A jednak cecha wrodzona

08.03.04, 15:25
kiosk.onet.pl/charaktery/1151878,1254,artykul.html
    • Gość: linda Księżom za opinie dziękujemy ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.04, 16:55
      Czyżby to był argument za tym, żeby o aborcji wypowiadały
      się tylko kobiety i dzieciaci męzczyźni?
    • stradivariusz Re: A jednak cecha wrodzona 08.03.04, 17:47
      Czasem jak czytam te opisy eksperymentów psychologicznych i później wnioski
      eksperymentatorów z uzyskanych wyników to aż mnie zatyka. Czy na ich uczelniach
      nie wykładało się w ogóle logiki i metodologii? Nie mieli ćwiczeń z tego na ocenę?

      Przecież to jest po prostu nie do uwierzenia...jak człowiek mieniący się
      naukowcem może po tym eksperymencie stwierdzić, że udowodnił iż zaobserwowana
      reakcja jest wrodzona???

      Czy jak mózgi Polaków zareagują silniej na dźwięk "jeszcze polska" a mózgi
      Rosjan silniej na Międzynarodówkę to też będzie to dowód że to jest wrodzone?

      Najgorsze jest to, że wnioski formułowane przez takich "badaczy" są później
      kopiowane w tysiącach kolejnych bredni i wywołują efekt śniegowej kuli. Bo
      przecie w następnym odtworzeniu już nikt nie bedzie pamiętał co konkretnie i jak
      badano. W świadomości publicznej pozostanie wniosek - naukowcy zbadali mózgi
      kobiet i mężczyzn i wyszło im, że kobiecy instynkt macierzyński i jego brak u
      mężczyzn są wrodzone. Koniec kropka. Kto badał, co badał, jaką drogą szedł od
      wyniku do wniosku pozostanie tajemnicą czytelników forum Feminizm.

      Strad
      ---------------------
      Karaoke to moje życie
      • Gość: miłka Re: A jednak cecha wrodzona IP: 81.18.216.* 08.03.04, 19:54
        > Najgorsze jest to, że wnioski formułowane przez takich "badaczy" są później
        > kopiowane w tysiącach kolejnych bredni i wywołują efekt śniegowej kuli.

        A im głupsze tym lepiej się przyjmują, niestety.
    • Gość: bezdenny Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.04, 19:08
      Jeśli chciałabyś np. wykazać, że homoseksualizm jest normą i jest tak samo
      naturalny jak heteroseksualizm to oczywiście możesz powołać się na jakieś
      badania dotyczące instynktu/potrzeb seksualnych udowadniające, że w populacji
      część ma wrodzone skłonności homo.
      Jeśli natomiast chcesz wykazać, że ojciec ma się opiekować w ten sam sposób
      potomstwem jak matka, to w tym przypadku badania naukowe pokazujące, że
      istnieje coś takiego jak instynkt macierzyński powinnaś odrzucić. Ewentualnie
      rozwiązaniem mogłoby być odkrycie instynktu macierzyńskiego u ojców.
      • stradivariusz Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać 09.03.04, 00:32
        Gość portalu: bezdenny napisał(a):

        > Jeśli chciałabyś np. wykazać, że homoseksualizm jest normą i jest tak samo
        > naturalny jak heteroseksualizm to oczywiście możesz powołać się na jakieś
        > badania dotyczące instynktu/potrzeb seksualnych udowadniające, że w populacji
        > część ma wrodzone skłonności homo.

        pomylenie pojęć. To, czy coś jest normą czy nie zależy od naszych subiektywnych
        osądów wartościujących. Charakter danego zjawiska - czy jest fizyczne czy
        psychiczne, czy wrodzone czy nabyte czy dziedziczone - w żaden sposób nie
        determinuje tego jaki ten nasz osąd wartościujący będzie a zatem czy coś mieści
        się w przyjętej przez nas normie czy się nie mieści.

        Badanie przyczyn istnienia homoseksualizmu nie ma nic wspólnego z dyskusją na
        ten temat z przedstawicielami pseudoetyki totalitarnej którą reprezentujesz.
        Jeśli homoseksualizm nie jest wrodzony to i heteroseksualizm nie jest wrodzony.
        Jeśli więc można "leczyć" jedno można i drugie.

