Co na to moja zona?

21.05.10, 13:10
Swiat sie konczy. Na 10 stronie dzisiejszej GW ukazalo sie platne
ogloszenie takiej oto tresci:

>>>Wzywamy firmy Iberia Motor Company SA oraz SEAT Sa do
natychmiastowego zaprzestania kampanii "Co na to moja żona?
Zależy która".

Przygotowała ją agencją MarketShare.
Kampania rozpowszechnia treści szkodliwe społecznie, uwłacza
godności kobiet i mężczyzn. Odwołuje się do stereotypu
nieodpowiedzialności mężczyzn w związkach i jednocześnie promuje
taka postawę.
Wzywamy firmę SEAT oraz właścicieli mediów do naprawienia szkód
wywołanych emisją reklamy.
Kampanie reklamową wykorzystamy jako przykład seksizm i
nieetycznych praktyk reklamowych w naszych publikacjach
edukacyjnych.
W razie kontynuacji kampanii wezwiemy do bojkotu produktów SEAT.
Centrum Edukacji Obywatelskiej.<<<<<

Wojna jest.
Reklamy o zalezy ktorej zonie nie widzialam - ktos widzial?
Tu wiecej o CEO.
    • margot_may Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 13:42
      Ja nie, ale to mi się kojarzy z islamem. Nie wiem czy imigranci muzułmańscy to
      juz target dla producentów aut.
      • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 13:50
        Reklama jest idiotyczna, to jasne, nawet imo bardziej glupia niz
        seksistowska, ale mnie zastanawia ten rodzaj ataku. Otwarte
        wypowiedzenie wojny: zrobcie to i to, albo bedziecie mieli klopoty,
        ogloszone publicznie, wiec tym bardziej wojownicze. Moze sie cos
        zadzieje, moze - mimo braku ustaw i cial kontrolujacych tresci
        reklamowe - jeden z drugim reklamiarz pomysli, zanim przedstawi
        seksistowski pomysl klientowi itd.
        • pochodnia_nerona Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 14:37
          Ja myślę, że reklamodawca doskonale wiedział, że ogłoszenie z taką puentą
          wzbudzi pewne reakcje, na to właśnie liczył. Bo zapamiętana zostanie nazwa firmy
          i co ona produkuje ;-)
          • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 14:50
            Jak uczy przyklad sieci debilking, takie zachowanie, lacznie z
            kreowaniem fikcyjnej cenzury (ze niby feministki wziely i zabronily
            emisji) niekoniecznie prowadzi do sukcesu. Przeciwnie - mozna sie
            na tym przejechac do plajty wlacznie. Telefon jak telefon, nie
            trzeba sie chwalic jakiego sie ma operatora, ale samochod, ktory
            kojarzy sie wiesniacko to inna sprawa.

            Bardzo ciekwae, czy tego typu inicjatywa wywola falę nie tyle
            potępienia, ile obrzydzenia tego typu prostackimi manewrami. Oby.
            • bebe.lapin Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 14:58
              Oooo, naprawde splajtowal? coz za mila wiadomosc na poczatek weekendu. :D (nie
              mieszkam w pl, nie jestem na biezaco).

              Swoja droga w jednym ze sklepow kolo mojego wydzialu sprzedawali karty tej sieci
              i ekspedienci mieli przyczepione do koszul takie plakietki z nazwa operatora;
              zawsze mialam ochote zapytac kobiety, ktora tam pracowala, czy naprawde nie
              przeszkadza jej reklamowanie na swojej osobie czegos takiego, ale nigdy tego nie
              zrobilam, bo pewnie nie miala za duzego wyboru, wiec nie chcialam jej gnebic
              dodatkowo.
              • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:26
                Ponad rok temu :)
                Wlasciciel odsprzedal smetne resztki biznesu ktoremus z potentatow
                i udal sie do kąta, zeby przemyslec swoje postępowanie :)))
                • bebe.lapin Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:42
                  bene_gesserit napisała:

                  > Ponad rok temu :)


                  Coz za rozkosz :>
            • brundlefly Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:22
              Telefon jak telefon, nie
              > trzeba sie chwalic jakiego sie ma operatora, ale samochod, ktory
              > kojarzy sie wiesniacko to inna sprawa.
              >

              Też chciałbym, żeby tak było, ale podejrzewam, że będzie zupełnie odwrotnie. Bo
              to, co osobie rozsądnej kojarzy się wieśniacko, niektórym da poczucie
              symbolicznego utwierdzenia w roli macho-donżuana, która leczy kompleksy
              podsycane przez przekazy popkulturowe. To sobie zresztą wykalkulowali nadawcy
              reklamy, bo inaczej ta reklama przecież by nie poszła. Tak działa kapitalizm -
              podsyca kompleksy, a potem oferuje pozorne remedium na nie.
              I to nie jest kwestia oddziaływania wzorców tradycjonalistycznych,
              patriarchalnych, mam wrażenie, tylko sztucznie wywoływanej wojny płci na użytek
              rynku. Reklamy skierowane do kobiet są podobne - spryskaj się naszym sprayem a
              mężczyźni będą się przed tobą czołgać. Wojna płci jest idealnym paliwem dla
              rynku - jest to konflikt nieprzemijający, dotyka emocjonalnie większość osób,
              więc przekazy zapadają w pamięć i budzą kontrowersje, odwołuje się do wątłego
              poczucia własnej wartości i lęków, które większość osób obojga płci ma, żadna ze
              stron w tej wojnie nigdy nie wygra, wygra rynek. Kosmetyków, ciuchów,
              samochodów, bajerów, pierdółek, w końcu farmaceutyków wszelakich - od pigułek
              odchudzających po antydepresanty.
              • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:32
                eee tam - takich maczo ze szwedzkim dywanem na klacie to nie jest u
                nas znowu tak duzo. Tym bardziej maczo, ktorzy by maczowali sie -
                no wez! - seatem :)

                Tu kiepskie zdjecie
                reklamowego bilbordu.
                • brundlefly Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:47
                  Tym bardziej maczo, ktorzy by maczowali sie -
                  > no wez! - seatem :)

                  ależ to właśnie w sam raz na polską miarę :)

                  a poważnie - nie chodzi o realizowanie wizerunku macho łącznie ze wszystkimi
                  jego atrybutami, a raczej o symboliczne utożsamienie się z pewnym mitem, który
                  przywołuje ta reklama.
                  • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 23:26
                    Z mitem rozwodnika? e tam.
              • mali_kali Re: Co na to moja zona? 06.07.10, 17:29
                > reklamy, bo inaczej ta reklama przecież by nie poszła. Tak
                działa kapitalizm -
                > podsyca kompleksy, a potem oferuje pozorne remedium na nie.


                Coz za totalna bzdura!!! Kapitalizm polega na tym, ze wladza nalezy
                do osob, ktore posiadaja prawo wlasnosci. Bedac wlascicielem ponosisz
                wszystkie konsekwencje zwiazane z danym przedmiotem/zwierzeciem.

                Kapitalizm nie ma nic wspolnego z reklamami lub kompleksami. Zapewne
                jestes zwolennikiem jednego z systemow totalitarnych: narodowego
                socjalizmu lub socjalizmu bolszewickiego.
        • policjawkrainieczarow Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 16:02
          Moze sie cos
          > zadzieje, moze - mimo braku ustaw i cial kontrolujacych tresci
          > reklamowe - jeden z drugim reklamiarz pomysli, zanim przedstawi
          > seksistowski pomysl klientowi itd.

          z calym szacunkie, bene, zyjesz w jakiejs szklanej wiezy, a na zewnatrz jest
          real ktory mysli
          tak.
          • kkkkota Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 22:45
            Najważniejsze ,że coś się wreszcie zaczyna dziać.
            • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 23:29
              Tak, i to jak ktos tu zauwazyl - pozafeministycznie.
              Bo do tej pory lud twierdzil 'feministki chca cenzurowac reklamy,
              zajely by sie prawdziwymi problemami'.
    • bebe.lapin Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:00
      W tym wypadku dodatkowym plusem niejako jest fakt, ze ogloszenie zamiescila
      "neutralna" organizacja, a nie "feministyczna".

      Moze jak jeszcze troche takich oficjalnych apeli sie pojawi, to zostana tez
      wprowadzone (i przestrzegane!) odpowiednie prawa dot. reklam.

      (hyhy, sama nie wierze w to, co pisze - nie w Polsce).
    • six_a Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:02
      ja widziałam i nawet se pomyślałam, jaki ęteresujący stary dziad (sorry), po
      czym mi przeszło, jak dojechali do hasła.
      wyświetlały się po prawej stronie na głównej stronie gazety - ten sam cykl co:
      teraz już nikt nie powie, że jeżdżę jak baba.
    • edw-ina Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 15:57
      Rynek reklamowy w Polsce jest fatalny i nie ma możliwości kreacyjnych. Choć nie
      winiłabym za to samych twórców reklam, ile ich zleceniodawców. Swego czasu
      (fakt, było to z 7 lat temu, ale zawsze) mój przyjaciel pracował w dość wziętej
      agencji reklamowej i jego opowieści w pewnym sensie zniesmaczały. Ludzie
      kreatywni odchodzili, ponieważ klientom podobały się przede wszystkim reklamy
      sztampowe, milusie, nijakie i a szczególnie te oparte na zakorzenionych
      kontrastach, właśnie w stylu - ja jako facet wiem lepiej, żona się wciąż obraża
      i jedyne o czym myśli to słodkie pociechy, które - o zgrozo! - zjadły dzisiaj
      niezdrowe lizaki.
      Nie trawię reklam i faktu, że robią z ludzi debili. Nawet nie w sensie, że im
      coś wciskają, ale to, w jaki sposób rysują społeczeństwo. W reklamie jakiegoś
      tam telewizora kobieta się strasznie cieszy, że dostanie za niego zwrot 400 zł i
      mówi do męża, że w takim razie on zapłaci, a ona weźmie cztery stówy. Masakra. O
      reklamach genialnych cilitów czy innych cifów nie wspomnę - w 90 proc. wyglądają
      tak samo - biedna, roztrzęsiona faktem niedomytej umywalki kobieta opada z sił,
      na co do walki z zagrażającym stadłu brudem staje mądry mąż, który już wie, że
      szczęście jego rodziny zależy od kupna tego właśnie szajsu. I on wybawia z
      opresji swą biedną królewnę.
      Swego czasu rozwalił mnie pomysł jakiegoś banku na "konto na obcasach" - jak
      kobita je sobie założy, to będzie miała zniżki w kilku sklepach z odzieżą!
      Normalnie genialne, bo żadna baba wybierając konto nie myśli o niczym innym niż
      możliwości kupienia kiecki 5 zł taniej.
      • brundlefly Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 16:20
        edw-ina napisała:

        > Rynek reklamowy w Polsce jest fatalny i nie ma możliwości kreacyjnych. Choć nie
        > winiłabym za to samych twórców reklam, ile ich zleceniodawców. Swego czasu
        > (fakt, było to z 7 lat temu, ale zawsze) mój przyjaciel pracował w dość wziętej
        > agencji reklamowej i jego opowieści w pewnym sensie zniesmaczały. Ludzie
        > kreatywni odchodzili, ponieważ klientom podobały się przede wszystkim reklamy
        > sztampowe,

        Bo winny tu jest chyba właśnie ten system transakcji, w którym zleceniodawca
        zatwierdza projekt. Powinno być tak, że płaci z góry, ale zostawia wolną rękę
        działowi kreatywnemu agencji - i każda szanująca się agencja powinna tak układać
        kontrakty. Wtedy za skuteczność reklamy odpowiedzialność ponosi agencja,
        reklamując zlecony produkt, a jednocześnie dyskretnie samą siebie. I wówczas na
        rynku skończyłaby się dyktatura ciemnych zleceniodawców, a zaczęła normalna
        konkurencja wyzwalająca kreatywność.
        No chyba, że problem nie leży w poziomie umysłowym zleceniodawców, tylko
        konsumentów.
        • berta-live Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 16:44
          Reklama ma być skuteczna a nie kreatywna i inteligentna. Zwłaszcza jak ma
          dotyczyć masowego produktu, który znacznie łatwiej sprzedać za pomocą glupich
          reklam. Swojego czasu największy sukces komercyjny odniosły reklamy biedronki,
          te z serii 'leć do biedronki'. 70-80% rozpoznawalności a większość klientów
          przyznawała, że to właśnie reklamy zachęciły ich do wstąpienia do sklepu. A pod
          względem kreacyjnym to dno i wodorosty.
          • brundlefly Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 17:11

            > Reklama ma być skuteczna a nie kreatywna i inteligentna.

            Owszem, ale jedno drugiego nie wyklucza. Mi nie chodzi o to, ze reklamy powinny
            być dziełami sztuki, tylko wlasnie o ich skutecznosć. Reklamy, które najbardziej
            zwiekszaly sprzedaz na zachodzie nie byly wcale idiotyczne i schematyczne, wiec
            w Polsce jest z pewnością problem nie tylko pracodawców, ale i poziomu
            konsumentów. Choc tez zalezy jaka grupa spoleczna jest targetem reklamy, im
            mniej sprofilowany target, tym szerszy odbiorca i tym gorsza reklama pewnie.
            • edw-ina Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 17:25
              reklama skierowana do szerokiego kręgu odbiorców nie musi być schematyczna. Wystarczy, aby była informacyjna. Z drugiej strony reklamy np. Zelmera są skierowane do dużej grupy osób, ale są zabawne i nie schematyczne. Nie zawsze trzeba grać sloganami.
              Z innej beczki - mnie notorycznie rozbrajają reklamy/banery firm związanych z przetwórstwem mięsnym. Dziwnym zbiegiem okoliczności zwykle świnki i kurki zachwalają własne mięsko. I to z uśmiechem!
              Pod Krakowem jest firma drobiowa o nawie Exodus. A reklamuje ją... uciekający kurczak. Przynajmniej ktoś miał poczucie humoru.
              • wen_yinlu Re: Co na to moja zona? 23.05.10, 19:06
                Kiedyś można było kupić bigos firmy Hades :) Jak to pierwszy raz zobaczyłam w
                jakiejś gazetce reklamowej od razu wyobraziłam sobie paru osiłków rąbiących
                umarlaków na elegacką kostkę mięsną. Pamiętam to do dziś, niestety nie miałam
                nigdy okazji spróbować tego bigosu.
                • easz Re: Co na to moja zona? 23.05.10, 22:32
                  wen_yinlu napisała:

                  > Kiedyś można było kupić bigos firmy Hades :) Jak to pierwszy raz
                  zobaczyłam w jakiejś gazetce reklamowej od razu wyobraziłam sobie paru
                  osiłków rąbiących umarlaków na elegacką kostkę mięsną.

                  OT - Skojarzenia to przeklaństwo, ale właśnie mi się skojarzył pewien
                  obleśny kawał o bigosie podczas Wigilii w kostnicy:) Nawet bym
                  powiedziała, ale on jest trochę z pokazywaniem, to kiepski efekt by był.
                  Ale ktoś zna może?
        • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 23:38
          Powinna, tralalala. Agencjom nie chodzi o szanowanie sie, ale o
          zysk, moga sobie podpisywac co chca, ale liczy sie i tak zdanie
          klienta - naprawde zrobia duzo, zeby go nie stracic, w tym liczyc
          sie z widzimisie nt ich pomyslow prostaka-klienta, bo to on tu
          rzadzi.

