Para prezydencka na Wawelu?

13.04.10, 11:33
Nie chcę się czepiać, ale dla mnie to juz jest przesada.

Mam przeczucie, ze to pomysł Jarka.

Bardzo wspłczuję rodzinie w załobie, ale raczej stosowniejsze
byłoby, gdyby para prezydencka lezała w Warszawie, na powązkach ,
albo w jakims warszawskim kosciele. Zdecydowanie wiecej łaczyło ich
z Warszawa niz z Krakowem!

Ja rozumiem Miłosza na Skłace - przynajmniej wiele łaczyło go z
Krakowem, ale Kaczyńskich nie lacyzlo z Krakowem nic, a stolica jest
w Warszawie!

    • fedorczyk4 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 13:37
      Zaczyna się. Lech na Wawel, Jarosław na prezydenta (bo tak życzy
      sobie rodzine). Ciekawa jestem jakie są kryteria wymagane (i przez
      kogo) zeby spocząć na Wawelu.
      • kocia_noga Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 14:59
        No dobra, ale kto to zaklepał, tę decyzję?
        Jasne że to absurd i przegiecie, ale ktoś musiał wyrazić zgodę,
        ciekawa jestem kto.
        • bebe.lapin Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 15:46
          nikt sie nie sprzeciwi, bo inaczej zacznie sie ujadanie; osobiscie uwazam, ze
          Powazki bylyby najlepsze w tej sytuacji.

          najgorzej, ze to prawdopodobnie odbije sie na wynikach wyborow, a w
          rzeczywistosci z Jarkiem lub Zbigniewem bardzo bym nie chciala sie obudzic.:/
        • kontodopisanianaforum Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 15:51
          No jeszcze nikt nie przyklepał, na szczęście:
          Nie ma ostatecznej decyzji w sprawie pochówku pary prezydenckiej na Wawelu.
          Ostateczna decyzja zapadnie dopiero wieczorem. Rozmowy wciąż trwają - powiedział
          dziennikarzom ks. Robert Nęcek, rzecznik kurii krakowskiej. Potwierdził to także
          prezydent Krakowa Jacek Majchrowski.

          krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7767153,Jaroslaw_Kaczynski_prosi_o_czas_do_namyslu.html
          • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 16:34
            Przedziwne - imo o miejscu spoczynku powinni decydowac najblizsi, w
            tym wypadku - corka.
            • manekineko Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 17:46
              Ale ciągle podają w informacjach: prezes Pis, prosi o chwilę namysłu i takie
              tam. Chyba córka nie ma nic do gadania? Co jest dziwne i zarazem takie no straszne;/
              • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 18:54
                Mysle, ze to jest przede wszystkim okropne. Nie sadze, aby ona byla
                w stanie zastanawiac sie nad takimi rzeczami teraz - tym bardziej
                poslugiwanie sie zwlokami w celach politycznych (bo tak odbieram
                pomysl pochowania na Wawelu) jest przemocowy.

                W ogole robi sie coraz dziwniej.
                • kocia_noga Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 19:12
                  bene_gesserit napisała:
                  pomysl pochowania na Wawelu) jest przemocowy.
                  >
                  > W ogole robi sie coraz dziwniej.
                  >
                  Normalnie jak to w państwie wyznaniowym. O miejscu pochówku
                  zadecydował ksiądz, jedyny który mu się odważył postawić to też
                  ksiądz.
                  O miejscu pochówku u nas nie decyduje córka, brat, rodzina tylko
                  jakaś stara ciota.
                  • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 19:14

                    Odbieram to jako poczatek politycznych podchodow przy pomocy zwlok.
                    Jeszcze bedzie sie dzialo, i to jak. Niedobrze mi.
                    • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 19:23
                      bene_gesserit napisała:

                      > Odbieram to jako poczatek politycznych podchodow przy pomocy
                      zwlok.
                      > Jeszcze bedzie sie dzialo, i to jak. Niedobrze mi.

                      Przecież było wiadomo, że tak będzie. Jatka to jatka, nie brutalne a
                      prawdziwe:/ Matkooo.
                      Wyjechać na marsa na pół roku.
                      Mi to teraz żal tych dziubusiów co się złapali.
                • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 19:16
                  bene_gesserit napisała:

                  > poslugiwanie sie zwlokami w celach politycznych (bo tak odbieram
                  > pomysl pochowania na Wawelu) jest przemocowy.

                  Gwoździk do trumny PiSu.

                  Cały czas jest dziwnie i przesyt - za dużo, za długo, dziwacznie, po
                  staremu itd.
                  A może się dajemy zwariować, bo teraz to co by się nie działo, to
                  będzie dziwne i nie takie jak powinno. A tam.

                  > W ogole robi sie coraz dziwniej.
              • winniepooh Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:44
                córka nie ma nic do gadania, a matka nic nie wie

                głową i szyją rodziny jest jarek
    • maitresse.d.un.francais Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 15:56
      Stosowniejsze byłoby, gdyby leżała w Warszawie, w archikatedrze, a nie "jakimś
      kościele".
    • karolana Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 16:23
      Też uważam, że to gruba przesada :/
      Naszych włodarzy ogarnęła jakaś paranoja.
      Para prezydencka na Wawelu, 40tys odszkodowania z pieniędzy
      publicznych dla rodzin ofiar katarstrofy.
      Żenada :/
      Szkoda, że z takiej tragedii robi się cyrk :(
    • strikemaster Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 17:32
      Nie wiem, czyj to pomysł, ale to gruba i niesmaczna przesada. Jeżeli tak postępują, niech się nie dziwią, że mimo żałoby były prezydent będzie wyśmiewany.
    • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 17:52

      O-o. Stał się wyjątkowy na miarę miejsca, bo zginął tragicznie?

      To chyba plotkę ktoś puścił? - już kilka takich było od początku tej
      imprezy, więc może lepiej poczekajmy. Imo też córka powinna się
      wypowiedzieć, a nie jakieś jarki i donaldy, czy inni księża.

      Ale dziwi mnie bardziej coś innego, to mianowicie, że niektórzy tak
      tu się nabrzydzić nie mogą tej całej histerii, nakręcanej żałoby i
      pozy, a tymczasem i to forum zaczyna przypominać forum kraj, czy
      podobne, bo co rusz i tu powstaje wątek okołopogrzebowy i gada się
      na temat, tyle że w drugą mańkę. Hłehłe.
    • bene_gesserit Decyzja zapadła 13.04.10, 19:02
      - Ostatecznie decyzja zapadła, że tym miejscem najbardziej
      godnym jest Wawel, żeby tam spoczął razem z tymi, którzy się
      zasłużyli dla dobra naszej ojczyzny: od królów, po bohaterów,
      wodzów - powiedział Dziwisz, podkreślając, że prezydent "zmarł w
      warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć, bo leciał
      do Katynia, by oddać w imieniu całego społeczeństwa hołd
      męczennikom".
      • tad9 Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 19:13
        i bardzo dobrze, że decyzja zapadła. Kaczyński - na Wawel!
        • kocia_noga Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 19:16
          Przypadkowe społeczeństwo +pieronek mówi nie.
          • zdanka1 Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 20:34
            Wielki szacunek dla bp. Pieronka - miał odwagę powiedzieć głosno to,
            co większośc tylko pobrżekiwala pod nosem ;/ No i jednak nie
            doceniłam Jarka - cholera, naprawdę mu współczułam, a tu takie cos...
          • rozczochrany_jelonek Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 20:54
            Przypadkowe społeczeństwo nie ma tutaj zbyt wiele do powiedzenia, ponieważ to
            najbliższa rodzina powinna decydować o miejscu pochówku . Krypty to zwykły
            cmentarz, należący do archidiecezji, każdy może tam zostać pochowany, nawet Ty
            jeżeli masz taką ochotę ... no i jeżeli właściciel krypt się zgodzi ;)
            nie ma o co tutaj kruszyć kopii :)
            • six_a Re: Decyzja zapadła 14.04.10, 11:49
              podaj mi jednego "każdego", który się tam położył, bo tak chciał.
              i przestań pleść.
              • rozczochrany_jelonek Re: Decyzja zapadła 14.04.10, 22:24
                nie znałem (niestety) ani jednego rezydenta krypty, więc nie wiem który z nich
                chciał leżeć tam gdzie leży :)
                napisałem, że o miejscu pochówku powinna decydować rodzina, ale może jestem w
                błędzie, może o miejscu ostatniego spoczynku sixy powinna decydować forumowa
                sonda, lub jury tańca z głupotami, albo nie , niech zadecyduje doda :D
                • six_a Re: Decyzja zapadła 15.04.10, 09:33
                  ale po reprezentacji krypty chyba widzisz, że nie "KAŻDY", czy generalnie nie
                  masz pojęcia, kto tam leży.

                  sixa prezydentką nie będzie, więc spoko może se leżeć, gdzie sobie kwaterę
                  wykupi, albo gdzie jej rodzina wykupi.

                  w tym przypadku ZAPROPONOWANO rodzinie kilka miejsc i rodzina wybrała (wyboru
                  się nie czepiam, chociaż jeśli do wyboru był grobowiec rodzinny na powązkach, to
                  wybór wawelu jak słowo daję, nie wiem, z czego wynika, ale wyboru się nie
                  czepiam), ja się pytam, kto wymyślił wawel jako miejsce pochówku pary
                  prezydenckiej, bo że nie rodzina, to chyba jest jasne?

                  jak nie rozumiesz, o czym w ogóle jest mowa, to może nie bierz udziału.
                  zaoszczędzimy sobie strzępienia klawiatury.
                  • rozczochrany_jelonek Re: Decyzja zapadła 17.04.10, 13:56
                    Wiele osób tam leży, np żony królów które niczym specjalnym się nie wyróżniały, różne siódme wody po kisielu, synowie ... tacy zwykli ludzie :)

                    Z ciekawości zajrzałem do swojej biblioteki .
                    W Dziejach Polski (wydanie z 1910 roku), której strony bardzo ładnie pachną starością i niektóre pod wpływem dotyku rozlatują się, możemy poznać bardziej ludzkie oblicze (częściowo zatarte przez splendor Wawelu) np Kazimierza Wielkiego.
                    Jako ciekawostkę zacytuję

                    (...)gdy za niektóre przestępstwa wyklął go (Kazimierza Wielkiego dop.Jelonka :) biskup krakowski Bodzanta i z dekretem klątwy posłał na zamek księdza Marcina Baryczkę (...) Kazimierz tak się rozgniewał, że kazał porwać księdza Baryczkę i utopić go w Wiśle.

                    Kiedy przeciwko surowości w wykonywaniu prawa powstał przeciwko niemu (Kazimierzowi Wielkiemu dop.Jelonka :) związek szlachty wielkopolskiej (1352), a na jego czele stanął wojewoda poznański Maciek Borkowicz (...) kazał go król pochwycić, osadzić w ciemnym lochu w Kaliszu i nie dać mu nic więcej, tylko wiązkę siana i dzban wody. Była to sroga kara śmierci głodowej. Nieszczęśliwego Borkowicza znaleziono później nieżywego z poobgryzanemi z głodu rękami.

                    ja się pytam, kto wymyślił wawel jako miejsce pochówku pary
                    > prezydenckiej, bo że nie rodzina, to chyba jest jasne?

                    jeżeli ktoś się przyzna to będzie jasne.
                    i co zrobisz z taką wiedzą ? :)

                    > jak nie rozumiesz, o czym w ogóle jest mowa,

                    Mowa była o tym jak promil społeczeństwa chciałby decydować o miejscu pochówku. Wypowiedziałem się na temat, nie spinaj się tylko czytaj uważniej :)
                    • filosofa Re: Decyzja zapadła 17.04.10, 14:15
                      Akurat Jadwiga była koronowana jako król, a nie jako żona króla ;), niemniej to
                      stare dzieje.
                      A ten Korybut Wiszniowieckij to ponoć gejem był...
                      Dlatego czuję pewne zdziwienie, że w naszych czasach dostępu do wiedzy, kto w
                      mieszanym towarzystwie na Wawelu spoczywa , są ludzie którzy obecnie spoczynek
                      pośmiertny na Wawelu uważają za najwyższy zaszczyt.
                      Dlatego Jelonku podzielam Twe zdanie, że nie ma się o co strzępić w sprawie
                      pochówku Kaczyńskich na Wawelu.
                      Choć moim feministycznym zdaniem - Maria sobie na taki despekt spoczywania na
                      przedpokojach Piłsudskiego - nie "zapracowała" swym życiem.



                      • rozczochrany_jelonek Re: Decyzja zapadła 19.04.10, 22:19
                        akurat nie myślałem o Jadwidze, ale o takiej np Cecylii Renacie Habsburżance ;)

                        > Dlatego czuję pewne zdziwienie, że w naszych czasach dostępu do wiedzy, kto w
                        > mieszanym towarzystwie na Wawelu spoczywa , są ludzie którzy obecnie spoczynek
                        > pośmiertny na Wawelu uważają za najwyższy zaszczyt.

                        właśnie brakiem wiedzy i otumanieniem wywołanym przez mit Wawelu tłumaczyłem
                        sobie protestujących .

                        O Wiśniowieckim jest fajny fragment gdy został wybrany królem, ale za późno na
                        przepisywanie :)
                    • six_a Re: Decyzja zapadła 17.04.10, 16:41
                      > Wiele osób tam leży, np żony królów które niczym specjalnym się nie wyróżniały
                      jakie znowu żony?

                      bambi, co Ty mi cytujesz? chcesz udowodnić, że kaczyńskiego wsadzają na wawel za
                      spieprzaj dziadu? skoro wielkiego za utopienie klechy w wiśle?

                      > i co zrobisz z taką wiedzą ? :)
                      rozważam różne scenariusze. otrzymasz newsletter w stosownym czasie.

                      promil to się wypowiedział na nie. a milcząca reszta niekoniecznie wypowiedziała
                      się na tak.
                      poza tym promile dziś są zakazane, w związku z czym z zakupami nie dostałam
                      wina. a na mszy kurde mogą.
                      • rozczochrany_jelonek Re: Decyzja zapadła 19.04.10, 22:29
                        Niczego nie chciałem udowadniać, wydawało mi się że historia to Twoja pasja i
                        chciałem zachęcić Ciebie do podzielenia się wiedzą i napisania czegoś ciekawego
                        co mnie zainteresuje :)

                        > > i co zrobisz z taką wiedzą ? :)
                        > rozważam różne scenariusze. otrzymasz newsletter w stosownym czasie.

                        ja nie jestem zainteresowany taką wiedzą, ale pudelki,fakty lub gw
                        prawdopodobnie tak .
      • s.q.u.o.n.k Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 19:18
        Dziwisz powiedział jeszcze, że tak chce rodzina i społeczeństwo.
        a wszystko po to, by nie było kołomyji z przenoszeniem zwłok w godne miejsce już
        po kanonizacji. szanuję żałobę, ból bliskich, ale sąsiedztwo królów mnie strzela.
      • six_a Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 19:44
        "zmarł w warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć, bo leciał
        do Katynia, by oddać w imieniu całego społeczeństwa hołd
        męczennikom".

        poległ bohatersko w katyniu, to może niech go tam pochowają? skoro już
        zamierzają tym pogrzebem obśmiewać sąsiednie grobowce.

        w całym tym zamieszaniu zapomnieli zdaje się o pobraniu czegoś tam na relikwie,
        bo beatyfikację i kanonizację pewnie razem z pochówkiem klepnęli.
        • easz Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 19:58

          Dobra, ale to nie pomysł PO?
          • sabinac-0 Re: Decyzja zapadła 14.04.10, 01:02
            Pomysl Dziwisza i prawdopodobnie Jaroslawa (Dziwisz twierdzil ze "rodziny" ale
            corka zaprzeczyla).

            Swoja droga, ten Wawel zatloczony nieco i jesli Jaroslaw zazyczy sobie w
            testamencie ze chce spoczac obok brata to bedzie klopot.
        • zdanka1 Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 20:38
          >zmarł w warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć...


          No własnie problem w tym, z e nie mozna tak powiedzieć...Zmarł w
          warunkach wyjatkowych, tragicznie, jako głowa państwa lecąca na
          obchody tragicznego wydarzenia. Ale to nijak nie jest " mozna ny
          powiedzieć" po bohatersku - bo po bohatersku to jest na polu walki,
          to jest tak, jak ci zołnierze w Katyniu - kulka w głowę za szlify
          oficerskie - ale to na pewno nie jest tak, ze samolot się rozwala
          przy lądowaniu...
          • six_a Re: Decyzja zapadła 13.04.10, 20:43
            to był cytat z dziwisza.
    • pazdzioszek2010 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 19:16
      Też uważam, że to lekka przesada. No ale cóż, nierzadko decyzje podejmowane pod wpływem impulsu i w dużych emocjach są nietrafione.
    • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 19:54
      Na pogrzeb ma przyjechać masa ważnych ludzi z różnych stron świata,
      będą na nim tłumy reporterów, migawki pokażą się we wszystkich
      serwisach informacyjnych na świecie. Przypuszczam, że to też miało
      znaczenie przy wyborze miejsca pochówku i mnie jakoś ten Wawel wcale
      nie dziwi.
      • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:03

        Nie rozumiem.
      • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:04
        Miałam na myśli, że organizacyjnie łatwiej to zrobić w Krakowie, no
        i oprawa będzie bardziej uroczysta.
        • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:15
          To sa wzgledy praktyczne, a dyskusja i watpliwosci dotycza czegos
          zupelnie innego.
          • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:21
            Bo jak przypuszczam organizatorom pogrzebu nie wypada wspominać o
            tych względach praktycznych. A możliwe, że one przeważyły. Nikt nie
            będzie przecież tłumaczył, że nie chodzi o nagłe wyniesienie
            zmarłego prezydenta, a jedynie o to, żeby na pogrzebie zmieścili się
            wszyscy żałobnicy.

            Poza tym, jeśli nie prezydentów, to kogo niby można chować na Wawelu?
            • paris7 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:29
              bri napisała:
              >
              > Poza tym, jeśli nie prezydentów, to kogo niby można chować na Wawelu?

              wybitnych Polaków
              • rozczochrany_jelonek Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:00
                każdego kto ma na to ochotę , przecież to zwykły cmentarz :)
                • paris7 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:18
                  rozczochrany_jelonek napisał:

                  > każdego kto ma na to ochotę , przecież to zwykły cmentarz :)

                  to ja chcę być kiedyś pochowana obok króla Jana III Sobieskiego:)


                  Muszę zgodzić się z biskupem Pieronkiem ,że właściwym miejscem pochówku
                  prezydentów jest Warszawa.

                  • rozczochrany_jelonek Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:34
                    a dlaczego akurat obok Sobieskiego ? :)
                    • zdanka1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:47
                      Moze lubi kawę po turecku?
                    • paris7 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:48
                      rozczochrany_jelonek napisał:

                      > a dlaczego akurat obok Sobieskiego ? :)

                      przeczytaj jego biografię to będziesz wiedział dlaczego:)
                      • rozczochrany_jelonek Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:59
                        Przez Turków bywał zwany Lwem Lechistanu, a przez chrześcijan Obrońcą Wiary.

                        Ty, taki antyklerykał, chciałabyś leżeć obok obrońcy wiary, wiary przez którą
                        kobiety tak się wycierpiały ? ;)
                        • paris7 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 23:08

                          rozczochrany_jelonek napisał:

                          > Przez Turków bywał zwany Lwem Lechistanu, a przez chrześcijan Obrońcą Wiary.
                          >
                          > Ty, taki antyklerykał, chciałabyś leżeć obok obrońcy wiary, wiary przez którą
                          > kobiety tak się wycierpiały ? ;)

                          z twojego pytania można wysnuć wniosek, że według ciebie katolicki kler
                          przyczyniał się i przyczynia się do cierpień kobiet... hehe
                          >
                          • rozczochrany_jelonek Re: Para prezydencka na Wawelu? 14.04.10, 22:27
                            > z twojego pytania można wysnuć wniosek, że według ciebie katolicki kler
                            > przyczyniał się i przyczynia się do cierpień kobiet... hehe

                            no przecież tak jest, prawda ? :)

                            ja chciałbym leżeć obok Tadka Kościuszki :)
                            • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 14.04.10, 22:45

                              rozczochrany_jelonek napisał:

                              > ja chciałbym leżeć obok Tadka Kościuszki :)

                              A ja obok Gary'ego Oldmana, teraz. No i co? - psińco.

                              Włączyłam tv, posłuchałam, popatrzyłam, poczytałam w necie, no i
                              naprawdę za daleko to wszystko poszło. Jaki żal.
                              Ludzie wokół też coraz bardziej zniesmaczeni, a mogło nie być
                              tak
                              źle, bo że źle w końcu, to wiadomo, mimo wszystko.
                              • black-emissary Re: Para prezydencka na Wawelu? 14.04.10, 23:49
                                easz napisała:
                                > A ja obok Gary'ego Oldmana, teraz.

                                A będę mogła się z drugiej jego strony położyć? :D
                                • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 15.04.10, 00:20
                                  black-emissary napisała:

                                  > easz napisała:
                                  > > A ja obok Gary'ego Oldmana, teraz.
                                  >
                                  > A będę mogła się z drugiej jego strony położyć? :D

                                  Blaki! nie poznaję Cię.
                                  No i trójkąciki..? no nie poznaję;)
                                  Poza tym cicho, to wątek o żałobie jest.
                            • paris7 Re: Para prezydencka na Wawelu? 14.04.10, 22:59
                              rozczochrany_jelonek napisał:

                              > > z twojego pytania można wysnuć wniosek, że według ciebie katolicki kler
                              > > przyczyniał się i przyczynia się do cierpień kobiet... hehe
                              >
                              > no przecież tak jest, prawda ? :)

                              skoro taki PiSowiec jak ty tak twierdzi to nie będę sie kłócić:)
                              >
                              > ja chciałbym leżeć obok Tadka Kościuszki :)
                              >
                              a nie koło Leszka ?
            • six_a Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:32
              do tej pory teoria była taka, że nikogo na wawelu nie będą chować, bo podobno
              miejsca nie ma, ale najwyraźniej kazali się reszcie posunąć.

              a gdzie oni się mają pomieścić, tak konkretnie zapytam - w tej krypcie? czy cały
              wawel będzie zajęty?

              urzędował w stolicy jako prezydent i tu powinien być pochowany, a nie jakieś
              cyrki urządzają.
              • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:42
                Msza będzie na Rynku.