        > Jeśli natomiast chcesz wykazać, że ojciec ma się opiekować w ten sam sposób
        > potomstwem jak matka, to w tym przypadku badania naukowe pokazujące, że
        > istnieje coś takiego jak instynkt macierzyński powinnaś odrzucić. Ewentualnie
        > rozwiązaniem mogłoby być odkrycie instynktu macierzyńskiego u ojców.

        jeśli chciałbyś wykazać, że człowiek jest w stanie utrzymać celibat to badania
        naukowe pokazujące, że istnieje coś takiego jak instynkt seksualny powinieneś
        odrzucić.

        Strad
        ---------------------
        Karaoke to moje życie
        • Gość: bezdenny Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 14:43
          Oczywiście jak zwykle nie zgadzam się z twoją opinią i łatwo wykażże, że towje
          kategoryczne argumenty są delikatnie mówiąc bez sensu. Nie mylę pojęć.
          Stadivariusz napisał:
          Charakter danego zjawiska - czy jest fizyczne czy
          > psychiczne, czy wrodzone czy nabyte czy dziedziczone - w żaden sposób nie
          > determinuje tego jaki ten nasz osąd wartościujący będzie a zatem czy coś
          mieści
          > się w przyjętej przez nas normie czy się nie mieści.
          Pierwszy z brzegu przykład: oto większość ludzi ma dwie nogi i dwie ręce. Ma to
          wrodzone!!!!! I to uznajemy za normę, wiedząc, że są odstępstwa. Gdyby większość
          z nas rodziła się z trzema nogami i trzema rękoma to normą u człowieka byłoby
          sześć kończyn. Możemy sobie też wyobrazić sytuacje, że normą jest brak normy.
          Stradivariusz napisał:
          > Badanie przyczyn istnienia homoseksualizmu nie ma nic wspólnego z dyskusją na
          > ten temat z przedstawicielami pseudoetyki totalitarnej którą reprezentujesz.
          > Jeśli homoseksualizm nie jest wrodzony to i heteroseksualizm nie jest
          wrodzony.
          > Jeśli więc można "leczyć" jedno można i drugie.

          Pomijam oczywiste bla bla na temat mojej pseudoetyki totalitanej. W moim poście
          poprzednim nie twierdziłem, że homoseksualizm jest wrodzony, albo nabyty. W
          ogóle nic nie twierdziłem na tema homoseksualizmu. Odnosiłem się tylko do tego
          jak wykorzystywać badania bądź odrzucać je w zależności od tezy jaką się chce
          udowodnić.
          Stradivariusz napisał:
          jeśli chciałbyś wykazać, że człowiek jest w stanie utrzymać celibat to badania
          > naukowe pokazujące, że istnieje coś takiego jak instynkt seksualny powinieneś
          > odrzucić.

          Oczywiście teraz dochodzimy do sedna. Otóż co innego wrodzone
          skłonności/instynkt a co innego kontrola nad nimi. Po prostu jedno niczemu nie
          zaprzecza. Mam kota. Jak otwieram mu puszkę, to on się rzuca na tą puszkę,
          nawet nie mogę nałożyć mu do michy. Kot się nie kontroluje. Jak mnie ktoś
          częstuje, to mimo, że jestem głodny nie rzucam się na niego. Nie zlizuję z
          podłogi kawałków, które na nią spadły. A dlaczego? Bo się kontroluję.
          Podobnie, co być może ciężko sobie niektórym wyobrazić, są tacy co mają
          instynkt płciowy, a mimo to żyją w celibacie.
          • stradivariusz Re: Zależy Niedźwiedziczko co chcesz wykazać 09.03.04, 18:46
            Gość portalu: bezdenny napisał(a):

            > Oczywiście jak zwykle nie zgadzam się z twoją opinią

            dzięki niech ci za to będą o Bogini. Ale nie wasza. Nasza.

