal pracuje, placi podatki , a dziecko idzie do przedszkola.
                                  Proste?

                                  Dla wiekszosc tak - dla ciebie - nie.
                                  • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 15:28
                                    iluminacja256 napisał:

                                    > Owszem, to moze czas juz abyś zrozumial, ze perspektywa materialna
                                    > to nie tylko kasa w skarpecie, ale i oplacalnosc wychowywania
                                    > dziecka w danym kraju.
                                    >

                                    Sorry, ale "opłacalność wychowania dziecka" to fatalne określenie.


                                    > Skoro Polska ma do zaoferowania kobiecie w malym dzieckeim
                                    > wypwalenie jej z pracy , mimo jej zalet i brak przedszkoli, które
                                    > polikwidowano,



                                    > (...) to nei ma sie
                                    > co dziwić, ze kobieta taka wybiera kraj, gdzie po urodzeniu dziecka
                                    > nadal pracuje, placi podatki , a dziecko idzie do przedszkola.
                                    > Proste?
                                    >
                                    > Dla wiekszosc tak - dla ciebie - nie.
                                    >

                                    Proste jest to, że w UK jest dużo wyższy poziom życia, niż w Polsce i więcej nic
                                    nie trzeba... Awans materialny zwykle, w początkowej fazie, zwiększa dzietność.

                                    A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego te miliony Polaków pojechały do Wielkiej
                                    Brytanii i tak mają dzieci, a do Szwecji - pojechało ich znacznie, znacznie mniej?
                                    • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 15:33
                                      A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego te miliony Polaków pojechały do
                                      Wielkiej
                                      > Brytanii i tak mają dzieci, a do Szwecji - pojechało ich znacznie,
                                      znacznie mni
                                      > ej?


                                      Bo Szwecja nie otworzyła swojego rynku pracy dla Polaków tak szybko
                                      i tak chętnie jak UK w tylu dziedzinach - zwłaszcza uslugowo-
                                      produkcyjnych. Otworzyła rolnictwo, a rolnictwo nikogo w Polsce nie
                                      rajcuje - jest go tu aż za duzo.
                                      Nie mówiac juz o takiej drobnostce, ze zanim nauczysz sie jako
                                      tako szwedzkeigo twoje dzieci zdązą dorosnać. Nie znasz jezyka -
                                      jesteś tak przdatny w pracy, ze wcale. Proste?
                                      • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 15:48
                                        iluminacja256 napisał:

                                        > A teraz pytanie do Ciebie: dlaczego te miliony Polaków pojechały do
                                        > Wielkiej
                                        > > Brytanii i tak mają dzieci, a do Szwecji - pojechało ich znacznie,
                                        > znacznie mni
                                        > > ej?
                                        >
                                        >
                                        > Bo Szwecja nie otworzyła swojego rynku pracy dla Polaków tak szybko
                                        > i tak chętnie jak UK w tylu dziedzinach - zwłaszcza uslugowo-
                                        > produkcyjnych. Otworzyła rolnictwo, a rolnictwo nikogo w Polsce nie
                                        > rajcuje - jest go tu aż za duzo.
                                        > Nie mówiac juz o takiej drobnostce, ze zanim nauczysz sie jako
                                        > tako szwedzkeigo twoje dzieci zdązą dorosnać. Nie znasz jezyka -
                                        > jesteś tak przdatny w pracy, ze wcale. Proste?

                                        Język - też prawda, ale znając bardzo dobrze Szwecję i UK, wiem, że kluczem do
                                        tej prostej zagadki jest etatyzm, sztywność i płytkość rynku pracy w Szwecji,
                                        etatyzm i protkecjonizm przy zatrudnianiu pracowników, wyskość płac (niskie) i
                                        podatków (wysokie). W skrócie: socjalizm.
                                        • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 16:02
                                          Nie byłam w Szewcji , wiec nie wiem jak tam jest. Byłam i pracowałm
                                          w UK i gwarantuję ci jedno - socjal jest tam w kilku dziedzinach
                                          taki, ze nakryłbys się własnym kapeluszem.

                                          skoro forum feminizm - to najprosciej - w Polsce nie mozna
                                          wprowadzic polowicznej refundacji antykoncepcji bo zaraz sie
                                          pojawiaja osobniki wrzeszczace o tym, jak to bedzie sie działo z ich
                                          podatków z kasy lewicowych wujków. W UK nei dosc , ze antykoncepcja
                                          jest dostepna tylko po konsultacji farmakologicznej , to jescze
                                          bezpłatna...
                                          • berta-live Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 18:18
                                            > w UK i gwarantuję ci jedno - socjal jest tam w kilku dziedzinach
                                            > taki, ze nakryłbys się własnym kapeluszem.

                                            I dzięki temu socjałowi mają największą w Europie liczbę meneli, bezrobotnych i
                                            nieletnich matek. A kobiety korzystające z tych przywilejów ani myślą
                                            wykorzystywać je na samorozwój czy zarabianie pieniędzy. One to wykorzystują,
                                            żeby nic nie robić. Bo dzięki darmowej opiece nad dziećmi i zasiłkom nie muszą
                                            ani zajmować się dziećmi ani pracować. I tego nie robią.
                                            • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 19:53
                                              >Bo dzięki darmowej opiece nad dziećmi i zasiłkom nie muszą
                                              > ani zajmować się dziećmi ani pracować. tego nie robią.


                                              Malo o tym wiesz, zeby nie powiedzieć dosadniej. Nastolatki o tyle
                                              maja pomoc, o ile kontunuują naukę - jesli tego nie robią - moga
                                              zapomniec o jakiejkolwiek pomocy finansowej.
                                              A co do meneli - spora ilosc osobników spijajacych wódke na
                                              trawniczkach, delikatnie podnoszonych i odtransportowanych
                                              krzyczała - Władek, Władek, co oni chcą ode mnie , wez mi powiedz co
                                              on gada...
                                              • vargtimmen UK i socjaj... 29.03.10, 20:52
                                                londyn.gazeta.pl/londyn/1,82233,5207037.html

                                                Z najnowszych badań wynika, że w pełnych, jeśli rodzinę utrzymuje tylko jeden
                                                dorosły, musi on pracować 48 godzin tygodniowo, żeby utrzymać rodzinę. Samotne
                                                matki - dzięki ulgom podatkowym i zasiłkom - mogą żyć na tym samym poziomie,
                                                pracując tylko 16 godzin tygodniowo.

                                                (...)

                                                Zanim Sara wyszła za mąż, wychowywała samotnie dwójkę swoich starszych dzieci. -
                                                Było mi zdecydowanie łatwiej związać koniec z końcem, kiedy byłam sama - zdradza
                                                Daily Mail. - Latem mój mąż pracuje ponad 50 godzin tygodniowo, a i tak nie stać
                                                nas na porządne wakacje - dodaje rozgoryczona.

                                                (...)

                                                Potwierdzają to opinie Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii: - Ja nie
                                                pracuję i żyje mi się super. Nie brakuje mi na nic - pisze na gazetowym forum
                                                Matki Polki w UK samotna matka, marlena20022.
                                                • vargtimmen UK i socjaL... c.d. 29.03.10, 20:56
                                                  I tak to jest, najpierw się daje, potem ludzie wykorzystują, a potem się
                                                  odbiera... i interes polityczny się kręci:

                                                  www.gbritain.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=5281
                                                  24 lis 2008, o 10:48

                                                  Wchodząca dziś w życie reforma zakłada że zasiłek socjalny dla samotnego
                                                  rodzica będzie wypłacany do ukończenia przez jego dziecko 12 lat, a nie jak
                                                  obecnie - do 16 roku życia. Za dwa lata zasiłek będzie przysługiwał tylko osobom
                                                  wychowującym dzieci nie starsze niż siedmioletnie.

                                                  Zmiany mają na celu walkę ze zjawiskiem utrzymywania się tylko ze świadczeń
                                                  społecznych. W Wielkiej Brytanii są rodziny, w których nikt nie pracuje już od
                                                  trzech pokoleń, a matki nie wiążą się na stałe z ojcami swoich dzieci, licząc że
                                                  w ich wychowaniu pomoże im nie mąż, czy partner, lecz państwo.
            • berta-live Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:33
              W PRL to było czy się stoi czy się leży 2tys się należy. Na jednym etacie
              zatrudniano średnio 3 osoby. I nawet jak z tych trzech dwie się obijały (bo na
              przykład siedziały na niekończących się zwolnieniach lekarskich, urlopach
              macierzyńskich, miały problem alkoholowy, albo najzwyczajniej w świecie nie
              chciało im się robić), to praca jakoś szła. A problemem było to, że każdy
              dostawał 1/3pensji i nie wszystkim się podobało, że muszą za innych harować.

              A wyż demograficzny był konsekwencją tego, że w wiek reprodukcyjny weszło
              pokolenie wyżu demograficznego z lat 50. Nie tego, że ludzie zaczęli się masowo
              rozmnażać. Mało kto miał więcej niż 2 dzieci.

              A co do zwalniania młodych matek i kobiet ciężarnych, to jest to wymóg rynku.
              Żeby pracodawca mógł sobie pozwolić na utrzymywanie pracowników na zwolnieniach,
              to najpierw musi zatrudnić nadprogramowy personel. Coś jak komunistyczne
              przedsiębiorstwa. Czyli na jedno stanowisko pracy musi przypadać więcej niż 1
              osoba. Minimum 1 i 1/6. A na coś takiego stać tylko korporacje i państwowe
              firmy. Natomiast PKB pochodzi głównie od małych i średnich przedsiębiorców i to
              oni zatrudniają 80-90% pracowników dostępnych na rynku. A oni nie mają
              możliwości płacenia komuś kto nie pracuje. W takich firmach pracownik musi sobie
              sam zarobić na swoją pensję. Pracodawca robi za coś w rodzaju pośrednika i ma
              zysk z tego też taki jak pośrednik. Czyli jak 70% dochodów generowanych przez
              pracownika jest przeznaczanych na jego pensję to z czego ma pracodawca opłacać
              jego urlopy macierzyńskie i zwolnienia lekarskie?
              • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:44
                > W PRL to było czy się stoi czy się leży 2tys się należy. Na jednym
                etacie
                > zatrudniano średnio 3 osoby. I nawet jak z tych trzech dwie się
                obijały (bo na
                > przykład siedziały na niekończących się zwolnieniach lekarskich,
                urlopach
                > macierzyńskich, miały problem alkoholowy, albo najzwyczajniej w
                świecie nie
                > chciało im się robić), to praca jakoś szła



                Nie ma to jak miec wyobrazenie PRL z filmów typu "Alterantywy 4" .
                Nawet z tym nie dyskutuję, bo od pewnego czasu zauwazyłam, ze
                wszyscy 20 latkowie wiedzą lepiej o tym jak było w PRL od 65 latków.