                Ja nie czuję się upoważniona do dyktowania, gdzie ta ceremonia
                powinna się odbyć i nie wydaje mi się, żeby pogrzeb na Wawelu to
                było "urządzanie cyrku".
                • six_a Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:47
                  a w czym jest rynek lepszy od placu piłsudskiego np. albo krypta wawelska od
                  krypty w katedrze św. Jana, tak organizacyjnie?

                  jest właśnie cyrkiem w tym sensie, że żadnych grobowców rodzinnych na wawelu nie
                  ma i za samą tragiczną śmierć się tam nie trafia, tylko za zasługi dla ojczyzny.
                  • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:01
                    Na tyle jest mi ta kwestia obojętna, że nie bardzo mi się chce
                    rozpisywać; uznajmy, że tak mi się po prostu wydaje, może nie mam
                    racji. Wziąwszy pod uwagę skalę żałoby w Warszawie, wydaje się, że
                    dla wielu ludzi prezydent Kaczyński był jednak szczególną postacią.
                    • zdanka1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:08
                      Bri, ale gdybym ja MIESZKAŁA w Warszawie na pewno poszłabym pod
                      Pałac Prezydencki postawić znicz i na pewno poszłabym na trase
                      przejazdu trumny, bo kiedy to ogladałam , płakałam jak bóbr, choc
                      jestem z zupełnie innej opcji swiatopogladowej.

                      Tyle tylko,ze mimo to, NADAL uwazam, ze pomysł pochowania
                      Kaczyńskiego na Wawelu jest czymś, co odczułam jak policzek.

                      Moze dlatego, ze to miejsca jest dla mnie na tyle symboliczne i
                      wazne, że uwazam, ze NIKT ze współczesnych nie zasługuje juz na to,
                      aby tam leżeć. Zwłaszcza dlatego, ze zginał tragicznie.
                      • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:14
                        Ja mieszkam w Warszawie, a nie poszłam i nie płakałam, a mimo to nie
                        czuję się urażona pochówkiem prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu.
                        Ludzie są różni.
                        • six_a Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:42
                          dla urozmaicenia;) powiem, że ja też nie poszłam na trasę ani pod pałac ani tym
                          bardziej oglądać trumien, a nadużywanie wawelu do pogrzebów rodzinnych mnie
                          zniesmaczyło.
                          • winniepooh Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 22:11
                            a ja nie poszłam i nie płakałam i niezmiernie się cieszę, że właśnie
                            teraz przebywam na prowincji, gdzie życie toczy się swoim rytmem.

                            potrafię docenić ten spokój tym bardziej, że była mi dana wąptpliwa
                            przyjemność doświadczania pielgrzymek JPII, żałoby po nim w
                            warszawie i w krakowie. nawet sobie nie chcę wyobrażać co czeka te
                            miasta w najbliższych dniach.

                            szkoda tylko, że czwartkowy odcinek drHouse przepadnie
                    • six_a Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:10
                      jeżeli był, to tym bardziej - do warszawy z każdego, najbardziej oddalonego
                      krańca pl mniej więcej taka sama odległość, lepsze połączenia komunikacyjne i
                      więcej ludzi będzie miało szansę dotrzeć na pogrzeb - względy praktyczne też
                      przemawiają za warszawą.
            • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:41
              A ilu prezydentow jest pochowanych na Wawelu?
              Imho powinna decydowac corka Kaczynskich - a nie sadze, zeby
              zalezalo jej na pochowaniu rodzicow w miejscu, z ktorym ani nie
              byli zwiazani, ani nie moga byc blisko niej. Tu naprawde nie chodzi
              o gierki polityczne i PR Polski, w kazdym razie - nie powinno.
              • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:12
                Nie podejmuję się zgadywać, co zdecydowała ich córka. Może
                wiedziała, że jej ojciec uznałby takie miejsce za szczególne
                uhonorowanie?
                • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:30
                  Moze wiedziala, a moze nie. Cala dyskusja wyglada tak, jakby
                  toczyla sie nad jej glowa.
                  • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:36
                    Dyskusja toczy się nad jej głową, np. na tym forum. W przypadku gdy
                    decyzja należy do mnie, to ja np. nie specjalnie jestem
                    zainteresowana dyskutowaniem.
                    • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:41

                      Chodzilo mi o dyskusje, ktora doprowadzila do decyzji. Glosu corki
                      Kaczynskich nie bylo slychac.
                      • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:43
                        Słyszałaś dyskusję, która doprowadziła do podjęcia decyzji?
                        • bene_gesserit Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:48

                          Bri, udajesz czy naprawde nie rozumiesz? Bo jesli pierwsze, to eot,
                          jesli drugie - poczytaj sobie pierwsza strone portalu albo
                          chociazby ten watek.
                        • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:49
                          bri napisała:

                          > Słyszałaś dyskusję, która doprowadziła do podjęcia decyzji?

                          Dyskusja jak dyskusja, ale pomysł był czyj?
                          • bri Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:53
                            Przypuszczam, że pomysł wyszedł z Krakowa, ale jak wyglądała rozmowa
                            i kto podjął ostateczną decyzję nie mam najmniejszego pojęcia.
                            Domyślam się, że Waszym zdaniem to brat prezydenta, ale w końcu on
                            też miał w tej sprawie prawo głosu.
                            • easz Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 21:57
                              bri napisała:

                              > Przypuszczam, że pomysł wyszedł z Krakowa, ale jak wyglądała rozmowa
                              > i kto podjął ostateczną decyzję nie mam najmniejszego pojęcia.
                              > Domyślam się, że Waszym zdaniem to brat prezydenta, ale w końcu on
                              > też miał w tej sprawie prawo głosu.

                              Z Wawelem, to nie tylko on jeden akurat.
                              Nie wiem skąd wyszedł pomysł, ale chciałabym wiedzieć, to by mi
                              wystarczyło.
                              • zdanka1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 22:23
                                Skądkolwiek ten pomysł wyszedł Wyborcza zamiesciła go jako
                                pierwsza na portalu w formule niesprawdzonej wiadomosci - i
                                zaręczam, ze MNOSTWO róznych ludzi - dziennikarzy, komentatorów,
                                ludzi piszących na portale zareagowało tak samo : To żart? Pewnie
                                podpucha.Poczekajmy , na pewno zdementują .

                                A potem kopary opadły.
            • zdanka1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:43
              <Poza tym, jeśli nie prezydentów, to kogo niby można chować na
              >Wawelu?


              No wlasnie o to tutaj chodzi, ze JUZ NIKOGO nie powinno sie chować
              na Wawelu, bo ostatnią pochowaną tam osoba był Sikorski i on niejako
              zamykał panteon tych, ktrzy walczyli o NIEPODLEGLOSC.
              I tak powinno było zostać.

              Teraz sytaucja jest taka, ze przy Piłsudskim i Sikorskim nagle
              połozą Kaczyńskiego z zoną , którzy rozbili sie w samolocie i dla
              mnie to jest bardzo duzy dysonans symboliczny - inaczej nie potrafie
              tego nazwać.

              Myslę, ze wczesniej czy pózniej Walesa cos mocnego na ten temat
              chlapnie. Zle sie stało z tym Wawelem, a mogło byc naprawdę w tej
              zalobie i etycznie i spokojnie DLA WSZYSTKICH POLAKÓW.
        • six_a Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 20:29
          organizacyjnie to akurat najłatwiej w stolicy taki pogrzeb zorganizować.

          ale tu nie chodzi o organizację, tylko o kwiatek u kożucha.
          festiwal megalomanii trwa.
      • winniepooh Re: Para prezydencka na Wawelu? 13.04.10, 22:00
        bri napisała:

        > Na pogrzeb ma przyjechać masa ważnych ludzi z różnych stron
        świata,
        > będą na nim tłumy reporterów, migawki pokażą się we wszystkich
        > serwisach informacyjnych na świecie. Przypuszczam, że to też miało
        > znaczenie przy wyborze miejsca pochówku i mnie jakoś ten Wawel
        wcale
        > nie dziwi.

        to samo pomyślałam, wawel będzie się fajnie prezentował w
        telewizorze, a i dla gości lepsza impreza

        to jest taka sytuacja jak z wyprawianiem wesela na kilkaset osób dla
        podtrzymania relacji towarzystko-biznesowych rodziców panny młodej
    • brundlefly Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 20:23
      Ja bym chciał żeby mi ktoś spróbował wymienić jakieś realne dokonania,
      osiągnięcia i zasługi Lecha Kaczyńskiego. Ja rozumiem, że prezydent to funkcja w
      naszym ustroju nieco wykastrowana i sprowadzona do roli bycia figurantem od
      orderów i wstęg. Ale żeby on chociaż powiedział coś kiedyś mądrego, napisał,
      wyszedł z jakąś sensowną inicjatywą ustawodawczą, zabrał jakieś opiniotwórcze
      stanowisko.
      Jedyne chyba, czym zapisał się w pamięci to Muzeum Powstania (ta fundamentalna
      materializacja doktryny polityki histo(e)rycznej), niekonstytucyjny i kołtuński
      zakaz Parady Równości i spektakularna śmierć. Czy to zasługuje na takie
      wyróżnienie jak pochówek na Wawelu? A gdyby nie rozbił się w samolocie tylko
      poślizgnął na skórce od banana i rozwalił sobie łeb to też byłby męczennikiem?

      Ale niech sobie go chowają gdzie chcą, ten rodzaj wyróżnienia chyba tylko dla
      prawicy ma jakieś znaczenie. Zamitologizują ten kraj na amen.
      • zdanka1 Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 20:53
        >Ale niech sobie go chowają gdzie chcą, ten rodzaj wyróżnienia chyba
        tylko dla
        >prawicy ma jakieś znaczenie

        Nie powiedziałabym - w perspektywie historyczno-symbolicznej
        istnieje wspólnota jezyka i grobów, niezalenie od prawicy czy
        lewicy. I dlatego jakos ogólnie zgadzamy sie, ze Piłsudski wielkim
        marszałkiem był - chociaz powsadzał swoich opozycjonistów do czegos
        w rodzaju obozu ( Bo Bereza wiezieniem nie była), doskonał przewrotu
        w państwie i jeszcze iluś przy okazji wystrzelał. Jesli teraz
        zaczniemy twierdzić, ze symbole dotycza TYLKO prawicy, to za
        chwilezacznie okazywac sie , z e ludzie z innej opcji
        swiatopoglądowej nei tylko nei maja symboli, ale też nie maja
        wspólnej narodowej historii - a to juz jest cholernie niebezpieczne.
        • brundlefly Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 21:02
          . Jesli teraz
          > zaczniemy twierdzić, ze symbole dotycza TYLKO prawicy, to za
          > chwilezacznie okazywac sie , z e ludzie z innej opcji
          > swiatopoglądowej nei tylko nei maja symboli, ale też nie maja
          > wspólnej narodowej historii - a to juz jest cholernie niebezpieczne.

          Mają wspólną narodową historię, ale mają inny do niej stosunek, jak również inny
          stosunek do symboli. Lewica ma do historii stosunek raczej krytyczny niż
          afirmatywny. Historia jest ważna, aby wyciągać konsekwencje z dawnych błędów,
          nie zapominać, do czego moją w swojej konsekwencji zaprowadzić pewne niewinne z
          pozoru zjawiska etc. Nie po to żeby nią szantażować moralnie innych, licytować
          się na ilość trupów i otumaniać się mesjańskimi mitami.
          • zdanka1 Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 21:16
            >Lewica ma do historii stosunek raczej krytyczny niż
            > afirmatywny.

            Owszem. I dlatego, przy calej swojej krytycznosci, nie moze uznac,
            ze Wawel w zasadzie jest niewazny jako miejsce pochówku i w sumie
            wszystko jedno, kto tam lezy, bo Wawel jest prawicowy jako symbol.

            No własnie o to chodzi, ze nie - Wawel jest polski, nie -
            prawicowy lub lewicowy. I w tym kontekscie jest tożsamosciowy, nie-
            zmitologizowany.
            • brundlefly Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 21:22

              > Owszem. I dlatego, przy calej swojej krytycznosci, nie moze uznac,
              > ze Wawel w zasadzie jest niewazny jako miejsce pochówku i w sumie
              > wszystko jedno, kto tam lezy, bo Wawel jest prawicowy jako symbol.

              Nie że "nieważny", ale nie aż tak ważny jak dla prawicy, która skłonna z tego
              powodu wyjść z transparentami, jak miało to miejsce w przypadku "antypolskiego"
              Miłosza. Prawica kocha symbole, lewica woli konkrety.

              > No własnie o to chodzi, ze nie - Wawel jest polski, nie -
              > prawicowy lub lewicowy. I w tym kontekscie jest tożsamosciowy, nie-
              > zmitologizowany.

              Ale to właśnie prawica cierpi na przegięcie "tożsamościowe", dlatego symbole
              odwołujące się do pojęcia wspólnoty narodowej leżą bardziej w jej domenie, a nie
              lewicy.
              • bene_gesserit Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 21:45
                > Ale to właśnie prawica cierpi na przegięcie "tożsamościowe",
                dlatego symbole
                > odwołujące się do pojęcia wspólnoty narodowej leżą bardziej w jej
                domenie, a ni
                > e
                > lewicy.

                Chodzi raczej o to, ze prawica od lat probuje skojarzyc patriotyzm,
                symbole narodowe, slowa w rodzaju 'honor' i 'ojczyzna' itd ze soba,
                a odciac od nich inne opcje polityczne. Wierzyc mi sie nie chce,
                ale zdaje sie, ze oto mamy kolejna taka probe.
              • zdanka1 Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 21:45
                Nie rozumiesz. Nie rozumiesz chyba głownie dlatego, ze dzielisz to
                na zasadzie - prawica to, lewica - tamto, a tak nigdy nie jest - bo
                nie istnieje formuła czarne -białe - to tak jakby mówić, że KOR i
                Solidarnosc nie miały nic wpólnego.

                A co do Miłosza - jesteś pewien , ze protestowala PRAWICA, a nie
                oszolomstwo spod znaku Radia Maryja? Bo ja juz taka pewna nie
                jestem.


                Wawel istniał na długo zanim powstała dzisiejsza formuła polskiej
                prawicy czy lewicy. I wtedy, kiedy nie było ZADNEJ POLSKI na mapie.
                I własnie dlatego Wawel jest symbolem tożsamosciowym, nie -
                prawicowym - i dlatego też ja , czuję, ze to miejsce jest dla bardzo
                wazne jako symbol - MIMO, ze na co dzień to ja sobie wolę wziać do
                ręki KP, a nie Znak.

                Obserwuję z bólem serca, ze ostatnio w dyskursie publicznym , tak
                sie porobiło, ze WSZYSTKO, co historyczne, patriotyczne ,
                tozsamosciowe JESZCZE z okresu zaborów postrzega się jako prawicowe -
                a to najgorsza rzecz jaka mogła sie przydarzyc historiozofii. I
                boli mnie to po prostu. Bo mozna patrzeć krytycznie , ale mozna też
                nie patzrec podziałami partyjnymi .
                • brundlefly Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 22:38
                  Poczucie niezrozumienia przez drugą stronę jest nam wspólne.

                  > Wawel istniał na długo zanim powstała dzisiejsza formuła polskiej
                  > prawicy czy lewicy.

                  Oczywiście. Wtedy istniała wyłącznie prawica.

                  > I własnie dlatego Wawel jest symbolem tożsamosciowym, nie -
                  > prawicowym -

                  Ale chodzi właśnie o to, że symbole tożsamościowe są domeną prawicy, a nie że
                  Wawel jest symbolem prawicowym per se.
                  Jest symbolem narodowym i dlatego jako symbol jest bardzo ważny dla prawicy i
                  mniej ważny dla lewicy, bo lewica pośród swoich naczelnych wartości nie stawia w
                  centrum pojęcia narodu. Bycie członkiem danego narodu to przypadek, a nie powód
                  do dumy. Stosunek lewicy do symboli narodowych wyraża się raczej w szacunku, nie
                  czci. I pojęcie narodu, wspólnoty narodowej etc. nie jest przez lewicę
                  wykorzystywane do robienia polityki

                  i dlatego też ja , czuję, ze to miejsce jest dla bardzo
                  > wazne jako symbol

                  Ależ masz do tego prawo, ale to raczej dotyczy Twojej sfery prywatnej, jak
                  rozumiem. I zadaj sobie pytanie, czy to jest kwestia sentymentu czy ideologii.


                  > Obserwuję z bólem serca, ze ostatnio w dyskursie publicznym , tak
                  > sie porobiło, ze WSZYSTKO, co historyczne, patriotyczne ,
                  > tozsamosciowe JESZCZE z okresu zaborów postrzega się jako prawicowe -
                  > a to najgorsza rzecz jaka mogła sie przydarzyc historiozofii. I
                  > boli mnie to po prostu. Bo mozna patrzeć krytycznie , ale mozna też
                  > nie patzrec podziałami partyjnymi.

                  Tu nie chodzi o podziały partyjne, tylko światopoglądowe. Różne sfery wartości.
                  Jeśli ktoś wśród swoich centralnych wartości wymienia naród, patriotyzm, honor
                  przywiązanie do wartości religijnych (czy w skrajniejszych odmianach także
                  rasowych) to raczej mu z lewicą nie po drodze. I to wynika z samych definicji
                  tych pojęć, a nie że "tak się porobiło".
                  Choć oczywiście dzisiejsza lewica w Polsce raczej nie odcina się od narodowych
                  symboli, bo klimat społeczny jest taki, że to by było odbierane jako radykalizm
                  i ostentacja, i nie mogłoby liczyć na zrozumienie. Niemniej polityczny projekt
                  lewicowy zakłada raczej budowanie jakiegoś metaporozumienia ponadnarodowego i
                  odejście od antagonistycznego modelu stosunków międzynarodowych, a chuchanie na
                  narodowe symbole temu za bardzo nie służy.
                  • zdanka1 Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 13.04.10, 23:15
                    >Oczywiście. Wtedy istniała wyłącznie prawica.

                    Nie. Wtedy po prostu nie miałes kraju. Byłeś obywatelem rosyjskim,
                    pruskim lub austriackim. ZAWSZE - drugiej kategorii.

                    > Ale chodzi właśnie o to, że symbole tożsamościowe są domeną
                    >prawicy

                    Symbole tożsamosciowe STALY się domeną prawicy, nie są nią w
                    załozeniu - to ogromna róznica.
                    Co wiecej - w lewicowym zapatrywaniu symbol tożsamosciowy jest
                    toszamy z szowinizmem i ksenofobią - nic bardziej mylnego. Cały czas
                    posługujesz sie symbolem tozsamosciowym - pisząc tutaj ze mną.


                    >Bycie członkiem danego narodu to przypadek, a nie powód
                    > do dumy

                    Nikt nawet nie wspomniał tu o dumie - bycie członkiem narodu, to w
                    przypadku narodu, który opisujesz PRACA TOZSAMOSCIOWA KILKU POKOLEN -
                    nie przypadek.

                    >pojęcie narodu, wspólnoty narodowej etc. nie jest przez lewicę
                    > wykorzystywane do robienia polityki

                    Czyżby? Cała przygoda polskiej lewicy świadczy o czymś zgoła
                    odwrotnym - rózni sie wyłacznie natezenie akcentow . Niemniej
                    jednak - ja nie piszę tutaj o upolitycznieniu, a o tozsamosci
                    symboliki historycznej - dlatego też tego watku nie będę ciągnać w
                    ogóle, gdyz znajdują sie kompletnie poza dyskusją.


                    >Ależ masz do tego prawo, ale to raczej dotyczy Twojej sfery
                    >prywatnej, jak rozumiem. zadaj sobie pytanie, czy to jest kwestia
                    sentymentu czy ideologii

                    Nie, dotyczy to sfery tożsamosciowej, o której pisałm powyzej. I nie
                    jest to ani kwestia sentymentu, ani ideologii.


                    >Tu nie chodzi o podziały partyjne, tylko światopoglądowe. Różne
                    sfery wartości.
                    > Jeśli ktoś wśród swoich centralnych wartości wymienia naród,
                    patriotyzm, honor, przywiązanie do wartości religijnych (czy w
                    skrajniejszych odmianach także
                    > rasowych) to raczej mu z lewicą nie po drodze.I to wynika z samych
                    definicji
                    > tych pojęć, a nie że "tak się porobiło".

                    No i bardzo ładnie zaprezentowałeś mi tutaj wlasnie klasyczny
                    stereotyp - białe - czarne, albo inaczej mówiąc - formułe dyskursu,
                    w której narzucony ideologicznie typ narracji mówi o tym, ze sfery
                    wartosci są spójne, jednorodne i przez to PARTYJNIE Ukierunkowane,
                    wiec swiat niezwykle łatwo dzieli sie na prawicę i lewicę i tak samo
                    latwo jest określić ludzi. Niestety, definicje pojęć, nie są
                    definicjami ludzi.

                    A w deklaracjach prywatnych - ateistka,feministka, patriotka (sic!),
                    uwazajaca honor za wartosc istotną - choc moze warto zastanowić sie,
                    jak go definiujemy, cżłonkini KP.


                    Niemniej polityczny projekt
                    > lewicowy zakłada raczej budowanie jakiegoś metaporozumienia
                    ponadnarodowego i
                    > odejście od antagonistycznego modelu stosunków międzynarodowych, a
                    chuchanie na
                    > narodowe symbole temu za bardzo nie służy

                    Tego juz nawet nie chce mi się komentować, bo widze tutaj klasykę
                    neoficką w wydaniu ekstremalnym :))))) I tak samo palma Rajkowskiej
                    musiała byc okreslana jako lewacka :)))) Zastanów sie prosze - czy
                    dyskurs, który przyjałeś stworzył ciebie i czy istniałeś kiedyś poza
                    ta narracją jako podmiot? Tak sie nie da zyc , neistety, bo ludzie
                    to nie ksero poglądów Nowego Wspaniałego Swiata - patriotyczni ,
                    ksenofobiczni prawacy i otwarci, internacjonalni lewacy. Swait jest
                    znacznei bardziej zróznicowany niż prawo-lewo.