          Moze taki atak, jak to CEO przypuscilo to bedzie informacja dla
          takich wlasnie domoroslych 'place i wymagam' gosci, ktorym sie
          wydaje, ze pozjadali wszystkie rozumy.
          • brundlefly Re: Co na to moja zona? 22.05.10, 01:13

            > Powinna, tralalala. Agencjom nie chodzi o szanowanie sie, ale o
            > zysk, moga sobie podpisywac co chca, ale liczy sie i tak zdanie
            > klienta - naprawde zrobia duzo, zeby go nie stracic, w tym liczyc
            > sie z widzimisie nt ich pomyslow prostaka-klienta, bo to on tu
            > rzadzi.

            Owszem, ale to jest sytuacja wskazująca na fakt, że rynek reklamy w Polsce
            znajduje się na prymitywnym stadium rozwoju, bo to, że reklama podoba się
            prostakowi-zleceniodawcy nie oznacza jeszcze, że jest skuteczna. Znam osobę,
            która zajmuje się wystrojem różnych wnętrz, w tym knajp, i twierdzi, że upór
            klienta przy rozwiązaniach kiczowatych ma często bezpośrednie, negatywne
            przełożenie na ekonomiczne prosperowanie lokalu. Dopiero jak to mentalność
            polska pojmie, to pewne sprawy będą mogły ruszyć z miejsca i ten rynek wejdzie
            na wyższy level z pożytkiem chyba dla wszystkich.
            • berta-live Re: Co na to moja zona? 22.05.10, 01:23
              Ale to dlatego, że w PL ciągle brakuje profesjonalistów z branży reklamowej.
              Głównie osób zajmujących się strategią i kontaktem z klientem. No i nie ma zbyt
              wielu znaczących firm z branży, którym by zależało na reputacji i wysokiej
              pozycji w rankingu skuteczności.
    • berta-live Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 16:40
      O reklamie nie słyszałam i żeby śmieszniej było, to o firmie też nie. Nazwa
      marki obiła mi się o uszy, ale raczej w negatywnym kontekście. Nic dziwnego, że
      musieli pójść w skandal i to jeszcze zapewne wyreżyserowany, bo normalnie to
      pies z kulawą nogą by się tą reklamą nie zainteresował.
    • facet123 Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 16:50
      > Reklamy o zalezy ktorej zonie nie widzialam - ktos widzial?

      Widziałem. Nie wiem jak wy się uchowali(ły)iście, przez ostatni tydzień wielki
      baner był przy każdym artykule na gazeta.pl. Zwykłe zdjęcie przystojnego faceta
      "w pełni wieku" z podpisem "Co na to moja żona? Zależy która?". W sensie chyba
      że kupił sobie reklamowany samochód i co na to jego kobiety...

      Swoją drogą na zmiane pokazywał się baner z kobietą (tzw. kobietą sukcesu) i
      podpisem "Kto teraz powie, że jeżdżę jak baba?"

      • bebe.lapin Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 16:51
        jak ktos ma wlaczone blokowanie reklam, to niczego nie widzi :D
        ja tez sie dowiedzialam o tej reklamie dopiero z tego watku.
        • zyziozyzio Feministki boją sie haremow muzułmanskich!!!! 21.05.10, 17:43
          Oczom i uszom nie wierzę. Feministki, ktore od dziesięcioleci starały się
          zdyskredytowac momogamiczne małżentwa ,nagle wpadaja w panikę z powodu
          reklamy "Ktora żona?" . Ha,ha,ha,ha. MUzułmanie sie was o zdanie nie
          beda pytali babiny w gębie tylko mocne, tylko po 100 batow i do haremów.
          Europa będzie muzulmanska już za 30 lat. Smutne ale prawdziwe.
          • kosmomolec Feministki nie rodza dzieci 21.05.10, 19:49
            Nie da sie ukryc, ze z dzietnoscia ponizej 1 dziecka na pare mozemy podziekowac
            postepowym feministkom wspierajacym aborcje za to, ze za 20 lat bedziemy
            sasiadowac z Kalifatem Brandenburgii.
            • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 21.05.10, 23:43
              W polskich domach dziecka czeka na adopcję 25 tysiecy dzieci, moze
              wez sie pofatyguj, adoptuj i wychowaj na obronce chrzescijanskiej
              Europy.
              • wolnystrzelczyk prosta matematyka 22.05.10, 00:16
                te jak mowisz 25 tys dzieci JUZ jest.

                chodzi raczej o te dzieci ktorych JESZCZE nie ma, a dopiero beda:
                -u imigrantow w tempie pieciu na pare
                -u europejczykow w tempie mniej niz jednego na pare
                • berta-live Re: prosta matematyka 22.05.10, 00:29
                  Czas najwyższy zainwestować w in vitro, dawców spermy i jaj, oraz w surogatki.
                  Ewentualnie można jeszcze zainwestować w sztuczną macice, to na surogatkach się
                  zaoszczędzi.
                  • bene_gesserit Re: prosta matematyka 22.05.10, 00:35
                    Noi nagroda w wysokosci miliona dolcow dla pierwszego mezczyzny,
                    ktory urodzi nadal czeka.
            • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 13:22
              > Nie da sie ukryc, ze z dzietnoscia ponizej 1 dziecka na pare mozemy
              > podziekowac postepowym feministkom wspierajacym aborcje

              Oskarżanie wolności obyczajowej i feminizmu o ponoszenie winy za kryzys
              demograficzny i kryzys instytucji małżeństwa jest jak oskarżanie nowoczesnej
              medycyny o ponoszenie winy za zwiększenie liczby zdiagnozowanych przypadków raka.
              Czyli w gruncie rzeczy jest to poprawna logicznie teza - ludzie się nie mnożą, a
              małżeństwa rozpadają ponieważ dzisiejsza kultura pozwala na to aby nie mieć
              dzieci i aby się rozwodzić. Problemem jest jednak to, że ludzie chcą się
              rozwodzić i rezygnują z posiadania dzieci - nikt ich do tego nie zmusza. Oni po
              prostu korzystają z wolności jaką wypracowała nasza kultura. A dlaczego? Bo
              państwo ciągle funkcjonuje jakby nic się nie zmieniło i wierzy, że nic nie
              trzeba robić aby dzietność zwiększać. My zamiast wzorować się na francuzach i
              skandynawach likwidujemy przedszkola i dziwimy się, że dzietność spada.
              • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 14:43
                Ja naprawde nie wzorowalbym sie na Francji - etniczne europejki nie odbiegaja
                dzietnoscia od innych krajow. Sytuacje mozna zrozumiec jezdzac metrem po Paryzu
                - tluste Murzynki z wrzeszczacymi gromadkami dzieci i zasloniete w czadory
                Arabki otoczone rownie glosnymi pociechami. Ale ten temat byl juz nie raz
                poruszany na forum, ciekaw jestem jak wyjdzie ten liberalizm Francji na dluzsza
                mete. W tej chwili mimo dlawiacej sie gospodarki, zyje sie tam bardzo dobrze.
                Zzera mnie ciekawosc jak tam bedzie za 20 lat.
                • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 16:11
                  Facet123, alez hamletyzujesz. Tyle , że zamiast "co bylo pierwsze - kura
                  czy jajko" ty stawiasz pytanie "co zgnilo pierwsze - kura czy jajko".
                  Wolnosc sama w sobie jest dobra - ale dlaczego ma być użyta do
                  konsumpcjonizmu tandetnej chinszczyzny, do zboczen lesbijstwa i
                  homoseksualizmu,narkotykow , bezdzietnosci i rozpusty?
                  Czy to przynosi szczęscie? 1/3 Francuzek musi sie leczyc lekami
                  psychiatrycznymi i antydepresyjnymi.
                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 16:36
                    > Wolnosc sama w sobie jest dobra - ale dlaczego ma być użyta do
                    > konsumpcjonizmu tandetnej chinszczyzny, do zboczen lesbijstwa i
                    > homoseksualizmu, narkotykow , bezdzietnosci i rozpusty?

                    Wolność polega na tym, że się ludziom na to pozwala. Taka jest definicja
                    wolności. Jak chcesz ludziom zabronić rozwodów to już nie jest wolność.
                    Zgnilizna o której piszesz była zawsze - w czasach teokratycznego patriarchatu
                    ludzie byli tak samo głupi i rozpustni jak teraz, tyle że się nie rozwodzili.
                    Zamiast tego faceci mieli swoje utrzymanki, kobiety jak były maltretowane to
                    przecież nie odchodziły od swoich mężów bo i dokąd miały by pójść? A
                    maltretowanymi dziećmi nikt się nie przejmował.
                    Teraz jak się analogiczne problemy pojawiają to ludzie, zamiast trwać na siłę w
                    toksycznym związku, rozchodzą się. Wg mnie to nieco lepiej niż to co było kiedyś.
                    • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 16:52
                      Facet 123, wolnosc moralna była zawsze i chrzescijantwo nazywa to "wolną
                      wolą". Człowiek zawsze ma wolny wybor czy byc łajdakiem czy przyzwoitym
                      człowiekiem. W skali społeczenstwa (czyli wiekszosci jednostek):
                      Małżenstwo jest lepsze od rozwodu
                      Rodzina jest lepsza od domu dziecka
                      Milosc kobiety i męzczyzny jest lepsza niz zboczenie lesbo- i homo-
                      Prawda jest lepsza niż kłamstwo
                      Nie zabijaj jest lepsze niz zabijaj.
                      Czyl facet - nihil nolvi sub sole
                      • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 17:11
                        No tak, w skali spoleczenstwa jest taka generalna zasada. Ale mozna isc dalej,
                        bo kaleki sie zdrowemu spoleczenstwu tez do niczego nie przydadza, tak samo
                        ludzie bardzo starzy. Chociaz na to drugie juz znaleziono rozwiazanie w
                        niektorych krajach, z czego bardzo ucieszyly sie fundusze emerytalne.

                        Czyli mamy klasyczny konflikt wolnosci jednostki z dobrem spoleczenstwa. Ja
                        jestem jednak zdania, ze rodzenie np trojki dzieci, jest pozytywne zarowno dla
                        spoleczenstwa jak i dla wiekszosci kobiet. Nie mam statystyk, ale z osob ktore w
                        zyciu poznalem nie pamietam matki, ktora zalowala, ze urodzila chocby jedno ze
                        swoich dzieci.

                        Tak samo z facetami, chociaz oni nie sa oczywiscie az tak obciazeni dziecmi.
                        Gosc ktory korzysta z zycia do 40, nie wydal ani grosza na rodzine, mogl
                        poswiecic sie karierze i zabawie zwykle jest mniej zadowolony z zycia niz ktos
                        kto poswiecil sie jakiejs sprawie np rodzinie. To wynika z samej natury
                        hedonizmu, paradoksalnie kiedy widzimy jakis cel poza samym soba i poswiecamy
                        sie jemu (np. walka o rownouprawnienie kobiet) to generalnie czujemy wieksza
                        zyciowa satysfakcje, niz gdyby zycie poswiecic na konsumpcje produktow i
                        eventow. Ale to juz zauwazyli starozytni.
                        • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 17:24
                          > Gosc ktory korzysta z zycia do 40, nie wydal ani grosza na rodzine,
                          > mogl poswiecic sie karierze i zabawie zwykle jest mniej zadowolony z
                          > zycia niz ktos kto poswiecil sie jakiejs sprawie np rodzinie.

                          Otóż to. Tylko, że czasy się zmieniają, ludzie żyją coraz szybciej i płyciej są
                          coraz mniej dojrzali i nie zauważają zalet jakie w dłuższym terminie przyniosło
                          by im posiadanie dzieci. To jest niestety cena wolności. Ponieważ kryzys
                          demograficzny staje się coraz poważniejszy to zadaniem rządów jest na tyle
                          ułatwić ludziom rodzicielstwo, żeby podtrzymać odtwarzalność pokoleń. Jest to o
                          tyle trudne że w dobie wolności i tolerancji trzeba by to zrobić bez mieszania
                          ludziom w głowie religią i bez przymusów i kar. Bez powrotu do ciemnych wieków
                          teokratycznego patriarchatu. Ja nie wiem czy to w ogóle jest możliwe, ale
                          próbować trzeba.
                          • easz Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 00:09
                            facet123 napisał:

                            > Jest to o
                            > tyle trudne że w dobie wolności i tolerancji trzeba by to zrobić
                            bez mieszania ludziom w głowie religią i bez przymusów i kar. Bez
                            powrotu do ciemnych wieków
                            > teokratycznego patriarchatu. Ja nie wiem czy to w ogóle jest
                            możliwe, ale próbować trzeba.

                            Tak.
                            A religia nie miałaby tu nic do rzeczy, gdyby tylko ktoś nie
                            wykoślawiał tak idei jak np. forumowicz powyżej, pisząc o tak
                            podstawowej rzeczy jak 'wolna wola', która wcale nie polega na
                            możliwości dokonania świadomego wyboru pomiędzy czymś, co jest z
                            założenia dobre (moralnie) a czymś, co jest z założenia złe.
                            Prawdziwie wolna wola zakłada równorzędność wybieralnych, nie
                            ma lepszego i gorszego wyboru w takim znaczeniu, wartością jest
                            wybór
                            , jego możliwość. To tak trochę już poza tematem.
                            • zyziozyzio Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 14:44
                              Osobliwa fiozofia easzowej. Według niej wolna to nie moralny wybor między
                              dobrem a złem. Wedlug easzowej wolna wola to wybor między jednakowymi
                              podmiotami moralnego relatywizmu
                              Tak jak za komunizmu , mogłes wybrać każdego kandydata "w wolnych
                              wyborach" pod warunkiem że był komunistą. ha,ha,ha,ha
                              • monofam moralny relatywizm 25.05.10, 17:34
                                Moralny relatywizm to bzdura. Nikt z ludzi wyksztalconych w to nie wierzy,
                                wyjatkami byli hrabia de Sade, Sextus Empiricus i de Montaigne.

                                A na codzien mamy do czynienia z dwoma typami idiotow:
                                - jednym nie chce sie otworzyc ksiazek filozoficznych i sami 'odkrywaja' relatywizm
                                - drudzy to ksieza, ktorzy wytaczaja batalie relatywizmowi, mimo ze mija sie to
                                z celem - zwykle owieczki i tak nie kumaja o co chodzi, a te madre i tak wiedza
                                ze etyka jest uniwersalna
                                • easz Re: moralny relatywizm 26.05.10, 08:40
                                  monofam napisała:

                                  > Moralny relatywizm to bzdura. Nikt z ludzi wyksztalconych w to nie wierzy,
                                  > wyjatkami byli hrabia de Sade, Sextus Empiricus i de Montaigne.
                                  >
                                  > A na codzien mamy do czynienia z dwoma typami idiotow:


                                  Oraz z takimi, którzy nie umieją czytać ze zrozumieniem lub nie chcą - przeczytajcie sobie jeszcze raz tamten post. To nie relatywizm, tylko krytyka jakże przez was potępianego komuchowatego 'jedyniesłuszstwa' - uważasz, że wybór to jest to, co robisz, kiedy zawsze i z góry popchnięty jak marioneta wyciągasz łapę po tzw. dobro? - określone przez kogoś, kto mieni się bogiem/pośrednikiem/wyrocznią/wyznaczaczem racji i faktycznie podejmującym decyzje za niewolnika wyciągającego łąpę? TO jest wolny wybór Twoim zdaniem a to, co ja napisałam powyżej relatywizm? Ha ha ha. Ty w ogóle nie wiesz na czym polega wolność i wybór, współczuję. Ale że śmiesz wobec tego kogoś obok pouczać, to już żenada.

