Dodaj do ulubionych

Z okazji dnia kobiet ;))

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 16:43
... pozwalam sobie wkleić fragment wywiadu z dzisiejszej Wyborczej.
To prawdziwy rodzynek w zakalcowatym cieście naszej prasy. Nie wiem kiedy
ostatni raz zdarzyło mi się czytać tekst w którym powazna, szanowana osoba
publiczna, nie mająca przy tym związków z feminizmem i nie kojarzona jakoś
szczególnie ze "sprawami kobiet" mówiła o tychże sprawach w sposób jasny,
przekonujący, otwartym tekstem - bez puszczania oka do "szanownych kolegów
konserwatystów" czy strony kościelnej. To chyba jakiś prezent "dla naszych
kochanych pań z okazji ich święta"... kiedyś za komuny obdarowywali nas
zwiędłym goździkiem i talonami na rajstopy, teraz raz do roku w marcu dadzą
jakiś uczciwy artykuł ;))
-------------------


- Nikt przy zdrowych zmysłach nie może chcieć kontynuowania sytuacji z czasów
PRL-u, gdy aborcja była zastępczym środkiem antykoncepcyjnym. Jednak faktem
jest również to, że problematyka prawna aborcji w Polsce ma złą historię.
Uchwała aborcyjna Trybunału Konstytucyjnego, podjęta zbyt pospiesznie, bez
należnej debaty, jako swoisty dar przed wizytą Papieża, naderwała autorytet
Trybunału. Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
poprzedzone rzetelną, pełną debatą. Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
zapisów. Koncesje na rzecz planowania rodziny i edukacji seksualnej nie
zostały zrealizowane. Na ten temat panuje cisza, a ludzie, nawet z lewicy,
którzy starają się tym zajmować, są traktowani przez własną stronę jak jakiś
dziwoląg.

- Lewica, prawica, centrum, ale co tu można zaproponować?

- Każda partia, która chce penalizacji aborcji, będzie wiarygodna jedynie
wtedy, gdy będzie mówiła nie tylko o karach dla lekarzy i kobiet, lecz
również o wprowadzeniu jakichś mechanizmów odpowiedzialności mężczyzn za akt
seksualny i za poczęcie. Może powinniśmy być świadkami i uczestnikami debaty
politycznej, jak skutecznie karać mężczyzn, którzy porzucają kobiety z
dziećmi? Facet robi dziecko i znika, zaś kobieta - jeśli dokona aborcji, bo
boi się nowej sytuacji, jednoosobowej odpowiedzialności - jest napiętnowana,
a lekarz może iść do więzienia.

To w gruncie rzeczy nie różni się zbytnio od tej formy dominacji nad
kobietami, jaka panuje w krajach muzułmańskich. Dopóki nie będzie równej
odpowiedzialności obu płci za poczęcie, póty dostępność aborcji ma logiczne
uzasadnienie. Kobieta bowiem ponosi naturalne konsekwencje aktu seksualnego,
mądre prawo powinno nałożyć i skutecznie egzekwować sztuczne konsekwencje
wobec mężczyzn.

- Przecież alimenciarze siedzą w przepełnionych więzieniach...

- Wiem, że wszyscy publicyści i politycy podają alimenciarzy jako przykład
ludzi, którzy niepotrzebnie siedzą. Mnie to akurat oburza, bo uważam
uchylanie się od płacenia alimentów - i w ogóle od opieki nad dzieckiem - za
jedno z najcięższych przestępstw przeciw zaufaniu, które jest podstawą więzi
międzyludzkich. I chciałbym usłyszeć od polityków, co chcą z tym zrobić,
zanim zagrożą kobiecie karą za aborcję. Zwłaszcza chciałbym to usłyszeć od
polityków z partii opowiadających się za restrykcyjną ustawą aborcyjną. Są to
ci sami ludzie, którzy opowiadali się za karą śmierci i przeciw
konstytucyjnemu zakazowi tortur; nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby na przykład
zaproponowali karę kastracji dla alimenciarzy. Ja bym się z tym kłócił, ale
wiedziałbym, że oni rzeczywiście poważnie traktują ten problem.

A oni milczą. Milczą nawet wtedy, gdy lewicowy rząd likwiduje fundusz
alimentacyjny. To też zresztą odbyło się bez debaty politycznej.

Debata o aborcji mogłaby być przyczynkiem do rzetelnej debaty na temat
równości płci. To jest w moim przekonaniu bodaj najważniejszy problem
współczesnego świata. Jeśli między cywilizacją liberalną a światem
fundamentalizmu istnieje jakiś rzeczywisty konflikt, to prócz sporu o ropę
dotyczy on właśnie równości kobiet i mężczyzn.

Nie twierdzę, że mamy od razu stać się liberalnym krajem Zachodu, a nawet, że
kiedykolwiek mamy przyjąć zachodnie rozwiązania, ale oczekuję od polityków
poważnej rozmowy, czy Polska zapisuje się do fundamentalistycznego świata, a
może - czy kiedykolwiek z niego wyszła. A u nas każdy pomysł w tej dziedzinie
jest natychmiast ośmieszany.

(*Wiktor Osiatyński jest członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN oraz
profesorem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; wykłada również
na uniwersytetach w Sienie oraz stanu Connecticut w USA)
Obserwuj wątek
      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 17:15
        > Serio? Dostawałaś talony na rajstopy?


        ja nie, ale moja mama tak (początek lat 80-siątych)
        Jednego roku dostała też biustonosz produkcji NRD - to dopiero była radość :))
        Nam w tym czasie prezenty robili klasowi koledzy. Z reguły były to kwiatki -
        jeden raz zdobyli się na dowcip obdarowując kochane koleżanki kaktusami w
        doniczkach... a przecież zadna z nas nie była wtedy jeszcze feministką...:)))
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 06.03.04, 20:52
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > ja nie,
          Rozumiem. Cierpisz za miliony.
          > ale moja mama tak (początek lat 80-siątych)
          A moja mi nie opowiadała. Ale spytam się przy okazji.

          Jeśli zaś chodzi o temat: nie mogę dociec, co Cię tak w artykule Osiatyńskiego
          zachwyca. Przedestylujmy:

          WO: Trzeba karać mężczyzn, którzy uchylają się od odpowiedzialności za rodzinę.
          GW: Ale przecież alimenciarzy wsadza się do więzienia.
          WO: Tak, ale są tacy, którzy uważają, że się nie powinno.

          Rzeczywiście, fajny artykuł. Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla mężczyzn?
          • zly_wilk Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 09:54
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla mężczyzn?

            Barbinator nie pamięta. Barbinator jest zwolenniczką WOLNEGO WYBORU, ale tylko
            dla kobiet, nie dla mężczyzn. Jak kobieta chce urodzić, a mężczyzna nie chce
            zostać ojcem, Barbinator uważa, że on powinien dostosować swoje życie do jej
            decyzji. On nie ma wyboru - za niego wybrała kobieta. Jednocześńie Barbinator
            chce, by kobieta mogła swobodnie zdecydować, co zrobi z ciążą.

            Jednym zdaniem - kobieta ma mieć wolny wybór w kwestii macierzyństwa, mężczyzna
            ma nie mieć wyboru w kwestii ojcostwa. To się nazywa
            feministyczne "równouprawnienie".

            Pozdrawiam -
            • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:33
              Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
              w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
              alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji. W
              przeciwnym razie taki przepis byłby szczytem hipokryzji i niekonsekwencji,
              czego ty zdajesz się kompletnie nie zauważać.
              Nie widzisz też głębokiej niemoralności i hipokryzji następującej sytuacji:
              kobieta musi urodzić i ponieść konsekwencje swojego "wyboru" na 100% nawet
              jeśli nie chce. Mężczyzna zaś poniesie konsekwencje na 10% - bo taka jest
              mniej więcej ściągalność alimentów w Polsce. Pozostałych 90% nie płaci, bo
              biedulkowie nie mają za co - przecież piwo takie teraz drogie a panienki w
              agencji to już same nie wiedzą ile wołać za swoje usługi. Co taki biedny tatuś
              ma robić, jak kasy nie starcza... A cały chór prawicowych ideologów chętnie
              podsunie mu zgrabne i odpowiednio ideologiczne uzasadnienie ich własnego
              egoizmu i braku odpowiedzialności, np takie że wszystko to przecież wina
              tego "feministycznego równouprawnienia"...
              No i naturalnie obowiązkowo wspomni się coś o tym, że więzienia i bez
              alimenciarzy są przepełnione a policja ma ważniejsze sprawy na głowie niż
              ściganie Bogu ducha winnych biedaków, którym przecież nie z własnej winy nie
              starcza do pierwszego.
              I tutaj obowiązkowo wspomni się coś o komunistach który zniszczyli kraj
              i "wartości" a teraz jeszcze mamy przez nich bezrobocie i biedę. I tak w tym
              ideologicznym bełkocie ginie gdzieś problem samotnej matki, która nie ma za co
              kupić dziecku butów a po zlikwidowaniu funduszu alimentacyjnego pewno nie
              będzie miała już nawet na skarpetki.
              Takie nasze swojskie bagienko w które ty znakomicie się wpasowujesz swoimi
              postami.
              Pozdr. B.
              • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 12:02
                Jako "prawicowy ideolog" posługujacy sie "ideologicznym bełkotem" przywołam
                przykład z zycia. Mój znajomy (dupa chodząca zresztą), który z miłości do żony
                przepisał na nią mieszkanie. Potem był rozwód. Sedzia (mężczyzna!) zasądził
                alimenty w wysokości wyższej niż zarobki ofiary. Uzasadnił: może pan dorobić.
                Tu nawiązuję do tendencji pojawiającej się wśród osób obracających się wokół
                prawa. Prawo dla prawa, a nie dla ludzi.
                Moja opinie na temat gogusiów uchylających sie od odpowiedzialności za rodzinę
                (spłodzone dzieci i ich matkę) znasz. To palanty.
                Choć z drugiej strony: gdyby ona mu nie dała... A przecież ona chyba powinna
                miec większą wiedzę odnosnie skutków takiej chwili zapomnienia...
                P.
              • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 17:59
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
                > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
                > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

                pod tym mogę się podpisać obiema rękami. Jednak z mojego doświadczenia wynika,
                że niemal sto procent feministek udusiłoby cię za taki pomysł.

                Strad
                ---------------------
                Karaoke to moje życie
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 18:16
                  To jest mniej więcej pomysł, który tu kilka miesięcy temu zaproponowałem. O ile
                  pamiętam, poparła mnie tylko Barbinator. Choć ze znacznymi zastrzeżeniami.

                  Nadal uważam, że jedyną sensowną odpowiedzią na hasło:
                  'Mój brzuch, moja sprawa'.
                  Jest: 'Twój brzuch, Twoja sprawa."
                  • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 18:33
                    nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                    > Nadal uważam, że jedyną sensowną odpowiedzią na hasło:
                    > 'Mój brzuch, moja sprawa'.
                    > Jest: 'Twój brzuch, Twoja sprawa."

                    przy czym ja się z jednym i z drugim zgadzam całkowicie.

                    Co innego jeśli się oboje bez przymusu zgodzili dziecko mieć, ta zgoda została
                    wyrażona przez podpisanie jakiegoś dokumentu, dziecko zostało urodzone i teraz
                    się koleś chce uchylać. Wtedy go należy ścigać jak najbardziej bo dziewczynę
                    wystawił. Ale jeśli było obopólnie ustalone i obopólnie wiadome, że stosunek nie
                    jest w celu prokreacji to każda ze stron ma święte prawo od konsekwencji
                    zapłodnienia się uchylić.

                    Strad
                    ---------------------
                    Karaoke to moje życie
                  • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 19:25
                    > To jest mniej więcej pomysł, który tu kilka miesięcy temu zaproponowałem. O
                    ile
                    > pamiętam, poparła mnie tylko Barbinator. Choć ze znacznymi zastrzeżeniami.



                    Nie pamiętam jakie to wtedy były zastrzeżenia, ale teraz powiedziałąbym tak:
                    jedyne zastrzeżenia jakie mam, są natury emocjonalnej, może nawet trzeba by
                    powiedzieć "sentymentalnej". Po prostu wyobrażam sobie dziewczynę młodszą ode
                    mnie, mniej doświadczoną, bardzo zakochaną, w dodatku głęboko wierzącą - taką
                    która nigdy nie przerwałaby ciąży. Dla takiej dziewczyny przepis pozwalający
                    jej chłopakowi na odmowę płacenia alimentów byłby krzywdzący i takiej
                    dziewczyny byłoby mi autentycznie żal. Mimo to jednak podtrzymuję to co
                    napisałam wcześniej, bo emocje emocjami ale odpowiedzialności powinno się
                    wymagać od obydwu stron - decyzja o urodzeniu dziecka musi być wspólna i
                    przemyślana. Chyba muszę też napisać coś za co wiele kobiet chętnie by mnie
                    wbiło na pal: gdyby faktycznie wprowadzono taki przepis (możliwość odmowy
                    płacenia alimentów) mogłoby się okazać, że zmalałaby ilość "nieprzewidzianych"
                    ciąż, zwanych seksistowsko "łapaniem na dziecko" ;))

                    Pozdr. B.
                    • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 08.03.04, 19:00
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Chyba muszę też napisać coś za co wiele kobiet chętnie by mnie
                      > wbiło na pal: gdyby faktycznie wprowadzono taki przepis (możliwość odmowy
                      > płacenia alimentów) mogłoby się okazać, że zmalałaby ilość "nieprzewidzianych"
                      > ciąż, zwanych seksistowsko "łapaniem na dziecko" ;))

                      czemu seksistowsko? Słusznie to jest zwane łapaniem na dziecko ponieważ jest to
                      właśnie łapanie na dziecko. I zgadzam się, że ilość tych ciąż bardzo znacznie by
                      zmalała.

                      Strad
                      ---------------------
                      Karaoke to moje życie
                • miriammiriam Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 13.03.04, 17:33
                  stradivariusz napisał:

                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >
                  > > Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta
                  > jest
                  > > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacen
                  > ia
                  > > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

                  tja, pozornie to się wydaje klarowne, tyle że podmiotem świadczeń
                  alimentacyjnych jest dziecko (sic!) i to ono bedzie się wstydzić, że ma w
                  metryce "ojciec niznany", ono będzie cierpieć biedę, bo odmawia mu się środków
                  na utrzymanie. możliwość rezygnacji z ojcowania wymagałaby obowiązkowego nakazu
                  aborcji dla samotnych matek i tutaj sprwa się komplikuje.
                  niestety, faceci nie sa w komfortowej sytuacji jeśli chodzi o możliwość
                  decydowania o przyjściu na świat potomstwa, nie twierdze że nie mają do tego
                  prawa, ale w praktyce jest ono warunkowe. kobiety też nie są w komfortowej
                  sytuacji z wielu innych względów. taki los, przybieranie postawy roszczeniowej
                  nie zmieni tego.
              • Gość: sagan Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.desy.de 09.03.04, 10:10
                Barbinator, ale jak sobie wyobrazasz w praktyce "zwolnienie od odpowiedzialnosci
                za prokreacje"? para przed pojsciem do lozka spisuje "cyrograf", co sie stanie,
                gdy wpadna? bo inaczej, gdy ojciec nie chce placic alimentow, zawsze powie "ja
                nie obiecywalem, ze bede placic na dziecko", panna powie "oczywiscie, ze
                obiecywales" i w sadzie bedzie glos jednego przeciwko glosowi drugiego... mi
                osobiscie wydaje sie naturlnym, ze skoro kazdy WIE (a przynajmniej powinien
                wiedziec...) ze w zasadzie *kazde* bzykanko moze sie skonczyc prokreacja, to
                decydujac sie na seks niejako *automatycznie* decyduje sie poniesc konsekwencje
                tego seksu. czyli stawiam na odpowiedzialnosc. zgadzam sie z Toba, ze prawo do
                decydowaniu o potomku powinno obowiazywac zarowno kobiety, jak i mezczyzn, ale
                nie zgadzam sie w jaki sposob. wg. mnie nie ma szans na odmowienie alimentow,
                ale ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
                wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic i jesli
                nie zdecyduje sie na jego wychowanie, placic na to dziecko alimenty (jesli
                opiekuje sie ojciec). oczywoscie pomija wyjatkowe sytuacje typu gwalt, problemy
                zdrowotne itp. takie postepowanie wydaje mi sie odpowiedzialne i w dodatku nie
                wymaga stosowania w praktyce zadnych "certyfikatow"
                • mlody.panicz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 09.03.04, 10:18
                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                  > ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
                  > wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic

                  Sagan, dokonalas zamachu na najwieksza swietosc feminizmu, czyli brzuch. W tym
                  momencie nie ma zadnego argumentu za swobodnym dostepem do aborcji.
                  pozdrawiam
                  mp
                • nadszyszkownik.kilkujadek Technicznie... 09.03.04, 17:50
                  ...'dowolność aborcji' jest wtedy znacznie ograniczona. Trzeba przedstawić
                  zgodę owego niedoszłego ojca i upewnić się, że to ten. Albo przed zabiegiem,
                  albo po. Oczywiście, jeśli 'po' okaże się że to był ktoś inny, a oświadczenie
                  jest lipą, pozostaje sprawa ukarania (surowo!) za składanie fałszywych zeznań.

                  W drugą stronę działałoby to tak. Pani w ciąży uzyskuje promesę 'zgody na
                  opiekę' po zorientowaniu się, że 'zaszła'. O ową promesę trzeba się zwrócić w
                  czasie, gdy aborcja jest jeszcze możliwa. Owa promesa mogłaby być warunkowana
                  ustaleniem ojcowstwa, jeśli sprawa jest sporna. W innych przypadkach nie
                  podlega wycofaniu. Decyzję o urodzeniu (lub nie) kobieta podejmuje ostatecznie
                  osobiście, ale przedtem musi uwzględnić decyzję przyszłego parnera w wychowaniu
                  dzieci. W przypadku małżeństw procedury się nie stosuje, wszystko zostaje po
                  staremu.

                  Proszę mnie nie oceniać 'moralnie' - to tylko ćwiczenie teoretyczne.
                • Gość: barbinator do Sagan IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 21:27
                  Widzisz Sagan, to jest dla mnie strasznie trudny problem.
                  Trudno mi w nim zdobyć się na pozbawione emocji stanowisko i mam świadomość
                  tego, że to co piszę może być odbierane jako bezduszność. Prezentując taki
                  pogląd jak ten o którym tutaj dyskutujemy nie jestem z siebie szczególnie
                  dumna, może nawet trochę samej siebie nie lubię - ale zdania zmienić nie mogę.
                  Uporządkujmy sprawę: obecna sytuacja jest zła, gdyż pozbawia kobietę prawa do
                  wyboru (upraszczam celowo) Zarazem jest to jednak także sytuacja w pewnym
                  sensie logiczna i prawidłowa: kobieta nie ma prawa wyboru (bo zakaz aborcji)
                  ale mężczyzna TAKŻE nie ma prawa wyboru (bo musi płacić alimenty nawet jeśli
                  nigdy nie chciał dziecka).
                  Wyobraźmy sobie teraz co się dzieje, gdy damy kobiecie prawo do wolnego wyboru:
                  chce zostać matką czy nie chce.
                  Analogiczne prawo MUSIMY wtedy dać także i mężczyźnie. Po prostu inaczej byłoby
                  to niesprawiedliwe. Dodam może tylko, że mam na myśli wyłącznie kwestie prawne -
                  pod względem moralnym uważam bowiem, że decydując się na współżycie oboje
                  powinni mieć świadomość możliwych konsekwencji. I tak jak uważam, że z
                  wyjątkiem drastycznych, wyjątkowych sytuacji kobieta nie powinna decydować się
                  na aborcję - tak analogicznie uważam, że uczciwy mężczyzna powinien być gotów
                  łożyć na swoje własne dziecko, nawet jeśli nie pragnął jego narodzin. Jednak
                  ciągnąc dalej tę analogię: kobieta powinna mieć PRAWNA możliwość przerwania
                  ciąży, zaś mężczyzna powinien mieć PRAWNA możliwość odmowy płacenia alimentów.
                  Natomiast w sensie moralnym oboje pozostają sami ze swoim sumieniem i
                  dylematami moralnymi, sami muszą dokonać wyboru - i ponieść jego konsekwencje.
                  Bo dla mężczyzny świadomość, że gdzieś tam żyje jego własne dziecko, krew z
                  jego krwi, które nawet nie wie kto jest jego ojcem (albo wie i uważa go za
                  drania), też wcale nie jest łatwa.
                  I tylko taka sytuacja jest w moim odczuciu sprawiedliwa dla obu stron.
                  Najsłabszym punktem tego rozumowania jest sytuacja w której mimo konsekwentnego
                  stosowania antykoncepcji (najsuteczniejsze metody, najlepiej - podwójne
                  zabezpieczenie, czyli np pigułka plus prezerwatywa na wszelki wypadek) - jednak
                  dochodzi do ciąży. W takiej sytuacji znowu okazuje się, że to kobieta jest
                  stroną poszkodowaną - zakładając, że jej przekonania nie pozwalają na aborcję,
                  zaś on nie chce płacić alimentów. Jak widzisz, uprzedzam taki argument z
                  prostego powodu: nie potrafię go odeprzeć...
                  Dodam może jeszcze, że bardzo mi się nie podoba pomysł, by kobieta była
                  zobowiązana do urodzenia dziecka i oddania go ojcu - jesli on tego chce.
                  Kompletnie sobie takiej sytuacji nie wyobrażam. Między matką a dzieckiem w
                  czasie tych 9-ciu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnim trymestrze, tworzy się więź
                  uczuciowa, nie można traktować bycia w ciąży jak czegoś w rodzaju "umowy o
                  dzieło". Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: byłby to przepis jeszcze bardziej
                  martwy niż nasz polski zakaz aborcji. Po pierwsze niewielu mężczyzn byłoby
                  zainteresowanych. Po drugie - kto zabroni kobiecie w takiej sytuacji twierdzić,
                  że jest w ciąży z innym?

                  Pozdr. B.
                  • Gość: jendza Co by bylo, gdyby... IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 10.03.04, 10:23
                    Droga Barbinator, przeczytaj to do konca, prosze...:))
                    bardzo poruszyl mnie Twoj post do Sagan i dlatego pozwalam sobie
                    napisac do CIebie kilka slow - w jego kontekscie... Dostrzeglam
                    bowiem prawdziwa rozterke duszy...
                    Bardzo jestes wyczulona na 'sprawiedliwosc'(to moje uproszczenie, stad
                    cudzyslow). Starasz sie oddac kobiecie, co 'jej', zarazem probujac udostepnic
                    mezczyznie analogiczny zakres uprawnien... I to jest imponujace, i jakos w
                    sobie konsekwentne, a mimo to przynosi ze soba bolesne dylematy:(. Zatem musi
                    tkwic gdzies w zalozeniu blad.
                    Mysle, ze ten blad to amputacja perspektywy dziecka. Bo - przypomne - osoby
                    dramatu sa trzy. Pelne 'prawo wyboru' maja i mezczyzna, i kobieta - ale jedynie
                    do momentu poczecia. Bo w tym momencie zmienia sie WSZYSTKO, jako ze zmienia
                    sie liczba uczestnikow oraz ich 'status'... Popatrz, sama piszesz:
                    Między matką a dzieckiem w
                    > czasie tych 9-ciu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnim trymestrze, tworzy się więź
                    >
                    > uczuciowa, nie można traktować bycia w ciąży jak czegoś w rodzaju "umowy o
                    > dzieło".

                    Jezeli dziecko, trzecia osobe dramatu, choc wolalabym umieszczenie jej na
                    pierwszej pozycji, uwzglednimy jako majaca rowne prawa do dwoch pozostalych,
                    uzyskujemy nastepujaca sytuacje:
                    1 powolawszy do istnienia nowa ludzka istote dwoje 'sprawcow' ponosi za to
                    odpowiedzialnosc.
                    2 Dziecko ma niezbywalne prawo do tego, by sie urodzic. Rodzice biologiczni
                    maja obowiazek PRZYNAJMNIEJ lozyc na jego wychowanie. Oboje. Jesli opiekuje sie
                    malcem jedno z nich, drugie PRZYNAJMNIEJ placi alimenty. Reszta do uzgodnienia.
                    3 Jesli oboje rodzice biologiczni dziecka nie chca - zrzekaja sie wszelkich
                    praw do dziecka, a zarazem obowiazkow. Zadne nie placi, dziecko idzie do
                    adopcji.
                    4 Jesli jedno chce sie zrzec, a drugie nie - bo chce sie samo opiekowac
                    potomkiem - pierwsze MUSI placic, co jest konsekwencja faktu, ze a)w ogole
                    zdecydowalo sie na wspolzycie, b)z ta, a nie z inna osoba.

                    Dlaczego w tym wszystkim nie postawic na godnosc osoby ludzkiej? Dlaczego nie
                    ustawic prawa tak, by WYMAGALO od obywatela odpowiedzialnosci za wlasna
                    sypialnie tez? Dlaczego nie polozyc zdecydowanie wiekszego nacisku na
                    uswiadamianie spoleczenstwu, iz nie jest obojetne, z kim, kiedy i w jaki sposob
                    idzie sie do lozka, bo to nie sport jakis, albo fizjologia, tylko powazna
                    sprawa, z ktorej moga wyniknac bardzo powazne konsekwencje? Zeby zapobiec takim
                    niepozadanym konsekwencjom nalezy bardzo sie zastanowic nad tym, z kim, kiedy,
                    dlaczego, jak... itd, oraz sie SOLIDNIE ZABEZPIECZYC... mimo to liczac sie z
                    faktem, ze jest jakis ulamek promila, iz zabezpieczenie zawiedzie...
                    To NAPRAWDE nie jest takie trudne...:)
                    A jesli sie juz okaze, ze ciaza mimo wszystko zaistniala, to...potraktowac to
                    jako fakt niezbywalny. Rzeczywistosc nieredukowalna. Prosta konsekwencje
                    konkretnych aktow. Jesli na przyklad Wojtek w pracy nie chce nosic workow, to
                    szef go zwalnia. Akcja-reakcja. Nie ma dyskusji. ODpadaja dylematy w stylu:
                    czlowiek czy nie czlowiek, od kiedy plod to czlowiek, bedzie syndrom
                    postaborcyjny, postantyaborcyjny etc, zawiniona nieplodnosc itd... czy nie
                    bedzie... a jezeli urodze, a mezczyzna nie chce, to spowoduje u niego
                    dyskomfort etc... Potraktowac fakt zajscia w ciaze i konsekwencje tegoz w
                    postaci dziecka troche tak,jak (wybacz porownanie) np. mielenie miesa w
                    maszynce... Wrzucasz caly kawalek i krecisz korbka - MUSISZ uzyskac efekt w
                    wiadomej postaci mielonki. Innego wyjscia nie ma i juz. Trzeba teraz 'tylko'
                    zrobic kotlet albo oddac mielonke sasiadce. Jedynym innym 'wariantem' byloby
                    albo nie wrzucac miesa do maszynki, albo nie krecic korbka, albo wrzucic serek
                    zamiast miesa... Od momentu, gdy mielisz mieso, masz PEWNOSC co do efektu.
                    Wolnosc wyboru masz ZANIM zaczniesz mielic mieso.
                    Dlatego nie byloby PRAWNEJ mozliwosci usuniecia ciazy. To byloby SPRAWIEDLIWE
                    dla calej trojki. Dla obojga doroslych, bo to sa konsekwencje ich swiadomych
                    aktow, oraz dla dziecka - bo ono ma prawo do narodzin, skoro zostalo poczete.
                    I przy takim ustawieniu sprawy NIE MA konfliktu sumienia pozniejszego, o ktorym
                    piszesz.
                    W sytuacji, gdy dochodzi do niepozadanej ciazy, strona najbardziej poszkodowana
                    jest DZIECKO, nie kobieta. KObieta decyduje najwyzej o nastepnych 9ciu
                    miesiacach swego zycia. Dziecko nie ma prawa glosu w kwestii CALEj swojej
                    egzystencji... jest zalezne od aktu woli glownie kobiety. TO nie
                    jest 'sprawiedliwe'... w rozumieniu sprawiedliwosci, jakie w moim odczuciu
                    tutaj prezentujesz. Sprawiedliwie by bylo, gdyby - poczawszy dziecko -
                    biologiczni rodzice byli automatycznie zobowiazywani najpierw do jego
                    urodzenia, a potem do podjecia decyzji co do opieki nad dzieckiem: 1oboje
                    wychowuja, 2jedno wychowuje - drugie placi, 3oddaja do adopcji.

                    Inaczej ujmujac:
                    1Jestem dorosla.
                    Decyduje sie pojsc na studia na przyklad.
                    Wiem 'z gory', ze mam 5 lat 'z glowy'. I licze sie z tym przed egzaminem
                    wstepnym.
                    2Nie ide na studia tylko do pracy w warzywniaku - wiem,
                    ze od razu beda jakies pieniadze, ale w dalszej perspektywie nie moge
                    liczyc ani na wiecej pieniedzy, ani na imponujacy rozwoj osobowosci. Z duzym
                    prawdopodobienstwem. I wiem o tym, zanim zwracam sie z podaniem o zatrudnienie.
                    3Ide z kims do lozka - jest mi milo i przyjemnie, ale moze bede musiala
                    potem poswiecic 9 miesiecy. Z duzym prawdopodobienstwem... I wiem o tym, ZANIM
                    decyduje sie na podjecie wspolzycia.
                    4Wybieram na meza pana KOwalskiego. Na pewno amputuje sobie mozliwosc zostania
                    zona pana Nowaka. W tym samym czasie. BO wolnosc wyboru jest ograniczona...
                    naszym wlasnym wyborem...

                    Pamietasz 'ANtygone' Sofoklesa?
                    CO by bylo, gdyby? Jak by mozna bylo, tak sie po ludzku zastanowiwszy - uniknac
                    calego dramatu? To przeciez w gruncie rzeczy bardzo proste: gdyby uporzadkowac
                    od poczatku, wg dekalogu, prostego, krotkiego,jasnego: 'nie zabijaj'...
                    Gdyby Edyp, uslyszawszy przepowiednie - zamiast uciekac od rodzicow, ktorych
                    uwazal za 'wlasnych', po prostu zdecydowal, ze NIE ZABIJE... Nikogo.... NIe
                    zabilby wlasnego ojca i.. cala historia by sie nie wydarzyla... i nie musialby
                    cierpiec nadludzko on sam, jego matka-zona Jokasta oraz cala czworka ich
                    dzieci...
                    Bo widzisz, owo 'nie zabijaj' to nie jest jakies pobozne zyczenie dobrego, a
                    naiwnego Bozi, ktory sobie tam gdzies buja sie na chmurce... To wskazowka do
                    dobrego zycia. ZUPELNIE PODSTAWOWA. JESLI sie jej nie realizuje, NIE MA SZANSY
                    na szczesliwa egzystencje, bo wyrzut sumienia te egzystencje zmieni w pieklo na
                    ziemi. PRedzej czy pozniej. To jest jak matematyka. Dwa dodac dwa MUSI rownac
                    sie cztery.