                    • brundlefly Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 14.04.10, 00:33
                      > >Oczywiście. Wtedy istniała wyłącznie prawica.
                      >
                      > Nie. Wtedy po prostu nie miałes kraju. Byłeś obywatelem rosyjskim,
                      > pruskim lub austriackim. ZAWSZE - drugiej kategorii.

                      Ja mówię o czasach, kiedy wybudowano Wawel. W czasach zaborów już istniała
                      oczywiście lewica. I nie zawsze pod zaborami Polacy byli obywatelami drugiej
                      kategorii. Wielu z nich porobiło wielkie kariery w gospodarce, a nawet w carskim
                      aparacie urzędniczym.

                      > Symbole tożsamosciowe STALY się domeną prawicy, nie są nią w
                      > załozeniu - to ogromna róznica.

                      A kiedy były domeną lewicy? I do jakich symboli odwoływała się prawica zanim jej
                      domeną stały się symbole tożsamościowe?

                      > Co wiecej - w lewicowym zapatrywaniu symbol tożsamosciowy jest
                      > toszamy z szowinizmem i ksenofobią - nic bardziej mylnego.

                      Nie same symbole ale stosunek do nich może wskazywać na szowinizm czy ksenofobię.

                      Cały czas
                      > posługujesz sie symbolem tozsamosciowym - pisząc tutaj ze mną.

                      Nie, język nie jest symbolem tożsamościowym, choć jest jednym z wyznaczników
                      tożsamości zbiorowej.

                      > Nikt nawet nie wspomniał tu o dumie - bycie członkiem narodu, to w
                      > przypadku narodu, który opisujesz PRACA TOZSAMOSCIOWA KILKU POKOLEN - nie
                      przypadek.

                      A w przypadku innego narodu?
                      Nie wiem czy dobrze rozumiem. Czy chodzi Ci o akademicką dyskusję, co było
                      pierwsze - jajko czy kura, tu w znaczeniu - co poprzedza co - tożsamość (a więc
                      uwikłanie w język, historię, warunki społeczne)podmiotowość (czyli zdolność
                      wyboru i uchylania się definicjom), czy odwrotnie - podmiotowość tożsamość. Tu
                      trzeba dokonać wyboru zero-jedynkowego. Ja jestem niewierzący w odniesieniu do
                      zinstytucjonalizowanych religii, ale w coś wierzyć trzeba - ja wierzę, że
                      egzystencja poprzedza esencję, a więc wybieram zero zamiast jedynki.

                      > Czyżby? Cała przygoda polskiej lewicy świadczy o czymś zgoła
                      > odwrotnym - rózni sie wyłacznie natezenie akcentow.

                      Ale ja cały czas pisze o natężeniu akcentów i że symbole narodowe dla lewicy nie
                      są całkiem bez znaczenia, ale mają mniejsze znaczenie niż dla prawicy. Poczytaj,
                      co pisałem wcześniej.
                      Jeśli pijesz do idei tzw. polskiej lewicy niepodległościowej to jej kształt
                      uzależniony był od tego, że rozwinęła się w specyficznych warunkach, w kraju
                      buforowym pomiędzy nazizmem a komunizmem - i wobec obu ideologii musiała się
                      jakoś określać negatywnie. W istocie nie była to tak naprawdę lewica tylko
                      projekt centrowy.


                      > No i bardzo ładnie zaprezentowałeś mi tutaj wlasnie klasyczny
                      > stereotyp - białe - czarne, albo inaczej mówiąc - formułe dyskursu,
                      > w której narzucony ideologicznie typ narracji mówi o tym, ze sfery
                      > wartosci są spójne, jednorodne i przez to PARTYJNIE Ukierunkowane,

                      Bzdura, akurat partie w Polsce są wybitnie światopoglądowo nieukierunkowane,
                      taki kameleon jak SLD na przykład - socjalistyczno-wolnorynkowy i
                      laicko-katolicki - w zależności od koniunktury i okoliczności. Ja nie piszę o
                      partiach i ludziach tylko o systemach wartości. Wiadomo, że ludzie zazwyczaj nie
                      są jednoznacznie tacy lub tacy, tylko mieszczą się w którymś miejscu kontinuum.



                      > Tego juz nawet nie chce mi się komentować, bo widze tutaj klasykę
                      > neoficką w wydaniu ekstremalnym :))))) I tak samo palma Rajkowskiej
                      > musiała byc okreslana jako lewacka :)))) Zastanów sie prosze - czy
                      > dyskurs, który przyjałeś stworzył ciebie i czy istniałeś kiedyś poza
                      > ta narracją jako podmiot? Tak sie nie da zyc , neistety, bo ludzie
                      > to nie ksero poglądów Nowego Wspaniałego Swiata - patriotyczni ,
                      > ksenofobiczni prawacy i otwarci, internacjonalni lewacy. Swait jest
                      > znacznei bardziej zróznicowany niż prawo-lewo.

                      Widzę, że za pomocą jakiejś szczególnej gnozy wiesz więcej o moich poglądach niż
                      ja sam i to już zwalnia Cię z uważnego czytania tego, co ja piszę, po prostu
                      dopowiadasz sobie, co chcesz, po czym w dodatku masz z tego ubaw.
                      Ja piszę o światopoglądach i wartościach - a więc punktach orientacyjnych,
                      ideach regulacyjnych. Może mi więc wyjaśnisz, czym różni się prawica i lewica w
                      swoich generaliach (mam na myśli światopogląd nie ekonomię)? Bo z Twoich
                      wypowiedzi wnioskuję, że uważasz, że takich różnic nie ma.
        • sabinac-0 Re: Osiągnięcia Kaczyńskiego 14.04.10, 00:57
          zdanka1 napisała:

          > jakos ogólnie zgadzamy sie, ze Piłsudski wielkim
          > marszałkiem był - chociaz powsadzał swoich opozycjonistów do czegos
          > w rodzaju obozu ( Bo Bereza wiezieniem nie była), doskonał przewrotu
          > w państwie i jeszcze iluś przy okazji wystrzelał.

          Jesli chodzi o Pilsudskiego, to przed wojna jego osoba otoczona byla nieomal
          kultem - jak wszystkie kulty jednostki opartym raczej na legendach i potrzebie
          posiadania "Bohatera" niz na rzeczywistych zaslugach.
          Stad takie miejsce pochowku.


      • benek231 A ja tam im nie zaluje :O) 13.04.10, 22:27
        Przy czym zgadzam sie z Wami wszystkimi. Bo z jednej strony nie tak bardzo
        wykazal sie byl, a nawet marszalkiem nie byl, z drugiej prawica oczywiscie
        popeka z przejecia (co pewnie i dobre:), a z trzeciej takze uwazam, ze Wawel
        jest symbolem tozsamosciowym - be wzgledu na kretynizm prawicy. Niech wiec sobie
        pekaja, a ja uwazam, ze tak jest nawet ladniej. Zasluzyl Kaczor, czy nie - to
        nie takie znow istotne. Bylbym tego samego zdania, gdyby poslizgnal sie byl na
        bananowej skorce.
    • black-emissary Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 21:03
      Im dłużej o tym myślę i czytam komentarze tym bardziej przychylam się do tezy,
      że w sumie dobrze się stało, że tak absurdalną decyzję podjęto. Paradoksalnie
      może to uciąć ten patos narastający od soboty.
      • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 21:07
        black-emissary napisała:

        > Im dłużej o tym myślę i czytam komentarze tym bardziej przychylam się do
        tezy,
        > że w sumie dobrze się stało, że tak absurdalną decyzję podjęto.
        Paradoksalnie może to uciąć ten patos narastający od soboty.

        Jedno zastąpi drugie, jeszcze dużo przed nami, nie ciesz się tak.
        Ja tam jestem zdezorientowana. Najlepiej to sobie klapy założyć na oczy
        choć na parę dni.

        A może to alternatywna rzeczywistość?
        • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 21:19
          easz napisała:
          > Jedno zastąpi drugie, jeszcze dużo przed nami, nie ciesz się tak.

          Też na początku sądziłam, że ten Wawel tylko patos podsyci.
          Ale czytając wypowiedzi tak komentatorów medialnych jak i forumowych widzę, że
          mało kto na to się łapie. A nawet ci nieliczni, którzy są za ograniczają się do
          wyrazu poparcia i jakby bali się argumentować.
          Tak jakby ten pomysł przepełnił bufor i nagle wszystko pękło.
          • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 21:31
            black-emissary napisała:

            > easz napisała:
            > > Jedno zastąpi drugie, jeszcze dużo przed nami, nie ciesz się tak.
            >
            > Też na początku sądziłam, że ten Wawel tylko patos podsyci.
            > Ale czytając wypowiedzi tak komentatorów medialnych jak i forumowych
            widzę, że
            > mało kto na to się łapie. A nawet ci nieliczni, którzy są za ograniczają
            się do wyrazu poparcia i jakby bali się argumentować.
            > Tak jakby ten pomysł przepełnił bufor i nagle wszystko pękło.

            Miałam na myśli, że jedna 'jatka' zastąpi drugą. Polityka i tyle. Dlatego
            myślę, że to PO mataczy głównie. Albo kij ich wszystkich wie, nie znam
            się. Ogólnie to niesmaczne dopiero teraz tak naprawdę, ale w sumie wiadomo
            było, co nie. Więc.

            Albo - co by kto nie zrobił i tak będzie karuzel. To jednak lepsze
            niż po JPII.
            Niech jak najszybciej rozpiszą wybory.
            • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 21:38
              Jatki politycznej uniknąć się w chwili obecnej nie da, to było jasne od momentu
              gdy podano informację, że prezydent zginął.
              Ale im mniejszy patos tym mniejsza i mniej obrzydliwa będzie jatka.
              • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 21:54
                black-emissary napisała:

                > Jatki politycznej uniknąć się w chwili obecnej nie da, to było jasne od
                momentu
                > gdy podano informację, że prezydent zginął.
                > Ale im mniejszy patos tym mniejsza i mniej obrzydliwa będzie jatka.

                Ale Black, Ty tak na serio? Przecież to jest normalka w takich
                sytuacjach, od dwóch dni próbuję Ci to powiedzieć - patos będzie jak jasna
                choliera, tak jak i był do tej pory, i nic na to nie poradzisz.
                I różne inne fajne manipulacje itp.

                I nie wiem też, dlaczego wszyscy jedziecie na prawicę akurat konkretnie -
                oni są tacy sami, a to jest rozgrywka polityczna i to o dużo. O taką
                szansę jak teraz, to by się długo musieli modlić.
                Kraj jednej partii, wa mać.
                • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 22:04
                  Easz, prosta sprawa - PiS potwornie mocno oberwał, musi wyciągnąć z tego co się
                  da. Trzeba więc zagrać na patosie, wylansować Lecha na największego patriotę,
                  jaki po ziemi, tej ziemi stąpał. Prawdziwego męczennika, który bohatersko zginął
                  pełniąc historyczną posługę. A Jarka na jego prawowitego następcę. Polityczni
                  przeciwnicy (czyli głównie PO, bo nikt inny się w tej gonitwie nie liczy) będą
                  musieli odpowiedzieć na podobnym poziomie. Bezpardonowa walka na wykorzystanie
                  tragedii.
                  Wawel jest pozornie zgrabną zagrywką w tej zabawie. Okazuje się jednak, że
                  zagranie było zbyt mocne, publika się ocknęła i zawyła, żałoba zamieniła się
                  farsę. To mocno podkopuje możliwości pośmiertnego lansu patrioty. A im on
                  mniejszy tym kampania będzie strawniejsza.
                  Chyba zresztą już sobie uświadomili, że zagranie było pochopne - jakiś anonimowy
                  poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale Dziwisz nalegał.
                  • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 22:22
                    black-emissary napisała:

                    > Easz, prosta sprawa

                    To co się tak wściekałaś, skoro to prosta sprawa i nie ma wpływu? Trzeba
                    se było odpuścić lustrzane pozy i drzewa;)'

                    > Chyba zresztą już sobie uświadomili, że zagranie było pochopne - jakiś
                    anonimowy
                    > poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale Dziwisz
                    nalegał.

                    No to ja się daję nabrać - moim zdaniem to zagranie PO, bo paradoksalnie,
                    to oni mają więcej do stracenia w tym momencie, jak nigdy. PiS już nie ma
                    szans w tej chwili - nawet gdyby jechali na wzruszeniach, zwłaszcza jeśli
                    jak utrzymujesz głównie tanich - na dwa miesiące nie starczy i tylko tego,
                    nie.

                    Zresztą zobaczymy.
                    • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 22:27
                      easz napisała:


                      > > Chyba zresztą już sobie uświadomili, że zagranie było pochopne -
                      jakiś anonimowy
                      > > poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale
                      Dziwisz nalegał.

                      Zresztą negatywna reakcja narodu na Wawel była naprawdę łatwa do
                      przewidzenia. Co by im odbiło, tacy zaślepieni?
                    • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 22:53
                      easz napisała:
                      > To co się tak wściekałaś, skoro to prosta sprawa i nie ma wpływu? Trzeba
                      > se było odpuścić lustrzane pozy i drzewa;)'

                      Nie rozumiem. Jak zwykle ;).

                      > No to ja się daję nabrać - moim zdaniem to zagranie PO, bo paradoksalnie,
                      > to oni mają więcej do stracenia w tym momencie, jak nigdy. PiS już nie ma
                      > szans w tej chwili - nawet gdyby jechali na wzruszeniach, zwłaszcza jeśli
                      > jak utrzymujesz głównie tanich - na dwa miesiące nie starczy i tylko tego,
                      > nie.

                      Im wzruszenie tańsze tym dalej się na nim zajedzie. Patrz JPII.
                      A czy zagranie PO... kto wie...
                      Ciekawa jestem kto Twoim zdaniem ma cokolwiek do wygrania. Bo ktoś przecież musi :).
                      • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 23:13
                        black-emissary napisała:

                        > Ciekawa jestem kto Twoim zdaniem ma cokolwiek do wygrania. Bo ktoś
                        przecież musi :).

                        PO, wszystko a nie tylko cokolwiek. Pytanie, czy będą robili, co
                        będą tylko chcieli, bez ograniczeń?
                        Kiedy patrzyłam na tę mszę w tv, to mi się wykluła myśl, że znów się
                        państwo z Kościółem pięknie połączyło. Znów tam, oczywiście nie
                        rozerwało nigdy, ale jednak b. to było widać, jakby odnowienie,
                        potwierdzenie. Bo gdyby PO mogło się otrząsnąć deczko z wpływów i
                        ingerencji K. i nie oglądać za bardzo w decyzjach, to może nie
                        byłoby tak źle.
                        Ale szczerze wątpię, rewolucji nie będzie.
                        • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 23:22
                          Napisałaś, że PiS jest bez szans, a PO ma mnóstwo do stracenia. W tej grze gdy
                          ktoś traci ktoś inny zyskuje, więc pytam na czyje konto PO może coś stracić,
                          jeżeli nie PiSowskie.

                          A religijny wymiar tego cyrku mierzi mnie od 9:30 w sobotę, gdy radio włączyłam.
                          • easz Re: Z żałoby zrobili farsę. 13.04.10, 23:52
                            black-emissary napisała:

                            > Napisałaś, że PiS jest bez szans, a PO ma mnóstwo do stracenia. W
                            tej grze gdy
                            > ktoś traci ktoś inny zyskuje, więc pytam na czyje konto PO może
                            coś stracić, jeżeli nie PiSowskie.

                            Fakt. Ale napisałam też, że jestem zdezorientowana, no to widzisz;)
                            Po prostu PO nie straci ...ale na wszelki wypadek itd.

                            > A religijny wymiar tego cyrku mierzi mnie od 9:30 w sobotę, gdy
                            radio włączyłam.

                            Powtórzę się, ale raczej ostatni raz - ja pewne z tych rzeczy, które
                            zaszły przyjmuję za zwyczajne, przewidywalne, oczywiste. Po co się
                            strzępić, niech jest.
                            Igrzysk i chleba, czy jakoś tak;)
                            • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 14.04.10, 10:24
                              easz napisała:
                              > Fakt. Ale napisałam też, że jestem zdezorientowana, no to widzisz;)
                              > Po prostu PO nie straci ...ale na wszelki wypadek itd.

                              Oj, Easz, Easz... no i jak my mamy się porozumieć, jeżeli Ty wciąż piszesz na
                              wszelki wypadek
                              ? :)))
                              (nie traktuj tej uwagi jako złośliwości, wręcz przeciwnie, jest wyrazem swoistej
                              sympatii)

                              > Powtórzę się, ale raczej ostatni raz - ja pewne z tych rzeczy, które
                              > zaszły przyjmuję za zwyczajne, przewidywalne, oczywiste. Po co się
                              > strzępić, niech jest.
                              > Igrzysk i chleba, czy jakoś tak;)

                              Jednak mnie zaskoczyła skala religijnej oprawy. Nie spodziewałam się, że będzie
                              tak wszechobecna.
                  • winniepooh Re: Z żałoby zrobili farsę. 14.04.10, 12:06
                    jakiś anonimow
                    > y
                    > poseł PiSu przekonuje, że Jarosław to chciał na Powązkach, ale
                    Dziwisz nalegał.

                    hmmm

                    tak mogło być, Jarek ma bliżej na Powązki, a i mama niedługo tam
                    trafi, więc za jednym zamachem mógłby całą rodzinę obskoczyć ze
                    zniczami.

                    Dziwisz tym gestem namaścił Jarka na kandydata w wyborach, KK ostro
                    wszedł do gry - wyciągnął asa z rękawa, należy się więc spodziewać
                    że wyciągnie i jokera.
                    będzie się działo...
                    • six_a Re: Z żałoby zrobili farsę. 14.04.10, 12:10
                      ja już nie wiem, może chodzi o to, żeby go schować i nie udostępniać więcej publice?

                      ale pchanie się do czyjejś krypty jest mocno dziwaczne. i co oni z marszałkiem
                      zrobią, suną go w bok czy postawią pomiędzy?
                    • black-emissary Re: Z żałoby zrobili farsę. 14.04.10, 15:29
                      winniepooh napisała:
                      > tak mogło być, Jarek ma bliżej na Powązki, a i mama niedługo tam
                      > trafi, więc za jednym zamachem mógłby całą rodzinę obskoczyć ze
                      > zniczami.

                      A do grobów na Wawelu to chyba trzeba bilety wykupować. Jakiś rabat mam nadzieję
                      przynajmniej dostaną?
                      • winniepooh Re: Z żałoby zrobili farsę. 15.04.10, 00:41
                        > A do grobów na Wawelu to chyba trzeba bilety wykupować. Jakiś
                        rabat mam nadziej
                        > ę
                        > przynajmniej dostaną ?

                        wszystko jasne- ktoś chce odświeżyć ofertę turystyczną
      • brundlefly Optymistka, optymistka... 13.04.10, 21:15
        ...kula śniegowa zbiorowej histerii tak szybko nie wyhamuje. Skąd wiesz, może
        następną propozycją będzie np. przechrzczenie ronda De Gaulle'a na rondo
        Kaczyńskiego. I zastąpienie lewackiej palmy postumentem z brązu nadającym
        prezydentowi słuszne, odpowiednie dla męża stanu fizyczne rozmiary.
        • black-emissary Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 21:20
          brundlefly napisał:
          > ...kula śniegowa zbiorowej histerii tak szybko nie wyhamuje.

          Też tego się nie spodziewałam, ale ten Wawel jakby strumieniem ciepła w ową kulę
          trzasnął.
          • tad9 Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 22:15
            black-emissary napisała:


            > Też tego się nie spodziewałam, ale ten Wawel jakby strumieniem ciepła w ową kul
            > ę
            > trzasnął.

            E tam,... taki "strumień ciepła" pojawiłby się wcześniej czy później (najpóźniej
            - ze dwa dni po pogrzebie, gdy wróci stara, dobra polityka...). A ten strumień
            ma tę zaletę, że protesty miną, a grobowiec zostanie...
            • black-emissary Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 22:24
              Czy zostanie to się jeszcze okaże... ciała zawsze przenieść można :p.
              • zdanka1 Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 22:42
                No kurde, nie bardzo...Historia pokazuje, z e jak juz się kogoś
                wpakuje na ten Wawel to się go stamtąd nie pozbędziesz nijak...

                Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
                Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .
                • benek231 Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 23:09
                  zdanka1 napisała:
                  >
                  > Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
                  > Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .
                  >
                  >
                  *Ale w sumie i tak Waęsa bedzie musial sie z tym pogodzic, bo przegapil i nie
                  umarl jako pierwszy. Wtedy rzeczywiscie nalezaloby mu sie miejsce obok Naczelnika.
                  Z trzeciej strony kto wie jak to sie wszystko potoczy, bo moze i Waęsa trafi na
                  Wawel. Tylko, ze wtedy po staremu marszalek pozostanie na starych smieciach, a
                  Waęsy z Kaczorami, jak na rodzine przystalo, zrec sie beda nadal w osobnej krypcie.
                  • zdanka1 Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 23:19
                    ...Hmmm :)))) Mozesz miec racje :)))) W sumie niezle sie ubawiłam w
                    tym watku :))
                    • black-emissary Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 23:27
                      Na sąsiednim forum ktoś mądrze napisał, że Jarkowi udało się z Lecha ponownie
                      zrobić temat żartów. A całe trzy dni był (prawie) spokój.
                  • black-emissary Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 23:20
                    Jeżeli ktokolwiek z obecnych polityków mógłby (kiedyś) spocząć na Wawelu to
                    właśnie Wałęsa. Tyle, że on zapracował sobie na to przypadkowym życiem, a nie
                    przypadkową śmiercią.
                    • benek231 Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 23:31
                      black-emissary napisała:

                      > Jeżeli ktokolwiek z obecnych polityków mógłby (kiedyś) spocząć na Wawelu to
                      właśnie Wałęsa. Tyle, że on zapracował sobie na to przypadkowym życiem, a nie
                      przypadkową śmiercią.

