Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają?

29.06.10, 23:25
Przynajmniej tak twierdzi Elisabeth Badinter

Taką diagnozę - czy raczej krzyk rozpaczy - sformułowała w swojej najnowszej książce 'Le conflit. La femme et la mere' ('Konflikt. Kobieta i matka') znana francuska filozofka i feministka Elisabeth Badinter. Ostrzega ona, że pozycja kobiet we Francji i w całym świecie zachodnim pogarsza się, bo społeczeństwo napiera na nie, by zapomniały o własnych potrzebach i spełniały wszystkie życzenia 'żarłocznego i despotycznego dziecka, które pożera swoją matkę'. Przy okazji mają jeszcze dbać o środowisko, używając pieluch wielorazowych i gotując własne zupki zamiast tych ze słoika. W efekcie nawet tyle równouprawnienia, ile wywalczyło pokolenie Badinter (ma 66 lat), jest dziś zagrożone.

Społeczeństwo stawia im coraz bardziej wyśrubowane wymagania. W efekcie często wybierają pozostanie w domu i służenie 'dziecku królowi', 'małemu tyranowi', jakim mimowolnie stało się dziecko. Zeszły z drogi walki o równouprawnienie i możliwość samorealizacji, co było tak ważne dla ich matek.

Być może jeszcze większy niż gospodarka wpływ na kobiety ma presja ideologiczna. Modny stał się powrót do natury. Ta natura to m.in. karmienie piersią (Światowa Organizacja Zdrowia i większość lekarzy zalecają karmienie wyłącznie piersią do szóstego miesiąca, a potem dokarmianie dziecka jeszcze do dwóch lat). Badinter wylicza wiele publikacji naukowych podważających zbawienny wpływ matczynego mleka np. na inteligencję dziecka. Uważa, że zalety naturalnego karmienia są mocno przesadzone. Tymczasem kobiety, które nie chcą karmić (jak twierdzi wielu, wydaje się to zbyt zwierzęce, jest bolesne, męczące lub po prostu nie pozwala robić niczego innego), natychmiast pytane są na oddziałach położniczych: 'Czy nie chce pani dla swojego dziecka tego, co najlepsze?'.


Coś w sumie jest na rzeczy- pamiętam, jak rozwinął się offtop w jakimś temacie o karmieniu piersią i pewnym przymusie, który dotyka kobiety, które "nie chcą", "nie czują" i wolą butelki. Poza tym (może to niegrzeczne wskazywaniem palcem) wystarczy wejść na forum emama, by zauważyć, że niektóre matki chcą i muszą być idealne, wspaniałe, niezastąpione, robiące wszystko same- bez niczyjej pomocy. Czy takie zamykanie się w domu, pilnowanie dziecka 24/h nie jest jakimś takim krokiem wstecz?
No i właściwie te wszystkie artykuły: połącz pracę z domem, jak być piękną, schludną, robiącą zdrowe obiadki rodzinie.
    • manekineko Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 29.06.10, 23:26
      zapomniałam o linku
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 00:20
      Ja, choć facet :), muszę się w znacznym stopniu zgodzić z artykułem(choć
      wypadałoby książkę przeczytać). Z tym że moja refleksja jest natury ogólnej a
      nie feministycznej.
      Otóż ZDECYDOWANIE za dużo uwagi poświęcamy dzieciom. Dzieci, choć zazwyczaj
      urocze, nie są istotami szczególnie wyjątkowymi i spłodzenie jednego z drugim
      nie jest osiągnięciem na miarę lądowania na księżycu.
      A że przy okazji kobiety odczuwają większą presję? Tough luck...


      A przy okazji francuskie komuszki "ewoluowały", od dawnych "ideałów" do
      pieluszek wielorazowych i eko-żywności... :D
      • pinup Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 19.07.10, 15:33
        wow! modelowa wypowiedz faceta godna cytowania. posiadanie dziecka
        sprowadza sie do jego splodzenia - czynnosci przyjemnej i
        nieskomplikowanej. wspolczuje partnerce i dzieciom takiego tatusia.

        > Otóż ZDECYDOWANIE za dużo uwagi poświęcamy dzieciom. Dzieci, choć
        zazwyczaj
        > urocze, nie są istotami szczególnie wyjątkowymi i spłodzenie
        jednego z drugim
        > nie jest osiągnięciem na miarę lądowania na księżycu.
    • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 00:48
      Ja sie w szczegolach nie orientuje, jak jest we Francji, ale w
      Polsce - pomijajac terror karmienia piersia przez pierwsze pol
      roku - te historie to chyba nie dotyczą. Tez dlatego, ze u nas
      kobiet domowych bylo i jest o wiele mniej, niz tam.
      • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 12:04
        bene_gesserit napisała:

        > Tez dlatego, ze u nas
        > kobiet domowych bylo i jest o wiele mniej, niz tam.

        Hm, no nie wiem. Ale może tylko domowych. A matki gastronomiczne itp?

        Wg mnie, to jak niedawno pisałam przy innym temacie - presje są różne i w kazdą stronę - a to w stronę karmiących za długo, a to za krótko, a to cycem, a to ze smoka itp. itd. Zależy jak leży i w różnych dziedzinach życia, i kto, i kogo, i gdzie.
        Gdyby sprawdzić np. na forach tylko - to choćny wątki na WO, poświęcone czy wyglądowi, także temu podczas i po ciąży, czy teraz, ostatnio, o kobietach, które chcą/nie chcą mieć męża podczas porodu obok siebie, jakie to one złe/normalne - w zależności od komentującej. Na emamie, nawet na feministkach i córeczkach coś wisi.

        W kwestii autorki, dziwnym trafem akurat czytam Ścieżkę i póki co jeszcze nie wiem co o niej myśleć. Niejednoznaczne to jest co najmniej...
    • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 09:20
      Bo to ma ścisły związek z gospodarką. Jak kwitnie i potrzeba rąk do pracy to
      kobietom wmawia się, że dla dziecka najlepsze są sztuczne karmy, żłobki i
      przedszkola i zimny chów. Żadne tam wstawanie na zawołanie i noszenie na rękach.
      A dziecko to mały tyran, któremu trzeba pokazać gdzie jego miejsce. Wystarczy,
      że się mu łaskę zrobiło swoim pójściem na porodówkę. Natomiast jak jest recesja
      i za dużo rąk do pracy na rynku, to żeby uniknąć jakiś niepokojów społecznych
      związanych z bezrobociem, to trzeba zacząć to bezrobocie kontrolować i część
      osób dobrowolnie odesłać do domu. I wtedy lansuje się model karmienia piersią do
      3rż, noszenie 24h/dobę niemowlaka w chuście, itp. A ludziska to kupują.

      Co nie zmienia postaci rzeczy, że dziecko to nie zabawka. I minimum
      odpowiedzialności należy wykazać jak chce się zostać rodzicem. Dziecko do co
      najmniej 5rż wymaga stałej dyspozycyjności tego samego opiekuna, przebywania w
      tym samym środowisku, w miarę uregulowanego trybu życia i spokojnej atmosfery.
      Co do tego, że stabilizacja i poczucie bezpieczeństwa mają kluczowe znaczenie
      dla rozwoju dziecka, tego nikt nie podważa. Nawet nie ma hipotez, że może być
      inaczej. A jak tak, to nie można mieć pretensji do dzieci, że są wymagające.
      Trzeba po prostu to wszystko jakoś logistycznie zorganizować. I jak ktoś nie ma
      ochoty bawić dzieci i być na każde ich zawołanie, to zawsze może iść do pracy a
      dziecko zostawić niani, babci, cioci, dziadkowi, wujkowi, a nawet ojcu dziecka.
      Tylko wtedy trzeba zapamiętać swoje miejsce w tej sytuacji i np nie wtrącać się
      w wychowanie potomka. I nie mieć pretensji jak się okaże że zaczął do babci albo
      niani mówić mamo. Bo w życiu jednak nie można mieć wszystkiego.
      • karolana Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 10:06
        berta-live napisała:
        > dziecko zostawić niani, babci, cioci, dziadkowi, wujkowi, a nawet ojcu dziecka.

        łał, A NAWET ojcu!
        ;)
        • figgin1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 10:16
          Z ust mi to wyjęłaś :D
        • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 10:21
          Żebyś wiedziała, że NAWET ojcu, bo to nie dla wszystkich jest oczywiste. Zawsze
          się mówi, że zostawi się dziecko babci albo jakiejś ciotce. Nikt nie pomyśli, że
          jeszcze jest dziadek, są wujkowie i, że nawet jest jeszcze ojciec dziecka.
      • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:43
        berta, bez urazy, ale to jest bełkot. zimny chów był popularny w czasach gdy
        praca była w teorii dla wszystkich, a gospodarka i tak leżała plackiem. od
        tamtej pory nikt tego nie popularyzuje, niezależnie od sytuacji ekonomicznej.


        > I nie mieć pretensji jak się okaże że zaczął do babci alb
        > o niani mówić mamo. Bo w życiu jednak nie można mieć wszystkiego.
        wtf? że dziecko babki od matki nie będzie odróżniać? albo że niańka czy
        przedszkolanka zostaje z automatu matką, bo matka do pracy chodzi.
        to dobre!
        • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:15
          Jak matka będzie cały dzień w pracy a dziecko cały dzień z babcią, to nic
          dziwnego, że zacznie myśleć, że babcia jest jego matką. W końcu nie ta jest
          matką, która rodzi tylko ta, która się dzieckiem opiekuje. A to babcia będzie go
          karmić, ubierać, uczyć, chodzić na spacery, to do niej będzie się zwracać ze
          swoimi problemami, itp. To nie są wcale rzadkie przypadki, kiedy dziecko chce do
          babci mówić mamo.
          • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:31
            ten cały dzień to jest 8-17, myślisz że babcia jest całodobowa?
            co do nazewnictwa, pierwsze słyszę, chyba że babcia jest nie całkiem ten teges
            pod pułapem i na coś takiego pozwoli.
            • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:51
              Jak nie pozwoli, to dla dziecka będzie to informacja, że jego matka jest jakaś
              dziwna, bo każe do siebie mówić babciu. W zasadzie nie 8-17 a 7-17, bo trzeba
              liczyć, że człowieka pracującego nie ma 10h w domu jak pracuje 8. Dojechać do
              pracy też trzeba. A dla dziecka ten czas to cały dzień, bo potem to albo jeszcze
              śpi albo już śpi. Taki maluch to o 21 chodzi spać a jak rodzice mają po pracy na
              głowie jeszcze obowiązki domowe, zakupy, obiad, itp, to dla dziecka może 2h
              wygospodarują. Czyli z której strony na to nie patrzeć realną opiekunką, która
              ma wpływ na wychowanie dziecka jest jego babcia. Chyba, że jest to pełnoetatowa
              babcia, która mieszka z rodziną i młodzi nie muszą w tym domu nic robić i mogą
              zająć się dzieckiem, ale wtedy to też jest 4h wobec 10. Chyba, że dziecko sypia
              w dzień a potem szaleje do północy, ale to też jest nierealne, bo jak się rano
              idzie do pracy i trzeba minimum o 6 wstać to trzeba o tej 22-23 iść spać a nie
              zajmować się dzieckiem.
              • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 19:28
                mam takie drobne pytanko, byłaś ty kiedykolwiek dzieckiem? jakieś problemy z
                odróżnieniem matki od babci miałaś?

                i o jakich my dzieciach w ogóle mówimy, bo niemowlaki gwarantuję ci, nie liczą
                czasu rozstania z matką, albowiem mają inne, znacznie poważniejsze problemy na
                głowie, jak np. najeść się i nie leżeć w mokrym. to że w tym czasie dziecku
                będzie statystycznie więcej czasu poświęcała opiekunka, a nie osobista matka,
                nie ma znaczenia. ważne żeby dziecku było ciepło i bezpiecznie. do trzeciego
                roku życia żadnego konkretu z tego nie zapamięta, a już na pewno nie taki, że
                jego prawdziwą matką była pani zosia dochodząca.
                • sta-fraszka Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 08.07.10, 17:54
                  Tak jak normalnie siedzie cicho i sie malo udzielam tak sie wtrace.
                  Nie wiem jakie sa statystyki i jakich ukladow dotycza.

                  Mnie wychowala babcia, bo mama najpierw pracowala na zmiany a potem byla
                  dyrektorem przedsiebiorstwa.

                  I owszem, najpierw mowilam "baba" i "dada" a "mama" i "tata" dopiero potem, to
                  do babci chodzilam z "zaufanymi" problemam i babci sie skarzylam jak mi bylo zle
                  no ale nigdy mi przez mysl nie przeszlo uwazac babci za matke.
                  Uwazam ja za wspaniala babcie ktora pomogla mojej mamie wychowac mnie (i brata).
                  I tyle.
              • wildor Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 20:04
                > Jak nie pozwoli, to dla dziecka będzie to informacja, że jego
                matka jest jakaś dziwna, bo każe do siebie mówić babciu.