                    Pozdrawiam cieplo i zycze... bys doszla do porozumienia sama ze soba,
                    bys wreszcie mogla 'polubic' siebie naprawde za to, co myslisz...
                    A na skutek jakich wnioskow... - ktoz to wie? Mam juz jednak rodzaj pewnosci,
                    ze dojdziesz do nich UCZCIWIE... Czego CI z serca zycze...
                    Trzymaj sie:))
                    j.
                    • Gość: barbinator Re: Co by bylo, gdyby... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 16:22
                      Dziekuję za życzenia, przyjmuję je tak jak zostały wypowiedziane - czyli w
                      najlepszej wierze:))
                      W jednej sprawie mogę się z tobą zgodzić. Istotnie gdyby przyjąć takie
                      rozwiązania jakie ty proponujesz, nasze życie etyczne stałoby się prostsze,
                      bardziej klarowne i konsekwentne. Zadaję sobie jednak w tym momencie pytanie:
                      czy naprawdę tego najbardziej chcę...?
                      Odpowiedź brzmi: "nie, nie tego..."
                      Wszystko ma bowiem swoją cenę. Systemy moralne oparte na twardych, nie
                      podlegających dyskusji standardach moralnych zawsze prowadzą w konsekwencji do
                      zubożenia naszego zycia etycznego. Staje się ono co prawda wygodniejsze, nam
                      samym jest łatwiej - nie cierpimy, nie przeżywamy rozterek moralnych, nie
                      błądzimy... To oczywiste, że możemy łatwo uprościć, ujednolicić nasz system
                      etyczny eliminując z niego takie prawa z których wynikają sprzeczne roszczenia
                      (no prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo dziecka do narodzin). W
                      rezultacie jednak taki system etyczny marginalizuje rzeczywistość etyczną,
                      przestaje ją w sposób wyczerpujący opisywać. Takie zażegnywanie konfliktu
                      między przysługującymi prawami poprzez zniesienie jednego z tych praw jest
                      bardzo proste i moralnie komfortowe. Jednak oznacza to w praktyce utajnianie
                      prawdziwego źródła konfliktu moralnego, czyli zubożaniae naszego życia
                      etycznego.
                      Tym prawdziwym źródłem konfliktu jest nieusuwalny fakt, że żywotne ludzkie
                      interesy bywają sprzeczne.
                      Jeżeli dopuścimy do konstruowania prawa, którego konkretne zapisy próbują ukryć
                      ten konflikt, wtedy rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej rozmijać z
                      rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi.
                      Dlatego widzisz jendzo, dla mnie celem nie jest bezwzględne dążenie do
                      spójności światopoglądowej. To znaczy, owszem - dążę do tego, jednak nie za
                      wszelką cenę. Lubię swoje dylematy... choć nie żyje się z nimi zbyt lekko,
                      łatwo i przyjemnie. Wyzbyć się moich dylematów mogłabym się bowiem jedynie za
                      cenę tego co nazwałam wcześniej "uproszczeniem swojego życia etycznego" a co
                      można także określić "utwardzaniem własnego serca", zamykaniem go na realne
                      problemy i cierpienia innych. Jak choćby te opisane tutaj: "Lekarze nie
                      pozwolili na aborcję chorej kobiecie"
                      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1954412.html
                      I nie tylko tutaj, niestety...
                      Pozdrawiam serdecznie, B.
                      • Gość: Zły Wilk bełkot IP: *.virnet.pl 10.03.04, 20:14
                        Droga Barbinator,
                        o ile Jendza potraktowała Ciebie bardzo serio i zadała sobie trud napisania
                        rzeczowego, klarownego postu - to Ty odpowiedziałaś jej długim, mętnym,
                        zagmatwanym, niejasnym i wieloznacznym wywodem, którego celem było chyba tylko
                        pokazać, że masz jakąś odpowiedź na post Jendzy i że może być to odpowiedź
                        równie długa, co post Jendzy.

                        Od jakiegoś czasu zauważam, że gdy brakuje Ci argumetów, uciekasz się do
                        pseudofilozoficznego bełkotu: wiele słów, ale prawie nikt nie wie, o co
                        właściwie chodzi i co z tego wynika. Chyba tylko ja i Tad zawracamy sobie tym
                        głowę i próbujemy analizować, co własciwie powiedziałaś (i zwykle okazuje się,
                        że mówisz bzdury).

                        Często mam wrażenie, że celowo piszesz mętnie i niejasno, by nie można było
                        ustalić, co własciwie myślisz i wykazać Ci, gdzie się mylisz. Stąd tak chętnie
                        uciekasz się do pytań "a gdzie ja napisałam że...", gdy próbujemy za Ciebie
                        uściślić Twoje poglądy. Ty nie chcesz jasno ich wyrazić, bo się boisz, że
                        wyjdzie na jaw ich absurdalność. Np. Tad od roku nie może dczekać się
                        odpowiedzi na pytanie, na czym właściwie polega wg. Ciebie "zło aborcji", skoro
                        zarazem uważasz, że płód jest tylko zlepkiem komórek.

                        Spróbuj jeszcze raz odnieść się do postu Jendzy i napisać coś do rzeczy - jeśli
                        oczywiście potrafisz.

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Re: bełkot IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 20:19
                          Maciusiu, to że ty czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że jest to bełkot :)))
                          Zazwyczaj nawet wręcz przeciwnie...
                          Wiesz, twoje posty nieodmiennie wprawiają mnie w dobry humor... jak kiedyś
                          miałoby się okazać, że zaczynasz coś jarzyć z tego co piszę, to będzie dla mnie
                          znak, że pora wskoczyć na kolejny, wyższy szczebelek intelektualny...
                          Pozdr. B.
                          • zly_wilk Re: bełkot 10.03.04, 20:29
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > to będzie dla mnie
                            > znak, że pora wskoczyć na kolejny, wyższy szczebelek intelektualny...
                            > Pozdr. B.

                            Bardzo proszę, przeskocz najlepiej od razu na najwyższy dla Ciebie szczebelek
                            intelektualny i z tego szczebelka spróbuj jeszcze odpowiedzieć na post Jendzy.

                            Pozdrawiam -
                      • Gość: Zły Wilk jednak się poznęcam nad Twoim tekstem... ;-) IP: *.virnet.pl 11.03.04, 00:37
                        Jednak znalazłem trochę czasu i z braku innych, bardziej zabawnych postów na
                        forum postanowiłem jeszcze raz wrócić do Twojego tekstu i zrobić jego analizę.

                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > W jednej sprawie mogę się z tobą zgodzić. Istotnie gdyby przyjąć takie
                        > rozwiązania jakie ty proponujesz, nasze życie etyczne stałoby się prostsze,
                        > bardziej klarowne i konsekwentne. Zadaję sobie jednak w tym momencie pytanie:
                        > czy naprawdę tego najbardziej chcę...?

                        Czy mozna nie chcieć, by "życie etyczne stałoby się prostsze, bardziej klarowne
                        i konsekwentne"? Wydawałoby się, że nie...
                        Ale owszem, można - bo stosowanie się do jasnych zasad bywa niekiedy niewygodne.

                        > Odpowiedź brzmi: "nie, nie tego..."
                        > Wszystko ma bowiem swoją cenę. Systemy moralne oparte na twardych, nie
                        > podlegających dyskusji standardach moralnych zawsze prowadzą w konsekwencji
                        do
                        > zubożenia naszego zycia etycznego.

                        Ciekawe dlaczego akurat do zubożenia, a nie do wzbogacenia?

                        Nb. stąd wniosek, że niejasne, mętne systemy etyczne "wzbogacają nasze życie
                        etyczne" oraz, że "bogactwo życia etycznego" np. matki jest ważniejsze niż
                        realne zycie płodu...
                        Dlaczego jest ważniejsze, tego Barbinator nie wyjasnia...

                        > Staje się ono co prawda wygodniejsze, nam
                        > samym jest łatwiej - nie cierpimy, nie przeżywamy rozterek moralnych, nie
                        > błądzimy...

                        Ależ cierpimy - np. wychowując przez pół zycia niechciane dziecko. To znacznie
                        bardziej realne kłopoty niż abstrakcyjne "rozterki moralne". I dużo trudniejsze.

                        To oczywiste, że możemy łatwo uprościć, ujednolicić nasz system
                        > etyczny eliminując z niego takie prawa z których wynikają sprzeczne
                        roszczenia
                        > (no prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo dziecka do narodzin).

                        To oczywista bzdura. Nia da się wyeliminować konfliktu wartości, można
                        natomiast ustalić spójny system rozstrzygania takich konfliktów, za pomocą
                        hierarchii wartości. Hierarchia taka mówi np. o tym, że życie niewinnej istoty
                        ludzkiej jest ważniejsze niż wygoda osoby, która ową istotę do zycia powołała,
                        a teraz nie ma ochoty ponieść za to odpowiedzialności.

                        >W rezultacie jednak taki system etyczny marginalizuje rzeczywistość etyczną,
                        > przestaje ją w sposób wyczerpujący opisywać.

                        A to zdanie to klasyczny bełkot. Nie znaczy nic, choć z pozoru brzmi tak
                        mądrze. Nie wiemy, co to jest "rzeczywistość etyczna", ani jak się
                        ją "marginalizuje" i dlaczego własciwie to źle jest "marginalizować
                        rzeczywistość etyczną"? A może to dobrze ją czasem "zmarginalizować"?
                        ;-)

                        > Takie zażegnywanie konfliktu
                        > między przysługującymi prawami poprzez zniesienie jednego z tych praw jest
                        > bardzo proste i moralnie komfortowe.

                        Po pierwsze, prawa kobiety nie zostały "zniesione", lecz musiała ponieść
                        konsekwencje swojego wolnego wyboru - uprawiania seksu z mężczyzną, wskutek
                        którego zaszła w ciążę. Po drugie, uznanie przez nią prawa niechcianego dziecka
                        do życia wcale nie jest dla niej "komfortowe" - przeciwnie, od tej chwili jej
                        zycie ulega zasadniczej zmianie - staje się odpowiedzialna za inną osobę.

                        > jednak oznacza to w praktyce utajnianie
                        > prawdziwego źródła konfliktu moralnego, czyli zubożaniae naszego życia
                        > etycznego.
                        > Tym prawdziwym źródłem konfliktu jest nieusuwalny fakt, że żywotne ludzkie
                        > interesy bywają sprzeczne.

                        Znów bełkot. Żaden konflikt nie został "utajniony" lecz rozwiązany - na korzyść
                        życia dziecka. Nikt przy tym nie ukrywa, że interes matki mógł być przy tym
                        sprzeczny z interesem dziecka.

                        > Jeżeli dopuścimy do konstruowania prawa, którego konkretne zapisy próbują
                        > ukryć
                        > ten konflikt, wtedy rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej rozmijać
                        > z rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi.

                        I znów bełkot. Żaden konflikt interesów nie jest ukrywany. Nie wiadomo
                        właściwie, gdzie i dlaczego "rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej
                        rozmijać z rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi", nie wiadomo, o
                        jakie "realia życiowe" chodzi i dlaczego w ogóle to źle, że coś tam z czymś się
                        rozmija. ;-)

                        > Dlatego widzisz jendzo, dla mnie celem nie jest bezwzględne dążenie do
                        > spójności światopoglądowej. To znaczy, owszem - dążę do tego, jednak nie za
                        > wszelką cenę.

                        Jasne - np. nie za cenę wygody. Niewygodna bywa np. zmiana poglądów, gdy
                        okazują się błędne - "wtedy nie przyjmuję tego faktu do wiadomości i żyję sobie
                        dalej"...

                        > Lubię swoje dylematy... choć nie żyje się z nimi zbyt lekko, łatwo i
                        > przyjemnie.

                        Ależ nie - bardzo przyjemnie - mogę nawet myśleć o sobie - jaka jestem
                        szlachetna, mam swoje dylematy moralne - a inni, prości ludzie - nie mają...
                        Zarazewm nie ponoszę żadnych praktycznych konmsekwencji swoich "dylematów
                        moralnych" - tylko przeżywam je sobie w wygodym fotelu...

                        > Wyzbyć się moich dylematów mogłabym się bowiem jedynie za
                        > cenę tego co nazwałam wcześniej "uproszczeniem swojego życia etycznego"

                        Nie, do "uproszczenia zycia etycznego" w żadnym razie nie możńa dopuścić!
                        Lepiej już usunąć ciążę! Nb. jeśli "bogactwo życia etycznego" jest dla Ciebie
                        taką ważną wartością, ważniejszą nawet niż życie ludzkie, to może byś jeszcze
                        kogoś zabiła? Zapewniam Cię, że dylematy etyczne związane z przeżywaniem
                        otrucia teściowej jeszcze bardziej "wzbogacą" Twoje życie etyczne....

                        Nie chcesz tak "wzbogacić swojego zycia etycznego"? To może jednak uznajesz, że
                        owo "wzbogacanie życia etycznego" nie jest takie znów ważne, w porównaniu do
                        ludzkiego życia?

                        > a co
                        > można także określić "utwardzaniem własnego serca", zamykaniem go na realne
                        > problemy i cierpienia innych.

                        Wzruszająca szlachetność... Więc musisz dopuszczać aborcję, by nie "utwardzić
                        swojego serca"... Rzeczywiście, nie można pozwolić na to, by serce Barbinator
                        się "utwardziło". Lepiej już niech płody będą usuwane... Ten argument
                        z "utwardzaniem serca" jest ostateczny i rozstrzygający - co tam życie ludzkie
                        i odpowiedzialność za swoje czyny rodziców dziecka... ;-)

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Biedny Maciusiu... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 10:29
                          Macieju, skoro frustracja połączona z niemocą intelektualną każe ci kontynuować
                          tę żenującą manifestację własnej arogancji i nieuctwa, to ja też coś ci
                          opowiem - przyszło mi to do głowy od razu gdy przeczytałam twój pierwszy post.
                          Niedawno w lokalnej TV obejrzałam rozmowę na tematy ekonomiczne. Brało udział
                          dwóch ekonomistów (jeden z PO drugi z SLD) oraz jakiś mniej znany działacz
                          Samoobrony. Ekonomiści mówili swoim językiem, dość trudnym dla przeciętnego
                          widza ale jednak zrozumiałym dla choć trochę inteligentniejszych i mających
                          pojęcie o podstawach ekonomii. Natomiast ten z Samoobrony nie jarzył
                          kompletnie. No dosłownie zero... nie chwytał najbardziej podstawowych spraw.
                          Gapił się na mądrzejszych od siebie baranim wzrokiem i sapał ze złości. Ale
                          ponieważ bolszewicka szkoła Leppera robi swoje, więc był też i szalenie butny
                          oraz pewny siebie - tak więc co chwila przerywał dyskusję jakimiś kabaretowymi
                          wstawkami w rodzaju... no co ja ci będę dużo opisywać... gość był wypisz-
                          wymaluj taki jak ty. Zaś panowie ekonomiści, zapewne przyzwyczajeni do rozmów z
                          aroganckimi kmiotkami, po prostu patrzyli przez niego jak przez szybę i
                          rozmawiali między sobą, nie zwracając uwagi na masochistyczną potrzebę kmiotka
                          do kompromitowania się.
                          Mam nadzieję Macieju, że w ramach kolejnej swojej wolty światopoglądowej
                          wkrótce zapiszesz się do Samoobrony. Mentalnie świetnie do nich pasujesz,
                          światopoglądowo, jako były socjalista zresztą też.
                          Wróżę ci tam sporą karierę polityczną, tylko musisz się pośpieszyć, bo butnych
                          nieuków w Polsce nie brakuje i kolejka do Leppera robi się zapewne coraz
                          dłuższa. Powodzenia.
                          Pozdr. B.
                          • Gość: linda Re: Biedny Maciusiu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 11:25
                            Ci ekonomości znali się wg Ciebie na rzeczy, bo potrafili się
                            posługiwać językiem niezrozumiałym przez zwykłych ludzi?
                            A to,że w kraju dzięki nim jest 20% bezrobocie i degradacja cywilizacyjna
                            to sprawa drugorzędna?
                            Najlepsze zachodnie podręczniki ekonomii, napisane przez wybitnych znawców
                            tematu napisane są b.przystępnym językiem, w przeciwieństwie do polskich
                            gniotów.


                            • Gość: barbinator Re: Biedny Maciusiu... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:22
                              > Ci ekonomości znali się wg Ciebie na rzeczy, bo potrafili się
                              > posługiwać językiem niezrozumiałym przez zwykłych ludzi?


                              Przeciwnie, napisałam przecież że normalny, przeciętnie inteligentny człowiek
                              właśnie MÓGŁ ICH ZROZUMIEĆ.
                              Pan z Samoobrony był wyraźnie PONIŻEJ przeciętnej.


                              > A to,że w kraju dzięki nim jest 20% bezrobocie i degradacja cywilizacyjna
                              > to sprawa drugorzędna?


                              Nie odnosiłam się do tej kwestii.
                              Jednak skoro pytasz to odpowiem, że nie sądzę by dzieki Samoobronie udało się
                              zahamować bezrobocie i zmniejszyć przepaść cywilizacyjną. Raczej będzie wręcz
                              przeciwnie.


                              > Najlepsze zachodnie podręczniki ekonomii, napisane przez wybitnych znawców
                              > tematu napisane są b.przystępnym językiem, w przeciwieństwie do polskich
                              > gniotów.
                              >


                              Bardzo możliwe. Twierdzę jednak, że człowiek nie mający podstawowej wiedzy
                              ekonomicznej nie jest w stanie rozmawiać z doświadczonym ekonomistą jak równy z
                              równym. Twierdzę też, że dość często zdarza mi się słyszeć ekonomistów
                              tłumaczących coś działaczom Samoobrony od których te tłumaczenia odbijają się
                              jak jak groch od ściany. Po prostu brak im podstawowej wiedzy - inaczej nie
                              bredziliby o naruszaniu rezerw bankwych czy renacjonalizacji przemysłu.
                              Pozdr. B.
                      • Gość: jendza Mow prawde IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.03.04, 11:16
                        Mam nadzieje, Barbinator, ze znalazlas moj ostatni post do Ciebie, gdzie stoi
                        m.in. o lubieniu 'bytow' forumowych?
                        Sledze z duza uwaga ten watek, choc wypowiadam sie rzadko. Niniejszy post
                        bedzie zatem nie tyle (nie tylko) odpowiedzia na Twoj powyzszy..; refleksje,
                        ktore zamierzam opisac, wyplywaja bowiem wprost z rozmaitych Twoich tutaj
                        wypowiedzi i nie tylko Twoich...
                        Jesli dobrze rozumiem istote tego, co usilujesz przekazac, rzecz wyglada
                        nastepujaco: masz w zyciu, ktore realizujesz na codzien, tym jak najbardziej
                        realnym, zelazne zasady: milosc, wiernosc, uczciwosc malzenska, wzajemne
                        dawanie sobie poczucia bezpieczenstwa, zaufanie, akceptacja, tolerancja...
                        oczywiscie w okreslonych granicach... bo nie tolerowalabys zdrady na
                        przyklad... rozsadne i madre 'planowanie rodziny', czyli sensowna
                        antykoncepcja, ale tez - zawsze - przyjecie dziecka, jako DARU... planowanego,
                        czy nie planowanego... Czyli... wlasciwie idealna egzystencja:). Bez
                        zlosliwosci to mowie - z jednej strony, i bez zazdrosci - z drugiej... Po
                        prostu tak to widze... Zarazem przejawiasz jeszcze jeden szlachetny rys swojej
                        natury: to potrzeba NIE WTRACANIA sie w zycie innych, akceptacji ich takimi,
                        jakimi sa... I to jest piekne zalozenie bardzo. Tylko...
                        Przypomnial mi sie moj przyklad z 'moim' dzieckiem w piaskownicy, ktore trzepie
                        lopatka po glowce drugie dziecko, bo tamto mu nie chce dac swojej zabawki...
                        Jak reaguje ja-mama? NIe mowie wszystkim dookola, ze moje malenstwo to ono tak
                        w ogole bardzo delikatne jest.. i na pewno ma swoje powody, a ponadto przejawia
                        duze poczucie piekna... bo tamta zabawka w rzeczy samej jest ladna..., zeby
                        pokazac memu dziecku, ze jest akceptowane i kochane... Mowie mojemu dziecku, ze
                        NIE MOZNA i DLACZEGO nie mozna i domagam sie, zeby naprawilo krzywde... I robie
                        to z milosci oraz z miloscia...
                        Zrozum, mozna miec jedna moralnosc dla siebie, a inna dla pozostalych... Zwykle
                        ludzie sa bardziej rygorystyczni wobec innych, mniej... wobec siebie... U
                        Ciebie wydaje sie byc odwrotnie... Ale to przeciez nie o to CHODZI... CHodzi o
                        to, zeby MIEC I DAWAC jasna INFORMACJE o tym, co dobre, a co zle... majac przy
                        tym swiadomosc, ze KAZDY wybiera, jak mu jego wolna wola dyktuje, i kazdy co za
                        tym idzie - ponosi odpowiedzialnosc za swoje wybory. Takze karna, jesli zajdzie
                        potrzeba. Wiezniowie mordercy z wieloletnimi wyrokami tez czasem (niestety,
                        tylko czasem) maja matki, ktore ich kochaja... choc wiedza, co ich dzieci
                        zrobily i nie maja watpliwosci, ze to bylo zle... Rozumiesz, o co mi chodzi...?
                        Dawno temu uczylam w warszawskiej prywatnej szkole sredniej. Krotko ponad rok.
                        CHodzily tam biedne dzieci bogatych rodzicow. Biedne, bo pozostawione samym
                        sobie z kupa kasy... Czesto opuszczone kompletnie... Rodzice czesto mieli
                        juz jakichs kolejnych partnerow i dowolna liczbe dzieci z nastepnych
                        zwiazkow... Albo wszystko w d. po prostu... Uczylam, najlepiej, jak umialam,
                        odpowiedzialnosci za siebie i innych... relacji m. okazywaniem sobie ciepla a
                        zblizaniem sie ku zyciu... oczywiscie uczylam tez mego przedmiotu... Doskonale
                        wiedzieli, jaki jest moj stosunek do pewnych spraw... Po paru latach przyszla
                        do mnie dziewczyna z tamtej klasy z prosba o... pozyczenie pieniedzy na
                        skrobanke... Stracilam pare godzin na proby PRZEKONYWANIA Jej, zeby nie, jak
                        jej bede mogla pomoc itd. itp. Wszystko na nic.
                        Nie 'polamalam jej wtedy nog', znaczy nie powiedzialam, ze jesli zabije, to
                        bedzie to nosic w sobie przez cale zycie, ze jest 'morderczynia' itd...
                        Uszanowalam jej ludzka godnosc i odnosilam sie do niej z miloscia... DO dzis
                        zreszta odnosze... Przyszlo mi jednak po niewczasie do glowy, ze MOZE TRZEBA
                        BYLO jej te nogi polamac, zeby uratowac JEJ zycie? NIe tylko tego malenstwa,
                        ale tez jej zycie? BO sprowadzajac smierc sami wchodzimy w jej krag... Sami
                        siebie zabijamy.... Obojetne, czy to jest 'tylko' agresywne, anihilujace
                        traktowanie codzienne drugiego, czy aborcja, czy tez terrorystyczne akty
                        mordu... Nie tylko bezposrednie ofiary sa 'przedmiotem' smierci. "SMiercia'
                        zarazamy sie takze sami...:(
                        Co powiesz, Barbinator, swojemu dziecku, gdy bedziesz je uczyc o tym, czym jest
                        aborcja? Powiesz mu, ze mozna do trzeciego miesiaca, bo plod to nie czlowiek?
                        Czy powiesz, ze Ty tak wprawdzie uwazasz, ale nie usunelas i oto Twoje dziecie
                        jest i wlasnie Cie pyta... ale i tak uwazasz, ze owo pytajace dziecie zrobi w
                        swoim zyciu, co uzna za sluszne...?
                        I owszem, na pewno ono zrobi to, CO UZNA ZA SLUSZNE, ale MA PRAWO wczesniej
                        wiedziec JASNO, co dobre, co zle - i DLACZEGO...
                        Jesli nie bedzie wiedzialo, nie do konca tez bedzie ponosic odpowiedzialnosc za
                        swoje czyny... BO czesc tej odpowiedzialnosci spadnie na 'informatora', czyli w
                        tym przypadku.. na mame...

                        Ciezko mi czytac te Wasze wypowiedzi. Mam bowiem wrazenie, ze sa one czescia
                        jakiejs upiornej dyskusji akademickiej, gdzie wazne jest nie tyle meritum
                        sprawy, kwestie fundamentalne dla naszego tu, teraz i zawsze, a jedynie fakt,
                        kto kogo przegada, kto komu lepiej formalnie 'dokopie' ups.., udowodni tu i
                        owdzie brak kompetencji... A to przeciez, na zycie (mialo byc 'na Boga', ale
                        postanowilam uszanowac przekonania ateistow..), tak CHOLERNIE NIEISTOTNE...
                        Liczy sie ZYCIE!!! A ono - samo w sobie - jest tak ogromnie TRUDNE i zawile...,
                        ze zeby je dobrze przezyc, TAK BARDZO TRZEBA SIE STARAC... a i tak tak czesto
                        nie wychodzi:((
                        Po co sobie jeszcze dokladac 'nadliczbowe komplikacje wlasnego zycia etycznego'?
                        Zycie samo w sobie ma dostateczna ilosc (nieprzeliczalna) owych komplikacji...:(
                        Musimy sobie radzic z naszymi wlasnymi poranionymi osobowosciami, cudzymi
                        poranionymi osobowosciami, musimy sie troskac o byt doczesny, walczyc z
                        chorobami, slaboscia, smiercia... Nadliczbowe dokladanie sobie naprawde z tej
                        perspektywy wydaje mi sie... marnotrawstwem, delikatnie rzecz ujmujac...
                        WIesz, Barbinator, co prowadzi do zubozenia naszego zycia etycznego? Zabijanie.
                        NIe tylko dzieci nienarodzonych. W przypadku skrajnym podam to tak: wyobrazmy
                        sobie morderce staruszki, ktory zdecydowal sie zabic dla pieniedzy po prostu.
                        Czy taki czlowiek bedzie sie w ogole zastanawial nad sprawa aborcji na
                        przyklad? Oczywiscie rozpatruje rzecz czysto teoretycznie... Jesli komus
                        jego 'typ wrazliwosci' pozwala bez skrupulow zadzgac staruszke, to 'dylematu'
                        aborcji NIE ZAUWAZY w ogole... Bo ma ZREDUKOWANA wrazliwosc, czy - jak wolisz -
                        zubozone zycie etyczne... Czy taki ktos, okazujac lekcewazenie i brak milosci
                        wlasnemu dziecku, w ogole MA SZANSE wpasc na to, ze w ten sposob je ZABIJA?
                        Bodaj to Ty pisalas, ze argumenty o uprawomocnieniu np. kradziezy w kontekscie
                        uprawomocnienia aborcji CIe nie przekonuja, bo sa glupie (wybacz
                        uproszczenia), bo kazdy czlowiek, kradnac, NIE MA ZADNYCH WATPLIWOSCI, ze robi
                        zle... TYmczasem, wybacz, TO NIE PRAWDA:(... Widac z tego, ze nie mialas zbyt
                        wielu kontaktow z wieziennym marginesem... Hm, dobrze dla Ciebie...:) Otoz
                        anatomia zla jest taka, ze czlowiek ZAWSZE wybiera to, co ROZPOZNAJE jako
                        DOBRO... dla siebie... Dlatego tak rzadko mozna na salach sadowych zobaczyc
                        prawdziwa skruche... Bo zeby ktos sie poczul 'skruszony', najpierw musi
                        ZROZUMIEC, ze zrobil zle. A to wcale nie jest takie ewidentne...

                        Wracajac do aborcyjnej rzeczywistosci tego watku.. Jesli ktos uwaza na
                        poczatek, ze aborcja do ktoregos tam miesiaca nie jest zlem, to bedzie jej
                        dokonywal...tyle razy, ile mu bedzie trzeba... I kazda kolejna skrobanka bedzie
                        go umacniac w przekonaniu, ze WYBIERA DOBRO DLA SIEBIE...I nawet jesli na
                        poczatku byla jakas refleksja..... to potem bedzie jej coraz mniej... Dlatego
                        wlasnie wiele kobiet NIE MA syndromu poaborcyjnego... BO NIE MAJA swiadomosci,
                        ze zrobily cos zlego... CO nie zmienia faktu, ze zrobily... i pogarsza jeszcze
                        sytuacje tych kobiet, bo obdziera je ze zrozumienia.... BO MAMY PRAWO,
                        NIEZBYWALNE PRAWO BY ROZUMIEC rzeczy, kt
                        • Gość: jendza reszta przyjdzie sama IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.03.04, 11:20
                          Wracajac do aborcyjnej rzeczywistosci tego watku.. Jesli ktos uwaza na
                          poczatek, ze aborcja do ktoregos tam miesiaca nie jest zlem, to bedzie jej
                          dokonywal...tyle razy, ile mu bedzie trzeba... I kazda kolejna skrobanka bedzie
                          go umacniac w przekonaniu, ze WYBIERA DOBRO DLA SIEBIE...I nawet jesli na
                          poczatku byla jakas refleksja..... to potem bedzie jej coraz mniej... Dlatego
                          wlasnie wiele kobiet NIE MA syndromu poaborcyjnego... BO NIE MAJA swiadomosci,
                          ze zrobily cos zlego... CO nie zmienia faktu, ze zrobily... i pogarsza jeszcze
                          sytuacje tych kobiet, bo obdziera je ze zrozumienia.... BO MAMY PRAWO,
                          NIEZBYWALNE PRAWO BY ROZUMIEC rzeczy, ktorych dokonujemy... U wielu takich
                          kobiet refleksja sie budzi... dopiero przy koncu zycia... w ostatnich momentach
                          jakiejs opuszczonej starosci, innego dramatu...
                          Naprawde, BARDZO LATWO ZAKLAMAC SOBIE SUMIENIE... O tym wlasnie pisze p. Dunin,
                          jako o systemie postantyaborcyjnym, tylko - wyglada na to - nie bardzo wie, o
                          czym pisze...:(
                          Radzisz mi przeczytac artykul o chorej kobiecie i jej niedokonanej aborcji...
                          Mozesz mi wierzyc, lub nie, ale ja juz wymiotuje tym tematem, glupimi
                          komentarzami na forum, ktore wlasnie w moim odczuciu sa odzwierciedleniem
                          logiki 'utwardzonego wlasnego serca'...
                          Powtarzam i powtorze teraz, oraz powtarzac bede w nieskonczonosc: jesli mam
                          wybierac (ja, co w tym przypadku na szczescie nie zachodzi:) miedzy zdrowymi
                          zylami kobiety, ktora wspolzyjac z mezem jako dorosla osoba MUSI SIE liczyc z
                          mozliwoscia zaplodnienia, a ZYCIEM dziecka... wybieram zycie dziecka.
                          Jest ustawa, ktora to porzadkuje i sa ludzie odpowiedzialni za jej
                          funkcjonowanie. Ja moge wyrazic glebokie wspolczucie tej kobiecie, doradzic
                          operacje kriochirurgiczna, zaproponowac dowolna pomoc, jesli mam taka
                          mozliwosc, ale na BOga, tym razem swiadomie - NIE MAM PRAWA stwierdzic, ze
                          dokonanie aborcji w tym przypadku JEST DOBRE. Bo nie jest. I oklamywanie tej
                          kobiety w niczym jej nie pomoze, a wrecz przeciwnie.
                          Juz pare razy ostatnimi czasy tu i na forum kobieta przez przypadek natrafilam
                          na watki, ktore UDOWADNIALY, ze przestrzeganie Dekalogu to warunek konieczny
                          dobrego zycia... Teraz dodam, ze konieczny, ale NIE WYSTARCZAJACY...:(... do
                          dobrego zycia pojetego jako zycie bez klopotow. BO zycie ma to do siebie, ze
                          przynosi samo w sobie CHOLERNIE DUZO ZADAN ARCY TRUDNYCH:((
                          Po co sobie jeszcze dokladac, powiedz mi, Barbinator?