                >Żeby pracodawca mógł sobie pozwolić na utrzymywanie pracowników na
                zwolnieniach
                > ,
                > to najpierw musi zatrudnić nadprogramowy personel

                Typowe polskie myslenie, w któym , zeby pracownik w ogóle mogl
                pracowąc to powinien być zatrudniony przez 15 lat na umowie -
                zleceniu w formule 10 godzin dzinnie ( z wyłaczonymi nadgodzinami,
                które kreują etat 12 godzinny) chocaz wystarczyłaby podstawowa
                znajomosc REALIOW RYNKU, aby wprowadzić part time job dla młodych
                matek, zamaist szkolic od podstaw nowego pracownika. I to są własnie
                te polskie ralia...
                • berta-live Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 17:17
                  > Nie ma to jak miec wyobrazenie PRL z filmów typu "Alterantywy 4" .
                  > Nawet z tym nie dyskutuję, bo od pewnego czasu zauwazyłam, ze
                  > wszyscy 20 latkowie wiedzą lepiej o tym jak było w PRL od 65 latków.

                  Nie trzeba żyć za komuny, żeby znać mechanizmy socjalistycznej gospodarki.
                  Poza tym mam więcej niż 20lat. ;)

                  > które kreują etat 12 godzinny) chocaz wystarczyłaby podstawowa
                  > znajomosc REALIOW RYNKU, aby wprowadzić part time job dla młodych
                  > matek, zamaist szkolic od podstaw nowego pracownika. I to są własnie
                  > te polskie ralia...

                  Nie zawsze jest możliwa praca typu part time. Poza tym nawet jak ktoś pracuje
                  part time, to na ten part time powinien do pracy się stawić i w tym czasie być
                  dyspozycyjny. Problemem nie jest to, że ktoś nie może zostać po godzinach czy
                  pracować w pełnym wymiarze. Problemem jest to, że ciągle siedzi na zwolnieniach
                  lekarskich i pracodawca nie zna dnia ani godziny, kiedy pracownik mu do roboty
                  nie przyjdzie.
                  • woda_woda Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 17:24
                    berta-live napisała:
                    berta-live napisała:


                    Problemem jest to, że ciągle siedzi na zwolnieniach
                    > lekarskich i pracodawca nie zna dnia ani godziny, kiedy pracownik
                    mu do roboty
                    > nie przyjdzie.


                    No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko ludzi
                    bezpłodnych.
                    • berta-live Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 19:23
                      > No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko ludzi
                      > bezpłodnych.

                      A jak proponujesz rozwiązać ten problem? Wyobraź sobie, że jesteś właścicielką
                      małego przedsiębiorstwa, np zakładu fryzjerskiego. Musisz miesiąc w miesiąc
                      opłacać pewne koszty stałe utrzymania zakładu, takie jak np czynsz. Do tego
                      musisz płacić pensje pracownikom i wszelkie zusowe opłaty i jeszcze chcesz
                      zarobić. I nie stać cię na to, żeby zatrudnić więcej niż 10 pracowników. I te 10
                      osób musi wyrobić 100% normy, żebyś wyszła na swoje. I co w momencie jak ci 3
                      labo 4 pracownice nie przyjdą do pracy? Pozostałe zmusisz do darmowej pracy po
                      godzinach? Poprosisz klientów, żeby przyszli w inny dzień i nie korzystali z
                      usług konkurencji? Nie zapłacisz czynszu? Czy pensje w danym miesiącu będą
                      niższe? A może sama zrezygnujesz z zysku?
                      • woda_woda Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 19:29
                        berta-live napisała:

                        > > No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko
                        ludzi
                        > > bezpłodnych.
                        >
                        > A jak proponujesz rozwiązać ten problem? Wyobraź sobie, że jesteś
                        właścicielką
                        > małego przedsiębiorstwa

                        Byłam właścicielką małego przedsiębiorstwa, więc nie muszę sobie
                        niczego wyobrażać.
                        Trzeba liczyć się z tym, że czasem któryś pracownik - ojciec lub
                        matka - bedą musieli pozostać z chorym dzieckiem w domu. Tak, jak z
                        tym, że któryś pracownik zachoruje.
                        Wtedy jego pracę nalezy podzielić na pozostałe osoby.

                        Jeśli pracodawca nie bierze pod uwagę tego, że któryś pracownik może
                        być na zwolnieniu lekarskim, to się nie nadaje :)
                        • berta-live Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 20:07
                          Ale czym innym jest prawdopodobieństwo choroby samego pracownika a czym inny
                          prawdopodobieństwo choroby jego małych dzieci (a niemowlęta i kilkulatki często
                          chorują). I jeszcze czym innym jest prawdopodobieństwo pójścia na zwolnienie z
                          powodu komplikacji ciążowych i urlopu macierzyńskiego.

                          Wiedząc, że wśród pracowników masz młode kobiety w wieku reprodukcyjnym albo
                          młode mężatki, to żeby zagwarantować, że zakład pracy wyrobi 100% normy, to
                          musisz mieć na stanie odpowiednio więcej pracowników niż jakby załogę stanowiły
                          osoby, które w opiekę nad dziećmi i ciąże nie będą zaangażowane.

                          Logiczne jest, że jak zakład pracy musi być obsługiwany przez określoną ilość
                          pracowników, to zatrudnić trzeba ich więcej, bo wypadki chodzą po ludziach i
                          zawsze ktoś może być nieobecny. Natomiast im większe jest prawdopodobieństwo, że
                          ktoś nie przyjdzie to tym więcej nadprogramowych stanowisk pracy musisz mieć a
                          to zwiększa koszty. I nie każdy jest w stanie się na to zgodzić.
                        • grand_bleu Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 20:39
                          woda_woda napisała:

                          > berta-live napisała:
                          >
                          > > > No cóż, wygląda na to, że pracodawca powinien zatrudniać tylko
                          > ludzi
                          > > > bezpłodnych.
                          > >
                          > > A jak proponujesz rozwiązać ten problem? Wyobraź sobie, że
                          jesteś właścicielką małego przedsiębiorstwa
                          >
                          > Byłam

                          i w tym miejscu można byłoby zakończyć rozmowę.


                          > właścicielką małego przedsiębiorstwa, więc nie muszę sobie
                          > niczego wyobrażać.
                          > Trzeba liczyć się z tym, że czasem któryś pracownik - ojciec lub
                          > matka - bedą musieli pozostać z chorym dzieckiem w domu. Tak, jak
                          z tym, że któryś pracownik zachoruje.
                          > Wtedy jego pracę nalezy podzielić na pozostałe osoby.
                          >
                          > Jeśli pracodawca nie bierze pod uwagę tego, że któryś pracownik
                          może być na zwolnieniu lekarskim, to się nie nadaje :)

                          Jak zwykle wypisujesz głupstwa. Czym innym jest zwolnienie lekarskie
                          z tytułu choroby nieprzewidzianej, a czym świadome zatrudnianie
                          osoby, o której z góry wiadomo, że za moment będzie na zwolnieniu
                          lekarskim lub urlopie macierzyńskim.
                          W grę wchodzi dobro firmy, klientów i odpowiedzialność za już
                          zatrudnionych pracowników, którzy w sytuacji złych decyzji
                          peronalnych szefa, pierwsi ponoszą tego konsekwencje - w najlepszym
                          wypadku mają więcej pracy, w najgorszym firma bankrutuje, a oni
                          traca pracę - w kazdym, w ich interesie jest, by polityka
                          zatrudnienia nie była prowadzona ich kosztem.
                          To elemetarz pracodawcy, dlatego słowo "byłam" zupełnie mnie nie
                          dziwi.
        • winniepooh Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:59
          1. istnieje korelacja sfeminizowany zawód/branża - niskie
          płace
          2. wysoka podaż siły roboczej -> niskie płace
          3. w pl ok. 50% ludności w wieku produkcyjnym pracuje
          4. największym skarbem tego kraju jest tania siła robocza

          to nie są argumenty za utrudnianiem kobietom podjęcia pracy
          zarobkowej, tylko za ułatwieniem decyzji "czy mam tyrać na kasie w
          biedronce, czy nie, na nie". to jednak wymagałoby bardzo
          dalekoidących zmian w prawie rodzinnym, na takie które zabezpieczą
          interesy niezarabiającej strony.

          rzecz oczywiście nie dotyczy pracujących dla satysfakcji, czy
          poważnych pieniędzy. dla nich domowy etat to żadna alternatywa.
          przeciwnicy pracy zawodowej kobiet prezentują przeciwny pogląd:
          niskopłatne robótki dla kobiet są o.k., a od koryta won.

          • easz Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 12:07

            Chodziło mi o to, że nie są kobiety i to że chcą i potrzebują pracować zawodowo winne sytuacji na polskim rynku pracy, ogólnie mówiąc. IMO przyczyny są gdzie indziej i o to zwykle feministki, ale nie tylko drą papę. Więc uprasza się o ostrożniejsze szafowanie kotem;)
    • woda_woda Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 09:46
      "Otóż, jestem anglistką i prowadzę kursy w szkole językowej i
      niektore grupy to
      dzieci. Ostatnio przerabialismy temat o rodzinie i w ksiazce byly
      pomocnicze
      pytania, kim są twoi rodzice, jakie mają hobby itd. zadaniem dzieci
      było- za
      pomocą wskazowek z ksiązki , zadawac sobie pytania.

      Na pytanie dziecka kim sa twoi rodzice, Kacper odpowiedzial "Tata
      jest
      inżynierem.... - "A Mama?" - i tu odp po polsku " Mama to tragedia.
      Nie
      pracuje, siedzi w domu....obciach!"

      ---
      A cóż to za pytania?
      A gdyby ojciec był bezrobotny? Jak czułoby się dziecko musząc o tym
      opowiadać? A gdyby był w więzieniu? Przecież się zdarza.

      Nie wiemy, czemu dziecko wstydzi za za matkę - może (jak to zwykle
      bywa) zapuściła sie siedząc w domu? Może z braku własnego życia
      zrzędzi i gdera, jest wścibska? Może pełni tylko rolę osoby
      obsługującej tych, którzy mają pozadomowe zajęcia?

      Za niepracującego ojca pewnie wstydziłoby się jeszcze bardziej.

      Hobby? Mało kto ma hobby. I co takie dziecko ma powiedzieć?