                                  A jeśli ktoś nie wykazuje woli rozmowy i/lub czytania ze zrozumieniem przynajmniej, to o czym my tu?
                                  • monofam Re: moralny relatywizm 26.05.10, 10:37
                                    Nie wiem skad ci sie tutaj wziela postac jakiegokolwiek Boga, ktory steruje
                                    naszymi poczynaniami. Zly dotyk boli cale zycie, szczegolnie jesli byl to ksiadz
                                    na religii. Ewentualnie sam wierzysz i nie mozesz tego pogodzic z lewacka dusza.
                                    W jednym i drugim przypadku, ogarnij sie, o zadnym Bogu nic nie mowilem, skoro
                                    juz jestesmy przy czytaniu ze zrozumieniem... oj kiepsko kiepsko z tymi
                                    pacynkami na forum.
                                    • easz Re: moralny relatywizm 26.05.10, 11:57

                                      > W jednym i drugim przypadku, ogarnij sie, o zadnym Bogu nic nie mowilem, skoro juz jestesmy przy czytaniu ze zrozumieniem...

                                      Ty nie musisz się ogarniać, świetnie pasujesz to wybiórczego stylu Wybiórczej - Boga, boga, czy "boga" - jeden pies lub suka. Nie udawaj greka - chodzi o jakiekolwiek decydowanie odgórne za ćwoczków, dla któych wolność wyboru, to prikaz wybierania tzw. i z góry wyznaczonego dobra, a którzy faktyczną wolność wyboru, jego samodzielność, niezależność i odpowiedzialność utożsamiają z relatywizmem moralnym...

                                      Istota boga intrygowała natomiast większych i mniejszych filozofów a Marks stoi bliżej Chrystusa, niż Ci się wydaje:)

                                      Grochem o ścianę normalnie... ale ja leniwa jestem i nie interesuje mnie jak jeszcze nie zrozumiesz tego, co napisałam, ani jak jeszcze przesiejesz i wybierzesz z tych wypowiedzi tylko to, co Ci będzie pasowało, dodatkowo to przeinaczając, więc - EOT.
                                      • monofam Re: moralny relatywizm 26.05.10, 12:55
                                        Na pewno bylo jakies nieporozumienie, ale nie do konca jestem pewien czy z mojej
                                        strony. Powtarzam, ja nie rozpatrywalem tego co powiedziales w zaden sposob
                                        zwiazany z absolutem. Denerwuja mnie ci, ktorzy myla uniwersalnosc zasad
                                        moralnych z religia czy bogiem, czy kimkolwiek kto mialby sterowac poczynaniami
                                        ludzi. Nie wspominalem o nikim takim, tylko o glupocie relatywizmu moralnego.
                                        • easz Re: moralny relatywizm 26.05.10, 13:35
                                          monofam napisała:

                                          > ja nie rozpatrywalem tego co powiedziales w zaden sposob
                                          > zwiazany z absolutem. Denerwuja mnie ci, ktorzy myla uniwersalnosc zasad moralnych z religia czy bogiem, czy kimkolwiek kto mialby sterowac poczynaniami ludzi. Nie wspominalem o nikim takim, tylko o glupocie relatywizmu moralnego.

                                          Dobra, no to jeszcze nie eot;)

                                          Co to są uniwersalne zasady moralne?

                                          Ja nie mówiłam o absolucie, raczej o normach, kodeksach itp, ale zapisanych przez ludzi, innych a Ty masz obowiązek jedyniesłusznie wybierać w swoim życiu, podejmować swoje najswojsze decyzje pod dyktando tych zapisów.

                                          Czyli ktoś Ci napisał, co jest dobrym-dobra wyborem, co złym-wyborem zła. A idea wolnej woli i wyboru polega imo na tym, że Ty to robisz, owszem znając zapisy, ale sam to sobie ważysz dla siebie, z całą odpowiedzialnością (powiedzmy) oraz konsekwencjami. Dla mnie wartość ma wybór, że możesz go dokonać. Jaki to wybór, nie ma to już specjalnie dla mnie znaczenia. A normy liczą się tylko o tyle, że zabezpieczają innych ludzi przed konsekwencjami Twoich wyborów, bo te mają dotyczyć tylko Ciebie:)

                                          Dla Ciebie mój wybór jest zły a dla mnie dobry - czy to jest relatywizm moralny? Jeśli tak, to ok, mogę z tym żyć;)
                                          • monofam Re: moralny relatywizm 26.05.10, 13:55
                                            Poczekaj, zaczynamy sie rozdrabniac. Wobec tego zadam pytanie:

                                            Czy uwazasz, ze NIE ISTNIEJA wartosci moralne, ktore sa wspolne dla wszystkich
                                            kultur?
                                            • easz Re: moralny relatywizm 26.05.10, 14:20
                                              monofam napisała:

                                              > Poczekaj, zaczynamy sie rozdrabniac. Wobec tego zadam pytanie:
                                              >
                                              > Czy uwazasz, ze NIE ISTNIEJA wartosci moralne, ktore sa wspolne dla wszystkich kultur?

                                              Chyba nie. No, może ze dwie?
                                              • monofam Re: moralny relatywizm 26.05.10, 15:03
                                                > Chyba nie. No, może ze dwie?
                                                >

                                                Czyli chyba nie, no moze tak?

                                                Niewazne, bo nie istnieje kultura dla ktorej etyczne jest zabijanie dzieci dla
                                                zabawy, zachecanie do krzywdzenia siebie, popieranie oszukiwania innych ludzi,
                                                lub niszczenie tradycji kulturowych.

                                                Zadna kultura, obserwowana przez dluzszy czas, nie moze uznawac tych rzeczy za
                                                etyczne, bo nie przetrwa jako kultura. Dochodzimy w ten sposob do kwalifikowanej
                                                formy relatywizmu etycznego, ktory rownoczesnie jest kwalifikowana forma
                                                uniwersalizmu etycznego.

                                                W ten sposob czesc norm jest uniwersalna, reszta jest zalezna od kultury.
                                                Kilkaset kilometrow na poludnie od Polski etycznie wskazane jest zaslanianie
                                                twarzy kobietom, kilkaset kilometrow na polnoc wskazane jest utrzymywanie
                                                parytetu w parlamencie. Zadna z tych rzeczy nie wplywa na zdolnosc do
                                                przetrwania kultury.

                                                Dyskusje wynikaja z zacietrzewienia relatywistow - uwazaja ze wszystko jest
                                                relatywne. Uniwersalisci z kolei bardzo rzadko uwazaja, ze wszystko jest
                                                uniwersalne, bo co tu duzo mowic, wystarczy pojezdzic troche po swiecie zeby sie
                                                przekonac, ze uniwersalne wszystko nie jest, natomiast zeby przekonac sie ze
                                                wszystko nie jest relatywne, trzeba przejechac CALY SWIAT, a kultury obserwowac
                                                przez wieki.

                                                I tutaj dochodzimy do klopotu z postepem.. prawo do wolnosci jest
                                                niezaprzeczalne, ale odpowiedzialnosci za swoje decyzje nie uniknie ani
                                                pojedynczy czlowiek ani cala spolecznosc (przeciwnie niz zaklada socjalizm). Np.
                                                we wspomnianej wczesniej Francji liberalne zmiany to kwestia ostatnich 50 lat. I
                                                juz zaczynaja sie problemy z demografia. Kulture francuska wypiera powoli Islam,
                                                ktory bedzie ja wypieral tak dlugo jak bedzie trzymal sie tych samych zasad.
                                                Jesli zepsuje sie tak jak zepsula sie kultura europejska, tez zacznie wymierac i
                                                przyjdzie jakas inna kultura z lepszymi zasadami etycznymi. Bo natura nie znosi
                                                prozni.
                                                • hermina5 Re: moralny relatywizm 04.07.10, 11:20
                                                  >Kulture francuska wypiera powoli Islam,

                                                  Nonsens. Wyjedzcie kiedyś poza Paryz, do małych miasteczek - widac
                                                  coś dokladnie odwrotnego. Francja to nie tylko Paryz, gdzie
                                                  emigrantów jest duzo. Nie mówiac juz o tym, ze zaden naród w Europie
                                                  tak nie dba o własną kulturę jezyka, jak Francuzi - za używanie
                                                  anglicyzów, zanieczyszczanie jezyka reklam i banerów placi sie tam
                                                  wysokie kary, co jest ustawowo zapisane -podczas gdy wielce dbajaca
                                                  o swoja kulturę Polska ma same city, shopy,story, developerów,
                                                  center coś tam, square i podobne gówna - mogłoby sie wydawać, ze nad
                                                  Wisła mieszkaja sami Amerykanie.
                                                  • easz Re: moralny relatywizm 05.07.10, 11:10
                                                    hermina5 napisała:

                                                    > Nie mówiac juz o tym, ze zaden naród w Europie
                                                    > tak nie dba o własną kulturę jezyka, jak Francuzi - za używanie
                                                    > anglicyzów, zanieczyszczanie jezyka reklam i banerów placi sie tam
                                                    > wysokie kary, co jest ustawowo zapisane -podczas gdy wielce dbajaca
                                                    > o swoja kulturę Polska ma same city, shopy,story, developerów,
                                                    > center coś tam, square i podobne gówna - mogłoby sie wydawać, ze nad
                                                    > Wisła mieszkaja sami Amerykanie.

                                                    No bo u nas język jest ważny wtedy tylko, kiedy się trzeba powykłócać, czy słowo 'prezydenta' w mianowniku liczby pojedynczej istnieje, czy nie itp. Aha, i na tabliczkach z nawami ulic we Lwowie też się liczy, poza tym, to jest nieistotna sprawa - język, phi! - którą zajmują się tylko feministki, jak gdyby prawdziwych problemów do rozwiązania nie miały.
                            • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 14:17
                              > A religia nie miałaby tu nic do rzeczy, gdyby tylko ktoś nie
                              > wykoślawiał tak idei

                              To akurat nie możliwe. Religia ma to do siebie, że pozwala (właściwie opiera się
                              na) płytkich emocjach i ignorancji wiernych. W takich warunkach fundamentalizmy
                              są czymś naturalnym i nieuniknionym. Jeżeli jakaś grupa ludzie wierzy, że
                              posiada absolutną wiedzę na temat moralności i ci którzy się z nią nie zgadzają
                              czynią zło to ludzie ci byliby hipokrytami gdyby nie starali się ze wszystkich
                              sił to zło zwalczać (czyli zwalczać aborcję, antykoncepcję i homoseksualizm).
                              Tak długo jak ludzie będą wyznawać religię tak długo większość wiernych będzie
                              wyznawać uproszczoną (prostacką) wersję religii polegającą na podział na naszych
                              dobrych i obcych, złych wrogów.
                              Jedyny sposób radzenia sobie z tym to rozdział religii od państwa i nie dawanie
                              jej żadnych przywilejów. Jeśli ktoś wierzy w swoje hokus-pokus to może wierzyć,
                              ale musi przestrzegać świeckiego prawa i jego "wolność sumienia" nie może
                              usprawiedliwiać żadnych wybryków.
                              • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 14:22
                                Bardzo duzo w twoich slowach pogardy, co imho dobre nie jest.
                                Pewnie sie wkurzasz, kiedy niektorzy gorliwi katolicy z pogarda
                                wyrazaja sie o ateistach i agnostykach, co?

                                Noi - piszesz o pewnym 'wykonywaniu' religii Zachodu, czyli dosc
                                charakterystycznym dla niektorych rownaniu pojecia religii do
                                pojecia wsplczesnego chrzescijanstwa, kiedy tymczasem samo
                                chrzescijanstwo nie musi krecic sie wokol 'zasad moralnych', a i
                                wiekszosc religii Wschodu wyglada zupelnie inaczej.
                                -
                                feminists aren’t humorless just because your jokes suck
                                • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 15:46
                                  > Bardzo duzo w twoich slowach pogardy, co imho dobre nie jest.

                                  Pogarda dla ignorancji nie jest niczym złym. Faktycznie, czasem zamiast
                                  pogardzać trzeba by edukować, rozmawiać itd, w gronie takim jak to forum, myślę,
                                  że nic się nie stanie jak nazwę rzeczy po imieniu.
                                  Po za tym oprócz pogardy stać mnie też na rzetelną ocenę. Doskonale rozumiem jak
                                  działa religia, dlaczego ludzie są religijni, że jest ona zjawiskiem
                                  prawdopodobnie koniecznym, ewolucyjnie i biologicznie ugruntowanym i że ci
                                  gorliwie wierzący ludzie nie są ani głupsi, ani gorsi, tylko zafiksowani.

                                  > kiedy niektorzy gorliwi katolicy z pogarda wyrazaja sie o ateistach
                                  > i agnostykach, co?

                                  Niespecjalnie. Gdy gadzi się czyimś światopoglądem to nie denerwuje on tak
                                  bardzo, ponieważ nie przywiązuje się do niego roli.

                                  > dosc charakterystycznym dla niektorych rownaniu pojecia religii do
                                  > pojecia wsplczesnego chrzescijanstwa

                                  Co z tego, że 1% (lub mniej) chrześcijan, reprezentujących elitarne i
                                  intelektualne nurty stać na szerze spojrzenie? To nisza wręcz zaniedbywalna. Po
                                  za nimi chrześcijaństwo to zwykła rytualna i tradycyjne religia masowa.

                                  > wiekszosc religii Wschodu wyglada zupelnie inaczej.

                                  Religie wschodu to w ogóle nie są religie w naszym znaczeniu. Słowa "religia"
                                  używamy na nie z braku lepszego zastępnika, choć "filozofie" były by tu lepsze.
                                  Dlatego też nie mam nic przeciwko filozofiom wschodnim karmie, ying-yang itd,
                                  tak samo jak nie mam nic przeciwko deizmowi. Problemem jest prostacka religia
                                  objawiona, cuda i inne hokus-pokusy.
                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 19:33
                                    Zycie duchowe, w tym zycie duchowe zwiazane z wyznawaniem jakiejs
                                    religii to nie jest zycie w ignorancji. Mnie potwornie draznia tego
                                    typu wypowiedzi, bo swiadcza nie tylko o niedelikatnosci i braku
                                    kindersztuby, ale i - niestety - ignorancji ich wypowiadającego.
                                    Ktory jednoczesnie domaga sie szacunku dla swoich przekonan i wiar
                                    czy niewiar.

                                    Tego typu postawa - z tej czy tamtej strony - NIGDY nie doprowadzi
                                    do czegokolwiek konstruktywnego, przeciwnie. Ignoranci i
                                    nienawistnicy beda sie wzajemnie obrzucac blotem i miec za nic, po
                                    prostu wizja wiecznego raju, conie

                                    Twoje pomieszanie i wywody nt definicji religii rozstrzyga slownik,
                                    badz laskaw rzucic okiem. Badz tez laskaw zmienic język.
                                    • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 19:48
                                      Przytyczki, prztyczki, kasliwosci i zlosci. Facet, nie karm trolla, rozmawiajac
                                      z nia tylko ja prowokujesz.
                                      • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 10:38
                                        Trola? Wg mnie bene to raczej definicja tego forum niż troll :)
                                        • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 12:01
                                          Obrażam się.