                          Dobrej niedzieli!
                          j

                  • Gość: sagan do Barbinator IP: *.desy.de 10.03.04, 11:00
                    dziekuje za ten post.
                    mam nadzieje, ze nie odczytalas go jako posadzanie o bezdusznosc! nie taki byl
                    moj cel. wiem, ze takie sprawy sa trudne (sama czasem mam z nimi "klopot
                    sumienia"). wiem, ze staralas sie byc sprawiedliwa i konsekwentna i rowno
                    potraktowac obie osoby "dramatu". chcialam Ci tylko pokazac, ze wg mnie mozna
                    byc konsekwentnym w inny sposob - taki jak napisalam (pomijajac kwestie
                    praktyczne, czyli jak egzekwowac takie "prawo").
                    piszesz, ze nie wyobrazasz sobie, aby kobieta musiala urodzic i oddac, ze miedzy
                    matka i dzieckiem nawiazuje sie wiez itp itd. a ja nie potrafie sobie wyobrazic,
                    ze ojciec pragnie dziecka, chce go wychowywac, a kobieta dokonuje aborcji!!! to
                    duzo bardziej okrutne, nie uwazasz?
                    owszem, "lapanie na ciaze" to koszmarny zwyczaj i, masz racje, takie rozwiazanie
                    jak proponujesz by go na pewno zmniejszylo. z drugiej strony przypuszczam, ze to
                    rozwiazanie zwiekszyloby w znacznym stopniu ilosc samotnych matek, ktorym
                    sumienie nie pozwala usunac ciazy, facet sie wypial, niezbyt uwazali i zdarzyla
                    sie wpadka! w idealnie moralnym swiecie pewnie tak by sie nie dzialo, ludzie
                    czuliby sie odpowiedzialni za wlasne dzieci, ale tu i teraz? juz widze tch
                    cwaniaczkow ulatniajacych sie z usmiechem na ustach...
                    bo jednak nie wydaje mi sie, aby szybko wzrosla "kultura antykoncepcji", kto by
                    tam uzywal pigulki i prezerwatywy "na wszelki wypadek"?... czesto nie uzywa sie
                    nic, myslisz, ze po wejsciu takiego prawa duzo i szybko by sie zmienilo? nie
                    sadze...

                    po prostu uwazam, ze idac do lozka mezczyzna i kobieta powinni zaakceptowac
                    fakt, ze moga "dorobic sie" potomka *za kazdym razem*. i albo oboje decyduja sie
                    na aborcje, albo oboje na wychowanie "wpadki", albo jedno z nich na aborcje,
                    drugie na wychowanie i, szczerze mowiac, w takim wypadku wyzej stawiam
                    pragnienie dziecka niz "dyskomfort 9 miesiecy". dla mnie to jest rozwiazanie
                    sprawiedliwe i konsekwentne. oczywiscie przy sciagalnosci alimentow i dostepie
                    do aborcji.
                    to co pisze jedza jest bardzo rozsadne, ale ja bym to traktowala jako wlasna
                    opinie, a nie probowala narzucic innym (zakaz aborcji). moze brak mi moralnego
                    kregoslupa? ;)
                    • Gość: jendza Sagan:) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 10.03.04, 11:24
                      Gość portalu: sagan napisał(a):


                      > to co pisze jedza jest bardzo rozsadne, ale ja bym to traktowala jako wlasna
                      > opinie, a nie probowala narzucic innym (zakaz aborcji). moze brak mi moralnego
                      > kregoslupa? ;)

                      Totez to traktuje jako wlasna opinie:)), he, he..
                      Szczesliwie nie jestem ustawodawca. Gdybym byla... dopiero mialabym problem...
                      Hm, wtedy pewno musialabym bardzo zdecydowanie i bardzo konsekwentnie oraz
                      precyzyjnie, w wymiarze prawnym rowniez, UZASADNIC taki zakaz... co byloby
                      zapewne do zrobienia...

                      pozdrawiam:)
                      j.
                    • mlody.panicz Re: do Barbinator 10.03.04, 11:34
                      mimo tytulu post ten jest do Sagan (ktora podobno miala byc dzisiaj zajeta, ale
                      jak widze pisze nie mniej). ale naturalnie wszyscy moga sie wypowiadac.
                      Sagan, skoro juz rozprawilas sie z feministycznym prawem do wlasnego brzucha
                      oraz wymagasz odpowiedzialnosci (jak sie chodzi do lozka, to mozna miec
                      dziecko), co jeszcze hamuje Cie przed uznaniem, ze dostep do aborcji nie
                      powinien byc na zawolanie? jaki argument za nia przemawia?
                      pozdrawiam
                      mp
                      ps. nie protestowalem wczesniej, ale teraz to zrobie, skoro juz tu pisze.
                      Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
                      liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.
                      pozdrawiam
                      mp
                      • sagan2 Re: do Barbinator 10.03.04, 12:27
                        mlody.panicz napisał:

                        > mimo tytulu post ten jest do Sagan (ktora podobno miala byc dzisiaj zajeta,
                        > ale jak widze pisze nie mniej).

                        no pisze, bo ma "glupia" robote do zrobienia, nudzi sie jej i wymysla powody,
                        aby jej nie zrobic...

                        > Sagan, skoro juz rozprawilas sie z feministycznym prawem do wlasnego brzucha

                        wg mnie to haslo zawsze powinno brzmiec "moj brzuch - nasza sprawa", gdzie
                        "nasza" oznacza matke+ojca. a haslo "moj brzuch - moja sprawa", jak pisala
                        Barbi, jest uproszczeniem, ktore ma pokazac, ze jej brzuch niewatpliwie nie jest
                        sprawa ksiedza proboszcza czy mlodzienca wszechpolskiego

                        > oraz wymagasz odpowiedzialnosci (jak sie chodzi do lozka, to mozna miec
                        > dziecko), co jeszcze hamuje Cie przed uznaniem, ze dostep do aborcji nie
                        > powinien byc na zawolanie? jaki argument za nia przemawia?

                        pisalam juz kilka razy, ze mam mieszane odczucia na ten temat. najchetniej
                        zostawilabym ustawe taka, jaka jest (z rozszerzeniem na szczegolne przypadki
                        "spoleczne") z *dodatkowym* bardzo surowym karaniem lekarzy, ktory wykonuja
                        "prywatne" aborcje. ale to moje prywatne zdanie, wynikajace w duzej mierze z
                        mojej wiary i osobistych przekonan na temat czlowieczenstwa plodu i nie uwazam
                        sie wladna narzucac go innym ludziom (ktorzy to zdanie moga miec inne).
                        dlaczego "na zawolanie"? bo nie sposob rozpatrzec wszystich spraw indywidualnie.
                        jak dowiec, ze ktos sie zabezpieczyl 2 razy a i tak wpadl, a ktos wcale?
                        mysle, ze jesli 1 osoba z dwoch wykazuje odpowiedzialnosc, to absolutnie trzeba
                        to uszanowac. jesli zadna...
                        nie wiem, Panicz, aborcja wydaje mi sie wielkim zlem, ale *dlatego*, ze wierze
                        iz czlowiek zaczyna sie od poczecia.
                        inni wierza inaczej. im chce zostawic wolny wybor.

                        > Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
                        > liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.

                        Panicz, nie sadzisz, ze to jest prawda *tylko* wtedy, gdy plod jest uznawany za
                        czlowieka? inaczej takie chocby jedzenie miesa byloby zaprzeczeniem wolnosci.

                        jak zwykle, wg mnie, sprawa jest nie do rozwiazania. ci, ktorzy wierza w
                        czlowieczenstwo od poczecia nigdy nie zrozumieja i nie przekonaja tych, ktorzy
                        nie wierza. i vice versa. pozostaje tylko nadzieja, ze oni kiedys sami uwierza...
                        • mlody.panicz Re: do Barbinator 10.03.04, 12:39
                          sagan2 napisała:

                          > wg mnie to haslo zawsze powinno brzmiec "moj brzuch - nasza sprawa", gdzie
                          > "nasza" oznacza matke+ojca. a haslo "moj brzuch - moja sprawa", jak pisala
                          > Barbi, jest uproszczeniem, ktore ma pokazac, ze jej brzuch niewatpliwie nie
                          jes
                          > t
                          > sprawa ksiedza proboszcza czy mlodzienca wszechpolskiego

                          nie zgadzam sie :)
                          moj brzuch to jest moja sprawa, ale kwestia aborcji to nie zagadnienie brzucha.
                          kwestia aborcji to sprawa i ksiedza proboszcza, i mlodzienca wszechpolskiego, i
                          moja, i Twoja, i kazdego innego czlowieka.

                          > pisalam juz kilka razy, ze mam mieszane odczucia na ten temat. najchetniej
                          > zostawilabym ustawe taka, jaka jest (z rozszerzeniem na szczegolne przypadki
                          > "spoleczne") z *dodatkowym* bardzo surowym karaniem lekarzy, ktory wykonuja
                          > "prywatne" aborcje. ale to moje prywatne zdanie, wynikajace w duzej mierze z
                          > mojej wiary i osobistych przekonan na temat czlowieczenstwa plodu i nie uwazam
                          > sie wladna narzucac go innym ludziom (ktorzy to zdanie moga miec inne).

                          to teraz ja podstawie pod Twoj tekst slowo 'pieciolatek' i otrzymam zdanie, ze
                          kazdy moze miec na ten temat wlasne zdanie :)

                          > nie wiem, Panicz, aborcja wydaje mi sie wielkim zlem, ale *dlatego*, ze wierze
                          > iz czlowiek zaczyna sie od poczecia.
                          > inni wierza inaczej. im chce zostawic wolny wybor.

                          widzisz, ale po pierwsze nie kazde zdanie jest rownie prawdziwe. i nie kazde
                          rownie uzasadnione. teza jakoby plod nie byl czlowiekiem nie jest dobrze
                          uzasadniona, wynika za to z myslenia zyczeniowego. to jedno z najwiekszych
                          klamstw wspolczesnej cywilizacji.

                          > Panicz, nie sadzisz, ze to jest prawda *tylko* wtedy, gdy plod jest uznawany
                          za
                          > czlowieka?

                          oczywiscie ze tak. ale Barbinator nie uczynila takiego zastrzezenia
                          przywlaszczajac sobie pojecie liberalizmu.

                          > jak zwykle, wg mnie, sprawa jest nie do rozwiazania. ci, ktorzy wierza w
                          > czlowieczenstwo od poczecia nigdy nie zrozumieja i nie przekonaja tych, ktorzy
                          > nie wierza. i vice versa. pozostaje tylko nadzieja, ze oni kiedys sami
                          uwierza.

                          jest jeszcze jedna, utylitarna mozliwosc: skoro nie mam pewnosci, czy to
                          czlowiek, to zgadzam sie na jego ochrone. zakaz aborcji w
                          przypadku 'opoznionego czlowieczenstwa plodu' nie czyni tylu szkod, co aborcja
                          w przypadku pelnego czlowieczenstwa od poczecia.

                          nadal Sagan nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przyjac konsekwencji wlasnego
                          stanowiska. z pelnym i nieklamanym szacunkiem, z jakim sie do Ciebie odnosze,
                          tego po prostu nie pojmuje.

                          pozdrawiam
                          mp
                          • sagan2 Re: do Barbinator 12.03.04, 10:52
                            mlody.panicz napisał:


                            > moj brzuch to jest moja sprawa, ale kwestia aborcji to nie zagadnienie
                            > brzucha.

                            oczywiscie, ze nie. wlasnie o to chodzi - gdyby obowiazki wobec dziecka konczyly
                            sie na porodzie (albo po, np. pol roku karmienia piersia), to liczba aborcji
                            bardzo by spadala (tak mysle). dziecko to olbrzymi obowiazek i obciazenie, takze
                            materialne.

                            > kwestia aborcji to sprawa i ksiedza proboszcza, i mlodzienca wszechpolskiego,
                            > i moja, i Twoja, i kazdego innego czlowieka.

                            widzisz, piszesz - kwestia aborcji to sprawa wszystkich. ale dlaczego ta "sprawa
                            wszystkich" zmienia sie w "sprawe niczyja" w momencie kiedy dziecko sie urodzi?
                            wtedy to z balastem pozostaja sami rodzice, dosc czesto - sama matka. dlaczego
                            mlodziency nie walcza o przywileje dla ciezarnych i matek? dla nich (jak i dla
                            wiekszosci pro-lajfowcow), sprawa aborcji konczy sie w momencie "donoszenia"
                            ciazy do konca. potem przestaje ich interesowac. wg mnie to jest hipokryzja.
                            kolejnym przejawem ich hipokryzji jest w zasadzie zupelne milczenie na temat
                            zabiegow in vitro. w ich swiadomosci powinno to byc dokladnie to samo, co
                            aborcja - zabijanie zarodkow, czyli dzieci nienarodzonych. dlaczego nie
                            protestuja przeciwko in vitro???? dlaczego w tej sprawie nie ma kazan,
                            manifestacji, tyrad obroncow zycia????
                            prosze odpowiedz mi na te pytania (pytalam Macieja, ale on milczy jak zaklety,
                            jedynie Tad okreslil sie jasno - takie samo potepienie dla in vitro, jak i dla
                            aborcji, co jednak nie zmienia faktu, ze o in vitro nie chial za bardzo
                            dyskutowac, a aborcja wywoluje wielkie emocje i batalie. dlaczego???).
                            ja potrafie sobie wyobrazic dwa wyjasnienia (w ktore moglabym uwierzyc). albo
                            takie: in vitro ma za zadanie przyniesc nowe zycie, cel uswieca srodki; ale w
                            takim razie tyrady o "niezaprzeczalnym i niezbywalnym czlowieczenstwie zarodka"
                            sa niezbyt spojne, bo "w imie wyzszych celow" mozna na to czlowieczenstwo
                            przymnkac oczy...
                            drugie wyjasnienie (pisze to z niechecia, ale jednak): otoz w "sprawie dookola
                            aborcji" nie chodzi tak naprawde o "zabicie zarodka", ale o kontrolowanie
                            kobiecej rozrodczosci i seksualnosci.

                            a jakie jest Twoje zdanie na temat in vitro? i na temat "zmowy milczenia"?
                            prosze odpowiedz.


                            > oczywiscie ze tak. ale Barbinator nie uczynila takiego zastrzezenia
                            > przywlaszczajac sobie pojecie liberalizmu.

                            liberalna zasada mowi: moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc
                            drugiej *osoby*. oczywistym jest, ze przy braku zgody, jak zdefiniowac owa
                            "osobe", zarowno Barbi, jak i Ty macie racje - roznicie sie "tylko" definicja
                            owej osoby.


                            > jest jeszcze jedna, utylitarna mozliwosc: skoro nie mam pewnosci, czy to
                            > czlowiek, to zgadzam sie na jego ochrone. zakaz aborcji w
                            > przypadku 'opoznionego czlowieczenstwa plodu' nie czyni tylu szkod, co aborcja
                            > w przypadku pelnego czlowieczenstwa od poczecia.

                            niby tak, ale dlaczego nie isc dalej, jesli chce sie byc bezpiecznym? dokladnie
                            to czynia "ideologiczni" wegetariania - przyznaja prawo do zycia i braku
                            cierpienia nie tylko ludziom, ale i innym istotom zywym...

                            > nadal Sagan nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przyjac konsekwencji wlasnego
                            > stanowiska. z pelnym i nieklamanym szacunkiem, z jakim sie do Ciebie odnosze,
                            > tego po prostu nie pojmuje.

                            dlaczego? bo moje stanowisko wynika z mojego *sumienia*. a nie uwazam, aby moje
                            sumienia mialo decydowac o prawie karnym. w moim wlasnym zyciu bede konsekwentna
                            do bolu, ale kazdy ma swoje sumienia. myslisz, ze nalezy "wychowywac" ludzkie
                            sumienia? ja tez tak uwazam. ale wlasnie *wychowywac*, *nauczac*, *ulepszac* - a
                            nie karac w prawie. to nie pomoze na sumienie. dlatego w sumie boli mnie
                            zachowanie kosciola w sprawie aborcji. owszem, kociol powinien (i to robi)
                            kategorycznie potepic aborcje. ALE nie mozna dialogu o aborcji sprowadzic do
                            potepienia. trzeba nam, grzesznikom pokazac, jakie to zlo i wyczulic nasze dusze
                            na jego dostrzeganie. jesli ludzie beda mieli niezachwiane, wewnetrzne poczucie,
                            ze aborcja jest zlem i narusza ich lad mornalny i paskudzi sumienie (patrz
                            Barbinator!), to jej nigdy nie popelnia! ale kosiol powinien (wg mnie) wlasnie
                            na tym sie skoncentrowac, powinien epatowac milosierdzien i dobrem, a nie ziac
                            nienawiscia. a mam wrazenie, ze czesto tak robi. w czasie moich nauk
                            przedmalzenskich maialam i lekcje o naturalnym planowaniu rodziny, prowadzone
                            przez specjalistke. i sama wykladnia tych metod byla swietna, jasna i klarowna
                            (moze troche za infantylna i za wolna dla mnie, ale byli tam tez ludzie bardzo
                            mlodzi). ALE potrzebowalam prawie calej swej sily woli i obiektywizmu, aby to
                            przyjac, poniewac OPROCZ tych nauk, kobieta ta ziala taka nienawiscia i
                            niechecia do wszystkiego, co "inne" i wypowiadala *mnostwo* sadow zupelnie
                            niezgodnych z wieloma zasadami chrzescijanskimi, ze robilo mi sie literalnie
                            niedobrze od tego jej gadania :( kazda z nauk z nia ja i moj narzeczony
                            okupilismy gadaniem przez pol nocy i polowa butelki ziolowki... naprawde bylo mi
                            przykro, ze ta kobieta zostala nam polecona przez ksiedza proboszcza slowami:
                            sluchajcie pani x, ona wie wszystko!
                            po co to pisze? ano zeby pokazac, gdzie, wg mnie, tkwi blad kosciola. moze sie
                            myle, ale uwazam, ze trzeba nawrocic dusze, a nie zakazywac prawem.
                            to jest moje zdanie i zdaje sobie sprawe, ze nie musisz sie z nim zgadzac. z
                            jednej strony rozumiem walke pro-lajf, ale mysle, ze "nie tedy droga".
                      • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:17
                        > Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
                        > liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.


                        Zawłaszczam...? Hmmm...zapewniam cię, że mój pogląd w tej sprawie nie wynika z
                        jakiejś "pazerności" :))
                        Jak sądzę nie zaprotestujesz jeśli powiem, że podstawą liberalnego pojęcia
                        wolności jest niestosowanie przymusu i restrykcji prawnych w kwestiach
                        światopoglądowych. Zapewne zaprotestujesz dopiero wtedy, gdy powiem, ze
                        stosunek do aborcji to własnie jest kwestia światopoglądowa - twoim zdaniem
                        jest to bowiem jak najbardziej liberalna w duchu obrona podstawowych wartości
                        cywilizacyjnych, wspólnych dla wszystkich.
                        No i tutaj się z tobą nie zgodzę. Istniej moim zdaniem dość prosty sposób
                        sprawdzający czy dany konflikt ma charakter światopoglądowy czy też w celu jego
                        rozstrzygnięcia wystarczy odwołać się do wartości uniwersalnych, wspólnych.
                        Ten sposób to taki "test na stopień powszechnej akceptacji".
                        W swoim poście bezdenny (bo zapewne do tamtej rozmowy się odwołujesz) dał
                        przykład łobuza bijącego staruszkę i zapytał dramatycznie "czy karanie tego
                        łobuza także jest nieliberalne...?"
                        No właśnie, w tym rzecz: naturalnie, że karanie łobuza mieści się w kanonie
                        postaw liberalnych (choć w zasadzie żadnego karania liberalnym nazywać się nie
                        powinno - podobnie jak raczej nie powinno się mówić o "konserwatywnej
                        rewolucji"...:))
                        Rzecz w tym, że gdyby przepytano 40 milinów Polaków w tej kwestii, to zapewne
                        okazałoby się, że 39,99 mln z nich nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że
                        łobuz bijący staruszkę jest...łobuzem właśnieoraz że trzeba go ukarać.
                        Natomiast gdyby taki sam test wykonano w kwestii tego "czy aborcja jest
                        morderstwem (czy zbrodnią)" to zapewne sam wiesz, że wyniki byłyby diametralnie
                        różne - nawet w Polsce większość odparłaby "nie", o innych krajach europejskich
                        nie wspominając.
                        OT: Z tego też powodu ZAWSZE kwituję krótkim słowem "demagogia"
                        wszelkie "szalenie sprytne" uwagi w rodzaju "skoro chcecie legalizacji aborcji,
                        bo zakazu i tak nikt nie przestrzega, to zlikwidujcie także zakaz kradzieży czy
                        gwałtów" To czysta demagogia, niewarta poważnej odpowiedzi.
                        Wracając do aborcji: skoro uznaję stosunek do niej za kwestię światopoglądową,
                        to jest oczywiste, że MUSZĘ uznać wszelkie represje wymierzone w osoby o innym
                        światopoglądzie za nieliberalne.
                        Nie wyobrażam sobie innego podejścia.
                        Zauważ jednak, że ja nie rozumiem słowa "nieliberalny" jako synonimu
                        słowa "zły", "niesłuszny". Nie wartościuję w tym momencie, czy ten nieliberalny
                        pogląd jest dobry czy zły. Stwierdzam tylko pewną oczywistość: jest
                        NIELIBERALNY.
                        Pozdr. B.
                        • mlody.panicz Re: do Barbinator 11.03.04, 09:36
                          Droga Barbinator,
                          przykro mi, ale Twoje wywody zupelnie do mnie nie przemawiaja. To nie 'masy'
                          oceniaja w sondazach, czy cos jest 'swiatopogladowe' czy - nie. 'Nie kradnij' w
                          takim kontekscie byloby takze taka zasada, gdyz w Polsce duza czesc
                          spoleczenstwa kradnie i korumpuje. Znamy z historii tez czasy, kiedy i 'nie
                          zabijaj' zostalo sprowadzone do poziomu preferencji (tzn. to samo robi sie
                          teraz w przypadku aborcji, ale mnie chodzilo o zabijanie postnatalne).
                          W zwiazku z powyzszym, trudno mi sie ustosunkowac do tezy, ze 'liberalna' jest
                          zgoda na aborcje na zyczenie, gdyz niczego nie narzuca w kwestiach
                          swiatopogladowych. Wg mnie to dosyc karkolomna konstrukcja, bardziej
                          skomplikowana niz dajmy na to taka: liberalizm uwaza, ze wolnosc jednej
                          jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiej. Proste i mocne.
                          Aborcja narusza wolnosc (do zycia, to dosyc wazne prawo, czyz nie?) czlowieka.
                          Aborcja jest 'nieliberalna'. cbdo.
                          pozdrawiam
                          mp
                          • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:54
                            > Droga Barbinator,
                            > przykro mi, ale Twoje wywody zupelnie do mnie nie przemawiaja


                            Wiesz, skłamałabym gdybym powiedziała, ze jestem rozczarowana, bo nie udało mi
                            się ciebie przekonać...:))) Po prostu przedstawiłam swój pogląd, wiedząc że w
                            tej sprawie nie będzie między nami consensusu. W kwestiach zahaczających o
                            aborcję w ogóle o ten consensus trudno... chyba już tak musi być.



                            To nie 'masy'
                            > oceniaja w sondazach, czy cos jest 'swiatopogladowe' czy - nie. 'Nie kradnij'
                            w
                            >
                            > takim kontekscie byloby takze taka zasada, gdyz w Polsce duza czesc
                            > spoleczenstwa kradnie i korumpuje.


                            To jednak muszę wyjasnić. Oczywiście, że ludzie kradli, kradną i będą kradli.
                            Nie o to mi jednak chodziło. Chodziło mi o to, że ludzie kradną MIMO, że
                            uważają kradzież za coś złego. To jasne, że każdy złodziej będzie starał się
                            jakoś wybielić swoje zachowanie, np powie "kradłem, bo nie miałem pieniędzy"
                            albo "kradłem, bo mnie namówili". Jednak u podstaw takiego tłumaczenia zawsze
                            leży głębokie przekonanie o tym, że kradzież powinna być surowo karana. Można
                            to zresztą łatwo sprawdzić: wystarczy zapytać złodzieja, czy gdyby ktoś okradł
                            jego własne mieszkanie to byłby za ukaraniem takiego osobnika czy też za
                            puszczeniem go wolno... Wiesz jaka będzie odpowiedź, prawda...?
                            A z aborcją jest zupełnie inaczej. Nie istnieje i nigdy zapewne nie będzie
                            istniała taka zgodność światopoglądowa w tej kwestii co w odniesieniu do
                            kradzieży, gwałtu, zabójstwa itp.
                            Dlatego jest dla mnie oczywiste, że w przypadku aborcji nie można się odwoływać
                            do wartości uniwersalnych (takich jak potępienie np kradzieży) - bo potępienie
                            dla aborcji nie jest prawem uniwersalnym.


                            Wg mnie to dosyc karkolomna konstrukcja, bardziej
                            > skomplikowana niz dajmy na to taka: liberalizm uwaza, ze wolnosc jednej
                            > jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiej. Proste i mocne.


                            Owszem, ale wymaga przyjęcia pewnych wspólnych założeń odnośnie momentu w
                            którym zaczyna się człowiek. Jak wiesz, uzgodnienie takich wspólnych założeń
                            nie jest możliwe. Wynika stąd, że zakaz aborcji może być uznany za "liberalny"
                            wyłącznie przez zwolenników takiego zakazu, natomiast przez jego przeciwników
                            musi być uznany za "nieliberalny".
                            I chyba tylko tak może się ta rozmowa zakończyć...
                            Pozdr. B.
                            • mlody.panicz Re: do Barbinator 11.03.04, 13:51
                              Naturalnie, tej dyskusji nigdy nie bedzie konca, niestety.
                              ale na dwie sprawy chce zwrocic uwage.
                              1. kwestia postrzegania aborcji przez spoleczenstwo. kazdy uwaza, ze zabijanie
                              jest zle. z tego wiec punktu widzenia nikt nie bedzie bronil abrocji.
                              z powyzszego wynika punkt drugi:
                              2. od kiedy zaczyna sie czlowiek. tu nie ma miejsca na roznice zdan. przyznaje,
                              ze im dluzej przebywam na tym forum, tym bardziej pozbywam sie zludzen co do
                              argumentacji tzw. 'drugiej strony'. nie spotkalem sie tu z ani jednym rzeczowym
                              argumentem przemawiajacym za 'opoznionym czlowieczenstwem plodu'. dlaczego? bo
                              takiego - jak najwyrazniej widac - nie ma. czlowiekiem jest sie od poczecia.
                              tak jak pisalem wczesniej, poglad przeciwny jest najwieksza mistyfikacja 20
                              wieku, rozpowszechiana przez srodowiska postepowe. debata koncentruje sie na
                              tym, jaki wplyw na zakaz aborcji powinien miec fakt, ze nie ma zgody, nie zas
                              nad samym brakiem zgody!
                              a tu, jak mawial woland, nie trzeba miec pogladow: Jezus istnial i tyle. tak
                              samo z czlowieczenstwem plodu: jest i tyle.
                              i na koniec pkt. 1. b): ludzie potepiaja kradziez i korupcje, ale uwazaja, ze
                              jak oni daja w lape policjantowi, to wszystko w porzadku. to tak samo,jak ty
                              Barbinator: aborcja ogolnie jest zla (choc tak jak Tad, nie rozumiem Twojego
                              rozumowania), ale w konkretnych przypadkach bywa dobra.
                              pozdrawiam
                              mp
                              • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 15:48
                                mlody.panicz napisał:

                                > Naturalnie, tej dyskusji nigdy nie bedzie konca, niestety.
                                > ale na dwie sprawy chce zwrocic uwage.
                                > 1. kwestia postrzegania aborcji przez spoleczenstwo. kazdy uwaza, ze
                                zabijanie
                                > jest zle. z tego wiec punktu widzenia nikt nie bedzie bronil abrocji.


                                Niezupełnie tak. Każdy uważa, że zabijanie LUDZI jest złe - pod tym względem
                                istnieje pełny consensus. Natomiast osoba nie wierząca w człowieczeństwo od
                                momentu poczęcia nie jest mentalnie gotowa traktować usunięcia płodu/zarodka na
                                równi z zabójstwem człowieka. Nie żądam od ciebie pochwały takiej postawy,
                                jednak nie możesz nie przyjmować do wiadomości, że wielu ludzi tak własnie te
                                kwestie widzi. Na podobnej zasadzie ty z pewnością nie uznasz za morderstwo
                                tego co dzieje się w ubojniach bydłach. A przecież wegetarianie tak to własnie
                                widzą.

                                > z powyzszego wynika punkt drugi:
                                > 2. od kiedy zaczyna sie czlowiek. tu nie ma miejsca na roznice zdan.
                                przyznaje,
                                >
                                > ze im dluzej przebywam na tym forum, tym bardziej pozbywam sie zludzen co do
                                > argumentacji tzw. 'drugiej strony'. nie spotkalem sie tu z ani jednym
                                rzeczowym
                                > argumentem przemawiajacym za 'opoznionym czlowieczenstwem plodu'.


                                Ależ to oczywiste, że nie spotkałes się z zadnym takim argumentem, podobnie jak
                                oczywiste jest to, że taki argument zwyczajnie nie istnieje.
                                Ja także nie spotkałam się z zadnym rzeczowym argumentem POTWIERDZAJĄCYM
                                człowieczeństwo od momentu poczęcia... i też wiem że taki argument nie
                                istnieje...
                                Mówilismy o tym setki razy: to wyłącznie kwestia wiary.
                                A o wierze dyskutować nie ma sensu, albo się w coś wierzy albo nie.