                Jakaś dziwna? Dziwne jest to, co napisałaś, dziwna jest Twoja
                teoria. Masz ludzi za idiotów? Od 0,5 do 7 roku mojego życia w
                godzinach 6-18 opiekowała się mną babcia i nie przypominam sobie,
                żebym a) wołała do niej "mamo", b) ona wymagała ode mnie, żebym
                nazywała ją mamą. I nigdy nie miałam ciągot, żeby członków rodziny
                tytułować inaczej, niż to wynika ze stopnia mojego pokrewieństwa z
                nimi, na podstawie ilości czasu spędzanego z nimi.
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 09:13
                  zatem zmien ksywke na czerwony kapturek

                  wildor napisała:

                  > > Jak nie pozwoli, to dla dziecka będzie to informacja, że jego
                  > matka jest jakaś dziwna, bo każe do siebie mówić babciu.
                  >
                  > Jakaś dziwna? Dziwne jest to, co napisałaś, dziwna jest Twoja
                  > teoria. Masz ludzi za idiotów? Od 0,5 do 7 roku mojego życia w
                  > godzinach 6-18 opiekowała się mną babcia i nie przypominam sobie,
                  > żebym a) wołała do niej "mamo", b) ona wymagała ode mnie, żebym
                  > nazywała ją mamą. I nigdy nie miałam ciągot, żeby członków rodziny
                  > tytułować inaczej, niż to wynika ze stopnia mojego pokrewieństwa z
                  > nimi, na podstawie ilości czasu spędzanego z nimi.
                  • wildor Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:19
                    > zatem zmien ksywke na czerwony kapturek

                    Niby czemu? Nie mam zaburzeń tożsamości z tego powodu, że w
                    dzieciństwie opiekowała się mną babka.
    • figgin1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 10:14
      Każdy robi to, co lubi. Jeśli kobieta marzy o zakopaniu się w pieluchach to
      proszę bardzo, tylko niech nie płacze, że po rozwodzie nie ma za co żyć. Jeśli
      marzy o poświeceniu się karierze niech to robi, ale nie płacze, ze jest 40
      letnią dziewicą. Oczywiście podałam skrajne przykłądy :)
      • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 11:58

        Przeciętny jest taki, że kobieta musi i chce/"chce" wszystko - i jedno, i drugie, i trzecie na 2oo%.
        • puszysta_gimnazjalistka Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 12:29
          I dobrze, ale niech potem nie zawraca wszystkim dupy, że jest
          nieszczęśliwa i to wszystko wina złego patriarchalnego społeczeństwa ze
          szczególnym uwzględnieniem męskich szowinistycznych świń.
          Jak ktoś nie potrafi podejmować rozsądnych życiowych decyzji to ponosi
          tego konsekwencje.
          • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:20
            puszysta_gimnazjalistka napisał:

            > I dobrze, ale niech potem nie zawraca wszystkim dupy, że jest
            > nieszczęśliwa i to wszystko wina złego patriarchalnego społeczeństwa ze
            > szczególnym uwzględnieniem męskich szowinistycznych świń.
            > Jak ktoś nie potrafi podejmować rozsądnych życiowych decyzji to ponosi tego konsekwencje.

            Co Ty, kuwa, wiesz o zabijaniu?

            Przecież jest tyle samo mniej więcej mężczyzn, którzy pracują i/lub są ojcami oraz takich, którzy są ojcami i/lub pracują, albo jakoś tak - no i? Ich to wszystko - m.in. to, co napisałeś - nie dotyczy tak samo jakoś, nie dziwne? Dlaczegóż to, ach dlaczegóż?? Takie same wybory stoją, a przynajmniej już powinny stać przed ludźmi niezależnie od ich płci, współcześnie. I tak samo powinny być egzekwowane itp. Taki jest teraz świat.
            • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:12
              Dużo łatwiej mężczyźnie wymigać się z obowiązków domowych.

              Po pierwsze wciąż popularne jest przekonanie, że mężczyzna nie nadaje się na
              opiekuna niemowlęcia i, że jedynym obowiązkiem ojca wobec rodziny jest jej
              sponsorowanie. Nic dziwnego zatem, że pierwsze co większość mężczyzn myśli po
              dowiedzeniu się o ciąży, to to, że trzeba zmienić pracę na lepiej płatną,
              postarać się o awans, albo poprosić szefa o pożyczkę i zacząć ciężej pracować. A
              jak dziecko się urodzi to wie, że trzeba dać żonie spokój i nie wtrącać się.

              Po drugie większość osób chce mieć żywą zabawkę a nie dziecko. Podobnie jak z
              psem. Też każdy chce się pobawić z futrzakiem, ale już chętnych do karmienia,
              czesania, chodzenia na spacery i do weterynarza, wracania do domu na czas i
              kombinowania co z wakacjami, to nie ma. I jak przychodzi co do czego to
              obowiązki spadają na największego frajera w rodzinie, który nie potrafi się
              ustawić. A w przypadku dziecka łatwiej jest zwalić wszystko na jego matkę. W
              pierwszych tygodniach i tak jest w domu a facet chodzi do pracy a potem to
              ciężko wdrożyć kogoś z dnia na dzień do nowych obowiązków. Nie mówiąc o tym, że
              ciężko znaleźć pracę, która jednocześnie będzie dobrze płatna a z drugiej
              krótkotrwała i pozwalająca na siedzenie na zwolnieniach lekarskich. A niestety
              dziecko wymaga i czasu i pieniędzy.
          • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:50
            no allle sorry, do zrobienia dziecka potrzeba dwojga, to i do wychowywania i
            zajmowania się, też powinno się używać dwojga, a nie że potem matka tylko siedzi
            z dzieckiem i zawala pracę, jak dziecko jest chore. to jest właśnie wina
            tradycyjnych układów i przyzwyczajeń.

            to ma być niby rozsądna życiowa decyzja: albo być tylko matką, albo tylko
            pracować? to jak to się dzieje, że facet nie musi rezygnować ani z jednego, ani
            z drugiego.
            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:54
              odnosze wrazenie, ze czesc zgromadzonych tu forumowiczek, chyba nie
              spotkala jeszcze w swojej wiosce chlopa z jajami.



              six_a napisała:

              > no allle sorry, do zrobienia dziecka potrzeba dwojga, to i do
              wychowywania i
              > zajmowania się, też powinno się używać dwojga, a nie że potem
              matka tylko siedz
              > i
              > z dzieckiem i zawala pracę, jak dziecko jest chore. to jest
              właśnie wina
              > tradycyjnych układów i przyzwyczajeń.
              >
              > to ma być niby rozsądna życiowa decyzja: albo być tylko matką,
              albo tylko
              > pracować? to jak to się dzieje, że facet nie musi rezygnować ani z
              jednego, ani
              > z drugiego.
              >
              • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:17
                eetam, u mnie chłopi majo takie jaja, że jeszcze je na targu sprzedajo.

                a co ma piernik do wiatraka?
                jak nie zrozumiałeś, to może nie komentuj: kobiecie zawsze jakaś życzliwa
                duszyczka powie, że mogła być rozsądniejsza i dzieci se nie robić albo: niech
                tera ma pretensję do siebie. czy ktokolwiek wyjedzie z takim komentarzem do
                tatusia? noł.
                • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:26
                  Zyczliwa duszyczka w postaci swojskiego wlasnie min w tym watku
                  udzielala rad matce, jak ma dziecko chowac, he he he.
                  • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:46
                    czyzby cie uklolo, ze facet moze miec bardziej zyciowe od Ciebie
                    podejscie 'do babskich' spraw???

                    to jak??? som jakies sprawy zarezerwowane by nazywac je 'babskie'
                    only, a facet bedzie wykpiony od duszyczek i ze zekomo z automatu to
                    sie nie zna ???

                    to jak ??? - facet ma sie znac, czy tez jednek lepiej nie znac sie,
                    nie wtracac w wychowanie dzieci... jeno zabrac sie do pracy i zajac
                    sie generacja kasy???

                    bene, coz to za odlam feminizmu...?

                    odnies sie rzeczowo do moich argumentow juz raz opisanych.
                    Ja powtarzac sie slownie nie bede... lubie inne powtorki, ale moze
                    nie korespondencyjnie ;-)


                    bene_gesserit napisała:

                    > Zyczliwa duszyczka w postaci swojskiego wlasnie min w tym watku
                    > udzielala rad matce, jak ma dziecko chowac, he he he.
                    >
                    • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:04
                      Twoje podejście NIE JEST życiowe :-DDD
                    • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:05
                      Rzeczowo to sie misio uprzejmie zdziwil, ze jest mleko na receptę.
                      eot, znawco.
                      • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:13
                        dla ciebie Bene - Pan Swojski Misio, jesli juz
                        a kiedy o mnie myslisz, to wstan !

                        ;-)

                        Sztuczne mleko nie jest na recepte, mozna je kupuc w markecie za
                        rogiem. Takie nieuczulajace takze.
                        Jesli Olcia ma specyficzne wymagania i przypadki (o czym poczatkowo
                        nie pisze), to tym bardziej powinna sluchac lekarza, a nie pseudo-
                        ekspertki na forum.

                        Ja zas mam to w pompce, czy mnie poslucha czy nie... bo wiekszosc
                        kobiet i tak robi to, co powiedza w telewizji, a swojski nie ma
                        jeszcze swojego telewizyjnego szol.

                        ;-)

                        bene_gesserit napisała:

                        > Rzeczowo to sie misio uprzejmie zdziwil, ze jest mleko na receptę.
                        > eot, znawco.
                    • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:43
                      >facet ma sie znac, czy tez jednek lepiej nie znac sie,
                      znałbyś się może, jakbyś choćby towarzyszył kobiecie w comiesięcznych wizytach
                      kontrolnych z niemowlakiem czy tam na szczepieniach bywał. a od znania się do
                      udzielania światłych rad, jakie kto mleko ma kupować, nadal daleko. więc
                      przyhamuj, znawco.
              • sabinac-0 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:18
                swojski_fr_1 napisał:

                > odnosze wrazenie, ze czesc zgromadzonych tu forumowiczek, chyba nie
                > spotkala jeszcze w swojej wiosce chlopa z jajami.
                >
                Uwazasz, ze to ich wina, ze tylu chlopow przypomina tani makaron (bezjajeczny)?
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:22
                  w dodatku rozgotowany...

                  Nie, pewnie ze to nie ich wina. Nie ubieraj mnie w oskarzyciela
                  posilkowego wystepujacego w obronie rozgotowanych makaronow
                  bezjajecznych.



                  sabinac-0 napisała:

                  > swojski_fr_1 napisał:
                  >
                  > > odnosze wrazenie, ze czesc zgromadzonych tu forumowiczek, chyba
                  nie
                  > > spotkala jeszcze w swojej wiosce chlopa z jajami.
                  > >
                  > Uwazasz, ze to ich wina, ze tylu chlopow przypomina tani makaron
                  (bezjajeczny)?
            • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:43
              Bo nie da się być matką na odległość. Ani nie da się być pracownikiem, który do
              pracy okazjonalnie zagląda. Na odległość to można być ojcem. I kobieta, która
              chce mieć dziecko, ale nie chce się nim opiekować, tylko chce je sponsorować i
              pozajmować się nim z 2h dziennie i w co drugi weekend, nie chce być jego matką,
              tylko jego ojcem. Bo matką jest osoba, która jest do wyłącznej dyspozycji
              dziecka prze 24h/dobę.

              I OK. Tylko, że jak ktoś decyduje się na to, że chce zostać ojcem, to musi
              znaleźć dziecku matkę. I tą matką może być mężczyzna, który to dziecko spłodził,
              babcia, dziadek, albo obca osoba, którą zatrudni się na pełny etat. I jest
              jeszcze druga strona medalu -finanse. Niestety obowiązkiem ojca, czyli osoby,
              która chce sobie od czasu do czasu pozajmować się dzieckiem, jest jego regularne
              sponsorowanie. Jego i osoby, która robi za matkę, bo opiekując się dzieckiem nie
              jest w stanie robić niczego innego. I w tym celu osoba pełniąca funkcję ojca
              musi mieć dobrze płatną pracę.

              I dlatego cały czas mówię, że nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Albo idę
              do roboty i zarabiam dużo kasy, albo zajmuję się domem i nie narzekam. Bo równy
              podział obowiązków między partnerami jest nierealny. Jak obie strony będą się
              chciały zajmować dzieckiem po równo, to obie będą musiały siedzieć na
              zwolnieniach lekarskich, obie nie będą mogły zostawać po godzinach, ani
              wychodzić na całonocne spotkania z klientem, czy jeździć na jakieś szkolenia czy
              wyjazdy integracyjne. Bo nawet jak tylko w 1/2 przypadków nie będą mogły tego
              robić, bo np tylko co drugie zwolnienie będą bały i co drugi dzień będą musiały
              wyjść o określonej godzinie, czy tylko co drugi weekend będą musiały zostać w
              domu, to dla szefa jest to za mało, żeby delikwentowi dobrze płacić. I rodzina
              będzie co prawda bardzo równoprawna i zintegrowana, ale niestety na poziomie
              minimum socjalnego. A to niewielu wystarcza.
              • drinkit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:30
                berta-live napisała:

                obie nie będą mogły (...)
                > wychodzić na całonocne spotkania z klientem,


                ???? A cóż to za praca wymagająca całonocnych spotkań z klientem?
                • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:03
                  A taki przykład. Nie da się ukryć, że osoby zarabiające powyżej średniej
                  krajowej, czyli od 5-6tys na rękę, w górę, nie mają pracy typu od-do. To jest
                  praca, gdzie trzeba zostać i do 22 jak trzeba, i wyjść na jakiś bankiet z
                  kontrahentem, i wyjechać na weekend na spotkanie integracyjne albo szkolenie czy
                  spotkać się z kimś w innym mieście i tym samym zostać tam na noc, co wiąże się z
                  dużą niedyspozycyjnością domową. Bo nie mówimy w tym momencie o cwaniakach,
                  którzy nic nie robią a kasę mają, tylko o przeciętnym w miarę uczciwym
                  człowieku, który nie miesza się w szemrane interesy. A takich jest najwięcej.