                      *Mnie tez sie tak wydaje, wiec nie mialbym nic przeciwko przearanzowaniu do
                      mojego projektu. Bylaby to wiec Krypta Prezydencka. Byc moze zaczeliby wtedy
                      nazywac Wawel Strasznym Dworem, ale kto tam bedzie sie tym przejmowal... :)
                      • black-emissary Re: Optymistka, optymistka... 13.04.10, 23:35
                        benek231 napisał:
                        > Bylaby to wiec Krypta Prezydencka. Byc moze zaczeliby wtedy
                        > nazywac Wawel Strasznym Dworem, ale kto tam bedzie sie tym przejmowal... :)

                        Ja! Tak po sąsiedzku ;(.
                        • benek231 Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 00:08
                          black-emissary napisała:

                          > benek231 napisał:
                          > > Bylaby to wiec Krypta Prezydencka. Byc moze zaczeliby wtedy
                          > > nazywac Wawel Strasznym Dworem, ale kto tam bedzie sie tym przejmowal... :)
                          >
                          > Ja! Tak po sąsiedzku ;(.


                          *Czy to znaczy, ze jestes z wosku? :O)
                    • tad9 Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 17:09
                      black-emissary napisała:

                      > Jeżeli ktokolwiek z obecnych polityków mógłby (kiedyś) spocząć na Wawelu to
                      > właśnie Wałęsa.


                      Wałęsa? Jeśli już, to chyba tylko razem z oficerem prowadzącym...
                      • black-emissary Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 21:48
                        tad9 napisał:
                        > Wałęsa? Jeśli już, to chyba tylko razem z oficerem prowadzącym...

                        A mało to różnego rodzaju szuj na tym Wawelu? Liczy się nie to kim rzeczywiście
                        byli, ale co symbolizują. Wałęsa jest wielkim symbolem i z tej racji mógłby się
                        tam znaleźć.
                        A co symbolizuje Kaczyński? IV RP nieświętej pamięci?
                • bri Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 08:17
                  > Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
                  > Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .

                  Ja nie byłabym pewna, czy te wydarzenia nie sprowokowały Wałęsy do
                  marzeń o własnym grobowcu na Wawelu.
                • manekineko Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 12:49
                  zdanka1 napisała:

                  > No kurde, nie bardzo...Historia pokazuje, z e jak juz się kogoś
                  > wpakuje na ten Wawel to się go stamtąd nie pozbędziesz nijak...
                  >
                  > Ja z utesknieneim czekam na pierwszą nieocenzurowaną wypowiedz
                  > Wałesy - myslę, ze walnie coś takiego, ze w pięty pójdzie .

                  No na Wałęsę raczej liczyć już nie możesz. Rzekł, że przyjmuje wolę
                  Kościoła:).
                  Kurde no, wszak to wola Kościoła, nie rodziny, jak widać. Kościół powiedział A i
                  sam dopowiedział B.
                  • hermina5 Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 13:01
                    Oj, Walęsa teraz tak powiedział, ale po pogrzebie walnie coś z
                    zupełnie innej beczki- wystarczy pierwsze polityczne tapnięcia -
                    jednoznacznosc u Wałesay to cecha raczej niepotykana.
                    • manekineko Re: Optymistka, optymistka... 14.04.10, 13:07
                      hermina5 napisała:

                      > Oj, Walęsa teraz tak powiedział, ale po pogrzebie walnie coś z
                      > zupełnie innej beczki- wystarczy pierwsze polityczne tapnięcia -
                      > jednoznacznosc u Wałesay to cecha raczej niepotykana.


                      E tam. Walnie nie walnie. Teraz się liczy, że przyklepał decyzję Kościoła. No
    • tad9 mam też nadzieję,.... 14.04.10, 16:26
      .... że zabezpieczą miejsce dla Jarosława.
      • hermina5 Re: mam też nadzieję,.... 14.04.10, 17:05
        Tak kurwa i dla Alika :P
        • paris7 Re: mam też nadzieję,.... 14.04.10, 19:27
          hermina5 napisała:

          > Tak kurwa i dla Alika :P

          nie Alika tylko Rudolfa:)

          btw: prof. Bartoszewski zwrócił uwagę na fakt ,że nikt nie zapytał, choćby ze
          zwykłej grzeczności, córki Józefa Piłsudskiego oto czy zgadza się, aby jej
          ojciec miał towarzystwo.... jak podkreślił prof. Bartoszewski- a jest to kobieta
          w pełni władz umysłowych...
          • kocia_noga Re: mam też nadzieję,.... 14.04.10, 19:53
            Ale jakby śmiał ktokolwiek kogokolwiek pytać, skoro dziwisz kazał?
            "Naród tego chce" tak się zdaje się wyraził. Król Słońce, q. j. m.
    • filosofa Re: Para prezydencka na Wawelu? 14.04.10, 22:30
      Marii Kaczyńskiej za anielską cierpliwość, własne zdanie wbrew Rydzykowi i
      umiejętność łagodzenia pomysłów Prezydenta (czytaj - uczynienia tej prezydentury
      bardziej strawną dla osób mających dość wodzusiowania i pomnikowych brązów
      tudzież póz napoleońskich) może i należy się takie miejsce,a on - no cóż, jeśli
      mimo jego wad go kochała, to niech sobie spocznie na Wawelu.

      Proszę mi wybaczyć ten ton może zbyt lekki wobec zjawiska takiego jak śmierć,
      ale czy naprawdę z naszym państwem jest tak źle, byśmy musieli rozpętywać
      ogólnonarodową histerię w postaci licytacji na gesty patriotyczne z powodu
      tragicznej śmierci Prezydenta i towarzyszących mu polityków?

      Jest miejsce bardzo godne prezydentów którzy zginęli podczas pełnienia służby.
      Jeden już tam spoczywa. Pochodził z rodziny o tradycjach patriotycznych w
      tradycyjnym znaczeniu tego słowa ( powstania, opór przed rusyfikacją ) Uczynił
      dużo dla Polski rezygnując z kariery naukowej i inżynieryjnej w zachodniej
      Europie. Można śmiało powiedzieć, że poświęcił się dla II Rzeczypospolitej
      dyskontując swe doświadczenie zdobyte w Szwajcarii.
      Spoczywa w Bazylice Archikatedralnej Św. Jana Chrzciciela w Warszawie. Zabity bo
      ośmielił się ... no właśnie, pozwolę sobie tu wkleić link do informacji o tym
      człowieku.
      pl.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Narutowicz
      • kocia_noga Re: Para prezydencka na Wawelu? 15.04.10, 08:25
        filosofa napisała:

        /.../ pasuje do dyskusji o zawłaszczaniu symboli narodowych przez
        prawicę.
    • brundlefly Przecież to jak z Kafki... 14.04.10, 22:47
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7773155,Bielan__Jadwiga_Kaczynska_wciaz_nie_wie_o_smierci.html
      dwa cytaty:
      "Europoseł zdradził też, że Jarosław Kaczyński w sprawie miejsca pochówku
      swojego brata na Wawelu był "raczej przekonywanym niż przekonującym". - Nie
      wiem, kto jest autorem tego pomysłu."

      "Bielan zauważył także, że "decyzja w tym momencie jest już nie do cofnięcia"

      Innymi słowy - nikt nie wie, kto wpadł na pomysł i kto podjął decyzję, ale nie
      da się już tego odkręcić.
      Jeszcze rozumiem, gdyby parlament przyjął taką uchwałę, że Kaczyński będzie
      pochowany na Wawelu - zdradzałoby to niedojrzałość psychiczną i uleganie masowej
      histerii, ale przynajmniej zachowane byłyby jakieś procedury. A tak? Jakieś
      rządy z tylnego siedzenia czy jak?
      • filosofa Re: Przecież to jak z Kafki... 14.04.10, 23:04
        Zaraz, zaraz, córka nie ma prawa do decyzji o miejscu pochówku?



        • manekineko Re: Przecież to jak z Kafki... 14.04.10, 23:17
          Wydaje mi się, że w całym tym chaosie nie miała nic do gadania. No i matka,
          która przecież nic nie wie. Straszne- umiera jej syn, a ona nawet osłabiona, nie
          może zdecydować, gdzie ma spocząć.
      • paris7 Re: Przecież to jak z Kafki... 14.04.10, 23:42
        brundlefly napisał:

        > Innymi słowy - nikt nie wie, kto wpadł na pomysł i kto podjął decyzję, ale nie
        > da się już tego odkręcić.
        > Jeszcze rozumiem, gdyby parlament przyjął taką uchwałę, że Kaczyński będzie
        > pochowany na Wawelu - zdradzałoby to niedojrzałość psychiczną i uleganie masowe
        > j
        > histerii, ale przynajmniej zachowane byłyby jakieś procedury. A tak? Jakieś
        > rządy z tylnego siedzenia czy jak?

        odnośnie twojego pytania to polecam przeczytać ten artykuł...

        krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7770987,Kaczorowski_nie_spocznie_obok_Kaczynskich_na_Wawelu.html


      • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 14.04.10, 23:44
        Przegladalam dzis serwisy informacyjne z nadzieja, ze ktos wyjawi,
        czyj to byl pomysl. Corka nie, brat - nie, ale kardynala
        przekonywala rodzina. Ciekawe. Bardzo mnie interesuje, czy kiedys
        sie dowiemy, o co w tym chodzi. Mimo zapewnien, ze jednak to nie
        pomysl Jaroslawa, bardzo mi ta idea w calej swojej bombastycznosci
        wyglada na niego.
        • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 00:19
          bene_gesserit napisała:

          > Przegladalam dzis serwisy informacyjne z nadzieja, ze ktos wyjawi,
          > czyj to byl pomysl. Corka nie, brat - nie, ale kardynala
          > przekonywala rodzina. Ciekawe. Bardzo mnie interesuje, czy kiedys
          > sie dowiemy, o co w tym chodzi. Mimo zapewnien, ze jednak to nie
          > pomysl Jaroslawa, bardzo mi ta idea w calej swojej bombastycznosci
          > wyglada na niego.

          A ja mam paranoicznie wręcz przeciwne zdanie wciąż, a na przekór
          tak, bo wokół mnie też większość, że Jarek.
          Ew. Dziwisz cosik ściemnia...

          Wszyscy zaczęli bąkać pod nosem niewyraźnie i umywać ręce gdy tylko
          okazało się, że naród nie przyjął tego z należytym uznaniem i
          poparciem -> oczywiste potwierdznie, że to polityczny ruch był,
          jakby kto jeszcze nie wiedział, bo gdyby nie, gdyby na przyznaniu
          się nikt nie miał stracić, to by winny wziął na klatę publicznie,
          czyż nie.
          Czyj pomysł, to nie wiem i ciężko będzie z dowiedzeniem się -
          winnych nie ma, ale i tak będzie przeprowadzone i doprowadzone do
          końca, amen.
          • benek231 Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 00:33
            Popatrz Easz kto najbardziej chce uchodzic za instancje orzekajaca w sprawie
            umieszczenia Kaczora na Wawelu.
            Po prostu czarni pracuja nieustannie nad image decydenta, a moze i wlasciciela,
            Wawelu. Teraz zdecydowali, ze pozwola, czyli to oni pozwalaja, ale gdy juz
            utwierdza sie w oczach gawiedzi jako wlasciciel to nastepnym razem moga
            zdecydowac w inna strone - takze jako wlasciciel.

            Mysle ze trzeba im czym predzej odpilowac ryje od panstwowego koryta.
            • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 01:17
              Podobno juz przy kontrowersjach zwiazanych z pogrzebem Pilsudskiego
              pojawily sie glosy, aby o dostepie do krypt na Wawelu nie decydowal
              Kosciol, ale sprawa sie przeciagala, potem byla wojna i temat juz
              nie wrocil.

              Jak napisala dzis Sroda - niniejszym okres zaloby sie skonczyl, tym
              jednym nader niezgrabnym ruchem Tajemniczemu Pomyslodawcy udalo sie
              skanalizowac stara niechec do Kaczynskiego.
              • benek231 Kaczora zwlokami posluzono sie jedynie 15.04.10, 06:58
                bo i co szkodzilo takiemu Dziwiszowi wcisnac Kaczora na Wawel, skoro dzieki temu
                wyeksponowac mogl znaczenie kk przy podejmowaniu odnosnych decyzji wawelskich.
                Dla motlochu bedzie tam lezal prezydent-patriota. Dla kleru - pionek w grze o
                dominacje. Bo wladzy posiada sie tyle ile obserwatorom wydaje sie, ze sie jej
                posiada.
          • kocia_noga Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 08:31
            IMO Jarek z Dziwiszem, potem jaro może pożałował, widząc reakcję,
            ale ani wziąć na klatę, ani odwołać nie jest zdolny, został więc na
            placu D., posiadający te same cechy plus władzę absolutną - nie ma
            że ktokolwiek podskoczy, jedynie ktoś mu równy z panujących - ale
            próba sił wyszła na korzyść kapciowego.
        • brundlefly Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 00:52
          A mnie się wydaje, że Jarosław nie był tutaj głównym motorem i inicjatorem, choć
          być może dał na to placet. Mnie to pachnie jakąś inicjatywą oddolną,
          nadgorliwością mrówek, osób, których możemy nie kojarzyć z nazwisk, a które
          miały jednak dostęp do kard. Dziwisza, który przecież również do osób
          szczególnie światłych się nie zalicza.

          Najbardziej mnie zdumiewa to stwierdzenie, które padło chyba od dwóch różnych
          osób, że ta decyzja jest już nie do odkręcenia, że klamka zapadła i finito, a
          zatem dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. Któż to taki jest w mocy
          wydawać takie decyzje, których już nikt i nic nie jest władne zmienić czy
          uchylić...?
          • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 01:21
            Jesli Jaroslaw milczal, to w tym wypadku tak jakby wspoldecydowal.
            Tak czy inaczej - dziwi mnie, ze spin doctors PiSu nie przewidzieli
            tego, co wywolala decyzja - i oburzenia, i podejrzen o rozgrywaniu
            politycznych kart przy pomocy zwlok. Ze nie bylo przy tej decyzji
            nikogo kto by ich powstrzymal w imie dobra ich frakcji. Fatalnie to
            o nich swiadczy.
            • kocia_noga Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 08:35
              Chadza ktoś popatrzeć co pisze przeciętna prawica?
              Ciekawa jestem, czy oni też uważają to za przegięcie, bo z całą
              pewnością jest to kqwestia smaku.
              • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 12:30
                Nieprzecietna prawica w postaci Cezarego Michalskiego na KP
                wypowiedziala sie tak:
                niebezpieczne czasy

                Skrajna prawica w postaci forum Frondy:
                a) jest teoria spiskowa, ze, cytuje >>'rodzina Kaczyńskich'
                (wiadomo, o kogo chodzi) zarezerwowala miejsca w hotelach juz w
                sobotę<<
                b) generalnie sa przeciw
                c) strasznie im tam ostatnio spadl poziom, dialogi jak z Forum Kraj

                Prawica umiarkowana w postaci Dziennika zmienila sie w centrowa
                Gazete Prawna, wiec nie wiem.
              • brundlefly O tu masz Semkę 15.04.10, 13:10
                blog.rp.pl/semka/2010/04/15/splendor-symbolicznej-smierci/
                Standard - że to nie Wawel dzieli Polaków, ale ci co nie umieją uszanować
                decyzji Dziwisza, a sami kiedyś się oburzali na protesty przeciwko chowaniu
                Miłosza na Skałce, który był przecież moralnie bardziej wątpliwy bo popierał
                aborcję i parady gejów. I że to mu pachnie najgorszą propagandą antykaczystowską
                sprzed lat.

                Nie zauważa tylko, że Miłosz wybitnym pisarzem był, natomiast Kaczyński z całą
                pewnością wybitnym prezydentem nie był. Jeśli ktoś się natknie na prawicowy
                tekst wyliczający konkretnie realne osiągnięcia Kaczyńskiego to proszę o link.
            • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 09:17
              nie wiem, czy w historii tego "doradztwa wizerunkowego" był choć jeden przypadek
              wpływu pozytywnego. ostatnio sam kamiński bił się w klatę, że najwyraźniej nie
              umiał przekazać narodowi prawdziwego oblicza prezydenta no i stąd jest zgrzyt:
              ciepły miły człowiek kontra spieprzaj dziadu, którego nawet śmierć nie jest w
              stanie zniwelować.

              tak że niech oni już lepiej przestaną tej partii doradzać, bo cóś im nie wychodzi.
            • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 11:49
              bene_gesserit napisała:

              > Jesli Jaroslaw milczal, to w tym wypadku tak jakby wspoldecydowal.
              > Tak czy inaczej - dziwi mnie, ze spin doctors PiSu nie przewidzieli
              > tego, co wywolala decyzja - i oburzenia, i podejrzen o rozgrywaniu
              > politycznych kart przy pomocy zwlok. Ze nie bylo przy tej decyzji
              > nikogo kto by ich powstrzymal w imie dobra ich frakcji. Fatalnie to
              > o nich swiadczy.

              No właśnie to jest aż nieprawdopodobne. Tak by się aż zachłysnęli tym jak ludzie ruszyli na ulice ze zniczami? To znaczy, że społeczeństwo jest współwinne, najbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat, trza było bardziej się tonować...

              Po prostu ktoś mógł wykorzystać sytuację, to że Jarek jest w stuporze teraz i to, że teraz by dla uczczenia brata i pamięci po nim zrobił pewnie wszystko.

              Ale może sprawa jest prostsza - taka jak wszyscy zniesmaczeni mówią.
              • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 12:15
                To znaczy, że społeczeństwo jest współwinne, na
                > jbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat,
                trza było bar
                > dziej się tonować...

                Ludzi, którzy oponują przeciwko pochówkowi na Wawelu naprawdę nie
                jest tak wielu, żeby zaraz mówić o nich, jako o całym
                społeczeństwie.
                • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 12:33
                  A ktos ich policzyl? Ilu ich jest?
                  • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:05
                    Oczywiście to będzie grubo uproszczony szacunek, ale można spróbować
                    tak:
                    Facebook ma w Polsce ok. 1.800.000 użytkowników, do grupy "NIE
                    pochówkowi prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu" dołączyło do chwili
                    obecnej ok. 42.200 osób. Ile to jest, 2,5%?

                    • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:16
                      porównywanie całego facebooka do grupy "na nie" jest chyba grubą przesadą? może
                      najprościej byłoby porównać z grupą "na tak", której eeee nie ma? czy się zawiązała?
                      nie użytkuję fejsboga, to nie wiem.
                      • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:40
                        Pokażesz lepsze wyliczenie?

                        Myślę, że można założyć, że przynajmniej jedna dziesiąta tych,
                        którzy są zdecydowanie przeciwko pogrzebowi na Wawelu do tej grupy
                        się przyłaczyła (a nawet wtedy oznacza to zaledwie 1/4 ogółu
                        użytkowników). Reszta najwidoczniej uznaje, że decyzja nie należy do
                        nich.
                        • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:12
                          > Pokażesz lepsze wyliczenie?
                          nie mam jakoś powodu, nie ja zaczęłam od liczenia, że protestanci to garstka i
                          "nie naród" i nigdzie nie udowadniałam, że tylko oni są narodem.

                          w tym przypadku, nie jest istotne, kto decyduje, bo wiadomo, że rodzina, tylko
                          kto składa propozycję. jakby złożyli propozycję wersalu, to też znaleźliby się
                          tacy co by przyjęli, uważasz że poseł x i ksiądz y mają prawo proponować wersal?
                          analogicznie, proponowanie wawelu nie może być w gestii jakiejś nieznanej
                          grupki, niezwiązanej z rządem, który powinien odpowiadać za organizację pochówku
                          dostojnika państwowego.
                          • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:15
                            > analogicznie, proponowanie wawelu nie może być w gestii jakiejś
                            nieznanej
                            > grupki, niezwiązanej z rządem, który powinien odpowiadać za
                            organizację pochówk
                            > u
                            > dostojnika państwowego.

                            ...ktory w tej chwili w trybie ultrapilnym kupuje i sprowadza
                            dwuosobowy sarkofag z marmuru z Carrary, bo taki konswerwator
                            zabytkow uznal za stosowny.
                    • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:33
                      A policzylas uczestnikow grup:
                      Wawel to za mało
                      Wszyscy pochowajmy się na Wawelu
                      Tak dla Stadionu Narodowego na Wawelu
                      Ja też chcę być pochowany/na na Wawelu
                      TAK dla Wawelu na Stadionie Narodowym
                      TAK dla Stadionu Narodowego im. Wawelu
                      TAK dla pochowania Kaczyńskich w Piramidzie Cheopsa
                      TAK dla Wawelu na Stadionie Narodowym?

                      Liczenie na podstawie Facebooka nie ma sensu - nie tylko z powodu
                      kiepskiej reprezentatywnosci, ale rowniez faktu, ze nie kazdy kto
                      jest przeciw, zapisuje sie do jakiejs grupy. Raczej media i -
                      niestety - komentarze w necie wyrazaja nastroje ludu.
                      • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:42
                        Nie ma sensu sumować wszystkich tych grup i wiesz dlaczego.

                        Media i komentarze w necie są podzielone. No chyba, że ograniczasz
                        sobie dopływ informacji czytając tylko te treści, które nie
                        zagrażają Twojej wizji danego zjawiska.
                        • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:47
                          > No chyba, że ograniczasz
                          > sobie dopływ informacji czytając tylko te treści, które nie
                          > zagrażają Twojej wizji danego zjawiska.