                                dlaczego? bo
                                > takiego - jak najwyrazniej widac - nie ma. czlowiekiem jest sie od poczecia.
                                > tak jak pisalem wczesniej, poglad przeciwny jest najwieksza mistyfikacja 20
                                > wieku, rozpowszechiana przez srodowiska postepowe. debata koncentruje sie na
                                > tym, jaki wplyw na zakaz aborcji powinien miec fakt, ze nie ma zgody, nie zas
                                > nad samym brakiem zgody!
                                > a tu, jak mawial woland, nie trzeba miec pogladow: Jezus istnial i tyle. tak
                                > samo z czlowieczenstwem plodu: jest i tyle.
                                > i na koniec pkt. 1. b): ludzie potepiaja kradziez i korupcje, ale uwazaja, ze
                                > jak oni daja w lape policjantowi, to wszystko w porzadku. to tak samo,jak ty
                                > Barbinator: aborcja ogolnie jest zla (choc tak jak Tad, nie rozumiem Twojego
                                > rozumowania), ale w konkretnych przypadkach bywa dobra.


                                Co do Tada, to imho jeśli on po wszystkich moich wyjasnieniach nadal nie
                                rozumie mojej postawy, to mogę to tłumaczyć tylko tak, że on bardzo NIE CHCE
                                jej zrozumieć. Po prostu Tad nie potrafi powiedzieć tak jak ja mówię zazwyczaj
                                w takich sytuacjach: "rozumiem twoje stanowisko ale się z nim nie zgadzam".
                                Jeśli jednak ty, paniczu naprawdę mnie nie rozumiesz, to może spróbuj iść takim
                                tropem:
                                jak wiesz uważam stosunek do aborcji za kwestię światopoglądową oraz nie wierzę
                                w człowieczeństwo od poczęcia - a to oznacza, że nie traktuję zła aborcji za
                                równoznaczne ze złem morderstwa. Tak traktowaną aborcję uważam jednak za "zło"
                                gdyż tak rozumiana aborcja, choć nie jest moim zdaniem przestępstwem, narusza
                                jednak mój wewnętrzny ład moralny (niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we
                                mnie - wiesz, te klimaty...) Podobnie jest np w kwestii mojego stosunku do
                                zdrady małżeńskiej, który jest akurat wybitnie konserwatywny. Nie znaczy to
                                jednak, że uznaję konieczność karania za zdradę (innego niż osąd moralny)
                                Inaczej mówiąc: zdrada małżeńska narusza mój węwnętrzny ład moralny, a więc
                                uważam ją za zło. Aborcja także narusza mój wewnętrzny ład moralny a więc
                                uważam ją za zło. Nie uważam jednak by każde takie naruszenie powinno być
                                domeną zainteresowania sądu, policji i prokuratury. I pamiętaj proszę, ze cały
                                czas mówimy o moim własnym, subiektywnym widzeniu tej sprawy - którego Tad
                                ponoć nie potrafi zrozumieć. Ja myślę, że zarówno on jak i ty aby mnie
                                zrozumieć musicie zrobić tylko jedną rzecz: zaprzestać dokonywania projekcji
                                waszej wiary w człowieczeństwo od poczęcia na MÓJ stosunek do aborcji. Jeśli to
                                zrobicie, nie będziecie mieli najmniejszego problemu ze zrozumieniem dlaczego
                                uważam aborcję za zło (bo jest tym samym co np zdrada małżeńska) a jednocześnie
                                uważam za niedopuszczalne zakazywanie i ściganie jej z mocy prawa.
                                Pozdr. B.


                                > pozdrawiam
                                > mp
                                >
                                • zly_wilk ale dlaczego aborcja jest złem? 11.03.04, 16:12
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > jak wiesz uważam stosunek do aborcji za kwestię światopoglądową oraz nie
                                  > wierzę
                                  > w człowieczeństwo od poczęcia - a to oznacza, że nie traktuję zła aborcji za
                                  > równoznaczne ze złem morderstwa.

                                  OK, rozumiem Cię tak: "płod nie jest człowiekiem, więc aborcja nie jest
                                  morderstwem". To powtarzałaś już setki razy i ten Twój pogląd jest dla mnie
                                  jasny (choć oczywiście - jest błędny). Od roku natomiast nie możemy się
                                  dowiedzieć, dlaczego aborcja jest złem?

                                  > Tak traktowaną aborcję uważam jednak za "zło"
                                  > gdyż tak rozumiana aborcja, choć nie jest moim zdaniem przestępstwem, narusza
                                  > jednak mój wewnętrzny ład moralny (niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne
                                  > we
                                  > mnie - wiesz, te klimaty...)

                                  Wiem, wiem, Twój ulubiony bełkot... "Narusza wewnętrzny ład moralny"... A w
                                  jakiż to sposób narusza, i dlaczego właściwie narusza? A jak komuś innemu nie
                                  narusza, to co, znaczy, że wtedy aborcja nie jest złem?

                                  > Podobnie jest np w kwestii mojego stosunku do
                                  > zdrady małżeńskiej, który jest akurat wybitnie konserwatywny. Nie znaczy to
                                  > jednak, że uznaję konieczność karania za zdradę (innego niż osąd moralny)

                                  Nasza ocena aborcji czy zdrady wynika z przykazań. Ale przykazania nie mówią o
                                  tym, jak karać! O ile my potrafimy uzasadnić, dlaczego coś uważamy za zło,
                                  przez odwołanie się d Dekalogu - Ty nie potrafisz powiedzieć, dlaczego aborcja
                                  jest złem.

                                  Pomińmy zupełnie kwestię kary i załóżmy na chwilę, że aborcja miałaby być
                                  niekaralna, jak zdrada... Dlaczego byłaby dla Ciebie złem? Co własciwie złego
                                  jest w wyrzuceniu na śmietnik kilku komórek?

                                  > Inaczej mówiąc: zdrada małżeńska narusza mój węwnętrzny ład moralny, a więc
                                  > uważam ją za zło. Aborcja także narusza mój wewnętrzny ład moralny a więc
                                  > uważam ją za zło.

                                  I tak oto Barbinator ogłosiła się Bogiem... ;-)
                                  Złe jest to, co narusza "wewnętrzny ład moralny" Barbinator - oto "obiektywne"
                                  i "bezdyskusyjne" kryterium, na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
                                  wartoścować ludzkie postępowanie...

                                  Wytłumacz jeszcze proszę, Barbinator, w jaki sposób i dlaczego właściwie
                                  aborcja "narusza Twój wewnętrzny ład moralny"... Tylko nie pisz, że "dlatego,
                                  bo jest złem" - bo będziemy mieli błędne koło...

                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: barbinator wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 17:52
                                    zly_wilk napisał:

                                    >
                                    > Wiem, wiem, Twój ulubiony bełkot... "Narusza wewnętrzny ład moralny"... A w
                                    > jakiż to sposób narusza, i dlaczego właściwie narusza? A jak komuś innemu nie
                                    > narusza, to co, znaczy, że wtedy aborcja nie jest złem?


                                    No widzisz, zaczynasz pomalutku jarzyć...
                                    Dokładnie tak jest jak napisałeś: mi narusza, a więc ja sobie aborcji nie
                                    zrobię, bo uważam ją za zło. Komuś innemu nie narusza, a więc zrobi sobie
                                    aborcję gdyż nie uważa jej za zło. Jak jesteś przeciw aborcji, to jej sobie nie
                                    rób. Aborcja jest kwestią światopoglądową. Nie wolno straszyć więzieniem za
                                    odmienności w kwestiach światopoglądowych.


                                    >
                                    > Nasza ocena aborcji czy zdrady wynika z przykazań.


                                    Mów za siebie.


                                    Ale przykazania nie mówią o
                                    > tym, jak karać! O ile my potrafimy uzasadnić, dlaczego coś uważamy za zło,
                                    > przez odwołanie się d Dekalogu - Ty nie potrafisz powiedzieć, dlaczego
                                    aborcja
                                    > jest złem.


                                    W dekalogu nie ma ani słowa o aborcji, bredzisz.


                                    >
                                    > I tak oto Barbinator ogłosiła się Bogiem... ;-)
                                    > Złe jest to, co narusza "wewnętrzny ład moralny" Barbinator -
                                    oto "obiektywne"
                                    > i "bezdyskusyjne" kryterium, na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
                                    > wartoścować ludzkie postępowanie...


                                    Już drugi raz pisząc dzisiaj do ciebie zastanawiam się czy twoja ignorancja i
                                    bezmyślność mają jakieś granice i ponownie dochodzę do wniosku, że jednak nie
                                    mają...
                                    Ilekroć piszę o moim stosunku do aborcji staram się podkreślić, że wyrażam
                                    wyłącznie swój własny pogląd na ten temat. Pisząc "aborcja jest zła" zawsze
                                    staram się dopowiedzieć kwestię poprzez zdanie "...gdyż narusza mój wewnętrzny
                                    ład moralny". Łopatologicznie rzecz ujmując znaczy to, że "aborcja jest złem
                                    dla mnie" - nie uważam natomiast by musiała obowiązkowo być złem dla innych.
                                    Właśnie dlatego m.in. nie powinna być karalna.
                                    W przeciwieństwie do ciebie nie czuję się bowiem bogiem wszechmogącym władnym
                                    dyktować innym kryterium "na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
                                    > wartoścować ludzkie postępowanie"



                                    >
                                    > Wytłumacz jeszcze proszę, Barbinator, w jaki sposób i dlaczego właściwie
                                    > aborcja "narusza Twój wewnętrzny ład moralny"... Tylko nie pisz, że "dlatego,
                                    > bo jest złem" - bo będziemy mieli błędne koło...
                                    >


                                    Dobrze, będę pisała tak prosto jak to możliwe.
                                    Ty jednak musisz się bardzo skoncentrować i natężyć całą swoją inteligencję.
                                    Gotowy?
                                    Odpowiadam:
                                    Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
                                    w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                    mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
                                    Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                    mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. Są
                                    ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
                                    większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa.

                                    Wszelkie zachowania zakłócające funkcjonowanie takiego jak wyżej opisany
                                    związku uważam za czynniki zakłócające w powyższy sposób zdefiniowany ład
                                    moralny.

                                    Przez "wyżej opisany związek" rozumiem taki związek jaki ja akceptuję dla
                                    siebie i który nie musi być modelem obowiązującym innych.
                                    Przez "w powyższy sposób zdefiniowany ład moralny" rozumiem miłość, szacunek,
                                    zaufanie, lojalność, wspieranie się wzajemne a także chęć posiadania dzieci.
                                    Przez "czynniki zakłócające" rouzmiem takie coś, co zakłóca inne coś.
                                    Przez "uważam za..." rozumiem "moim zdaniem, taka jest moja osobista opinia"
                                    Przez "wszelkie zachowania" rozumiem wszelkie zachowania.
                                    Wszystko na razie jasne?

                                    Jeżeli w tym momencie odczuwasz nieprzepartą potrzebę zadania "inteligentnego"
                                    pytania w rodzaju: a czy jak będzie trzęsienie ziemi, to też ci coś tam
                                    zakłoci - to zadawaj sobie do woli... Ale ja i tak nie odpowiem, bo jednak są
                                    granice głupoty których przekraczać się nie powinno.
                                    Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
                                    ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
                                    więzi między partnerami. Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                    zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.
                                    Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien być
                                    zbudowany ich związek. Oczywiście z tych rozważań wyłączam np sytuacje w
                                    których zagrożone jest życie lub zdrowie matki. W takich sytuacjach nie uważam
                                    w ogóle aborcji za zło.
                                    Jeszcze prościej...
                                    ...nie, jeszcze prościej nie potrafię.
                                    Take it or leave it.

                                    Pozdr. B.
                                    • zly_wilk Re: wykład z łopatologii stosowanej 11.03.04, 18:50
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > Aborcja jest kwestią światopoglądową. Nie wolno straszyć więzieniem za
                                      > odmienności w kwestiach światopoglądowych.

                                      Są ludzie, którzy uważają, że człowieczeństwo Żyda czy Murzyna też jest kwestią
                                      światopoglądową. Czy wobec nich też jesteś taka tolerancyjna?

                                      > Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których
                                      mój
                                      > wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z
                                      > małżonków
                                      > w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby
                                      >ze
                                      > sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                      > mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
                                      > Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                      > mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny.

                                      Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
                                      zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
                                      wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?

                                      > Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
                                      > ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
                                      > więzi między partnerami.

                                      A to dlaczego? Dlaczego to niby miałoby świadczyć o zakłóconej więzi między
                                      partnerami? A jeśli ich związek jest nieco inny, niż Twoja "prywatna wizja
                                      związku"? Dlaczego próbujesz narzucać innym swoją prywatną wizję związku i za
                                      nich decydować, co im ją zakłóca, skoro wcześniej tak dużo pisałaś o tym, że ta
                                      wizja jest tylko Twoja i nie musi obowiązywać innych? Znów popadasz w
                                      sprzeczność, droga Barbinator... ;-)

                                      > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                      > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.

                                      Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty? To
                                      przecież tylko Twoja prywatna wizja, a oni mogą mieć inną wizję... ;-)

                                      > Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien
                                      > być
                                      > zbudowany ich związek.

                                      No proszę, tego się po Tobie nie spodziewałem... Użyłaś słowa "powinni" w
                                      odniesieniu do związków innych ludzi... Więc Ty, taka tolerancyjna osoba, masz
                                      czelność mówić innym ludziom, na jakim ładzie moralnym POWINNI (!) budować swój
                                      związek???!!! A to dlaczego POWINNI budować wg. Twojej prywatnej wizji swój ład
                                      moralny, skoro przecież mają prawo do własnej wizji?

                                      Pozdrawiam -
                                      • Gość: barbinator Re: wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 20:17
                                        zly_wilk napisał:

                                        > Są ludzie, którzy uważają, że człowieczeństwo Żyda czy Murzyna też jest
                                        kwestią
                                        > światopoglądową. Czy wobec nich też jesteś taka tolerancyjna?


                                        Nie jestem. Podobnie jak nie jestem tolerancyjna wobec netowych demagogów oraz
                                        ludzi pytających po raz setny o to samo mimo iż wczesniej 99 razy otrzymali
                                        odpowiedź na swoje pytanie. Uważam takie osoby za półgłówków i wcale się tego
                                        poglądu nie wstydzę, choć być może jest on niepoprawny politycznie.


                                        > Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
                                        > zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
                                        > wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?



                                        Dokładnie tak. Brawo. Widzę, że wziąłeś sobie do serca moją prośbę i wytężyłeś
                                        cały swój intelekt na użytek tej rozmowy.



                                        > A to dlaczego? Dlaczego to niby miałoby świadczyć o zakłóconej więzi między
                                        > partnerami? A jeśli ich związek jest nieco inny, niż Twoja "prywatna wizja
                                        > związku"? Dlaczego próbujesz narzucać innym swoją prywatną wizję związku i za
                                        > nich decydować, co im ją zakłóca, skoro wcześniej tak dużo pisałaś o tym, że
                                        ta
                                        > wizja jest tylko Twoja i nie musi obowiązywać innych? Znów popadasz w
                                        > sprzeczność, droga Barbinator... ;-)

                                        >

                                        Nie, to ty znowu się zdekoncentrowałeś. A wydawało się, że już tak dobrze nam
                                        idzie...
                                        Skup się i przypomnij sobie o czym rozmawiamy.
                                        Odpowiedź:
                                        Rozmawiamy o tym, czego "Tad nadal nie rozumie w moim stosunku do aborcji"
                                        A czego Tad nie rozumie?
                                        Odpowiedź:
                                        Tad nie rozumie, dlaczego aborcja narusza MÓJ wewnętrzny ład moralny.
                                        Przeczytaj sobie głośno ostatnie zdanie kładąc nacisk na słowo "mój".
                                        Przeczytaj jeszcze raz.
                                        Teraz pomyśl...
                                        Już zrozumiałeś?
                                        Odpowiedź:
                                        Mój wewnętrzny ład moralny dotyczy tylko mnie samej oraz mojego związku z
                                        mężczyzną. Tylko aborcja dokonana "na mnie" może zakłócić "mój ład moralny".
                                        Aborcja pani X mojego ładu moralnego nie narusza. Uznaję ją za sprawę
                                        światopoglądową pani X. Podobnie jak fakt bywania pana X w burdelu w czasie gdy
                                        pani X bzyka się z hydraulikiem nie zakłóca mojego ładu moralnego. Mam bowiem
                                        gdzieś problemy osobiste i światopoglądowe państwa X.



                                        > > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                        > > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.

                                        >
                                        > Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty?



                                        Nie wiem kto tak powiedział, ale pewno ty mi to zaraz powiesz.
                                        Może twój ksiądz proboszcz na ostatnim kazaniu?
                                        Księża lubią mówić ludziom jak powinni żyć - to jeden z powodów dla których
                                        przestałam chodzić do kościoła.



                                        To
                                        > przecież tylko Twoja prywatna wizja, a oni mogą mieć inną wizję... ;-)



                                        Właśnie tak jest... znowu zaczynasz jarzyć prawidłowo. Sursum corda...!!!


                                        >
                                        > No proszę, tego się po Tobie nie spodziewałem... Użyłaś słowa "powinni" w
                                        > odniesieniu do związków innych ludzi... Więc Ty, taka tolerancyjna osoba,
                                        masz
                                        > czelność mówić innym ludziom, na jakim ładzie moralnym POWINNI (!) budować
                                        swój
                                        > związek???!!!


                                        Ufff, a już myślałam że jarzysz...znowu się pomyliłam...


                                        A to dlaczego POWINNI budować wg. Twojej prywatnej wizji swój ład
                                        > moralny, skoro przecież mają prawo do własnej wizji?


                                        Yes, yes, yes, YEEEEEES!!!!!!!!!

                                        >
                                        > Pozdrawiam -

                                        Ja też pozdrawiam, ale wiesz co? Nie pisz do mnie więcej...
                                        B.
                                        • zly_wilk Re: wykład z łopatologii stosowanej 11.03.04, 20:58
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
                                          światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?

                                          > Mój wewnętrzny ład moralny dotyczy tylko mnie samej oraz mojego związku z
                                          > mężczyzną. Tylko aborcja dokonana "na mnie" może zakłócić "mój ład moralny".
                                          > Aborcja pani X mojego ładu moralnego nie narusza. Uznaję ją za sprawę
                                          > światopoglądową pani X.

                                          Tak. A w innym miejscu piszesz, że oni coś "powinni" - coś, co wynika z Twojej
                                          wizji związku, której oni przecież mogą nie podzielać.


                                          > > > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                          > > > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci
                                          > itd.
                                          >
                                          > >
                                          > > Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty?
                                          >
                                          >
                                          >
                                          > Nie wiem kto tak powiedział, ale pewno ty mi to zaraz powiesz.

                                          Powiem Ci - Ty to napisałaś w poprzednim poście. W dodatku przecząc temu, co
                                          napisałaś sama chwilę wcześniej.

                                          > Księża lubią mówić ludziom jak powinni żyć - to jeden z powodów dla których
                                          > przestałam chodzić do kościoła.

                                          Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
                                          napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
                                          narzucasz innym swoją wizję związku?

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: barbinator Re: wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:26

                                            >
                                            > Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
                                            > światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?


                                            Dopóki różni wszechpolacy, skini i inni faszyści rozważają sobie teoretycznie
                                            różne rzeczy, to mnie to nie przeszkadza - nazwę ich idiotami i antysemitami
                                            czy rasistami ale na tym koniec. Ich poglądy - ich sprawa. Zacznie mi
                                            przeszkadzać jeżeli dojdą w końcu do wniosku, że Żyd człowiekiem nie jest i
                                            wezmą się do zabijania. Wtedy przyjdzie pora przypomnieć sobie o tych 100
                                            jednakowych pytaniach na które dostałeś 100 jednakowych odpowiedzi: czym różni
                                            się "urodzony człowiek" od ludzkiego zarodka.
                                            To była moja odpowiedź na pytanie, które niewątpliwie za chwilę byś zadał:
                                            dlaczego nie można bezkarnie zabić Żyda a można bezkarnie dokonać aborcji.


                                            >
                                            > Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
                                            > napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
                                            > narzucasz innym swoją wizję związku?



                                            Uważam, że w tej kwestii zaasekurowałam się w wystarczającym stopniu pisząc:

                                            "Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                            mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny."

                                            Być może rozmawiając z tobą trzeba to było jeszcze jakieś pięć razy powtórzyć.
                                            Trudno, stało się.
                                            Oczywiście jak chcesz możesz nadal mówić o tych różnych rzeczch, które ja innym
                                            narzucam. Jeśli tak ci zależy to możesz nawet oskarżyć mnie o spowodowanie
                                            ptasiej grypy w Azji Wschodniej oraz trzęsienia ziemi w Hondurasie.
                                            Ale kończmy już tę rozmowę.
                                            Pozdr. B.



                                          • Gość: barbinator Re: wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:27
                                            >
                                            > Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
                                            > światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?


                                            Dopóki różni wszechpolacy, skini i inni faszyści rozważają sobie teoretycznie
                                            różne rzeczy, to mnie to nie przeszkadza - nazwę ich idiotami i antysemitami
                                            czy rasistami ale na tym koniec. Ich poglądy - ich sprawa. Zacznie mi
                                            przeszkadzać jeżeli dojdą w końcu do wniosku, że Żyd człowiekiem nie jest i
                                            wezmą się do zabijania. Wtedy przyjdzie pora przypomnieć sobie o tych 100
                                            jednakowych pytaniach na które dostałeś 100 jednakowych odpowiedzi: czym różni
                                            się "urodzony człowiek" od ludzkiego zarodka.
                                            To była moja odpowiedź na pytanie, które niewątpliwie za chwilę byś zadał:
                                            dlaczego nie można bezkarnie zabić Żyda a można bezkarnie dokonać aborcji.


                                            >
                                            > Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
                                            > napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
                                            > narzucasz innym swoją wizję związku?



                                            Uważam, że w tej kwestii zaasekurowałam się w wystarczającym stopniu pisząc:

                                            "Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                            mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny."

                                            Być może rozmawiając z tobą trzeba to było jeszcze jakieś pięć razy powtórzyć.
                                            Trudno, stało się.
                                            Oczywiście jak chcesz możesz nadal mówić o tych różnych rzeczch, które ja innym
                                            narzucam. Jeśli tak ci zależy to możesz nawet oskarżyć mnie o spowodowanie
                                            ptasiej grypy w Azji Wschodniej oraz trzęsienia ziemi w Hondurasie.
                                            Ale kończmy już tę rozmowę.
                                            Pozdr. B.



                                            • Gość: Zły Wilk wyjaśnij mi tę sprzeczność IP: *.virnet.pl 11.03.04, 22:25
                                              Ciągle nie wyjaśniłaś mi sprzeczności w jednym z poprzednich postów. Piszesz
                                              tam najpierw, dlaczego aborcja jest złem dla Ciebie, zastrzegając się, że
                                              innych to nie dotyczy:

                                              > Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których
                                              mój
                                              > wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z
                                              > małżonków
                                              > w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby
                                              >ze
                                              > sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                              > mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
                                              > Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                              > mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny.

                                              Ja to skomentowałem tak:

                                              "Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
                                              zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
                                              wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?"

                                              A Ty powteirdziłaś, że dobrze Ciebie rozumiem.

                                              Gdybyś dalej napisała o sobie np. tak:

                                              "Jeśli JA zajdę w ciążę i jeśli w tej sytuacji w ogóle pojawi się
                                              dylemat "usuwać czy urodzić" to będzie to świadczyć o zakłóconej więzi między
                                              mną a moim mężczyzną."

                                              - to musiałbym uznać, że konsekwetnie rozwijasz swoje poglądy. Ty jednak, po
                                              serii zastrzeżeń, że piszesz o czymś, co dotyczy tylko Ciebie, zaczęłaś nagle
                                              pisać w trzeciej osobie - o innych ludziach. Tak, jakbyś sugerowała, że
                                              opisujesz prawidłowości dotyczące wszystkich. Oto przykład:

                                              > Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
                                              > ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
                                              > więzi między partnerami.
                                              > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                              > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.
                                              > Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien
                                              > być zbudowany ich związek.

                                              Zwróć uwagę na ostatnie zdanie, które ma charakter dyrektywny - mówisz w nim,
                                              co być powinno w związku innych ludzi - wbrew swoim zastrzeżeniom, że to, co
                                              piszesz, dotyczy wyłącznie Ciebie.

                                              Dlaczego robisz coś takiego? Są dwie możliwości:

                                              1. pogubiłaś się w swoim bełkocie, tak, że nie widzisz sprzeczności w tym, co
                                              wypisujesz.

                                              2. uprawiasz świadomą manipulację, pod pozorem jedynie opisywania prywatnego
                                              poglądu próbujesz przemycić tezy, które miałyby dotyczyć wszystkich ludzi; stąd
                                              celowo przechodzisz od pierwszej do trzeciej osoby.

                                              Idźmy dalej. Przyjmijmy, że wytknęciu Ci tej sprzeczności przyznajesz się tylko
                                              do pierwszej części swojego postu, którą można streścić tak:

                                              "Aborcja jest złem dla mnie, bo godziłaby w moje rozumienie dobrego związku. W
                                              innych związkach abocja może być zarówno złem jak i dobrem - to zależy od tego,
                                              jak inne osoby rozumieją, co jest dobre dla ich związku."

                                              Czy dobrze Cię zrozumiałem?

                                              Pozdrawiam -
                                              • Gość: barbinator Re: wyjaśnij mi tę sprzeczność IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:47
                                                W tym co napisałam nie ma zadnej sprzeczności.
                                                Cały czas i konsekwentnie odnosiłam się do mojego prywatnego modelu związku
                                                partnerskiego, co w bardzo wyraźny i zrozumiały sposób zasygnalizowałam. Użycie
                                                przeze mnie trzeciej osoby liczby pojedynczej jest w tym przypadku zupełnie
                                                obojętnym semantycznie zabiegiem stylistycznym. Tekst napisany w pierwszej
                                                osobie brzmiałby niezgrabnie , ale jeśli tak ci zależy mogę go w takiej formie
                                                przepisać.
                                                Brzmiałoby to następująco:
                                                "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                                wewnętrzny ład moralny narusza moja lub mojego męża zdrada małżeńska czy
                                                bywanie jednego z nas w burdelu. (dopisek: to oczywiście brzmi idiotycznie, bo
                                                sugeruje jakobym ja albo mój mąż bywał w burdelu) Moja prywatna wizja związku
                                                dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                                sobą sypiać należy (dopisek:należy -my-się ??) darzyć się miłością (dopisek: my-
                                                się-sobie-nas-wzajemnie - no, że mamy się kochać), szacunkiem i przywiązaniem.
                                                (dopisek: my się, nie oni się) Do tej mojej PRYWATNEJ wizji należy także
                                                wspólna potrzeba posiadania dzieci (dopisek: naszych wspólnych dzieci, bzykać
                                                też my się mamy, nie jacyś inni).
                                                Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                                mężczyzny. (dopisek: no właśnie, podkreślałam, podkreślałam...i nic to nie
                                                dało...)
                                                Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. (dopisek: :)))))))

                                                ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
                                                większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa. (dopisek:...a
                                                co tu jeszcze mozna dopisywać...wszystko jasne...)

                                                Pozdr. B.

                                                • Gość: Zły Wilk "zło" jako niespełnione oczekiwania w związku IP: *.virnet.pl 13.03.04, 14:56
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. (dopisek: :)))))))
                                                  > Są
                                                  > ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
                                                  > większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa. (dopisek:..

                                                  Tak więc zło aborcji jest czymś względnym - zależy od tego, kogo aborcja
                                                  dotyczy. Być może użycie przez Ciebie słowa "zło" doprowadziło nas to serii
                                                  nieporozumień. Wygląda bowiem na to, że używasz tego słowa tak, jak ja mówię o
                                                  czymś, co niespełnia moich oczekiwań, np. płyn po goleniu jest "zły", gdy
                                                  szkodzi mi na cerę, ale dla cery kogoś innego może być "dobry".
                                                  Jest więc to ocena w kategoriach przydatności, jakości, czy właśnie spełniania
                                                  prywatnych oczekiwań, a nie w kategoriach moralności.

                                                  W tym znaczeniu aborcja jest dla Ciebie "zła", bo wskazuje na to, że Twój
                                                  związek nie spełnia Twoich oczekiwań. Twoja wizja związku zakłada bowiem
                                                  posiadanie dzieci. A ile dzieci zakłada Twoja wizja związku? Być może po
                                                  przekroczeniu pewnej liczby, aborcja stałaby się dla Twojego związku "dobra"?

                                                  Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest miejsce
                                                  dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
                                                  Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                  Dlaczego akurat ostatecznym?

                                                  Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" jako niespełnione oczekiwania w związku IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:48
                                                    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                                                    > Tak więc zło aborcji jest czymś względnym - zależy od tego, kogo aborcja
                                                    > dotyczy. Być może użycie przez Ciebie słowa "zło" doprowadziło nas to serii
                                                    > nieporozumień. Wygląda bowiem na to, że używasz tego słowa tak, jak ja mówię
                                                    o
                                                    > czymś, co niespełnia moich oczekiwań, np. płyn po goleniu jest "zły", gdy
                                                    > szkodzi mi na cerę, ale dla cery kogoś innego może być "dobry".
                                                    > Jest więc to ocena w kategoriach przydatności, jakości, czy właśnie
                                                    spełniania
                                                    > prywatnych oczekiwań, a nie w kategoriach moralności.


                                                    Zapewniam cię, że etycy potrafią rozważać zarówno zło rozumiane jako "zło
                                                    uniwersalne" jak i "zło względne". Oszczędzę ci jednak wykładu na ten temat,
                                                    ponieważ twój kabaretowy wtręt w dyskusję moją i jendzy parę postów wyżej
                                                    pokazał, że są to sprawy stanowczo nie na wilczy intelekt, o wiedzy nie
                                                    wspominając.

                                                    >
                                                    > W tym znaczeniu aborcja jest dla Ciebie "zła", bo wskazuje na to, że Twój
                                                    > związek nie spełnia Twoich oczekiwań. Twoja wizja związku zakłada bowiem
                                                    > posiadanie dzieci. A ile dzieci zakłada Twoja wizja związku? Być może po
                                                    > przekroczeniu pewnej liczby, aborcja stałaby się dla Twojego związku "dobra"?


                                                    Zapewne tak by mogło się stać. Zwłaszcza gdybym w międzyczasie zbankrutowała,
                                                    straciła dom, zachorowała na cukrzycę i zapalenie żył a rodzina by się mnie
                                                    wyrzekła.


                                                    >
                                                    > Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest
                                                    miejsce
                                                    > dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
                                                    > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                    > Dlaczego akurat ostatecznym?


                                                    Z powodu czegoś kompletnie dla ciebie niepojętego.
                                                    To coś nazywa się Zdrowy Rozsądek.
                                                    Uważam po prostu, że należy się zabezpieczać przed niechcianą ciążą i wiem, że
                                                    jeśli robi się to konsekwentnie ryzyko "wpadki" jest bliskie zeru. Jednak
                                                    ponieważ "bliskie zeru" nie znaczy "równe zeru" to powinna istnieć możliwość
                                                    aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny". Ja sama ZAPEWNE
                                                    nigdy z niego nie będę musiała skorzystać, ale jest wiele kobiet w mniej niż ja
                                                    szczęśliwej sytuacji życiowej.
                                                    Mam nadzieję, że teraz już wszystko jasne...