                  A wracając do bankietów, to czy się to komuś podoba czy nie, życie towarzyskie
                  jest niezbędne do nawiązywania i podtrzymywania kontaktów międzyludzkich. A
                  znajomości są niezbędne jak chce się zarabiać kasę. Dużo łatwiej dostać angaż,
                  podwyżkę, awans, kontrakt itp, jak utrzymuje się towarzyskie kontakty z osobą za
                  to odpowiedzialną.

                  I tak naprawdę nigdy nie będzie równouprawnienia dopóki szeregowy pracownik
                  etatowy pracujący od-do, a nawet na pół etatu, nie będzie zarabiał tyle, żeby go
                  było stać na wygodne i dostatnie życie, swoje i rodziny. Bo wtedy spokojnie
                  będzie można drugą pensję przeznaczyć na opiekunkę, która za to również będzie
                  mogła żyć dostatnio wraz ze swoją rodziną.
                  • drinkit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 22:36
                    berta-live napisała:

                    > A taki przykład. Nie da się ukryć, że osoby zarabiające powyżej średniej
                    > krajowej, czyli od 5-6tys na rękę, w górę, nie mają pracy typu od-do.
                    Mam znajomych pracujących od - do (żadnych ekstra godzin, bankietów, delegacji) zarabiających 5 tysi na rękę. Ale fakt, to Warszawa i taka sytuacja zdarza się nieczęsto.
                    • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:27
                      > > A taki przykład. Nie da się ukryć, że osoby zarabiające powyżej średniej
                      > > krajowej, czyli od 5-6tys na rękę, w górę, nie mają pracy typu od-do.
                      > Mam znajomych pracujących od - do (żadnych ekstra godzin, bankietów, delegacji)
                      > zarabiających 5 tysi na rękę. Ale fakt, to Warszawa i taka sytuacja zdarza się
                      > nieczęsto.
                      Wiesz, samo sformułowanie "powyżej średniej krajowej, czyli 5-6 tys. na
                      rękę" jest już nadużyciem, ponieważ 5-6 tys. na rękę to jest powyżej
                      DWÓCH średnich krajowych, a nie jednej. Powyżej jednej średniej krajowej
                      zarabia tylko 1/3 ludzi, a powyżej dwóch to już margines jest.
              • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:36
                Bo nie da się być matką na odległość. Ani nie da się być pracownikiem, który do
                pracy okazjonalnie zagląda. Na odległość to można być ojcem. I kobieta, która
                chce mieć dziecko, ale nie chce się nim opiekować, tylko chce je sponsorować i
                pozajmować się nim z 2h dziennie i w co drugi weekend, nie chce być jego matką,
                tylko jego ojcem. Bo matką jest osoba, która jest do wyłącznej dyspozycji
                dziecka prze 24h/dobę.


                to jest kompletnie oderwane od rzeczywistości, co piszesz. rozumiem, że matka ma
                obowiązkowo nie pracować do jakiegoś 45. roku życia dziecka, bo inaczej grozi
                jej zwolnienie z tytułu matki. ojciec za to może być korespondencyjny, a i tak
                będzie ojcem z nadania.
                co za bzdety, jak słowo honoru, nabijasz się? bo już inaczej tego nie można
                zakwalifikować.
                • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 19:09
                  Nie nabijam się tylko pojęcie matka i ojciec traktuję jak funkcje a nie jak
                  nazwę rodzica w zależności od jego płci. A funkcja matki polega na tym, żeby z
                  dzieckiem przebywać i się nim opiekować, natomiast funkcja ojca polega na tym,
                  żeby to dziecko sponsorować i się z nim od czasu do czasu pobawić. Bo dziecko
                  potrzebuje i opieki i pieniędzy. Tradycyjnie funkcję matki pełniła kobieta a
                  funkcję ojca pełnił mężczyzna. W lepszych domach, matką była niania, ojcem
                  facet, który spłodził dzieci a ich rodzicielka robiła dobre wrażenie,
                  ewentualnie wcielała się w rolę majordomusa zarządzającego tym wszystkim. W
                  gorszych domach, gdzie wszyscy musieli pracować, dziecko miało dwóch ojców a
                  matką była ulica albo publiczna ochronka.

                  Teraz jest odwrót od tego i trend, żeby każdy rodzic był po połowie matką i
                  ojcem, ale jak widać średnio to wychodzi. W Szwecji podobno zniknęło pojęcie
                  matka ojciec, zastępuje się je pojęciem rodzic, bez względu na płeć takowego.
                  • wildor Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 20:30
                    Przechodzisz samą siebie. Raz, że obrażasz ojców, sprowadzając ich
                    do roli sponsora i okazjonalnego zabawiacza (czemu nie bardziej
                    prostacko - do dawcy spermy?). Dwa, że obrażasz polskie rodziny, w
                    których oboje rodziców MUSI nadal pracować na zapewnienie rodzinie
                    przyzwoitego bytu materialnego, sprowadzając dzieci z takich rodzin
                    do kategorii dzieci dwojga ojców i sierot ulicznych bez matki. Trzy,
                    obrażasz kobiety, które mają pomoc domową, sprowadzając je do lalek,
                    które mają tylko ładnie się prezentować. Cztery, obrażasz rodziny
                    młodych Polaków i Polek, którzy odnajdują się w zmienionych,
                    partnerskich rolach, rozsądzając, że to "średnio wychodzi". Trzeba
                    mieć niezły tupet, żeby w tak bezkrytyczny sposób wypisywać takie
                    obraźliwe rzeczy...
                  • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 08:58
                    teoria o dwóch ojcach nawet ciekawa, ale nieprawdziwa. primo w naturze nie tylko
                    samica opiekuje się potomstwem, secundo w przypadku ssaków powierzenie opieki
                    innemu ssakowi jest całkiem naturalne. okres gdy matka nierozerwalnie związana
                    jest z dzieckiem nazywamy ciążą, potem pępowina fru i opieka matki nie musi być
                    tak jednoznaczna, szczególnie jeśli ssak ludzki jest z takiego czy innego powodu
                    karmiony butlą.
                    anyway żaden z opisanych przez Ciebie wariantów rodziny nie uprawnia do
                    stwierdzenia, że matka nie trzymająca dziecka przy sobie przez 24 godziny na
                    dobę przestaje być matką, a zaczyna być ojcem, ciotką czy sąsiadką dla dziecka.
                    • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 09:17
                      skoro swiat zwierzat i ptactwa jest tak miarodajny i godny
                      nasladowania, to wyprowadz sie z akademika i uwij sobie gniazdko w
                      trzcinie, lub zamieszkaj w lesnej norze.

                      Przeciez wiekszosc zwierzat tak robi, wiec co nam odbilo, zeby
                      mieszkac az tak nieekologicznie i niezgodnie ze swiatem zwierzat'...


                      six_a napisała:

                      > teoria o dwóch ojcach nawet ciekawa, ale nieprawdziwa. primo w
                      naturze nie tylk
                      > o
                      > samica opiekuje się potomstwem, secundo w przypadku ssaków
                      powierzenie opieki
                      > innemu ssakowi jest całkiem naturalne. okres gdy matka
                      nierozerwalnie związana
                      > jest z dzieckiem nazywamy ciążą, potem pępowina fru i opieka matki
                      nie musi być
                      > tak jednoznaczna, szczególnie jeśli ssak ludzki jest z takiego czy
                      innego powod
                      > u
                      > karmiony butlą.
                      > anyway żaden z opisanych przez Ciebie wariantów rodziny nie
                      uprawnia do
                      > stwierdzenia, że matka nie trzymająca dziecka przy sobie przez 24
                      godziny na
                      > dobę przestaje być matką, a zaczyna być ojcem, ciotką czy sąsiadką
                      dla dziecka.
                      >
                      >
                      • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 09:48
                        ja o biologii i fizjologii ciąży u ludzi, a ty przepraszam o czym?
                        wzoruj się na niepokalanej zaciążonej przez gołębia, jak ci związki ze zwierzyną
                        nie pasują, nie widzę przeciwwskazań.
                        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:45
                          Myszko, przypominam Ci, ze nawiazywalas w skomentowanym przeze mnie
                          poscie do ssaczych zachowan. Ssaki to duza gromada, stad gdy pewien
                          rodzaj zachowan jest dla ciebie wzorem do nasladowania, to prosze
                          sprobuj uwic sobie gniazdko w trzcinie, lub wykopac smocza jamke w
                          skale.

                          :)

                          ale najwazniejsze: poluzuj warrrr-koczyki.

                          six_a napisała:

                          > ja o biologii i fizjologii ciąży u ludzi, a ty przepraszam o czym?
                          > wzoruj się na niepokalanej zaciążonej przez gołębia, jak ci
                          związki ze zwierzyn
                          > ą
                          > nie pasują, nie widzę przeciwwskazań.
                          >
                          • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:58
                            powtarzasz się.
                            no wiem, nie da się obejść ssania u człowieka. buahahaha.
                            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:09
                              ughmmm, sprawiasz ze ozywaja cudowne wrazenia...
                              fakt, nie da sie obejsc bez ssania,
                              hihihihihi :)))

                              six_a napisała:

                              > powtarzasz się.
                              > no wiem, nie da się obejść ssania u człowieka. buahahaha.
                              >
                          • robinia.akacjowa Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 16.08.10, 23:18
                            > Ssaki to duza gromada, stad gdy pewien
                            > rodzaj zachowan jest dla ciebie wzorem do nasladowania, to prosze
                            > sprobuj uwic sobie gniazdko w trzcinie, lub wykopac smocza jamke w
                            > skale.

                            Gniazdka to raczej wiją ptaki, a smoki bardziej przypominają gady, nie ssaki.
                    • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:43
                      Ale w tym co napisałam pojęcie matka nie oznacza rodziciela płci żeńskiej, który
                      dziecko urodził, a pojęcie ojca nie oznacza rodziciela płci męskiej, który
                      dziecko spłodził. Matka to tradycyjne określenie osoby, która sprawuje
                      bezpośrednią pieczę nad dzieckiem a ojciec to tradycyjne określenie osoby, które
                      sprawuje pośrednią pieczę. I dotychczas normy społeczne nakazywały funkcję matki
                      pełnić kobiecie, która dziecko urodziła a funkcję ojca pełnić mężczyźnie, który
                      dziecko spłodził. A teraz każdy może sobie wybrać co mu najbardziej odpowiada.

                      A cały mój wywód odnosił się do tego, że trzeba jednak minimum konsekwencji
                      zachować w tych wyborach. Bo dziecko to nie zabawka i jemu co prawda jest
                      wszystko jedno kim jest osoba, która się nim opiekuje a jeszcze bardziej jest mu
                      wszystko jedno kto i z czego go sponsoruje, ale nie jest mu wszystko jedno
                      jeżeli ciągle musi się na nowo przyzwyczajać kto jest kim w jego życiu. I jeżeli
                      raz przywiąże się do konkretnej osoby i uzna ją za swojego bezpośredniego
                      opiekuna, który go żywi i broni i do którego może się zwrócić w każdym momencie
                      jak ma jakiś problem, to nie można mu tego odbierać, bo np opiekunowi pewnego
                      dnia się znudziło.

                      I mnie cały czas chodzi o to, że jak ktoś decyduje się zostać takim bezpośrednim
                      opiekunem to musi tą decyzję podjąć z głową, bo będzie przez najbliższe kilka
                      lat uwiązany do dziecka. W przeciwnym razie może mu wyrządzić dużą krzywdę.
                      Natomiast jak ktoś zdecyduje, że swoje dziecko powierzy komuś innemu, to też
                      musi się z tym pogodzić raz na zawsze, bo nie może być tak, że dziecko przywiąże
                      się do babci a potem matce nagle się odwidzi i zechce się nim sama zająć, nie
                      zważając ze z puntu widzenia dziecka jest dla niego obcą babą. A ludzie to by
                      chcieli mieć ciastko i zjeść ciastko, tzn jak im się zachce to będą się bawić w
                      rodzica a jak im się odechce to dziecko oddadzą w 'dobre ręce'. A tak nie można.
                      • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:37
                        > Ale w tym co napisałam pojęcie matka nie oznacza rodziciela płci żeńskiej, któr
                        > y
                        > dziecko urodził, a pojęcie ojca nie oznacza rodziciela płci męskiej, który
                        > dziecko spłodził. Matka to tradycyjne określenie osoby, która sprawuje
                        > bezpośrednią pieczę nad dzieckiem a ojciec to tradycyjne określenie osoby, któr
                        > e
                        > sprawuje pośrednią pieczę.
                        Taaaak, wieeeeemy.
                        Tylko, że słowa "ojciec" i "matka" mają swoje nomen-omen tradycyjne
                        znaczenia związane z płcią rodzica. Jeżeli używasz ich do określenia ról
                        społecznych, to używasz płciowych stereotypów. Co więcej, jeżeli promujesz ideę,
                        że nie można i nie da się inaczej podzielić prac niż wyznaczyć osobę od domu i
                        osobę od zarabiania, to ni mniej, ni więcej, tylko promujesz tradycyjny podział
                        ról. Zwłaszcza jak używasz do nazwania tych ról słów oznaczających płeć.
                        • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 12:17
                          Nie da się ukryć, że dziecko jest wymagającą istotą. Z jednej strony potrzebuje
                          opieki bezpośredniej 24h/dobę a z drugiej strony jeść też coś musi. A to, że
                          gospodarka jest taka a nie inna i jedna osoba nie jest w stanie jednocześnie
                          opiekować się dzieckiem i zarabiać pieniądze, to zupełnie inna sprawa.