                                          ;)
                                    • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 10:37
                                      > Zycie duchowe, w tym zycie duchowe zwiazane z wyznawaniem jakiejs
                                      > religii to nie jest zycie w ignorancji. Mnie potwornie draznia tego
                                      > typu wypowiedzi, bo swiadcza nie tylko o niedelikatnosci i braku
                                      > kindersztuby, ale i - niestety - ignorancji ich wypowiadającego.

                                      Nie. One raczej świadczą o zbyt szerokiej wiedzy wypowiadającego się jak na
                                      przeciętnych dyskutantów zajmujących stanowisko w temacie religii na forach
                                      internetowych. Czasem jak się przeskoczy i pominie kilka typowych pseudo
                                      argumentów i przejdzie odrazu do bezdusznych faktów to wygląda jakby się chciało
                                      kogoś obrazić.
                                      Nie twierdzę, że każdy wyznawca religii musi żyć w ignorancji. Twierdzę, że
                                      jeżeli ktoś nie jest ignorantem ale wyznaje jakąś religię to na pewno nie jest
                                      to religia katolicka zgodna z jej wykładnią w katechizmie kościoła katolickiego
                                      (Czytałem. tam założony jest umiarkowany poziom ignorancji czytelnika). To o
                                      czym mówisz to typowe dla tych bardziej wykształconych polaków tworzenie sobie
                                      własnej religii na bazie katolicyzmu. Zasadniczo to pozytywne zjawisko, tylko,
                                      że jak ktoś już sobie wytworzył swoją własną religię w której nie potępia
                                      antykoncepcji, homoseksualizmu i invitro to po co potrzebny mu jest szacunek
                                      księdza i współpraca kościoła przy różnych rytuałach? Przecież mówimy o INNEJ
                                      religii niż katolicyzm - o jakimś osobistych poglądach nie poddających się
                                      surowej kościelnej instytucjonalizacji.
                                      Niestety, ale często nieporozumienie wynika z takiej hipokryzji. Katolicyzm ma
                                      tą zaletę, że mówi dokładnie co należy myśleć, (w przeciwieństwie do innych
                                      obrządków).

                                      > Ignoranci i nienawistnicy beda sie wzajemnie obrzucac blotem i
                                      > miec za nic, po prostu wizja wiecznego raju, conie

                                      Wiem, ale nie wypowiadam się przecież na forum Radia Maryja, czy Oazy. Nie
                                      zamierzam obrzucać się błotem z nienawistnikami, ani edukować totalnych dewotów.
                                      • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 12:18
                                        > (Czytałem. tam założony jest umiarkowany poziom ignorancji
                                        czytelnika). To o
                                        > czym mówisz to typowe dla tych bardziej wykształconych polaków
                                        tworzenie sobie
                                        > własnej religii na bazie katolicyzmu.

                                        Wyksztalcenie nie ma tu nic do rzeczy. Nie znam katolika, ktory by
                                        zyl literalnie wg Biblii czy wskazowek z Soborów. I nie sadze, by
                                        ktokolwiek zyl wg slow biskupow (wliczajac w to ich samych, a moze
                                        szczegolnie ich samych). Nie ma to nic wspolnego z hipokryzją,
                                        nigdzie nie jest napisane, ze trzeba wierzyc w slowa ksiedza tak
                                        jak w Biblię, albo stosowac ich wykladnie Slowa zamiast swojej.

                                        To, ze obraz KK jest taki, a nie inny, to jedna sprawa. Fakt, ze
                                        wiara jest ludziom potrzebna (jak ateistom - niewiara, co w sumie
                                        wychodzi na to samo) to druga sprawa. Potrzebne sa takze rytualy,
                                        ktore - czy chcemy, czy nie - w wiekszosci wiaza sie z religia, i
                                        to nie tylko te cykliczne, ale i wazniejsze rytualy przejscia. A
                                        trzecia sprawa to fetyszyzowanie racjonalnego i naukowego podejscia
                                        do wszystkiego. To jego owocem sa zenujace wypowiedzi o 'gosciu w
                                        sukience', ktory 'hehe, przemienia oplatek w mięso' ale 'go nie
                                        grilluje, tylko je na surowo' czy cos w tym stylu. Obskurantyzm
                                        doskonale symetryczny do hasel z Okopów Swietej
                                        Trojcy: 'niewierzący nie mają sumienia ani moralnosci', 'zabojcy
                                        dzieci jesteście'.
                                        Nawiasem mowiąc, wiara, ze tylko to co racjonalne jest sluszne i
                                        prawdziwe, jest imo gleboko niesluszna i - jakos tam - zwiazana z
                                        patriarchatem.

                                        Madry czlowiek bedzie wierzyl madrze, ignorant - ignorancko. Tak
                                        samo jak mądry ateista bedzie nie wierzyl mądrze, a ateista
                                        ignorant - bedzie glupi jak but. Im dluzej zyje, tym bardziej mi
                                        sie wydaje, ze krzykacze i osoby pozbawione szacunku dla innych
                                        stoja akurat po tej czy tamtej stronie okopów przez przypadek. Byc
                                        moze gdyby nie religia, zajeliby sie czym innym (ekologią,
                                        wegetarianizmem, prawem do trzymania broni w domu itd), i to
                                        rowniez bylby przypadek po ktorej stronie by staneli. Bo czesto nie
                                        o religie tu chodzi, ale o inne rzeczy.
                                        • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 13:19
                                          > Nie ma to nic wspolnego z hipokryzją,
                                          > nigdzie nie jest napisane, ze trzeba wierzyc w slowa ksiedza tak
                                          > jak w Biblię, albo stosowac ich wykladnie Slowa zamiast swojej.

                                          Przecież jest. To znaczy nie ma przymusu bezpośredniego, ale np. warunkiem do
                                          przyjęcia komunii (również ślubu) jest wyspowiadanie się a zatem "mocne
                                          postanowienie poprawy". Jeżeli ktoś stosuje antykoncepcje i nie zamierza
                                          przestać (bo nie uważa, że to coś złego), to wg katechizmu kościoła nie jest
                                          wstanie "skutecznie" się wyspowiadać z co za tym idzie nie ma prawa moralnego do
                                          komunii i innych rytuałów.
                                          Haczyk jest taki, że teoretycznie wystarczy od spowiedzi do komunii udawać, że
                                          się zmieniło poglądy, a poźniejszy powrót do np. antykoncepcji uznać za słabość
                                          i nieplanowane popadnięcie w grzech.
                                          To oczywiście oszukiwanie samego siebie jak również oszukiwanie kapłanów, więc
                                          nie uznaje takiego rozumowania na wystarczające do tego aby pogodzić katolicyzm
                                          choćby z antykoncepcją.

                                          > To, ze obraz KK jest taki, a nie inny, to jedna sprawa. Fakt, ze
                                          > wiara jest ludziom potrzebna (jak ateistom - niewiara, co w sumie
                                          > wychodzi na to samo) to druga sprawa. Potrzebne sa takze rytualy,
                                          > ktore - czy chcemy, czy nie - w wiekszosci wiaza sie z religia, i
                                          > to nie tylko te cykliczne, ale i wazniejsze rytualy przejscia.

                                          Wiara ateistów nie ma nic wspólnego z wiarą religijna, ale nie ciągnijmy tego
                                          tematu teraz bo jest za długi (i oklepany). Natomiast to, że wiara jest ludziom
                                          potrzeba jest dyskusyjne. Jakaś wiara jest im potrzebna. Może nawet jest im
                                          potrzebna wiara religijna w sensie wiara w jakiś cel wszechświata, ich życia, w
                                          istnienie jakiegoś porządku i może nawet nadistoty - ok.
                                          Ale wiara w cuda, przemiany wody w wino, zmartychwstania? Dzisiaj to już nie
                                          jest potrzebne. Tego typu cuda to takie samo siedlisko ignorancji jak wiara np.,
                                          w to, że naszego Tupolewa zestrzelili ruscy kałaszami. Oczywiście jak ktoś chce
                                          to niech wierzy, ale taka wiara nie zasługuje na żaden szacunek. To samo z
                                          wiarą, że bogu nie podobają się prezerwatywy i in-vitro.

                                          > 'go nie grilluje, tylko je na surowo' czy cos w tym stylu.

                                          To że uważasz to za obskuranctwo to efekt tego, ze z powodu życia w Polsce
                                          zakodowano ci, że nie wolno smiac się z religii bez względu na to jakie głupoty
                                          z niej wynikają. Dla mnie cytowana wypowiedź to poprostu obśmianie wyjątkowo
                                          żałosnego tłumaczenia katolików na czym polega "transsubstacjacja" - masło maślane.

                                          > Nawiasem mowiąc, wiara, ze tylko to co racjonalne jest sluszne i
                                          > prawdziwe, jest imo gleboko niesluszna

                                          Zależy jak rozumieć "racjonalne". W moim rozumieniu racjonalność daje podstawy
                                          do definicji słuszności i moralności. Zresztą ludzie religijni też się z tym
                                          zgadzają i odmawiają uznania tego, że są nieracjonalni.

                                          > Bo czesto nie o religie tu chodzi, ale o inne rzeczy.

                                          To prawda, że gdy ktoś jest krzykaczem to zwykle ma sam ze sobą problem. Ateiści
                                          antyklerykałowie to też dla mnie żadni ateiści. Trudno być ateistą i nie znać
                                          przynajmniej kilku tekstów i stanowisk filozoficznych (Darwin, Dennet, chocby
                                          nawet Dawkins) które wyjaśniły by to co religia udaje że wyjaśnia. Bez takiego
                                          przygotowania faktycznie bez religii jest pustka i nie wiem jak można porzucić
                                          religię i nie zadawać trudnych pytań.
                                          • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 14:28
                                            > Przecież jest. To znaczy nie ma przymusu bezpośredniego, ale np.
                                            warunkiem do
                                            > przyjęcia komunii (również ślubu) jest wyspowiadanie się a
                                            zatem "mocne
                                            > postanowienie poprawy". Jeżeli ktoś stosuje antykoncepcje i nie
                                            zamierza
                                            > przestać (bo nie uważa, że to coś złego), to wg katechizmu
                                            kościoła nie jest
                                            > wstanie "skutecznie" się wyspowiadać z co za tym idzie nie ma
                                            prawa moralnego d
                                            > o
                                            > komunii i innych rytuałów.

                                            Nieprawda. To tylko interpretacja 'badzcie plodni i zaludniajcie
                                            Ziemię'. Interpretacja w dzisiejszych czasach chybiona. Pisalam o
                                            mądrej wierze i tym, ze wykladnia wiary jest Slowo, a nie slowo.

                                            Jakaś wiara jest im potrzebna. Może nawet jest im
                                            > potrzebna wiara religijna w sensie wiara w jakiś cel
                                            wszechświata, ich życia, w
                                            > istnienie jakiegoś porządku i może nawet nadistoty - ok.
                                            > Ale wiara w cuda, przemiany wody w wino, zmartychwstania? Dzisiaj
                                            to już nie
                                            > jest potrzebne. Tego typu cuda to takie samo siedlisko ignorancji
                                            jak wiara np.

                                            Noi to jest wlasnie ten faszystowski racjonalizm. Imho potworna
                                            arogancja.

                                            > To że uważasz to za obskuranctwo to efekt tego, ze z powodu życia
                                            w Polsce
                                            > zakodowano ci, że nie wolno smiac się z religii bez względu na to
                                            jakie głupoty
                                            > z niej wynikają.

                                            To ciekawa hipoteza, ale obydwoje wiemy, ze bez sensu.

                                            Dla mnie cytowana wypowiedź to poprostu obśmianie wyjątkowo
                                            > żałosnego tłumaczenia katolików na czym
                                            polega "transsubstacjacja" - masło maśl
                                            > ane.

                                            Dla ciebie to, dla kogos innego - co innego; czy to powod zeby
                                            kogos innego traktowac bez szacunku?

                                            > Zależy jak rozumieć "racjonalne". W moim rozumieniu racjonalność
                                            daje podstawy
                                            > do definicji słuszności i moralności.

                                            Mowilam o symetrycznosci bywalców okopów. No wlasnie :)

                                            Zresztą ludzie religijni też się z tym
                                            > zgadzają i odmawiają uznania tego, że są nieracjonalni.

                                            To normalna ludzka cecha uznawac to, w czym sie wzroslo za
                                            racjonalne. Z tym, ze trudno powiedziec, ilu wierzacych wierzy
                                            swiadomie (czyli przeszlo przez kontestacje, nieufnosc, szukanie
                                            alternatyw, zadawanie pytan itd), a ilu wierzy 'sila rozpędu'. Wiec
                                            znowu mi sie twoj ton nie podoba - wrzucanie wszystkich do jednego
                                            wora to stereotypizowanie, a stereotypizowanie to fatalny nawyk
                                            umyslowy. W dodatku nie przystoi takiemu racjonalnemu
                                            czlowiekowi ;)))

                                            > To prawda, że gdy ktoś jest krzykaczem to zwykle ma sam ze sobą
                                            problem. Ateiśc
                                            > i
                                            > antyklerykałowie to też dla mnie żadni ateiści. Trudno być
                                            ateistą i nie znać
                                            > przynajmniej kilku tekstów i stanowisk filozoficznych (Darwin,
                                            Dennet, chocby
                                            > nawet Dawkins) które wyjaśniły by to co religia udaje że
                                            wyjaśnia. Bez takiego
                                            > przygotowania faktycznie bez religii jest pustka i nie wiem jak
                                            można porzucić
                                            > religię i nie zadawać trudnych pytań.

                                            Chodzilam dobrych 10 lat na religie i nikt tam nie podwazal nauk
                                            Darwina :))))
                                            I piszesz o stosunku do religii nader prymitywnym. Religia wcale
                                            nie musi byc uzywana tylko do tlumaczenia swiata w kategoriach 'bog
                                            stworzyl to i smo' albo 'Chrystus umarl za nasze grzechy', ale
                                            wspomagac rozwoj duchowy i emocjonalny.
                                            • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 15:49
                                              > Pisalam o mądrej wierze i tym, ze wykladnia wiary jest Slowo, a nie
                                              > slowo.

                                              Nie wiem o jakiej religii teraz piszesz, ale nie o katolicyzmie. Ja wiem że
                                              lepsza i mądrzejsza jest wiara w "Słowo" niż w "słowo", ale gdyby tak było w
                                              katolicyzmie to kościół nie miał by prawa egzekwować czegokolwiek (bo każdy
                                              mógłby zinterpretować biblię po swojemu) i zwierzchnictwo Watykanu nie miało by
                                              sensu.
                                              Albo wyznajemy religię w sposób osobisty BEZ kościoła i BEZ łaski księży, albo
                                              robimy to w sposób zorganizowany ("partyjny") i wtedy podążamy za tym co mówi,
                                              jeżeli nie nasz ksiądz proboszcz nawet, to za tym co twierdzi Watykan.

                                              > To ciekawa hipoteza, ale obydwoje wiemy, ze bez sensu.