                          Wyzej jest swiadectwo tego, ze polecialam i na Fronde i
                          przeczytalam tekst prawicowego publicysty. A jesli chodzi o
                          bardziej oficjalne prawicowe media, to nawet Rzepa jest podzielona.
                          Obawiam sie, ze z nas dwoch to raczej ty filtrujesz real bardziej
                          skutecznie.
                          • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:12
                            Media to nie real.
                            • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:16
                              Ale Facebook tak?
                              • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:34
                                Też nie, co zresztą zaznaczyłam pisząc, że to grube uproszczenie.
                                • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:40
                                  Zadne uproszczenie nie daje argumentu za pogrzebem Kaczynskich na
                                  Wawelu. Realizacja tego pomyslu nadal pozostaje uzurpacją i
                                  podejrzewam ze jako taka przejdzie do historii.
                • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:03
                  >Ludzi, którzy oponują przeciwko pochówkowi na Wawelu naprawdę nie
                  jest tak wielu, żeby zaraz mówić o nich, jako o całym
                  społeczeństwie.

                  a skąd wiesz, kto jest za? i ilu ich jest. bo jak na razie to rząd umył ręce
                  (przyjmujemy wolę kościoła i rodziny - co nie znaczy wcale: jesteśmy za tym
                  wspaniałym pomysłem), czyli wynika z tego, że paru oficjeli kościelnych i
                  partyjnych to jest naród, natomiast protestujący z zasady narodem nie są?
                  no i czemu nikt się nie chce przyznać do jasnej ciasnej, aż taki obciach dla
                  pomysłodawcy?
                  • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:24
                    Całkiem możliwe, że nie było jednego pomysłodawcy, który musiał
                    walcząc z oporem namawiać innych. Zebrała się pewnie grupa osób,
                    mieli na stole zaledwie 2-3 możliwe lokalizacje i musieli szybko
                    wybrać taką, która pozwalałaby możliwie najbezpieczniej zorganizować
                    tego typu uroczystość.

                    Naprawdę nie widzicie, jak trudne logistycznie jest to
                    przedsięwzięcie? Nie było czasu na zastanawianie się, decyzja
                    musiała być podjęta błyskawicznie, i przypuszczam, że względy
                    sentymentalne odegrały niewielką rolę.
                    • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:37
                      najwyraźniej każdy to widzi inaczej - wg mnie wybór wawelu absolutnie nie ma nic
                      wspólnego z "łatwością organizacji", imo symbolika tego miejsca, panteon
                      wielkich itp. odegrały decydującą rolę, a wyciąga się już nawet takie argumenty,
                      że przy marszałku jest urna z ziemią katyńską, więc tym bardziej kaczyński przy
                      tej ziemi. nawet nikt się nie stara udowadniać, jak Ty, że wawel jest idealny do
                      organizacji. kościół się zasłania rodziną, a rodzina, że wybrała tylko
                      propozycję, rząd w ogóle umywa ręce, chociaż moim zdaniem to rząd powinien
                      pogrzebem się zajmować z oczywistych względów. czyli samowolka kościelno-partyjna.
                    • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:38
                      No, jesli chodzi o pragmatyzm, to Wawa jest niegorzej przygotowana
                      do wielkich uroczystosci niz Krakow.
                      Lokalizacja 'Wawel' nie powinna sie byla pojawic.
                    • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:43
                      bri napisała:

                      > Naprawdę nie widzicie, jak trudne logistycznie jest to
                      > przedsięwzięcie? Nie było czasu na zastanawianie się, decyzja
                      > musiała być podjęta błyskawicznie, i przypuszczam, że względy
                      > sentymentalne odegrały niewielką rolę.

                      Imo organizacyjnie, praktycznie to łatwiejsza jest właśnie Wawa.
                      Dwa, symbolika dla takich ludzi z zacięciem patriotycznym/mitologicznym - nie widzisz, że to WAWEL? I tyle w temacie, oczywista oczuswistość, no weź.
                      • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:11
                        Ależ ja rozumiem, że dla osób z zacięciem patriotyczno/mitologicznym
                        Wawel jest miejscem szczególnym, ale czyż z naszej dyskusji nie
                        wynika, że Ty także do nich należysz? W przeciwnym razie nie
                        broniłabyś chyba tak zażarcie wawelskich krypt przed...
                        zbeszczeszczeniem? Wyjaśnij mi proszę ten paradoks.

                        Wiesz, ile jest miejsc noclegowych w woj. mazowieckim, a ile w
                        małopolskim?
                        • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:14
                          > Wiesz, ile jest miejsc noclegowych w woj. mazowieckim, a ile w
                          > małopolskim?

                          Aaa, o to chodzi! W takim razie trzeba bylo ten pogrzeb urzadzic w
                          zachodniopomorskiem.
                          • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:20
                            Jeśli chcesz sobie pożartować, to zmieńmy temat.
                            • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:20
                              To nie byl zart, ale logiczna kontynuacja twoich wywodow.
                              • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:31
                                Liczba miejsc hotelowych była jak przypuszczam tylko jedną z
                                przesłanek, sądziłam, że to oczywiste.
                                • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:41
                                  ...jedyna, ktora sie ostaje po nawet bylejakiej analizie innych. A
                                  to o wiele za malo.
                                  • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:52
                                    A jakie jeszcze inne kwestie organizacyjne analizowałaś?
                                    • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:59
                                      Zadnych. Bo Warszawa jest centrum Polski, ma doswiadczenie w
                                      organizowaniu wielkich uroczystosci i nie mialaby z tym problemu -
                                      jak nie miala z organizacja i goszczeniem Europejskiego Szczytu
                                      Gospodarczego w 2004. Powaznie uwazasz, ze Krakow, z ktorym
                                      Kaczynski nie byl zwiazany w zaden sposob, wybrano tylko z powodow
                                      pragmatycznych?
                                      • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 15:15
                                        Nie, i nigdzie nie pisałam, że uważam, iż brano pod uwagę tylko
                                        względy pragmatyczne.



                                        • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 15:24
                                          Przeciez jest jasne, ze one nie maja zadnego znaczenia w sprawie.
                                          Poniewaz delegacje pomiescilyby sie i w Wawie, i ze Wawa by
                                          udzwignela ciezar organizacyjno-jakikolwiek uroczystosci - jest
                                          infrastruktura, sa procedury, fundusze, komunikacja itd. Dlatego
                                          zadecydowaly wzgledy pozamerytoryczne, czyli splendor i symbol
                                          pochowku na Wawelu. Co, nawet biorac pod uwage okolicznosci
                                          smierci, jest uzurpacją i moze byc odbierane jako polityczna
                                          zagrywka PiSu.
                                          • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 15:56
                                            Wszystko co robi polityk może być odbierane jako zagrywka
                                            polityczna. Będąc na miejscu akurat tego polityka, która miał tu
                                            prawo głosu i wziąwszy pod uwagę jego aktualny stan ducha, jestem
                                            skłonna do daleko posuniętej wyrozumiałości.
                                            • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 16:21
                                              Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi - teraz sie nagle okazuje, ze o
                                              wyrozumialosc?

                                              Wierze, ze brat prezydenta nie byl w stanie decydowac. Ciezko chora
                                              matka i taka tragedia sa w stanie zalamac najmocniejszego
                                              czlowieka. Nie sadze, aby to on byl odpowiedzialny za decyzje. Tak
                                              czy inaczej, obojetnie od tego kto ja podjal, nie byla ona wlasciwa
                                              pod zadnym wzgledem.
                                              • kontodopisanianaforum E, już się o to biją, kto wymyślił 15.04.10, 16:30
                                                Tymczasem w Krakowie z autorstwa pomysłu pochowania prezydenckiej pary na
                                                Wawelu chwali się już kilkanaście osób!


                                                krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773165,Kto_wymyslil_Wawel_dla_Lecha_i_Marii_Kaczynskich_.html
                                                • bene_gesserit Re: E, już się o to biją, kto wymyślił 15.04.10, 16:48

                                                  Metropolita krakowski podjął decyzję w sprawie wawelskiego
                                                  pochówku po uprzedniej rozmowie ze stroną rządową i prośbach
                                                  rodziny pary prezydenckiej. We wtorek po południu zadzwonił do
                                                  kardynała Dziwisza brat zmarłego prezydenta, prezes PiS-u Jarosław
                                                  Kaczyński, który przekazał informację, jakie jest życzenie rodziny.
                                                • easz Re: E, już się o to biją, kto wymyślił 15.04.10, 21:26
                                                  kontodopisanianaforum napisała:

                                                  > Tymczasem w Krakowie z autorstwa pomysłu pochowania
                                                  prezydenckiej pary na Wawelu chwali się już kilkanaście osób!


                                                  Stowarzyszenie Umarłych Poetów ;)
                                            • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 21:20
                                              bri napisała:

                                              > Wszystko co robi polityk może być odbierane jako zagrywka
                                              > polityczna. Będąc na miejscu akurat tego polityka, która miał tu
                                              > prawo głosu i wziąwszy pod uwagę jego aktualny stan ducha, jestem
                                              > skłonna do daleko posuniętej wyrozumiałości.

                                              Tak, dlatego ja nie mówię pewnikami, bo nie jestem pewna kto to
                                              zrobił tak naprawdę - jestem skłonna podejrzewać również cwaniaków z
                                              PO;)
                                              Będę się tylko upierała, że to polityczne było z założenia i jest,
                                              ew. polityczne przede wszystkim.

                                              I sądzę, że Ty też tak uważasz, tylko wahasz się jednak i widzisz
                                              też inne rzeczy, które nawet jeśli są, to w zaistniałej sytuacji
                                              naprawdę są drugo- czy trzeciorzędne.
                        • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:25
                          bri napisała:

                          > Ależ ja rozumiem, że dla osób z zacięciem patriotyczno/mitologicznym
                          > Wawel jest miejscem szczególnym, ale czyż z naszej dyskusji nie
                          > wynika, że Ty także do nich należysz? W przeciwnym razie nie
                          > broniłabyś chyba tak zażarcie wawelskich krypt przed...
                          > zbeszczeszczeniem? Wyjaśnij mi proszę ten paradoks.

                          Żaden paradoks, tylko potwierdzenie tego, że i Ty doskonale wiesz, co w trawie piszczało i piszczy, więc po co gadać, że logistyka, że noclegi, szmoclegi?
                          I że to polityka, na grobach, jeszcze nie ostygłych, no niestety.

                          Osobiście to mi jest Wawel dosyć obojętny, raczej przez sentyment wyniesiony z lekcji języka polskiego akurat uważam, że to kiepski pomysł. Ale są też inni i inne uczucia, i obiektywnie uważam, że to zupełnie kiepski pomysł jest.
                          • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:51
                            Czy naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że mógł być więcej niż
                            jeden powód podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Proszę, nie
                            wmawiaj mi, że piszę, co innego niż myślę.

                            >Osobiście to mi jest Wawel dosyć obojętny, raczej przez sentyment
                            wyniesiony z lekcji języka polskiego akurat uważam, że to kiepski
                            pomysł. Ale są też inni i inne uczucia, i obiektywnie uważam,
                            że to zupełnie kiepski pomysł jest

                            Czyje uczucia związane z tym tematem stawiasz wyżej niż swoje własne?
                            • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 15:18
                              bri napisała:

                              > Czy naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że mógł być więcej niż
                              > jeden powód podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Proszę, nie
                              > wmawiaj mi, że piszę, co innego niż myślę.

                              Czyli co mianowicie?
                              Jeśli w moim przypadku to paradoks a nie potwierdzenie oczywistości i mam się z niego tłumaczyć, to u Ciebie czym jest?

                              Nie utrzymuję też, że inne powody się nie liczą, ale - teraz. W moim przekonaniu, decyzja podjęta została - obojętnie przez kogo - z powodów politycznych i/lub mniemanologicznych.
                              Choćby to, co się rozpętało o tym świadczy, najdobitniej, to że naprawdę te reakcje były do przewidzenia oraz to, że nagle nie ma pomysłodawcy tego przecież cudownego pomysłu, jest za to dziwna atmosfera wokół.

                              > > Osobiście to mi jest Wawel dosyć obojętny, raczej przez sentyment
                              > wyniesiony z lekcji języka polskiego akurat uważam, że to kiepski
                              > pomysł. Ale są też inni i inne uczucia, i obiektywnie uważam,
                              > że to zupełnie kiepski pomysł jest
                              >
                              > Czyje uczucia związane z tym tematem stawiasz wyżej niż swoje własne?

                              Obiektywne, jak napisałam i moim zdaniem obiektywne jest zostawić i Wawel i Kaczyńskiego w spokoju - ale/i wobec tego - nie razem. A nie na fali emocji, a nie zaprzeczysz, że silne emocje teraz nie grają.

                              Czy widziałaś jak ludzie podeszli do żałoby, jak wg niektórych histerycznie? Sądzisz, że dla kogoś liczyło się bardziej to, że zapewni noclegi gościom? czy taka 'oprawa'?

                              Ale dla mnie to już raczej koniec, no bo wiemy, że zostaniemy przecież przy swoim, prawda? :)
                              • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 15:47
                                > Czyli co mianowicie?

                                Mianowicie to; kolejność przypadkowa:
                                1. względy nazwijmy to polityczne
                                2. świadomość rodziny, że zmarły uznałby takie miejsce pochówku za
                                szczególny zaszczyt
                                3. względy organizacyjne. Te, które mi, laikowi przychodzą do głowy:
                                liczba miejsc hotelowych, punktów gastronomicznych, topografia
                                miasta - w Krakowie miejsce mszy i miejsce złożenia trumy są w
                                odległości spaceru; rynek w Krakowie i jego okolice i tak są
                                zamknięte dla ruchu, łatwiej kontrolować przestrzeń ograniczoną
                                fasadami kamienic, czy murem warownym niż publiczny cmentarz i ulice
                                wokół; rozbicie uroczystości pogrzebowych na dwa miasta (msza w
                                Warszawie w sobotę i pogrzeb w Krakowie) i fakt, że do Krakowa
                                większość Polski ma dalej niż do Warszawy oznacza, że na pogrzeb
                                przybędzie mniej ludzi niż w Warszawie. W tym wypadku mniej to
                                dobrze. Kraków lepiej wypada w telewizji. Myślę też, że służby
                                publiczne w Warszawie, a to są tylko ludzie, są w tej chwili
                                wykończone dotychczasowymi uroczystościami żałobnymi związanymi ze
                                śmiercią tylu osób i transportem ciał. Czy tego chcesz czy nie
                                Kościół jest współorganizatorem tego pogrzebu i ich preferencje i
                                wolę też trzeba było na pewno brać pod uwagę. Tyle mi w tej chwili
                                przychodzi do głowy.
                                • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 16:26
                                  bri napisała:

                                  > Mianowicie to; kolejność przypadkowa:
                                  > 1. względy nazwijmy to polityczne

                                  Wgledny nazwijmy to polityczne to nie jest sprawa, ktora powinno
                                  sie wygrywac czyimkolwiek pogrzebem.

                                  > 2. świadomość rodziny, że zmarły uznałby takie miejsce pochówku
                                  za
                                  > szczególny zaszczyt

                                  Zapewne 99,99% rodzin w Polsce uznalyby takie miejsce pochowko za
                                  szczegolny zaszczyt, noi?

                                  > 3. względy organizacyjne. Te, które mi, laikowi przychodzą do
                                  głowy:
                                  > liczba miejsc hotelowych, punktów gastronomicznych, topografia
                                  > miasta - w Krakowie miejsce mszy i miejsce złożenia trumy są w
                                  > odległości spaceru; rynek w Krakowie i jego okolice i tak są
                                  > zamknięte dla ruchu, łatwiej kontrolować przestrzeń ograniczoną
                                  > fasadami kamienic, czy murem warownym niż publiczny cmentarz i
                                  ulice
                                  > wokół; rozbicie uroczystości pogrzebowych na dwa miasta (msza w
                                  > Warszawie w sobotę i pogrzeb w Krakowie) i fakt, że do Krakowa
                                  > większość Polski ma dalej niż do Warszawy oznacza, że na pogrzeb
                                  > przybędzie mniej ludzi niż w Warszawie. W tym wypadku mniej to
                                  > dobrze.

                                  Warszawa spokojnie by sobie z tym poradzila, bo radzila juz sobie z
                                  duzymi, miedzynarodowymi szczytami o skomplikowanym przebiegu.

                                  > Kraków lepiej wypada w telewizji.

                                  No tak, pogrzeb to swietna okazja do PRu, turystyka sie moze
                                  rozkręci. Bri, oszalalas?

                                  Myślę też, że służby
                                  > publiczne w Warszawie, a to są tylko ludzie, są w tej chwili
                                  > wykończone dotychczasowymi uroczystościami żałobnymi związanymi
                                  ze
                                  > śmiercią tylu osób i transportem ciał.

                                  Obsluga delegacji i w ogole calych uroczystosci nie zajmowalyby sie
                                  wylacznie sluzby warszawskie, ale sciagniete z okolicznych
                                  wojewodztw, wiec w ogole nie ma problemu.

                                  Czy tego chcesz czy nie
                                  > Kościół jest współorganizatorem tego pogrzebu i ich preferencje i
                                  > wolę też trzeba było na pewno brać pod uwagę. Tyle mi w tej
                                  chwili
                                  > przychodzi do głowy.

                                  Kosciol nie powinien robic polityki, a wlasnie to zrobil.
                                  • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 16:33
                                    Oszalałam, eot.
                                    • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 16:49

                                      Szkoda, ze nie stac cie na ogarniecie tej sprawy :(
                                      • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 17:09
                                        Dziękuję uprzejmie za szczere wyrazy współczucia ;)

                                        Bene, ja rozumiem i jednych i drugich, i widzę racje obu stron.
                                        Gdybym to ja miała podjąć decyzję, może byłaby inna, ciężko
                                        powiedzieć.

                                        Nie jest to dla mnie na tyle istotna kwestia, żeby mi się chciało
                                        rozpisywać, szczególnie, kiedy posądza się mnie o szaleństwo, bo
                                        zauważam, że rynek krakowski i Wawel zapewnią bardziej uroczystą
                                        oprawę dla wydarzenia, z którego migawki zobaczy cały świat.
                                        • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 17:22
                                          Nic nie rozumiem.
                                          Najpierw piszesz, ze 'to oczywisty wybor', potem, ze podyktowany
                                          wzgledami pragmatycznymi i ze Krakow jest bardziej fotogeniczny. I
                                          ze nie chce ci sie rozpisywac, chociaz napisalas w tym watku
                                          kilkanascie postow. Tymczasem wybor nie tylko dla czesci forum
                                          oczywisty nie byl, wzgledy pragmatyczne to argument co najmniej
                                          bzdurny, a fotogenicznosc Krakowa ma tu najmniej do rzeczy, bo przy
                                          pogrzebie - nawet miedzynarodowym - 'piekne okolicznosci' nie
                                          powinny miec znaczenia. Generalnie chodzi o to, czy Kaczynscy
                                          powinni lezec na Wawelu, czy - nawet jesli tak - czy powinni tam
                                          spocząc od razu, czy decyzja byla polityczna i nawet jesli nie,
                                          czy ma polityczne skutki, czy Kosciol powinien sie w nia mieszac i
                                          czy akurat tak i pare innych jeszcze watpliwosci - sygnalizowanych
                                          chociazby w zlinkowanych dla ciebie ponizej testach.
                                          • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 19:01
                                            Gdzie napisałam, że to oczywisty wybór, czy też że był podyktowany
                                            wyłącznie względami pragmatycznymi?

                                            bo przy
                                            > pogrzebie - nawet miedzynarodowym - 'piekne okolicznosci' nie
                                            > powinny miec znaczenia.

                                            Może dla Ciebie nie mają, ale dla większości tak. Inaczej biznes
                                            pogrzebowy nie miałby racji bytu. Nie byłoby ozdobnych trumien
                                            wyłożonych atłasem, wieńców, kwiatów, marmurowych pomników, itd.

                                            Generalnie chodzi o to, czy Kaczynscy
                                            > powinni lezec na Wawelu, czy - nawet jesli tak - czy powinni tam
                                            > spocząc od razu, czy decyzja byla polityczna i nawet jesli nie,
                                            > czy ma polityczne skutki, czy Kosciol powinien sie w nia mieszac

                                            Nie wiem czy powinni, nie wiem jakie ta decyzja będzie miała skutki
                                            polityczne. Ty wiesz? Akurat Kościół jak najbardziej może się
                                            mieszać do pochówku katolika, szczególnie jeśli rodzina sobie tego
                                            życzy.

                                            Zadaję sobie raczej pytanie czy ja powinnam się do tego mieszać i
                                            wychodzi mi, że raczej nie.

                                            i
                                            > czy akurat tak i pare innych jeszcze watpliwosci -

                                            To Ty masz wątpliwości? Wyrażałaś się tonem absolutnej pewności.
                                            • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 20:01
                                              bri napisała:

                                              > Gdzie napisałam, że to oczywisty wybór, czy też że był
                                              podyktowany
                                              > wyłącznie względami pragmatycznymi?

                                              Gdzie napisalam, ze ty napisalas, ze wylacznie?

                                              > Może dla Ciebie nie mają, ale dla większości tak. Inaczej biznes
                                              > pogrzebowy nie miałby racji bytu. Nie byłoby ozdobnych trumien
                                              > wyłożonych atłasem, wieńców, kwiatów, marmurowych pomników, itd.

                                              ...i zmiany miasta na ładniejsze? Nie slyszalam o tym.

                                              > Nie wiem czy powinni, nie wiem jakie ta decyzja będzie miała
                                              skutki
                                              > polityczne. Ty wiesz?

                                              Nie mam pojecia jakie, ale ze polityczne to juz widac i slychac.
                                              Demonstracje trwaja od wtorku wieczora, a jak to zgrabnie ujeli
                                              publicysci 'zaloba sie skonczyla'.

                                              Akurat Kościół jak najbardziej może się
                                              > mieszać do pochówku katolika, szczególnie jeśli rodzina sobie
                                              tego
                                              > życzy.

                                              Akurat w tym przypadku zyczenie rodziny i mieszanie sie Kosciola
                                              oburzylo wielu obywateli.

                                              > To Ty masz wątpliwości? Wyrażałaś się tonem absolutnej pewności.