                          Dawniej było łatwiej, bo prace jakie kobiety wykonywały spokojnie mogły
                          wykonywać w domu albo z dzieckiem w chuście na plecach. A starsze gdzieś się
                          plątały wokół i cały czas miała je na oku. A kobiety zajmowały się dziećmi z
                          czysto logistycznego powodu. Skoro i tak karmiły te dzieci piersią, to przy
                          okazji mogły zaspokajać i inne ich potrzeby. Chociaż zazwyczaj do pomocy było
                          angażowane starsze rodzeństwo. Nie mniej jednak ten stały element w postaci cały
                          czas tego samego dorosłego opiekuna, który cały czas miał oko nad tym wszystkim
                          był zachowany.

                          Tylko jest pytanie, czy wszyscy byli szczęśliwi z tego, że odgórnie im ktoś
                          narzucił role społeczne i styl życia. Podejrzewam, że znaczna część kobiet była
                          tym wszystkim mocno sfrustrowana i odbijało się to na dzieciach. W końcu przemoc
                          i okrucieństwo w stosunku do nieletnich nie jest wymysłem współczesnym. Tylko,
                          że dawniej było to tak powszechne zjawisko, że nikt na to nie zwracał uwagi.
                      • panismok Jaka teoria spiskowa... 01.07.10, 21:14
                        Dziecko nie przywiązuje się tylko do jednej osoby, jak pisklę. Może mieć różnych
                        opiekunów, jego problemów nie musi zawsze rozwiązywać matka.
                        Jestem dobrym przykładem.
                        Miałam przed pójściem do przedszkola 2 opiekunki, a mój mąż był wychowywany
                        przez 2 swoje babcie.
                        Żadne z nas nie czuło się zaniedbane przez rodziców.

                        Opiekunki trochę pamiętam (tą pierwszą słabo), dobrze mi się kojarzą, ale nie
                        przyszło by mi do głowy pomylić je z mamą.
                        I żeby już całkiem obalić Twój stereotyp - w wieku przedszkolnym i
                        wczesnoszkolnym moim "ulubionym" rodzicem, wymyślającym najlepsze zabawy, był...
                        tata.

                        A poza tym nie pamiętam, żebym miała co chwilę jakieś straszne problemy
                        wymagające natychmiastowej obecności rodzica. Niektóre sprawy - o zgrozo -
                        musiałam czasem rozwiązać sama, co wyszło mi na dobre.
                        Dzieciństwo spędziłam raczej beztrosko, głównie z rówieśnikami, a nie zamknięta
                        w domu. Czasem szkoda mi takich nadmiernie "zaopiekowanych" dzieci, które na
                        dwór wychodzą na pół godziny, nie wolno im się pobrudzić ani zbliżać do
                        trzepaka, "bo spadną"...

                        Jeśli będę miała dziecko, nie zrezygnuję z pracy - raz, że nie chcę, dwa, że nie
                        mogę - jako główny żywiciel ;-) Oczywiście rozmaitym nawiedzonym będę się
                        tłumaczyła, że pracuję z przyczyn ekonomicznych ;-P, żeby sobie przypadkiem nie
                        pomyślały, że to lubię (a lubię ;-)).

                        Nie mam zamiaru być niewolnicą dziecka ani frustratką.

                        Twoje posty przypominają mi teksty, jakimi rozmaite baby straszyły mnie, gdy
                        miałam wyjść za mąż. Gadały, jakie to straszne "poświęcenie" - że nagle będzie
                        "trzeba" codziennie zmywać, prasować, gotować itp. Jakoś nie trzeba - ba, prac
                        domowych nawet ubyło, bo podzieliliśmy je na 2.

                        Przy ewentualnym dziecku też się świat nie zawali - jak ludzie mają dobrą wolę,
                        rozsądek i poczucie humoru, to sobie poradzą. To nie jest żadna tragiczna wizja.
                        Gdyby moi rodzice naczytali się takich tekstów... to by chyba ze strachu dzieci
                        nie mieli.
    • aardwolf Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 12:41
      moje obserwacje są dość pobieżne ale z tego co widziałem to posiadanie dziecka
      oraz praca obojga rodziców są we Francji technicznie dość trudne do pogodzenia
      - przedszkola są często po prostu drogie
      - szkoły mają wiele dni wolnego
      - wynajęcie opiekunki legalnie jest dość drogie, po za tym są jakieś obostrzenia
      dotyczące urlopów
    • majaa Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 12:53
      Przyznam szczerze, że jak słyszę takie "bicie na alarm" i "krzyki
      rozpaczy", to odnoszę wrażenie, że niektórym ludziom w d.pach się
      poprzewracało. Najpierw ciemiężcami, despotami i wyzyskiwaczami byli
      tylko mężczyźni, teraz do ich grona dołączają też dzieci. Jakież te
      kobiety są nieszczęśliwe, zniewolone i zgnębione przez
      społeczeństwo, a najbardziej chyba przez samą naturę! Dlaczego tylko
      one mogą rodzić dzieci i karmić je swoim mlekiem??? Jakież to
      zwierzęce i upokarzające! Ciekawe, czy tak samo myślą np. o seksie w
      pozycji "na pieska", albo "robieniu loda"? Sorki za dosadność, ale
      moim zdaniem feminizm przybiera u niektórych kobiet wręcz absurdalne
      formy. Ja też jak najbardziej jestem za możliwością wyboru: dom czy
      kariera, za równorzędnymi płacami za równorzędną pracę, za szeroką
      obecnością kobiet w polityce, itd.itp., ale na miły Bóg, nie dajmy
      się zwariować w tej pogoni za równouprawnieniem.
      • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:00
        Albo nie wiesz, o czym mowisz, albo probujesz byc zlosliwa.

        O ile zrozumialam artykul, 'nowymi ciemiezycielami' nie sa dzieci,
        bo dzieci robia niemal dokladnie to, na co sie im pozwala, ale
        spoleczenstwo, ktore wywiera presje na kobiety, zeby byly matkami w
        aureolach swietych.

        W Polsce, jak mi sie wydaje, presja ta ma inny charakter, zwiazany
        z, ze uzyje terminu tej grupy - 'swiętością życia', a polega na
        zakazie aborcji czy trudnosci z dokonaniem aborcji nawet w
        przypadkach dozwolonych prawem. Echa tej postawy to np pozwanie
        chlopaka, ktory pobil swoja ciezarna dziewczyne jedynie za 'probe
        aborcji' czy plakaty w autobusach z kobieta w ciazy i
        napisem 'ustąp dziecku'.

        Wiec nic sie nie zmienilo - opresyjne jest nadal spoleczenstwo, bo
        czasy, w ktorych odpowiedzialni za cale zlo byli mezczyzni dawno w
        feminizmie minely, o ile w ogole szerzej istnialy.
        • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:37
          bene_gesserit napisała:

          > Echa tej postawy to np pozwanie
          > chlopaka, ktory pobil swoja ciezarna dziewczyne jedynie za 'probe
          > aborcji' czy plakaty w autobusach z kobieta w ciazy i napisem 'ustąp dziecku'.

          I jeszcze taka strona medalu, że - czy nie te same nawet osoby? - tu brzęczą na ciężarne, za którymi stoją w kolejce do kasy, że te wino z innymi produktami kupują, choć nie znają nawet celu sprawunków, ani więzy żadne ich z tymi kobietami nie łączą - oczywiście w imię troski o dzidzię, tam pyszczą, że te babska ciężarówy i dzieciate takie roszczeniowe, tylko by w autobusach siadać chciały, w kolejkach być przepuszczane, no i te naciągane 'zwolnienia'!
          Dziwna jakaś hipokryzja, czy krótkowzroczność, czy nie wiem co.

          > Wiec nic sie nie zmienilo - opresyjne jest nadal spoleczenstwo, bo
          > czasy, w ktorych odpowiedzialni za cale zlo byli mezczyzni dawno w
          > feminizmie minely, o ile w ogole szerzej istnialy.

          Oczywiście że tak. Choćby same kobiety, też, inne ciężarne, teściowe itd.
          Szlaki kulturowe, obyczajowe.
        • majaa Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 28.07.10, 14:21
          bene_gesserit napisała:


          > O ile zrozumialam artykul, 'nowymi ciemiezycielami' nie sa dzieci,
          > bo dzieci robia niemal dokladnie to, na co sie im pozwala, ale
          > spoleczenstwo, ktore wywiera presje na kobiety, zeby byly matkami
          w
          > aureolach swietych.

          Zaraz, zaraz, ale widzę tu pewną niekonsekwencję. Nikt nie neguje
          prawa kobiet do wyboru: dom czy kariera. Jak wybierasz karierę, to
          oczywiste jest, że traktujesz pracę jak najbardziej poważnie,
          starasz się wykonywać ją należycie, najlepiej jak potrafisz itd.,
          rozumiesz, że do pracy należy się przykładać, nie obijać, nie
          lawirować, nie można kierować się swoim wygodnictwem i widzimisię,
          tylko interesami firmy - czyli pełen profesjonalizm, żeby nikt nie
          mógł Ci niczego zarzucić.

          A teraz załóżmy, że wybierasz dom. Dlaczego zatem nie stosować tych
          samych zasad przy prowadzeniu domu, a zwłaszcza przy wychowaniu
          dzieci? Skoro wiadomo, że dla dziecka najlepsza jest obecność matki
          do 3 roku życia, karmienie piersią "na żądanie", itp. itd., to
          powinno być oczywiste, że w miarę możliwości trzeba starać się tak
          to właśnie organizować.

          Dlaczego obowiązki względem pracodawcy są traktowane bardziej serio
          niż te względem dziecka? Dlaczego pracodawca nie może
          być "częstowany" namiastką pracy, a dziecko musi zadowolić się
          namiastką opieki rodzica? Dlaczego interesy pracodawcy nie mogą być
          naruszane, a dziecka jak najbardziej? Dlaczego pracodawca zasługuje
          na to, co dla niego najlepsze (często kosztem pracownika, który jest
          w stanie się z tym pogodzić), a dziecko już nie?
          A żeby zagłuszyć wyrzuty sumienia, dokłada się do tego gładką
          propagandę, że natura "przesadza" ze swoimi wymaganiami względem
          dzieci.


          Jak wywierana jest presja, żeby solidnie zasuwać w robocie, jak się
          chce coś osiągnąć, to ok, ale jak wywierana jest presja, żeby z
          pełnym zaangażowaniem wychowywać dzieci, to już jest be.

          A cały problem polega na tym, że kobiety dały sobie wmówić, a raczej
          same to sobie wmówiły (naiwnie wierząc, że to dla ich dobra,
          wolności, niezależności), że są w stanie wszystko pogodzić i
          nic/nikt na tym nie ucierpi. Prawda jest jednak taka, że doba to nie
          guma i się nie rozciągnie, a człowiek musi też czasem odpocząć.
          Sprzeczności pogodzić się nijak nie da. Ktoś/coś musi ucierpieć. Jak
          można było przypuszczać, padło i na same kobiety i na dzieci.
          Kobiety czują się "zaszczuwane" i wiecznie do czegoś zmuszane, czemu
          nie są w stanie podołać. Dzieci natomiast muszą się godzić z
          nieobecnością, wygórowanymi ambicjami i wygodnictwem rodziców.
          Powinny albo być obecne w życiu rodziców jakby mimochodem, nie
          przeszkadzając im w życiowych planach, albo nie być obecne wcale,
          jeśli wymagałyby to pewnego poświęcenia.

          Taka jest niestety gorzka prawda o dzisiejszych rozwiniętych,
          cywilizowanych społeczeństwach. A jeśli pojawiają się od czasu do
          czasu jakieś próby, żeby zmienić takiej podejście, to niektórzy od
          razu podnoszą wielki raban, że się ogranicza ich prawa do wolności
          wyboru. Tylko zapominają o tym, że każdy wybór niesie za sobą
          pewne konsekwencje i nie można się z nich tak po prostu zwalniać, bo
          to również pociąga za sobą następne konsekwencje. Tym samym wciąż
          wpadają w wir, z którego chcieliby się wyrwać.


          > W Polsce, jak mi sie wydaje, presja ta ma inny charakter, zwiazany
          > z, ze uzyje terminu tej grupy - 'swiętością życia', a polega na
          > zakazie aborcji czy trudnosci z dokonaniem aborcji nawet w
          > przypadkach dozwolonych prawem. Echa tej postawy to np pozwanie
          > chlopaka, ktory pobil swoja ciezarna dziewczyne jedynie za 'probe
          > aborcji' czy plakaty w autobusach z kobieta w ciazy i
          > napisem 'ustąp dziecku'.

          No pewnie, bo społeczeństwo przecież nie powinno mieć nic do gadania
          w sprawach społecznych. A przynajmniej niektóre grupy społeczne.
          Najlepszym wyjściem byłaby bezwarunkowa prawna akceptacja wszelkich
          sposobów likwidacji niewygodnych jednostek bez prawa do krytyki i
          sprzeciwu.

          A co do egzekwowania już istniejącego prawa, to pretensje należy
          kierować nie do określonych grup społecznych, ale do stróżów tegoż
          prawa.