      ---
      Przepytywanie dzieci z ich życia rodzinnego to jakiś dramat.
    • grand_bleu Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:36
      Witaj :)

      vargtimmen napisał:

      >
      Wątek
      > wyróżniony na stronie głównej Forum GW.
      >

      Też zwróciłam uwagę fakt, że ten tendencyjny wątek został
      wyróżniony i od kilku dni wisi na stronie głównej forum. Wg mnie nie
      dzieje się to przypadkiem. Komu i dlaczego tak bardzo zależy na tym,
      żeby wmówić kobietom, że brak etatu ustawia ja niżej w hierarchi
      społecznej? Komu zależy na tym by kobiety uzależnić od państwo
      socjalnego ? Czy to co na ten temat mówi Aaron Russo może być prawdą?
      • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:57
        grand_bleu napisała:

        > Witaj :)
        >

        ... dobry :)


        >
        > Też zwróciłam uwagę fakt, że ten tendencyjny wątek został
        > wyróżniony i od kilku dni wisi na stronie głównej forum. Wg mnie nie
        > dzieje się to przypadkiem. Komu i dlaczego tak bardzo zależy na tym,
        > żeby wmówić kobietom, że brak etatu ustawia ja niżej w hierarchi
        > społecznej? Komu zależy na tym by kobiety uzależnić od państwo
        > socjalnego ? Czy to co na ten temat mówi

        www.youtube.com/watch?v=5UTR9TitxAA
        > może być prawdą?
        >

        Być może czytałaś mój
        post
        w tym wątku o tym samym, z gruba, co mówi Russo, choć nie pamiętam, bym oglądał
        tą część wywiadu.



        "Wyzwolenie kobiet" => praca kobiet => większa władza państwa i pieniądza.
        Państwo szczęśliwe, kobiety ponoć szczęśliwe, tylko dzieci, z dynamiką depresji
        +23% rocznie, trochę szkoda.

        Co do wyróżnienia wątku - nie buduję teorii, czemu został wyróżniony. Wiem, że
        takie poglądy - że gospodyni domowa, to ktoś gorszy - są nierzadkie.

        Serdecznie :)
        • grand_bleu Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 12:05
          vargtimmen napisał:


          > Być może czytałaś mój
          >
          post
          > w tym wątku o tym samym, z gruba, co mówi Russo, choć nie
          pamiętam, bym oglądał tą część wywiadu.

          Zgadzam się z tym co napisałeś. Kobiety muszą pracować, by ratowac
          stan finansów państwa, mało tego - dzieci muszą wczesniej iść do
          szkoły, dlatego, by wcześniej rozpocząć prace zawodową i zacząć
          płacić podatki. Nasi rządzący już sie z tym nie kryją. Pod pozorem
          wyzwolenia wchodzimy w Epokę Nowego Niewolnictwa i żebractwa na
          masową skalę. Ba! państwo promuje żebractwo, chcąc w ten sposób
          uzależnic ludzi od siebie (łaskawego pana).
          "Nowy Wspaniały Świat" - nie, dziękuję.


          > "Wyzwolenie kobiet" => praca kobiet => większa władza państwa i
          pieniądza.
          > Państwo szczęśliwe, kobiety ponoć szczęśliwe, tylko dzieci, z
          dynamiką depresji +23% rocznie, trochę szkoda.

          Kobiety też nie są szczęśliwe. Nie wiem, jaki jest wskaźnik
          depresji, ale jest ich coraz więcej, szczególnie w wielkich miastach.


          > Co do wyróżnienia wątku - nie buduję teorii, czemu został
          wyróżniony. Wiem, że
          > takie poglądy - że gospodyni domowa, to ktoś gorszy - są
          nierzadkie.

          Zależy w jakich kręgach. I co to znaczy gospodyni domowa? Gospodyni,
          gospodarstwo, gosposia, czy pani domu? I czy może być gopodyni
          niedomowa? Skąd, z jakich czasów wzięło się określenie "gospodyni
          domowa"?

          Odnośnie tego, czy jest gorsza, szczególnie w oczach dziecka ...
          osobiście nie spotkałam się z takim odbiorem, choć znam sporo
          małżeństw, gdzie kobiety nie są związane etatem i realizują się
          (pracują!) na różne sposoby. Kobiety w tych małżeństwach są zadbane,
          uśmiechnięte i przede wszystkim nie mają dylematu, co jest w ich
          życiu najważniejsze. To są zwykle te kobiety, które miały wybór.
          Czy w takiej sytuacji dziecko może odczuwac wstyd? Nie sadzę.
          Natomiast może i pewnie odczuwa wstyd wtedy, gdy rodzina utrzymuje
          się z zasiłku (oboje rodzice są bezrobotni). Ale takie dziecko nie
          chodzi na prywatne lekcje angielskiego.

          &
          • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 14:40
            grand_bleu napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            >
            > > Być może czytałaś mój
            > >
            > post
            > > w tym wątku o tym samym, z gruba, co mówi Russo, choć nie
            > pamiętam, bym oglądał tą część wywiadu.
            >
            > Zgadzam się z tym co napisałeś. Kobiety muszą pracować, by ratowac
            > stan finansów państwa, mało tego - dzieci muszą wczesniej iść do
            > szkoły, dlatego, by wcześniej rozpocząć prace zawodową i zacząć
            > płacić podatki. Nasi rządzący już sie z tym nie kryją. Pod pozorem
            > wyzwolenia wchodzimy w Epokę Nowego Niewolnictwa i żebractwa na
            > masową skalę. Ba! państwo promuje żebractwo, chcąc w ten sposób
            > uzależnic ludzi od siebie (łaskawego pana).
            > "Nowy Wspaniały Świat" - nie, dziękuję.
            >

            To jest bardziej subtelne, to patologia wbudowana w kolektywizm. Ludzie dają
            sobie wmówić, że się da od wszystkiego ubezpieczyć, zrzucić odpowiedzialność, a
            omnipotentne państwo wszystko zapewni i wszystkim się zajmie. Wyciąga się
            chętnie ręce po prezenty, zapominając, że zaciąga się tym samym tym większe
            zobowiązania, a jedncześnie, odbiera sobie i innym motywację... a ten dobry
            wujek, który daje, to nikt inny, tylko my sami, tylko gorsi, bo albo
            rozleniwieni iluzją opiekuńczego państwa lub zniechęceni podatkami,


            >
            > > "Wyzwolenie kobiet" => praca kobiet => większa władza państwa i
            > pieniądza.
            > > Państwo szczęśliwe, kobiety ponoć szczęśliwe, tylko dzieci, z
            > dynamiką depresji +23% rocznie, trochę szkoda.
            >
            > Kobiety też nie są szczęśliwe. Nie wiem, jaki jest wskaźnik
            > depresji, ale jest ich coraz więcej, szczególnie w wielkich miastach.
            >
            >

            Też tak sądzę.



            > > Co do wyróżnienia wątku - nie buduję teorii, czemu został
            > wyróżniony. Wiem, że
            > > takie poglądy - że gospodyni domowa, to ktoś gorszy - są
            > nierzadkie.
            >
            > Zależy w jakich kręgach. I co to znaczy gospodyni domowa? Gospodyni,
            > gospodarstwo, gosposia, czy pani domu? I czy może być gopodyni
            > niedomowa? Skąd, z jakich czasów wzięło się określenie "gospodyni
            > domowa"?
            >

            Hm, nie mam pojęcia, ale faktycznie jest nieładne i językowo koślawe. Aż mi głupio.


            > Odnośnie tego, czy jest gorsza, szczególnie w oczach dziecka ...
            > osobiście nie spotkałam się z takim odbiorem, choć znam sporo
            > małżeństw, gdzie kobiety nie są związane etatem i realizują się
            > (pracują!) na różne sposoby. Kobiety w tych małżeństwach są zadbane,
            > uśmiechnięte i przede wszystkim nie mają dylematu, co jest w ich
            > życiu najważniejsze. To są zwykle te kobiety, które miały wybór.
            > Czy w takiej sytuacji dziecko może odczuwac wstyd? Nie sadzę.


            Też tak mi się zdaje. W takiej sytuacji, zwykle, dziecko czerpie od matki tak
            dużo, że ona staje się miarą rzeczy.


            > Natomiast może i pewnie odczuwa wstyd wtedy, gdy rodzina utrzymuje
            > się z zasiłku (oboje rodzice są bezrobotni). Ale takie dziecko nie
            > chodzi na prywatne lekcje angielskiego.


            Tak :)

            &
      • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:52
        >Komu i dlaczego tak bardzo zależy na tym,
        >żeby wmówić kobietom, że brak etatu ustawia ja niżej w hierarchi
        >społecznej?


        No jasne, jak wiadomo nieposiadanie zadnych własnych pieniedzy
        ustawia czlowieka wyzej w chierarchii społecznej niz posiadanie ich.
        Dlatego też nastolatki zachęca sie do podejmowania prac
        sezownowych , aby miały jakies włsne pieniądze, ale juz kobiety po
        20 roku zycia nei powinny miec zadnych wałsnych finansow, bo im sie
        w głowie od tego pzrewraca.
        Kobieta bez pracy i pieniędzy to kobieta kobieca. otulna, uległa,
        grzeczna, zawsze mozna dać w pysk, bo i tak nie ucieknie ( nie stać
        na bilet)

        • grand_bleu Kto wmówił Ci, że pieniądze biorą się z etatu? 29.03.10, 12:29

          To po pierwsze. Po drugie, nie pracuje zawodowo, nie znaczy nie
          wytwarza dobra, a dobro, jakkolwiek byśmy go nie rozumieli* jest tym
          co stanowi o wartości człowieka. Dobro nie zawsze da się przeliczyć
          na pieniądze. Problem z niepracującą na etacie kobietą, dla
          państwa jest taki, że nie płaci podatków => z punktu widzenia pana
          nie ma wartości.

          Nie mam nic przeciwko pracujacym nastolatkom. Mam wiele przeciwko
          sytuacji, kiedy kobieta zostanie pozbawiona wyboru - praca dla dobra
          państwa, czy dla dobra rodziny.

          *dobro, o którym tu piszę powstaje z pracy umysłu i/lub rąk.
          • iluminacja256 Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 12:55
            Po pierwsze:

            To, ze pieniadze biorą sie z e tatu napisalaś ty, nie ja, więc to
            raczej tobie ktoś to wmówił.
            Ja od dawna praktykuję inną formułe - dlatego tu z tobą piszę.

            I piszę o pieniadzach, nie o etacie - czego zdaje sie nie
            zauważyłaś.


            > Dobro nie zawsze da się przeliczyć
            > na pieniądze

            Dziekuję za piękny banał, ale ja piszę o rzeczach bardzo
            przyziemnych - takich jak jedzenie i kiecka na grzbiecie.
            Niestety, dobra nie da się wytwarzać nie mając pieniedzy, bo
            czlowiek zwany kobietą nie utrzymuje się z powietrza wytwarzając
            dobro nieprzeliczalne na pieniądze.