            > i łatwo wykażże, że towje
            > kategoryczne argumenty są delikatnie mówiąc bez sensu. Nie mylę pojęć.
            > Stadivariusz napisał:
            > Charakter danego zjawiska - czy jest fizyczne czy
            > > psychiczne, czy wrodzone czy nabyte czy dziedziczone - w żaden sposób nie
            > > determinuje tego jaki ten nasz osąd wartościujący będzie a zatem czy coś
            > mieści
            > > się w przyjętej przez nas normie czy się nie mieści.
            > Pierwszy z brzegu przykład: oto większość ludzi ma dwie nogi i dwie ręce. Ma
            > to wrodzone!!!!!

            dokładniej wrodzone dziedziczne. Bo może być jeszcze cecha wrodzona ale nie
            dziedziczona. Ta jest wrodzona dziedziczona jak najbardziej.

            > I to uznajemy za normę, wiedząc, że są odstępstwa.

            a jeśli używasz słowa "norma" w tym sensie to zgoda. Jeśli byś używał słowa
            norma w sensie normy moralnej to by zgody nie było. Jeśli chodziło ci o normę
            biologiczną to tak - pisałeś poprawnie.

            > Oczywiście teraz dochodzimy do sedna. Otóż co innego wrodzone
            > skłonności/instynkt a co innego kontrola nad nimi.

            dokładnie. Czyli jak sam zauważasz żeby zasugerować mężczyznom możliwość opieki
            nad dziećmi niekoniecznie trzeba dowodzić istnienia wrodzonych instynktów. Można
            działać instynktownie, a można działać z innego poziomu.

            > Podobnie, co być może ciężko sobie niektórym wyobrazić, są tacy co mają
            > instynkt płciowy, a mimo to żyją w celibacie.

            jestem w stanie sobie wyobrazić, że można żyć w celibacie. Nie brak przykładów
            na obłudę, ale mogę sobie t e o r e t y c z n i e wyobrazić, że któryś z
            katolickich kapłanów swojego celibatu przestrzega. Tu się nie czepiam.
            Jedyne co mi się kłóci to zobowiązanie do dożywotniego działania wbrew
            najsilniejszemu ludzkiem instynktowi i jednoczesne pouczanie wszystkich dookoła
            jak być naturalnym.

            No ale to jest pewnie temat na zupełnie inny wątek.

            Strad
            ---------------------
            Karaoke to moje życie
    • niedzwiedziczka Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 08.03.04, 20:43
      odpowiedzialne za dzieci (kiedy to samiec po "zrobieniu swojego" odchodził
      zapładniać inne samice), że ewolucja wyposażyła je w silniejszą reakcję na płacz
      dziecka. Po prostu większość dzieci nie przetrwałaby, gdyby nasze
      prapra.....prababki nie były wyczulone na wysokie dźwięki dziecięcego płaczu. A
      tu nastała cywilizacja i zaszło wiele zmian, do których natura nie zdążyła się w
      pełni dostosować. Chociaż już pewne zmiany można zauważyć (np. regres w
      chromosomie Y). Polecam "Wojny dziecęce", w których autorzy (Baker i Oram)
      tłumaczą nasze niektóre zachowania. Np. z tej książki dowiedziałam się, dlaczego
      kobietom nie zanikają piersi poza okresem karmienia, jak innym ssakom. Po prostu
      służyły one za... poduszki, żeby głowa dziecka noszonego na biodrach nie obijała
      się o żebra.
      Z Waszych reakcji na mój post można wiele wywnioskować :)
      P.S. Jakoś nie bardzo rozumiem o co chodziło w poście lindy. Wygląda na to, że
      kobieta jest przewrażliwiona i każdym kącie widzi księdza...
      • Gość: linda Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.04, 22:05
        > P.S. Jakoś nie bardzo rozumiem o co chodziło w poście lindy. Wygląda na to, że
        > kobieta jest przewrażliwiona i każdym kącie widzi księdza...


        Ależ mało w Tobie kobiecej empatii - wyobraź sobie jak byś się czuła mieszkając
        w Iranie. I co, współczujesz mi choć troszkę? Dzięki, wiedziałam że Cię wzruszy
        niedola bliźniego.