          >
          > Wiec nic sie nie zmienilo - opresyjne jest nadal spoleczenstwo, bo
          > czasy, w ktorych odpowiedzialni za cale zlo byli mezczyzni dawno w
          > feminizmie minely, o ile w ogole szerzej istnialy.
          >

          Masz rację, społeczeństwo było, jest i pewnie zawsze będzie
          opresyjne - oby tylko w imię zasad zdrowego rozsądku i utrzymania
          gatunku.
          • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 28.07.10, 15:47
            > A teraz załóżmy, że wybierasz dom. Dlaczego zatem nie stosować
            tych
            > samych zasad przy prowadzeniu domu, a zwłaszcza przy wychowaniu
            > dzieci? Skoro wiadomo, że dla dziecka najlepsza jest obecność
            matki
            > do 3 roku życia, karmienie piersią "na żądanie", itp. itd., to
            > powinno być oczywiste, że w miarę możliwości trzeba starać się
            tak
            > to właśnie organizować.

            Ale jakie 'trzeba', jak sie zwyczajnie nie da? Nie stac na to ani
            rodzin, ani panstwa. Oczywiscie, mozna zadac optymalnych warunkow
            do wychowywania dzieci, ale one zawsze moga byc jeszcze lepsze. Nie
            mowiac juz o tym, ze nie jestem w stanie zgodzic sie z tym, że
            dla dziecka najlepsza jest obecność matki do 3 roku życia
            -
            rownie dobrze moze to byc ojciec.

            > Jak wywierana jest presja, żeby solidnie zasuwać w robocie, jak
            się
            > chce coś osiągnąć, to ok, ale jak wywierana jest presja, żeby z
            > pełnym zaangażowaniem wychowywać dzieci, to już jest be.

            Nie, dlaczego? Jesli tylko kogos na to stac. Dom z rodzicem w domu,
            z obiadem na stole i bez klucza na szyi to jest luksus - to jest
            fakt, i nie ma sie co na to obrazac. Problem w tym, ze rodziny,
            ktore nie poradza sobie bez drugiej pensji sa poddawane takiej
            samej presji, jak te zyjace w puchu z jednej. A to jest zwyczajnie
            nie fair.

            > Dlaczego obowiązki względem pracodawcy są traktowane bardziej
            serio
            > niż te względem dziecka? Dlaczego pracodawca nie może
            > być "częstowany" namiastką pracy, a dziecko musi zadowolić się
            > namiastką opieki rodzica? Dlaczego interesy pracodawcy nie mogą
            być
            > naruszane, a dziecka jak najbardziej? Dlaczego pracodawca
            zasługuje
            > na to, co dla niego najlepsze (często kosztem pracownika, który
            jest
            > w stanie się z tym pogodzić), a dziecko już nie?

            Dlaczego nie sprobujesz takiego zycia? Ciekawe, ile razy twoj
            pracodawca usmiechnie sie wyrozumiale, jak mu powiesz, ze musisz
            leciec, bo malenstwo bez mamusi placze i wykona za ciebie obowiazki?
            Znowu: jesli cie stac, to nie pracuj, jesli cie nie stac, to
            sprobuj pogodzic konieczne z koniecznym. Ewentualnie sprobuj
            utrzymac trzy osoby za, powiedzmy, 2,5 tysiaka na miesiac,
            wliczajac w to splate kredytu (800zl) na miesiac.

            > A żeby zagłuszyć wyrzuty sumienia, dokłada się do tego gładką
            > propagandę, że natura "przesadza" ze swoimi wymaganiami względem
            > dzieci.

            Albo gladko lykac propagande, ze dziecko wychowane bez 24godzinnej
            nieustannej atencji cwierkajacej matki przez pierwszych ilestam lat
            zycia wyrosnie w najlepszym wypadku na zdrowo kopnietego
            przegranca, a w najgorszym - na gwalciciela i psychopate.

            Na mojej wiosce od lat matki przestawaly karmic niemowleta mniej
            wiecej po roku i szly w pole i do roboty, a dzieciakiem zajmowaly
            sie starsze. Jest mnostwo ludzi, wychowanych w zlobkach, albo przez
            opiekunki lub dziadkow. Itd itd itd. Imo utrzymywanie, ze istnieje
            Jeden Sluszny Sposob na Prawidlowe Wychowanie swiadczy o pewnego
            rodzaju ciasnocie umyslu. Wesze tu zreszta propagande roznego
            rodzaju producentow gadzetow do wychowywania.

            A jeśli pojawiają się od czasu do
            > czasu jakieś próby, żeby zmienić takiej podejście,

            Jakie?

            > No pewnie, bo społeczeństwo przecież nie powinno mieć nic do
            gadania
            > w sprawach społecznych. A przynajmniej niektóre grupy społeczne.
            > Najlepszym wyjściem byłaby bezwarunkowa prawna akceptacja
            wszelkich
            > sposobów likwidacji niewygodnych jednostek bez prawa do krytyki i
            > sprzeciwu.

            rozumiem, ze to sarkazm, a nie histeryczny pomysl na spoleczne
            porzadki? W pierwszym przypadku ma sie nijak do tego, co napisalam,
            w drugim - nie podzielam.


            > A co do egzekwowania już istniejącego prawa, to pretensje należy
            > kierować nie do określonych grup społecznych, ale do stróżów
            tegoż
            > prawa.


            ...bo stroze prawa jak wiadomo, zyja na Alfa Centauri w zupelnej
            izolacji od swoich wyborcow i to nie im staraja sie przypodobac,
            nie interweniujac, kiedy powinni?

            > Masz rację, społeczeństwo było, jest i pewnie zawsze będzie
            > opresyjne - oby tylko w imię zasad zdrowego rozsądku i utrzymania
            > gatunku.


            No, jesli chodzi o to ostatnie, to spoleczenstwo bywalo juz
            opresyjne w imie zasad utrzymania gatunku, np w hitlerowskich
            Niemczech. Tam wielodzietne matki dostawaly medale nawet. A tak w
            ogole to jak na razie dzieki Chinczykom, Hindusom i Afryce
            wyginiecie nam nie grozi, chociaz ja akurat nie widze wiekszego
            sensu w faworyzowaniu gatunku ludzkiego.
            • majaa Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 29.07.10, 15:09
              bene_gesserit napisała:


              Jak rozumiem generalnie rzecz sprowadza się do tego, że nie stać nas
              na tzw. modelowy sposób wychowania. Owszem, często bywa i tak, ale
              przecież nie zawsze. Wbrew pozorom opisane przeze mnie podejście do
              dzieci dotyczy bardzo często ludzi, których sytuacja finasnowa jest
              wcale niezgorsza. Im nie tyle chodzi o desperackie utrzymanie
              miejsca pracy, ile o realizowanie siebie i swoich założeń bez
              względu na sytuację, w której się znaleźli. I bynajmniej nie jestem
              przeciwna samorealizowaniu się jako takiemu. Chodzi mi raczej o
              pewien rodzaj egocentryzmu, konsumpcjonizmu, czy wygodnictwa, które
              tak naprawdę kryje się pod tą "samorealizacją". I wcale nie
              zamierzam dowodzić (jak sugerujesz), że karmienie piersią czy
              wychowanie przy rodzicach itp. to jedynie słuszny i dopuszczalny
              model wychowania, bez którego dziecię niechybnie wyrośnie na
              psychopatę. Ale faktem jest, że zdecydowana większość (jeśli nie
              wszystkie) dzieci wolałaby być z matką niż w żłobku i przytulić się
              do ciepłego cycka niż ciągnąć kaszkę z butelki. Ale niestety muszą
              podporządkować się twardym regułom obecnej rzeczywistości,
              wynikającym albo z sytuacji ekonomicznej albo z egoistycznego wyboru
              rodziców. I nad tym właśnie należałoby się zastanowić, dlaczego tak
              musi być i czy nie dałoby się czegoś z tym zrobić, a nie udawać, że
              dzieciom jest wszystko jedno, a kobieta może być idealną matką,
              żoną, kochanką i pracownicą niczego przy tym nie tracąc i nie
              zaniedbując.

              > Ale jakie 'trzeba', jak sie zwyczajnie nie da?

              Czasem się faktycznie nie da, takie czasy. Ale czasem się po prostu
              nie chce. Nie chce się z niczego rezygnować, niczego poświęcać. A
              jak się nie chce, to się zaczyna narzekać
              na "zniewolenie", "opresyjność" itd. I zaczyna się udawać, że żłobek
              czy matka, to wszystko jedno.

              Problem w tym, ze rodziny,
              > ktore nie poradza sobie bez drugiej pensji sa poddawane takiej
              > samej presji, jak te zyjace w puchu z jednej. A to jest zwyczajnie
              > nie fair.


              Jakoś dziwnie się składa, że na tę presję narzekają najczęściej
              właśnie ci żyjący "w puchu". Ci drudzy nie mają czasu i siły na
              społeczne debaty, tylko próbują wiązać koniec z końcem najlepiej jak
              potrafią.


              > Dlaczego nie sprobujesz takiego zycia? Ciekawe, ile razy twoj
              > pracodawca usmiechnie sie wyrozumiale, jak mu powiesz, ze musisz
              > leciec, bo malenstwo bez mamusi placze i wykona za ciebie
              obowiazki?


              Ano właśnie, pracodawca ma prawo wymagać, bo płaci i zapewnia
              odpowiedni standard życia (albo i nie zapewnia, ale i tak wymaga).
              Dziecko jest na straconej pozycji. Jak pisałam wcześniej to nad tym
              należałoby się zastanowić, dlaczego tak jest. Dlaczego matki są tak
              traktowane i jeszcze powinny z uśmiechem dorabiać do tego ideologię,
              że tak właśnie być powinno, że wychowanie nowego pokolenia to guzik
              warte zajęcie?

              Moim zdaniem to poczucie presji wynika w dużej mierze właśnie z
              rozdźwięku między postrzeganiem roli matki w społeczeństwie. Z
              jednej strony pokazuje się jej "idealny" obraz, z drugiej
              deprecjonuje się kobiety, które decydują się na macierzyństwo w
              całej pełni.

              > rozumiem, ze to sarkazm, a nie histeryczny pomysl na spoleczne
              > porzadki? W pierwszym przypadku ma sie nijak do tego, co
              napisalam,
              > w drugim - nie podzielam.

              Tak, to sarkazm, który moim zdaniem jednak jakoś się ma do tego, co
              napisałaś.


              > ...bo stroze prawa jak wiadomo, zyja na Alfa Centauri w zupelnej
              > izolacji od swoich wyborcow i to nie im staraja sie przypodobac,
              > nie interweniujac, kiedy powinni?

              Teraz ja nie rozumiem, co masz na myśli.

              > No, jesli chodzi o to ostatnie, to spoleczenstwo bywalo juz
              > opresyjne w imie zasad utrzymania gatunku, np w hitlerowskich
              > Niemczech.


              Nie miałam na myśli przypadków skrajnych i chorobliwych.
              • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 29.07.10, 16:15
                Jakos mi sie wydaje, ze w twoim idealistycznym maksymalizmie
                rodzicielskim tkwi dzika chęc uchronienia dziecka przed
                cierpieniem. Czego sie po prostu zrobic nie da. Nie mowiac juz o
                tym, ze i ludzie, ktorzy niechetnie poswiecaja sie dla innych,
                wliczajac w to wlasne dzieci tez maja prawo do rozmnazania sie. I
                wbrew pozorom ich dzieci nie musza byc bardziej nieszczesliwe - i
                jako dzieci, i jako dorosli. Znam co najmniej dwojke maluchow,
                ktore zobaczywszy sale z dziecmi w zlobku, opuscily ochoczo ręce
                rodzicielki. Nie kazde dziecko pasuje bowiem do twojego 'modelowego
                sposobu wychowania', nie kazdy rodzic jest tez najlepszym
                towarzyszem dziecka.
                Tak wiec zyczliwe-komentujące-z-boku, ktore syczą cos o
                egocentryzmie, przedkladaniu samospelnien itd nad dziecko powinny
                sie imho zając wlasnym zyciem najlepiej.

                > Jakoś dziwnie się składa, że na tę presję narzekają najczęściej
                > właśnie ci żyjący "w puchu". Ci drudzy nie mają czasu i siły na
                > społeczne debaty, tylko próbują wiązać koniec z końcem najlepiej
                jak
                > potrafią.

                To ciekawa obserwacja, ale jakos nie dowierzam jej obiektywnosci.

                > Ano właśnie, pracodawca ma prawo wymagać, bo płaci i zapewnia
                > odpowiedni standard życia (albo i nie zapewnia, ale i tak
                wymaga).
                > Dziecko jest na straconej pozycji. Jak pisałam wcześniej to nad
                tym
                > należałoby się zastanowić, dlaczego tak jest. Dlaczego matki są
                tak
                > traktowane i jeszcze powinny z uśmiechem dorabiać do tego
                ideologię,
                > że tak właśnie być powinno, że wychowanie nowego pokolenia to
                guzik
                > warte zajęcie?

                Podejrzewam - bez obrazy - ze gdyby swiadomi rodzice na dorobku
                odlozyliby decyzje o rodzicielstwie do piecdziesiatki, kiedy to juz
                mogliby sobie pozwolic na poletaty i finansowy luz, bylabys
                pierwszą, która się ich czepia. Stary rodzic zapewne tez nie mieści
                się w modelowy sposob wychowania?

                Mozna ew. pobawic sie w spoleczny projekt wydawania talonu do prawa
                posiadania dziecka, ale jesli rodzice maja byc rzeczywiscie
                dojrzali, finansowo zasobni i spelnieni tak, zeby nie targaly nimi
                inne tesknoty itd, to pewnie dostawaliby je nieliczni
                siedemdziesieciolatkowie. Tez glupio, nie?

                > Moim zdaniem to poczucie presji wynika w dużej mierze właśnie z
                > rozdźwięku między postrzeganiem roli matki w społeczeństwie. Z
                > jednej strony pokazuje się jej "idealny" obraz, z drugiej
                > deprecjonuje się kobiety, które decydują się na macierzyństwo w
                > całej pełni.