                                              Co bez sensu? Że wolno śmiać się z polityków i głupot jakie wygadują (każdy
                                              kabaret to robi) a nie wolno z zasad wiary?
                                              I ja nigdy nie przyzwalałem na okazywanie braku szacunku ludziom (w sensie
                                              osobisty obrzucanie ich epitetami), ale szacunek dla idei religijnych czy
                                              niereliginych to już co innego.
                                              Transubstancjację można wyśmiewać tak samo jak grawitację. Ja się nie obrażę jak
                                              ktoś będzie lżył grawitację i ją obśmiewał.

                                              > Religia wcale
                                              > nie musi byc uzywana tylko do tlumaczenia swiata w kategoriach 'bog
                                              > stworzyl to i smo' albo 'Chrystus umarl za nasze grzechy', ale
                                              > wspomagac rozwoj duchowy i emocjonalny.

                                              I znowu opowiadasz mi tu o jakichś niszowych poglądach. Oczywiście, że nie
                                              spierałbym się w ogóle z takim filozoficznym deistą. Religia jaką tu
                                              przytoczyłaś to praktyczny ateizm czy unitarianizm. Oskarżasz mnie, że wrzucam
                                              takich ludzi do jednego worka z ludźmi którzy wierzą tępo. Otóż nie. Nie
                                              wrzucam. I piszę tak jak piszę, ponieważ zdecydowana wiekszość wierzących wierzy
                                              "po katolicku" lub przynajmniej tak twierdzi popadając w hipokryzję. Z wyjątkami
                                              bym się dogadał.
                                              • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 27.05.10, 16:13
                                                Sprawa jest prosta, bo reguluje ja Biblia i ustalenia Soborow oraz
                                                dogmaty. Nikt nikogo nie ekskomunikuje tylko dlatego, ze nie zgadza
                                                sie z ksiedzem.

                                                > I ja nigdy nie przyzwalałem na okazywanie braku szacunku ludziom
                                                (w sensie
                                                > osobisty obrzucanie ich epitetami), ale szacunek dla idei
                                                religijnych czy
                                                > niereliginych to już co innego.
                                                > Transubstancjację można wyśmiewać tak samo jak grawitację. Ja się
                                                nie obrażę ja
                                                > k
                                                > ktoś będzie lżył grawitację i ją obśmiewał

                                                ...bo sa to dwie rozne sprawy. Predzej raczej porownalabym to do
                                                lżenia i wysmiewania twojej matki.


                                                > I znowu opowiadasz mi tu o jakichś niszowych poglądach.

                                                1. stereotypizacja to umyslowe prostactwo
                                                2. moglbys podac jakies dane nt tej niszowosci?

                                                Oczywiście, że nie
                                                > spierałbym się w ogóle z takim filozoficznym deistą. Religia jaką
                                                tu
                                                > przytoczyłaś to praktyczny ateizm czy unitarianizm.

                                                Alez, bez obrazy, bzdura. Osoby zaangazowane duchowo w xianstwo
                                                wcale nie musza podwazac 'nieracjonalnych' praw wiary.

                                                Oskarżasz mnie, że wrzucam
                                                > takich ludzi do jednego worka z ludźmi którzy wierzą tępo. Otóż
                                                nie. Nie
                                                > wrzucam. I piszę tak jak piszę, ponieważ zdecydowana wiekszość
                                                wierzących wierz
                                                > y
                                                > "po katolicku" lub przynajmniej tak twierdzi popadając w
                                                hipokryzję. Z wyjątkam
                                                > i
                                                > bym się dogadał.

                                                Patrz pkt 1.
                                                • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 28.05.10, 15:22
                                                  > Nikt nikogo nie ekskomunikuje tylko dlatego, ze nie zgadza
                                                  > sie z ksiedzem.

                                                  Zależy co akurat ksiądz mówi. Jak wyraża swoje osobiste opinie nie autoryzowane
                                                  przez Watykan, to faktycznie nie ma żadnych konsekwencji.
                                                  Ale jeżeli ktoś uparcie nie zgadza się z podstawowymi założeniami wiary
                                                  katolickiej (jak aborcja, in-vitro, homoseksulalizm, rozwody) to pojawia się
                                                  zupełnie słuszne pytanie dlaczego kościół miałby to tolerować?

                                                  > ...bo sa to dwie rozne sprawy. Predzej raczej porownalabym to do
                                                  > lżenia i wysmiewania twojej matki.

                                                  I tu się mylisz. Jak można porównać zjawisko lub zdarzenie (rzekomy cud nawet)
                                                  sprzed 2000 lat do mojej matki? Żyjącej i czującej osoby? Co ma w ogóle piernik
                                                  do wiatraka?
                                                  Tylko wielusetletnie oddziaływanie religii na kulturę mogło doprowadzić do
                                                  stanowiska jakie reprezentujesz.

                                                  > 1. stereotypizacja to umyslowe prostactwo
                                                  > 2. moglbys podac jakies dane nt tej niszowosci?

                                                  1. Stereoretypizował bym gdyby mówił że WSZYSCY ludzie nazywający się katolikami
                                                  są ograniczeni. Ja twierdzę, że tak nie jest. Poprostu duża część nie wie czym
                                                  naprawdę jest katolicyzm i tylko fasadowo nazywa siebie katolikami.

                                                  2. Sama sobie sprawdź ilu polaków wierzy w zmartwychwstanie, albo w to, że dusza
                                                  pojawia się w momencie zapłodnienia. Zapewniam Ciebie, że większość.
                                                  A miażdżącej większości zależy na kościelnych ślubach, chrztach i pogrzebach - a
                                                  skoro im zależy to znaczy, że albo uznają jakiś tam autorytet kościoła, albo są
                                                  hipokrytami którym kościół służy tylko dla ładnych rytuałów (i księża słusznie
                                                  odmawiają im ich w skrajnych przypadkach).

                                                  > Osoby zaangazowane duchowo w xianstwo
                                                  > wcale nie musza podwazac 'nieracjonalnych' praw wiary.

                                                  To brzmi jak: "osoby wierzące wcale nie muszą podważać, że 'białe jest
                                                  czarne'". Jeżeli ktoś odmawia racjonalnych dyskusji, to znaczy, że odmawia
                                                  dyskusji w ogóle. Przeczytaj co napisałaś i zastanów sie nad tym bo to chyba
                                                  najbardziej fundamentalny błąd w całym twoim stanowisku - przekonanie, że jak
                                                  ktoś mocno wierzy to może nie uznawać faktów.
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 28.05.10, 15:28
                                                    Piernik do wiatraka ma tyle, ze do wiary ludzie maja stosunek
                                                    osobisty i emocjonalny, skumaj-że w koncu i zmien ton, bo bede
                                                    tępić, jak pragnę zdrowia.
                                                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 28.05.10, 18:07
                                                    > Piernik do wiatraka ma tyle, ze do wiary ludzie maja stosunek
                                                    > osobisty i emocjonalny, skumaj-że w koncu i zmien ton, bo bede
                                                    > tępić, jak pragnę zdrowia.

                                                    A dlaczego ich usprawiedliwiasz tak bardzo? Ja wiem, że mają osobisty i
                                                    emocjonalny stosunek (i nie bronię im tego) ale to nie wystarczy do tego aby ich
                                                    poglądy zasługiwały na większy szacunek niż jakiekolwiek inne. Jak ktoś wyznaje
                                                    konserwatywny patriarchat, zabrania swojej żonie pracy zawodowej, a dzieciom
                                                    wtłacza takie sam model to też ma do tego emocjonalny stosunek i co? Mam kłaniać
                                                    się mu nisko i nie wchodzić w polemikę, bo to jego "osobiste poglądy"? To samo
                                                    różnymi prolifowcami, frondzistami i rydzykowcami - ich stosunek do religii jest
                                                    baaardzo emocjonalny. I co z tego?

                                                    Ina sprawa jest taka, że zdecydowana większość polaków ma religię głęboko w D i
                                                    w takim przypadku trudno nawet mówić o poglądach - to po prostu konformizm i
                                                    hipokryzja, a nie poglądy.

                                                  • dzikowy Re: Feministki nie rodza dzieci 28.05.10, 21:13
                                                    Jak ktoś wyznaje
                                                    > konserwatywny patriarchat, zabrania swojej żonie pracy zawodowej, a dzieciom
                                                    > wtłacza takie sam model to też ma do tego emocjonalny stosunek i co? Mam kłania
                                                    > ć
                                                    > się mu nisko i nie wchodzić w polemikę, bo to jego "osobiste poglądy"?

                                                    Tak, bo są to ich własne poglądy (lub tak im się wydaje). Dopóki nie próbują ich
                                                    upowszechniać narzucaniem poprzez instrumenty prawne, to wara Ci od nich,
                                                    podobnie jak od feministek, ekologów, cyklistów i filatelistów. Jeżeli ktoś chce
                                                    sobie ganiać do kościoła i leżeć krzyżem 12h/dobę, to jego sprawa i nie jest to
                                                    podstawa do okazywania szacunku, ale też pogardy.
                                                    Dlatego nie poprę oceny z religii w średniej (bo forma przymusu), zakazu aborcji
                                                    (przymus) czy zakazu handlu w święto czegoś-tam (bo przymuś) z jednej strony, a
                                                    parytetów (przymus), zobowiązań do budowania żłobków w przedsiębiorstwach
                                                    (przymus) i cenzury w reklamie z drugiej.
                                                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 31.05.10, 09:00
                                                    > Tak, bo są to ich własne poglądy (lub tak im się wydaje). Dopóki
                                                    > nie próbują ich upowszechniać narzucaniem poprzez instrumenty
                                                    > prawne,to wara Ci od nich

                                                    Oczywiście, że "wara". Nigdy nie sugerowałem, nawet odlegle, aby w jakikolwiek
                                                    sposób zabraniań ludziom myślenia i wierzenia w cokolwiek.

                                                    Problemem jednak jest "Dopóki nie próbują ich upowszechniać narzucaniem poprzez
                                                    instrumenty prawne". Czy ty sobie wyobrażasz, że jeżeli jakaś grupa ludzi
                                                    szczerze wierzy, że in-vitro i antykoncepcja nie podobają się bogu i sprowadzi
                                                    on na wszystkich zarazę (stosując odpowiedzialność zbiorową - klasyka w biblii)
                                                    jako karę za nie, to ludzie ci będą spokojnie czekać i nic nie zrobią? Zupełnie
                                                    naturalne jest, że tego typu poglądy (zakładające absolutystyczny prymat "mojej"
                                                    moralności nad wszelkimi innymi) zakładają walkę o upowszechnienie poprzez
                                                    instrumenty prawne. Ba, ludzie ci byliby hipokrytami gdyby nie walczyli o takie
                                                    upowszechnienie.
                                                    Pomyśl - jeżeli ktoś wierzy, że aborcja to zamordowanie niewinnej osoby to
                                                    POWINIEN walczyć o jej całkowitą delegalizację!

                                                    > Jeżeli ktoś chce sobie ganiać do kościoła i leżeć krzyżem
                                                    > 12h/dobę, to jego sprawa i nie jest to podstawa do okazywania
                                                    > szacunku, ale też pogardy.

                                                    Dokładnie. Jeżeli tylko gania to kościoła to jest to neutralne czynności która
                                                    nie powinna być ani wyśmiewana, ani traktowana jako cnotliwa (tyle, że u nas
                                                    jest to ciągle traktowane jako wyznacznik wysokiego poziomu moralnego, nie
                                                    wiedzieć czemu...). Trochę jak hobby.
                                                    Mam wrażenie, że to co mówisz odnosi się właśnie do hobby. Różnica między hobby,
                                                    a religią jest właśnie taka, że hobby uprawia się osobiście dla siebie
                                                    (ewentualnie próbuje się je promować jako przyjemność dla innych), natomiast w
                                                    religii, wierzy się, że jej praktykowanie jest jedyną drogą ku dobru i wszyscy
                                                    powinni nią podążać.
                                                    To samo z tymi próbami upowszechniania za pomocą instrumentów prawnych: Nikt nie
                                                    próbuje prawnie upowszechniać swojego hobby, natomiast prawne dążenie do
                                                    upowszechniania zasad moralnych jest niejako wpisane w religię.

                                                    Twoja krytyka mojej wypowiedzi opiera się na tym, że traktujesz religię jakby
                                                    była hobby - czymś co ludzie uprawiają dla własnej przyjemności i nie starają
                                                    się narzucić innym. Chyba oczywiste jest, że religia rządzi się innymi prawami.

                                                    > Dlatego nie poprę oceny z religii w średniej (bo forma przymusu),
                                                    > zakazu aborcji (przymus) czy zakazu handlu w święto czegoś-tam (bo
                                                    > przymuś)...

                                                    Twoja klasyfikacja jest bardzo ciekawa. A powiedz mi, czy popierasz:
                                                    - obowiązek kształcenia dzieci w szkole (przymus)?
                                                    - przymus płacenia podatków?
                                                    - przymus ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalnego w ZUS?
                                                    Zaneguj jeszcze trochę tych "przymusów" i będzie z Ciebie Korwin-Mikke.
                                                  • sabinac-0 Re: Feministki nie rodza dzieci 28.05.10, 19:59
                                                    facet123 napisał:

                                                    > Ale jeżeli ktoś uparcie nie zgadza się z podstawowymi założeniami wiary
                                                    > katolickiej (jak aborcja, in-vitro, homoseksulalizm, rozwody) to pojawia się
                                                    > zupełnie słuszne pytanie dlaczego kościół miałby to tolerować?
                                                    >

                                                    Zawsze myslalam, ze podstawowymi zalozeniami wiary katolickiej (coz za
                                                    oksymoron, chyba mialo byc: wiary chrzescijanskiej obrzadku katolickiego) jest
                                                    dekalog.
                                                    Czlowiek cale zycie sie myli.


                                                  • dzikowy Re: Feministki nie rodza dzieci 28.05.10, 21:07
                                                    Zauważ, że facet wymiennie stosuje "katolicyzm" i "religię", co przy argumencie
                                                    "szerszej wiedzy" wygląda komicznie.
                                                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 31.05.10, 09:13
                                                    > Zauważ, że facet wymiennie stosuje "katolicyzm" i "religię".

                                                    Nie czepiaj się. Przecież jasne jest, że piszę o polskich warunkach.
                                                    Jednocześnie (co być może jest moim błędem) staram się zakładać niski poziom
                                                    hipokryzji wiernych, dlatego pozwalam sobie zakładać, że jak ktoś chodził na
                                                    religię i bywa czasem w kościele to jakoś tam godzi się z podstawami
                                                    programowymi katolicyzmu zebranymi w katechizmie.


