niedzwiedziczka 08.03.04, 15:25 kiosk.onet.pl/charaktery/1151878,1254,artykul.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: linda Księżom za opinie dziękujemy ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.04, 16:55 Czyżby to był argument za tym, żeby o aborcji wypowiadały się tylko kobiety i dzieciaci męzczyźni? Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz Re: A jednak cecha wrodzona 08.03.04, 17:47 Czasem jak czytam te opisy eksperymentów psychologicznych i później wnioski eksperymentatorów z uzyskanych wyników to aż mnie zatyka. Czy na ich uczelniach nie wykładało się w ogóle logiki i metodologii? Nie mieli ćwiczeń z tego na ocenę? Przecież to jest po prostu nie do uwierzenia...jak człowiek mieniący się naukowcem może po tym eksperymencie stwierdzić, że udowodnił iż zaobserwowana reakcja jest wrodzona??? Czy jak mózgi Polaków zareagują silniej na dźwięk "jeszcze polska" a mózgi Rosjan silniej na Międzynarodówkę to też będzie to dowód że to jest wrodzone? Najgorsze jest to, że wnioski formułowane przez takich "badaczy" są później kopiowane w tysiącach kolejnych bredni i wywołują efekt śniegowej kuli. Bo przecie w następnym odtworzeniu już nikt nie bedzie pamiętał co konkretnie i jak badano. W świadomości publicznej pozostanie wniosek - naukowcy zbadali mózgi kobiet i mężczyzn i wyszło im, że kobiecy instynkt macierzyński i jego brak u mężczyzn są wrodzone. Koniec kropka. Kto badał, co badał, jaką drogą szedł od wyniku do wniosku pozostanie tajemnicą czytelników forum Feminizm. Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miłka Re: A jednak cecha wrodzona IP: 81.18.216.* 08.03.04, 19:54 > Najgorsze jest to, że wnioski formułowane przez takich "badaczy" są później > kopiowane w tysiącach kolejnych bredni i wywołują efekt śniegowej kuli. A im głupsze tym lepiej się przyjmują, niestety. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezdenny Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.04, 19:08 Jeśli chciałabyś np. wykazać, że homoseksualizm jest normą i jest tak samo naturalny jak heteroseksualizm to oczywiście możesz powołać się na jakieś badania dotyczące instynktu/potrzeb seksualnych udowadniające, że w populacji część ma wrodzone skłonności homo. Jeśli natomiast chcesz wykazać, że ojciec ma się opiekować w ten sam sposób potomstwem jak matka, to w tym przypadku badania naukowe pokazujące, że istnieje coś takiego jak instynkt macierzyński powinnaś odrzucić. Ewentualnie rozwiązaniem mogłoby być odkrycie instynktu macierzyńskiego u ojców. Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać 09.03.04, 00:32 Gość portalu: bezdenny napisał(a): > Jeśli chciałabyś np. wykazać, że homoseksualizm jest normą i jest tak samo > naturalny jak heteroseksualizm to oczywiście możesz powołać się na jakieś > badania dotyczące instynktu/potrzeb seksualnych udowadniające, że w populacji > część ma wrodzone skłonności homo. pomylenie pojęć. To, czy coś jest normą czy nie zależy od naszych subiektywnych osądów wartościujących. Charakter danego zjawiska - czy jest fizyczne czy psychiczne, czy wrodzone czy nabyte czy dziedziczone - w żaden sposób nie determinuje tego jaki ten nasz osąd wartościujący będzie a zatem czy coś mieści się w przyjętej przez nas normie czy się nie mieści. Badanie przyczyn istnienia homoseksualizmu nie ma nic wspólnego z dyskusją na ten temat z przedstawicielami pseudoetyki totalitarnej którą reprezentujesz. Jeśli homoseksualizm nie jest wrodzony to i heteroseksualizm nie jest wrodzony. Jeśli więc można "leczyć" jedno można i drugie. > Jeśli natomiast chcesz wykazać, że ojciec ma się opiekować w ten sam sposób > potomstwem jak matka, to w tym przypadku badania naukowe pokazujące, że > istnieje coś takiego jak instynkt macierzyński powinnaś odrzucić. Ewentualnie > rozwiązaniem mogłoby być odkrycie instynktu macierzyńskiego u ojców. jeśli chciałbyś wykazać, że człowiek jest w stanie utrzymać celibat to badania naukowe pokazujące, że istnieje coś takiego jak instynkt seksualny powinieneś odrzucić. Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bezdenny Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 14:43 Oczywiście jak zwykle nie zgadzam się z twoją opinią i łatwo wykażże, że towje kategoryczne argumenty są delikatnie mówiąc bez sensu. Nie mylę pojęć. Stadivariusz napisał: Charakter danego zjawiska - czy jest fizyczne czy > psychiczne, czy wrodzone czy nabyte czy dziedziczone - w żaden sposób nie > determinuje tego jaki ten nasz osąd wartościujący będzie a zatem czy coś mieści > się w przyjętej przez nas normie czy się nie mieści. Pierwszy z brzegu przykład: oto większość ludzi ma dwie nogi i dwie ręce. Ma to wrodzone!!!!! I to uznajemy za normę, wiedząc, że są odstępstwa. Gdyby większość z nas rodziła się z trzema nogami i trzema rękoma to normą u człowieka byłoby sześć kończyn. Możemy sobie też wyobrazić sytuacje, że normą jest brak normy. Stradivariusz napisał: > Badanie przyczyn istnienia homoseksualizmu nie ma nic wspólnego z dyskusją na > ten temat z przedstawicielami pseudoetyki totalitarnej którą reprezentujesz. > Jeśli homoseksualizm nie jest wrodzony to i heteroseksualizm nie jest wrodzony. > Jeśli więc można "leczyć" jedno można i drugie. Pomijam oczywiste bla bla na temat mojej pseudoetyki totalitanej. W moim poście poprzednim nie twierdziłem, że homoseksualizm jest wrodzony, albo nabyty. W ogóle nic nie twierdziłem na tema homoseksualizmu. Odnosiłem się tylko do tego jak wykorzystywać badania bądź odrzucać je w zależności od tezy jaką się chce udowodnić. Stradivariusz napisał: jeśli chciałbyś wykazać, że człowiek jest w stanie utrzymać celibat to badania > naukowe pokazujące, że istnieje coś takiego jak instynkt seksualny powinieneś > odrzucić. Oczywiście teraz dochodzimy do sedna. Otóż co innego wrodzone skłonności/instynkt a co innego kontrola nad nimi. Po prostu jedno niczemu nie zaprzecza. Mam kota. Jak otwieram mu puszkę, to on się rzuca na tą puszkę, nawet nie mogę nałożyć mu do michy. Kot się nie kontroluje. Jak mnie ktoś częstuje, to mimo, że jestem głodny nie rzucam się na niego. Nie zlizuję z podłogi kawałków, które na nią spadły. A dlaczego? Bo się kontroluję. Podobnie, co być może ciężko sobie niektórym wyobrazić, są tacy co mają instynkt płciowy, a mimo to żyją w celibacie. Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać 09.03.04, 18:46 Gość portalu: bezdenny napisał(a): > Oczywiście jak zwykle nie zgadzam się z twoją opinią dzięki niech ci za to będą o Bogini. Ale nie wasza. Nasza. > i łatwo wykażże, że towje > kategoryczne argumenty są delikatnie mówiąc bez sensu. Nie mylę pojęć. > Stadivariusz napisał: > Charakter danego zjawiska - czy jest fizyczne czy > > psychiczne, czy wrodzone czy nabyte czy dziedziczone - w żaden sposób nie > > determinuje tego jaki ten nasz osąd wartościujący będzie a zatem czy coś > mieści > > się w przyjętej przez nas normie czy się nie mieści. > Pierwszy z brzegu przykład: oto większość ludzi ma dwie nogi i dwie ręce. Ma > to wrodzone!!!!! dokładniej wrodzone dziedziczne. Bo może być jeszcze cecha wrodzona ale nie dziedziczona. Ta jest wrodzona dziedziczona jak najbardziej. > I to uznajemy za normę, wiedząc, że są odstępstwa. a jeśli używasz słowa "norma" w tym sensie to zgoda. Jeśli byś używał słowa norma w sensie normy moralnej to by zgody nie było. Jeśli chodziło ci o normę biologiczną to tak - pisałeś poprawnie. > Oczywiście teraz dochodzimy do sedna. Otóż co innego wrodzone > skłonności/instynkt a co innego kontrola nad nimi. dokładnie. Czyli jak sam zauważasz żeby zasugerować mężczyznom możliwość opieki nad dziećmi niekoniecznie trzeba dowodzić istnienia wrodzonych instynktów. Można działać instynktownie, a można działać z innego poziomu. > Podobnie, co być może ciężko sobie niektórym wyobrazić, są tacy co mają > instynkt płciowy, a mimo to żyją w celibacie. jestem w stanie sobie wyobrazić, że można żyć w celibacie. Nie brak przykładów na obłudę, ale mogę sobie t e o r e t y c z n i e wyobrazić, że któryś z katolickich kapłanów swojego celibatu przestrzega. Tu się nie czepiam. Jedyne co mi się kłóci to zobowiązanie do dożywotniego działania wbrew najsilniejszemu ludzkiem instynktowi i jednoczesne pouczanie wszystkich dookoła jak być naturalnym. No ale to jest pewnie temat na zupełnie inny wątek. Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