                No, z pretensjami o deprecjonowanie roli matek to chyba pomylilas
                fora. Imo warto troche tej twojej energii skierowac na konkretne
                dzialania - np ochrone pracujacych w domu kobiet przed przemoca
                ekonomiczna, walke o ich prawa emerytalne, uswiadamianie wagi umow
                przedslubnych i takie tam inne rozne.

                A jesli chodzi o promowanie idealnego obrazu matki, to chyba masz
                na tym polu specjalne zaslugi, nawiasem mowiac.

                > > ...bo stroze prawa jak wiadomo, zyja na Alfa Centauri w
                zupelnej
                > > izolacji od swoich wyborcow i to nie im staraja sie
                przypodobac,
                > > nie interweniujac, kiedy powinni?
                >
                > Teraz ja nie rozumiem, co masz na myśli.

                Mam na mysli to, ze rzadzacy i wykonujacy prawo poswiecaja naprawde
                duzo energii i uwagi, zeby nie urazic swoich wyborcow i zjednac
                sobie nowych. Wiec opowiadanie o tym, ze 'pretensje należy
                kierować nie do określonych grup społecznych, ale do stróżów tegoż
                prawa' to, bez obrazy, bzdura.


                > > No, jesli chodzi o to ostatnie, to spoleczenstwo bywalo juz
                > > opresyjne w imie zasad utrzymania gatunku, np w hitlerowskich
                > > Niemczech.
                >
                > Nie miałam na myśli przypadków skrajnych i chorobliwych.

                Kiedy w tamtych czasach tego typu postawy powszechnie uchodzily za
                godne podziwu. Tak samo jak 40 lat wczesniej, dajmy na to, apele,
                zeby karmic dzieci odzywkami, a nie piersia, bo tak zdrowiej, albo
                praktyka sprzed 80 lat, by dzieci nie karmic i nie przytulac na
                zadanie, ale o okreslonych porach i jesli im sie to nie podoba, to
                dac sie im wyplakac.

                To, co, zdaje sie wg ciebie uchodzi za 'obiektywne, normalne,
                najwlasciwsze' moze byc w tym samym stopniu podyktowane moda,
                chciwoscia producentow, stanem nauki itd itd, a za 20 lat spora
                czesc tych niepodwazalnych obiektwnosci moze byc cytowana jako
                dowoc dzisiejszego zacofania.
                • majaa Re: Kobiety wrpacają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.07.10, 11:53
                  bene_gesserit napisała:

                  > Jakos mi sie wydaje, ze w twoim idealistycznym maksymalizmie
                  > rodzicielskim tkwi dzika chęc uchronienia dziecka przed
                  > cierpieniem. Czego sie po prostu zrobic nie da. Nie mowiac juz o
                  > tym, ze i ludzie, ktorzy niechetnie poswiecaja sie dla innych,
                  > wliczajac w to wlasne dzieci tez maja prawo do rozmnazania sie. I
                  > wbrew pozorom ich dzieci nie musza byc bardziej nieszczesliwe - i
                  > jako dzieci, i jako dorosli. Znam co najmniej dwojke maluchow,
                  > ktore zobaczywszy sale z dziecmi w zlobku, opuscily ochoczo ręce
                  > rodzicielki. Nie kazde dziecko pasuje bowiem do
                  twojego 'modelowego
                  > sposobu wychowania', nie kazdy rodzic jest tez najlepszym
                  > towarzyszem dziecka.
                  > Tak wiec zyczliwe-komentujące-z-boku, ktore syczą cos o
                  > egocentryzmie, przedkladaniu samospelnien itd nad dziecko powinny
                  > sie imho zając wlasnym zyciem najlepiej.
                  >

                  Doszukujesz się w moich wypowiedziach jakichś wyimaginowanych
                  treści. Czym innym jest "kwocza" wręcz chęć uchronienia dziecka
                  przed jakąkolwiek przykrością, a zupełnie czym innym nieliczenie się
                  z jego uczuciami i bezdyskusyjne podporządkowanie swoim racjom. To
                  oczywiste, że nie uchroni się dziecka przed każdym cierpieniem, ale
                  nie widzę też powodu, żeby mu go dostarczać więcej, niż to
                  konieczne. Wyobraź sobie, że doskonale zdaję sobie sprawę z faktu,
                  że zarówno dzieci jak i rodzice bywają różni. Z pewnością bywają i
                  takie sytuacje, kiedy dziecku lepiej jest w żłobku niż w rodzinie i
                  to z różnych przyczyn, wcale niekoniecznie związanych z jakąś
                  patologią. Ale nie ściemniajmy, że są to częste sytuacje.

                  Takie są moje obserwacje i opinie, które mam prawo wypowiedzieć, co
                  absolutnie nie jest równoznaczne, że pcham się ludziom z butami w
                  ich życie i je ustawiam, zatem Twoja złośliwa uwaga o "syczących
                  życzliwych" była zupełnie niepotrzebna. Zauważyłam zresztą, że
                  niemal każda moja wypowiedź prowokuje Cię nie tyle do rzeczowej
                  dyskusji, co do personalnych aluzji względem mojej osoby. Na
                  przyszłość daruj sobie te pseudo-psychologiczne tudzież inne
                  dywagacje, bo zdecydowanie kiepsko Ci wychodzą.


                  > To ciekawa obserwacja, ale jakos nie dowierzam jej obiektywnosci.

                  Nie musisz wierzyć, Twoje prawo. Ale spróbuj poobserwować, czy
                  faktycznie coś w tym jest.


                  > Podejrzewam - bez obrazy - ze gdyby swiadomi rodzice na dorobku
                  > odlozyliby decyzje o rodzicielstwie do piecdziesiatki, kiedy to
                  juz
                  > mogliby sobie pozwolic na poletaty i finansowy luz, bylabys
                  > pierwszą, która się ich czepia. Stary rodzic zapewne tez nie
                  mieści
                  > się w modelowy sposob wychowania?
                  >
                  > Mozna ew. pobawic sie w spoleczny projekt wydawania talonu do
                  prawa
                  > posiadania dziecka, ale jesli rodzice maja byc rzeczywiscie
                  > dojrzali, finansowo zasobni i spelnieni tak, zeby nie targaly nimi
                  > inne tesknoty itd, to pewnie dostawaliby je nieliczni
                  > siedemdziesieciolatkowie. Tez glupio, nie?
                  >

                  Nie mam w zwyczaju zaglądać ludziom w metrykę czy do portfela i
                  oceniać ich wyłącznie od tej strony. De facto wiek i zasobność
                  niewiele ma tu do rzeczy, bo egocentykiem można być w każdym
                  przypadku.


                  > No, z pretensjami o deprecjonowanie roli matek to chyba pomylilas
                  > fora. Imo warto troche tej twojej energii skierowac na konkretne
                  > dzialania - np ochrone pracujacych w domu kobiet przed przemoca
                  > ekonomiczna, walke o ich prawa emerytalne, uswiadamianie wagi umow
                  > przedslubnych i takie tam inne rozne.

                  Moim zdaniem warto byłoby na takie działania kierować nie tylko moją
                  energię, w pojedynkę niewiele się zdziała. Dobrze jest też zdawać
                  sobie sprawę, że sama energia to trochę zbyt mało, trzeba mieć
                  jeszcze pewne możliwości i kontakty. Ale oczywiście dyskutować i
                  uświadamiać można zawsze, to nie zaszkodzi.

                  >
                  > A jesli chodzi o promowanie idealnego obrazu matki, to chyba masz
                  > na tym polu specjalne zaslugi, nawiasem mowiac.
                  >

                  I kolejne niepotrzebne aluzje. Próbujesz coś odreagować?


                  > Mam na mysli to, ze rzadzacy i wykonujacy prawo poswiecaja
                  naprawde
                  > duzo energii i uwagi, zeby nie urazic swoich wyborcow i zjednac
                  > sobie nowych. Wiec opowiadanie o tym, ze 'pretensje należy
                  > kierować nie do określonych grup społecznych, ale do stróżów tegoż
                  > prawa' to, bez obrazy, bzdura.
                  >

                  Sugerujesz, że ci, co ustanawiają pewne kontrowersyjne prawa
                  specjalnie zostawiają w nich "furtki", żeby przypodobać się
                  wyborcom, czy tak? Wynikałoby z tego, że większości społeczeństwa
                  taki stan rzeczy jednak odpowiada: niby w pewnych przypadkach
                  aborcja jest legalna, ale jak lekarz odmówi, to nikomu nic do tego.
                  A skoro większości pasuje, to cóż...demokracja.


                  > To, co, zdaje sie wg ciebie uchodzi za 'obiektywne, normalne,
                  > najwlasciwsze' moze byc w tym samym stopniu podyktowane moda,
                  > chciwoscia producentow, stanem nauki itd itd, a za 20 lat spora
                  > czesc tych niepodwazalnych obiektwnosci moze byc cytowana jako
                  > dowoc dzisiejszego zacofania.

                  Mody, produkty i producenci się zmieniają, to żadna nowość.
                  Natomiast raczej generalnie (nie tylko według mnie) uważa się za
                  najwłaściwsze to, co zgodne z naturą. I temu nawet nauka się nie
                  sprzeciwia.
                  • bene_gesserit Re: Kobiety wrpacają do kuchni, a maczo wygrywają 30.07.10, 13:42
                    majaa napisała:
                    Czym innym jest "kwocza" wręcz chęć uchronienia dziecka
                    > przed jakąkolwiek przykrością, a zupełnie czym innym nieliczenie
                    się
                    > z jego uczuciami i bezdyskusyjne podporządkowanie swoim racjom.

                    Zastanawia mnie, skad przekonanie, ze w modelu rodziny z
                    pracujacymi poza domem rodzicami nikt nie liczy sie z uczuciami
                    dziecka i bezdyskusyjnie podporzadkowuje je swoim racjom?
                    Bez watpienia - to sie zdarza, ale zdarzaja sie tez inne rzeczy,
                    jakies patologie w postaci domowych melin, przemocy i naruszania
                    granic - to wszystko jest margines, wiec o czym ty w ogole? Albo:
                    na jakiej podstawie?

                    > że zarówno dzieci jak i rodzice bywają różni. Z pewnością bywają
                    i
                    > takie sytuacje, kiedy dziecku lepiej jest w żłobku niż w rodzinie
                    i
                    > to z różnych przyczyn, wcale niekoniecznie związanych z jakąś
                    > patologią. Ale nie ściemniajmy, że są to częste sytuacje.

                    Alez nie sciemniamy my. My bene po prostu jestesmy przeciwne
                    podciaganiu wszystkiego, co nam nie odpowiada pod jeden sznurek z
                    wielkim napisem 'ZŁO'. Jest tak i śmak, wiec z czepianiem a tym
                    bardziej osądzaniem nalezy byc bardzo ostroznym. O ilw e
                    ogole 'zyczliwi komentujacy z boku' sa komukolwiek do czegokolwiek
                    potrzebni. Ja osobiscie powatpiewam.

                    > Nie mam w zwyczaju zaglądać ludziom w metrykę czy do portfela i
                    > oceniać ich wyłącznie od tej strony. De facto wiek i zasobność
                    > niewiele ma tu do rzeczy, bo egocentykiem można być w każdym
                    > przypadku.

                    Dlatego tez napisalam o niektorych, a nie wszystkich. Nadal -
                    czepianie w twoim stylu prowadzi nieuchronnie do takich oto
                    pomyslow, dosc rozpaczliwych i wcale nie uszczesliwiajacych chyba.

                    > Nie musisz wierzyć, Twoje prawo. Ale spróbuj poobserwować, czy
                    > faktycznie coś w tym jest.

                    Zyje juz kilkadziesiat lat i od kiedy pamietam obserwuje. Wynik
                    obserwacji: jest tak i śmak.

                    > Moim zdaniem warto byłoby na takie działania kierować nie tylko
                    moją
                    > energię, w pojedynkę niewiele się zdziała.

                    Sęk w tym, rozumiesz, ze kazda z zaangazowanych w kwestie kobiece
                    dzialaczek, ktora znam, rzadko kiedy ma czas, zeby sie podrapac w
                    glowe. Umieja docenic swietne pomysly, ale ich odpowiedzia jest
                    najczesciej 'super, zajmiesz się tym?'. Jesli sie tym zajmiesz na
                    powaznie, angazujac wiele swojego prywatnego czasu, energii i
                    prawdopodobnie wiele ze swoich prywatnych pieniedzy, byc moze uda
                    ci sie pociagnac za soba innych i dokonac jakiejs zmiany. O ile
                    oczywiscie masz na nia jakis realny pomysl.

                    Dobrze jest też zdawać
                    > sobie sprawę, że sama energia to trochę zbyt mało, trzeba mieć
                    > jeszcze pewne możliwości i kontakty. Ale oczywiście dyskutować i
                    > uświadamiać można zawsze, to nie zaszkodzi.

                    Eee tam. Jakby tak myslaly dziewczyny z Feminoteki czy Zadry na
                    poczatku ich istnienia, guzik by zrobily, naprawdę.

                    > Sugerujesz, że ci, co ustanawiają pewne kontrowersyjne prawa
                    > specjalnie zostawiają w nich "furtki", żeby przypodobać się
                    > wyborcom, czy tak?

                    Furtki? Nie, po prostu olewają prawo - jak to np bylo w przypadku
                    Agaty.