        Jeśli - jak twierdzisz - mam wrodzony instynkt macierzyński
        to dlaczego o moim dziecku ma decydować facet, który nie ma
        szans na doznanie "instynktu" ojcowskiego? Jeśli znasz jakąś inną
        grupę mężczyzn z definicji nie mających dzieci to wstaw ją sobie
        w miejsce księży.
        Tak właśnie mi się skojarzyło.Przepraszam - znowu źle...





      • stradivariusz Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 09.03.04, 00:17
        niedzwiedziczka napisała:

        > odpowiedzialne za dzieci (kiedy to samiec po "zrobieniu swojego" odchodził
        > zapładniać inne samice), że ewolucja wyposażyła je w silniejszą reakcję na
        > płacz dziecka.

        mam wrażenie, że nie zrozumiałaś mojej uwagi, więc spróbuję wytlumaczyć o co mi
        chodziło raz jeszcze.

        Podczas badnia stwierdzono, że reakcja na płacz dziecka u kobiet i u mężczyzn
        różni się. W zasadzie żadnego badania nie trzeba bylo do tego robić bo że się
        różni (tj. że da sie zaobserwować takie zjawisko) wie każdy człowiek. Jednak to
        co nas tu interesuje to pytanie o to czy ta różnica jest w r o d z o n a. Nie
        czy ona istnieje, bo istnieć sobie może, ale czy jest wrodzona. Bo nie każda
        różnica jest wrodzona. Istnieją różnice nabyte w procesie wychowywania.

        I opisane tu badanie w najmniejszym stopniu nawet o tę tematykę nie zawadza. W
        tym badaniu nie ma dokładnie nic co by mogło tej wrodzoności dowodzić.
        Stwierdzono istnienie pewnego zjawiska, nie stwierdzono natomiast n i c na
        temat jego źródła. Komentarz o cesze wrodzonej i późniejsza radosna twórczość
        twoja na temat ewolucji są już z tym badaniem kompletnie nie związane.

        Dokładnie na tej samej zasadzie możesz przeprowadzić badanie w którym
        zarejestrujesz rożnice w reakcjach mózgów Polaków i Chińczyków na melodię
        "jeszcze Polska nie zginęła". Jest więcej niż oczywiste, że różnica będzie i to
        pewnie nawet potężniejsza niż w badaniu które opisałaś. Gdyby ktoś jednak z
        wyniku takiego badania wnioskował, że każdy Polak ma wrodzoną reakcję na hymn a
        każdy Szkot wrodzoną umiejętność grania na kobzie świadczyłoby to o tym, że ten
        ktoś kompletnie nie rozumie czym jest metodologia.

        Strad
        ---------------------
        Karaoke to moje życie
        • Gość: BD Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: 195.136.36.* 09.03.04, 14:07
          Witam,

          stradivariusz napisał:

          > Bo nie każda
          > różnica jest wrodzona. Istnieją różnice nabyte w procesie wychowywania.
          > I opisane tu badanie w najmniejszym stopniu nawet o tę tematykę nie zawadza.

          Ależ oczywiście, że zawadza. W artykule tym znajdzisz choćby:

          "Our study cannot distinguish whether the observed sex specificity of brain
          response is the result of sex-related socialization factors or other
          mechanisms; however, recent evidence suggests that preference for specific
          sensory signals is also found in monkeys (Alexander and Hines 2002)"

          Bo rozumiem, że wypowiadasz się o badaniu (jak sugeruje Twoja wypowiedź), nie o
          jego streszczeniu w "Charakterach".

          A propos: Na jakiej podstawie uważasz, że skoro homoseksualizm nie jest
          wrodzony, to i heteroseksualizm nie jest. Czy to samo powiesz np. o zoofilii?

          pozdrawiam,

          BD
          • stradivariusz Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 09.03.04, 19:00
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > > Bo nie każda
            > > różnica jest wrodzona. Istnieją różnice nabyte w procesie wychowywania.
            > > I opisane tu badanie w najmniejszym stopniu nawet o tę tematykę nie zawadza.