niedzwiedziczka Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 08.03.04, 20:43 odpowiedzialne za dzieci (kiedy to samiec po "zrobieniu swojego" odchodził zapładniać inne samice), że ewolucja wyposażyła je w silniejszą reakcję na płacz dziecka. Po prostu większość dzieci nie przetrwałaby, gdyby nasze prapra.....prababki nie były wyczulone na wysokie dźwięki dziecięcego płaczu. A tu nastała cywilizacja i zaszło wiele zmian, do których natura nie zdążyła się w pełni dostosować. Chociaż już pewne zmiany można zauważyć (np. regres w chromosomie Y). Polecam "Wojny dziecęce", w których autorzy (Baker i Oram) tłumaczą nasze niektóre zachowania. Np. z tej książki dowiedziałam się, dlaczego kobietom nie zanikają piersi poza okresem karmienia, jak innym ssakom. Po prostu służyły one za... poduszki, żeby głowa dziecka noszonego na biodrach nie obijała się o żebra. Z Waszych reakcji na mój post można wiele wywnioskować :) P.S. Jakoś nie bardzo rozumiem o co chodziło w poście lindy. Wygląda na to, że kobieta jest przewrażliwiona i każdym kącie widzi księdza... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: linda Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.04, 22:05 > P.S. Jakoś nie bardzo rozumiem o co chodziło w poście lindy. Wygląda na to, że > kobieta jest przewrażliwiona i każdym kącie widzi księdza... Ależ mało w Tobie kobiecej empatii - wyobraź sobie jak byś się czuła mieszkając w Iranie. I co, współczujesz mi choć troszkę? Dzięki, wiedziałam że Cię wzruszy niedola bliźniego. Jeśli - jak twierdzisz - mam wrodzony instynkt macierzyński to dlaczego o moim dziecku ma decydować facet, który nie ma szans na doznanie "instynktu" ojcowskiego? Jeśli znasz jakąś inną grupę mężczyzn z definicji nie mających dzieci to wstaw ją sobie w miejsce księży. Tak właśnie mi się skojarzyło.Przepraszam - znowu źle... Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 09.03.04, 00:17 niedzwiedziczka napisała: > odpowiedzialne za dzieci (kiedy to samiec po "zrobieniu swojego" odchodził > zapładniać inne samice), że ewolucja wyposażyła je w silniejszą reakcję na > płacz dziecka. mam wrażenie, że nie zrozumiałaś mojej uwagi, więc spróbuję wytlumaczyć o co mi chodziło raz jeszcze. Podczas badnia stwierdzono, że reakcja na płacz dziecka u kobiet i u mężczyzn różni się. W zasadzie żadnego badania nie trzeba bylo do tego robić bo że się różni (tj. że da sie zaobserwować takie zjawisko) wie każdy człowiek. Jednak to co nas tu interesuje to pytanie o to czy ta różnica jest w r o d z o n a. Nie czy ona istnieje, bo istnieć sobie może, ale czy jest wrodzona. Bo nie każda różnica jest wrodzona. Istnieją różnice nabyte w procesie wychowywania. I opisane tu badanie w najmniejszym stopniu nawet o tę tematykę nie zawadza. W tym badaniu nie ma dokładnie nic co by mogło tej wrodzoności dowodzić. Stwierdzono istnienie pewnego zjawiska, nie stwierdzono natomiast n i c na temat jego źródła. Komentarz o cesze wrodzonej i późniejsza radosna twórczość twoja na temat ewolucji są już z tym badaniem kompletnie nie związane. Dokładnie na tej samej zasadzie możesz przeprowadzić badanie w którym zarejestrujesz rożnice w reakcjach mózgów Polaków i Chińczyków na melodię "jeszcze Polska nie zginęła". Jest więcej niż oczywiste, że różnica będzie i to pewnie nawet potężniejsza niż w badaniu które opisałaś. Gdyby ktoś jednak z wyniku takiego badania wnioskował, że każdy Polak ma wrodzoną reakcję na hymn a każdy Szkot wrodzoną umiejętność grania na kobzie świadczyłoby to o tym, że ten ktoś kompletnie nie rozumie czym jest metodologia. Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: 195.136.36.* 09.03.04, 14:07 Witam, stradivariusz napisał: > Bo nie każda > różnica jest wrodzona. Istnieją różnice nabyte w procesie wychowywania. > I opisane tu badanie w najmniejszym stopniu nawet o tę tematykę nie zawadza. Ależ oczywiście, że zawadza. W artykule tym znajdzisz choćby: "Our study cannot distinguish whether the observed sex specificity of brain response is the result of sex-related socialization factors or other mechanisms; however, recent evidence suggests that preference for specific sensory signals is also found in monkeys (Alexander and Hines 2002)" Bo rozumiem, że wypowiadasz się o badaniu (jak sugeruje Twoja wypowiedź), nie o jego streszczeniu w "Charakterach". A propos: Na jakiej podstawie uważasz, że skoro homoseksualizm nie jest wrodzony, to i heteroseksualizm nie jest. Czy to samo powiesz np. o zoofilii? pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 09.03.04, 19:00 Gość portalu: BD napisał(a): > > Bo nie każda > > różnica jest wrodzona. Istnieją różnice nabyte w procesie wychowywania. > > I opisane tu badanie w najmniejszym stopniu nawet o tę tematykę nie zawadza. > Ależ oczywiście, że zawadza. W artykule tym znajdzisz choćby: > "Our study cannot distinguish whether the observed sex specificity of brain > response is the result of sex-related socialization factors or other > mechanisms; however, recent evidence suggests that preference for specific > sensory signals is also found in monkeys (Alexander and Hines 2002)" > Bo rozumiem, że wypowiadasz się o badaniu (jak sugeruje Twoja wypowiedź), nie > o jego streszczeniu w "Charakterach". biję się w piersi. Podany przez ciebie cytat całkowicie oczyszcza autorów badania natomiast na redakcję Charakterów spada odpowiedzialność za tendencyjne przedstawienie sprawy. Do oryginału nie zajrzałem niesłusznie zakładając, że streszczenie podane przez pismo odpowiada oryginałowi. > A propos: Na jakiej podstawie uważasz, że skoro homoseksualizm nie jest > wrodzony, to i heteroseksualizm nie jest. spróbuj się podniecić na widok nagiej osoby swojej własnej płci. Potrafisz to zrobić? > Czy to samo powiesz np. o zoofilii? tak. Jeśli zoofilia nie jest wrodzona to i heteroseksualizm nie jest wrodzony. Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: 195.136.36.* 10.03.04, 09:20 Witam, stradivariusz napisał: > > A propos: Na jakiej podstawie uważasz, że skoro homoseksualizm nie jest > > wrodzony, to i heteroseksualizm nie jest. > spróbuj się podniecić na widok nagiej osoby swojej własnej płci. Potrafisz to > zrobić? To, że w tej chwili nie potrafię się podniecić na widok osoby swojej płci o nicznym nie przesądza. Nie widzę po prostu żadnych racjonalnych podstaw do uznania twierdzenia, że jeśli jakieś zachowanie seksualne jest wrodzone/wyuczone to wszystkie inne są wrodzone/wyuczone. Weźmy per analogiam fobie czy reakcje strachu - niektóre są wrodzone, implementowane w drodze ewolucji, niektóre są "wyuczone". pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 10.03.04, 12:46 Gość portalu: BD napisał(a): > > spróbuj się podniecić na widok nagiej osoby swojej własnej płci. Potrafisz > > to zrobić? > To, że w tej chwili nie potrafię się podniecić na widok osoby swojej płci o > nicznym nie przesądza. dokładnie. Możesz mieć narzuconą przez wychowanie blokadę mentalną przeciw takiemu podnieceniu. > Nie widzę po prostu żadnych racjonalnych podstaw do > uznania twierdzenia, że jeśli jakieś zachowanie seksualne jest > wrodzone/wyuczone to wszystkie inne są wrodzone/wyuczone. Homoseksualizm jest ukierunkowaniem popędu na zupełnie inny obiekt niż heteroseksualizm. Większość homoseksualistów potrafi się podniecić na widok osoby tej samej płci ale nie potrafi na widok osoby płci przeciwnej. Dokładnie tak samo jak ty tylko na odwrót. Jeśli założysz, że twoja niemożność wynika z samej twojej fizjologii to odbierając dokładnie taką samą deklarację ze strony homoseksualisty