                                              Nie mam pojecia, co cie ugryzlo, ale cos na pewno. eot.
                                              • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 20:25
                                                Proszę Cię, powiedziałaś, że oszalałam i litowałaś się nad moim
                                                brakiem zrozumienia. Mało? A Ty naprawdę od początku wątku nie
                                                wydajesz się mieć żadnych wątpliwości, i wyrażasz się bardzo
                                                kategorycznie - to stwierdzenie w żadnym wypadku nie miało Cię
                                                obrazić.

                                                W każdym razie już od dłuższego czasu nie chce mi się na ten temat
                                                gadać; odpisywałam, bo nie lekceważę tego, co piszecie i nie
                                                chciałam, żebyście odniosły takie wrażenie.

                                                Podsumowując, uważam, że to nie moja sprawa, gdzie ten pogrzeb
                                                będzie: nie moja rodzina, nie mój prezydent, nie będzie mnie tam.
                                                Widzę oczywiście, obok innych, także polityczny wymiar tej sprawy,
                                                ale mimo wszystko, jestem zdziwiona, że tylu ludzi uznało, że
                                                powinni mieć prawo współdecydowania.
                                                • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 21:18

                                                  bri napisała:

                                                  > Widzę oczywiście, obok innych, także polityczny wymiar tej sprawy,
                                                  > ale mimo wszystko, jestem zdziwiona, że tylu ludzi uznało, że
                                                  > powinni mieć prawo współdecydowania.

                                                  A ja widzę przede wszystkim polityczny i to jest przykre jaksieś.
                                                  I nie chodzi o współdecydowanie, bo nie chodzi o Kaczyńskiego
                                                  zasadniczo, ale o Wawel, że tak powiem. Ani on Kaczyńskich, ani
                                                  PiSu, ani Kościoła, to tak a propos tego -

                                                  > Nie wiem czy powinni, nie wiem jakie ta decyzja będzie miała
                                                  skutki polityczne. Ty wiesz? Akurat Kościół jak najbardziej może się
                                                  mieszać do pochówku katolika, szczególnie jeśli rodzina sobie tego
                                                  życzy.
                                                  >
                                                  > Zadaję sobie raczej pytanie czy ja powinnam się do tego mieszać i
                                                  wychodzi mi, że raczej nie.

                                                  Chodzi też o to, w czym szafuje się i Wawelem/symbolem oraz co za
                                                  nim idzie, i tą tragedią.
                                                  W takiej sytuacji wystarczy imo podejrzenie, a jest ono, przyznasz
                                                  chyba - niebezpodstawne.
                                                • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 21:40
                                                  >jestem zdziwiona, że tylu ludzi uznało, że powinni mieć prawo współdecydowania.

                                                  a mnie to zupełnie nie dziwi. takie miejsca jak wawel są dobrem narodowym.
                                                  mnie dziwi decydowanie bez uwzględniania tego prostego faktu i odwracanie potem
                                                  kota ogonem. jakby nikt wawelu nie zaproponował, to byśmy sobie trwali w zgodzie
                                                  narodowej do dzisiaj. a że czyjeś wygórowane ambicje polityczne wyszły na
                                                  pierwszy plan, to sorry ale nie narodu wina i niech episkopat nawołuje w stronę
                                                  inicjatorów tej bzdury.

                                                  co zaś do organizacyjnych przewag, to są one tak wielkie, że samoloty delegacji
                                                  rządów zagranicznych będą musiały "parkować" na lotnisku w warszawie, bo ani
                                                  kraków, ani katowice nie pomieszczą.
                                    • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 17:03
                                      Poczytaj sobie:
                                      krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773181.html
                                      Chutnik w TOK
                                      • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 17:15
                                        Całymi dniami niemalże nic innego nie robię tylko czytam i słucham.
                                        Jestem świadoma, że wielu światłych ludzi podziela Twoje zdanie.
                                        • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 17:23
                                          Ale mi nie chodzi o to, ze nie jestem sama w swoim przykrym
                                          zdumieniu ta decyzja, ale o to, ze inni ujeli moje watpliwosci
                                          bardziej trafnie. Nawet, jesli mieszcza sie w tej wyliczonej przez
                                          ciebie 2,5-procentowej przykro zdumionej jakże-mniejszości.
                                • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 21:25
                                  bri napisała:

                                  > > Czyli co mianowicie?
                                  >
                                  > Mianowicie to; kolejność przypadkowa:

                                  'Czyli co mianowicie' odnosiło się do Twojego 'Proszę, nie wmawiaj
                                  mi, że piszę, co innego niż myślę' - nie chiałam tego zrobić, więc
                                  jeśli zrobiłam, to sori, wydawało mi się widać, że inaczej sądzisz.

                                  > 1. względy nazwijmy to polityczne

                                  Tak i niefajne to.

                                  > 2. świadomość rodziny, że zmarły uznałby takie miejsce pochówku za
                                  > szczególny zaszczyt

                                  Zrozumiałe, ale też nie tłumaczy.

                                  > 3. względy organizacyjne. Te, które mi, laikowi przychodzą do
                                  głowy:
                                  > liczba miejsc hotelowych, punktów gastronomicznych, topografia
                                  > miasta - w Krakowie miejsce mszy i miejsce złożenia trumy są w
                                  > odległości spaceru; rynek w Krakowie i jego okolice i tak są
                                  > zamknięte dla ruchu, łatwiej kontrolować przestrzeń ograniczoną
                                  > fasadami kamienic, czy murem warownym niż publiczny cmentarz i
                                  ulice
                                  > wokół(...)

                                  Ok, więc fajnie, że to Kraków z powodów, które wymieniłaś, ale to
                                  teraz i nie zmienia niesmacznego faktu, o którym my tutaj.

                                  I tak już nie ma o czym mówić, ale to nie fair, także to jak to
                                  zostało zrobione.
                                  I w stoaunku do Kaczyńskich imo też, i jeśli chodzi o Jarka, o
                                  córkę, o zmarłych. Ale to moje zdanie.
                • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:31
                  bri napisała:

                  > To znaczy, że społeczeństwo jest współwinne, na
                  > > jbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat,
                  > trza było bar
                  > > dziej się tonować...
                  >
                  > Ludzi, którzy oponują przeciwko pochówkowi na Wawelu naprawdę nie
                  > jest tak wielu, żeby zaraz mówić o nich, jako o całym
                  > społeczeństwie.

                  To była ironia, a chodziło mi o ludzi w żałobie lub pozujących na wielką żałobę i smutek, że jednak przesdzili, skoro Jarek, czy kto inny z PiSu był pomyślał, że ludzie kochali prezydenta miłością czystą a ogromną, co widać po szale na wieść o jego tragicznej śmierci i coby wobec tego dać narodowi to, czego chce - pochówku godnego umiłowanego bohatera narodowego oraz mitu.
                  No to teraz mamy za swoje (znów ironia, bo jestem deczko tym wszystkim - rozczarowana?)
                  • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:36
                    Wielu ludzi go kochało czy bardzo ceniło, a nawet spośród tych,
                    którzy go nie kochali też nie wszyscy są zbulwersowani wyborem
                    miejsca pochówku.

                    Ponadto, powtórzę jeszcze raz, nie sądzę, żeby dokonując wyboru
                    kierowano się jedynie względami sentymentalnymi.
                    • sabinac-0 Re: Przecież to jak z Kafki... 16.04.10, 16:13
                      bri napisała:

                      >
                      > Ponadto, powtórzę jeszcze raz, nie sądzę, żeby dokonując wyboru
                      > kierowano się jedynie względami sentymentalnymi.

                      Slusznie. Sadze, ze przewazyly wzgledy polityczne.
              • bene_gesserit Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 12:32
                > No właśnie to jest aż nieprawdopodobne. Tak by się aż zachłysnęli
                tym jak ludzi
                > e ruszyli na ulice ze zniczami? To znaczy, że społeczeństwo jest
                współwinne, na
                > jbardziej winne - wysłało sprzeczne sygnały, b. mylący komunikat,
                trza było bar
                > dziej się tonować...

                Zauwaz, ze zaloba kanalizowala rozne emocje, w tym lęk przed
                nieuchronnością smierci.



                • easz Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:36
                  bene_gesserit napisała:

                  > > trza było bar dziej się tonować...
                  >
                  > Zauwaz, ze zaloba kanalizowala rozne emocje, w tym lęk przed
                  > nieuchronnością smierci.

                  To było z lekka ironiczne. Ja do żałoby naprawdę nic nie mam, ani do jej formy i skali, nawet w przypadkach czysto schematycznych i odbębniających. Każdy czuje po swojemu i po swojemu do tego podchodzi, ale na ogólnej arenie wychodzi jakaś masówka i tak.

                  Chyba niektórzy też zapominają, że tam nie tylko Kaczyński zginął.

                  A robienie polityki - raz, że na tym, dwa - już teraz - jest beznadziejne i tyle, kto by tego nie robił. I oczywiste, ale naiwną nadzieję jakąś miałam, przez chwilę, że itd.
        • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 09:22
          tego to ja kompletnie nie rozumiem, skoro pomysł jest taki świetny i oczywisty,
          to dlaczego każdy się odżegnuje się od wymyślenia. pomysłodawca powinien być
          przecież dumny, a jeśli nie jest, to może nie uważa już pomysłu za taki świetny.

          poza tym czytałam dziś, że wawel będzie podczas pogrzebu dostępny tylko dla
          vipów i tak oto mamy pogrzeb króla polski i dla vipów zamiast pogrzebu
          prezydenta kraju i w-wy dla wszystkich polaków.
          grunt to umieć się wylansować, choćby po śmierci.
          • hermina5 Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 11:49
            To prawda - też to przeczytałam.

            Teraz to juz kula sniegowa - prawdziwa załoba trwała prawiee 3 dni -
            to bardzo długo w Polsce

            Weszliśmy w okres przedstawień teatralnych dla świata i oficjeli,
            sterowanych polityką. Przynajmniej Obama se zobaczy coś, co stało ,
            kiedy jego kraju w ogóle nie było i Indianie pasli konie - innych
            zalet nie widze.
          • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 12:13
            Będzie transmisja na telebimach i w TV. Wziąwszy pod uwagę, kto na
            ten pogrzeb przyjedzie niezależnie od miejsca byłoby to
            zorganizowane podobnie.
            • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 12:55
              tak sam pogrzeb - jasne, ale mimo wszystko pochówek na cmentarzu czy w
              ogólnodostępnym kościele to trochę inaczej niż w krypcie wawelskiej.
              kwiatów żaden normalny człowiek już tam nie złoży i nie odwiedzi, jak każdego
              innego grobu.

              nie tylko go pochowają, ale i schowają.
              jeśli to ma być nowa tradycja, to wawel pęknie niedługo w szwach.
              • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:08
                Ci którzy naprawdę będą chcieli ich odwiedzić na pewno dadzą radę.
                Do krypt jest dostęp, trzeba tylko kupić bilet.

                Nie sądzę, żeby miała to być nowa tradycja.
                • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 13:20
                  >trzeba tylko kupić bilet.
                  notak, to jest składka na dywidendę dla dziwisza, faktycznie argument.

                  > Nie sądzę, żeby miała to być nowa tradycja.
                  alle czemu nie? jak prezydentów to wszystkich, np. jaruzelski.
                  czy jednak przyznasz, że ten wawel to tylko dla jedynego wybrańca i to tylko
                  dlatego, że katastrofa samolotu do katynia?
                  • bri Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:05
                    Przyznaję, że ten pogrzeb jest symboliczny ze względu na to, że:
                    - zginął urzędujący prezydent
                    - w trakcie pełnienia obowiązków
                    - razem z nim zginęło prawie 100 osób

                    Ponadto, ten pogrzeb jest wyjatkowy, bo:
                    - przybędą na niego dygnitarze z całego świata w liczbie jakiej
                    Polska do tej pory nie widziała
                    - jest bardzo mało czasu na organizację i przygotowania.
                    • six_a Re: Przecież to jak z Kafki... 15.04.10, 14:20
                      nie chcę być drastyczna, ale gdyby zginął w godzinach pracy, poślizgnięty na
                      skórce od banana, to też by spełniał dwa pierwsze warunki.

                      - razem z nim zginęło prawie 100 osób
                      nowłaśnie. gwóźdź programu, dla którego tym bardziej nie powinno się go wynosić
                      do osobnej krypty.
    • misiu-1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 15.04.10, 18:47
      Odnoszę dziwne wrażenie, że najbardziej przeciwko pochówkowi "w grobowcu
      królów", w miejscu "świętym dla narodu" protestują sieroty po tych, którzy
      zamordowali cara Mikołaja II z rodziną i ci, którzy tresują tubylców w
      internacjonalizmie i "europejskości", wciskając im, że pojęcie narodu to
      anachronizm.
      • sabinac-0 Re: Para prezydencka na Wawelu? 15.04.10, 19:48
        misiu-1 napisał:

        > Odnoszę dziwne wrażenie, że najbardziej przeciwko pochówkowi "w grobowcu
        > królów", w miejscu "świętym dla narodu" protestują sieroty po tych, którzy
        > zamordowali cara Mikołaja II z rodziną i ci, którzy tresują tubylców w
        > internacjonalizmie i "europejskości", wciskając im, że pojęcie narodu to
        > anachronizm.
        >
        Tak tak, misiu. Patrioci sa tylko w PiS-ie i darza przywodcow PiS-u nabozna
        czcia. Reszta to zdrajcy narodu i zaplute karly reakcji.
      • ja.sinner Re: Para prezydencka na Wawelu? 15.04.10, 20:19
        > Odnoszę dziwne wrażenie, że najbardziej przeciwko pochówkowi "w
        grobowcu
        > królów", w miejscu "świętym dla narodu" protestują sieroty po tych,
        którzy
        > zamordowali cara Mikołaja II z rodziną i ci, którzy tresują
        tubylców w
        > internacjonalizmie i "europejskości", wciskając im, że pojęcie
        narodu to
        > anachronizm.


        stawianie narodu przed faktem dokonanym to kontynuacja metod ktorymi
        obalono cara Mikolaja, misiu
        • misiu-1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 16.04.10, 07:30
          Każdy wybór, dowolnego miejsca pochówku, byłby "postawieniem narodu przed faktem
          dokonanym", bo o takie rzeczy nie robi się referendum. Ergo: odpowiedź równie
          głupia, jak sabiny-c.
          • zdanka1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 16.04.10, 09:29
            Zaden inny wybór miejsca pochówku - poza Wawelem nie wzbudziłby w
            narodzie ZADNYCH kontrowersji.
      • filosofa Re: Para prezydencka na Wawelu? 16.04.10, 18:01
        Misiu czujesz złośliwy chichot historii? Wieczny spoczynek w PRZEDSIONKU krypty
        Piłsudskiego.
        A Mikołaj II - ani Romanow, ani tak naprawdę car, holsztyński pawłowicz -
        kukiełka na tronie. Równie słusznie powinno się pamiętać ofiary jego politycznej
        bierności wobec poczynań dworskiej kliki "krewniaków". Wobec wojen w których
        zabicie jednego Turka opłacano śmiercią kilkunastu mużyków zagnanych knutem w
        szeregi armii. Zgody na politykę polegającą na tłumieniu wewnętrznych problemów
        za pomocą wyszukiwania zewnętrznego wroga, którego istnienie miało uzasadniać
        wewnętrzne restrykcje.(następny reżim dopracował to do perfekcji)
        Przypominam ci też bardzo nieśmiało - że wraz z Mikołajem z dynastii Pawłowiczów
        zginęła cała jego rodzina. Okoliczność niewarta dla ciebie chwili zadumy, czy o
        tym się już nie pomyślało?
        Co do pojęcia narodu - radzę Ci dobrze zaznajomić się z historią Korony
        Polskiej, bo tam pojęcie narodu znacznie wykracza poza pojęcie nacji. A do
        pojęcia narodu jako społeczeństwa obejmującego nawet wiele nacji może się
        odwoływać internacjonalizm.
    • zdanka1 Re: Para prezydencka na Wawelu? 16.04.10, 11:17
      >Niezależnie od tego, że nie masz racji

      Mam rację i własnie dlatego musiałes napisać tylko takie zdanie, bo
      nie ma ani jednego arguumentu dla twojej tezy.


      A co do logiki - nie mogłam juz tego rozpisac ligiczniej - po prostu
      nie myslisz - nie dosć, tego , używasz pojęć nieistniejących jak
      to "fakt postawienia przed faktem dokonanym"

      Wybór nalezy do rodziny , gdyby Kaczyński zabił się na skórce od
      banana rodzian tez mogłaby go pochowac na Wawelu? Nie. I dlatego
      własnie ten wybór rózni się od wszelkich innych wyborów.
    • bene_gesserit Triumf Tanatosa 16.04.10, 14:49
      Pojawiaja sie pierwsze meta-analizy tego, co sie dzieje. Tak sie
      jakos zlozylo, ze dwie najciekawsze sa mocno psychoanalityczne.
      Arcyciekawy artykul Agaty Bielik-
      Robson:


      >>Absolutna wielkość prezydenta Kaczyńskiego ujawniła się więc
      dopiero teraz: za sprawą jego śmierci. Otoczony tanatyczną apoteozą
      może wreszcie zatriumfować w chwale; on, upokarzany za życia,
      wywyższony po śmierci. On, za życia bezsilny wobec swoich wrogów,
      którzy czynili zeń postać groteskową – po śmierci przemieniony,
      dający nową siłę do walki swym szeregom: Gloria victiis! Komedia
      uwiarygodniona i zniesiona przez tragedię. Wszelka niepowaga,
      śmieszność i nieporadność Lecha Kaczyńskiego jako żywego prezydenta – 
      całkowicie rozgrzeszona i unieważniona przez Kaczyńskiego jako
      prezydenta tragicznie zmarłego. Ostatni będą w końcu pierwszymi, a
      ci najbardziej znieważani ostatecznie zatriumfują; wywrotka ta,
      której jak najbardziej logiczną konsekwencją jest wawelska apoteoza
      Lecha Kaczyńskiego, należy do stałego, od wieków niezmiennego
      repertuaru polskiego mesjanizmu i jego wewnętrznej gry
      resentymentów.

      Śmierć służy tu za ostateczny argument. Tak jak Jezus “udowodnił”,
      że jest Bogiem, umierając na krzyżu – tak Lech Kaczyński “udowodnił”,
      że był opatrznościowym ojcem polskiego narodu, umierając w
      Smoleńsku. Rzecz jasna, logika ta pozostaje zupełnie
      niedostępną “czarną magią” dla kogoś, kto nie wyznaje polskiego
      tanato-mesjanizmu. Ten z zupełnym niedowierzaniem czyta teksty
      publikowane w “Rzeczpospolitej”, które w całości opierają się na
      jej rzekomych dowodach (najbardziej kuriozalnym dokumentem jest tu
      artykuł Zdzisława Krasnodębskiego): “Teraz widzicie! Śmialiście się
      z naszego prezydenta, a on się w końcu okazał wielkim mężem stanu.
      Teraz musicie za to zapłacić!” To nie cytat, tylko coś w rodzaju
      emocjonalnej esencji, jadowicie się z tych wszystkich artykułów
      sączącej, ale chyba dobrze streszcza istotę tej histerycznej
      agresji, która w tej chwili opanowała prawicę. Wobec tej oczywistej
      prawdy o wielkości Lecha Kaczyńskiego, która teraz się “objawiła”,
      wszyscy, którzy byli złego zdania o jego prezydenturze muszą
      zamilknąć, ukorzyć się, a najlepiej posypać sobie głowę popiołem i
      umrzeć ze wstydu.<<

      We wczorajszej GW tez ciekawy, acz z mniej przekonywujaca teza,

      artykul Dawida Warszawskiego.
      • easz Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 15:09

        Przeczytam w wolniejszej chwili, ale obawiam się, że dla mnie to już chyba kręcenie się w kółko i nic nowego, ciekawego. Bo rzeczywiście rozmiarem, to żałobne igrzyska po JPII - ogólnie móiąc i bez wartościowania - to przy tym wszystkim pikuś.
        • kocia_noga Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 16:00
          easz napisała:

          >
          > Przeczytam w wolniejszej chwili, ale obawiam się, że dla mnie to
          już chyba kręc
          > enie się w kółko i nic nowego, ciekawego. Bo rzeczywiście
          rozmiarem, to żałobne
          > igrzyska po JPII - ogólnie móiąc i bez wartościowania - to przy
          tym wszystkim
          > pikuś.
          >
          Przeczytajcie kogoś spoza naszej paranoi:
          wiadomosci.onet.pl/1607707,2678,1,smolenska_farsa,kioskart.html

          Ja zareagowałam na szybko podobnie - pożałowałam żartów na temat
          kaczorów, jakgdyby one dosięgły ich powodując katastrofę czy coś
          takiego - reakcja irracjonalna, zaraz na wieść o. Podobnie, ale
          zaraz otrzeźwiałam, natomiast ze zdumieniem słucham co mąż opowiada,
          jak reagują uczniowie, co mówią, jak się zachowują - to jest ta sama
          paranoja - K. wielkim był, ruski go zabili żeby męczeńską smiercią
          itd.
          Ktoś im zrobił we łbach dziurkę i nawpuszczał tam tego g.
          • sabinac-0 Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 16:18
            Moi rodzice opowiadali mi kiedys jak ich nauczyciele dostawali szlochow i
            spazmow z rozpaczy po smierci "wielkiego wodza" Stalina.

            Historia lubi sie powtarzac, tyle ze za kazdym razem bardziej komediowo.
          • kocia_noga Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 16:18
            Gdyby się artykułu nie chciało czytać, to oto fragment:
            Jakie jest symboliczne znaczenie miejsca katastrofy, Katynia, gdzie
            polscy oficerowie zostali 70 lat temu zamordowani przez stalinowskie
            służby?

            Hegel mawiał, że wielkie historyczne wydarzenia lubią się powtarzać.
            Za pierwszym razem przyjmują postać tragedii, za drugim – farsy.
            Mord na polskich oficerach w 1940 roku był tragicznym wydarzeniem,
            które weszło do narodowej pamięci Polaków. "Tragedia w Smoleńsku",
            jak określają to media, przez wielu obserwatorów nazywana
            już "drugim Katyniem", to wielkie ludzkie nieszczęście, lecz przez
            swój absurdalny charakter jawi się jako farsa.