                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 29.05.10, 00:18
                                                    Podstawowymi zalozeniami wiary sa dogmaty, w ktore wierzyc trzeba
                                                    , zeby byc katolikiem. Dekalog to jedynie wskazania moralne,
                                                    ktorych trzeba sie starać przestrzegac.
                                                  • dzikowy Re: Feministki nie rodza dzieci 29.05.10, 23:57
                                                    Podstawowym warunkiem wiary jest wiara. Dogmaty i wskazania moralne (celowo
                                                    rozdzielam, bo dogmaty często są niemoralne) są skutkiem tej wiary. Przynajmniej
                                                    tak to wygląda w przypadku większości wyznań chrześcijańskich. Postępowanie wg
                                                    założeń religii, w którą deklaruje się wiarę jest właśnie czynnikiem
                                                    oddzielającym od fanatyzmu - ten nakazuje postępowanie zgodnie z tymi
                                                    założeniami innym.
                                                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 31.05.10, 09:19
                                                    > Podstawowym warunkiem wiary jest wiara

                                                    Ok, ale my tu mówimy o zinstytucjonalizowanej religii, a nie samej wierze.
                                                    Podstawowym warunkiem bycia katolikiem, jest zgoda z przynajmniej
                                                    najważniejszymi doktrynami katolickimi
                                                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 31.05.10, 09:18
                                                    > Podstawowymi zalozeniami wiary sa dogmaty, w ktore wierzyc trzeba
                                                    >
                                                    , zeby byc katolikiem. Dekalog to jedynie wskazania moralne,
                                                    > ktorych trzeba sie starać przestrzegac.

                                                    Lepiej bym tego nie ujął, bene!
                                                    Inaczej mówiąc: chrześcijaninem można być na różne sposoby (wystarczy luźno
                                                    bazować na biblii, lub nawet na filozofii moralnej stworzonej prze Jezusa - cała
                                                    biblia nie jest konieczna). Być wierzącym, osobą religijną, można być w ogóle
                                                    nie wierząc w Biblię.
                                                    Natomiast katolicyzm to coś o wiele węższego, zdefiniowanego przez doktrynę i
                                                    ściśle opisanego w katechizmie.
                                                  • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 31.05.10, 09:11
                                                    > Zawsze myslalam, ze podstawowymi zalozeniami wiary katolickiej (coz
                                                    > za oksymoron, chyba mialo byc: wiary chrzescijanskiej obrzadku
                                                    > katolickiego) jest dekalog.

                                                    To częsty błąd, nie martw się. Dokumentem który szczegółowo reguluje doktryny
                                                    katolickie jest "Katechizm Kościoła Katolickiego".

                                                    Gdyby nie katechizm, to każdy mógłby interpretować biblię i przykazania po
                                                    swojemu lub zgodnie z tym co mówi jego lokalny przewodnik duchowy - tak jest w
                                                    protestantyzmie i różnych lokalnych kościołach np. w USA. Efekt tego jest taki,
                                                    że tam różne lokalne wspólnoty różnią się drastycznie w poglądach dotyczących
                                                    homoseksualizmu, in-vitro, czy choćby celibatu duchownych.

                                                    Chyba jasne jest, że kościół katolicki działa inaczej. To nie tylko wspólnota
                                                    chrześcijan, ale konkretne interpretacje i hierarchia, a o wiele mniejszą uwagę
                                                    i wolność przykłada się do samodzielnego czytania biblii i osobistego kontaktu z
                                                    absolutem. Dziwie się, że tak wielu polskich katolików nie zna podstaw swojej wiary.
                      • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 18:53
                        > Małżenstwo jest lepsze od rozwodu
                        > Rodzina jest lepsza od domu dziecka
                        > Milosc kobiety i męzczyzny jest lepsza niz zboczenie lesbo- i homo-
                        > Prawda jest lepsza niż kłamstwo
                        > Nie zabijaj jest lepsze niz zabijaj.

                        A kto tak powiedział? I dla kogo to jest lepsze?
                        • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 21:04
                          Gosc nie dosc, ze pieprzy jak potluczony, to jeszcze jest doskonale
                          powtarzalny. Nawet z nudow nie warto karmic trolla, berta, no wez.
                          • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 21:18
                            bene_gesserit napisała:

                            > Gosc nie dosc, ze pieprzy jak potluczony, to jeszcze jest doskonale
                            > powtarzalny. Nawet z nudow nie warto karmic trolla, berta, no wez.
                            >

                            Zyzio, ja proponuje, zebys przestal je karmic, obrazajac cie probuja
                            prowokowac.. probuj nie zauwazac tych inwektyw i po prostu wyrazajmy nasze opinie.
                          • easz Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 00:11
                            Ma-te-u-sza nic nie ru-sza:)
                        • zyziozyzio Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 14:33
                          Cywilizacja Judeo-Chrzecijansko-Zachodna kwitła dzięki prostemu kodeksowi
                          moralnemu:
                          -Nie zabijaj
                          -Nie kradnij
                          -Nie cudzołoż
                          -Nie kłam
                          -Szanuj ojca swego i matkę swoją.
                          Feministyczne odwrócenie tego kodeksu czyli feministyczny antydekalog to
                          smierc cywilizacji.
                          • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 15:09
                            Chyba źle przetłumaczonemu. Bo jak ma się nie zbijaj, nie kradnij i nie cudzołóż
                            do nakazu mordowania, gwałcenia i rabowania sąsiednich plemion. Zalatuje to
                            trochę relatywizmem moralnym. Kłamać można nie ma takiego przykazania. I z tym
                            szacunkiem do rodziców to też dziwna sprawa. Jest to jedyne przykazanie które
                            nie ma formy nakazu ani zakazu, tylko zalecenia, bez żadnych konsekwencji w
                            formie kary bożej za niewypełnienie. I na dodatek zanegowane przez samego
                            Jezusa, który wyraźnie mówi, że jego wyznawcą może być tylko ten, kto ma w
                            nienawiści ojca i matkę.

                            www.racjonalista.pl/kk.php/s,7312
                            • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:17
                              Czy jak chcesz miec zreperowany samochOd to pojedziesz do dentysty?
                              Czy jak chces czegos nauczyc sie o religii to pojdziesz do fanatycznej
                              ateistki? Stekiem bzdur wymiotowałalscie , ateistko Berta.
                            • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 17:39
                              berta, w stosunkach miedzynarodowych nie istnieje moralnosc ani etyka - rzady
                              maja dzialac oportunistycznie okrywajac to ze wzgledow propagandowych
                              wartosciami moralnymi,

                              np. do Iraku nie jedziemy utrzymac monopol dolara w handlu ropa i uratowac
                              ekonomie Stanow, my tam jedziemy zaprowadzic demokracje, wolnosc czlowieka do
                              decydowania o sobie i usunac zagrozenie zaglady bronia chemiczna - i za to
                              czesto umieraja zolnierze
                • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 16:31
                  Za 20 lat będą mieli to samo co Brytyjczycy mają teraz. Rozród rozpocznie 3
                  pokolenie nierobów żyjących z zasiłków a policja nie będzie mogła bez kamizelek
                  kuloodpornych wchodzić na tereny bloków socjalnych. I z uwagi na to, że
                  bezrobotni nie będą się kwapili do podjęcia jakiejkolwiek pracy a odebranie im
                  zasiłków zaowocuje rozruchami i masowym przypomnieniem sobie o obowiązku
                  wyborczym, celem zagłosowania na partię, która zasiłków im nie odbierze, Francja
                  zostanie zmuszona do otwarcia swojego rynku pracy i 2mln Polaków wyemigruje na
                  paryskie zmywaki. A jak nie Polaków, bo może jakiś cud gospodarczy w
                  nadwiślańskim kraju nastąpi, to obywateli jakiegoś nowoprzyjętego do unijnych
                  struktur kraju.
                • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 16:39
                  > Ja naprawde nie wzorowalbym sie na Francji - etniczne europejki nie
                  > odbiegaja dzietnoscia od innych krajow

                  No właśnie tutaj nie znalazłem rzetelnych źródeł. Czy białe francuzki rodzą
                  tyle samo dzieci co polki, a statystyki podnosi wyłącznie imigracja? Jeśli tak
                  to cofam przykład.
                  • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 16:57
                    Ze statystykami jest ciezko - sam dlugo i cierpliwie szukalem. Francja bardzo
                    doslownie traktuje wiekszosc postulatow z rewolucji francuskiej i rasism jest
                    naprawde mniej odczuwalny niz np w UK. Stad trudno o dobre statystyki. Rzad
                    takich nie publikuje (chociaz na pewno je ma) i w ogole temat jest drazliwy
                    politycznie - bardzo latwo dostac latke nacjonalisty. Mieszkalem rok w Paryzu za
                    czasow studenckich i opieram to tylko i wylacznie na moich wlasnych obserwacjach
                    oraz rozmowach z tubylcami. Tak jak powiedzialem, nie przypominam sobie widoku
                    bialej kobiety z gromadka dzieci, za to u imigrantow to normalny widok. Poza
                    tym, wszystkie Paryzanki ktore mialem przyjemnosc poznac, byly bardzo
                    niezalezne, wyzwolone, pewne siebie, z klasa ale rownoczesnie zupelnie
                    rozwiazle. Szczegolnie to ostatnie bardzo mi sie podobalo. Teraz zreszta nadal
                    nie mam nic przeciwko, to ich sprawa, ale niestety patrzac z dystansu na los
                    takiego spoleczenstwa to slabo to widze.

                    Staralem sie znalezc w historii kultur przyklad takiego zanikajacego
                    spoleczenstwa, moze ktos zna jakis?
                    • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 17:07
                      Stzelczyk, przeczytaj sobie "Upadek Cesarstwa Rzymskiego"
                    • facet123 Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 17:15
                      > Stad trudno o dobre statystyki. Rzad takich nie publikuje (chociaz
                      > na pewno je ma) i w ogole temat jest drazliwy politycznie - bardzo
                      > latwo dostac latke nacjonalisty

                      No właśnie też mi się wydawało, że samo publikowanie tego typu danych może od
                      razu zostać uznane za rasizm. Niepotrzebnie, bo to przecież tylko liczba. W
                      każdym razie nic nie znalazłem. Osobiste odczucia mogą nie być reprezentatywne -
                      jeżeli spotykałeś tylko wyzwolone paryżanki i imigrantki z pod-paryskich slumsów
                      to nic dziwnego, że tak to się rozkładało.
                      Tak czy inaczej tolerancja stosowana "na ślepo" może mijać się z celem.
                      Powiedziałbym, że to największy problem obecnej Unii Europejskiej - nie popaść w
                      polityczną poprawność która sprawia, że zapominamy, że być może za 50 lat
                      demokratycznie wybrane rządy mogą być rządami rozpatrującymi wprowadzenie
                      szariatu w Europie.

                    • policjawkrainieczarow Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 17:20
                      Mieszkalem rok w Paryzu z
                      > a
                      > czasow studenckich i opieram to tylko i wylacznie na moich wlasnych obserwacjac
                      > h
                      > oraz rozmowach z tubylcami. Tak jak powiedzialem, nie przypominam sobie widoku
                      > bialej kobiety z gromadka dzieci, za to u imigrantow to normalny widok.

                      Po pierwsze, Paryż to nie Francja, podobnie, jak Nowy Jork to Ameryka (co się
                      przekłada na: obserwacji poczynionych w tym miejscu nie należy rozciągać na cały
                      kraj).
                      Po drugie, białe kobiety najprawdopodobniej wiozly swoje dzieci samochodami do
                      domków z ogródkami na przedmieściach, co mogło mieć wpływ na poczynione przez
                      Ciebei obserwacje.
                      • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 18:05
                        Czesciowo sie zgadza, natomiast jak wspomnialem, rozmowy z rodowitymi Francuzami
                        tylko to potwierdzaly. Jesli chodzi o powszechnie dostepne statystyki, to
                        wiadomo, ze muzulmanie wcale nie migruja najchetniej do Paryza, tylko na
                        poludnie Francji. Szczegolnie Marsylia, gdzie klimat tez bardziej afrykanski.
                        Okolo 300 tys imigrantow na 800 tys miasto. Z niecierpliwoscia czekam na rozwoj
                        wydarzen.
                        • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 18:41
                          Ale naprawdę duże miasta nijak mają się do całego kraju. Prawdziwe życie toczy
                          się na prowincji. Nie mówiąc o tym, że statystyczny Francuz to rasista i
                          ksenofob, więc raczej nie będzie zbyt obiektywny w temacie emigrantów.

                          Nawet w PL jak pójdziesz do przeciętnej szkoły z dużego to na palcach jednej
                          ręki policzysz dzieci z wielodzietnych rodzin. Natomiast wsie i małe miasteczka
                          są pełne takich dzieciaków.

                          • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 19:29
                            > się na prowincji. Nie mówiąc o tym, że statystyczny Francuz to rasista i
                            > ksenofob, więc raczej nie będzie zbyt obiektywny w temacie emigrantów.

                            A kazda feministka jest brzydka i sfrustrowana.
                            • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 19:41
                              A co ma piernik do wiatraka. Francuzi nie są postrzegani jako naród szczególnie
                              przyjazny dla obcokrajowców, nawet turystów.
                              • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 20:00
                                berta-live napisała:

                                > A co ma piernik do wiatraka. Francuzi nie są postrzegani jako naród szczególnie
                                > przyjazny dla obcokrajowców, nawet turystów.

                                a co dopiero feministki..
                                • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 22:55
                                  I nadal nie widzę związku. Powiązałeś stereotyp z realną sytuacją, o której
                                  Francuzi sami głośno mówią. Nie bez powodu mają tam takiego hopla na punkcie
                                  poprawności politycznej i nie dzielą oficjalnie społeczeństwa wg narodowości.
                                  • wolnystrzelczyk Re: Feministki nie rodza dzieci 24.05.10, 23:00
                                    berta-live napisała:

                                    > I nadal nie widzę związku. Powiązałeś stereotyp z realną sytuacją, o której
                                    > Francuzi sami głośno mówią. Nie bez powodu mają tam takiego hopla na punkcie
                                    > poprawności politycznej i nie dzielą oficjalnie społeczeństwa wg narodowości.

                                    Jesli to nie stereotyp, poprosze o badania opinii publicznej w ktorej francuskie
                                    spoleczenstwo przyznaje ze:

                                    >[...] że statystyczny Francuz to rasista i
                                    >ksenofob, więc raczej nie będzie zbyt obiektywny w temacie >emigrantów.

                                    Bo na moje oko to stereotyp.
                                  • bebe.lapin Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 15:46
                                    Oficjalnie nie dziela, ale kazdy jeden francuz przegzaminuje cie na okolicznosc
                                    pochodzenia ;) wiem, bo mieszkam od 6 lat.

                                    rasizm jest i ma sie dobrze, zreszta nie tylko rasizm "klasyczny", w stosunku do
                                    ludzi o innym kolorze skory niz "bialy", ale w ogole niechec do czegokolwiek, co
                                    obce.

                                    etniczne, jak wy to nazywacie, Francuzki tez maja wielodzietne rodziny, tylko
                                    jak ktos przytomnie wspomnial, raczej przemieszczaja sie z dzieciakami
                                    samochodem niz metrem; zeby daleko nie szukac, to z mojego najblizszego
                                    otoczenia - pielegniarka, pastorka z mojego Kosciola, dyrektor w miedzynarodowej
                                    firmie - maja po trojce.
                                    • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:24
                                      Bebe, nieliczne biale francuzki ktore maja 3 dzieci, to w zadnym wypadku
                                      nie są rodziny wielodzietnie i nie zmienia to sytuacji katastrofy
                                      demograficznej bialych. Natomiast,ze swiecą w ręku musisz szukac rodzin
                                      muzułmanskich , ktore maja mniej niż 6-ro dzieci
                                      • bebe.lapin Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:28
                                        chyba nie zrozumialas/es mojego posta. to byly tylko przyklady z najblizszego
                                        mojego otoczenia, a malo znam bialych francuzek w wieku, w ktorym ma sie trojke
                                        dzieci (we Francji). Wlasnie dlatego wszyscy rozplywaja sie nad fenomenem
                                        francuskim, bo nie tylko rodziny pochodzenia emigranckiego sa wielodzietne, ale
                                        wlasnie tez te "rodowite".