                                                    Pozdr. B.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam -
                                                  • zly_wilk "zło" aoborcji a "zło" innych środków 13.03.04, 21:01
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > > Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest
                                                    > miejsce
                                                    > > dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
                                                    > > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjny
                                                    > m.
                                                    > > Dlaczego akurat ostatecznym?
                                                    >
                                                    > Uważam po prostu, że należy się zabezpieczać przed niechcianą ciążą i wiem,
                                                    że
                                                    > jeśli robi się to konsekwentnie ryzyko "wpadki" jest bliskie zeru.

                                                    Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
                                                    związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś takiego
                                                    jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?


                                                    > Jednak
                                                    > ponieważ "bliskie zeru" nie znaczy "równe zeru" to powinna istnieć możliwość
                                                    > aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny".

                                                    Chyba nie zrozumiałaś mojego pytania, więc spróbuję inaczej je sformułować.
                                                    Wybacz, że muszę zadać Ci bardziej osobiste pytanie. Czy stosowałaś
                                                    kiedykolwiek jakieś inne środki antykoncepcyjne? Jeśli tak - jak to się ma do
                                                    Twojej wizji związku? Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu Twojej wizji
                                                    związku, w której jest miejsce dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie
                                                    inne środki antykoncepcyjne?

                                                    Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                    Załóżmy na chwilę, że aborcja na życzenie jest dozwolona - tak jak to
                                                    postulujesz. Dlaczego właściwie miałaby być (dla Ciebie) ostatecznym środkiem
                                                    antykoncepcyjnym? Co właściwie stałoby na przeszkodzie (dla Ciebie), by była
                                                    JEDYNYM, niezawodnym środkiem antykoncepcyjnym? Względy zdrowotne, koszty,
                                                    wygoda, itp?

                                                    Innymi słowy - w czym aborcja jest dla Ciebie gorsza (jeśli jest gorsza?) od
                                                    innych środków antykoncepcyjnych, jeśli całe jej "zło" polega tylko na tym, że
                                                    jest sprzeczna z Twoją wizją związku, w którym jest miejsce dla dzieci - skoro
                                                    inne środki antykoncepcyjne mają dokładnie taką samą wadę - uniemożliwiają
                                                    posiadanie dzieci - a więc są tak samo sprzeczne z Twoją wizją związku?

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:05
                                                    zly_wilk napisał:


                                                    > Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
                                                    > związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś
                                                    takiego
                                                    > jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?


                                                    Prawdaż. No i...?



                                                    Czy stosowałaś
                                                    > kiedykolwiek jakieś inne środki antykoncepcyjne? Jeśli tak - jak to się ma do
                                                    > Twojej wizji związku? Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu Twojej wizji
                                                    > związku, w której jest miejsce dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie
                                                    > inne środki antykoncepcyjne?


                                                    Kwestia stosunku do posiadania dzieci nie była ani jedynym, ani nawet
                                                    pierwszoplanowym składnikiem mojej "filozofii małżeństwa" - tej którą ci parę
                                                    postów wyżej przedstawiłam. Były tam jeszcze inne, ważniejsze sprawy - miłość,
                                                    lojalność, zaufanie, szacunek itd. Najwyraźniej pomijasz je, gdyż nie pasują do
                                                    twojej tezy... a to się nazywa (dość prymitywne zresztą) manipulatorstwo i w
                                                    stosunku do mnie rzadko kiedy bywa skuteczne.
                                                    Przypomnę cię więc:
                                                    Uważam, że jeśli ludzie się kochają i szanują a MIMO TEGO decydują się na
                                                    usunięcie ciąży będącej wynikiem ich wzajemnej miłości (pomijam sytuacje
                                                    wyjątkowe w rodzaju zagrożenie zycia itd) to w jakimś sensie przekreslają w ten
                                                    sposób to wszystko co ich łączy.
                                                    Natomiast pojęcia nie mam dlaczego niedopuszczanie do zajścia w ciążę w
                                                    niedogodnym dla nas obojga momencie miałoby przekreślać nasz związek. To jakieś
                                                    cudaczne rozumowanie: jesteśmy rozsądni i odpowiedzialni a więc to znaczy, że
                                                    nie kochamy się i nie szanujemy.
                                                    Przypominam ci też, że nie jestem katoliczką i posiadanie dzieci nie jest dla
                                                    mnie jedynym czy podstawowym celem małżeństwa.



                                                    >
                                                    > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                    > Załóżmy na chwilę, że aborcja na życzenie jest dozwolona - tak jak to
                                                    > postulujesz. Dlaczego właściwie miałaby być (dla Ciebie) ostatecznym środkiem
                                                    > antykoncepcyjnym? Co właściwie stałoby na przeszkodzie (dla Ciebie), by była
                                                    > JEDYNYM, niezawodnym środkiem antykoncepcyjnym? Względy zdrowotne, koszty,
                                                    > wygoda, itp?


                                                    Jeżeli pytasz o MNIE to jest to pytanie bez sensu - przecież od dobrych kilku
                                                    postów właśnie cierpliwie wyjaśniam ci dlaczego JA nie dopuszczam myśli o MOJEJ
                                                    aborcji. Ponadto w tym poście wyjasniłam ci dlaczego DLA MNIE aborcja "nie"
                                                    natomiast środki antykoncepcyjne "tak"


                                                    Pozdr. |B.
                                                  • zly_wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 13.03.04, 22:36
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Uważam, że jeśli ludzie się kochają i szanują a MIMO TEGO decydują się na
                                                    > usunięcie ciąży będącej wynikiem ich wzajemnej miłości (pomijam sytuacje
                                                    > wyjątkowe w rodzaju zagrożenie zycia itd) to w jakimś sensie przekreslają w
                                                    > ten
                                                    > sposób to wszystko co ich łączy.

                                                    Rozumiem. Usunięcie ciąży byłoby dla Ciebie przekreśleniem tego, co Cię łączy z
                                                    mężem. Ale już stosowanie środków antykoncepcyjnych - nie przekreśla tego, co
                                                    Cię łączy z męzem. O tym piszesz tak:

                                                    > Natomiast pojęcia nie mam dlaczego niedopuszczanie do zajścia w ciążę w
                                                    > niedogodnym dla nas obojga momencie miałoby przekreślać nasz związek.

                                                    Wynika z tego, że aborcja jest dla Ciebie czymś gorszym niż inne środki
                                                    antykoncepcyjne. Aborcja przekreśla Wasz związek, inne środki antykoncepcyjne -
                                                    nie przekreślają.

                                                    I tu pojawia się sprzeczność z tym, co napisałaś wcześniej. Wcześniej pisałaś,
                                                    że całe "zło" aborcji dla Ciebie wynika z tego, że Twoja wizja związku zakłada
                                                    posiadanie dzieci. Pod tym wzgledem wszelkie inne środki antykoncepcyjne niczym
                                                    nie różnią się od aborcji - także są sprzeczne z Twoją wizją związku gdyż tak
                                                    samo uniemożliwiają posiadanie dzieci.

                                                    Inne środki jednak dopuszczasz w swoim związku bez problemu - a aborcji - nie
                                                    dopuszczasz wcale, albo jedynie w ostateczności.

                                                    Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś gorszego niż w innych środkach
                                                    antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla Ciebie gorsza od innych środków
                                                    antykoncepcyjnych?

                                                    Lawirujesz, by uniknąć odpowiedzi na to pytanie. Przypuszczam, że doskonale
                                                    rozumiesz, że usunięcie ciąży to coś istotnie różnego od stosowania innych
                                                    środków antykoncepcyjnych, ale róznica ta nie lezy bynajmniej w "Twojej wizji
                                                    związku, w której jest miejsce dla dzieci" - bo z tą wizją tak samo sprzeczne
                                                    są inne środki antykoncepcyjne.

                                                    Jeśli mimo to aborcję uważasz za gorszy niż inne sposób regulowania płodności,
                                                    to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej, niż w "Twojej wizji związku". Te
                                                    kilka długich postów o "Twojej wizji związku" było zwyczajnym mydleniem oczu -
                                                    swoich prawdziwych przekonań na ten temat jeszcze wprost nie ujawniłaś. Możemy
                                                    tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie Twojego lawirowania, Twoich
                                                    zagmatwanych wypowiedzi, czy Twojego zdenerwowania, objawiającego się
                                                    wyzwiskami pod moim adresem, gdy próbuję poznać Twoje prawdziwe poglądy.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • sagan2 Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 13.03.04, 22:57
                                                    zly_wilk napisał:


                                                    Jeśli aborcję uważasz za rzecz gorsza niż zaplodnienie in vitro (co do ktorego

                                                    "nie masz wyrobionego zdania"), mimo, ze w obu przpadkach technicznie dochodzi
                                                    do tego samego - usmiercenia zarodka (w wypadku in vitro dodatkowo
                                                    "wyprodukowane" zarodki najpierw sie zamraza, a po jakims czasie na ogol
                                                    wyrzuca lub mrozi i mrozi...), to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej,
                                                    niż w tym, ze aborcja jest zabiciem czlowieka (zarodek pozostaly po in vitro
                                                    jest TAKIM samym czlowiekiem, jak zarodek w macicy!!!). Te
                                                    kilka długich postów o "naukowo potwierdzonym czlowieczenstwie zarodka" było
                                                    zwyczajnym mydleniem oczu - swoich prawdziwych przekonań na ten temat jeszcze
                                                    wprost nie ujawniłeś. Możemy tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie
                                                    Twojego lawirowania, Twoich zagmatwanych wypowiedzi, czy Twojego zdenerwowania,
                                                    objawiającego się odmowa odpowiedzi na moje pytania, gdy próbuję poznać Twoje
                                                    prawdziwe poglądy.
                                                  • zly_wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 14.03.04, 09:32
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > zly_wilk napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jeśli aborcję uważasz za rzecz gorsza niż zaplodnienie in vitro (co do
                                                    > ktorego
                                                    > "nie masz wyrobionego zdania")

                                                    A gdzie ja napisałem, że aborcję uważam za rzecz gorszą niż zapłodnienie in
                                                    vitro? Dlaczego miałbym porównywać aborcję do czegoś, o czym niewiele wiem?

                                                    > mimo, ze w obu przpadkach technicznie dochodzi
                                                    > do tego samego - usmiercenia zarodka (w wypadku in vitro dodatkowo
                                                    > "wyprodukowane" zarodki najpierw sie zamraza, a po jakims czasie na ogol
                                                    > wyrzuca lub mrozi i mrozi...), to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej,
                                                    > niż w tym, ze aborcja jest zabiciem czlowieka (zarodek pozostaly po in vitro
                                                    > jest TAKIM samym czlowiekiem, jak zarodek w macicy!!!).

                                                    Zapewne masz rację - zarodek pozostały po in vitro jest takim samym
                                                    człowiekiem, jak zarodek w macicy.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 23:01
                                                    zly_wilk napisał:

                                                    >
                                                    > I tu pojawia się sprzeczność z tym, co napisałaś wcześniej. Wcześniej
                                                    pisałaś,
                                                    > że całe "zło" aborcji dla Ciebie wynika z tego, że Twoja wizja związku
                                                    zakłada
                                                    > posiadanie dzieci.


                                                    Ciężko się gada z kimś, kto nie potrafi przeczytać tego co się do niego
                                                    napisało - nawet jeśli napisze się to dwukrotnie. Nigdy nie napisałam, że zło
                                                    aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadanie
                                                    dzieci. O ile pamiętam umieściłam ten czynnik na czwartym czy piątym miejscu,
                                                    po miłości, szacunku, lojalności...
                                                    I tak własnie jest z tobą zawsze. Wszelkie "sprzeczności" które wynajdujesz w
                                                    moich tekstach są wyłącznie efektem nieuważnego czytania albo wręcz świadomego,
                                                    manipulatorskiego pomijania istotnych częsci moich wypowiedzi.



                                                    > Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś gorszego niż w innych środkach
                                                    > antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla Ciebie gorsza od innych środków
                                                    > antykoncepcyjnych?


                                                    Wilku, czy ty w ogóle umiesz czytać, czy też tylko umiesz pisać?


                                                    Możemy
                                                    > tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie Twojego lawirowania, Twoich
                                                    > zagmatwanych wypowiedzi,


                                                    Czego konkretnie nie zrozumiałeś wtedy gdy pisałam, że podstawą związku jest
                                                    dla mnie miłość, lojalność, szacunek i zaufanie - zaś aborcja narusza te
                                                    wartości?


                                                    czy Twojego zdenerwowania, objawiającego się
                                                    > wyzwiskami pod moim adresem, gdy próbuję poznać Twoje prawdziwe poglądy.


                                                    Zabawny jesteś, ale trochę nudny.

                                                    Pozdr. B.
                                                    >
                                                  • zly_wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 14.03.04, 09:25
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nigdy nie napisałam, że zło
                                                    > aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadanie
                                                    > dzieci.

                                                    Być może, ale wyłacznie tak uzasadniałaś, dlaczego aborcja jest zła...

                                                    > O ile pamiętam umieściłam ten czynnik na czwartym czy piątym miejscu,
                                                    > po miłości, szacunku, lojalności...

                                                    Teraz próbujesz rakiem wycofać się z tego, co napisałas wcześniej. W takim
                                                    razie trzeba było napisać, w jaki to sposób aborcja przekreśla miłość,
                                                    szacunek, lojalność... Uzasadniałaś zło aborcji tylko tym, że jest sprzeczna z
                                                    Twoją wizją związku, w którym jest miejsce na posiadanie dzieci. Pod tym
                                                    względem aborcja nie rózni się od innych środków antykoncepcyjnych. Zapytałem
                                                    Cię niedawno w sprawie niechcianych ciąż:

                                                    > Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
                                                    > związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś
                                                    > takiego jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?

                                                    A ty odpowiedziałaś:

                                                    "Prawdaż. No i...?"

                                                    No i z tego wynika, że nie ma powodu, byś stosowała inne środki
                                                    antykoncepcyjne, ponieważ w Twoim związku nie ma niechcianych ciąż, zaś gdyby w
                                                    tej sprawie pojawiły się takie wątpliwości, to godziłoby to w Twoją wizję
                                                    związku.

                                                    Odpowiedz mi wprost, czy inne środki antykoncepcyjne godzą w Twoją wizję
                                                    związku tak jak aborcja? Jeśłi nie, to Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś
                                                    gorszego niż w innych środkach antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla
                                                    Ciebie gorsza od innych środków antykoncepcyjnych?

                                                    > Zabawny jesteś, ale trochę nudny.

                                                    Najważniejsze, że ja się nie nudzę.
                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 12:01
                                                    > > Nigdy nie napisałam, że zło
                                                    > > aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadan
                                                    > ie
                                                    > > dzieci.
                                                    >
                                                    > Być może, ale wyłacznie tak uzasadniałaś, dlaczego aborcja jest zła...


                                                    No to wyjasnijmy to sobie raz na zawsze.
                                                    Oto cytat pokazujący czarno na białym co NAPRAWDĘ napisałam:

                                                    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                                    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
                                                    w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                                    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                                    mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci."

                                                    I teraz bardzo proszę o rzeczowe uzasadnienie, jakimż to cudem na podstawie tak
                                                    sformułowanego opisu moich przekonań, ty wywnioskowałeś, że "zło aborcji wynika
                                                    WYŁĄCZNIE z tego, że nie chce się mieć dzieci"



                                                    > Teraz próbujesz rakiem wycofać się z tego, co napisałas wcześniej


                                                    Czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo godny politowania stajesz się
                                                    pisząc takie rzeczy - w kontekście tego co ja napisałam wyżej?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.virnet.pl 14.03.04, 19:30
                                                    Napisałaś:

                                                    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                                    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
                                                    w burdelu."

                                                    Ten fragment to zwykły bełkot, który pozwoliłem sobie pominąć. Jego zadaniem
                                                    było jedynie zagmatwać Twoje poglądy, poza tym - nie znaczy nic. Nie ma w tym
                                                    żadnej treści. Pytam Cię, dlaczego aborcja jest zła, a Ty odpisujesz, że jest
                                                    zła, bo narusza "wewnętrzny ład moralny". A dlaczego narusza "wewnętrzny ład
                                                    moralny"? Bo jest zła. Tak mamy błędne koło - aborcja jest zła, bo jest zła. Do
                                                    tego jeszcze mamy porównanie z czymś innym, też złym, które to porównanie także
                                                    niczego nie wyjaśnia. "Aborcja jest zła, tak samo, jak coś innego, co też jest
                                                    złe" - tyle tylko napisałaś, przez to porównanie do zdrady małżeńskiej...

                                                    "Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                                    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem."

                                                    To mogłoby być ogólnikowe wprowadzenie do czegoś bardziej konkretnego, np do
                                                    akapitu, w którym wyjaśniłabyś, w jaki sposób aborcja jest sprzeczna z
                                                    miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Ty wyjaśniasz to tylko jednym,
                                                    konkrektnym zdaniem"

                                                    "Do tej mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci."

                                                    A zatem w morzu Twojego pseudofilozoficznego bełkotu udało się wyłowić tylko
                                                    jedno, konkretne zdanie, do którego można było się odnieść - i to własnie
                                                    zrobiłem. Ty teraz nie potrafisz wyjaśnić, jak to jest, że aborcja jest
                                                    sprzeczna z Twoją wizją związku - a inne środki antykoncepcyjne - nie są
                                                    sprzeczne.

                                                    Wyjaśni mi też proszę, w jaki sposób aborcja jest dla Ciebie sprzeczna
                                                    z "miłością, szacunkiem i przywiązaniem", a inne środki antykoncepcyjne nie są
                                                    sprzeczne z "miłością, szacunkiem i przywiązaniem".

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 11:00
                                                    Mam wrażenie, że w końcu zrozumiałam na czym polega twoja niemożność
                                                    zrozumienia tego co ja piszę.
                                                    Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie dziecka -
                                                    a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości jest jakimś
                                                    wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim jest ich związek.
                                                    Ty rozumiesz z tego tylko tyle, że jak się chce mieć dzieci a potem się robi
                                                    aborcję, to jest źle. Reagujesz zupełnie jak co niektórzy politycy, którzy
                                                    przysypiają w trakcie debat ekonomicznych z których nic nie rozumieją i budzą
                                                    się tylko po to by walnąć jak z armaty "Balcerowicz musi odejść"...
                                                    (...i oni TEŻ nie rozumieją, dlaczego ludzie się z nich śmieją...)
                                                    Zastanawiałam się nad tym i chyba już wiem gdzie tkwi problem: ty jesteś po
                                                    prostu mentalnie niezdolny do rozumienia i przeżywania uczuć wyższych, takich
                                                    jak wspomniane przeze mnie miłość, szacunek, odpowiedzialność, lojalność itd.
                                                    Dla ciebie są to po prostu puste słowa, nic nie znaczące - jak to z wdziękiem
                                                    często określasz: mój "zwykły bełkot".
                                                    Czy można rozmawiać o moralności z człowiekiem, dla którego miłość, szacunek,
                                                    odpowiedzialność, lojalność to "zwykły bełkot"?
                                                    Oczywiście, że nie można i dlatego kończę tę pseudodyskusję.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk aborcja - "usunięcie dziecka poczętego"???!!! 17.03.04, 01:01
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Mam wrażenie, że w końcu zrozumiałam na czym polega twoja niemożność
                                                    > zrozumienia tego co ja piszę.
                                                    > Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie
                                                    dziecka -
                                                    >
                                                    > a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości jest jakimś
                                                    > wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim jest ich
                                                    związek.

                                                    Jakie "USUNIĘCIE DZIECKA POCZĘTEGO"???!!!

                                                    Skąd w Twoich ustach takie sformułowania rodem z propagandy prolajfowców i
                                                    haseł Młodzieży Wszechpolskiej? Więc przyznajesz, że aborcja jest "usunięciem
                                                    dziecka poczętego"?
                                                    Dziękuję, to właśnie chciałem dowieść. Cieszę się, że w końcu mimochodem
                                                    przyznałaś, czym naprawdę jest dla Ciebie aborcja - "usunięciem dziecka
                                                    poczętego".

                                                    Jeśli rozumie się aborcję własnie jako "usunięcie dziecka poczętego", to
                                                    rzeczywiście zachodzi istotna róznica między aborcją a innymi środkami
                                                    antykoncepcyjnymi. Tylko tak rozumiana aborcja rzeczywiście może godzić w
                                                    związek między dwojgiem ludzi.

                                                    Co było do udowodnienia.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: aborcja - "usunięcie dziecka poczętego"???!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 09:26
                                                    Dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa, bo wiem jak bardzo sobie tę
                                                    przyjemność cenisz.
                                                    I nawet nie skomentuję jak żałosna była ta twoja ostatnia próba postawienia na
                                                    swoim za wszelką cenę.
                                                    Teraz bardziej mnie interesują twoje odpowiedzi na pytania w podwątku o in
                                                    vitro. Nie lękaj się jednak, nie będę już pytała o in vitro... nie jestem AŻ
                                                    TAK okrutna...
                                                    Po prostu spytam - i poproszę o jasną odpowiedź ma nasatępujące pytanie:

                                                    Macieju, czy ty potępiasz aborcję i uważasz ją za zło?
                                                    Liczę na to, że PRZYNAJMNIEJ NA TO PYTANIE odpowiesz szczerze i bez gmatwania...

                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk Re: aborcja - "usunięcie dziecka poczętego"???!!! 17.03.04, 16:31
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa, bo wiem jak bardzo sobie tę
                                                    > przyjemność cenisz.
                                                    > I nawet nie skomentuję jak żałosna była ta twoja ostatnia próba postawienia
                                                    na
                                                    > swoim za wszelką cenę.

                                                    Chcę Ci powiedzieć, że poczulem sporo sympatii do Ciebie po Twoim ostatnim
                                                    poście, w którym ujawniłaś swoje prawdziwe, ludzkie uczucia. Jest mi miło, gdy
                                                    myślę, że traktujesz swoje dziecko, które nosisz w brzuchu własnie
                                                    jako "dziecko poczęte z miłości", a nie jako "istotę z gatunku homo sapiens",
                                                    niegodną nazwy człowieka. Naprawdę się cieszę, gdy okazuje się, że jesteś w
                                                    praktyce daleka od swoich parafaszystowskich poglądów, które tutaj głosiłaś.

                                                    Pozdrawiam -

                                                    > Teraz bardziej mnie interesują twoje odpowiedzi na pytania w podwątku o in
                                                    > vitro. Nie lękaj się jednak, nie będę już pytała o in vitro... nie jestem AŻ
                                                    > TAK okrutna...

                                                    Ależ pytaj, pytaj... Najwyżej Ci nie odpowiem, jeśli będę tym znudzony.


                                                    > Po prostu spytam - i poproszę o jasną odpowiedź ma nasatępujące pytanie:
                                                    >
                                                    > Macieju, czy ty potępiasz aborcję i uważasz ją za zło?
                                                    > Liczę na to, że PRZYNAJMNIEJ NA TO PYTANIE odpowiesz szczerze i bez
                                                    gmatwania..

                                                    Napewno uważam aborcję za zło.

                                                    Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego na
                                                    karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
                                                    sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie.

                                                    Pozdrawiam -
                                      • agrafek Zły Wilku. 13.03.04, 14:14
                                        Barbinator jest, wedle mojego wrażenia, osobą, która słowa: "wolność
                                        osobista", "wolność przekonań" itp. wydają się być słowami absolutnie (czyli w
                                        każdej sytuacji i pomimo wszystko) najważniejszymi. To nawet słuszne, przy
                                        założeniu, że świat zewnętrzny jest idealny. Ponieważ nie jest, owa słuszność
                                        wydaje mi się wątpliwa. Tobie, prawdopodobnie, także. Pozostaje nam, jak sądzę,
                                        szanować zdanie Barbinator i się z nim zgadzać lub nie. Porozumienie jest,
                                        obawiam się, niemożliwe, jedynie pewnego rodzaju zawieszenie broni, oparte na
                                        wzajemnym szacunku, może się zdarzyć.
                                        Mówicie tak różnymi językami, że tylko cud mógłby wam pozwolić się
                                        porozumieć:).
                                        pozdrawiam.
                                        • zly_wilk Re: Zły Wilku. 13.03.04, 15:08
                                          agrafek napisał:

                                          > Mówicie tak różnymi językami, że tylko cud mógłby wam pozwolić się
                                          > porozumieć:).

                                          Nie, to zupełnie nie ten problem. Barbinator nie chce przyznać, że
                                          najważniejszym kryterium, na podstawie której przyjmuje jakieś poglądy, jest
                                          jej osobista wygoda. Chwilami przeczuwa, że jej poglądy są niespójne,
                                          sprzeczne, czy nawet absurdalne - lecz nie przyzna tego nawet sama przed sobą.
                                          W takich chwilach broni się, zaprzeczając własnym słowom, czy pisząc długie,
                                          zagmatwane posty, których głównymi celami jest pokazanie, że ma jakąś "mądrą"
                                          odpowiedź, a zarazem takie zaciemnienie jej poglądów, by w każdej chwili mogła
                                          się z nich wycofać, twierdząc, że została źle zrozmiana. Zagmatwany język
                                          Barbinator jest tu celowym zabiegiem.

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: barbinator Re: Zły Wilku. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:52
                                            Czy zamiast się głupiomądrzyć na mój temat nie powinieneś raczej odpowiedzieć
                                            na pytanie Sagan o in vitro? Bo coś mi się wydaje, że nie odpowiadasz jej
                                            dlatego, że "przeczuwasz iż twoje poglądy są niespójne, sprzeczne, czy nawet
                                            absurdalne - lecz nie przyznasz tego nawet sam przed sobą".

                                            Pozdr. B.
                                  • Gość: sagan ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.03.04, 21:50
                                    Maciej, wytlumacz mi cos, bo naprawde nie rozumiem Twojego podejscia do in
                                    vitro. pienisz sie tutaj i atakujesz Barbi w sprawie aborcji, a sam nie masz
                                    wyrobionego zdania (jak sam przyznales) na temat technik in vitro.
                                    przeciez to jest (powinna byc) z formalnego punktu widzenia DOKLADNIE taka sama
                                    sytuacja jak aborcja - zostaje *zabite* (wg Twojej terminologii) dziecko
                                    poczete/czlowiek!!! a Ty piszesz: nie mam wyrobionego zdania...
                                    ... przeciez to jakas straszna niekonsekwencja - gardlujac na Barbinator sam nie
                                    jestes lepszy - dokladnie takie samo zlo raz Cie razi i powoduje tyrady
                                    forumowe, a drugim razem nie umiesz (nie chcesz?) wyrobic sobie na ten temat
                                    zdania! naprawde tego nie rozumiem!
                                    czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie? tak jest latiwje...
                                    ... i przjemniej...

                                    pytalam Cie juz o to, ale nie odpowiedziales; jesli odpowiedziales, podeslij,
                                    prosze, link, musialam przeoczyc.
                                    • Gość: Zły Wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.virnet.pl 13.03.04, 21:43
                                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                                      > ... przeciez to jakas straszna niekonsekwencja - gardlujac na Barbinator sam
                                      nie
                                      > jestes lepszy - dokladnie takie samo zlo raz Cie razi i powoduje tyrady
                                      > forumowe, a drugim razem nie umiesz (nie chcesz?) wyrobic sobie na ten temat
                                      > zdania! naprawde tego nie rozumiem!

                                      Czy możesz przedstawić jakieś moje sprzeczne opinie w obu sprawach? Najlepiej,
                                      gdybyś zestawiła cytaty z moich postów, w których twierdziłbym, że w jednej
                                      sytuacji zarodek jest człowiekiem, a w drugiej - nie jest człowiekiem.

                                      > czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie?
                                      > tak jest latwiej... ... i przyjemniej...

                                      Czy ja gdziekolwiek osądzałem Barbinator za to, że dopuszcza aborcję? Nie
                                      przypominam sobie. Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu. By
                                      uzasadnić swój pogląd, Barbinator zaprzecza faktom - że zygota jest już
                                      człowiekiem. Szczerze mówiąc, bardziej już szanuję ludzi, którzy nawet gotowi
                                      są zabić, ale nie oszukują się przy tym, że to nic złego, by sobie poprawić
                                      samopoczucie.

                                      > pytalam Cie juz o to, ale nie odpowiedziales; jesli odpowiedziales, podeslij,
                                      > prosze, link, musialam przeoczyc.

                                      Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                      to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                      odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

                                      Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
                                      temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
                                      wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
                                      interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
                                      które to zainteresuje.

                                      Pozdrawiam -
                                      • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:14
                                        > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                        > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                        > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.
                                        >
                                        > Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
                                        > temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
                                        > wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
                                        > interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
                                        > które to zainteresuje.


                                        Maciek, ty jesteś naprawdę niesamowity!!!
                                        Paluszki mi same skaczą do klawiatury aby ci odpisać, ale to wątek Sagan i jej
                                        zostawię przywilej i niewątpliwą przyjemność wyjasnienia ci co oznacza twoje
                                        unikanie tematu in vitro w kontekście też twoich ciągłych (i nieudanych) prób
                                        wynajdywania niekonsekwencji i nielogiczności w MOIM stosunku do aborcji.
                                        Nie wątpię, że Sagan dokładnie ci to wyjaśni...

                                        Pozdr. B.
                                        • Gość: sagan be my guest :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 22:27
                                          Barbi, pisz na zdrowie (zwlaszcza, ze ja musze troche popracowac, a wlasnie
                                          ogladam niemiecki final idola i juz to rozprasza mnie wystarczajaco... ;)
                                          w pilce noznej to sie bodajze nazywa: gol Barbinator z podania Sagan.
                                          ja sie oczywiscie jeszcze odezwe, jak pisalas, szkoda marnowac taki material...
                                            • Gość: barbinator No to ja zacznę, z przyjemnością... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 12:03
                                              Sagan chyba jeszcze odsypia wczorajszy finał Idola, więc skwapliwie wykorzystam
                                              okazję wykazania ci, Zły Wilku, na czym polega hipokryzja/niekonsekwencja
                                              twoich poglądów i dlaczego kwestia in vitro o której Sagan od dawna próbuje
                                              pisać (bez żadnego odzewu - co bardzo daje do myślenia...) jest tak ważna dla
                                              oceny konsekwencji, logiki myślenia i uczciwości ludzi prezentujących twoją
                                              opcję światopoglądową w sprawie aborcji.
                                              In vitro polega w największym uproszczeniu na tym, że pobiera się od kobiety
                                              możliwie jak największą ilość jajeczek (stosuje się wcześniej stymulację
                                              hormonalną) zapładnia się je w próbówce spermą dawcy po czym umieszcza w
                                              macicy kobiety pragnącej zostać matką. Nadprogramową ilość tak uzyskanych
                                              zarodków ludzkich zamraża się i przechowuje do późniejszego wykorzystania -
                                              chodzi o to, że aby zarodek zagnieździł się w jamie macicy przyszłej matki
                                              trzeba zazwyczaj wykonać kilka prób.
                                              Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
                                              niszczone.
                                              Jak są niszczone?
                                              Dokładnie nie wiem, ale raczej nie sądzę by miało to formę pogrzebu z kwiatami
                                              i orkiestrą wojskową.
                                              Zapewne zarodki ludzkie - a więc zdaniem niektórych osób tacy sami ludzie jak
                                              ty czy ja - zwyczajnie lądują w pojemnikach na odpady medyczne.
                                              Tak więc jeżeli dla ciebie i całej opcji "pro life" ludzki zarodek to człowiek
                                              zaś aborcja równa się zabiciu człowieka, to nie możesz tak po prostu "nie mieć
                                              zdania " w sprawie in vitro - gdyż in vitro wiąże się z dokładnie takim
                                              samym "zabijaniem ludzi" co aborcja.
                                              Skoro "nie masz zdania" to znaczy w najlepszym razie, że twoje poglądy są
                                              niespójne i niekonsekwentne - w najgorszym zaś, że reprezentujesz jakąś formę
                                              hipokryzji, mniejszej lub większej (w twoim przypadku stawiam na większą...).
                                              Oczywiście znając ciebie domyślam się, że będziesz teraz próbował udawać, że...
                                              że, ty nie wiedziałeś co to jest in vitro, że to nie o to chodzi, że Sagan się
                                              czepia, że ja jestem obłudna...
                                              Wszyscy znamy twoje żałosne wykręty, gdy ktoś przyciśnie cię do muru.
                                              Jest też możliwe, że w ogóle nic mi nie odpowiesz i dyplomatycznie zmyjesz się
                                              z forum - to też jedna z twoich metod.
                                              Niezależnie od tego, co odpiszesz - niekonsekwencja twoich poglądów jest
                                              udowodnionym faktem.