            Nie dlatego, że chodzi o wypadek. Wyjazd do Katynia Kaczyńskiego w
            towarzystwie osobistości życia publicznego, duchowieństwa i rodzin
            katyńskich miał niewątpliwie upamiętnić tamto tragiczne wydarzenie.
            Ale podróż ta miała także dla polskiego prezydenta znaczenie
            polityczne.

            W Polsce od wielu lat, a szczególnie po dojściu do władzy braci
            Kaczyńskich, przeszłość jest stawką w politycznej grze. Obok innych
            faktów z dziejów Polski, Katyń stanowi przedmiot tego, co nazywa się
            tutaj "polityką historyczną", czyli pewnej formy polityzacji
            historii. Premier był w Katyniu kilka dni przed Kaczyńskim. Spotkał
            się tam z Władimirem Putinem, premierem Rosji, co przedstawiano jako
            osobisty sukces szefa polskiego rządu.

            Jednym z powodów prezydenckiej podróży była więc chęć odebrania
            Tuskowi monopolu na upamiętnienie rocznicy zbrodni katyńskiej.
            Prezydentowi zależało, by wypowiedzieć się na ten temat inaczej niż
            jego polityczny przeciwnik. W sobotę 10 kwietnia 2010 roku "polityka
            historyczna" ostatecznie wtargnęła do historii politycznej Polski.
            • easz Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 23:38

              kocia_noga napisała:

              Polityka historyczna, tak. I to o przyczynach tego wypadku w
              konflikcie prezydent-premier, czy partyjnym - w sumie to coś
              podobnego zasugerował w swojej pierwszej po katastrofie,
              emocjonalnej wypowiedzi Kurski, ale oczywiście z odwróconymi
              adresatami, hm.

              Mnie to zastanowiło -

              Wszyscy komentatorzy spodziewali się bezlitosnego starcia tych
              formacji politycznych. Katastrofa w Smoleńsku może złagodzić ton
              kampanii, choć jeszcze za wcześnie, by o tym mówić.


              A ja myślę, że nie tyle złagodzi, co wszystko będzie robione zamiast
              w miarę wprost i na widoku publicznym, to podstępnie, cichcem, po
              kryjomu - tak jakoś. Jak tak patrzę co się już dzieje, to.
              • bene_gesserit Re: Triumf Tanatosa 17.04.10, 00:27
                > A ja myślę, że nie tyle złagodzi, co wszystko będzie robione
                zamiast
                > w miarę wprost i na widoku publicznym, to podstępnie, cichcem, po
                > kryjomu

                Tez tak mysle. Tylko nie bedzie sie wyciagac dziadkow z Wermahtu,
                ale przodkow z czerwonego Wschodu raczej.
          • kocia_noga Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 16:21
            kocia_noga napisała:

            > easz napisała:
            >
            > >
            > > Przeczytam w wolniejszej chwili, ale obawiam się, że dla mnie to
            > już chyba kręc
            > > enie się w kółko i nic nowego, ciekawego. Bo rzeczywiście
            > rozmiarem, to żałobne
            > > igrzyska po JPII - ogólnie móiąc i bez wartościowania - to przy
            > tym wszystkim
            > > pikuś.
            > >
            > Przeczytajcie kogoś spoza naszej paranoi:
            > wiadomosci.onet.pl/1607707,2678,1,smolenska_farsa,kioskart.html
            >
            > Ja zareagowałam na szybko podobnie - pożałowałam żartów na temat
            > kaczorów, jakgdyby one dosięgły ich powodując katastrofę czy coś
            > takiego - reakcja irracjonalna, zaraz na wieść o. Podobnie, ale
            > zaraz otrzeźwiałam, natomiast ze zdumieniem słucham co mąż
            opowiada,
            > jak reagują uczniowie, co mówią, jak się zachowują - to jest ta
            sama
            > paranoja - K. wielkim był, ruski go zabili żeby męczeńską smiercią
            > itd.
            > Ktoś im zrobił we łbach dziurkę i nawpuszczał tam tego g.
            >
            >
          • easz Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 18:20
            kocia_noga napisała:

            > Ja zareagowałam na szybko podobnie - pożałowałam żartów na temat
            > kaczorów, jakgdyby one dosięgły ich powodując katastrofę czy coś
            > takiego - reakcja irracjonalna, zaraz na wieść o. Podobnie, ale
            > zaraz otrzeźwiałam

            I chyba wielu tak zareagowało. I w ogóle, że żal tych i tylu ludzi.
            Normalka.
            Uważam też, że tego, co się teraz dzieje tez można się było
            właściwie spodziewać, z prawie całym dobrodziejstwem inwentarza. Czy
            my juz zapomnieliśmy co było po JPII? Po hali, autokarze itd.
            Jedynie po kopalniach chyba nie ma zwykle takiego szału.

            > natomiast ze zdumieniem słucham co mąż opowiada,
            > jak reagują uczniowie, co mówią, jak się zachowują - to jest ta
            sama
            > paranoja - K. wielkim był, ruski go zabili żeby męczeńską smiercią
            > itd.
            > Ktoś im zrobił we łbach dziurkę i nawpuszczał tam tego g.

            Zastanawiam się, czy gdyby kto inny był prezydentem i to się
            wydarzyło, to czy dalszy ciąg też byłby taki..?

            Ja mam takie spostrzeżenie natomiast, tak przy okazji - dobrze, że
            jest net i np. fora i blogi, bo jak sobie teraz, na dniach spoglądam
            w tv, to tu jest dopiero szok! nie wiem czy macie pojęcie, jak
            jednostronny jest przekaz i obraz! Stąd kto tylko tak czerpie, to i
            ma. Reakcje ludzi w realu są przeróżne, z tego co ja tu widzę, więc
            ogół a poszczególne zbliżenia, to też nie to samo.
            Imo niektóre rzeczy są wmówione-odczuwane - i to jest nierozerwalnie
            miejscami powiązane, serio, choćby nie wiem jak sztucznie,
            patetycznie, nieprawdziwie i śmiesznie nawet wyglądało.
          • bene_gesserit Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 20:03
            > Przeczytajcie kogoś spoza naszej paranoi:
            >
            rel="nofollow">wiadomosci.onet.pl/1607707,2678,1,smolenska_farsa,kio
            skart.html

            Ostatnia czesc artykulu wspolbrzmi z Bielik-Robson.
      • six_a Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 16:21
        wszystko fajno, tylko jak w tej "bohaterskiej śmierci katyńskiej" zmieścić
        resztę pasażerów samolotu i załogę. reszta też bohatersko poległa? czy
        generalnie nie warta wspomnienia w tej bajce o męczeńskiej śmierci wyszydzanego?
        • bene_gesserit Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 20:08
          Mysle, ze w powszechnej swiadomosci oni sa 'bohaterami mniej' niz
          Kaczynski. To po prostu tak dziala - nikt zreszta nie zegna ich
          tak, jak sie w Wawie od tygodnia zegna Kaczynskich, prawda?
      • brundlefly Re: Triumf Tanatosa 16.04.10, 22:20
        Mam dokładnie takie same wnioski i odczucia jak pani Bielik-Robson.
      • tad9 Re: Triumf Tanatosa 17.04.10, 09:17
        bene_gesserit napisała:

        > Pojawiaja sie pierwsze meta-analizy tego, co sie dzieje. Tak sie
        > jakos zlozylo, ze dwie najciekawsze sa mocno psychoanalityczne.
        > Arcyciekawy artykul Agaty Bielik-
        > Robson:


        Dawno już zauważyłem, że ta pani za mocno czyta rzeczywistość przez książki i to
        źle przetrawione... Nie wystarczy przeflancować jakiś psychoanalityczny schemat
        interpretacyjny, by stać się "ciekawym"...
    • manekineko a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 17:14
      No patrzcie, posłowie nie próżnują:
      uczniowie
      powinni obowiązkowo
      odwiedzić Wawel i Katyń.
      Jakoś posłów wcześniej nie interesowało, czy uczniowie tam jeździli i poznawali
      polską historię. No ale pogrzeb Kaczyńskich wszystko przecież zmienia- to ziemia
      uświęcona będzie, co tam króle, oni mniej ważni od krypty pary prezydenckiej.

      A tak w sumie ciekawe kto miałby finansować te wycieczki do Katynia? Cóż,
      kampania ruszyła, jeno taka okropnie niesmaczna.
      • filosofa biznes patriotyczno martrologiczny 16.04.10, 18:16
        A niech się pocałują w biznes z tym pokazowym patriotyzmem martyrologicznym. Ja
        tam wolę uczyć dzieci, że patriotyzm to nie kłanianie się z kwiatkami przed
        pomnikiem, ale uczciwe wypełnianie obowiązków w ramach demokratycznego państwa i
        bunt gdy państwo przestaje być państwem demokratycznym.
        • iluminacja256 Re: biznes patriotyczno martrologiczny 19.04.10, 14:26
          A ja uwazam, ze jedno NIE WYKLUCZA drugiego i zauwazam, z e od
          pewnego czsu mam problem z ta moja wypośrodkowaną postawą, bo wielu
          ludzi mnie zwyczajnie nie rozumie. Albo nie rozumie, ze tutaj nei
          musi być albo -albo, zadnych wyposrodkowań.

          A ja uwazam, z e powinno się znać historie Wawelu, Skałki itp w XIX
          wieku, bo wtedy rozumie się, dlaczego panteon narodowy powstał tam i
          czym rózniła sie specyfika Krakowa i Warszawy - jedni urzadzali
          pogrzeby, bo Austriacy na to pozwalali, dzieki czemu jakoś
          pielęgnowali pamieć , a drudzy ciągle wywoływali powstania, dzieki
          czemu dostali pomnik Paskiewicza i najgorsze represje w 3
          zaborach. Nie znaczy to jednak wcale, z epopieram chadzanie z
          motykami na czolgi i resentyment.

          Nie, po prostu uwzam, z e solidne wypełnianie swoich obowiazków i
          przywiazanie do wolnosci indywidualnej WCALE nie wyklucza pamieci o
          historii - słowem oceniac Powstanie Warszawskie mozna zle, ale
          powstańcom nalezy sie pamieć chwila ciszy w sieprniu, swiadomosc
          jakie mialo etapy i najlepij obejrzenie tego muzeum. Po prostu do
          sząłu doprowadza mnei, kiedy ludzie utozsamiają ignorancję
          historyczną z tym, ze wszystko co patriotyczne jest pisowskie,
          prawicowe, wszeteczne i katolickie. Mam nadzieję,ze w mairę dobrze
          to wyjasniłam.
          • easz Re: biznes patriotyczno martrologiczny 19.04.10, 15:12
            iluminacja256 napisał:

            > Po prostu do
            > sząłu doprowadza mnei, kiedy ludzie utozsamiają ignorancję
            > historyczną z tym, ze wszystko co patriotyczne jest pisowskie,
            > prawicowe, wszeteczne i katolickie.

            A nie zastanawiasz się przy tym skąd się to bierze? Skąd czucie się jak nieproszeni goście na własnej imprezie?
            Bo kto to tak naprawdę robi? Czy raczej nie jest tak, że ktoś by chętnie nie pozwolił na bycie patriotą komuś innemu, bo to on, prawdziwy Polak ma monopol na jedynie słuszny patriotyzm?

            Dużo się naczyłtałam i nasłuchałam w ciągu minionego tygodnia o tym, czego komu nie wolno czuć i jak, i dlaczego, bo to 'nie Twój prezydent'. Dosyć tego.

            Tekst Zawadzkiej uważam za rodzaj protestu. A sensowny głos jest tu -
            wyborcza.pl/1,75968,7781557,Nie_szantazujcie_mnie_ta_trumna_.html
            • iluminacja256 Re: biznes patriotyczno martrologiczny 19.04.10, 16:27
              >Bo kto to tak naprawdę robi?

              Robimy to sami sobie - jeszcze kilka lat temu tego nie było, a
              przynajmniej nie aż tak - moze dlatego, ze w mainstreamie pewnym
              ludzi po prostu uwazało się za oszołomów o olewało. A robią to dwie
              strony w dwie strony własnie, o paradoksie. Jedni wyciągaja Wawel,
              królow, Boga i patriotyzm, to drudzy wyciągają: nie płakałem po
              Kaczyńskim, wysadziłbym Wawel, nienawidzę Krakowa, powstańcy
              warszawscy to idioci.

              Ani sladu srodka. Ani sladu refleksji nad tym, jaka ta historia była
              popieprzona. Ani sladu refleksji nad tym, ze kardynałowie krakowscy
              blokowali jak mogli pogrzeby wawelskie, bo zadnego panteonu tam nei
              chcieli . itp, itd
              • easz Re: biznes patriotyczno martrologiczny 19.04.10, 17:45

                iluminacja256 napisał:

                > Ani sladu srodka. Ani sladu refleksji nad tym, jaka ta historia
                była popieprzona. Ani sladu refleksji nad tym, ze kardynałowie
                krakowscy
                > blokowali jak mogli pogrzeby wawelskie, bo zadnego panteonu tam
                nei chcieli. itp, itd

                Ja tam kojarzę, że Wyspiański nie był wieszczem i patriotą, bo miał
                syfa i to jest dla mnie symboliczne:/ Pieprzę to.
                Jest tak, jak napisałaś. Jest też tak, że jak jest akcja, to jest
                reakcja. Mierzi mnie w pisuarowatości to samo mniej więcej, co w Kk -
                wykluczanie, odbieranie, zawłaszczanie, wprowadzanie sztucznych
                podziałów, lepszości/gorszości i wykorzystywanie tego, manipulowanie
                uczuciami, ludźmi.
                Jak przepraszam się w tym odnaleźć? nie będąc ani za, ani przeciw..?

                Wbrew pozorom, przez te kilka dni widziałam wypośrodkowane postawy,
                ale niestety ostatecznie ludzie tracą cierpliwość tak, czy siak,
                wciąż szarpani, przejeżdżani jak kobyła. I tylke z tej moralnej
                odnowy, narodowego odrodzenia i innych bredni, po każdej ze stron,
                dwóch, czy więcej.

                Dobry patriotyzm = historia powinna być nauczką a nie kulą u nogi.
                Widać nie tu.

                Ja tam ani na Wawel nie pojechałam, ani koszulki se nie sprawię, imo
                jestem wypośrodkowana. Wiesz jak to nazywają? - bezkręgosłupie,
                obłuda itp. Mam to w nosie, ale przyjemne nie jest i nie dziwię się
                przeróżnym prostestom i tekstom, jak Zawadzkiej też.

                A polityka tego państwa jak najbardziej mnie dotyczy, zhist(e)
                oryzowana też.
      • easz Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 18:24

        manekineko napisała:

        > kampania ruszyła, jeno taka okropnie niesmaczna.

        Może nigdy się nie zatrzymywała? Widocznie politykiem jest się w
        pracy 24 h na dobę i zawsze.

        Niedawno ktoś miał pomysł, coby do Auschwitz uczniowie jeździli
        obowiązkowo i nie przeszło. Teraz, to nie wiem, bo klimat jest
        morowy, tfu, sprzyjający.
        Ale to ucichnie i rozsądek wreszcie ludziom wróci. Tylko jeszcze
        musimy dużoooo wytrzymać, zanim to nastąpi.
        • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 20:11
          > Niedawno ktoś miał pomysł, coby do Auschwitz uczniowie jeździli
          > obowiązkowo i nie przeszło. Teraz, to nie wiem, bo klimat jest
          > morowy, tfu, sprzyjający.

          Moj znajomy z prestizowego LO w latach 80. odmowil uczestnictwa w
          wycieczce do Oswiecimia. Wyjasnil, ze nie chce tego ogladac -
          najpierw wychowawczyni, potem dyrektorce szkoly. Obie wpadly w
          histerie pt 'nie jestes Polakiem' i w koncu nie pojechal, ale
          obnizono mu ocene z zachowania.
          • easz Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 20:33
            bene_gesserit napisała:

            > Moj znajomy z prestizowego LO w latach 80. odmowil uczestnictwa w
            > wycieczce do Oswiecimia. Wyjasnil, ze nie chce tego ogladac -
            > najpierw wychowawczyni, potem dyrektorce szkoly. Obie wpadly w
            > histerie pt 'nie jestes Polakiem' i w koncu nie pojechal, ale
            > obnizono mu ocene z zachowania.

            Coś jak z Niemym krzykiem.
            U nas organizowano wycieczki do Auschwitz kiedy byłam w podstawówce
            i to nie w takich starych klasach wcale. Nie pamiętam dobrze
            dlaczego, ale nie pojechałam. Chyba naszą klasę to ominęło, inne
            pojechały wspólnie, szlakiem południowym, w kilka dni, bo pamiętam
            jakieś zdjęcia koleżanki, a nasza klasa to była klasa biedy więc
            może dlatego nas to wtedy ominęło. Zaczęliśmy jeździć jak nas
            połączono i przemieszano, ale już mniej drastycznie.

            Nie byłam i się nie wybieram póki co. Dzieciara bym nie puściła, a
            na taki obowiązek zarządzony zrobiłabym w szkole dym. Wrócilibyśmy
            do tematu, kiedy dziecko miałoby naście lat. Kolega rozumiem już był
            pełnoletni? To świńsko zrobili, jak z pochodami pierwszomajowymi,
            tylko lepsze wrażnia:/

            A Ty byłaś w ogóle?
            • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 20:38
              Nie, i tez bym odmowila. Odmawialam regularnie chodzenia na
              pierwszomajowki i tez mialam obnizany stopien z zachowania.

              Swoja droga - dziwne, ze pomyslodawcy obowiazkowego odwiedzenia
              sarkofagu nie widza podobienstw do starych czasow i starych metod.
              • easz Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 20:52
                bene_gesserit napisała:

                > Nie, i tez bym odmowila. Odmawialam regularnie chodzenia na
                > pierwszomajowki i tez mialam obnizany stopien z zachowania.
                >
                > Swoja droga - dziwne, ze pomyslodawcy obowiazkowego odwiedzenia
                > sarkofagu nie widza podobienstw do starych czasow i starych metod.

                Ale to jest pomysł na fali obecnego szaleństwa, narodowomiłosnego
                itd.

                Trza przeczekać, aczkolwiek ile będzie to trwało, to nie wiem, bo
                pełna najgorszych przeczuć i obaw zaczynam się skłaniac do tego, że
                jednak jeszcze takiego czegoś nie mieliśmy, że to nie jest podobne
                do innych żałób.

                Ten post w części pierwszej dedykuję Misiu-1, skoro zauważył był
                pewne podobieństwa systemowe lewackie feministyczne antyatriotyczne
                a hipokrytyczne, czy jak tam, o wybiórczości tychże nie wspomnę.
            • kocia_noga Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 22:25
              easz napisała:

              To świńsko zrobili, jak z pochodami pierwszomajowymi,
              > tylko lepsze wrażnia:/
              >

              sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
              pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za stalina.
              Wiem,że powtarza się taką legendę, domyślam się,że to wynik tej
              dziurki w czaszce, ale nie zmierzam biernie się przyglądać.
              Ewentualnie gdyby uczennica/czeń poszła do dyrektorki i oficjalnie
              oświadczyła,że nie pójdzie, bo - i tu polityczne lub światopoglądowe
              wyjaśnienie - to może, ale nie spotkałam się z czymś takim nigdy w
              realu, nikt mi o niczym takim nie opowiadał nawet w formie - ciotki
              taty stryjeczna wujenka miała córkę, co.
              Dzisiaj gdyby uczennica poszła do dyrekcji i oświadczyła oficjalnie
              że nie będzie brała udziału w czczeniu kaczora, to też nie obniżono
              by jej oceny z zachowania, chociaż tego już nie jestem tak pewna.
              • easz Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 22:50
                kocia_noga napisała:

                > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
                > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za stalina.
                > Wiem,że powtarza się taką legendę, domyślam się,że to wynik tej
                > dziurki w czaszce, ale nie zmierzam biernie się przyglądać.

                Jasne, Kocia, bo znów każdy miał tak jak Ty. Znaczy się mój ojciec
                kłamie.
                • kocia_noga Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 22:57
                  easz napisała:

                  > kocia_noga napisała:
                  >
                  > > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
                  > > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za
                  stalina.
                  > > Wiem,że powtarza się taką legendę, domyślam się,że to wynik tej
                  > > dziurki w czaszce, ale nie zmierzam biernie się przyglądać.
                  >
                  > Jasne, Kocia, bo znów każdy miał tak jak Ty. Znaczy się mój ojciec
                  > kłamie.
                  >


                  Niekoniecznie. Brak uczestnictwa w pochodzie mógł być wyrazem
                  niesubordynacji ucznia. Dawniej dyscyplina w szkolach była
                  nieporównywalna do dzidiejszego luzu. Obniżone zachowanie można było
                  mieć z powodu braku tarczy, nieregulaminowego ubrania, częstych
                  spóźnień czy nieuprzejmego odezwania się do nauczyciela.
                  Och gierojów co się chwalą że nie poszli na pochód z całą klasą i
                  wycierpieli za ideę nie brak.
                  Wiem co piszę, bo przeważnie spędzałam to święto z innymi
                  wagarowiczami paląc papierosy w krzakach nad rzeką.
                  Obnizone zachowanie miałam za inne dokonania.
                  • easz Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 23:11

                    Tak tak, mój ojciec gieroj gawędziasz kłamał i zmyślał, to już
                    ustaliłyśmy. Pewnie i po latach udawał przed matką, bo zawsze miała
                    słabość do bohaterów narodowych.
                    Oj Kocia.
              • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 23:08

                W Warszawie bylo to nagminne. Na pochodzie sprawdzano liste
                obecnosci - na poczatku i na koncu, i to nie tylko w moim LO.
                • kocia_noga Re: a to dlatego padło na Wawel 17.04.10, 10:43
                  bene_gesserit napisała:

                  >
                  > W Warszawie bylo to nagminne. Na pochodzie sprawdzano liste
                  > obecnosci - na poczatku i na koncu, i to nie tylko w moim LO.
                  >

                  No ok, ok, ale nie była to akcja polityczna tylko raczej kierowana
                  dyscypliną. Teraz sprawdza się obecność przed rekolekcjami i po,
                  oraz przed pójściem klasy na film i po itd.
                  • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel 17.04.10, 10:54
                    Oczywiscie, nie bylo cie przy tym, ale doskonale wiesz, czym bylo
                    kierowane, jak bylo i czy w ogole bylo, oraz ze dzis za wagary na
                    rekolekcjach tez sie obniza stopien ze sprawowania. Oj kocia kocia.
                  • easz Re: a to dlatego padło na Wawel 17.04.10, 16:25
                    kocia_noga napisała:

                    > No ok, ok, ale nie była to akcja polityczna tylko raczej kierowana
                    > dyscypliną. Teraz sprawdza się obecność przed rekolekcjami i po,
                    > oraz przed pójściem klasy na film i po itd.