                    Wynikałoby z tego, że większości społeczeństwa
                    > taki stan rzeczy jednak odpowiada: niby w pewnych przypadkach
                    > aborcja jest legalna, ale jak lekarz odmówi, to nikomu nic do
                    tego.
                    > A skoro większości pasuje, to cóż...demokracja.

                    No i zrozumialas.

                    > Mody, produkty i producenci się zmieniają, to żadna nowość.
                    > Natomiast raczej generalnie (nie tylko według mnie) uważa się za
                    > najwłaściwsze to, co zgodne z naturą. I temu nawet nauka się nie
                    > sprzeciwia.

                    No, bo ja wiem? Noszenie ubran i uzywanie komputera, nie mowiac juz
                    o uzywaniu aspiryny i podpasek to nie sa rzeczy zgodne z natura, a
                    nauka jakos sie im tez nie sprzeciwia.
                    • majaa Re: Kobiety wrpacają do kuchni, a maczo wygrywają 30.07.10, 14:58
                      bene_gesserit napisała:

                      > Zastanawia mnie, skad przekonanie, ze w modelu rodziny z
                      > pracujacymi poza domem rodzicami nikt nie liczy sie z uczuciami
                      > dziecka i bezdyskusyjnie podporzadkowuje je swoim racjom?
                      > Bez watpienia - to sie zdarza, ale zdarzaja sie tez inne rzeczy,
                      > jakies patologie w postaci domowych melin, przemocy i naruszania
                      > granic - to wszystko jest margines, wiec o czym ty w ogole? Albo:
                      > na jakiej podstawie?

                      Ależ ja nigdzie nie twierdziłam, że taki jest model rodziny z
                      pracującymi rodzicami! Twierdziłam natomiast, podobnie jak Ty teraz,
                      że tak się zdarza. Przy czym mam na uwadze głównie takich rodziców,
                      którzy zawalają się przeróżnymi zajęciami niekoniecznie z powodów
                      stricte ekonomicznych. Krótko mówiąc chodzi mi o brak równowagi
                      między postrzeganiem swoich racji a racji dzieci.


                      > Alez nie sciemniamy my. My bene po prostu jestesmy przeciwne
                      > podciaganiu wszystkiego, co nam nie odpowiada pod jeden sznurek z
                      > wielkim napisem 'ZŁO'. Jest tak i śmak, wiec z czepianiem a tym
                      > bardziej osądzaniem nalezy byc bardzo ostroznym. O ilw e
                      > ogole 'zyczliwi komentujacy z boku' sa komukolwiek do czegokolwiek
                      > potrzebni. Ja osobiscie powatpiewam.
                      >

                      Acha, teraz to "jesteście przeciwne podciąganiu wszystkiego". A kto
                      niedawno jeszcze pisał o rzekomo ogólnospołecznej presji? Ja np. nie
                      odczuwam żadnej presji. Robię, co uważam za stosowne i mam w
                      głębokim poważaniu reklamowe kity.
                      Nigdzie też nie twierdziłam, że to co mi nie odpowiada automatycznie
                      jest złe, czasem tak a czasem nie - moim zdaniem oczywiście.
                      Wszystko zależy od sytuacji, o czym już mówiłam. Nie rozumiem,
                      dlaczego wciąż próbujesz przyklejać mi jakieś łatki.


                      > Dlatego tez napisalam o niektorych, a nie wszystkich. Nadal -
                      > czepianie w twoim stylu prowadzi nieuchronnie do takich oto
                      > pomyslow, dosc rozpaczliwych i wcale nie uszczesliwiajacych chyba.

                      Czepianie "w moim stylu"??? To ciekawe, bo ja z kolei odnoszę
                      wrażenie, że to Ty mnie się czepiasz, chociaż okazuje się powoli, że
                      wcale aż tak bardzo się w poglądach nie różnimy. Mamy wprawdzie
                      nieco inne podejście do pewnych rzeczy, ale to jeszcze nie powód,
                      żeby sobie dogadywać.


                      > Zyje juz kilkadziesiat lat i od kiedy pamietam obserwuje. Wynik
                      > obserwacji: jest tak i śmak.
                      >
                      To podobnie jak ja. Jest tak i śmak, z przewagą na tak;)

                      > Sęk w tym, rozumiesz, ze kazda z zaangazowanych w kwestie kobiece
                      > dzialaczek, ktora znam, rzadko kiedy ma czas, zeby sie podrapac w
                      > glowe. Umieja docenic swietne pomysly, ale ich odpowiedzia jest
                      > najczesciej 'super, zajmiesz się tym?'. Jesli sie tym zajmiesz na
                      > powaznie, angazujac wiele swojego prywatnego czasu, energii i
                      > prawdopodobnie wiele ze swoich prywatnych pieniedzy, byc moze uda
                      > ci sie pociagnac za soba innych i dokonac jakiejs zmiany. O ile
                      > oczywiscie masz na nia jakis realny pomysl.

                      Ja tam już widzę pewne postępy. A poza tym to odnoszę wrażenie, że
                      wiele z feministycznych "problemów" to sprawy nieco wydumane przez
                      same aktywistki i sporo kobiet patrzy na to przez palce.


                      > Furtki? Nie, po prostu olewają prawo - jak to np bylo w przypadku
                      > Agaty.
                      >
                      > Wynikałoby z tego, że większości społeczeństwa
                      > > taki stan rzeczy jednak odpowiada: niby w pewnych przypadkach
                      > > aborcja jest legalna, ale jak lekarz odmówi, to nikomu nic do
                      > tego.
                      > > A skoro większości pasuje, to cóż...demokracja.
                      >
                      > No i zrozumialas.

                      No i co w związku z tym?


                      > No, bo ja wiem? Noszenie ubran i uzywanie komputera, nie mowiac
                      juz
                      > o uzywaniu aspiryny i podpasek to nie sa rzeczy zgodne z natura, a
                      > nauka jakos sie im tez nie sprzeciwia.

                      E tam, znowu się czepiasz. Noszenie ubrań czy używanie aspiryny
                      raczej pomaga niż szkodzi, więc czemu nauka miałaby się sprzeciwiać.
    • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 13:10
      no, wlasnie na tym polega fenomen Francji, ze nie jest to kraj ludzi
      oglupionych ideologiami, a kobiety sa wolne i wybieraja to, czego
      naprawde chca. O co chodzi z tym, ze ich wolny wybor jest taki, zeby
      miec duzo dzieci i sie nimi zajmowac ??

      Na sile probuje sie im odebrac wolnosc, np. poprzez zakaz noszenia
      religijnych chust... ale i tak je nosza..., inny przyklad odbierania
      im wolnosci - to krytyka sposobu zycia. Kompletnie bez sensu.
      Trzeba zyc zgodnie z soba samym a nie ideologia (odchodzaca zreszta
      do lamusa).

      Po prostu liczba samcow wyrownala sie z liczba samic ( w stosunku do
      strat tych pierwszych w wyniku dzialan wojennych) i porzadek swiata
      wraca do swojego naturalnego stanu. Glupota jest z tym walczyc.
      • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 13:33
        A ja się z tą pania zgadzam.
        I czuję to na własnym, choć polskim, tyłku.
        Jestem mamą bardzo małych dzieci.
        3 lata temu, przy pierwszym, dostałam hormonalnego zacmienia mózgu
        (tylko pierś, późne wprowadzanie produktów, ja cała dla dziecka) i
        zewsząd widziałam wyrazy aprobaty. U pediatry (och jak cudownie i
        zdrowo), u rodziny (zostajesz na wychowawczym? To cudownie!) i u
        koleżanek z piaskownicy (w tym środowisku presja jest nie gorsza niz
        w korporacji!)
        Teraz urodziłam drugie i marzę o wyrwaniu się z okowów świętej matki
        rodzicielki.
        I na raz wszyscy patrza na mnie wilkiem.
        Mojego pediatrę muszę ZMUSZAĆ, żeby przepisał mi recepte na sztuczne
        mleko. A co się nasłucham o zbawiennym cycusiu to moje.
        Aż się boję przyznać, że chce wrócić do pracy.
        Juz sobie wyobrażam te spojrzenia typu "bieeedactwo"
        • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:02
          Jesli ci sie uda, idz na warsztaty asertywnosci - mocno ci to
          pomoże. Trzymam kciuki i sie wez nie daj :)
          • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:16
            tia, warsztaty asertywnosci...

            najpierw niech zdobedzie recepte na mleko w puszcze z supermarketu.

            bene_gesserit napisała:

            > Jesli ci sie uda, idz na warsztaty asertywnosci - mocno ci to
            > pomoże. Trzymam kciuki i sie wez nie daj :)
            >
            >
        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:15
          co ty Olka pitolisz z tymi receptami na sztuczne mleko ???

          co Ty Pudziana chcesz jakiegos upasc, czy innego Kaszpirowskiego ?

          jakie recepty na sztuczne mleko ??? od pierwszego miesiaca masz w
          marketach i aptekach zatrzesienie tego.

          Sciemke jakas walisz niewasko-lewacka...


          ola napisała:

          > A ja się z tą pania zgadzam.
          > I czuję to na własnym, choć polskim, tyłku.
          > Jestem mamą bardzo małych dzieci.
          > 3 lata temu, przy pierwszym, dostałam hormonalnego zacmienia mózgu
          > (tylko pierś, późne wprowadzanie produktów, ja cała dla dziecka) i
          > zewsząd widziałam wyrazy aprobaty. U pediatry (och jak cudownie i
          > zdrowo), u rodziny (zostajesz na wychowawczym? To cudownie!) i u
          > koleżanek z piaskownicy (w tym środowisku presja jest nie gorsza
          niz
          > w korporacji!)
          > Teraz urodziłam drugie i marzę o wyrwaniu się z okowów świętej
          matki
          > rodzicielki.
          > I na raz wszyscy patrza na mnie wilkiem.
          > Mojego pediatrę muszę ZMUSZAĆ, żeby przepisał mi recepte na
          sztuczne
          > mleko. A co się nasłucham o zbawiennym cycusiu to moje.
          > Aż się boję przyznać, że chce wrócić do pracy.
          > Juz sobie wyobrażam te spojrzenia typu "bieeedactwo"

          • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:29
            Poczytaj se o alergiach pokarmowych u niemowląt, tatusiu.
            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:46
              a co ty bene_ tak olce matkujesz... matryjarchat uprawiasz, czy
              co ??

              to olcia chce ideologicznie drugiego Brzdaca od cyckow odprawic, czy
              tez drugi malec ma problemy gastro i po prostu na spec-mleku musi
              ciagnac??? Jesli dziecko ma pb ze zdrowiem, to moze lepiej jednak
              odlozyc ideologie teoriom internetowym a w praktyce zastosowac sie
              do zalecen lekarza (?).





              bene_gesserit napisała:

              > Poczytaj se o alergiach pokarmowych u niemowląt, tatusiu.
              • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:52
                pewnie byłoby lepiej.
                powiedz to moim cyckom, bo to one sie nie stosują i przestały
                produkować. Dziecko płacze z głodu, ja chudnę na diecie bezmlecznej,
                a lekarz zamiast dać receptę, herbatki laktacyjne proponuje...


                swojski_fr_1 napisał:

                > a co ty bene_ tak olce matkujesz... matryjarchat uprawiasz, czy
                > co ??
                >
                > to olcia chce ideologicznie drugiego Brzdaca od cyckow odprawic,
                czy
                > tez drugi malec ma problemy gastro i po prostu na spec-mleku musi
                > ciagnac??? Jesli dziecko ma pb ze zdrowiem, to moze lepiej jednak
                > odlozyc ideologie teoriom internetowym a w praktyce zastosowac sie
                > do zalecen lekarza (?).
                >
                >
                >
                >
                >
                > bene_gesserit napisała:
                >
                > > Poczytaj se o alergiach pokarmowych u niemowląt, tatusiu.
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:58
                  olka nie kus, ... wyobraznia u mnie ostro daje czasem czadu... a ja
                  nie jestem pediatra; ani tym bardziej ze stali.

                  mowiac powaznie - zmien lekarza na takiego, co przepisze ci dobre
                  mleko, ew. sprobuj Bebilon w opcji 'nieuczulajace'.

                  karmienie to indywidualny deal, nie rob nic wbrew sobie. nawet jak
                  popedzisz sie herbatkami laktacyjnymi, malec bedzie czul, twoj
                  gniew. To nie ma sensu.

                  ola napisała:

                  > pewnie byłoby lepiej.
                  > powiedz to moim cyckom, bo to one sie nie stosują i przestały
                  > produkować. Dziecko płacze z głodu, ja chudnę na diecie
                  bezmlecznej,
                  > a lekarz zamiast dać receptę, herbatki laktacyjne proponuje...
                  >
                  >
                  > swojski_fr_1 napisał:
                  >
                  > > a co ty bene_ tak olce matkujesz... matryjarchat uprawiasz, czy
                  > > co ??
                  > >
                  > > to olcia chce ideologicznie drugiego Brzdaca od cyckow odprawic,
                  > czy
                  > > tez drugi malec ma problemy gastro i po prostu na spec-mleku
                  musi
                  > > ciagnac??? Jesli dziecko ma pb ze zdrowiem, to moze lepiej
                  jednak
                  > > odlozyc ideologie teoriom internetowym a w praktyce zastosowac
                  sie
                  > > do zalecen lekarza (?).
                  > >
                  > >
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > bene_gesserit napisała:
                  > >
                  > > > Poczytaj se o alergiach pokarmowych u niemowląt, tatusiu.
              • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:54
                Od razu widac, ze w wychowanie wlasnych dzieci byles slabo, o ile w
                ogole, zaangazowany. Twoja sprawa, ale po co w takim razie
                komentowac - gupio - wypowiedzi innych?
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:02
                  bene, strazniczko moich postow - musisz mi zatem przypomniec moje
                  wczesniejsze wpisy, ew. jak sie je sledzi w historiach forum.