                                        We Francji wlasciwie nie oplaca sie miec mniej niz 3 dzieci, tak skonstruowany
                                        jest system.
                                        • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 17:01
                                          Dzietnosc białych kobiet we Francji = 1.1
                                          Dzietnosc muzułmanek we Francji= 4.2
                                          Dzietnosc srednia dla całej Francji= 1.8
                                          • bebe.lapin Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 17:08
                                            podaj naukowe zrdlo, takie dane to kazdy moze sobie z sufitu wziac
                                            • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 17:19
                                              Dzietnoc Polek=1.1 (najniższa na swiecie)
                                              Dzietnosc Niemiek i Czeszek=1.2
                                              Geniusz-erudyta taki jak ja, nosi swą wiedzę w głowie. Idiota zaś musi
                                              googlować.
                                              Andrew Leonard P. MD PhD colonel SICIS
                                              • bebe.lapin Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 17:30
                                                a to sie ubawilam na wieczor, dziekuje :D
                                                • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 18:07
                                                  bebe, szlomo to zyzio, a zyzio czesto przedstawia sie jako 'andrew
                                                  leonard'. Proponuje nie karmic trolla.
                                                  A temat byl juz na forum walkowany.
                                                  • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 18:29
                                                    Zainspirowana tym wątkiem zerknęłam do wikipedii i wyszło, że Arabowie to tam
                                                    stanowią jakieś 5% społeczeństwa. W 2000 stanowili 3%, więc nie jest to wcale aż
                                                    tak powalająca liczba, żeby w znaczny sposób przyczyniła się do przyrostu
                                                    naturalnego.

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France
                                                  • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 19:12
                                                    Z tego samego raportu wynika ze ~8% to Afrykanczycy lub Turcy z ktorych 99%
                                                    wyznaje mniej lub bardziej radykalnie Islam. Z kolei CIA szacuje, ze muzulmanow
                                                    we Francji jest ok 10%.

                                                    Obojetnie, czy jest to 8 procent czy 10, naprawde waznym czynnikiem jest tempo
                                                    wzrostu spolecznosci a nie dokladny ich rozmiar. Przy sredniej dzietnosci 3 lub
                                                    4 dzieci, mozna zalozyc ze z kazdym pokoleniem ich liczba zwieksza sie o jakies
                                                    1.5-2 raza. Do tego dodamy fakt, ze Muzulmanki rodza dzieci w mlodszym wieku niz
                                                    Francuzki. Oprocz narodzin, nalezy doliczyc saly strumien przybywajacych
                                                    emigrantow oraz fakt, ze czesc bialych Francuzow tez rzechodzi na Islam.
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 19:28
                                                    Czlowieku, przestan ssac teoryjki z brudnego palca.
                                                    Od dawien dawna wiadomo, ze dzieci emigrantow przejmuja wzorce
                                                    demograficzne nie od rodzicow, ale od rdzennych mieszkancow kraju,
                                                    w ktorym sie wychowali.
                                                  • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 19:58
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Czlowieku, przestan ssac teoryjki z brudnego palca.
                                                    > Od dawien dawna wiadomo, ze dzieci emigrantow przejmuja wzorce
                                                    > demograficzne nie od rodzicow, ale od rdzennych mieszkancow kraju,
                                                    > w ktorym sie wychowali.

                                                    Od dawna wiadomo, ze nie masz racji. Nie chodzi o rdzennych mieszkancow, tylko o
                                                    najblizsze otoczenie spoleczne - rowiesnikow etc. Np w takiej XVIII dzielnicy
                                                    Paryza albo do wiekszosci dzielnic Marsylii, imigranci nie maja szans poznac
                                                    prawdziwej kultury Francuzow, bo Ci co prawda sa liberalni, ale za sasiada wola
                                                    miec kolegow z pracy albo wykladowce na lokalnym uniwersytecie.

                                                    Tak samo jest w UK, gdzie albo musisz mieszkac w drogiej dzielnicy zeby poslac
                                                    dzieci do dobrej szkoly (takiej w ktorej nie dzgaja nozami i mozna sie nauczyc
                                                    akcentu przynajmniej middle class) albo musisz je wysylac do prywatnych szkol
                                                    (ktore sa bardzo drogie). A jak masz wyzsze aspiracje, to i dobra dzielnica, i
                                                    prywatna szkola. Inaczej, tak jak wiekszosc polskich 'zdobywcow' Wysp, dzieci
                                                    biora wzorce ze srodowiska gdzie 80% znajomych to paki,hindu i bangladeshi i
                                                    inni. Consensus jest zachowany, Angol takiego rozpoznaje po zachowaniu i akcencie.
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 20:07
                                                    Doświadczenia europejskie wskazują,
                                                    że imigranci muzułmańscy, choć mają kłopoty z adaptacją kulturową,
                                                    bardzo szybko przejmują wzory demograficzne "goszczącego" ich
                                                    społeczeństwa. We własnych krajach utrzymują wysoką płodność, ale
                                                    po osiedleniu się w Europie zmieniają model rodziny na europejski.
                                                    Jeszcze w czasach ZSRR w wielu republikach azjatyckich obserwowało
                                                    się niezwykle szybki spadek dzietności, choć nie były tak
                                                    zlaicyzowane jak Rosja.

                                                    Sugeruje Pan, że nie mają racji ci politycy i publicyści
                                                    francuscy, którzy twierdzą, że za kilkadziesiąt lat ich kraj
                                                    zdominuje napływowa ludność muzułmańska?

                                                    - Nie mają. W rodzinach muzułmańskich rodzi się więcej dzieci niż
                                                    w rodzinach rdzennych Francuzów - ale ten trend nie utrzyma się w
                                                    długim okresie. Rodziny imigranckie bardzo szybko dostosowują się
                                                    do modelu dominującego we Francji. W ostatnich 30 latach płodność
                                                    rodzin muzułmańskich spadła o połowę - z około sześciorga dzieci
                                                    do około trzech.


                                                    Przeludnionego świata nie będzie
                                                    Rozmowa z demografem Markiem Okólskim, GW 2007-04-30
                                                  • zyziozyzio Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 21:00
                                                    Emigranci islamscy przyjmuja wzorce kulturowe francuzow - perroruje benek
                                                    geser. No rzeczywiscie ta liczba muzułmanow przechodzących na
                                                    chrzescijanstwo jest porażająca. ha,ha,ha,ha,ha
                                                  • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 21:14
                                                    Po pierwsze, naukowiec. Sam profesor to 'ekspert GW', ktory jako uniwersalny
                                                    socjolog zawsze zgodny z linia pogladowa komentuje u nich kazde socjologiczne
                                                    wydarzenie. Po drugie, pracuje on w kilku komisjach EU ws imigracji, wiec sila
                                                    rzeczy musi wspierac polityke migracyjna, bo inaczej spadnie ze stolka. Po
                                                    trzecie, podejscie GW do Islamu troche sie zmienilo ostatnio, bo nawet z pomoca
                                                    socjologow robienie z ludzi durniow jest trudne na dluzsza mete. Po czwarte, to
                                                    ten sam ekspert, ktory w 1993 roku zachwycal sie planem Balcerowicza i
                                                    przyszlymi skutkami jego terapii szokowej w ksiazce "Stabilization and
                                                    structural adjustment in Poland". Slowami "The reforms, known after their chief
                                                    architect as the Balcerowicz Plan, will have very rapid, positive effects" -
                                                    oznajmil wszystkim niechcacy, ze na jego prognozy nalezy patrzec przez palce.

                                                    Dalej, tak jak wspomnialem, Gazeta pozno, bo pozno, ale sie troche ogarnela.
                                                    Pewnie ciezko bylo to przelknac lewakom, ale w koncu to opublikowali. I to nawet
                                                    zaraz po Nowym roku :
                                                    wyborcza.pl/1,76842,7412735,Europa_przechodzi_na_islam.html?as=1&startsz=x
                                                  • monofam PS 25.05.10, 21:19
                                                    Za badaniami ze strony:
                                                    www.meforum.org/2107/europe-shifting-immigration-dynamic#_ftn20
                                                    "Many forecasts regarding the Muslim immigration to Europe expect that immigrant
                                                    Muslims will eventually integrate into society. However, marriage immigration
                                                    ensures that the immigrant population never progresses past the stage of first
                                                    and second generation immigrants, frustrating integration. Also hampering
                                                    demographic forecasts is the fact that many second generation immigrants prefer
                                                    to marry spouses from their parents' home country. Studies among Moroccan and
                                                    Turkish youth in Belgium show that they often prefer to marry spouses from "back
                                                    home" rather than marrying a fellow second generation immigrant like themselves"
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 21:36
                                                    No i jak zawsze - zadnych faktow, tylko insynuacje w stylu 'mamy na
                                                    tego pana teczke, ale nie ujawnimy szczegolow'. Oj, czlowieku, skup
                                                    sie na doktoracie, bo jesli jest w tym stylu, to marnie z tobą.
                                                  • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 21:49
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > No i jak zawsze - zadnych faktow, tylko insynuacje w stylu 'mamy na
                                                    > tego pana teczke, ale nie ujawnimy szczegolow'. Oj, czlowieku, skup
                                                    > sie na doktoracie, bo jesli jest w tym stylu, to marnie z tobą.


                                                    O, chyba argumenty sie skonczyly. Faktow jest duzo, nawet wymienione zrodla i
                                                    cytaty. Artykuly i wykresy. Cyferki, literki i zrodelka.

                                                    U ludzi ktorzy bardzo chca cos udowodnic, ale nie moga, podoba mi sie ten
                                                    moment, kiedy z wywodu logicznego przechodza na retoryczny - najlepiej podszyty
                                                    emocjami. Jest tez taka mozliwosc, ze odebralas przed chwila nowa dostawe od
                                                    swojego dilera, bo tylko to tlumaczy porady dotyczace pisania doktoratu. Moim
                                                    zdaniem to urocze.

                                                    Nastepna!
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 23:45
                                                    Problem w tym, pacynko, ze nic co zacytowales ani na co sie
                                                    powolales nie przeczy temu, co powiedzial specjalista w cytowanym
                                                    wywiadzie. Wiec doprawdy trudo dociec, o co ci chodzi. Moze zawolaj
                                                    swoje alter ego, we dwojke moze będzie wam latwiej.
                                                  • zyziozyzio Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 00:00
                                                    Benek Geser, o co tu się spierac? I tak w haremie wylądujesz ( jako
                                                    eunuch). A i tak szariat w Europie zapanuje z entuzjastycznym poparciem
                                                    polskich mężczyzn. Wszystko lepsze od feminizmu.
                                                  • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 00:04
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Problem w tym, pacynko, ze nic co zacytowales ani na co sie
                                                    > powolales nie przeczy temu, co powiedzial specjalista w cytowanym
                                                    > wywiadzie. Wiec doprawdy trudo dociec, o co ci chodzi. Moze zawolaj
                                                    > swoje alter ego, we dwojke moze będzie wam latwiej.
                                                    >

                                                    Problem, jesli istnieje, to fakt, ze czytamy rozne fora. Na tym moim argumenty i
                                                    cytaty przeciw pacynce GW w formie profesora jakiegostam sa jasne, klarowne i
                                                    mozesz po nich co najwyzej zamilknac zalewajac sie dziewiczym rumiencem. Na tym
                                                    twoim zrodla sa niewiarygodne (te niebieskie rzeczy to sa linki - mozna 'je
                                                    klikac') kontrargumenty zlewaja sie z argumentami, a logika przechodzi w logike
                                                    rozmyta. Mimo tych niedogodnosci przyjemnie posluchac takiego kocurka. Co do
                                                    alter ego, to cala sztuka pokochac sama siebie i zaakceptowac taka jaka jestes.
                                                    Trzymam za ciebie kciuki.
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 00:07
                                                    Noi co tu mamy? Aluzyjki, ataczki, zarciczki i sugestyjki.
                                                    Zamiast konfrontacji - krygujący się krętaczyk. Moze zaloz sobie
                                                    kolejnego nicka i zacznij od nowa, proponuję. eot i plonk.
                                                  • monofam Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 00:14
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Noi co tu mamy? Aluzyjki, ataczki, zarciczki i sugestyjki.
                                                    > Zamiast konfrontacji - krygujący się krętaczyk.

                                                    Moja diagnoza - ktos cie juz kiedys poznal, podsumowal, i zrobil to dokladnie
                                                    jak napisane wyzej - tak, ze do teraz chce sie to z ciebie wydostac. Tak czy
                                                    inaczej kociczko.. niby te eoty i plonki, niby to, siamto, a ja doskonale wiem,
                                                    ze sidzisz przed tym komputerkiem i wlasnie to czytasz.. mmm wybornie, napisz
                                                    cos czasem na forum

                                                  • johnny-kalesony W rzeczy samej 28.05.10, 01:27
                                                    monofam napisał:

                                                    > Moja diagnoza - ktos cie juz kiedys poznal, podsumowal, i zrobil to dokladnie
                                                    > jak napisane wyzej - tak, ze do teraz chce sie to z ciebie wydostac.


                                                    W rzeczy samej - to byłem ja! =)


                                                    Pozdrawiam
                                                    Keep Rockin'
                                                  • easz Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 08:46
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Noi co tu mamy? Aluzyjki, ataczki, zarciczki i sugestyjki.
                                                    > Zamiast konfrontacji - krygujący się krętaczyk. Moze zaloz sobie
                                                    > kolejnego nicka i zacznij od nowa, proponuję. eot i plonk.