                    Taak, religia w szkołach to też dyscyplina, nie polityka. Rekolekcje
                    i to, że nie ma mowy o szóstce, nawet piątce tu i ówdzie z
                    przedmiotu religia, kiedy nie ma łażenia na msze, ministrowania itp.
                    popartych odpowiednimi papierkami. Itd. itd.

                    Kociua, sytuacje są b. podobne.
              • tad9 Re: a to dlatego padło na Wawel 17.04.10, 09:22
                kocia_noga napisała:


                > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
                > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za stalina.

                mylisz się. sam byłem świadkiem straszenia całej klasy odpowiedzialnością
                zbiorową - miganie się od pochodu miało się skończyć odwołaniem klasowej wycieczki.
                • kocia_noga Re: a to dlatego padło na Wawel 17.04.10, 10:49
                  tad9 napisał:

                  > kocia_noga napisała:
                  >
                  >
                  > > sorry, ale się wtrącę. NIKT z uczniów za brak uczestnictwa w
                  > > pochodzie pierwszomajowym nie był represjonowany, nawet za
                  stalina.
                  >
                  > mylisz się. sam byłem świadkiem straszenia całej klasy
                  odpowiedzialnością
                  > zbiorową - miganie się od pochodu miało się skończyć odwołaniem
                  klasowej wyciec
                  > zki.
                  >
                  >
                  >


                  Chłe chłe, identycznie się straszy obecnie uczniów gdy zbliża się
                  pora rekolekcji- wiadomo że połowa zwieje, niektórzy będą odrabiać w
                  ławkach lekcje, część z tyłu to nawet i jabola obali.
      • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel 16.04.10, 20:09
        Krakow jeszcze zbije na tym forse. Obowiazkowa atrakcha
        turystyczna! Moze nawet lotnisko za te pieniadze rozbuduja.
        • easz Re: a to dlatego padło na Wawel - OT nie ot 16.04.10, 22:53
          bene_gesserit napisała:

          Oglądam TB, no i tak sobie pomyślałam, że oto Suki zjawia się z tym
          swoim darem słyszenia cudzych myśli w Pl, teraz i co też by
          ciekawego usłyszała hyhy;)
          • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel - OT nie ot 16.04.10, 23:09

            Tez ogladam i on oczywiscie nie umrze ;)
            • easz Re: a to dlatego padło na Wawel - OT nie ot 16.04.10, 23:22

              bene_gesserit napisała:

              >
              > Tez ogladam i on oczywiscie nie umrze ;)

              Bo już jest martwy;)
              Ale czy to nie koniec pierwszej serii czasem? Jutro sobie obejrzę
              powtórkę, na spokojno.
              • bene_gesserit Re: a to dlatego padło na Wawel - OT nie ot 17.04.10, 00:31
                Jest to koniec pierwszej serii czasem i niestety nie wytrzymalam i
                w wiki przeczytalam, o czym bedzie druga seria. A z dobrze
                poinformowanych zrodel wiem, ze bedzie bardziej kitchy i
                gore
                . Kicz mnie cieszy, gore mniej. Bedzie tez o kobiecie z
                wladzą, ale zyjącej - w swiecie wampirow tez jest, motyla noga,
                patriarchat.
    • easz Re: wykuwa się 16.04.10, 21:48

      A ja sobie dziś oglądam tv do wyrzygania i gały mi się otwierają i
      otwierają - teraz np. Jan Maria Rokita mówi o powstawaniu na naszych
      oczach mitu Lecha Kaczyńskiego, wykuwaniu się romantycznego starego
      mesjańskiego na poły, na poły nowego nowoczesnego jakiego jeszcze
      nie było. Dziecięcy patriotyzm, legenda patriotyczna, brzydkie
      kaczątko... Normalnie Rokita Wyspiański, no łał.

      Inny świat.
      • six_a Re: wykuwa się 16.04.10, 22:11
        mit do trafne słowo. wsadzi się między legendy o bazyliszku i złotej kaczce.

        a ja czytałam, że w programie edukacji mają być obowiązkowe wycieczki na wawel i
        do katynia.
        nie ma jeszcze nic dla przedszkolaków, ale się znajdzie. najtęższe mózgi pisu
        nad tym dumają.
        • bene_gesserit Re: wykuwa się 16.04.10, 23:07
          Jak na razie, w jednym z przedszkoli na Saskiej Kępie puscili
          dzieciom tranmisje z powrotu trumny Marii Kaczyńskiej do Polski i
          rodzice musieli potem maluchom tlumaczyc, co to 'zwloki'
          i 'szczątki' oraz zaciagac je nastepnego dnia do placowki, bo
          dzieci nie chcialy isc ogladac znowu 'strasznych filmów'.

          Dlaczego nie było bajki?
          • easz Re: wykuwa się 16.04.10, 23:16
            bene_gesserit napisała:

            > Jak na razie, w jednym z przedszkoli na Saskiej Kępie puscili
            > dzieciom tranmisje z powrotu trumny Marii Kaczyńskiej do Polski i
            > rodzice musieli potem maluchom tlumaczyc, co to 'zwloki'
            > i 'szczątki' oraz zaciagac je nastepnego dnia do placowki, bo
            > dzieci nie chcialy isc ogladac znowu 'strasznych filmów'.

            Szczerze, to mam ochotę zamilknąć, bo od soboty minął tydzień,
            pamiętam, zresztą jest wątek - pierwsze reakcje tutaj, moje też i
            to, co potem myślałam i mówiłam, ale teraz to już naprawde nie wiem,
            to wszystko jest niesamowicie niesamowite:/ Aż strach pomyśleć, co
            musicie mieć w Wawie, co będzie w Krakowie.
            Czuję się niewyraźnie.
            • bene_gesserit Re: wykuwa się 17.04.10, 00:33
              Nie wiem, co mamy w Wawie, bo centrum omijam łukiem. Dzis miasto
              sie wyludnilo - i nie wiem, czy wszyscy stoja w kolejce do trumien,
              czy wyjechali z obawy przed zalewem zalobnikow (podobno pol Krakowa
              wyjechalo, a pokoje wynajelo).
          • easz Re: Środa 17.04.10, 16:36

            Przed chwilą przełączyłam tv z Jedynki, bo już tak pitolili i
            Wildstein wszedł na wizję i w ton, na tvn24, też bredzący, ale jakby
            lżej i b. ładnie Środa się wypowiadała, bo czasem to też potrafi
            zabredzić, ale nie.

            Ogolnie, to PiS nie porzuca nawet teraz walki i buty, śmiem
            twierdzić, że już wykorzystuje to wszystko, tzn. niektóre osoby to
            robią, bez pardonu, a same prezentują postawę wykorzystywanych,
            pokrzywdzonych i to niekoniecznie, że wynika to z dotkniecia
            tragedią. PO trzyma się z tyłu, jeśli już mówią, to wyważenie, co
            można by uznać za obłudne, ale jakoś mi się nie wydaje w kontekście
            sytuacji i wykorzystywanek oponentów. Oraz ponoć spadków słupkowych.
      • tad9 Re: wykuwa się 17.04.10, 09:25
        easz napisała:

        >
        > A ja sobie dziś oglądam tv do wyrzygania i gały mi się otwierają


        I tego właśnie nie rozumiem: owego przypięcia się do mediów i oglądania "do
        wyrzygania". Jest oczywiste, że przy oglądaniu po kilka godzin mediów w czasie
        żałoby narodowej wystąpi uczucie przesytu. Tylko: kto tak robi?
        • easz Re: wykuwa się 17.04.10, 16:23

          tad9 napisał:

          > easz napisała:
          >
          > >
          > > A ja sobie dziś oglądam tv do wyrzygania i gały mi się otwierają
          >
          >
          > I tego właśnie nie rozumiem: owego przypięcia się do mediów i
          oglądania "do wyrzygania". Jest oczywiste, że przy oglądaniu po
          kilka godzin mediów w czasie
          > żałoby narodowej wystąpi uczucie przesytu. Tylko: kto tak robi?

          Czepiasz się. Jak napisałam, zrobiłam sobie seans żałobny i coby się
          poorientować, skąd i jak ludzie biorą, to co obecnie biorą, o czym
          słyszę, czytam i co również widzę tu i tam. Media, wiadomo. Nie
          wszyscy Polacy mieszkają w Wawie i Krakowie. A przeżywają tak, czy
          inaczej i mają to teraz w centrum zainteresowania chyba wszyscy,
          albo prawie - ci za, przeciw, a nawet nawet.
          Poza tym, to całe gadanie jak to wpłynie na Polaków, co teraz bedzie
          itp. - duży udział będzie w tym miała kreacja mediów, niestety.
    • tad9 trochę optymizmu! 17.04.10, 09:13
      Strasznieście się rozgdakały, a przecież można inaczej... Gdybym był feministką
      i demokratką myślałbym sobie – na przykład – tak: oto na Wawelu, obok feudałów
      trafiających tam, po prostu, z racji urodzenia i obok różnych militarystów
      spocznie wreszcie demokratycznie wybrany cywilny urzędnik, który zginął
      tragicznie pełniąc obowiązki służbowe. Obok spocznie jego żona, a – dotąd –
      kobiety leżące na Wawelu można, zdaje się, policzyć na palcach jednej nogi.
      Skorośmy zeszli na kobiety – dodajmy, że sarkofag pary prezydenckiej
      zaprojektowała jakaś architektka, a ile było wcześniej w tym miejscu
      artystycznych artefaktów zrodzonych w żeńskich głowach? Idźmy dalej: w krypcie
      umieszczona zostanie tablica z nazwiskami wszystkich ofiar katastrofy bez
      względu na stan i zawód – od ministrów po stewardessy. Jest to rodzaj
      symbolicznego pochówku, bo też pochówek realny był tam przecież niemożliwy. Dla
      rodzin znaczy to dziś nic (lub niewiele), ale z czasem fakt, że nazwiska ich
      bliskich uwieczniono w takim miejscu będzie im dawał satysfakcje i to przez
      pokolenia. Mnie cieszy, że na Wawelu pojawi się nazwisko Anny Walentycnowicz,
      ale piszę do feministek, więc zwracam uwagę, że na Wawel po raz pierwszy (i na
      baaardzo długo ostatni...) trafi nazwisko zdeklarowanej feministki – Jarugi
      Nowackiej. Wydawało mi się, że nie powinno to wiele znaczyć dla wyzwolonych z
      przesądu feministek, ale przecież – nawet na tym forum – widzimy eksplozję
      odruchów klerykalno-nacjonalistycznych wyrażających się w haśle: „Kaczyński nie
      zasłużył na Wawel”. A skoro – jak widać – nawet feministki przywiązane są do
      pewnych symboli, to będą teraz mogły - na przykład – 8 marca składać Jarudze
      kwiatek w wawelskiej krypcie. Myślcie pozytywnie!
      • filosofa Re: trochę optymizmu! 17.04.10, 14:18
        Tadu - nie gdakaj tyle, bo jak tak dalej pójdzie, to zostaniesz "policzony" w
        szeregi feminizmu.
        • tad9 Re: trochę optymizmu! 17.04.10, 14:51
          filosofa napisała:

          > Tadu - nie gdakaj tyle, bo jak tak dalej pójdzie, to zostaniesz "policzony" w
          > szeregi feminizmu.

          a bo to raz się tu opisywałem jako feminista? doprawdy - wiele na tym forum
          wycierpiałem dlatego tylko, że kobiety traktuję poważnie (ze wszystkimi tego
          konsekwencjami...)
          • filosofa no i mamy 17.04.10, 16:28
            następnego kandydata do męczeńskiego wieńca albo "laureata" wieńca Wawrzyńcowego
            (męczennik grilowany na ruszie)- Tada. ;)
      • easz Re: trochę optymizmu! 17.04.10, 16:19

        tad9 napisał:

        Bardziej feministyczny od feministek, szkoda tylko, że z takim
        przekąsem i dojebliwie.
    • easz Re: interesujący głos, taki inny 19.04.10, 01:24

      Nie cierpię Wawelu. Nie cierpię tego typu miejsc
      bogoojczyźnianych pielgrzymek i narodowych uniesień. Nie cierpię
      kapiących przepychem, złotem i purpurą ołtarzy monarchii. Wraz z
      zachwytami nad nimi, wraz z ciszą nakazaną tam zwyczajami lub przez
      wszędobylskie tablice subordynujące, wraz z zadzieraniem głowy, by
      spoglądać w srogie, poważne, dostojne twarze sportretowanych królów,
      wciąż oddaje się hołd staremu porządkowi.


      I dalej -
      lewica.pl/blog/zawadzka/21441/

      Ja wyraźnie poczułam już ulgę. Choć teraz pewnie dopiero się zacznie
      to i owo...
      • brundlefly Tak, zgadzam się 19.04.10, 03:19
        To bardzo interesujący głos, pod warunkiem wszakże, że jego autorka wiekowo nie
        przekroczyła jeszcze wieku maturalnego. Bo tylko wiek może usprawiedliwić ten
        poziom naiwności.

        Najlepsze jest to:
        Już nie wypada jawnie głosić, że komuś się z urodzenia bardziej należy niż
        innym, więc demokracje wynalazły rozmaite sposoby, by przywileje urodzenia ukryć
        pod pozorami, z których najcwańszym jest tzw. powszechny dostęp do edukacji.


        wtf?!?!?
        • easz Re: Tak, zgadzam się 19.04.10, 08:38
          brundlefly napisał:

          > To bardzo interesujący głos, pod warunkiem wszakże, że jego autorka wiekowo nie
          > przekroczyła jeszcze wieku maturalnego. Bo tylko wiek może usprawiedliwić ten poziom naiwności.

          A nie ironii i wkurzenia?

          > Najlepsze jest to:
          > Już nie wypada jawnie głosić, że komuś się z urodzenia bardziej należy niż innym, więc demokracje wynalazły rozmaite sposoby, by przywileje urodzenia ukryć
          > pod pozorami, z których najcwańszym jest tzw. powszechny dostęp do edukacji.

          >
          > wtf?!?!?

          Wyjęte z kontekstu..?

          W każdym razie, chodziło mi o to, że to trzecie głos, ze strony, o której ja np. nie pomyślałam w ogóle, co mnie teraz samozdziwiło.
      • iluminacja256 Re: interesujący głos, taki inny 19.04.10, 14:57
        ]Nie cierpię Wawelu. Nie cierpię tego typu miejsc
        > bogoojczyźnianych pielgrzymek i narodowych uniesień. Nie cierpię
        > kapiących przepychem, złotem i purpurą ołtarzy monarchii.

        No i własnie autorka wszystko pomieszała doskonale - tak jak to
        opisałam wyzej - jak Wawel to od razu musi byc Bóg, bo pzreciez
        ojczyzna bez Boga to jak to? I juz autorka, ku..mac...nie zadaje
        sobie zadnego pytania o to, jak wygladał Wawel w XIX wieku, ze były
        to koszary austriackie, stajnia i szpital, a katedra była jedynym
        miejscem otwartym, ze krypty były zamkniete, ze Wawe trzykrotnie
        próbowano od Austiaków wykupic, ze remontowano go za prywatne
        składki, ze to , ze tamto, ze owamto - i ludzie robili to nie
        dlatego, ze byli bogoojczyzniani, ale widzieli, ze ropierdziela im
        sie w drobny mak zabytek klasy zero, którego ona nie cierpi.- i mam
        głos ignorantki historycznej, która widzi tylko stary porzadek i
        nowy porzadek , PiS, prawicę i Boga oraz lewice, globalizację i
        braterstwo. Jak ja rzygam tymi stereotypami w mysleniu - jakby
        ludzie byli tak głupi, ze nie rozumieją, z e dyskurs mówi nimi,
        zanim jeszcze pomyslą, co mówią.
        • brundlefly Re: interesujący głos, taki inny 19.04.10, 15:45
          Przepraszam, ale czegoś nie czaję. Tekst autorki jest naiwnie upraszczający i
          popada w ton lekko bolszewicki, ale model polaryzacji światopoglądowej, który w
          nim przedstawia, jest z grubsza prawdziwy.
          Nie udawajmy, że inny stosunek do narodowych symboli tożsamościowych ma prawica
          i lewica - jeśli chcą być konsekwentne.
          Mogę ubolewać i wyrażać protest lub niesmak wobec ewidentnie politycznej
          zagrywki prawicy, jakim jest pomysł pochowania Kaczyńskiego na Wawelu, ale nie
          będę rozpaczać, że Wawel sprofanowano, bo nie jest on dla mnie mitem, choć jest
          cennym zabytkiem. Pytanie o stosunek do Wawelu jest w istocie pytaniem o
          stosunek do tradycji. U prawicy jest on mitologiczny i kurczowy, lewica ma lub
          powinna mieć do niego stosunek krytyczny, ale i akceptujący. Naiwnością jest
          przemycana supozycja, że cywilizacja mogłaby się rozwinąć z pominięciem etapu
          feudalnego.
          Myślę, że dzisiejsza lewica tym się m.in. różni od bolszewizmu, że jej stosunek
          emocjonalny do spuścizny tradycji kultury narodowej nie jest wrogi, ale jest
          luźny, trzeźwy i odczarowany.
          • iluminacja256 Re: interesujący głos, taki inny 19.04.10, 16:33
            Nie udawajmy też, ze swiat dzieli sie na preawicę i lewice jak
            pieprznał siekiera i z jednej są ci, a z drugiej tamci, bo niedługo
            okaze sie, z e nie moge mowić o "Dziadach" inaczej jak tylko o
            " realizacji dyskursu prawicowego", choc to kompletna bzdura, bo
            zeby o czymkolwiek mowić , to trzeba pzrede wszystkim uwzględnić
            KONTEKST.
            A Kontekst "Dziadów " w XIX w, w 1968 roku i dzisiaj - to jak
            Księzyc, Mars , Ziemia. Nie da sie tego powrzucać do jednego worka.
            I to samo jest z Wawelem. Chętnie popisałabym dłuzej, ale neistety
            muszę sie juz zbierać na zebranko ideologiczne, wiec bedę pewnie
            jutro :)



            • easz Re: interesujący głos, taki inny 19.04.10, 18:01
              iluminacja256 napisał:

              > A Kontekst "Dziadów " w XIX w, w 1968 roku i dzisiaj - to jak
              > Księzyc, Mars , Ziemia. Nie da sie tego powrzucać do jednego
              worka.
              > I to samo jest z Wawelem. Chętnie popisałabym dłuzej, ale neistety
              > muszę sie juz zbierać na zebranko ideologiczne, wiec bedę pewnie
              > jutro :)

              Ależ to jest jeden worek:) Tylko niektórzy by sobie chcieli właśnie
              powybierać - Mickiewicz tak, Słowacki nie, Sienkiewicz tak, Miłosz
              nie itd. A guzik.

              Konopnicka za Rotę i Krasnoludki tak, za lesbijstwo nie:) Ech. A
              najlepiej, to gdyby Konopnicka była mężczyzną;)

              O, i jeśli, to ja taką widzę różnicę między tzw. lewicą a tzw.
              prawicą - jedna może mieć wszystko, druga jedynie słuszny
              kanon. Współczuję:)
          • easz Re: interesujący głos, taki inny 19.04.10, 17:53

            brundlefly napisał:

            No to nie jestem ani lewica, ani prawica. Jak inni, to nie wiem.

            Dla mnie ten tekst jest symptomatyczny z innego powodu, poza
            podkreśleniem męskości/męskości polskiej kultury. Mam na
            myśli skojarzenia z drugim tekstem, który zalinkowałam - z nagonką
            uskutecznianą przez Prawdziwych Polaków itd.
            A każdy ma takie samo prawo i żeby robić to po swojemu.

            Już gdzies mówiłam, ten cały pogrzeb i okolice, to soczewka.
            No i po co chrzanić o polskim piekiełku, a najpierw o wielkich
            oczekiwaniach odnowy, solidarniości i innych stereotypach
            narodowych - nie możemy się wreszcie odpieprzyć od tych dziadów i
            zostawić w pamięci, ale muzealnej, na Wawelu choćby?
            O, nie nie, nie możemy.
    • szwagier_gpw prawa historii 19.04.10, 12:30
      Jako zwolennika tragicznie zmarłego Prezydenta niezwykle pokrzepia mnie fakt, że
      jeszcze za życia większości protestujących pod "papieskim okienkiem" (i nie
      tylko tam) możemy doczekać czasów, gdy kolejny pomysł wawelskiego pochówku
      spotka się z gorączkowymi kontrargumentami "jak to, obok KACZYŃSKICH, obok
      Piłsudskiego, obok królów ????".

      Wystarczą 2 pokolenia, by nasze wnuki jednym tchem i odruchowo stawiały
      Prezydencką Parę na równi pochowanym wcześniej. A oburzenie swoich babć i
      dziadków (dziś młodych, zdolnych, wykształconych) traktowały dobrotliwie jako
      przykłady starczej demencji, zaburzeń emocjonalnych i ogólnego niezrozumienia
      czasów własnej młodości

      :)
Pełna wersja