            Mam wiele przeciwko
            > sytuacji, kiedy kobieta zostanie pozbawiona wyboru - praca dla
            dobra
            > państwa, czy dla dobra rodziny.

            A ja mam bardzo wiele przeciw pozbawiniu kobiety wyboru przez
            społeczny przymus - praca dla dobra rodziny od 0 do 6 roku zycia
            dziecka, bo nikt mnie nie zatrudni z małym dzieckiem, a wszystkie
            przedszkola w dzielnicy obłozone są na full, wiec wegetujemy w
            trójke na pensji męza. Wybrano za mnie.


            • vargtimmen Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 14:04
              iluminacja256 napisał:

              > A ja mam bardzo wiele przeciw pozbawiniu kobiety wyboru przez
              > społeczny przymus - praca dla dobra rodziny od 0 do 6 roku zycia
              > dziecka, bo nikt mnie nie zatrudni z małym dzieckiem, a wszystkie
              > przedszkola w dzielnicy obłozone są na full, wiec wegetujemy w
              > trójke na pensji męza. Wybrano za mnie.

              Moment, to Wy zdecydowaliście się na trójkę dzieci i Wy macie obowiązek zapewnić
              im utrzymanie i opiekę, a nie państwo. Ty wybrałaś, ale chcesz, by ktoś zapłacił
              za Twój wybór.
              • iluminacja256 Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 15:02


                Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.

                Twoi rodzice meili obowiazek zapewnić ci wyksztalcenie, a nie
                państwo. Nie panstwo za pieniadze podatnika.

                To samo z opieka medyczną. Nie państwo, ale twoi rodzice.

                Wyłudziles od państa wlasne wyksztalcenie, wiec oddaj teraz za nie
                pieniadze. Tak samo za opieke medyczną . To lezalo w gestii
                samowystarczalnego rodzinnego wprzedsiebiorstwa twojego ojca i
                matki - mogli ci oplacić prywatnego nauczyciela. Skoro tego nie
                zrobili, to wyłudzili pieniadze , wiec łaskawie je oddaj.

                to jest własnie tryb twojego myslenia
                • grand_bleu moment 29.03.10, 15:09
                  iluminacja256 napisał:

                  >
                  >
                  > Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.
                  >
                  >

                  Ani wykszatałcenie, ani leczenie nie jest bezpłatne, bo z kieszeni
                  podatników. Niczego oddawać nie trzeba.
                  • iluminacja256 Re: moment 29.03.10, 15:29
                    Och, a zatem socjal ? No prosze, gdzie sie podział duch gospodarki
                    kapitalistyczno-liberalnej? Wykształcenie to towar, a nie socjalna
                    rola państwa - płac za to, skoro zdecydowałes się mieć dzieci.
                    Podatnicy na twoje dzieci płacić nie musza i nie chcą.
                    • grand_bleu Re: moment 29.03.10, 15:51
                      iluminacja256 napisał:

                      > Och, a zatem socjal ?

                      Przymusowy.


                      No prosze, gdzie sie podział duch gospodarki
                      > kapitalistyczno-liberalnej? Wykształcenie to towar, a nie socjalna
                      > rola państwa - płac za to, skoro zdecydowałes się mieć dzieci.
                      > Podatnicy na twoje dzieci płacić nie musza i nie chcą.

                      Zaraz zaraz, bo wszystko mieszasz. Moje dziecko, do tej pory - z
                      małymi wyjatkami - nie korzystało z państwowych placówek
                      edukacyjnych, leczniczych, na państwowe ubezpieczenie też nie
                      liczymy, więc sama rozumiesz ... więc sama rozumiesz, to nie Ty mnie
                      utrzymujesz, powiedziałabym, że odwrotnie :)
                      • iluminacja256 Re: moment 29.03.10, 16:06
                        > Przymusowy.

                        Nikt cię nie zmusza, mozesz uczyć sama.

                        >nie korzystało z państwowych placówek
                        > edukacyjnych, l


                        I mam nadzieje, ze nie bedzie , bo będziesz je uczyć sama , a
                        jedynie bedzie zdawało egaminy kontrolne.

                        więc sama rozumiesz, to nie Ty mnie
                        > utrzymujesz, powiedziałabym, że odwrotnie

                        Słucham?
                        • grand_bleu Re: moment 29.03.10, 16:20
                          iluminacja256 napisał:

                          > > Przymusowy.
                          >
                          > Nikt cię nie zmusza, mozesz uczyć sama.

                          nie chodzi tylko o naukę, socjal, czyli opieka państwa obejmuje
                          wiele dziedzin.

                          >
                          > >nie korzystało z państwowych placówek
                          > > edukacyjnych, l
                          >
                          >
                          > I mam nadzieje, ze nie bedzie , bo będziesz je uczyć sama , a
                          > jedynie bedzie zdawało egaminy kontrolne.

                          Nie, swoje dziecko będę kształcić i leczyć tam , gdzie uznam, że
                          bedzie to zrobione na poziomie. Państwo narzuca zasady, ja poruszam
                          się w ramach tych zasad.


                          >
                          > więc sama rozumiesz, to nie Ty mnie
                          > > utrzymujesz, powiedziałabym, że odwrotnie
                          >
                          > Słucham?

                          Ja płacę na socjal, a z niego nie korzystam. Ty chcesz socjalu,
                          rozumiem, że korzystasz ... wnioski nasuwają sią same.
                          • iluminacja256 Re: moment 29.03.10, 19:48
                            <Nie, swoje dziecko będę kształcić i leczyć tam , gdzie uznam, że
                            > bedzie to zrobione na poziomie

                            Zatem bedziesz korzystać z socjalu, którego nie chcesz - to dopiero
                            jakis koszmar - nie wiem doprawdy dlaczego w ramach swojej postawy
                            nie będziesz uczyć dzicka sama, tylko korzytsa cz tych obrzydliwych
                            lewackich pomysłów. W ramach zasad państwa - mozesz sie realizowac
                            idealnie jako nauczanie rodzicielskie.


                            > płacę na socjal, a z niego nie korzystam. Ty chcesz socjalu,
                            > rozumiem, że korzystasz ... wnioski nasuwają sią same.

                            Tak, wnioski na poziomie błedu logicznego z drugich zajec logiki
                            semestr pierwszy - Trawa jest zielona. Zaba jest zielona. Zaba jest
                            odmianą trawy.

                            Ja ROWNIEZ PLACE na SOCJAL, co ci jakoś umknelo. I równiez z niego
                            nIE korzystam, ALE PATRZĘ nieco dalej niz czubek własnego nosa i
                            jestem konsekwentna - ty nie, bo nie masz zamiaru sama uczyć
                            własnego dziecka - a powinnaś, aby nie korzystać z socjalu. Albo
                            powinaś choc wysłać je do prywatnej szkoły. Inaczej jesteś
                            hipokrytką.
                            • grand_bleu Re: moment 29.03.10, 20:16
                              odnośnie tego ...

                              >ty nie, bo nie masz zamiaru sama uczyć
                              > własnego dziecka - a powinnaś, aby nie korzystać z socjalu

                              nie masz bladego pojecia, co w tej materii zrobiłam, więc zamilcz,
                              tak będzie zdecydowanie dla Ciebie lepiej.



                              i zamiast pisac o mnie, proszę abyś odpowiedziała na post, w którym
                              pytam o Twoją wizję państwa ...
                              forum.gazeta.pl/forum/w,212,109304754,109376095,zeby_nie_krytykowac_po_proznicy_.html
                              jeśli w ogóle jakąś masz, bo póki co opowiadasz dyrdymały.
                              • kontodopisanianaforum Doskonałe! 29.03.10, 20:53
                                > nie masz bladego pojecia, co w tej materii zrobiłam, więc zamilcz,
                                > tak będzie zdecydowanie dla Ciebie lepiej

                                Parafrazując: nie masz najbledszego pojęcia o tym, co robią i myślą feministki,
                                więc może następnym razem zamilcz, zamiast wycierać sobie nimi twarz przy byle
                                okazji.
                                • grand_bleu nie rozumiesz 29.03.10, 21:04

                                  nie interesuje mnie co feministki robią robią w życiu prywatnym
                                  .

                                  Feminizm jest ruchem społeczno-politycznym, z aspiracjami do
                                  stanowienia prawa, a jeżeli to, postulaty, które pojawiają się w
                                  debacie publicznej, mam prawo poddać krytyce.
                                  • tezas zebys jeszcze miala pojecie o feminizmie 29.03.10, 21:55
                                    ... i nie czerpala go z wypowiedzi jakiejs pani w katolickiej prasie
                                    przytoczonej na forum wielodzietnych przez antyfeministe. Czyli z czwartej reki.

                                    ---------------------------------
                                    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                                    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                                    potrzebujemy pomocy"
                                      • tezas a najlepszym zrodlem wiedzy o wielodzietnych 30.03.10, 21:53
                                        - poza oczywiscie ich forum - jest wywiad z szefowa Związku Dużych Rodzin 'Trzy
                                        Plus'. Z ktorego wynika ze nie ma nic przeciw placeniu kobietom za zajmowanie
                                        sie ich dziecmi "rent, emerytur, nie mówiąc o pensjach" i nalezy im nadac "takie
                                        same prawa socjalne jak pracownik w firmie." A tak w ogole "państwo powinno
                                        dawać wielodzietnym tyle pieniędzy, ile im trzeba
                                        ."

                                        Oczywiscie bez jakiejkolwiek mozliwosci interwencji w przypadku katowania dziecka.

                                        Pelen wywiad w WO.

                                        I kto tu przejawia troske o finanse panstwa?
                                        • grand_bleu Re: a najlepszym zrodlem wiedzy o wielodzietnych 31.03.10, 10:22
                                          tezas napisała:

                                          >
                                          > I kto tu przejawia troske o finanse panstwa?