                                              Pozdr. B.
                                              • Gość: Zły Wilk Re: No to ja zacznę, z przyjemnością... IP: *.virnet.pl 14.03.04, 19:11
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                > Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
                                                > niszczone.

                                                To mocny argument przeciwko zapłodnieniu in vitro.

                                                > Skoro "nie masz zdania" to znaczy w najlepszym razie, że twoje poglądy są
                                                > niespójne i niekonsekwentne

                                                Pokaż mi, w którym miejscu moje poglądy zawierają sprzeczność. Najlepiej
                                                cytując jakieś sprzeczne fragmenty moich wypowiedzi.

                                                Pozdrawiam -
                                                • Gość: barbinator Re: No to ja zacznę, z przyjemnością... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 10:13
                                                  > Pokaż mi, w którym miejscu moje poglądy zawierają sprzeczność. Najlepiej
                                                  > cytując jakieś sprzeczne fragmenty moich wypowiedzi.


                                                  Uważasz, że żywy zarodek jest człowiekiem.
                                                  Uważasz, że usunięcie zarodka jest równe zabiciu człowieka.
                                                  Dlatego jesteś przeciwnikiem aborcji, którą rozumiesz jako zabicie człowieka.
                                                  Jedną z konsekwencji in vitro jest dokładnie to samo co aborcja - czyli
                                                  usunięcie zarodka czyli zabicie człowieka.
                                                  Zgadza się?
                                                  Jednak nie deklarujesz się jako zdecydowany przeciwnik in vitro - twierdzisz
                                                  jedynie, że "nie masz zdania na ten temat"...

                                                  Jest to mniej więcej tak samo konsekwentne jak stwierdzenie: "jestem przeciwny
                                                  zabijaniu ludzi przez 6 dni w tygodniu, natomiast co do zabijania w czwartki
                                                  nie mam wyrobionego zdania"

                                                  Wynika z tego jeden dość prosty wniosek: skoro "zabijanie ludzi-zarodków" raz
                                                  ci przeszkadza, a raz niekoniecznie przeszkadza, to widocznie w twoim
                                                  potępieniu dla aborcji wcale nie chodzi tak naprawdę o "ratowanie życia" - bo
                                                  jakby o to chodziło, to chciałbyś je ratować niezależnie od sposobu w jaki to
                                                  życie jest zabierane, niezależnie czy jest to in vitro czy aborcja.
                                                  Jesteś więc przeciwnikiem aborcji nie dla ratowania życia (jak twierdzisz),
                                                  tylko dla ograniczania cudzej wolności, dla zakazywania w celach ideologicznych.
                                                  Dla mnie to szczyt hipokryzji.
                                                  Pozdr. B.




                                                  Niekonsekwencja jest tutaj niepodważalna i zaden twój słowotok tego nie zmieni.
                                                  Dyskutowac można co najwyżej nad głębokością twojej hipokryzji oraz nad tym, o
                                                  czym może świadczyć takie niekonsekwentne podejście do zagadnień które sam
                                                  uważasz za fundamentalne - w poście do Panicza bodajże, Sagan zgłosiła kilka
                                                  możliwych sposobów odczytania tej zagadki
                                                • sagan2 Re: No to ja zacznę, z przyjemnością... 15.03.04, 12:31
                                                  Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                                                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                  >
                                                  > > Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
                                                  > > niszczone.
                                                  >
                                                  > To mocny argument przeciwko zapłodnieniu in vitro.

                                                  czy potepiasz in vitro i jestes za zakazaniem go prawnie oraz za karami dla
                                                  lekarzy dokonujacych zabiegow in vitro i kobiet/mezczyzn sie im poddajacych?
                                      • Gość: barbinator jeszcze jedno...o "zakłamaniu" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:48
                                        No, ale to jedno to już muszę sama napisać: masz porywający, niewiarygodny,
                                        cudownie surrealistyczny pogląd na to czym jest zakłamanie...
                                        Piszesz tak:

                                        "Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu. By uzasadnić swój pogląd,
                                        Barbinator zaprzecza faktom - że zygota jest już człowiekiem. "

                                        Z zakłamaniem mamy więc twoim zdaniem do czynienia zawsze wtedy, gdy ktoś ma na
                                        jakiś temat pogląd inny od twojego... przy czym "twój pogląd" jest okreslany
                                        mianem "faktu".
                                        Bardzo się cieszę, że w końcu tak jasno i zrozumiale wyjasniłeś mi na czym
                                        polega moje "zakłamanie". Teraz już rozumiem, że w kategorii "systemy etyczne
                                        złych wilków" istotnie jestem zakłamana jak jasna cholera...
                                        Muszę jednak od razu wyjaśnić, że w mojej prywatnej gradacji wartości powyższa
                                        kategoria jest wyjątkowo kiepską kategorią... leży chyba gdzieś na tej samej
                                        półce co "filozofia Kalego"...
                                        Jestem więc dumna, że określasz mnie jako "zakłamaną" i będę zaniepokojona
                                        jeśli kiedykolwiek zmienisz w tej kwestii zdanie.

                                        Pozdr. B.
                                      • sagan2 Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 15.03.04, 12:50
                                        Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                                        > Czy możesz przedstawić jakieś moje sprzeczne opinie w obu sprawach? Najlepiej,
                                        > gdybyś zestawiła cytaty z moich postów, w których twierdziłbym, że w jednej
                                        > sytuacji zarodek jest człowiekiem, a w drugiej - nie jest człowiekiem.

                                        nigdzie nie twierdzilam, ze raz uwazasz zarodek za czlowieka, a raz nie.
                                        sprzecznosc widze w zastosowaniu tej opini (zarodek jest wg Ciebie czlowiekiem)
                                        do dwoch spraw - aborcji i in vitro, ktore sa, technicznie mowiac tym samym -
                                        zabiciem zarodkow. jesli potepia sie jedna rzecz (aborcje), to bedac
                                        konsekwentnym NIE mozna nie potepiac drugiej (in vitro), bo jest to TO SAMO. a
                                        Ty potepiasz aborcje, ale "nie masz wyrobionego zdania" na in vitro. Tad
                                        odpowiedzial mi jasno i wyraznie - potepia obie rzeczy tak samo i jest za
                                        prawnym zakazem obu. mozna sie z tym nie zgadzac, ale w tym wypadku trudno go
                                        oskarzyc o brak konsekwencji.

                                        > > czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie?
                                        > > tak jest latwiej... ... i przyjemniej...
                                        >
                                        > Czy ja gdziekolwiek osądzałem Barbinator za to, że dopuszcza aborcję? Nie
                                        > przypominam sobie. Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu.

                                        ja protestuje przeciwko Twojej ni
                                        Bekonsekwencji. za to Cie "osadzam".


                                        > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania.

                                        nie rozumiem? zadasz od swoich rozmowcow odpowiedzi na pytania, a sam odmawiasz?
                                        dlaczego? jakim prawem? czyzbys siebie stawial wyzej niz innych? przeciez
                                        zadales Barbinator "tysiace" pytan (a ona odpowiada). dlaczego sam nie chcesz
                                        odpowiedziec na kilka moich?

                                        > Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                        > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                        > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

                                        naprawde uwazasz, ze one do niczego nie prowadza? a czy Twoje prowadza? chyba
                                        forum jest po to, aby dyskutowac, a nie "dokads dojsc"?
                                        poza tym, nie zadaje SETKI pytan, tylko kilka, bardzo konkretnych. i wcale nie
                                        rozmydlajacych dyskusji, ale dotyczacych jej centrum - tego, jak traktujemy
                                        zarodek ludzki.

                                        > Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
                                        > temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
                                        > wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
                                        > interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
                                        > które to zainteresuje.

                                        czy Barbinator wyjasnila Ci wystarczajaco, co to jest in vitro? mam nadzieje. ja
                                        nie chce sie od Ciebie dowiedziec o technikach in vitro, tylko o Twoim stosunku
                                        do tych technik. w tym wypadku do faktu, ze w czasie przygotowan do zaplodnienia
                                        in vitro produkuje sie nadprogramowe zarodki ludzkie, ktore sie przez jakis czas
                                        mrozi, a potem albo oddaje innym para albo zwyczajnie wyrzuca.
                                        pisales, ze nie wyrobiles sobie zdania na ten temat, pomimo, ze w swoim pytaniu
                                        zawarlam opis wyrzucania zarodkow:

                                        "
                                        sagan:

                                        > > dlaczego nie masz zdania?

                                        Wilk:

                                        > Bo go sobie nie wyrobiłem.

                                        sagan:

                                        ale dlaczego nie? gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
                                        zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
                                        wczesnoporonne. "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.
                                        powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).
                                        dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
                                        sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
                                        mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?"

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10521593&a=10630260
                                        na to Ty, o niezachwianym swiatopogladzie, po uzyskuaniu ode mnie informacji, ze
                                        w czasie in vitro dochodzi do zabicia zarodkow, odpowiedziales:

                                        "Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
                                        ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch."

                                        naprawde nie widzisz swojej niekonsekwencji? skaczesz na kazdy temat zwiazany z
                                        aborcja, ale "znudzily" Ci sie pytania o zabijanie zarodkow w in vitro...

                                        • Gość: Zły Wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.virnet.pl 15.03.04, 22:03
                                          sagan2 napisała:

                                          > nigdzie nie twierdzilam, ze raz uwazasz zarodek za czlowieka, a raz nie.
                                          > sprzecznosc widze w zastosowaniu tej opini (zarodek jest wg Ciebie
                                          czlowiekiem)
                                          > do dwoch spraw - aborcji i in vitro, ktore sa, technicznie mowiac tym samym -
                                          > zabiciem zarodkow. jesli potepia sie jedna rzecz (aborcje), to bedac
                                          > konsekwentnym NIE mozna nie potepiac drugiej (in vitro), bo jest to TO SAMO. a
                                          > Ty potepiasz aborcje, ale "nie masz wyrobionego zdania" na in vitro.

                                          A gdzie ja napisałem, że potępiam aborcję, albo, że nie potępiam aborcji? Temat
                                          aborcji, szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje, podobnie jak
                                          zapłodnienie in vitro. To, co mnie poruszyło, to fakt, że można się oszukiwać w
                                          kwestii człowieczeństwa płodu, po to tylko, by usprawiedliwić aborcję.

                                          > Tad
                                          > odpowiedzial mi jasno i wyraznie - potepia obie rzeczy tak samo i jest za
                                          > prawnym zakazem obu. mozna sie z tym nie zgadzac, ale w tym wypadku trudno go
                                          > oskarzyc o brak konsekwencji.

                                          Tak.

                                          > ja protestuje przeciwko Twojej ni
                                          > Bekonsekwencji. za to Cie "osadzam".

                                          To mi najpierw wykaż niekonsekwencję. NP. znajdź jakiś post, w którym grzmię
                                          na "podłe dzieciobójczynie usuwające ciążę" i jakiś inny, w którym pochwalam
                                          lekarzy wyrzucających niepotrzebne embrony do kosza.

                                          > dlaczego? jakim prawem? czyzbys siebie stawial wyzej niz innych?

                                          Jestem na forum dla siebie, a nie dla Ciebie i nikt mi nie płaci za
                                          odpowiadanie na Twoje pytania. Jeśli dyskusja z Tobą mnie znudzi, to ją
                                          zakończę. Nie mam tu ani wobec Ciebie, ani wobec kogokolwiek, żadnych
                                          zobowiązań.

                                          > przeciez
                                          > zadales Barbinator "tysiace" pytan (a ona odpowiada). dlaczego sam nie chcesz
                                          > odpowiedziec na kilka moich?

                                          Już Ci odpowiedziałem na to pytanie:

                                          "Obawiam się, że mnożysz pytania po to, by rozmydlić dyskusję na wiele
                                          nieistotnych wątków. Znudziło mnie odpowiadanie na setki Twoich pytań, które
                                          zazwyczaj do niczego nie prowadzą.


                                          > naprawde uwazasz, ze one do niczego nie prowadza?

                                          Tak, naprawdę tak uważam.

                                          > a czy Twoje prowadza?

                                          Tak, moje prowadzą.

                                          > chyba forum jest po to, aby dyskutowac, a nie "dokads dojsc"?

                                          Nie zastanawiam się, po co jest forum dla kogoś innego.

                                          > poza tym, nie zadaje SETKI pytan, tylko kilka, bardzo konkretnych. i wcale nie
                                          > rozmydlajacych dyskusji, ale dotyczacych jej centrum - tego, jak traktujemy
                                          > zarodek ludzki.

                                          Ja to widzę inaczej. Rozmydlasz.

                                          > czy Barbinator wyjasnila Ci wystarczajaco, co to jest in vitro?

                                          Barbinator nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem informacji w żadnej sprawie.

                                          > ja
                                          > nie chce sie od Ciebie dowiedziec o technikach in vitro, tylko o Twoim
                                          stosunku
                                          > do tych technik. w tym wypadku do faktu, ze w czasie przygotowan do
                                          zaplodnieni
                                          > a
                                          > in vitro produkuje sie nadprogramowe zarodki ludzkie, ktore sie przez jakis
                                          cza
                                          > s
                                          > mrozi, a potem albo oddaje innym para albo zwyczajnie wyrzuca.

                                          Napisałem już chyba trzy razy w tym wątku - wyrzucanie zarodków uważam za
                                          poważny argument przeciw "in vitro".
                                          > pisales, ze nie wyrobiles sobie zdania na ten temat, pomimo, ze w swoim
                                          pytaniu
                                          > zawarlam opis wyrzucania zarodkow:

                                          Wolałbym przeczytać taki opis w poważnym piśmie, autorstwa lekarza. Byłby
                                          bardziej wiarygodny. Wybacz, ale nie jesteś dla mnie autorytetem w tej
                                          dziedzinie - mogłas coś pokręcić lub pominąć.

                                          > ale dlaczego nie?

                                          A dlatego nie, bo mnie to nie interesowało.

                                          > gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
                                          > zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
                                          > wczesnoporonne.

                                          A gdzie ja napisałem, że potępiam tabletki wczesnoporonne? Lub, że ich nie
                                          potępiam? W ogóle nie zajmowałem się tym problemem na forum.

                                          > "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.

                                          Zapewne masz rację. Napiszę to po raz piąty. "Biologicznie" sytuacja jest
                                          identyczna - usmiercenie zarodka.

                                          > powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).

                                          Słusznie.

                                          > dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
                                          > sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
                                          > mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?"

                                          Czym innym jest brak opinii, a czym innym - sprzeczność w poglądach. Nie muszę
                                          znać się na wszystkim. Nie zaprenumeruję teraz "Lancetu", by wyrobić sobie
                                          zdanie na temat "in vitro". Obawiam się, że mnie przeceniasz. Mam wprawdzie
                                          swoje zdanie na wiele z poruszanych tu tematów - ale - nie na każdy. Czy nie za
                                          dużo wymagasz od skromnego ciecia z budowy?

                                          > na to Ty, o niezachwianym swiatopogladzie, po uzyskuaniu ode mnie informacji,
                                          > ze
                                          > w czasie in vitro dochodzi do zabicia zarodkow, odpowiedziales:
                                          >
                                          > "Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
                                          > ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch."
                                          >
                                          > naprawde nie widzisz swojej niekonsekwencji? skaczesz na kazdy temat zwiazany
                                          z
                                          > aborcja, ale "znudzily" Ci sie pytania o zabijanie zarodkow w in vitro...

                                          Widocznie w tamtym momencie wolałem sobie podyskutować z Barbinator. Było to
                                          dla mnie ciekawsze. Musisz mi to wybaczyć.

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 09:55
                                            > A gdzie ja napisałem, że potępiam aborcję, albo, że nie potępiam aborcji?
                                            Temat
                                            >
                                            > aborcji, szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje


                                            Zawsze uważałam, że ludzie o czarno-białym stosunku do rzeczywistości idą w
                                            życiu na łatwiznę, ale ciebie w tej chwili jest mi naprawdę żal. Trzeba być
                                            strasznym fanatykiem, by być gotowym wyprzeć się własnych poglądów tylko
                                            dlatego, że jest się organicznie niezdolnym przyznać, iż życie bywa bardziej
                                            skomplikowane od instrukcji obsługi cepa - a tym samym, że w najbardziej nawet
                                            krystalicznych poglądach może się pojawić niekonsekwencja, na którą nic nie
                                            można poradzić...
                                            Ty jesteś najwyraźniej gotów na wszystko, aby tego oczywistego faktu nie
                                            przyznać.
                                            Nawet na to, by wyprzeć się swojego potępienia aborcji.
                                            Brawo, takiej wolty światopoglądowej to forum jeszcze nie obserwowało ;))
                                            Oczywiście wiem, że "ty niczego takiego nie napisałeś i "udowodnij albo
                                            odszczekaj" ;))))))))))))
                                            Znam ten dowcip na pamięc, jak widzisz...
                                            Wiem naturalnie, że ty, póki co, jedynie "dajesz do zrozumienia" albo
                                            dystansujesz się" wobec potępienia aborcji. Dlatego proszę cię o jasne i proste
                                            postawienie sprawy i jednoznaczną odpowiedź na następujące pytania - tak, żebym
                                            potem nie musiała niczego "odszczekiwać":

                                            Zły Wilku, czy uważasz aborcję za zło?
                                            Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?
                                            Jeśli uważasz za zło, ale nie potępiasz - wyjaśnij dlaczego i co to w praktyce
                                            oznacza.
                                            Czy jesteś za prawnym zakazem aborcji (takim jak w obecnej ustawie)?

                                            I bardzo cię proszę, nie pisz przypadkiem , że w kwestii aborcji nie masz
                                            wyrobionego zdania, bo zawieruszył ci się akurat ten numer Lancetu w którym na
                                            ten temat pisali, więc ty właściwie nie wiesz co to jest ta cała aborcja a moje
                                            pytanie jest tylko "gmatwaniem sprawy" i "niczego nie wnosi do dyskusji". Tak
                                            się bowiem składa, że sprecyzowanie czy potępia się aborcję czy nie jest dla
                                            tej dyskusji zasadniczą sprawą.
                                            Proszę o jednoznaczne odpowiedzi na moje pytania.

                                            Pozdr. B.
                                            • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 17.03.04, 16:44
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                              > Ty jesteś najwyraźniej gotów na wszystko, aby tego oczywistego faktu nie
                                              > przyznać.
                                              > Nawet na to, by wyprzeć się swojego potępienia aborcji.
                                              > Brawo, takiej wolty światopoglądowej to forum jeszcze nie obserwowało ;))
                                              > Oczywiście wiem, że "ty niczego takiego nie napisałeś i "udowodnij albo
                                              > odszczekaj" ;))))))))))))

                                              Jeśli uważasz, że wykonałem tutaj jakąś "woltę światopoglądową" to udowodnij
                                              to, albo odszczekaj. W przeciwnym wypadku jedynie zupełnie gołosłownie "dajesz
                                              tu coś do zrozumienia".

                                              Jedyną osobą, której udowodniono tutaj, że ma zupełnie inny światopogląd niż
                                              ten, który tu głosi - jesteś Ty. To Ty, przyciśnięta do muru, uznałaś
                                              za "dziecko poczęte" coś, co początkowo nazywałaś tylko "zlepkiem komórek",
                                              niegodnym miana człowieka.

                                              > Zły Wilku, czy uważasz aborcję za zło?

                                              Napewno uważam aborcję za zło.

                                              > Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?

                                              Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego na
                                              karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
                                              sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie.

                                              > Jeśli uważasz za zło, ale nie potępiasz - wyjaśnij dlaczego i co to w
                                              > praktyce oznacza.

                                              Uważam za zło i irytuję się na ludzi, którzy chcą udawać, że jest inaczej.
                                              Natomiast wobec osób, które zdecydowały się na aborcję mam więcej zrozumienia -
                                              choć to zależy od ich indywidualnej sytuacji. Trudniej mi zrozumieć np. osobę,
                                              dla której aborcja to taki sam środek antykoncepcyjny jak każdy inny.

                                              > Czy jesteś za prawnym zakazem aborcji (takim jak w obecnej ustawie)?

                                              Tak, myślę, że to dobra ustawa.

                                              > I bardzo cię proszę, nie pisz przypadkiem , że w kwestii aborcji nie masz
                                              > wyrobionego zdania, bo zawieruszył ci się akurat ten numer Lancetu

                                              Na to pytanie już kiedyś odpowiadałem, ale widocznie zawieruszył Ci się ten
                                              wątek.

                                              Pozdrawiam -
                                              • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 23:17
                                                > > Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?
                                                >
                                                > Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego
                                                na
                                                > karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
                                                > sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie


                                                Czytaj uwaznie, nie pytałam o potępienie "kogoś" tylko "czegoś".
                                                Nie pytałam czy potępiasz kobiety które usuneły ciążę, tylko czy potępiasz
                                                aborcję jako taką.
                                                Moim zdaniem skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz - chociaż nie
                                                wątpię, że ty jesteś gotów zaprzeczyć sam sobie, byle tylko nie przyznać, że
                                                twoje stwierdzenie "a czy ja kiedys pisałem, że potępiam aborcję" było czymś
                                                bardzo nie na miejscu (mówiąc najdelikatniej jak się da...;))
                                                Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz aborcję za zło - mimo tego całego
                                                wyłgiwania się.
                                                W takim razie powinieneś jak najprędzej poczytać cokolwiek na temat in vitro
                                                (to co ja napisałam o in vitro to powszechnie znane fakty, znajdziesz to w
                                                każdej encyklopedii czy poradniku medycznym - Lancet ci do tego niepotrzebny,
                                                zresztą tam nie piszą o takich oczywistościach... o tym przecież wie KAŻDY poza
                                                tobą)
                                                Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedzącego
                                                moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.
                                                Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą to nie można zamykać oczu na
                                                zło i robić tak jak ty to robisz: "nie widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a
                                                więc problemu nie ma i co mnie obchodzą jakieś tam zarodki"
                                                Mnie one mogą nie obchodzić, bo ja nie uznaję ich człowieczeństwa.
                                                Ciebie ta sprawa MUSI OBCHODZIĆ, bo dla ciebie to jest zabijanie ludzi.
                                                Gdy w grę wchodzi zabijanie ludzi, nie możesz ot tak sobie "nie mieć zdania",
                                                bo to jest obrzydliwa hipkryzja.
                                                Nie ma tak dobrze. Jak chcesz moralizować, to bierz się najpierw do roboty.
                                                Albo przestań zawracać głowę innym i skończ z moralizowaniem... tylko o czym ty
                                                byś wtedy pisał na tym forum...;)
                                                Pozdr. B.
                                                • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 18.03.04, 08:33
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > Moim zdaniem skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz - chociaż nie
                                                  > wątpię, że ty jesteś gotów zaprzeczyć sam sobie, byle tylko nie przyznać, że
                                                  > twoje stwierdzenie "a czy ja kiedys pisałem, że potępiam aborcję" było czymś
                                                  > bardzo nie na miejscu (mówiąc najdelikatniej jak się da...;))

                                                  To nie było "stwierdzenie", tylko pytanie. Niby dlaczego było "bardzo nie na
                                                  miejscu"? Udowodnij albo odszczekaj.

                                                  To nikt inny, tylko Ty wprowadziłaś na tym forum standard, polegający na
                                                  żądaniu dosłownego cytatu z Twojego postu, gdy zarzucaliśmy Ci, że porównujesz
                                                  aborcję do zjedzenia kalarepki. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie Twoje
                                                  pytania: "a gdzie ja napisałam że...?" były bardzo nie na miejscu?

                                                  > Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz aborcję za zło - mimo tego całego
                                                  > wyłgiwania się.

                                                  A to zdanie dotyczy Ciebie. Chyba się trochę pomyliłas i zarzucasz mi coś, co w
                                                  istocie masz sobie do zarzucenia. Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz
                                                  aborcję za zabicie dzieckoa poczętego - mimo tego całego wyłgiwania się.

                                                  > W takim razie powinieneś jak najprędzej poczytać cokolwiek na temat in vitro
                                                  > (to co ja napisałam o in vitro to powszechnie znane fakty, znajdziesz to w
                                                  > każdej encyklopedii czy poradniku medycznym - Lancet ci do tego niepotrzebny,
                                                  > zresztą tam nie piszą o takich oczywistościach... o tym przecież wie KAŻDY
                                                  > poza tobą)

                                                  O ile nie można wykonać aborcji bez zabicia zarodka, o tyle być może są (lub
                                                  kiedyś będą) możliwości techniczne, by wykonywać zapłodnienie in vitro bez
                                                  zabijania "zbędnych" ludzkich zarodków. Nie wiem tego i dlatego nie śpieszę się
                                                  z wydawaniem sądów w tej sprawie.


                                                  > Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedzącego
                                                  > moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.

                                                  A gdzie ja napisałem, że jestem "wszystkowiedzący"? Przeciwnie, podkreślałem
                                                  swoją niekompetencję w sprawie "in vitro". Jakoś trudno Ci się pogodzić z tym,
                                                  że mogę być w czymś niekompetentny... ;-)
                                                  Nie wiem, daczego to ak dla Ciebie ważne... :-)

                                                  A gdzie ja napisałem, że jestem człowiekiem o "kryształowej uczciwości"?

                                                  > Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą

                                                  A gdzie ja napisałem, że "chcę być moralistą"?
                                                  Nawet do potępiania aborcji się nie śpieszyłem, choć jestem jej przeciwnikiem i
                                                  uważam ją za zło - to Ty i Sagan wymuszacie na mnie, bym potępiał to i tamto...
                                                  Czy po to, by potem zarzucić mi, że jestem "moralistą"?

                                                  > to nie można zamykać oczu na
                                                  > zło i robić tak jak ty to robisz: "nie widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a
                                                  > więc problemu nie ma i co mnie obchodzą jakieś tam zarodki"

                                                  Masz rację - nie można zamykać oczu na zło. Pokaż mi, gdzie ja napisałem: "nie
                                                  widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a więc problemu nie ma i co mnie obchodzą
                                                  jakieś tam zarodki"? Udowodnij, albo odszczekaj.

                                                  Przeciwnie, napisałem, że jeśli podczas in vitro dochodzi do niszczenia
                                                  niepotrzebnych zarodków - to jest to poważny argument przeciw in vitro.

                                                  > Mnie one mogą nie obchodzić, bo ja nie uznaję ich człowieczeństwa.

                                                  Ależ uznajesz, uznajesz - za "dzieci poczęte", w dodatku - "z miłości". Fakt,
                                                  że poczęte w próbówce, nic tu nie zmienia.

                                                  > Ciebie ta sprawa MUSI OBCHODZIĆ, bo dla ciebie to jest zabijanie ludzi.
                                                  > Gdy w grę wchodzi zabijanie ludzi, nie możesz ot tak sobie "nie mieć zdania",
                                                  > bo to jest obrzydliwa hipkryzja.

                                                  Jestem przeciwko zabijaniu niewinnych ludzi, ale mogę nie mieć zdania w sprawie
                                                  in vitro, ponieważ to nie ja podejmuję decyzję w tej sprawie, ani nie zanosi
                                                  się na żadne referendum dotyczące dopuszczalności "in vitro". Jak już pisałem,
                                                  nie jest też dla mnie oczywiste, czy "in vitro" musi wiązać się z
                                                  zabijaniem "zbędnych" zarodków.

                                                  Gdyby wykonywanie tych zabiegów zależało ode mnie - rzeczywiście byłoby moim
                                                  obowiązkiem zapoznać się ze sprawą.

                                                  > Nie ma tak dobrze. Jak chcesz moralizować, to bierz się najpierw do roboty.

                                                  A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...

                                                  > Albo przestań zawracać głowę innym i skończ z moralizowaniem... tylko o czym
                                                  >ty
                                                  > byś wtedy pisał na tym forum...;)

                                                  Mam tu swoje hobby - tropienie absurdów i zakłamania w poglądach feministek.
                                                  Nie zabraknie mi zajęcia.

                                                  Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.04, 10:17
                                                    zly_wilk napisał:

                                                    > To nie było "stwierdzenie", tylko pytanie. Niby dlaczego było "bardzo nie na
                                                    > miejscu"? Udowodnij albo odszczekaj.


                                                    Co mam ci udowodnić? To, że jeśli ktoś tak jednoznacznie jak ty daje się poznać
                                                    jako przeciwnik aborcji, potem zaś mówi "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że
                                                    potępiam aborcję?", to ktoś taki zapiera się swoich własnych poglądów w imię
                                                    doraźnego interesu czyli jest hipokrytą?
                                                    No przecież właśnie udowodniłam, że tak jest - nie zauważyłeś tego?
                                                    EOT w tej sprawie.


                                                    >
                                                    > To nikt inny, tylko Ty wprowadziłaś na tym forum standard, polegający na
                                                    > żądaniu dosłownego cytatu z Twojego postu, gdy zarzucaliśmy Ci, że
                                                    porównujesz
                                                    > aborcję do zjedzenia kalarepki. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie Twoje
                                                    > pytania: "a gdzie ja napisałam że...?" były bardzo nie na miejscu?


                                                    Nie na miejscu jest to, że ktos najpierw tak jak ty grzmi o tym jaka to aborcja
                                                    jest zła i podła a potem pisze: "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że potępiam
                                                    aborcję?". Gdybym ja najpierw pisała, że dla mnie aborcja jest jak zjedzenie
                                                    kalarepki (albo zabicie komara, albo coś innego w tym stylu) a potem żądała
                                                    dosłownego cytatu, to też byłaby to z mojej strony hipokryzja - dokładnie taka
                                                    sama jak twoja. Jednak dobrze wiesz, że było dokładnie odwrotnie: cały czas,
                                                    odkąd pojawiłam się na tym forum, konsekwentnie i jednoznacznie piszę, że
                                                    jestem przeciwna aborcji, że uważam ją za zło, że sama jej nigdy nie robiłam i
                                                    nie będę robić - tak pisałam także i na wątku z którego pochodzi "afera
                                                    kalarepkowa" (co zresztą w swoim czasie poparłam odpowiednim cytatem)
                                                    Do zrozumienia różnicy między tymi dwiema sprawami wystarczy minimum
                                                    uczciwości, którego niestety tobie brakuje.
                                                    EOT w tej sprawie.