nie masz żadnych podstaw do sugerowania, że jego niemożność nie ma tej samej natury co twoja. Z drugiej strony jeśli uznajesz, że jego niemożność nie jest wrodzona a jednocześnie widzisz, że manifestuje się ona dokładnie tak samo jak twoja musisz też założyć, że i wrodzona nie jest. > Weźmy per analogiam > fobie czy reakcje strachu > - niektóre są wrodzone, implementowane w drodze > ewolucji, niektóre są "wyuczone". właśnie. Na przykład czy reakcja strachu po publicznym otrzymaniu pytania "czy potrafisz się podniecić na widok osoby tej samej płci" jest wrodzona czy wyuczona? A reagowanie na naperfumowaną damską chusteczkę? A zaprezentowana w filmie Ich troje zdolność dochodzenia do orgazmu w reakcji na "trudne słowa"? A odbieranie kobiety modnie ubranej jako bardziej atrakcyjnej niż ta ubrana niemodnie? Zmienne w czasie, bo kobieta która w pierwszym badaniu uzyskuje np. 100 punktów w badaniu po 10 latach uzyskuje zero..? Co wrodzone a co wyuczone wcale niełatwo rozpoznać. Zwykle rozpoznajemy to po specyfice danej reakcji. Reagowanie strachem na bardzo głośny dźwięk wydaje się wrodzone, bo ta reakcja jest mało wybiórcza, bardzo prosta i demonstrują ją już noworodki bez żadnego treningu. Co byśmy jednak zrobili, gdyby się okazało, że są osoby zdolne reagować fizjologicznie w dokładnie identyczny sposób, ale na głęboką ciszę? Też bez treningu. Gdybyśmy stwierdzili, że potrzeba dokładnie takiego samego impulsu tyle, że odwrotnego żeby tę reakcję fizjologiczną ze wszystkimi jej cechami wywołać. I gdybyśmy nagle odkryli, że umiemy sprawić by osoby reagujące na ciszę lękiem przestały tak reagować i zaczęły reagować lękiem na głośny dźwięk czego wcześniej w ogóle nie robiły? Czyli że potrafimy zlikwidować ich "odwrotną" reakcję i zastąpić ją identyczną reakcją jak nasza? No oczywiste jest, że natychmiast pojawi się pytanie czemu z nami i naszą reakcją tego samego nie spróbować. Dobrym miernikiem jest tu siła reakcji. Jej autentyczność. Widziałeś kiedyś żywego homoseksualistę? Byłeś na przykład w gejowskiej knajpie? Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
stradivariusz errata :-) 10.03.04, 12:50 W tekście wyżej napisałem: "Z drugiej strony jeśli uznajesz, że jego niemożność nie jest wrodzona a jednocześnie widzisz, że manifestuje się ona dokładnie tak samo jak twoja musisz też założyć, że i wrodzona nie jest." powinno być: "...że i twoja wrodzona nie jest." Strad --------------------- Karaoke to moje życie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Piter Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 09.03.04, 00:55 Ja tam nie wiem, czy moje reakcje na płacz moich dzieci były wrodzone, czy wyuczone, ale były realne. Tyle powiem, że częto budziłem się i reagowłem wcześniej niż moja żona. Powód - po prostu kocham moje dzieci i sa one dla mnie najważniejsze na świecie. Proste. P. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kohol Re: A jednak cecha wrodzona IP: *.crowley.pl 09.03.04, 10:01 A ciekawy faktycznie jest sposób rozumowania tych naukowców :D Nic nie było np. o sposobie wychowania (nie wiem, jak to jest, ale jak byłam mała, to na spotkaniach rodzinnych, gdy było jakieś malutkie dziecko, zawsze mi je pakowano na ręcę, nigdy moim ciotecznym braciom, choć jesteśmy równolatkami; mam kupę zdjęć, jak to ślicznie zajmuję się niemowlętami). Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus no wlasnie 09.03.04, 20:51 czy chcesz czy nie, dostaniesz dzidziusia na kolana. A gdyby naukowcy ogladali zdjecia z imprez rodzinnych (jest np. analiza ogl. martymonialnych wspolczesnych i tych sprzed 100 lat), to by pomysleli- naturalnym popedem kobiety jest wziecie dzidziusia na kolana, ergo - kobieta jest stworzona tylko do rodzenia i opieki nadz dzieckiem, zdjecia nie klamia. pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
mamalgosia Re: A jednak cecha wrodzona 09.03.04, 18:51 jest parę rzeczy, które kobiety robią lepiej od mężczyzn i odwrotnie Odpowiedz Link Zgłoś