                                          noo feministki, to przecież oczywiste. I dlatego wysyłaja kobiety do
                                          fabryk, nawet te z malutkimi dziećmi ... bo liczy się kasa, kasa,
                                          kasa ... kasa w budżecie państwa, którym ludzie żądni prestiżu mogą
                                          dowolnie rozporządzać.
                                          • kocia_noga Re: a najlepszym zrodlem wiedzy o wielodzietnych 07.04.10, 19:40
                                            grand_bleu napisała:

                                            > tezas napisała:
                                            >
                                            > >
                                            > > I kto tu przejawia troske o finanse panstwa?
                                            >
                                            > noo feministki, to przecież oczywiste. I dlatego wysyłaja kobiety
                                            do
                                            > fabryk, nawet te z malutkimi dziećmi ... bo liczy się kasa, kasa,
                                            > kasa ... kasa w budżecie państwa, którym ludzie żądni prestiżu
                                            mogą
                                            > dowolnie rozporządzać.
                                            >
                                            >
                                            Łżesz poza tym że nie kapujesz. Feministki nie wysyłają kobiet do
                                            fabryk.100-200 lat temu kobiety wysyłane były do fabryk, do kopalń.
                                            Poproś VT to ci wytłumaczy.
                  • iluminacja256 Re: BTW 29.03.10, 15:21
                    Jasne, na pewno opłacali mu prywatną edukacje kazdego pzredmiotu
                    przez cała podstawówkę, gimnazjum, liceum az na studia, gdzie
                    specjalnie poszedł na zaoczne, zeby tylko płacić.


                    A po kazdej wizycie w przychodni upierał sie, ze zapłaci, bo nie ma
                    ubezpieczenia. Kiedy tylko skoćńzył 18 lat automatycznie
                    ubezpieczenei zlikwidował.
                • vargtimmen Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 15:18
                  iluminacja256 napisał:

                  >
                  >
                  > Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.
                  >

                  Jeśli państwo zwróci podatki moim rodzicom, to czemu nie?

                  >
                  > Twoi rodzice meili obowiazek zapewnić ci wyksztalcenie, a nie
                  > państwo. Nie panstwo za pieniadze podatnika.
                  >

                  Yhm.

                  > To samo z opieka medyczną. Nie państwo, ale twoi rodzice.

                  No tak, najpierw oni, a potem ja sam. Płacę na ochronę zdrowia znacznie więcej,
                  niż otrzymuję.


                  > Wyłudziles od państa wlasne wyksztalcenie, wiec oddaj teraz za nie
                  > pieniadze.


                  Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez te 8 lat
                  minus 2, gdy uczyłem się w domu ;).

                  Ale dużo czytałem i myślałem sam, co chyba widać ;)


                  > Tak samo za opieke medyczną . To lezalo w gestii
                  > samowystarczalnego rodzinnego wprzedsiebiorstwa twojego ojca i
                  > matki - mogli ci oplacić prywatnego nauczyciela. Skoro tego nie
                  > zrobili, to wyłudzili pieniadze , wiec łaskawie je oddaj.
                  >
                  > to jest własnie tryb twojego myslenia

                  Nie, tryb mojego myślenia jest taki, że preferuję sam decydować, jak mam wydawać
                  własne pieniądze i nie cierpię dobrych lewicowych wujków, dobrych z cudzego.
                  • iluminacja256 Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 15:42
                    >
                    Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez
                    >te 8 lat


                    No wiec oddaj pieniadze za te zmarnowane lata, BO WG TWOJEGO TRYBU
                    MYSLENIA TE LATA UFUNDOWALO CI PANSTWO , a konkretniej - dobrzy
                    lewicowi wujkowie , dobrzy z cudzego - tj. z pieniedzy PODATNIKÓW.

                    I to samo chcą oferowac wrednym matkom, które z własnego wyboru chca
                    rodzić dzieci, pracowac, i jeszcze wyłudzac od państwa bezpłatną
                    edukację, skoro powinny być utrzymywane przez męzów z rodzinnych
                    [przedsiębiorstw i płacić za naukę dzieci prywatnym nauczycieleom,
                    wykształconym oczywiscie w prywatnych, płatnych szkołach dla
                    nauczycieli prowadzonych przez prywatne przedsiebiorstwa rodzinne.
                    • vargtimmen Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 15:56
                      iluminacja256 napisał:

                      > >
                      > Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez
                      > >te 8 lat
                      >
                      >
                      > No wiec oddaj pieniadze za te zmarnowane lata, BO WG TWOJEGO TRYBU
                      > MYSLENIA TE LATA UFUNDOWALO CI PANSTWO , a konkretniej - dobrzy
                      > lewicowi wujkowie , dobrzy z cudzego - tj. z pieniedzy PODATNIKÓW.
                      >

                      Absurdalny argument nie zyskuje przez powtarzanie.



                      > I to samo chcą oferowac wrednym matkom, które z własnego wyboru chca
                      > rodzić dzieci, pracowac, i jeszcze wyłudzac od państwa bezpłatną
                      > edukację, skoro powinny być utrzymywane przez męzów z rodzinnych
                      > [przedsiębiorstw i płacić za naukę dzieci prywatnym nauczycieleom,
                      > wykształconym oczywiscie w prywatnych, płatnych szkołach dla
                      > nauczycieli prowadzonych przez prywatne przedsiebiorstwa rodzinne.

                      A teraz, wyobraź sobie, że te matki pracujące matki i ojcowie dostają do ręki o
                      50% więcej pieniędzy, że niższe są ceny, bo niższy jest VAT i akcyza na paliwo,
                      że firmy oferują tańsze i lepsze usługi, bo biurokracja im nie przeszkadza. Czy
                      tak trudno sobie wyobrazić, że bilans takich zmian byłby na plus?

                      Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa, dlatego jest finansowana z podatków.
                      Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
                      • iluminacja256 Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 16:10
                        >
                        > Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa,

                        Chwileczkę - edukacja jest obowiazkowa, a nie szkoła.
                        I dlatego też swobodnie mozesz uczyć swoje dziecko sam w domu, jako
                        rodzic, a jedynie wysyłac je na egzaminy sprawdzajace. Zaoszczędzisz
                        na pieniądzach podatnika od lewicowych dobrych wujków.

                        >Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
                        >

                        Za przedszkole sie płaci, wiec nie bredź.

                        • vargtimmen Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 16:15
                          iluminacja256 napisał:

                          > >
                          > > Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa,
                          >
                          > Chwileczkę - edukacja jest obowiazkowa, a nie szkoła.

                          Hm wydaje mi się, że uczęszczanie do szkoły jest obowiązkowe. Na pewno było, gdy
                          ja uczęszczałem.


                          > I dlatego też swobodnie mozesz uczyć swoje dziecko sam w domu, jako
                          > rodzic, a jedynie wysyłac je na egzaminy sprawdzajace.

                          Oj, nie sądzę.

                          > Zaoszczędzisz na pieniądzach podatnika od lewicowych dobrych wujków.

                          A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest finansowanie edukacji?

                          >
                          > >Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
                          > >
                          >
                          > Za przedszkole sie płaci, wiec nie bredź.
                          >

                          Jeśli się pokrywa koszta, to wystarczą prywatne, więc o co chodzi?
                          • iluminacja256 Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 17:37
                            >Hm wydaje mi się, że uczęszczanie do szkoły jest obowiązkowe.

                            Nie, nie jest

                            >Oj, nie sądzę.

                            Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
                            popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :

                            www.dzieciaki.net.pl/wychowanie/edukacja-domowa/


                            >A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest
                            finansowanie edukacji

                            A z jakiej racji? chcesz, zeby w szkole zimą dzieci uczyły sie w
                            kufajkach i walonkach po ciemku, bo ty zazadałeś zwrotu, a edukcaje
                            juz ukończyłeś i na ciebie płacono? Ładnie to tak, egoisto?


                            >Jeśli się pokrywa koszta, to wystarczą prywatne, więc o co chodzi?

                            Wiec o to chodzi, że nie wystarczy, bo dzieci jest znacznie za
                            duzo, a wymogi do otwarcia przedszkola sa takie, z e nowe nie
                            powstają.
                            • grand_bleu Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 17:46
                              iluminacja256 napisał:

                              > >A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest
                              > finansowanie edukacji
                              >
                              > A z jakiej racji?

                              a z takiej, że płacimy podatki równiez na edukację. I chyba nie masz
                              pojecia o czym piszesz, bo od dawna mówi sie o tzw. bonie
                              edukacyjnym.


                              >
                              > Wiec o to chodzi, że nie wystarczy, bo dzieci jest znacznie za
                              > duzo,

                              1,3 dzicka na rodzine, to wg Ciebie za dużo? to ile powinno byc wg
                              Ciebie?
                            • vargtimmen Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 21:26
                              iluminacja256 napisał:

                              > >Hm wydaje mi się, że uczęszczanie do szkoły jest obowiązkowe.
                              >
                              > Nie, nie jest
                              >

                              Hm, nie wiedziałem, to prawdziwa rzadkość.

                              W każdym razie, kiedy zaczynałem podstawówkę 6 lat temu, nikt o tym nie słyszał.


                              > >Oj, nie sądzę.
                              >
                              > Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
                              > popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :
                              >

                              <link>

                              Ciekawe, dzięki.

                              >
                              > >A dostanę z powrotem tę część podatków, której celem jest
                              > finansowanie edukacji
                              >
                              > A z jakiej racji? chcesz, zeby w szkole zimą dzieci uczyły sie w
                              > kufajkach i walonkach po ciemku, bo ty zazadałeś zwrotu, a edukcaje
                              > juz ukończyłeś i na ciebie płacono? Ładnie to tak, egoisto?
                              >

                              Chyba źle sformułowałem - poprawiam - jeśli ja mam zwrócić koszta mojej
                              edukacji, to moi rodzice powinni dostać z powrotem swoje podatki. Twoja próba
                              gry pt. wg schematu: dobre państwo mi dało, jestem państwu winien, jest
                              szantażem moralnym, zwykle typowym dla socjalistów i wrednym: państwo zabiera,
                              uzależnia, dzieli po uważaniu i każe jeszcze być wdzięcznym. Znam to na pamięć i
                              jestem znużony taką, niezbyt uczciwą, argumentacją.


                              > >Jeśli się pokrywa koszta, to wystarczą prywatne, więc o co chodzi?
                              >
                              > Wiec o to chodzi, że nie wystarczy, bo dzieci jest znacznie za
                              > duzo, a wymogi do otwarcia przedszkola sa takie, z e nowe nie
                              > powstają.

                              Trzeba zliberalizować przepisy.
                              • tezas Bardzo popieram - indywidualne podatki od kazdego 29.03.10, 21:38
                                >jeśli ja mam zwrócić koszta mojej
                                > edukacji, to moi rodzice powinni dostać z powrotem swoje podatki.
                                jeśli ja mam zwrócić koszta mojej
                                > edukacji, to moi rodzice powinni dostać z powrotem swoje podatki.

                                Bardzo popieram. Jesli ja nie chodze do kosciola, moje dzieci na religie, nie
                                interesuje mnie sport i jestem przeciwko wojnie w Afganistanie - powinnam dostac
                                z powrotem odpowiednia czesc podatkow wydawana przez panstwo na ww. cele.