                                                    > A to zdanie dotyczy Ciebie. Chyba się trochę pomyliłas i zarzucasz mi coś, co
                                                    w
                                                    > istocie masz sobie do zarzucenia. Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz
                                                    > aborcję za zabicie dzieckoa poczętego - mimo tego całego wyłgiwania się.


                                                    Naprawdę nie widzisz jaki jesteś żałosny, prawda...?
                                                    To zupełnie jakby przyszedł do mnie do domu hydraulik i powiedział: "przychodzę
                                                    w celu rozebrania pieca CO" zaś ja narobiłabym wrzasku, że chce mnie zgwałcić a
                                                    potem w sądzie zeznała: "proszę Wysokiego Sądu, on wtargnął do mojego domu i
                                                    powiedział, że przyszedł żeby mnie rozebrać..."
                                                    Ty robisz dokładnie to samo: ja piszę o dziecku poczętym z miłości w kontekście
                                                    związku dwojga ludzi i tego co ich łączy, a ty wkładasz mi w usta slogany o
                                                    rozumieniu aborcji jako zabicia "dziecka poczętego"
                                                    Naprawdę żałosne.
                                                    EOT w tej sprawie.


                                                    >
                                                    > O ile nie można wykonać aborcji bez zabicia zarodka, o tyle być może są (lub
                                                    > kiedyś będą) możliwości techniczne, by wykonywać zapłodnienie in vitro bez
                                                    > zabijania "zbędnych" ludzkich zarodków. Nie wiem tego i dlatego nie śpieszę
                                                    się
                                                    > z wydawaniem sądów w tej sprawie.


                                                    Oczywiście, że są takie możliwości techniczne - każdy to przeciez wie...
                                                    Na jakim ty świecie żyjesz, że nie znasz takich oczywistych spraw?
                                                    Rzecz w tym, że kliniki in vitro z tych możliwości nie korzystają - dlaczego to
                                                    już dowiedz się sam. Praktyka jest więc taka, że zarodki są wyrzucane - mówiąc
                                                    twoim językiem: są ZABIJANI LUDZIE. A ty masz to gdzieś, bo nie chce ci się
                                                    poczytać o in vitro. Równoczesnie zaś jesteś za zakazywaniem aborcji... ależ z
                                                    ciebie hipokryta!


                                                    >
                                                    >
                                                    > > Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedząceg
                                                    > o
                                                    > > moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.
                                                    >
                                                    > A gdzie ja napisałem, że jestem "wszystkowiedzący"? Przeciwnie, podkreślałem
                                                    > swoją niekompetencję w sprawie "in vitro". Jakoś trudno Ci się pogodzić z
                                                    tym,
                                                    > że mogę być w czymś niekompetentny... ;-)


                                                    Napisałam "wszystkowiedzący moralista" a nie po prostu "wszystkowiedzący".
                                                    Jako moralista zachowujesz się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i miał
                                                    jakieś specjalne prawo do osądzania moralności innych.



                                                    > A gdzie ja napisałem, że "chcę być moralistą"?
                                                    > Nawet do potępiania aborcji się nie śpieszyłem, choć jestem jej przeciwnikiem
                                                    i
                                                    > uważam ją za zło - to Ty i Sagan wymuszacie na mnie, bym potępiał to i
                                                    tamto...
                                                    > Czy po to, by potem zarzucić mi, że jestem "moralistą"?


                                                    Cała twoja działalność na forum to jedno wielkie moralizowanie, pouczanie i
                                                    mądrzenie się z pozycji posiadacza jedynej słusznej prawdy. Spytaj kogokolwiek
                                                    z forumowej "opcji feministycznej" to ci odpowie, że twoje posty są właśnie tak
                                                    odbierane.



                                                    > A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...


                                                    A gdzie ja napisałam, ze ty napisałeś, że chcesz moralizować?
                                                    Strasznie nieuważnie czytasz.
                                                    Napisałam, że moralizujesz. No bo i taka jest prawda.


                                                    > Mam tu swoje hobby - tropienie absurdów i zakłamania w poglądach feministek.
                                                    > Nie zabraknie mi zajęcia.


                                                    Lepiej się zajmij oczyszczeniem własnych poglądów z zakłamania i absurdów,
                                                    chociaż to będzie chyba orka na ugorze. Zacznij od swojego stosunku do in vitro.

                                                    Pozdr. B.
                                                    >
                                                  • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 18.03.04, 16:23
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Co mam ci udowodnić? To, że jeśli ktoś tak jednoznacznie jak ty daje się
                                                    poznać
                                                    >
                                                    > jako przeciwnik aborcji, potem zaś mówi "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że
                                                    > potępiam aborcję?", to ktoś taki zapiera się swoich własnych poglądów w imię
                                                    > doraźnego interesu czyli jest hipokrytą?

                                                    Więc Ty jesteś hipokrytką? To Ty przecież wprowadziłaś na tym forum zwyczaj
                                                    zadawania pytania: "a gdzie ja napisałam, że..." W ten własnie sposób
                                                    wypierałas się np. swojego porównywania aborcji do zjedzenia kalarapki.


                                                    > Nie na miejscu jest to, że ktos najpierw tak jak ty grzmi o tym jaka to
                                                    > aborcja
                                                    > jest zła i podła a potem pisze:

                                                    A gdzieja napisałem, że aborcja jest zła i podła, zanim mnie o to zapytałaś dwa
                                                    posty wyżej? Unikałem oceniania aborcji, bo niespecjalnie interesuje mnie
                                                    potępianie ani moralizowanie. Fascynują mnie natomiast ludzie zakłamani - tacy
                                                    jak Ty i ogół feministek. Tacy, którzy w swoim zakłamaniu gotowi są zaprzeczać
                                                    oczywistym faktom, jeśłi są dla nich niewygodne.


                                                    > Gdybym ja najpierw pisała, że dla mnie aborcja jest jak zjedzenie
                                                    > kalarepki (albo zabicie komara, albo coś innego w tym stylu) a potem żądała
                                                    > dosłownego cytatu, to też byłaby to z mojej strony hipokryzja - dokładnie
                                                    taka
                                                    > sama jak twoja.

                                                    Ależ tak. porównywałaś zjedzenie kalarepki przez frutarianina z usunięciem
                                                    aborcji, relatywizując w ten sposób człowieczeństwo płodu. Jesteś więc
                                                    hipokrytką - według standardów, które stosujesz do mnie.
                                                    Co było do udowodnienia.

                                                    > Jednak dobrze wiesz, że było dokładnie odwrotnie: cały czas,
                                                    > odkąd pojawiłam się na tym forum, konsekwentnie i jednoznacznie piszę, że
                                                    > jestem przeciwna aborcji, że uważam ją za zło, że sama jej nigdy nie robiłam
                                                    > i nie będę robić

                                                    Ale także pisałaś, że aborcja jest złem dla Ciebie, ale może nie być złem dla
                                                    kogoś innego. Popierałas także dopuszczalnośc aborcji dla kogoś, któ ma ochotę
                                                    ją sobie zrobić, bo nie uważa jej za zło. Do niedawna także odmawiałaś uznania
                                                    człowieczeństwa płodu.

                                                    > Ty robisz dokładnie to samo: ja piszę o dziecku poczętym z miłości w
                                                    kontekście
                                                    > związku dwojga ludzi i tego co ich łączy, a ty wkładasz mi w usta slogany o
                                                    > rozumieniu aborcji jako zabicia "dziecka poczętego"

                                                    Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
                                                    zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, nieprawdaż?

                                                    > Oczywiście, że są takie możliwości techniczne - każdy to przeciez wie...
                                                    > Na jakim ty świecie żyjesz, że nie znasz takich oczywistych spraw?
                                                    > Rzecz w tym, że kliniki in vitro z tych możliwości nie korzystają - dlaczego
                                                    > to
                                                    > już dowiedz się sam. Praktyka jest więc taka, że zarodki są wyrzucane -
                                                    mówiąc
                                                    > twoim językiem: są ZABIJANI LUDZIE.

                                                    No własnie - moja wstrzemięźliwość w potępianiu okazała się uzasadniona. Być
                                                    może da się wykonywać in vitro, a jednocześnie zlikwidować zwyczaj wyrzucania
                                                    zarodków...?

                                                    > A ty masz to gdzieś, bo nie chce ci się
                                                    > poczytać o in vitro.

                                                    Jest jeszcze długa lista złych rzeczy, o których być może powinienem
                                                    przeczytać, a następnie głośno potępić to na forum feminizm... Tyle jest
                                                    przecież zła na świecie... Dlaczego ograniczać się do tylko tych dwóch
                                                    zagadnień...? Może stworzysz taką listę - i będziemy sobie potępiać? ;-)

                                                    > Równoczesnie zaś jesteś za zakazywaniem aborcji... ależ z
                                                    > ciebie hipokryta!

                                                    Tak, jestem za zakazem aborcji i za zakazem niszczenia ludzkich zarodków przy
                                                    okazji in vitro.

                                                    > Napisałam "wszystkowiedzący moralista" a nie po prostu "wszystkowiedzący".
                                                    > Jako moralista zachowujesz się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy

                                                    Czego dowodem jest pewnie fakt, że nie chcę wypowiadać się o sprawach, na
                                                    których się nie znam - wbrew naciskom Twoim i Sagan? ;-)

                                                    > i miał
                                                    > jakieś specjalne prawo do osądzania moralności innych.

                                                    Czego z kolei dowodem jest fakt, że nie palę się do potępiania kogokolwiek,
                                                    wbrew Waszym naciskom?

                                                    > Cała twoja działalność na forum to jedno wielkie moralizowanie, pouczanie i
                                                    > mądrzenie się z pozycji posiadacza jedynej słusznej prawdy.

                                                    Widzisz Barbinator, być może po prostu takie wrażenie sprawiają na Tobie osoby,
                                                    które mają spójne i skrystalizowane poglądy oraz odrzucają relatywizm moralny.
                                                    Rzeczywiście, nie uznaję dwóch "prawd", sprzecznych ze sobą i zarazem jednakowo
                                                    słusznych. Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.

                                                    > Spytaj kogokolwiek
                                                    > z forumowej "opcji feministycznej" to ci odpowie, że twoje posty są właśnie
                                                    > tak odbierane.

                                                    Będę płakał dziś w nocy z tego powodu... ;-((((

                                                    > > A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...
                                                    >
                                                    >
                                                    > A gdzie ja napisałam, ze ty napisałeś, że chcesz moralizować?
                                                    > Strasznie nieuważnie czytasz.

                                                    Napisałas, napisałaś - dwa posty wyżej:
                                                    "Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą to nie można zamykać oczu na
                                                    zło i robić tak jak ty to robisz"

                                                    Będziesz się teraz tego wypierać? Oj uważaj, bo okaże się, że jesteś
                                                    hipokrytką - wg własnej definicji... :-)

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 09:47
                                                    zly_wilk napisał:

                                                    Do niedawna także odmawiałaś uznania
                                                    > człowieczeństwa płodu.


                                                    I nic się pod tym względem nie zmieniło i nie zmieni.
                                                    Płód staje się człowiekiem w momencie uzyskania ludzkiej świadomości czyli od
                                                    powstania kory mózgowej. Lepiej się tego naucz na pamięć, bo to moja jedyna
                                                    opinia w tym temacie - niezmienna od kilkunastu lat.


                                                    >
                                                    > Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
                                                    > zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, nieprawdaż?


                                                    Nieprawdaż, nie jest.
                                                    A ty jesteś najmniej odpowiednią osobą do pouczania mnie w kwestii konsekwencji
                                                    poglądowej.



                                                    > Tak, jestem za zakazem aborcji i za zakazem niszczenia ludzkich zarodków przy
                                                    > okazji in vitro.


                                                    Ooooo, ciekawe - znalazłeś swój Lancet? I co też tam wyczytałeś innego niż to
                                                    co ja napisałam wcześniej?
                                                    A może teraz dla odmiany będziesz twierdził, że ty od początku twierdziłeś, że
                                                    to co się dzieje w klinikach in vitro jest złe - tylko tak sobie żartowałeś, że
                                                    nie masz zdania na ten temat?


                                                    >
                                                    > Widzisz Barbinator, być może po prostu takie wrażenie sprawiają na Tobie
                                                    osoby,
                                                    >
                                                    > które mają spójne i skrystalizowane poglądy oraz odrzucają relatywizm moralny.
                                                    > Rzeczywiście, nie uznaję dwóch "prawd", sprzecznych ze sobą i zarazem
                                                    jednakowo
                                                    > słusznych.

                                                    Wiem o tym od czasu naszej pierwszej rozmowy i współczuję ci. Na pocieszenie
                                                    mogę powiedzieć tylko tyle, że część osób dotkniętych tą przypadłością (syndrom
                                                    cepa) wyrasta z niej (inteligentniejszym pomaga czytanie filozofów)
                                                    Jednak niektórzy do końca swoich dni nie potrafią zrozumieć, że zycie jest
                                                    jednak bardziej skomplikowane niż instrukcja obsługi cepa - w filozofii nazywa
                                                    się to na przykład istnienie "wartości niewspółmiernych", ale jak wszyscy wiemy
                                                    z twojej reakcji na mój post do jendzy, zrozumienie słownictwa właściwego dla
                                                    dyskusji filozoficznej i etycznej, a już zwłaszcza sensu tych dyskusji nie jest
                                                    twoją mocną stroną - więc czytywanie filozofów pewno niewiele ci pomoże. Mam
                                                    też w związku z tym prośbę: nie uzywaj słów, których nie rozumiesz. W tym
                                                    konkretnym przypadku dotyczy to słówka "relatywizm" (wiesz o relatywizmie tyle
                                                    samo co i o postmodernizmie, który kiedyś z wdziękiem ignoranta pomyliłeś z
                                                    modernizmem ;))


                                                    Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.


                                                    Tak - bolszewicy i faszyści też tak uważali.
                                                    Jesteś w doborowym towarzystwie.



                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 19.03.04, 22:32
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > zly_wilk napisał:
                                                    >
                                                    > Do niedawna także odmawiałaś uznania
                                                    > > człowieczeństwa płodu.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I nic się pod tym względem nie zmieniło i nie zmieni.
                                                    > Płód staje się człowiekiem w momencie uzyskania ludzkiej świadomości czyli od
                                                    > powstania kory mózgowej. Lepiej się tego naucz na pamięć, bo to moja jedyna
                                                    > opinia w tym temacie - niezmienna od kilkunastu lat.

                                                    Dlaczego więc o swoim płodzie napisałaś "dziecko poczęte z miłości"? Znasz
                                                    jakieś dziecko, które nie jest człowiekiem? ;-)

                                                    > > Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
                                                    > > zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, niepraw
                                                    > daż?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nieprawdaż, nie jest.

                                                    Rozumiem. Masz w brzuchu "dziecko poczęte z miłości", ale ono "nie jest
                                                    człowiekiem"... Nie widzisz w tym przypadkiem jakiejś sprzeczności...? :-)))))

                                                    > część osób dotkniętych tą przypadłością (syndrom
                                                    > cepa)

                                                    Na końcu tego wątku piszesz, że argumenty "ad personam" świadczą o braku
                                                    argumentów. Wygląda na to, że Ci ich właśnie zabrakło.

                                                    >> Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.
                                                    >
                                                    > Tak - bolszewicy i faszyści też tak uważali.

                                                    Rozumiem. Odpowiedz na jedno proste pytanie.
                                                    Wyobraź sobie, że mamy dwa zdania: p i ~p.
                                                    Czy dopuszczasz, że oba mogą być jednocześnie prawdziwe?

                                                    W innym wątku napisałaś do Warszawiaka ciekawy post o dulszczyźnie, który
                                                    doskonale odnosi się do Ciebie. Jest czymś niezmiernie fascynującym, jak
                                                    doskonale widzisz w nim te cechy, których nie dostrzegasz u siebie. Zmieniłem w
                                                    Twoim poście słowa "prostytucja" na "aborcja" i oto, co otrzymujemy:

                                                    "Reprezentujesz coś co ja nazywam współczesną odmianą dulszczyzny -
                                                    taką pseudonowoczesną poprawność polityczną która każe co innego mówić a co
                                                    innego naprawdę myśleć.
                                                    Taka współczesna "pani Dulska" wygląda tak:
                                                    Głosno i chętnie mówi o swojej tolerancji dla aborcji. Rozumie, że każda
                                                    kobieta może mieć swoją prywatną moralność i decydować w sprawie
                                                    dopuszczalności aborcji po swojemu. Podkreśla, że aborcja to tylko usunięcie
                                                    zlepka komórek, który nie zasługuje na miano człowieka.
                                                    Ale jak ją zapytać, czy sama mogłaby usunąć ciąże, to zaraz się oburzy: co,
                                                    ja??? JA miałbym usunąć "DZIECKO POCZĘTE Z MIŁOSCI"? Po moim trupie!!
                                                    Dla mnie to własnie taka dulszczyzna, zakłamanie, fałszywa moralność."

                                                    Naprawdę, nic dodać, nic ująć, droga Barbinator. Doskonale to nazwałaś. Dla
                                                    mnie też to, co piszesz na temat aborcji, to własnie taka dulszczyzna,
                                                    zakłamanie, fałszywa moralność. Współczesna odmiana dulszczyzny -
                                                    taka pseudonowoczesna poprawność polityczna, która każe Ci co innego mówić a co
                                                    innego naprawdę myśleć.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator dlaczego musi istnieć feminizm... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 11:17
                                                    Czy wiesz Macieju co pokazał ten wątek?
                                                    Otóż pokazał on, że ty oraz tobie podobni, których kiedyś nazwałam całkiem
                                                    trafnie wilkopodobnymi, wszystko zawsze wiecie najlepiej.
                                                    Wy nie tylko jesteście monopolistami Jedynej Słusznej Prawdy - zaś ci którzy tę
                                                    Prawdę odrzucają, to kłamcy i obłudnicy...
                                                    Wy nie tylko wiecie najlepiej, co dla innych ludzi - ze szczególnym
                                                    uwzględnieniem kobiet - jest najlepsze, najwłaściwsze i Jedynie Słuszne.
                                                    Wy jeszcze, co właśnie pokazał ten wątek, wiecie nawet lepiej co inni tak
                                                    naprawdę myślą ;)))))
                                                    Nie wystarczy, że napiszę wprost: dla mnie zarodek do momentu powstania kory
                                                    mózgowej jest po prostu ludzkim zarodkiem, pozbawionym pełnego człowieczeństwa
                                                    bo nie posiadającym ludzkiej świadomości - co nie wyklucza, że MOŻE on także
                                                    być poczętym z miłości, kochanym i wyczekiwanym dzieckiem.
                                                    Jednak wilkopodobni wiedzą przecież lepiej, co ja naprawdę myślę - i powiedzą
                                                    to za mnie... co tam im jakaś głupia barbinator będzie opowiadała co ona myśli.
                                                    Ważne jest to, co wilkopodobni myślą, że ona myśli ;))
                                                    I właśnie dlatego, jak to już kiedyś napisałam, feminizm ma przed sobą długą i
                                                    bogatą przyszłość.
                                                    Dopóki istnieją wilkopodobni, dopóty feminizm będzie miał się dobrze a jego
                                                    zwolenniczek będzie przybywało. Coraz mniej kobiet lubi bowiem, by wilkopodobni
                                                    mówili im co one naprawde myślą, czują, czego chcą i co jest dla nich dobre.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Pytanie o aktywność mózgową 20.03.04, 17:59
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nie wystarczy, że napiszę wprost: dla mnie zarodek do momentu powstania kory
                                                    > mózgowej jest po prostu ludzkim zarodkiem, pozbawionym pełnego
                                                    >człowieczeństwa

                                                    No dobrze droga B. ale co to właściwie znaczy "powstanie kory mózgowej"? W ten
                                                    sposób uzależniasz "człowieczeństwo" zarodka, od .... stanu rozwoju techniki
                                                    medycznej. W latach 50-tych testy EEG wychwytywały aktywność mózgu płodu
                                                    dopiero w siódmym miesiącu ciąży. Czy z tego wynika, że żyjąc w latach 50-tych
                                                    uznawałabyś "człowieczeństwo" płodu dopiero tedy, gdy liczyłby sobie 7
                                                    miesięcy?





                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: bezdenny Re: Pytanie o aktywność mózgową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.04, 21:47
                                                    barbinator niestrudzenie próbuje rozwiązać paradoks łysego. W określnym czasie,
                                                    czyli w określonej sekundzie - powiedzmy X - istnienia płodu, czy czego tam,
                                                    zaczynamy odnotowywać aktywność kory mózgowej. Czyli wg Barbinatora mamy do
                                                    czynienia z człowiekiem. Sekundę wcześniej (X-1) nie mamy do czynienia z
                                                    człowiekiem - więc można skrobać. Kompletnie bez sensu.
                                                  • tad9 Re: Pytanie o aktywność mózgową 20.03.04, 21:58
                                                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                                    > barbinator niestrudzenie próbuje rozwiązać paradoks łysego. W określnym
                                                    czasie,
                                                    >
                                                    > czyli w określonej sekundzie - powiedzmy X - istnienia płodu, czy czego tam,
                                                    > zaczynamy odnotowywać aktywność kory mózgowej. Czyli wg Barbinatora mamy do
                                                    > czynienia z człowiekiem. Sekundę wcześniej (X-1) nie mamy do czynienia z
                                                    > człowiekiem - więc można skrobać. Kompletnie bez sensu.

                                                    Gdyby jeszcze przy tym wiedziała kiedy sią ta aktywność pojawia .....
                    • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 16:47
                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                      > dziekuje za ten post.
                      > mam nadzieje, ze nie odczytalas go jako posadzanie o bezdusznosc! nie taki byl
                      > moj cel. wiem, ze takie sprawy sa trudne (sama czasem mam z nimi "klopot
                      > sumienia"). wiem, ze staralas sie byc sprawiedliwa i konsekwentna i rowno
                      > potraktowac obie osoby "dramatu". chcialam Ci tylko pokazac, ze wg mnie mozna
                      > byc konsekwentnym w inny sposob - taki jak napisalam (pomijajac kwestie
                      > praktyczne, czyli jak egzekwowac takie "prawo").


                      Tak, rozumiem. Twoja propozycja jest rozsądna i konsekwentna (na tyle
                      przynajmniej na ile to w ogóle w tych sprawach możliwe - bo przecież to co
                      pisze Panicz też ma sens...), ale dla mnie jednak trudniejsza do przyjęcia
                      od "mojej propozycji". Abstrahując już od tego, że w tych kwestiach dosłownie
                      każda propozycja jest przedkładaniejm jednego zła, naszym zdaniem mniejszego,
                      nad większe zło (też "naszym zdaniem"...)



                      > piszesz, ze nie wyobrazasz sobie, aby kobieta musiala urodzic i oddac, ze
                      miedz
                      > y
                      > matka i dzieckiem nawiazuje sie wiez itp itd. a ja nie potrafie sobie
                      wyobrazic
                      > ,
                      > ze ojciec pragnie dziecka, chce go wychowywac, a kobieta dokonuje aborcji!!!
                      to
                      > duzo bardziej okrutne, nie uwazasz?


                      Nie, z tym się nie zgodzę. Więź między matką a dzieckiem (a także zapewne ojcem
                      a dzieckiem) kształtuje się stopniowo. Są co prawda kobiety (i mężczyźni, jak
                      sądzę) kochający swoje dziecko dokładnie tak samo tuż po jego poczęciu jak po
                      urodzeniu, jednak zdecydowana większość z nas dojrzewa do tej miłości stopniowo.
                      Dlatego nie potrafię postawić znaku równości między cierpieniem ojca tracącego
                      dziecko w wyniku aborcji w, powiedzmy 10 tygodniu ciąży oraz skomplikowanymi
                      uczuciami których doznaje kobieta która rodzi dziecko (choćby i niechciane) a
                      potem je oddaje. Dla mnie taka sytuacja to horror. Może usprawiedliwia mnie
                      fakt, że jak wiesz mam już jedno dziecko a drugie (odpukać!!) urodzi się
                      szczęśliwie za jakieś 7 miesięcy :))



                      > owszem, "lapanie na ciaze" to koszmarny zwyczaj i, masz racje, takie
                      rozwiazani
                      > e
                      > jak proponujesz by go na pewno zmniejszylo. z drugiej strony przypuszczam, ze
                      t
                      > o
                      > rozwiazanie zwiekszyloby w znacznym stopniu ilosc samotnych matek, ktorym
                      > sumienie nie pozwala usunac ciazy, facet sie wypial, niezbyt uwazali i
                      zdarzyla
                      > sie wpadka! w idealnie moralnym swiecie pewnie tak by sie nie dzialo, ludzie
                      > czuliby sie odpowiedzialni za wlasne dzieci, ale tu i teraz? juz widze tch
                      > cwaniaczkow ulatniajacych sie z usmiechem na ustach...


                      Ja niestety też ich widzę...:((



                      > bo jednak nie wydaje mi sie, aby szybko wzrosla "kultura antykoncepcji", kto
                      by
                      > tam uzywal pigulki i prezerwatywy "na wszelki wypadek"?... czesto nie uzywa
                      sie
                      > nic, myslisz, ze po wejsciu takiego prawa duzo i szybko by sie zmienilo? nie
                      > sadze...


                      Pewno od razu nie, ale jednak nie można wykluczyć tego, że takie prawo jakie
                      ja "proponuję" mogłoby jednak stopniowo, pomalutku wymusić u kobiet korzystną
                      zmianę postaw - w kierunku większej odpowiedzialności. Bo mimo wszystko
                      antykoncepcja nadal jest "na głowie" kobiet - i tak pozostanie dopóki nie
                      pojawi się równie prosta, skuteczna i wygodna w użyciu pigułka dla mężczyzn.
                      Swoją drogą, to mogłaby być prawdziwa rewolucja w dziedzinie stosunku do
                      prokreacji... Zwłaszcza po upowszechnieniu badań genetycznych dot.
                      potwierdzenia ojcostwa.

                      Pozdr. B.
                      • sagan2 Re: do Barbinator 12.03.04, 11:10
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                        > Nie, z tym się nie zgodzę. Więź między matką a dzieckiem (a także zapewne
                        > ojcem
                        > a dzieckiem) kształtuje się stopniowo. Są co prawda kobiety (i mężczyźni, jak
                        > sądzę) kochający swoje dziecko dokładnie tak samo tuż po jego poczęciu jak po
                        > urodzeniu, jednak zdecydowana większość z nas dojrzewa do tej miłości
                        > stopniowo.
                        > Dlatego nie potrafię postawić znaku równości między cierpieniem ojca tracącego
                        > dziecko w wyniku aborcji w, powiedzmy 10 tygodniu ciąży oraz skomplikowanymi
                        > uczuciami których doznaje kobieta która rodzi dziecko (choćby i niechciane) a
                        > potem je oddaje. Dla mnie taka sytuacja to horror. Może usprawiedliwia mnie
                        > fakt, że jak wiesz mam już jedno dziecko a drugie (odpukać!!) urodzi się
                        > szczęśliwie za jakieś 7 miesięcy :))

                        przeciez kobieta nie musi "urodzic i oddac", moze wychowac...
                        wiem, ze wiez ksztaltuje sie powoli i wiem, ze strata "dziecka" boli bez wzgledu
                        na czas trwania wiezi. zapewne bardziej po dluzszym czasie, ale jednak boli
                        zawsze. dlatego wydaje mi sie (to *moje* zdanie), ze nie mozna ojca pozbawiac
                        prawa do decydowania o swoim wlasnym dziecku. uwazam to za nieludzkie. tak samo
                        nieludzkie jest, wg mnie, zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka z gwaltu.
                        sprawiedliwym wydaje mi sie jednak przyznanie obojgu prawa do decyzji, nawet
                        jesli byloby to bolesne dla kobiety. wiem, ze cierpienia innych trudno mierzyc i
                        o nich decydowac - dlatego wlasnie wypowiadam jedynie wlasne zdanie, nie chce
                        innym go narzucac.

                        > Pewno od razu nie, ale jednak nie można wykluczyć tego, że takie prawo jakie
                        > ja "proponuję" mogłoby jednak stopniowo, pomalutku wymusić u kobiet korzystną
                        > zmianę postaw - w kierunku większej odpowiedzialności. Bo mimo wszystko
                        > antykoncepcja nadal jest "na głowie" kobiet - i tak pozostanie dopóki nie
                        > pojawi się równie prosta, skuteczna i wygodna w użyciu pigułka dla mężczyzn.
                        > Swoją drogą, to mogłaby być prawdziwa rewolucja w dziedzinie stosunku do
                        > prokreacji... Zwłaszcza po upowszechnieniu badań genetycznych dot.
                        > potwierdzenia ojcostwa.

                        miejmy nadzieje, ze i bez proponowanego przez Ciebie prawa sytuacja sie polepszy
                        :)

                        PS. zycze zdrowia :) pamietam, ze wspominalas o planach i widze, ze sie powiodly
                        :) tylko uwazaj, zeby Brum Cie nie wypatrzyl, pamietasz, co wypisuje do
                        Brskvy??? :) ciesze sie z Toba i zazdroszcze...
                • miriammiriam Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 13.03.04, 17:53

                  > ale ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
                  > wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic i jesli
                  > nie zdecyduje sie na jego wychowanie, placic na to dziecko alimenty (jesli
                  > opiekuje sie ojciec).

                  na zdrowy rozum: znasz faceta, który dokonałby takiego wyboru? poza tym co
                  zrobić kiedy pan sie zdeklarje, że bedzie wychowywał dzieciaka, a potem
                  stwierdzi że jednak nie? do więzienia go. po wtóre - jak chce dziecko to niech
                  sobie je zrobi z taką, która będzie chciała je uurodzić dobrowolnie, w końcu
                  płodzenie dzieci specjalnie trudne nie jest, zwłaszcza w zestwieniu z ich
                  rodzeniem.
                  to, o czym piszesz de facto równa się z przymusem rodzenia w celu oddania do
                  adopcji. zważ ponadto, że nie tylko posiadanie potomstwa, ale też sama ciąża
                  bywa poważną komlikacją zyciową, brzemienną (że tak powiem) w skutki, jak np.
                  utrata pracy, co uniemożliwi płacenie alimentów et cetera.
                  bredzisz moja droga, podobnie jak barbinator.
                  powoływanie na swiat dzieci o odpowiedzialność za nie jest problemem złozonym i
                  z gruntu niesprawiedliwym dla wsztkich w to uwikłanych. nie ma formułki na
                  uproszczenie tego, zwłaszcza wówczas gdy pojawiają się dodatkowe problemy.
          • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:20
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > Rozumiem. Cierpisz za miliony.


            Czyżbyś mój żarcik o zwiędłych goździkach i rajstopach zrozumiał jako użalanie
            się nad doznanymi krzywdami? Najwyraźniej czeka mnie jeszcze niejedna
            niespodzianka w dziedzinie "jak można zinterpretować dowolny post, żeby wyszło
            na to, że feministki to fanatyczki"...