            > Ależ oczywiście, że zawadza. W artykule tym znajdzisz choćby:
            > "Our study cannot distinguish whether the observed sex specificity of brain
            > response is the result of sex-related socialization factors or other
            > mechanisms; however, recent evidence suggests that preference for specific
            > sensory signals is also found in monkeys (Alexander and Hines 2002)"

            > Bo rozumiem, że wypowiadasz się o badaniu (jak sugeruje Twoja wypowiedź), nie
            > o jego streszczeniu w "Charakterach".

            biję się w piersi. Podany przez ciebie cytat całkowicie oczyszcza autorów
            badania natomiast na redakcję Charakterów spada odpowiedzialność za tendencyjne
            przedstawienie sprawy. Do oryginału nie zajrzałem niesłusznie zakładając, że
            streszczenie podane przez pismo odpowiada oryginałowi.

            > A propos: Na jakiej podstawie uważasz, że skoro homoseksualizm nie jest
            > wrodzony, to i heteroseksualizm nie jest.

            spróbuj się podniecić na widok nagiej osoby swojej własnej płci. Potrafisz to
            zrobić?

            > Czy to samo powiesz np. o zoofilii?

            tak. Jeśli zoofilia nie jest wrodzona to i heteroseksualizm nie jest wrodzony.

            Strad
            ---------------------
            Karaoke to moje życie
            • Gość: BD Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: 195.136.36.* 10.03.04, 09:20
              Witam,

              stradivariusz napisał:

              > > A propos: Na jakiej podstawie uważasz, że skoro homoseksualizm nie jest
              > > wrodzony, to i heteroseksualizm nie jest.

              > spróbuj się podniecić na widok nagiej osoby swojej własnej płci. Potrafisz to
              > zrobić?

              To, że w tej chwili nie potrafię się podniecić na widok osoby swojej płci o
              nicznym nie przesądza. Nie widzę po prostu żadnych racjonalnych podstaw do
              uznania twierdzenia, że jeśli jakieś zachowanie seksualne jest
              wrodzone/wyuczone to wszystkie inne są wrodzone/wyuczone. Weźmy per analogiam
              fobie czy reakcje strachu - niektóre są wrodzone, implementowane w drodze
              ewolucji, niektóre są "wyuczone".

              pozdrawiam,

              BD
              • stradivariusz Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były 10.03.04, 12:46
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > > spróbuj się podniecić na widok nagiej osoby swojej własnej płci. Potrafisz
                > > to zrobić?

                > To, że w tej chwili nie potrafię się podniecić na widok osoby swojej płci o
                > nicznym nie przesądza.

                dokładnie. Możesz mieć narzuconą przez wychowanie blokadę mentalną przeciw
                takiemu podnieceniu.

                > Nie widzę po prostu żadnych racjonalnych podstaw do
                > uznania twierdzenia, że jeśli jakieś zachowanie seksualne jest
                > wrodzone/wyuczone to wszystkie inne są wrodzone/wyuczone.

                Homoseksualizm jest ukierunkowaniem popędu na zupełnie inny obiekt niż
                heteroseksualizm. Większość homoseksualistów potrafi się podniecić na widok
                osoby tej samej płci ale nie potrafi na widok osoby płci przeciwnej. Dokładnie
                tak samo jak ty tylko na odwrót. Jeśli założysz, że twoja niemożność wynika z
                samej twojej fizjologii to odbierając dokładnie taką samą deklarację ze strony
                homoseksualisty nie masz żadnych podstaw do sugerowania, że jego niemożność nie
                ma tej samej natury co twoja.

                Z drugiej strony jeśli uznajesz, że jego niemożność nie jest wrodzona a
                jednocześnie widzisz, że manifestuje się ona dokładnie tak samo jak twoja musisz
                też założyć, że i wrodzona nie jest.

                > Weźmy per analogiam
                > fobie czy reakcje strachu
                > - niektóre są wrodzone, implementowane w drodze
                > ewolucji, niektóre są "wyuczone".

                właśnie. Na przykład czy reakcja strachu po publicznym otrzymaniu pytania "czy
                potrafisz się podniecić na widok osoby tej samej płci" jest wrodzona czy
                wyuczona? A reagowanie na naperfumowaną damską chusteczkę? A zaprezentowana w
                filmie Ich troje zdolność dochodzenia do orgazmu w reakcji na "trudne słowa"?
                A odbieranie kobiety modnie ubranej jako bardziej atrakcyjnej niż ta ubrana
                niemodnie? Zmienne w czasie, bo kobieta która w pierwszym badaniu uzyskuje np.
                100 punktów w badaniu po 10 latach uzyskuje zero..?