                                W ogole kazdy obywatel w rozliczeniu podatkowym powinien zaznaczac na co zgadza
                                sie placic, i od tego powininna byc uzalezniona wysokosc podatku.
                                ---------------------------------
                                Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                                mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                                potrzebujemy pomocy"
                                • vargtimmen Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 21:45
                                  Sorry, budujesz wielopiętrowe konstrukcje na jakimś dygresyjnym, wadliwie
                                  skonstruowanym porównaniu Iluminacji. Ona postuluje jakieś kuriozum: żądania
                                  spłacania przymusowej, opłacanej z podatków moich rodziców edukacji, bo uważam,
                                  że państwo nie musi fundować wszystkim przedszkoli. Czysty absurd, nie zamierzam
                                  dalej mnożyć bytów na bazie tego ułomnego bytu.

                                  Fakty są takie, że przedszkola są bardzo drogą formą opieki... prawdziwe koszta
                                  pełnej opieki nad dwójką dzieci przedszkolnych, to ponad 1500 zł, to już pensja
                                  lepsza od pensji wielu osób.
                                  • tezas Ale o co chodzii? 29.03.10, 22:03
                                    Ty zdaje sie twierdzisz ze panstwo zabiera ludziom zbyt duzo (jako podatki
                                    dochodwe, akcyza, podatki przedsiebiorstw). System w ktorym kazdy decyduje na co
                                    placi bylby chyba lepszy ;).

                                    Oczywiscie pojawilyby sie problemy praktyczne: przy napadzie, kradziezy
                                    itp.trzeba by bylo najpierw ustalic czy obywatel zlozyl sie na policje, przy
                                    wypadku - czy dolozyl sie do sluzby zdrowia (co mogloby byc troszke klopotliwe w
                                    przypadku np. nieprzytomnego po wypadku drogowym), nie mowiac juz o wojnie w
                                    ktorej wojsko broniloby tylko wybranych domow i obywateli. No, ale zaden system
                                    nie jest doskonaly :).
                                    • vargtimmen Re: Ale o co chodzii? 29.03.10, 22:18
                                      tezas napisała:

                                      > Ty zdaje sie twierdzisz ze panstwo zabiera ludziom zbyt duzo (jako podatki
                                      > dochodwe, akcyza, podatki przedsiebiorstw). System w ktorym kazdy decyduje na c
                                      > o
                                      > placi bylby chyba lepszy ;).
                                      >

                                      Tak, zdecydowanie, to krok w dobrą stronę, tylko po co wtedy cały aparat
                                      podatkowy? Prościej zostawić pieniądze w kieszeniach, nieprawdaż?
                                      • tezas Re: Ale o co chodzii? 29.03.10, 22:29
                                        > Tak, zdecydowanie, to krok w dobrą stronę, tylko po co wtedy cały aparat
                                        > podatkowy? Prościej zostawić pieniądze w kieszeniach, nieprawdaż?

                                        Przy zalozeniu ze nikt nie placi na nic i kazdy sam sobie np. buduje droge pod
                                        dom - prawdaz.

                                        ---------------------------------
                                        Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                                        mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                                        potrzebujemy pomocy"
                                        • vargtimmen Re: Ale o co chodzii? 29.03.10, 22:55
                                          tezas napisała:

                                          > > Tak, zdecydowanie, to krok w dobrą stronę, tylko po co wtedy cały aparat
                                          > > podatkowy? Prościej zostawić pieniądze w kieszeniach, nieprawdaż?
                                          >
                                          > Przy zalozeniu ze nikt nie placi na nic i kazdy sam sobie np. buduje droge pod
                                          > dom - prawdaz.
                                          >

                                          Rozmawiamy o opiece nad dziećmi, a nie o infrastrukturze komunikacyjnej.
                                          • tezas Jesli chodzi o scislosc - rozmawiamy o tym 29.03.10, 23:02
                                            czy dzieci wstydza sie nie pracujacych zawodowo matek, dlaczego i czy slusznie.

                                            Ale jesli dyskusja schodzi na tory pt. "ile powinnismy placic podatkow" i
                                            pochodne - z przyjemnoscia odpowiadam na zadane przez ciebie pytanie :).
                                            Przypominam, ze to ty wniosles ten watek.

                                            ------------------
                                              • tezas Re: Jesli chodzi o scislosc - rozmawiamy o tym 29.03.10, 23:38
                                                To byl tylko przyklad. Inaczej: jesli zaakceptujemy to ze panstwo nie zapewnia
                                                nikomu niczego, mozemy zniesc podatki.

                                                Dodam: I z pewnoscia lepiej wyszlyby na tym rodziny z jednym dzieckiem gdzie
                                                oboje rodzice pracuja niz rodziny wielodzietne z jedna osoba pracujaca, ktore
                                                znacznie mniej placa podatkow a znacznie wiecej otrzymuja od panstwa w postaci
                                                dotacji czy uslug (np. zdrowotnych). A wartosc pt. "pieniadz" (vide moj pierwszy
                                                post w tym watku) z pewnoscia nie zmalalaby.
                                                ---------------------------------
                                                Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                                                mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                                                potrzebujemy pomocy"
                                                  • tezas No prosze, w czyms sie zgadzamy. 30.03.10, 00:09
                                                    Na zakonczenie powiem jeszcze tylko ze blizej tego minimum niz USA sa male
                                                    panstwa azjatyckie - Singapur, Honk Kong, Tajwan... - w ktorych dzietnosc jest
                                                    na nawet nizszym poziomie niz u nas. Osiagniecie tego "idealu" ilosci dzieci nie
                                                    zwiekszy.

                                                    ---------------------------------
                                                    Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
                                                    mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
                                                    potrzebujemy pomocy"
                                  • iluminacja256 Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 22:04
                                    > że państwo nie musi fundować wszystkim przedszkoli.

                                    Państwo nikomu niczego nie funduje, bo to nie dobry dziadziuś - od
                                    tego są PODATKI płacone przez rodziców tych dzieci i innych
                                    podatników. Ja uwazam, ze lepiej aby podatki szły na przedszkola
                                    niz na katechezy i katechetów, czy kontyngenty do Afganistanu i
                                    Iraku. bo rodzice dzieki temu dają pracę kilku osobom, sami
                                    pracując i jednoczesnie oddajac dzieci pod fachową opiekę i
                                    zapewniaja kontakt z innymi dziecmi. Jeszcze ze swoich lat
                                    dziecinnych pamietam, z e nie bylo dzieci tak dzikich i socjalnie
                                    niesmialych w szkole, jak te, ktore nie chodziły do przedszkola -
                                    zerówka nie była wtedy obowiazkowa. Takze przedszkole to nie jest
                                    fanaberia znudzonych mamusiek, które powinny radosnei 6 lat cwierkać
                                    w domu z dzieckiem codzinnie i nigdy nie mieć dość.

                                    > Fakty są takie, że przedszkola są bardzo drogą formą opieki...
                                    prawdziwe koszta
                                    > pełnej opieki nad dwójką dzieci przedszkolnych, to ponad 1500 zł,
                                    to już pensja
                                    > lepsza od pensji wielu osób.

                                    Poprosze o rozliczenie jakiejś stawki godzinowej na dziecko wraz
                                    linkiem do tych prawdziwych kosztów - jakim to cudem dziecko zjada
                                    miesiecznie 700 zł, przebawia sieza 700 zł, albo zuzywa samo jedno
                                    prad za 700 zl Grupa przedszkola to przeciętnie okolo 20-25
                                    dzieci, którą opiekuje sie w przedszkolu JEDNA nauczycielka
                                    nauczania poczatkowego.
                                    • vargtimmen Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 22:24
                                      iluminacja256 napisał:

                                      > > że państwo nie musi fundować wszystkim przedszkoli.
                                      >
                                      > Państwo nikomu niczego nie funduje, bo to nie dobry dziadziuś - od
                                      > tego są PODATKI płacone przez rodziców tych dzieci i innych
                                      > podatników. Ja uwazam, ze lepiej aby podatki szły na przedszkola
                                      > niz na katechezy i katechetów, czy kontyngenty do Afganistanu i
                                      > Iraku. bo rodzice dzieki temu dają pracę kilku osobom, sami
                                      > pracując i jednoczesnie oddajac dzieci pod fachową opiekę i
                                      > zapewniaja kontakt z innymi dziecmi. Jeszcze ze swoich lat
                                      > dziecinnych pamietam, z e nie bylo dzieci tak dzikich i socjalnie
                                      > niesmialych w szkole, jak te, ktore nie chodziły do przedszkola -
                                      > zerówka nie była wtedy obowiazkowa. Takze przedszkole to nie jest
                                      > fanaberia znudzonych mamusiek, które powinny radosnei 6 lat cwierkać
                                      > w domu z dzieckiem codzinnie i nigdy nie mieć dość.
                                      >
                                      > > Fakty są takie, że przedszkola są bardzo drogą formą opieki...
                                      > prawdziwe koszta
                                      > > pełnej opieki nad dwójką dzieci przedszkolnych, to ponad 1500 zł,
                                      > to już pensja
                                      > > lepsza od pensji wielu osób.
                                      >
                                      > Poprosze o rozliczenie jakiejś stawki godzinowej na dziecko wraz
                                      > linkiem do tych prawdziwych kosztów - jakim to cudem dziecko zjada
                                      > miesiecznie 700 zł, przebawia sieza 700 zł, albo zuzywa samo jedno
                                      > prad za 700 zl Grupa przedszkola to przeciętnie okolo 20-25
                                      > dzieci, którą opiekuje sie w przedszkolu JEDNA nauczycielka
                                      > nauczania poczatkowego.


                                      Przykładowe linki:

                                      www.alejahandlowa.pl/tr/produkt/przedszkole-prywatne-ursynow-warszawa-warszawa_3747964.html

                                      Cennik:

                                      570 zł - jeśli dziecko przebywa w przedszkolu do godziny 14.00

                                      620 zł - jeśli dziecko przebywa w przedszkolu do godziny 16.30


                                      plus koszty obiadów , które wynoszą 9 zł dziennie.


                                      25*9 = 225. Razem: 620 + 225 = 845 zł miesięcznie, w tym pewnie jakiś zysk,
                                      powiedzmy 100-150 zł.

                                      www.przedszkola.edu.pl/_publikacje06/pomysl_na_biznes_przedszkole.htm
                                      Dotacja stanowi 75 proc. kosztów utrzymania dziecka w przedszkolu
                                      publicznym w danym rejonie w poprzednim roku. Obecnie w Warszawie wynosi ok.
                                      490
                                      zł.


                                      490 : 0.75 ~ 650 zł.