            > Jeśli zaś chodzi o temat: nie mogę dociec, co Cię tak w artykule
            Osiatyńskiego
            > zachwyca.



            Masz rację, nie powiedział nic nowego ani odkrywczego. I to właśnie jest takie
            niezwykłe. Bo w Polsce nie istnieje publiczna debata na tematy światopoglądowe,
            lewica i liberałowie siedzą cichutko w swoich ciepłych gniazdkach i boją się
            odezwać. Światopogląd liberalny i światopogląd lewicowy istnieją w publicznej
            debacie wyłącznie w odniesieniu do kwestii ekonomicznych. Prawica natomiast
            kwestii światopoglądowych nie porusza bo też i nie ma po co - w końcu wszystko
            co chcieli, już dawno dostali.
            Osiatyński kończy cytowany przeze mnie fragment wywiadu słowami: "A u nas każdy
            pomysł w tej dziedzinie jest natychmiast ośmieszany". No właśnie: o kwestiach
            światopoglądowych językiem liberalnym i/lub lewicowym w polsce mówią głównie
            feministki. A jak wiadomo one to sfrustrowane fanatyczki, więc kto by tam
            traktował je poważnie. Jak Bator napisze o aborcji, to zaraz się okaże, że
            przecież Bator jest brzydka co naturalnie dyskredytuje wszystko o czym
            napisała. Jak raz próbował się wyłamać Frasyniuk, to zaraz mu przypomniano jego
            niedoszłą karierę bokserską. Jak Małachowski spróbował - to dowcipkowano na
            temat jego wieku. Jak ktoś z SLD - to wiadomo, komunista i zdrajca narodu...
            Czy wiesz jak wyglądała "okołoświąteczna" debata o prawach kobiet w Sejmie? A
            na przykład tak, że pan marszałek Borowski zwracał się do pana posła
            Piechocińskiego per "pani posłanko Piechocińska" a pozostali panowie posłowie
            rozkosznie chichotali. A co mamy tutaj, na forum jak spróbował szczęścia
            Osiatyński? Nezrównanego i zawsze niezawodnego w takich sytuacjach Tada, który
            niewinnie pyta czy Osiatyńskie to czasem nie ten, który miał problemy z wódą.
            Tak właśnie wygląda publiczna debata światopoglądowa "a la polonaise".
            I żebyśmy się dobrze zrozumieli: przez publiczną debatę nie rozumiem jeszcze
            jednej dyskusji tutaj na forum. Forum, z całym szacunkiem dla nas wszystkich
            nie jest zbyt ważne.


            > Rzeczywiście, fajny artykuł. Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla
            mężczyzn?


            Nie pamiętam, a o co miałoby chodzić?

            Pozdr. B.
            • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.04, 13:39
              Oczywiście nie zgadzam się zupełnie z barbinator. Na pewno lewica w Polsce nie
              siedzi jak mysz pod miotłą. Jest hałaśliwa i agresywna i bardzo dobrze
              słyszalna. (O liberałach będzie gdzie indziej) Nieprawdą jest, że w polsce nie
              toczy się publiczna dyskusja na tematy światopoglądowe. Gada się o tym bez
              przerwy. Jeden z wątków tej dyskusji to niekończące się spory o dopuszczalność
              aborcji. Ten wątek zresztą służy jako dobra ilustracja zawłaszczania pojęć i
              wypaczania ich sensu. Lewica uwielbia słowo liberalizm. Podobnie jak pederaści
              wolą słowo gay. Lewica uważa, że okreśłając się mianem liberalnej i wrzucając
              do wora różne pojęcia, które nijak nie mogą opisywać danego stanu rzeczy, staje
              się wyrazicielem poglądu, że człowiek jest wolny i ma prawo do pełnej
              samorealizacji. Granicą zaś tej wolności jest wolność innych. I tak dochodzimy
              do kompletnego pomieszania pojęć - oto jednym z wyznaczników naszego
              (liberalnego) pojmowania wolności ma być stosunek do aborcji. A więc jak
              popiera aborcję na życzenie to jest liberalny, a jak nie popiera to jest
              konserwatywny. Bzdura. Taki tzw."liberalny" stosunek do aborcji jest
              całkowitym zaprzeczeniem liberalizmu. Oznacza on bowiem ni mniej ni więcej, że
              w ramach własnej wolności, własnej samorealizacji pozbawiam podstawowych praw
              innych ludzi - prawa do życia.
              Żeby był pełny zamęt do jednego wora wrzucimy więc kwestie światopoglądowe,
              ekonomiczne i społeczne i wyjdzie nam, że liberał to człowiek, który popiera
              aborcję, interwencję państwa w gospodarkę, wspiera wysoki socjał, prowadzi
              akcje afirmatywne, jest zwolennikiem łagodnych kar za ciężkie przestępstwa i
              surowych za przestępstwa małego kalibru, metodami administracyjnymi chce
              zmieniać obyczajowość itp. Tacy nie są liberałowie. Tacy są lewacy.
              Przykładów podobnego pomieszania pojęć jest mnóstwo.
              I proszę nie wmawiać, że w Polsce nie toczą się dyskusje na temat aborcji.
              Owszem toczą się od kilkunastu lat - aż do znudzenia. Teraz zresztą mamy sezon
              na związki pederastów. Można być pewnym , że w ramach naszej nowobogackiej
              mentalności dorobkiewiczów zaimportujemy z Zachodu każdy bzdet - także na
              poziomie idei.
              • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 09:58
                Wiesz, bezdenny podczytuję sobie twoje posty od czasu do czasu i uważam je za
                zadziwiające.
                Wynika z nich bowiem, ze wszystko to co ty osobiście uznajesz za dobre, słuszne
                i mądre musi obowiązkowo być nazywane liberalnym... Zakaz aborcji jest twoim
                zdaniem liberalny, zakaz narkotyków miękkich oczywiście też. Zapewne pochwalasz
                także hipokryzję związaną z tym, że prostytcja co prawda istnieje, ale nazywa
                się "pracą w agencji towarzyskiej". I także uważasz takie podejście za
                liberalne. Oczywiście zakaz zawierania małżeństw homoseksualnych też nazwiesz
                liberalnym...zgodnie z zasadą, że "skoro ja bezdenny tak uważam, a jestem
                liberałem, to znaczy że każdy mój pogląd też jest liberalny"
                NIe znam twojej opinii w kwestii religii w szkołach, krzyży w urzędach i
                modnych ostatnio procesów o obrazę uczuć religinych - ale coś m mówi, ze we
                wszystkich tych kwestiach jesteś "na tak" oraz że taką postawę też bez
                zastrzeżeń uznajesz za wyraz światopoglądu liberalnego...
                Szczerze mówiąc, trudno z czymś takim w ogóle polemizować.
                Wygląda na to, że będąc 100% konserwatystą bardzo lubisz brzmienie
                słowa "liberał" i postanowiłeś nim w związku z tym zostać - bez zmieniania
                swoich konserwatywnych poglądów jednakże. Coś tak jak świnka Babe, która
                zapragnęła zostać psem pasterskim... Jej się co prawda udało, ale wiesz co...
                to tylko taka bajka...
                A w ogóle to co złego w byciu konserwatystą? Zazwyczaj konserwatyści są dumni
                ze swojego konserwatyzmu, nie rozumiem dlaczego ty się go wstydzisz.
                Pozdr. B.
                • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.04, 18:43
                  Ciężko się z tobą gada bo....ty kłótliwa baba jesteś. Nie rozmawiasz, nie
                  dyskutujesz, nie wymieniasz poglądów, tylko kłócisz się. Nie tylko zresztą ze
                  mną. Kłócisz się na forum ze wszystkimi , których poglądy nie odpowiadają ci.
                  Te próby opisywania mnie są niepotrzebne - nic nie wnoszą do dsykusji. Jeśli
                  chcesz możesz uważać mnie za świnkę Bebe, konserwatystę - kogokolwiek. To nie
                  zmienia w niczym istoty rzeczy. To czy ktoś jest liberałem nie decyduje jego
                  stosunek do aborcji, albo do kwestii legalności narkotyków. Próbowałem na to ci
                  zwrócić uwagę, a ty swoje. Ok. jeśli chcesz to liberałem jest ktoś kto uważa,
                  że należy pozwlać na aborcję , a ktoś kto się sprzeciwia jest świnką Bebe.
                  I dlatego Jaruga to liberał, a Hayek już nie - tylko świnka Babe. Zaś Lepper to
                  pół liberał, pół świnia. Bo nie zgadza się na aborcję, ale homoseksualistom na
                  małżeństwa by pozwolił .
                  • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 20:12
                    No popatrz, a mnie się z tobą rozmawia świetnie...
                    Ale nie powiem ci dlaczego (może dlatego nie powiem, że w przeciwieństwie do
                    ciebie mam klasę...?)
                    Widzisz panie bezdenny, to jest tak: liberał wcale nie musi godzić się na
                    aborcję. Jak najbardziej może być jej przeciwny, może też na wszelkie sposoby z
                    nią walczyć - jednak istnieje jeden sposób który jest wykluczony: Nie może
                    mianowicie domagać się jej prawnego zakazu, czyli innymi słowy nie może
                    narzucaś swoich prywatnych poglądów w tej sprawie innym. Takie podejście jest
                    bowiem NIELIBERALNE i żadne semantyczne zaklinanie tego nie zmieni. Oczywiście
                    mogę sobie wyobrazić liberała, który wykazuje w tej kwestii pewną
                    niekonsekwencję i mówi tak: "jestem liberałem, ale MIMO TO jestem za prawnym
                    zakazem aborcji". Tylko widzisz, taki liberał ma jednak świadomość tego, że w
                    tej konkretnej sprawie jego poglądy odbiegają od liberalnych - mianowicie są
                    konserwatywne...
                    Ty natomiast jesteś po prostu rozbrajający: prezentujesz sobą full zestaw pod
                    nazwą "modelowy światopogląd konserwatywny" i z dziecinnym uporem żądasz
                    nazywania takiego światopoglądu liberalnym.
                    Bardzo się też mylisz sądząc, że to co tutaj pisze niczego nie wnosi do
                    dyskusji - gdyby tak było po prostu bym ci nie odpowiadała, aż taką rozkoszą
                    rozmowa z tobą jednak dla mnie nie jest.
                    Twój wkład do dyskusji polegał bowiem na cośklwiek zresztą offtopicznym
                    stwierdzeniu, że co niektórzy (w domysle: ja) mylą lewicowość z liberalizmem.
                    Ja natomiast zwróciłam uwagę, że to raczej ty mylisz liberalizm z
                    konserwatyzmem - oraz w przeciwieństwie do ciebie swoje zdanie uzasadniłam.
                    Jeszcze raz zwracam twoją uwagę, że bycie liberałem bynajmniej nie jest
                    obowiązkowe. Masz pełne i niezaprzeczalne prawo mieć konserweatywne poglądy na
                    kwestie obyczajowe i społeczne (oraz liberalne w dziedzinie ekonomii - to wcale
                    się nie wyklucza). Nie twierdź jednak, że białe jest czarne a konserwatywne
                    liberalne i nie próbuj dowodzić tego poprzez dowcipne uwagi w stylu "bo ty
                    kłótliwa baba jesteś" - gdyż takie zachowanie nie tylko liberałowi, ale nawet i
                    konserwatyście nie przystoi. Zapewne tego nie zrozumiesz, ale takie teksty są
                    dla wygłaszającego go kompromitujące. Jak masz kłopoty z nadmiarem adrenaliny,
                    to idź na siłownie - forum do tego celu nie służy.
                    Pozdr. B.

                    PS
                    Acha, i oświeć mnie łaskawie kiedy to ja niby pisałam, że Jaruga jest liberałem
                    a Hayek nim nie był? Ewentualnie zrób sto pompek - w intencji tego, żebyś w
                    przyszłości najpierw myślał a potem pisał. Może pomoże.
                    • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 15:24
                      No i cóż, nadal się nie zgadzam z twoimi opiniami, ale być może chociaż w
                      niektórych sprawach dojdziemy do porozumienia. Być może.

                      Barbinator napisała:
                      Widzisz panie bezdenny, to jest tak: liberał wcale nie musi godzić się na
                      > aborcję. Jak najbardziej może być jej przeciwny, może też na wszelkie sposoby
                      z
                      >
                      > nią walczyć - jednak istnieje jeden sposób który jest wykluczony: Nie może
                      > mianowicie domagać się jej prawnego zakazu, czyli innymi słowy nie może
                      > narzucaś swoich prywatnych poglądów w tej sprawie innym. Takie podejście jest
                      > bowiem NIELIBERALNE i żadne semantyczne zaklinanie tego nie zmieni.
                      Starałem się wykazać, że stosunek do aborcji nie decyduje o tym czy ktoś jest
                      liberalny, czy nie.
                      Zgodnie z twoim rozumowaniem mógłbym przedstawić sprawę następująco. Jestem
                      liberałem i nie zgadzam się na to, żeby wolno było bić kobiety, a zwłaszcza
                      staruszki. Ale jako liberał nie mogę domagać się prawnego zakazu bicia
                      staruszek. Takie podejście bowiem byłoby NIELIBERALNE.
                      i dalej już konsekwetnie.......

                      Oczywiście
                      > mogę sobie wyobrazić liberała, który wykazuje w tej kwestii pewną
                      > niekonsekwencję i mówi tak: "jestem liberałem, ale MIMO TO jestem za prawnym
                      > zakazem aborcji". Tylko widzisz, taki liberał ma jednak świadomość tego, że w
                      > tej konkretnej sprawie jego poglądy odbiegają od liberalnych - mianowicie są
                      > konserwatywne...

                      Nie napisałem, że twoje wypowiedzi nic nie wnoszą. Napisałem, że nic nie wnoszą
                      twoje uwagi nie odnoszące się do moich poglądów tylko bezpośrednio do mnie.
                      Nawet w tym poście piszesz, że jestem dziecinny, mam nadmiar adrenaliny. Ok.
                      nie przeszkadza mi to. Rozumiem, że to konwencja. W ramach tej konwencji mieści
                      się napisanie że jesteś kłótliwa baba.

                      Barbinator napisała:
                      > Acha, i oświeć mnie łaskawie kiedy to ja niby pisałam, że Jaruga jest
                      liberałem
                      >
                      > a Hayek nim nie był? Ewentualnie zrób sto pompek - w intencji tego, żebyś w
                      > przyszłości najpierw myślał a potem pisał. Może pomoże.

                      Nie pisałem, że twierdzisz iż jaruga to liberał, a hayek to nie. Napisałem
                      jedynie, że gdyby stosunek do aborcji uznać za miarę liberalizmu, to Jarugę
                      trzeba by uznać za liberała, a Hayka nie.
                      Ok mogę być sobie konserwatystą. Konserwtyzm nie jest zestawem poglądów, tylko
                      w uproszczeniu narzędziem do analizowania rzeczywistości. W tym sensie zgadzam
                      się jestem konserwatystą w wersji hard.
                      Odpowiedz mi na pytanie : Czy uważasz, że człowiek wierzący może być liberałem?
                      Pozdrawiam
                      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 17:42
                        > Starałem się wykazać, że stosunek do aborcji nie decyduje o tym czy ktoś jest
                        > liberalny, czy nie.


                        A ja starałam się wyjasnić, że o tym czy ktoś jest liberałem czy nie jest
                        decyduje całokształt jego poglądów. Można mieć antyliberalny czyli restrykcyjny
                        stosunek do aborcji i mimo to być liberałem, ale nie można sobie wmawiać, że
                        odmawianie kobietom prawa do wolnej aborcji jest postępowaniem w duchu ideałów
                        liberalizmu. Bo ono po prostu liberalne NIE JEST. Podobnie jak zresztą można
                        być liberałem a mimo to popierać np obowiązkowe świadczenia społeczne - jednak
                        trzeba umieć sobie jasno powiedzieć, że ten element naszych przekonań ma
                        rodowód lewicowy.
                        Coś co lewicowe lub konserwatywne nie stanie się liberalnym tylko z racji tego,
                        że jakiś nie do końca konsekwentny liberał uważa to coś za mądre i słuszne.
                        No i jest jeszcze jeden problem: jeśli liberał w zbyt wielu kwestiach wyznaje
                        poglądy o rodowodzie konserwatywnym lub lewicowym, to przychodzi jednak taki
                        moment w którym powinien przestać nazywać się liberałem


                        > Odpowiedz mi na pytanie : Czy uważasz, że człowiek wierzący może być
                        liberałem?


                        To przecież oczywiste, że tak. Podobnie jak feministka może być osobą wierzącą.
                        Jednak jedni i drugie napotykają czasami w związku ze swoją wiarą na pewne...
                        problemy z samookreśleniem się. Jest im po prostu trochę trudniej niż liberałom-
                        niewierzącym czy wierzącym-konserwatystom. Konsekwentny liberał musi od czasu
                        do czasu popadać w konflikt moralny, gdyż jego liberalne przekonania kłócą się
                        w niektórych przypadkach z nauką Kościoła. Ale tylko w niektórych, poza tym
                        praktyka pokazuje, że liberałowie jakoś sobie z tym problemem radzą, podobnie
                        jak feministki zresztą. Trzeba tylko mieć świadomość istnienia konfliktu -
                        zamiast udawać, że go nie ma i zamiatać problemy pod dywan.
                        Pozdr. B.
                        • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 18:25
                          Nie wiem czy kosnekwentny liberał musi popadać w konflikt moralny. ja nie
                          popadam, ale może to dlatego, że jestem świnką Babe albo konserwtystą albo czym
                          tam jeszcze.
                          A na poważnie to mam wrażenie, że być może teraz zrozumiesz mój punkt widzenia.
                          Otóż jestem wierzący. Wiara nie podlega ocenom racjonalnym. Wierzę i tyle. I
                          przyjmuję podstawowe dogmaty wiary. Jednym z nich jest to, że uznaję życie za
                          jedną z najwyższych wartości. Wierzę!!! też w to, że życie człowieka zaczyna
                          się od momentu poczęcia. Liberalizm oznacza wolność (upraszczam dla potzreb
                          wywodu). Ta wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych. Inaczej
                          mówiąc mogę korzystać z wolności jak chcę byle bym tylko nie naruszał wolności
                          i praw innych. Poniewaaż jako wierzący uznaję, że zygota, zarodek i co tam
                          jeszcze to też człowiek to twierdzę konsekwentnie, że kobieta może zrobić ze
                          swoim brzuchem co chce, byleby nie odbyło się to kosztem innej istoty ludzkiej.
                          Aborcja jest zła bo oznacza, że wybieram swoją wolność i prawa kosztem innej
                          istoty. W to wierzę. Wierzę, że nie wolno wybrać kariery, wygody itd kosztem
                          życia innej istoty. Moja wolnoośc (wolność kobiety ciężarnej) kończy się tam
                          gdzie zaczynają się prawa innej istoty. A tak poza tym to:róbtta co chceta.
                          I dlatego też zgodzisz się przecież, że będąc liberałem można domagać się by
                          inni nie bili staruszek. Bo bijąc je ograniczają ich prawa. Ponieważ jestem
                          wierzący to samo musi dotyczyć nienarodzonych dzieci, zygot, czy czego tam
                          jeszcze.
                          Pozdrawiam
                          ps.
                          mam ndzieję, że teraz wiemy o co chodzi w tym sporze. Ale oczywiście przy
                          żadnej nomenklaturze upierał się nie będę i mogę być sobie konserwą, lewicą -
                          czymkolwiek
                  • Gość: miłka Trafiłeś panie bezdenny jak kulą w płot IP: 81.18.216.* 08.03.04, 20:14
                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                    Nie rozmawiasz, nie
                    > dyskutujesz, nie wymieniasz poglądów, tylko kłócisz się.

                    Ja od miesięcy z podziwem obserwuję rzetelną robotę barbinator na tym forum,
                    która z cierpliwoscią, logiką i taktem dyskutuje, tak dyskutuje, z przeróżnej
                    maści demagogami, oszołomami i mizoginami niesprowokowanymi. Jeśli ty z nią nie
                    umiesz dyskutować, to wyłacznie twoja wina.

                    > To czy ktoś jest liberałem nie decyduje jego
                    > stosunek do aborcji, albo do kwestii legalności narkotyków.

                    I tu się całkowicie mylisz. Liberała od konserwatysty odrózniają właśnie jego
                    poglądy także na sprawę aborcji, małżeństw homoseksualnych i innych problemów
                    społecznych, a nie tylko ekonomii.
            • nadszyszkownik.kilkujadek 'Syndrom Miłki' 07.03.04, 18:10
              > Czyżbyś mój żarcik o zwiędłych goździkach i rajstopach zrozumiał jako
              użalanie
              > się nad doznanymi krzywdami? Najwyraźniej czeka mnie jeszcze niejedna
              > niespodzianka w dziedzinie "jak można zinterpretować dowolny post, żeby
              wyszło
              > na to, że feministki to fanatyczki"...
              Droga B. Po pierwsze, zrozumiałem żarcik jako żarcik i - utrzymując się w tej
              samej konwencji - zakpiłem z użytego przez Ciebie słówka 'nam'. Akurat powodów
              do narzekania na życie 'za komuny' to bym Ci nie odmówił. Podłe czasy, podłe
              życie. Po drugie: zdaje się, że mówiłaś, iż feministką nie jesteś. Oburzaj się
              przeto we własnym imieniu, a nie w imieniu 'feministek'.

              Nie wiem, czy w Polsce 'nie istnieje dyskusja na tematy światopoglądowe', bo
              jak wiesz w Polsce nie mieszkam. Ale jeśli za probierz rzeczywistości brać
              dostępne w Internecie media (wliczając to forum, lecz bynajmniej się do niego
              nie ograniczając), to zapewnię Cię, że dyskusja owa istnieje. Rzekłbym nawet,
              że istnieje 'bardziej' niż w innych znanych mi krajach, bo społeczeństwo
              nadwiślańskie jest bardziej spolaryzowane.

              Tak to już jest, że gdy czasem ktoś w elegancki i zgrabny sposób wypowie się
              tak, że zasadnicza myśl owej wypowiedzi utrafia w nasze przekonania - oceniamy
              całość jako coś 'mądre i prawdziwe'. Nie wnikając przy tym w nic oprócz
              tej 'zasadniczej myśli', z którą i tak się zgadzaliśmy. Ani w sensowność całego
              wywodu, ani w prawdziwość argumentów. Ot, taki rozwój intelektualny a rebours.

              > Nie pamiętam, a o co miałoby chodzić?
              O wolność wyboru. Jak zwykle.
    • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 06.03.04, 17:57
      Gość portalu: barbinator napisał(a):
      > - Nikt przy zdrowych zmysłach nie może chcieć kontynuowania sytuacji z czasów
      > PRL-u, gdy aborcja była zastępczym środkiem antykoncepcyjnym.

      Ciekawe, jak autor zakwalifikowałby feministki z "Kobiet na falach".

      > Uchwała aborcyjna Trybunału Konstytucyjnego, podjęta zbyt pospiesznie, bez
      > należnej debaty, jako swoisty dar przed wizytą Papieża, naderwała autorytet
      > Trybunału.

      To nie jest argument dotyczący jakości ustawy. "Pośpieszne przyjęcie" wcale nie
      musi wiązać się, z brakiem jakości. Można coś rzetelnego zrobić "pospiesznie",
      można też stworzyć bubel bez pośpiechu.

      >Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
      > poprzedzone rzetelną, pełną debatą.

      To także, nie jest argument dotyczący jakości ustawy. Do tego, owa debata
      odbywa się od lat (trwa przecież i po przyjęciu ustawy), i nie wydaje się, by
      argumenty jednej strony przekonywały stronę przeciwną. Słowem - przyjęcie
      ustawy wynikało z aktualnego statnu wpływów obu stron, nie wiązało się za to
      szczególnie z brakiem debaty.

      >Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
      > ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
      > zapisów.

      Tutaj autor mija się z prawdą. Feministki np. przypominają o tym przy byle
      okazji.

      >Koncesje na rzecz planowania rodziny i edukacji seksualnej nie
      > zostały zrealizowane.

      Jest to stwierdzenie pewnego stanu faktycznego. Ocena tego faktu, to już rzecz
      odrębna.

      >Na ten temat panuje cisza, a ludzie, nawet z lewicy,
      > którzy starają się tym zajmować, są traktowani przez własną stronę jak jakiś
      > dziwoląg.

      Znów nieprawda. Sprawa ta jest podnoszona za każdym razem, gdy tylko zaczyna
      się rozmowa na temat aborcji.

      > - Każda partia, która chce penalizacji aborcji, będzie wiarygodna jedynie
      > wtedy, gdy będzie mówiła nie tylko o karach dla lekarzy i kobiet, lecz
      > również o wprowadzeniu jakichś mechanizmów odpowiedzialności mężczyzn za akt
      > seksualny i za poczęcie.

      Odpowiedzialność mężczyzn za akt seksualny i poczęcie istnieje. Mężczyzna,
      który zapłodnił kobietę, nie może się "ulotnić" bezkarnie zgodnie z prawem.
      Kobieta może wytoczyć mu sprawę o ustalenie ojcostwa i alimenty. Podobnie, nie
      jest problemem pociągnięcie mężczyzny do odpowiedzialności za namawianie do
      aborcji (jak za namawianie do przestępstwa). Zgadzam się, natomiast, że
      niekaranie kobiet za aborcję jest czymś niemoralnym i sytuację tę wypadałoby
      zmienić. Przypominam raczej, że stan taki jest głównie wynikiem ustępstwa
      strony antyaborcyjnej, na rzecz strony proaborcyjnej.


      Może powinniśmy być świadkami i uczestnikami debaty
      > politycznej, jak skutecznie karać mężczyzn, którzy porzucają kobiety z
      > dziećmi? Facet robi dziecko i znika, zaś kobieta - jeśli dokona aborcji, bo
      > boi się nowej sytuacji, jednoosobowej odpowiedzialności - jest napiętnowana,
      > a lekarz może iść do więzienia.

      Strach przed "nową sytuacją" i "jednoosobową odpowiedzialnością" nie może być
      powodem, dla którego ktoś miałby być zwolniony z odpowiedzialności i
      przestrzegania prawa. Gdyby np. kapitan statku wskoczył do szalupy i odpłynął w
      siną dal, bo nagle przestraszył się "nowej sytuacji" i "jednoosobowej
      odpowiedzialności", nie sądzę, by machnięto, by na to ręką.

      > To w gruncie rzeczy nie różni się zbytnio od tej formy dominacji nad
      > kobietami, jaka panuje w krajach muzułmańskich.

      Idiotyzm. Bardzo chętnie pociągnąłbym w tej sprawie autora mocniej za język.

      >Dopóki nie będzie równej
      > odpowiedzialności obu płci za poczęcie, póty dostępność aborcji ma logiczne
      > uzasadnienie. Kobieta bowiem ponosi naturalne konsekwencje aktu seksualnego,
      > mądre prawo powinno nałożyć i skutecznie egzekwować sztuczne konsekwencje
      > wobec mężczyzn.

      I to właśnie prawo robi. Alimenty nie są "naturalną męską wydzieliną".

      > - Wiem, że wszyscy publicyści i politycy podają alimenciarzy jako przykład
      > ludzi, którzy niepotrzebnie siedzą. Mnie to akurat oburza, bo uważam
      > uchylanie się od płacenia alimentów - i w ogóle od opieki nad dzieckiem - za
      > jedno z najcięższych przestępstw przeciw zaufaniu, które jest podstawą więzi
      > międzyludzkich.

      Autor wyraża tu osobisty pogląd, że "coś go oburza". Jego prawo. Mnie nie oburza

      >I chciałbym usłyszeć od polityków, co chcą z tym zrobić,
      > zanim zagrożą kobiecie karą za aborcję.

      Autor wyraża tu pewne prywatne chęci. Trudno uznać to za "argument".



      Zwłaszcza chciałbym to usłyszeć od
      > polityków z partii opowiadających się za restrykcyjną ustawą aborcyjną. Są to
      > ci sami ludzie, którzy opowiadali się za karą śmierci i przeciw
      > konstytucyjnemu zakazowi tortur; nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby na przykład
      > zaproponowali karę kastracji dla alimenciarzy. Ja bym się z tym kłócił, ale
      > wiedziałbym, że oni rzeczywiście poważnie traktują ten problem.

      Czysta demagogia.

      > Debata o aborcji mogłaby być przyczynkiem do rzetelnej debaty na temat
      > równości płci. To jest w moim przekonaniu bodaj najważniejszy problem
      > współczesnego świata. Jeśli między cywilizacją liberalną a światem
      > fundamentalizmu istnieje jakiś rzeczywisty konflikt, to prócz sporu o ropę
      > dotyczy on właśnie równości kobiet i mężczyzn.

      To też prywatna opinia autora. Nie jest to argument.

      > Nie twierdzę, że mamy od razu stać się liberalnym krajem Zachodu, a nawet, że
      > kiedykolwiek mamy przyjąć zachodnie rozwiązania, ale oczekuję od polityków
      > poważnej rozmowy, czy Polska zapisuje się do fundamentalistycznego świata, a
      > może - czy kiedykolwiek z niego wyszła. A u nas każdy pomysł w tej dziedzinie
      > jest natychmiast ośmieszany.

      Tu autor wyraża pewne oczekiwanie. Nie jest to argument.


      > (*Wiktor Osiatyński jest członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN oraz
      > profesorem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; wykłada również
      > na uniwersytetach w Sienie oraz stanu Connecticut w USA)


      Czy to nie on drukował ostatnio w "GW" artykuł o swoich problemach z
      alkoholizmem?
      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:49


        > Czy to nie on drukował ostatnio w "GW" artykuł o swoich problemach z
        > alkoholizmem?


        I za to własnie cię lubię, Tad. Za tę twoją niezrównaną bezkompromisowość,
        szczerość i prostolinijność, za krzewienie prawdziwie chrześcijańskich,
        tradycyjnych wartości. Co w sercu, to na języku...
        Wczoraj napisałeś o alkoholizmie Osiatyńskiego, a co zrobisz dzisiaj?
        Skopiesz bezdomnego kota?
        Podstawisz nogę babci-emerytce?
        • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 15:13
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > I za to własnie cię lubię, Tad. Za tę twoją niezrównaną bezkompromisowość,
          > szczerość i prostolinijność, za krzewienie prawdziwie chrześcijańskich,
          > tradycyjnych wartości. Co w sercu, to na języku...

          Dziękuję.


          > Wczoraj napisałeś o alkoholizmie Osiatyńskiego, a co zrobisz dzisiaj?
          > Skopiesz bezdomnego kota?
          > Podstawisz nogę babci-emerytce?

          A więc uważasz, że jeśli kto napisze o alkoholizmie Osiatyńskiego, to pewne
          jest, że zajmuje się też kopaniem kotów i podstawianiem nóg emerytkom? Jeśli
          tak, musisz bardzo źle myśleć o panu Osiatyńskim, który o swoim alkoholizmie
          pisuje w największym dzienniku w kraju - o ile to był artykuł tego
          Osiatyńskiego. Tego, czy nie? Wiadomo Ci coś na ten temat?