                                                    A więc to tak! Cudnie:/
                                                    No tak, tak się kończy gadanie z trolami.
                                                    Easzowa, bigosowa... jeszcze tylko mateuszówny i marudówny brakuje. A może nie?
                                                    Coraz wulgarniejsze i denniejsze prowokacje zyziakówny, które zresztą nie wiem dlaczego wciąż wiszą na forum - nic nie dały, do niczego nie sprowokowały, to trzeba się wspomóc oszustwem i baterią jednorazowych ników, no tak.
                                                    Dawno nie było wątku o ff na fofie/fomie a niektórych chyba już tylko to jara. No i skoro żałoba narodowa prawdziwych polaków już dawno się skończyła...
                                                  • bene_gesserit Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 12:14
                                                    zyzio to ja mysle, ze sobie zbiera na nowego bana, wiec niech
                                                    poszaleje. tym lepiej, ze zalozyl pacynke szlomo;)
                                                  • easz Re: Feministki nie rodza dzieci 26.05.10, 12:22
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > zyzio to ja mysle, ze sobie zbiera na nowego bana, wiec niech
                                                    > poszaleje. tym lepiej, ze zalozyl pacynke szlomo;)

                                                    Rozmawiamy o nim, to go nawet bardziej rajcuje, niż gdyby do niego - założymy się..? Dlatego ja spadam, wygaszam go całkowicie:)
                                                  • shlomo12 Ja jetem za 26.05.10, 18:01
                                                    Ja jestem za. Robcie to co robicie teraz a zdrowe prawa ewolucji was
                                                    wykoszą niedługo:
                                                    Aborcjonistki - aborcjonujcie
                                                    Feministki- feminujcie
                                                    Narkomani - narkotyzujcie
                                                    Zboczency - zbokujcie
                                                    Jak nadejdzie cisza po burzy - zostaną tylko skowronki i katolicy.
                                                  • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 21:53
                                                    Ale z socjologia pokazuje, że wzrost dobrobytu bardzo odsuwa ludzi od praktyk
                                                    religijnych i przywiązania do tradycji. Nawet katoliccy Polacy stali się
                                                    bardziej laiccy odkąd wyemigrowali i dorwali się do większej kasy. I nie chodzi
                                                    nawet o to, że stali się bardziej światowi i wykształceni, tylko, że stali się
                                                    mniej zależni od kościoła a dzięki większym pieniądzom i możliwościom mogą robić
                                                    ciekawsze rzeczy niż modlić się i siedzieć w kościele. Nie dość, że nie muszą
                                                    błagać bóstwa o litość i odmianę losu, to jeszcze mogą sobie pozwolić na to,
                                                    żeby mieć w dupie przywódców religijnych. Nie mówiąc o tym, że seks, drugs and
                                                    rock&roll są fajniejsze niż trzymanie się surowych zasad. No i z całą pewnością
                                                    lepiej jest wydawać pieniądze na siebie niż na kościół.
                                                  • zyziozyzio Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 23:31
                                                    Czy sex , drugs and rock są fajniejsze od religii?
                                                    Może i lepsze, ale tylko do momentu kiedy walnie cię
                                                    AIDS,narkomania,menopauza i samotnosc bezdzietnosci.
                                                  • monofam bene - czolowa paranoiczka 25.05.10, 19:02
                                                    a easz to bene
                                                  • bene_gesserit Re: bene - czolowa paranoiczka 25.05.10, 19:33
                                                    Pudlo.
                                                    Ale ze monofam to pacynka wolnystrzelczyka to wie cale forum i
                                                    podsmiewa sie, bo zostal stworzony po to, zeby wspomoc swojego
                                                    tfurcę, kiedy ten zaniemógł w dyskusji. Żenua.
                                                  • monofam Re: bene - czolowa paranoiczka 25.05.10, 20:01
                                                    Alez oczywiscie.. aha.. mhm.. pamietaj, nigdy nie jest za pozno na leczenie
                                                    paranoi. Chyba ze jestes zwyklym trolem, to ucinam dyskusje.
                                                  • monofam Re: bene - czolowa paranoiczka 25.05.10, 20:03
                                                    PS oczywiscie z tym easzem to byla ironia, ale nie kazdy to moze zalapac. tylko
                                                    swiry doszukuja sie na forum 'pacynek' i masonow.
                                      • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:33
                                        Ze świecą też szukać jakichkolwiek przedstawicieli nizin społecznych żyjących z
                                        zasiłków, którzy nie mają wielu dzieci. Po prostu emigranci to są głównie osoby,
                                        które nawet w swoim kraju nic nie robiły a powodem emigracji było łatwe życie.
                                        Jakby u siebie mieli socjał to w życiu by nie wyjechali. Podobnie jakby się im
                                        chciało wziąć do roboty, to i u siebie by się im dobrze żyło. Dlatego są oni w
                                        rzeczywistości dość marginalnym problemem. Zbyt leniwi i gnuśni, żeby stanowić
                                        rzeczywiste zagrożenie dla jakiegokolwiek państwa.
                                        • bebe.lapin Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:38
                                          Sorry, ale macie bardzo uproszczona wizje rzeczywistosci.
                                          • berta-live Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:47
                                            Nie uproszczoną, tylko kiedyś sławetny Zimbardo zrobił zestawienie tego kto
                                            zazwyczaj decyduje się na emigrację. I wyszło mu, że często są to właśnie osoby,
                                            które nie są zdolne do perspektywicznego myślenia i brania losu we własne ręce.
                                            Gdzieś tam usłyszały, że na obcych lądach to jest kraina mlekiem i miodem
                                            płynąca i jedynym celem ich życia stała się emigracja. Natomiast jak już ten cel
                                            osiągnęli, to spoczęli na laurach bo nie są zdolni do wygenerowania kolejnego.
                                            Zwłaszcza jakby to się musiał wiązać z nauką i pracą.
                                            • shlomo12 Re: Feministki nie rodza dzieci 25.05.10, 16:56
                                              Oj , najgorsze te USA, kraj w 100% złozony z emigrantow i ich potomkow.
                                              Wszyscy tam z zasilkow żyją i są gnusnymi pałami. ha,ha,ha,ha,ha
                                              • hermina5 Re: Feministki nie rodza dzieci 04.07.10, 11:35
                                                Ty chyba masz cos z głowa ? Rozmawiamy o Stanach? Ci, którzy jechali
                                                do USA kiedyś, a teraz są potomkami emigrantów jechali tam, bo
                                                uciekali PRZED GLODEM - jak np. Irlandczycy, móstwo Niemców i żydów
                                                w XIX wieku. Nikt wtedy nei miał pojecia o słowie socjal, bo małe
                                                dzieci pracowaly we francuskich koplaniach.
                    • hermina5 Re: Feministki nie rodza dzieci 04.07.10, 11:32
                      Jak do jasnej cholery mozecie mówić o demografii CALEJ FRANCJI
                      podając za przykład TYLKO Paryz i to w trakcie mieszkania tam przez
                      rok w czasach studenckich, kiedy z definicji na studiach poznaje sie
                      kobiety młode, niezalezne , na DLUGO PRZED ZALOZENIEM jakiejkolwiek
                      RODZINY?


                      Trzeb abyło ruszuć tylek na południe, zobaczyłbyś inna Francję. ty
                      robisz coś takiego, jakbyś na podstawie pomieszkania W Warszawie
                      uznał za stosowane opisać cała Polskę od morza do gór. Co z a
                      brednie.
    • slupikk Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 19:05
      Ogłoszenie z Gazety za rok: "Żądamy absolutnego zakazu rozpowszechniania tak
      zwanej komedii "Seksmisja" i spalenia wszystkich jej kopii. Ten szowinistyczny i
      seksistowski "film" jest szodliwy społecznie uwłacza godności kobiet i mężczyzn.
      Film wykorzystamy jako przykład seksizm i
      nieetycznych praktyk w kinematografii.
      W razie kontynuacji kampanii wezwiemy do bojkotu reżysera filmu i jego żony
      > Centrum Edukacji Obywatelskiej.

      Buaaahahaahaha
      • wolnystrzelczyk Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 20:08
        Bahahahahaha DOBRE!!!
    • kosmomolec BRAWO!!!! Podoba mi sie 21.05.10, 19:46
      Fajny pomysl, dodatkowo dowalil feministkom.. musze sie blizej zainteresowac
      produktami tej firmy.
    • kkkkota Re: Co na to moja zona? 21.05.10, 21:45
      Wow jestem pod wrażeniem ! :). Reklamę widziałam w internecie i na
      billboardach.
      Tutaj coś o reklamie:
      www.twojasprawa.org.pl/index.php/naszeakcje/40-aktualnaakcja/224-kryzys-wieku-redniego
      • margot_may Re: Co na to moja zona? 22.05.10, 02:02
        Szczerze mówiąc to na dzień dzisiejszy chyba nie ma takiego przepisu, który
        ukręciłby ta reklamę. Chyba że za ageizm w stosunku do kobiet.

        Promowanie braku odpowiedzialności za żonę i braku zobowiązań wydaje mi się
        zdrowym postępowaniem. Chyba nie chcemy by było więcej kobiet, które całe swe
        życie i pomyślność składają w ręce męża, bo przecież nie opuści licząc się
        opinią publiczną zapatrzoną w wartości rodzinne.
        • bene_gesserit Re: Co na to moja zona? 22.05.10, 02:16
          Nie ma, bo gdyby bylo, to moglaby sie juz kolo tego krecic
          konkurencja Seata, a sie nie kreci.

          Ale fajnie, gdyby powstaly u nas takie normy dotyczace reklam, jak
          na zachodzie - ze (przynajmniej otwarty) seksizm nie przechodzi.
          Prawo wtedy nie byloby potrzebne, seksistowski producent skazywalby
          sie sam.
          • wolnystrzelczyk To bylo zaplanowane 22.05.10, 10:52
            Nikt nie puszcza takiej reklamy bez zastanowienia sie. Po prostu targetem Seata,
            a szczegolnie Seata Leona nie jest ani feministka, ani kobieta wyzwolona, tylko
            stary dobry prawdziwy mezczyzna. Taki, ktory nie ma kilku zon, ale kiedy kupuje
            nowy samochod, to jakby dostawal nowa zone. Oczywiscie z przymruzeniem oka, po
            to zeby takie naiwne baby robily wokol tego darmowy szum.. tzw buzz. A oni na to
            patrza i z przyjemnoscia ida do salonu i kupuja nowego Leona.. ktory nawiasem
            mowiac jest swietny jak na samochod z nizszej polki.
    • berta-live Re: prosta matematyka 22.05.10, 01:20
      Przecież ci emigranci to głównie menele żyjące z zasiłków. Warte tylko tyle co
      warte są ich głosy i pięści. Z przewagą tego drugiego, bo na wybory i tak nie
      chodzą. Od czasu do czasu tylko dadzą się skusić do zrobienia jakiejś zadymy.
      Byle czym ich można zastraszyć i byle czym przekupić. A grupie trzymającej
      kapitał i władzę wyludnienie nie grozi. Trzyma się mocno.
      • wolnystrzelczyk Re: prosta matematyka 22.05.10, 01:50
        Moze pojda do glosowania moze nie.. wiem ze sa swietnie zorganizowani jako
        spolecznosc, glownie dzieki imamom. Czesto mozna bylo to zobaczyc - w czasie
        roznych protestow i wydarzen z zycia politycznego.

        Zreszta co tu duzo mowic, dajmy sie wypowiedziec samym zainteresowanym:
        www.youtube.com/watch?v=CSWLLc6uikE
        i przyklad tego jak skutecznie moga dzialac
        www.youtube.com/watch?v=s2IHnWY-i6Y
    • bene_gesserit Re: prosta matematyka 22.05.10, 01:46
      Ale kto ci broni zapladniac w imie dobra i ojczyzny, i Europy?
      Rozsiewaj swoje nasienie garsciami i plodz zolnierzy, moze jak w
      koncu wybuchnie wielka wojna polsko-islamska to dostaniesz medal
      jak wielorodki, ktore urodzily powyzej pieciu chlopcow w
      hitlerowskich Niemczech.
      • wolnystrzelczyk Re: prosta matematyka 22.05.10, 01:56
        > Ale kto ci broni zapladniac w imie dobra i ojczyzny, i Europy?

        No wlasnie, kto mowi ze ktos mi broni? Bo nie rozumiem o co ci chodzi. I jezeli
        mowimy o potomkach, to osobiscie nie dla ojczyzny, tylko dla spokojnej emerytury
        - podczas gdy frajerzy ktorzy uwierzyli w ZUS beda moczyc suchary w herbacie na
        obiad.

        > Rozsiewaj swoje nasienie garsciami i plodz zolnierzy, moze jak w
        > koncu wybuchnie wielka wojna polsko-islamska to dostaniesz medal
        > jak wielorodki, ktore urodzily powyzej pieciu chlopcow w
        > hitlerowskich Niemczech.

        Do wojny chyba nie dojdzie, spoleczenstwa Europy sa za bardzo zblazowane. Lepsza
        zabawa na europaradzie rownosci niz na wojnie, po co komu walka o cokolwiek?
        • bene_gesserit Re: prosta matematyka 22.05.10, 02:14
          Uwazam, ze to swietna motywacja. Tworz nowych ludzi z zyciowa misja
          zastapienia ci zusu, ktorzy w miedzyczasie beda zwyciezali
          islamskie hordy, chocby i po partyzancku.
          • wolnystrzelczyk Re: prosta matematyka 22.05.10, 10:47
            Amen.
    • vargtimmen :))) 25.05.10, 02:04

      Zgaduję, że CEO zareagowało gwałtownie ze względu na doktrynę (katolicką) o
      świętości rodziny ;)))

      W każdym wypadku, to oburzenie i sztwyność CEO trąci kruchtą.
    • ingakasak Kampania SEATa Leon, Uchwała Komisji Etyki Reklamy 24.06.10, 23:19

      Miło mi poinformować, iż Zespół Orzekający Komisji Etyki Reklamy
      działającej przy Związku Stowarzyszeń Rady Reklamy na posiedzeniu w
      dniu 10 czerwca 2010 roku, po rozpatrzeniu skarg złożonych przez
      konsumentów dotyczących reklamy modelu SEAT Leon emitowanej w
      okresie kwiecień-maj 2010 r., postanowił oddalić wszystkie
      przedłożone skargi.
      Zespół Orzekający nie dopatrzył się w reklamie treści sprzecznych z
      dobrymi obyczajami, ani dyskryminujących kobiety. Uznał też, że
      reklama nie zagraża fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi
      małoletnich. W opinii Zespołu Orzekającego, przedmiotowej reklamie
      nie można zarzucić także, że nie była prowadzona w poczuci
      odpowiedzialności społecznej.

      Z wyrazami szacunku,
      Inga Kasak
      Dyrektor Marketingu i PR
      IBERIA MOTOR COMPANY S.A.
      • bene_gesserit Re: Kampania SEATa Leon, Uchwała Komisji Etyki Re 25.06.10, 00:03
        Szkoda :)
        • nchyb Re: Kampania SEATa Leon, Uchwała Komisji Etyki Re 25.06.10, 07:49
          ja tam reklamy nie widziałam, ale w sumie niezależnie od orzeczenia
          sądowego - jakoś nie kupię autka, które zalecane jest dla
          poligamicznych rodzin...
          • pavvka Re: Kampania SEATa Leon, Uchwała Komisji Etyki Re 25.06.10, 08:52
            Poliandria Cię nie pociąga? :P
            • nchyb Re: Kampania SEATa Leon, Uchwała Komisji Etyki Re 25.06.10, 13:59
              no nie pociąga...
      • swojski_fr_1 Re: Kampania SEATa Leon, Uchwała Komisji Etyki Re 25.06.10, 12:34
        SEAT - hiszpanska precyzja, niemiecki temperament.

        a posiadanie kilku zon bywa kosztowne.
    • easz propos reklam 28.06.10, 11:39

      A kto widział tę straszną reklamę żarcia z papierka firmy na 'ka', w której udziela się aktorka Katarzyna Herman oraz fabuła której oparta jest na znanej i adekwatnie do jej treści oraz ciężaru cenionej na forum knigi 'Kobiety są z Wenus, mężczyźni są z Marsa'?
      Brr, po stokroć brr!

      • corgan1 po prostu kobiece madrości trafiają pod strzechy 04.07.10, 09:58
        > Kobiety są z Wenus, mężczyźni są z Marsa

        Popkultura jest w stanie wszystko połknąć i przetrawić wiec nie dziwota że to w
        końcu trafiło do reklamy kostek z chemią organiczną do zupy.

        Jeszcze kiedyś usłyszysz w reklamie "kobieta bez mężczyzny jest jak ryba bez
        roweru". :)))

Pełna wersja