                                      (tekst z 2006, jak mi się zdaje, teraz pewnie z 10% drożej)
                                        • vargtimmen Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 22:54
                                          iluminacja256 napisał:

                                          > Przecież wpakowaleś tu cennik przedszkola PRYWATNEGO , ktore
                                          > zarabia na siebie z narzutem i do tego w Warszawie...
                                          >

                                          Wpakowałem to oraz zbliżony koszt przedszkola publicznego w Warszawie.
                                          Przeoczyłaś?


                                          > Prosze uprzejmie
                                          >
                                          > www.pm50.pl.tl/OP&%23321%3BATY-ZA-PRZEDSZKOLE.htm
                                          >
                                          > www.mp-2olawa.szkolnastrona.pl/index.php?p=m&idg=zt,45


                                          Szkolny błąd: podałaś wysokość opłat rodziców w przedszkolach publicznych
                                          dotowanych przez miasta. Faktyczny koszt jest zapewne 3-4 razy wyższy (w
                                          Warszawie miasto płaci 75%, rodzice - 25% faktycznych kosztów).
                                          • iluminacja256 Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 23:06
                                            To nie jest zaden szkolny blad, a celowe działanie czyli podanie
                                            ralnych kosztów - co wg ciebie generuje taką kase, z e kazde
                                            dziecko wymaga 1200 zł miesiecznie (bo do takich rozmairow ci juz
                                            te ralia urosły? - opłaty za prad, gaz,a moze dzieciak je jakieś
                                            nieludzkie ilosci , albo najem to meisiecznie 12 tysiecy, skoro
                                            lokal jest miejski? To wszystko miesci sie w kwocie PODSTAWOWEJ - a
                                            dziecieków jest 25 , nie jedno, wiec po prostu nie rozumiesz systamu
                                            tej dotacji kompletnie.

                                            Jak ci wpiszę czesne szkoły prywatnej - to zaraz stwierdzisz, ze
                                            trzeba zlikwidowac szkolnictwo publiczne, bo to czesne to w
                                            prywatnej szkole to 690 zł miesiecznie od głowy czyli nei ma rzeczy
                                            tak nioplacalnej jak szkolnictwo publiczne - zamknać to w pizdu,
                                            matki sobie same moga pouczyć , albo chociaz dziewczat nei kształcić
                                            jak i tak mają rodzic i w domu siedzieć;/
                                            • vargtimmen Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 23:16
                                              iluminacja256 napisał:

                                              > To nie jest zaden szkolny blad, a celowe działanie czyli podanie
                                              > ralnych kosztów -

                                              Nie, podałaś opłaty rodziców, a nie koszt miejsca. To ignorancja lub
                                              manipulacja.


                                              co wg ciebie generuje taką kase, z e kazde
                                              > dziecko wymaga 1200 zł miesiecznie

                                              Nie przekłamuj, wg mnie, nie 1200, a 600-750.

                                              Co w to wchodzi?

                                              Koszt pracy personelu: opiekunów, księgowego, dyrektora, technicznego,
                                              sprzątaczy, kuchni - wszystko z wysokimi pochodnymi; kapitału (budynek i
                                              wyposażenie); mediów; pomocy naukowych i żywności.

                                              Widzę, że dziwisz się, że to takie drogie... nie dziwię Ci się. Teraz chyba
                                              lepiej rozumiesz moje obiekcje.
                                • iluminacja256 Re: Bardzo popieram - indywidualne podatki od kaz 29.03.10, 21:50
                                  A to jest akurat sensowne, bo ja chcę płacic na budzetówkę z
                                  nakierowaniem na edukcję, a nie na kosciol.
                                  Gdyby wreszcie wprowadzic podatek na koscioł , wiele by sie
                                  uprościło i pieniadze dotad ładowane w religie w szkole, mozna by
                                  przeznaczyć na dofinansowanie przedszkoli . ) oczywiscie, poza
                                  osobami, które zdeklarowalyby sie placić na kosciół )
                              • grand_bleu może dojaśnię 29.03.10, 21:56
                                vargtimmen napisał:)

                                > > Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
                                > > popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :
                                > >
                                >
                                > <link>
                                >
                                > Ciekawe, dzięki.
                                >

                                W Polsce, do 18-tego roku zycia istnieje obowiązek szkolny oraz
                                program MEN, który musi być realizowany, pod ścisłą kontrolą
                                kuratorium. Ten program oczywiście może być rozszerzony i na tym
                                bazują szkoły prywatne.

                                pozdrawiam :)
                                • vargtimmen Re: może dojaśnię 29.03.10, 22:02
                                  grand_bleu napisała:

                                  > vargtimmen napisał:)
                                  >
                                  > > > Za to ja WIEM dokładanie, ze tak jest - to, z e metoda jest mało
                                  > > > popularna, nie znaczy, z e jej nie ma :
                                  > > >
                                  > >
                                  > > <link>
                                  > >
                                  > > Ciekawe, dzięki.
                                  > >
                                  >
                                  > W Polsce, do 18-tego roku zycia istnieje obowiązek szkolny oraz
                                  > program MEN, który musi być realizowany, pod ścisłą kontrolą
                                  > kuratorium. Ten program oczywiście może być rozszerzony i na tym
                                  > bazują szkoły prywatne.
                                  >

                                  Dzięki :)

                                  Tam było o indywidualnym trybie edukacji w domu, pod nadzorem dyrektora szkoły
                                  publicznej. Jest to ciekawa, choć wymagająca opcja. Rzeczywiście, prościej i
                                  wygodniej jest zorganizować szkołę prywatną :)

                                  > pozdrawiam :)
                                  >

                                  Wzajemnie! :)
                        • grand_bleu Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 16:30
                          iluminacja256 napisał:

                          > >
                          > > Jeszcze jedno: szkoła jest obowiązkowa,
                          >
                          > Chwileczkę - edukacja jest obowiazkowa, a nie szkoła.
                          > I dlatego też swobodnie mozesz uczyć swoje dziecko sam w domu,
                          jako
                          > rodzic, a jedynie wysyłac je na egzaminy sprawdzajace.

                          a czy mogłabym swobodnie płacić mniejsze podatki?


                          Zaoszczędzisz
                          > na pieniądzach podatnika od lewicowych dobrych wujków.

                          a lewicowi wujkowie skąd biorą? nie z kieszeni mojej i Vargtimmena
                          przypadkiem?


                          > >Przedszkola publiczne to już usługa socjalna.
                          > >
                          >
                          > Za przedszkole sie płaci, wiec nie bredź.

                          media.wp.pl/kat,1022943,wid,12115529,wiadomosc.html
                    • grand_bleu najwazniejsze pozostało bez odpowiedzi :) 29.03.10, 15:57

                      fragment, do którego się nie odniosłaś ...

                      > Oddaj pieniadze za bezpłatne wyształcenie.
                      >

                      Jeśli państwo zwróci podatki moim rodzicom, to czemu nie?

                      >
                      > Twoi rodzice meili obowiazek zapewnić ci wyksztalcenie, a nie
                      > państwo. Nie panstwo za pieniadze podatnika.
                      >

                      Yhm.

                      > To samo z opieka medyczną. Nie państwo, ale twoi rodzice.

                      No tak, najpierw oni, a potem ja sam. Płacę na ochronę zdrowia
                      znacznie więcej,
                      niż otrzymuję.


                      > Wyłudziles od państa wlasne wyksztalcenie, wiec oddaj teraz za nie
                      > pieniadze.


                      Jakie tam wyształcenie, czasu mi tylko namarnowali co niemiara przez
                      te 8 lat minus 2, gdy uczyłem się w domu ;).




                      ... wkleiłam, może jednak spróbujesz :)
            • grand_bleu Re: Czytaj choć co piszesz. 29.03.10, 14:41
              iluminacja256 napisał:

              > Po pierwsze:
              >
              > To, ze pieniadze biorą sie z e tatu napisalaś ty, nie ja, więc to
              > raczej tobie ktoś to wmówił.

              Dobrze, więc z pracy zawodowej, bo z brakiem tejże u matki wynika
              domniemany wstyd dziecka (patrz post założycielski).
              Póżniej pisałaś o hierarchii, powiązanej wprost z ilością
              posiadanych pieniądzy, a ja próbuje wytłumaczyć, że hierarchia
              (wartość człowieka) nie stąd się bierze.


              > Ja od dawna praktykuję inną formułe - dlatego tu z tobą piszę.

              Brawo, wspólna płaszczyzna dobrze rokuje.


              > I piszę o pieniadzach, nie o etacie - czego zdaje sie nie
              > zauważyłaś.
              >
              >
              > > Dobro nie zawsze da się przeliczyć
              > > na pieniądze
              >
              > Dziekuję za piękny banał,

              Tu masz rację. Sama się zawahałam pisząc te słowa i napisałam je po
              głębokim zastanowieniu :)
              ale - jak już kiedyś napisałam - pieniądze są środkiem (nie celem),
              do realizacji marzeń, utrzymania rodziny itp. Jeżeli uznamy, że
              rodzina stanowi wartość, to praca na jej rzecz jest również
              wartością niezależnie od tego, że jest bezpłatna. Tę własnie pracę
              nazywam dobrem, które jest na pieniądze nieprzeliczalne. I nie
              zmienia to faktu, że kobieta wytwarzająca ten rodzaj dobra, może
              zatrudnić osobę do konkretnej pracy za konkretną sumę. Bo dom to
              atmosfera (bezcenna), a nie czyste okna.

              > ale ja piszę o rzeczach bardzo
              > przyziemnych - takich jak jedzenie i kiecka na grzbiecie.
              > Niestety, dobra nie da się wytwarzać nie mając pieniedzy, bo
              > czlowiek zwany kobietą nie utrzymuje się z powietrza wytwarzając
              > dobro nieprzeliczalne na pieniądze.

              Rozumiem, ale gdybyś to jedzenie i kieckę miała zapewnione, to ...
              miałabys wybór. I ja o takiej mniej wiecej sytuacji piszę.



              > Mam wiele przeciwko
              > > sytuacji, kiedy kobieta zostanie pozbawiona wyboru - praca dla
              > dobra
              > > państwa, czy dla dobra rodziny.
              >
              > A ja mam bardzo wiele przeciw pozbawiniu kobiety wyboru przez
              > społeczny przymus - praca dla dobra rodziny od 0 do 6 roku zycia
              > dziecka, bo nikt mnie nie zatrudni z małym dzieckiem, a wszystkie
              > przedszkola w dzielnicy obłozone są na full, wiec wegetujemy w
              > trójke na pensji męza. Wybrano za mnie.

              Przepraszam, KTO wybrał za Ciebie?
    • bri Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:41
      2) Czy walka o prawa i status kobiet nie powinna implikować troski,
      by kobiety, które wybierają rolę matek i gospodyń domowych obdarzane
      były ospołecznym szacunkiem?