                Co wrodzone a co wyuczone wcale niełatwo rozpoznać. Zwykle rozpoznajemy to po
                specyfice danej reakcji. Reagowanie strachem na bardzo głośny dźwięk wydaje się
                wrodzone, bo ta reakcja jest mało wybiórcza, bardzo prosta i demonstrują ją już
                noworodki bez żadnego treningu.
                Co byśmy jednak zrobili, gdyby się okazało, że są osoby zdolne reagować
                fizjologicznie w dokładnie identyczny sposób, ale na głęboką ciszę? Też bez
                treningu. Gdybyśmy stwierdzili, że potrzeba dokładnie takiego samego impulsu
                tyle, że odwrotnego żeby tę reakcję fizjologiczną ze wszystkimi jej cechami
                wywołać. I gdybyśmy nagle odkryli, że umiemy sprawić by osoby reagujące na ciszę
                lękiem przestały tak reagować i zaczęły reagować lękiem na głośny dźwięk czego
                wcześniej w ogóle nie robiły? Czyli że potrafimy zlikwidować ich "odwrotną"
                reakcję i zastąpić ją identyczną reakcją jak nasza?
                No oczywiste jest, że natychmiast pojawi się pytanie czemu z nami i naszą
                reakcją tego samego nie spróbować.

                Dobrym miernikiem jest tu siła reakcji. Jej autentyczność. Widziałeś kiedyś
                żywego homoseksualistę? Byłeś na przykład w gejowskiej knajpie?

                Strad
                ---------------------
                Karaoke to moje życie
                • stradivariusz errata :-) 10.03.04, 12:50
                  W tekście wyżej napisałem:

                  "Z drugiej strony jeśli uznajesz, że jego niemożność nie jest wrodzona a
                  jednocześnie widzisz, że manifestuje się ona dokładnie tak samo jak twoja musisz
                  też założyć, że i wrodzona nie jest."

                  powinno być:
                  "...że i twoja wrodzona nie jest."

                  Strad
                  ---------------------
                  Karaoke to moje życie
      • Gość: Piter Re: Tak sobie myślę, że kobiety dłużej były IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 09.03.04, 00:55
        Ja tam nie wiem, czy moje reakcje na płacz moich dzieci były wrodzone, czy
        wyuczone, ale były realne. Tyle powiem, że częto budziłem się i reagowłem
        wcześniej niż moja żona.
        Powód - po prostu kocham moje dzieci i sa one dla mnie najważniejsze na świecie.
        Proste.
        P.
    • Gość: kohol Re: A jednak cecha wrodzona IP: *.crowley.pl 09.03.04, 10:01
      A ciekawy faktycznie jest sposób rozumowania tych naukowców :D
      Nic nie było np. o sposobie wychowania (nie wiem, jak to jest, ale jak byłam
      mała, to na spotkaniach rodzinnych, gdy było jakieś malutkie dziecko, zawsze mi
      je pakowano na ręcę, nigdy moim ciotecznym braciom, choć jesteśmy równolatkami;
      mam kupę zdjęć, jak to ślicznie zajmuję się niemowlętami).
      • ggigus no wlasnie 09.03.04, 20:51
        czy chcesz czy nie, dostaniesz dzidziusia na kolana. A gdyby naukowcy ogladali
        zdjecia z imprez rodzinnych (jest np. analiza ogl. martymonialnych
        wspolczesnych i tych sprzed 100 lat), to by pomysleli- naturalnym popedem
        kobiety jest wziecie dzidziusia na kolana, ergo - kobieta jest stworzona tylko
        do rodzenia i opieki nadz dzieckiem, zdjecia nie klamia.
        pozdr
    • mamalgosia Re: A jednak cecha wrodzona 09.03.04, 18:51
      jest parę rzeczy, które kobiety robią lepiej od mężczyzn i odwrotnie
Pełna wersja