      Powinna i implikuje. Dlatego np. feministki podkreślają wartość
      pracy wykonywanej w domu przez kobiety oraz dążą do korzystniejszego
      uregulowania sprawy ich emerytur; kwestii alimentów w przypadku
      rozwodu itd.
      • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 10:59
        bri napisała:

        > 2) Czy walka o prawa i status kobiet nie powinna implikować troski,
        > by kobiety, które wybierają rolę matek i gospodyń domowych obdarzane
        > były ospołecznym szacunkiem?
        >
        > Powinna i implikuje. Dlatego np. feministki podkreślają wartość
        > pracy wykonywanej w domu przez kobiety oraz dążą do korzystniejszego
        > uregulowania sprawy ich emerytur; kwestii alimentów w przypadku
        > rozwodu itd.


        To dobrze, że są takie feministki, które podkreślają. Ale i tak mam wątpliwości:
        zamiast podkreślać wartość i autonomię rodziny, feministki chcą jeszcze więcej
        państwa w rodzinie. Etatyzacja życia rodzinnego - czy to nie jest obrzydliwość?
          • vargtimmen Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 11:53
            bri napisała:

            > Możesz napisać, co konkretnie masz na myśli?

            O to, że odprowadzanie składek emerytalnych za wychowanie dzieci to, de facto,
            wprowadzenie pracy domowej pod formalną kontrolę państwa i zwiększenie podatków
            i składek innych: więcej państwa, mniej rodziny. To oznacza, że matka
            wychowująca dziecko staje się pracownikiem państwowym.

            O to, że wycena ekonomiczna prac domowych w rodzinie, to odwracanie hierarchii
            wartości. Zamiast czynić z dziecka i rodziny podmiot, wg którego się
            wartościuje, wartościuje się prace domowe pieniądzem. Subtelne, ale niedobre
            odwrócenie hierarchii wartości.
            • bri Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 12:05
              > O to, że odprowadzanie składek emerytalnych za wychowanie dzieci
              to, de facto,> wprowadzenie pracy domowej pod formalną kontrolę
              państwa i zwiększenie podatków> i składek innych: więcej państwa,
              mniej rodziny. To oznacza, że matka> wychowująca dziecko staje się
              pracownikiem państwowym.


              Kto proponuje takie rozwiązanie?

              I skoro Tobie się to nie podoba, to co byś zaproponował, żeby
              zabezpieczyć kobiety pracujące tylko na rzecz rodziny w sytuacji,
              kiedy mężczyzna zdecyduje się wziąć z nimi rozwód albo przytrafi mu
              się jakieś nieszczęście.

              > O to, że wycena ekonomiczna prac domowych w rodzinie, to
              odwracanie hierarchii> wartości. Zamiast czynić z dziecka i rodziny
              podmiot, wg którego się> wartościuje, wartościuje się prace domowe
              pieniądzem. Subtelne, ale niedobre> odwrócenie hierarchii wartości.

              Ja osobiście nie widzę tego zagrożenia. Praca mężczyzn utrzymujących
              rodziny też jest wyceniania w pieniądzach czy to znaczy, że pracują
              tylko dla pieniędzy, a nie po to, żeby zapewnić byt swojej rodzinie?
              • grand_bleu Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 13:06
                bri napisała:


                >
                > I skoro Tobie się to nie podoba, to co byś zaproponował, żeby
                > zabezpieczyć kobiety pracujące tylko na rzecz rodziny w sytuacji,
                > kiedy mężczyzna zdecyduje się wziąć z nimi rozwód albo przytrafi
                mu się jakieś nieszczęście.

                Z tego co piszesz, widzę, że po prostu nie wiesz, że takie
                zabezpieczenia istnieją. W normalnym kraju, rozwód jest dla strony
                porzucajacej bardzo kosztowny, a od nieszczęść należy się
                ubezpieczyć. Z tego co tu czytam, widzę, że polskie kobiety o
                takich możliwościach nie wiedzą, dlaczego?

                > > O to, że wycena ekonomiczna prac domowych w rodzinie, to
                > odwracanie hierarchii> wartości. Zamiast czynić z dziecka i
                rodziny
                > podmiot, wg którego się> wartościuje, wartościuje się prace domowe
                > pieniądzem. Subtelne, ale niedobre> odwrócenie hierarchii wartości.
                >
                > Ja osobiście nie widzę tego zagrożenia. Praca mężczyzn
                utrzymujących
                > rodziny też jest wyceniania w pieniądzach czy to znaczy, że
                pracują
                > tylko dla pieniędzy, a nie po to, żeby zapewnić byt swojej
                rodzinie?

                Opisani tu mężczyźni wykonują (sprzedają) pracę na rzecz pracodawcy
                i otrzymują za nią wynagrodzenie, które uprzednio wynegocjowali.
                Na czyją rzecz wykonuje pracę kobieta niepracująca zawodowo i kto
                jest jej pracodawcą?

                Zamiast dawać kobietom jałmużnę w postaci 2 tys, z których będą się
                musiały rozliczać (i co trzeba będzie skontrolować, a to spowduje
                wzrost biurokracji), niech państwo obniży podatki i uprości
                przepisy, a ludzie sami o siebie zadbają ... czy to takie trudne do
                zrozumienia?
                • iluminacja256 Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 13:28
                  tego co piszesz, widzę, że po prostu nie wiesz, że takie
                  > zabezpieczenia istnieją

                  O ile ja wiem, to akurat w Polsce nie ma obowiazku alimentacyjnego
                  wobec wspołpartnera a juz zwłaszcza takiego, ktory pozowoliłby na
                  wynajecie mieszkania. Jest tylko wobec dzieci - niesciągalny w
                  Polsce doskonale. Nie mówiąc juz o tym, ze przeprowadzenei
                  ksoztownego procesu przez kobietę , której nie stać na prawnika, bo
                  nie ma ZADNYCH własnych funduszy jest co najmniej zabawne...

                  Na czyją rzecz wykonuje pracę kobieta niepracująca zawodowo i kto
                  > jest jej pracodawcą?

                  Kobieta niepracująca, a wychowująca dzieci wykonuje pracę na rzecz
                  społeczeństwa, a konkretniej - poprawy demografii społecznej. Jesli
                  uwaza się, ze to nie jest praca, nie nalezy bredzić o nizu
                  demograficznym. Jeden wypracowuje PKB, druga wypacowuje kapital
                  społeczny - proste?

                  niech państwo obniży podatki i uprości
                  > przepisy, a ludzie sami o siebie zadbają

                  Zbieraj zatem na to podpisy, tak samo jak zbierano podpisy pod
                  parytety. Obawiam sie jednak, ze wyladujesz w zamrazarce marszalka.



                  • grand_bleu ooo :) 29.03.10, 15:20
                    > Na czyją rzecz wykonuje pracę kobieta niepracująca zawodowo i kto
                    > > jest jej pracodawcą?
                    >
                    > Kobieta niepracująca, a wychowująca dzieci wykonuje pracę na rzecz
                    > społeczeństwa, a konkretniej - poprawy demografii społecznej.
                    Jesli
                    > uwaza się, ze to nie jest praca, nie nalezy bredzić o nizu
                    > demograficznym. Jeden wypracowuje PKB, druga wypacowuje kapital
                    > społeczny - proste?

                    Czy napisałaś to w wątku o dziecku wstydzącym się "niepracujacej"
                    matki?

                    I mimo, ze zgadzam się co do niebagatelnej roli matek, wolę żeby
                    państwo nie przywłaszczało sobie wypracowanego przez rodziny zysku w
                    postaci podatków i nie wypłacało kobietom jałmużny.
                    • iluminacja256 Re: ooo :) 29.03.10, 15:54
                      Czy napisałaś to w wątku o dziecku wstydzącym się "niepracujacej"
                      > matki?

                      W tamtym watku nie napisałam w ogóle ani słowa, bo piszę w tym
                      watku, a nie w kazdym. Dla mnie to oczywistosc, wiec nie rozumiem
                      zdziwienia .


                      żeby
                      > państwo nie przywłaszczało sobie wypracowanego przez rodziny zysku
                      w
                      > postaci podatków i nie wypłacało kobietom jałmużny

                      Jak narazie to niestety w ogole w ogole nie jest to państwo
                      prorodzinne na zadnym poziomie , wiec nie oferuje nawet tej
                      jałmużny...
              • winniepooh Re: Dziecko wstydzące się matki 29.03.10, 17:13
                praktycznie rzecz biorąc na ten moment wprwadzenie pensji dla
                gospodyń domowych miałoby zbawienny wpływ na rynek;
                a) pobudziłoby popyt
                b) zmniejszyłoby podaż niskopłatnej siły roboczej

                w efekcie nastąpiłaby poprawa koninktury
                • grand_bleu odnośnie koniunkrtury ... 29.03.10, 17:58
                  winniepooh napisała:

                  > praktycznie rzecz biorąc na ten moment wprwadzenie pensji dla
                  > gospodyń domowych miałoby zbawienny wpływ na rynek;
                  > a) pobudziłoby popyt
                  > b) zmniejszyłoby podaż niskopłatnej siły roboczej
                  >
                  > w efekcie nastąpiłaby poprawa koninktury

                  Skąd wg Ciebie te pieniadze miałyby się wziąć?

                  Zanim napiszesz, że z podatków, proszę, żebyś przeczytała ten
                  tekst ...
                  www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=640

                  ze szczególnym uwzglednieniem fragmentu:
                  "Miejsce położenia punktu maksymalizującego wpływy do budżetu
                  zależy więc od wielu czynników. Chris Bolton pisze, że „kiedy
                  wysokość podatku rośnie od 0%, wpływy oczywiście będą rosły. Jednak
                  w miarę zwiększania podatku, gdy coraz więcej pieniędzy jest
                  zabieranych przez rząd, niektórzy przestają pracować – bo im się nie
                  opłaca, inni zmniejszają ilość godzin pracy, a jeszcze inni
                  zaczynają oszukiwać na płaceniu podatków. Te problemy narastają wraz
                  ze wzrostem podatku, mają też wpływ na ściągalność podatku, na skalę
                  wykorzystywania luk podatkowych i ulg. Z tego powodu wpływy
                  zaczynają maleć po osiągnięciu pewnego poziomu. Po tym punkcie
                  zmniejsza się chęć do pracy, rozpoczynania przedsięwzięć,
                  podejmowania ryzyka czyli tego, co powoduje powstawanie miejsc
                  pracy, poprawę sytuacji ekonomicznej i wzrost produktu narodowego
                  brutto
                  (GNP), które łącznie można nazwać Współczynnikiem
                  Aktywności Ekonomicznej."