                  ja to jestem tu humorystycznie czesto... a czasem nawet bardzo
                  humorystycznie.


                  bene_gesserit napisała:

                  > Od razu widac, ze w wychowanie wlasnych dzieci byles slabo, o ile
                  w
                  > ogole, zaangazowany. Twoja sprawa, ale po co w takim razie
                  > komentowac - gupio - wypowiedzi innych?
                  >
          • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:30
            Oj nie masz ty dzieci chyba, co?
            A o Nutramigenie słyszała?
            To niech sobie w necie sprawdzi:
            www.przychodnia.pl/el/leki.php3?lek=1591
            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:49
              to nie profil randkowy z kategoriami typu
              homo czy hetero oraz masz/chcesz dzieci.

              jesli masz chore dziecko z pb gastro, to moze lepiej zastosowac sie
              do wskazan lekarza, ew polecam niezalezna konsultacje z innym
              pediatra, a sprawy ideologiczne teoretyzowac osobno (?)

              sztuczne, antyalergiczne mleko tez masz na polkach w markecie.
              jednym z lepszych jest Bebilon.


              ola napisała:

              > Oj nie masz ty dzieci chyba, co?
              > A o Nutramigenie słyszała?
              > To niech sobie w necie sprawdzi:
              > www.przychodnia.pl/el/leki.php3?lek=1591
            • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:49
              > To niech sobie w necie sprawdzi:
              > rel="nofollow">www.przychodnia.pl/el/leki.php3?lek=1591

              Ostrzeżenie:Preparat nie nadaje się do odżywiania niemowląt zdrowych
              • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:55
                Bo alergia to choroba, ale nie powoduje komplikacji i zagrozen, o
                ile sie nie ma kontaktu z alergenem. Kapewu?
                • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:01
                  Zakładam, że jeżeli lekarz nie chce wypisać recepty na jakieś lekarstwo na
                  receptę to najprawdopodobniej nie widzi wskazań.
                  • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:06
                    Mleko to nie jest lekarstwo tylko nie powiekszajaca alergii żywnosc.
                    • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:33
                      > Mleko to nie jest lekarstwo tylko nie powiekszajaca alergii żywnosc.
                      Jeżeli ktoś się burzy, ze nie ma dostępu do czegoś-tam, bo lekarz nie chce
                      wypisać recepty, to najprawdopodobniej to coś jest na receptę.
                      Jeżeli to coś jest na receptę to najprawdopodobniej dlatego, że nie powinno być
                      przyjmowane bez wyraźnych wskazań lekarskich.
                      A jeżeli nie chce wystawić recepty to prawdopodobnie dlatego, że nie widzi
                      wskazań, ergo, jest to przypadek, w którym ten preparat nie powinien być wg
                      owego lekarza przyjmowany.
                      A jeżeli w istocie ktoś chce karmić dziecko czymś, czym zgodnie ze współczesną
                      wiedzą medyczną nie powinno być ono karmione, to bardzo dobrze, że nie ma do
                      tego czegoś dostępu.
                      • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:42
                        Twoj przydlugi wywod bylby sluszny, gdyby lekarze nie kierowali sie
                        ideologia przy wykonywaniu swojego zawodu. Ze sie kieruja - wiemy
                        np z problemow z legalnym usunieciem ciazy albo z paru afer
                        o 'prowadzeniu sie' wypowiedzianych przez ginekologa do pacjentek,
                        bo mialy partnerow przed slubem itd. To sie zdarza. Opisany i
                        dyskutowany tu przypadek rowniez moze byc przykladem takiego
                        zidealizowanego lekarza. I o tym wlasnie, wyobraz sobie, jest ta
                        rozmowa.
                        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:50

                          ne malenge pas une marde avec la pomade ....

                          Olka nie pisze nic o tym, ze ma przypadek szczegolny a sztuczne
                          mleko nawet takie antyalergiczne dostepne jest bez recepty. Jesli
                          rownie malo precyzyjnie rozmawia z pediatra, to nie dziwota ze
                          trzeszczy na lini komunikacji miedzy tymi dwojga.

                          nie pitol, ze do ginekologa trzeba sie zglaszac z aktem malzenskim.




                          > Twoj przydlugi wywod bylby sluszny, gdyby
                        • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:30
                          > Twoj przydlugi wywod bylby sluszny, gdyby lekarze nie kierowali sie
                          > ideologia przy wykonywaniu swojego zawodu.
                          To, że się czasem kierują przeprowadzając aborcję nie oznacza jeszcze, że jest
                          tak w każdym przypadku, w którym lekarz odmawia wypisania recepty na to, na co
                          życzy sobie pacjentka.
                          Zważ, że NAWET jeżeli lekarz zaleca karmienie piersią, zamiast sztucznym
                          mlekiem, to jest to jak najbardziej zgodne ze współczesną wiedzą medyczną (i to
                          zwłaszcza biorąc pod uwagę alergię), bez względu na ideologię (tu powtarzam
                          argument: na medycynie to raczej WHO się zna, natomiast pani filozofa - jedynie
                          na mniemanologii).
                      • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:17
                        Pyzz -nie zrozumiałeś.
                        Nie o to chodzi, że ja BARDZO chcę podać mojemu dziecku Nutramigen,
                        a pediatra uważa moje dziecko za zdrowe i nie widzi powodu.
                        Nutramingen to straszne paskutstwo - nikt tego nie podaje dla zabawy.
                        Chodzi o to, ze dzieciak jest alergikiem, więc w jego diecie nie
                        może być grama laktozy.
                        Jeśli matka karmi piersią - nie wolno jej spojrzec nie tylko na
                        mleko, ser czy śmietanę, ale i chleb czy wędlinę (podpuszczka).
                        Po 5 miesiącach jedzenia ryżu z wody na sypko zaczęły mi wypadać
                        włosy, spadłam ponizej 48 kilo i słaniałam się na nogach. No i
                        zaczął mi sie kończyć pokarm. Co ciekawe moje dziecko dalej ma katar
                        alergiczny. Przy podawaniu Nutramigenu (który lekarz przepisał, a
                        jakże, do podawania kiedy mnie nie ma w domu - studiuję) nie ma.
                        Tak wiec mówię pediatrze, ze chce przejść na butelkę, a on mi "no
                        tak, ale lepiej, żeby pani jednak karmiła piersią jeszcze ze 3
                        miesiące, a Nutramingenem tylko dokarmiać". Bo takie są zalecenia,
                        żeby alergika jak najdłużej piersią karmić.
                        No halo! Ale ja już nie mam czym! "To proszę sobie herbatkę wypić"
                        Rozumiesz różnicę?
                        To jest właśnie terror laktacyjny...

                        pyzz napisał:

                        > > Mleko to nie jest lekarstwo tylko nie powiekszajaca alergii
                        żywnosc.
                        > Jeżeli ktoś się burzy, ze nie ma dostępu do czegoś-tam, bo lekarz
                        nie chce
                        > wypisać recepty, to najprawdopodobniej to coś jest na receptę.
                        > Jeżeli to coś jest na receptę to najprawdopodobniej dlatego, że
                        nie powinno być
                        > przyjmowane bez wyraźnych wskazań lekarskich.
                        > A jeżeli nie chce wystawić recepty to prawdopodobnie dlatego, że
                        nie widzi
                        > wskazań, ergo, jest to przypadek, w którym ten preparat nie
                        powinien być wg
                        > owego lekarza przyjmowany.
                        > A jeżeli w istocie ktoś chce karmić dziecko czymś, czym zgodnie ze
                        współczesną
                        > wiedzą medyczną nie powinno być ono karmione, to bardzo dobrze, że
                        nie ma do
                        > tego czegoś dostępu.
                        • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:41
                          > To jest właśnie terror laktacyjny...
                          Nie, to są zalecenia lekarskie. Jeżeli uważasz, że są podparte ideologią, to idź
                          do innego lekarza.

                          > Po 5 miesiącach jedzenia ryżu z wody na sypko zaczęły mi wypadać
                          > włosy, spadłam ponizej 48 kilo i słaniałam się na nogach.
                          Normalnie wrak człowieka...
                          • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:54
                            poszłam do innego lekarza. Z lekkim fochem, ale przepisał receptę.
                            Dziecko jest już na butelce, skończył się katar alergiczny który
                            powodował nawracające zapalenia oskrzeli. Juz 3 tygodnie nie byłysmy
                            w szpitalu.
                            A ja popijam sobie kawę z mlekiem, mam wreszcie siłę isc z dzieckiem
                            na spacer i czuję że żyję.
                            Pozdrawiam zatem i wszystkich lekarzy, i wszystkie forumowe mądrale.

                            pyzz napisał:

                            > > To jest właśnie terror laktacyjny...
                            > Nie, to są zalecenia lekarskie. Jeżeli uważasz, że są podparte
                            ideologią, to id
                            > ź
                            > do innego lekarza.
                            >
                            > > Po 5 miesiącach jedzenia ryżu z wody na sypko zaczęły mi wypadać
                            > > włosy, spadłam ponizej 48 kilo i słaniałam się na nogach.
                            > Normalnie wrak człowieka...

                            • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:58
                              > poszłam do innego lekarza. Z lekkim fochem, ale przepisał receptę.
                              No patrz..
                              Znaczy, że terror laktacyjny jest jednak do przewalczenia.
                              Próbowałaś kiedyś z terrorem kat. A?
                              • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:08
                                pyzz, czyzbys tez smigal na moto ?

                                na Polske jest tylko jedna rada - wypieprzyc na zbity pysk goscia od
                                bilboardow 'idzie wiosna beda warzywa' a w jego miejsce zatrudnic
                                gacha, ktory zacznie kupowac radary ladujace foty od zada.

                                jak bowiem wiadomo, motocykle nie maja tablicy rejestracyjnej 'en
                                face' i w kraju, gdzie 99% radarow trzepie fotki bierznikowi na
                                przedniej oponie mlodziez czuje sie dosc swobodnie, not to say
                                more ... ;-)

                                Znajac zycie specem od zakupow dla policji jest jakis kolega baronow
                                PZPR.. osz przepraszam SLD

                                Ola - zmien jeszcze piaskownice, a jak chcesz sie pobrechtac,
                                zajrzyj znowu na forum 'feminizm' gazety wyborczej.




                                pyzz napisał:

                                > > poszłam do innego lekarza. Z lekkim fochem, ale przepisał
                                receptę.
                                > No patrz..
                                > Znaczy, że terror laktacyjny jest jednak do przewalczenia.
                                > Próbowałaś kiedyś z terrorem kat. A?

                          • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:51
                            > Nie, to są zalecenia lekarskie.
                            jak lekarz może komuś zalecić kobiecie zwiększenie produkcji mleka. puknij no się.
                            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 09:12

                              six_a, jestes kobieta wiec wiesz, ze czasem kobiety o czyms naokolo.
                              I jak taka nie chce karmic i boi sie powiedziec o tym lekarzowi to
                              smoli,, ze nie ma mleka. Ten zas jest od podawania
                              rozwiazan/zalecen, nie zas od rozczulania sie. Wiec mowi delikwentce
                              o tym, ze sa herbatki mlekopedne.

                              Ta zas wylazi z gabinetu i paple, ze ona nie chce karmic a lekarz ww
                              nia laduje herbatki i niechetnie przepisuje sztuczne mleko.

                              moze tak wszyscy rowno sie puknijmy np. punktualnie o 10.00 i od
                              nowa rozpocznijmy pogawedke. Coponiektore beda musialy wysilic sie,
                              by mowic na temat.

                              six_a napisała:

                              > > Nie, to są zalecenia lekarskie.
                              > jak lekarz może komuś zalecić kobiecie zwiększenie produkcji
                              mleka. puknij no s
                              > ię.
                              >
                              • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:00
                                gupi jesteś powiem ci to wprost, bo szkoda, żebyś tkwił dłużej w tej strasznej
                                nieświadomości. jakbyś nie wierzył, to poczytaj durnowate odpowiedzi o
                                czerwonych kapturkach i lisich norach.


                                > I jak taka nie chce karmic i boi sie powiedziec o tym lekarzowi
                                i na litość, przestań pieprzyć, bo nie dość, że nie wiesz, o czym mówisz, to
                                jeszcze przekłamujesz to, co dziewczyna opowiedziała i zwyczajnie zmyślasz.

                                eot, idź się z tym produkować we własnym domu, eee, sorry, akademiku.
        • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:47
          > 3 lata temu, przy pierwszym, dostałam hormonalnego zacmienia mózgu
          > (tylko pierś, późne wprowadzanie produktów, ja cała dla dziecka) i
          > zewsząd widziałam wyrazy aprobaty.
          No więc drastyczna większość znanych mi młodych matek tak reaguje. Idą na
          wychowawcze nie z konieczności, tylko dlatego, że pracować zarobkowo im się nie
          chce i wolą się zajmować "dzidziusiem".

          > Teraz urodziłam drugie i marzę o wyrwaniu się z okowów świętej matki
          > rodzicielki.
          I oczywiście to drugie to z gwałtu, albo przymusowej sztucznej inseminacji, nie?
          • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:55
            pyzz napisał:

            > > 3 lata temu, przy pierwszym, dostałam hormonalnego zacmienia mózgu (tylko pierś, późne wprowadzanie produktów, ja cała dla dziecka) i zewsząd widziałam wyrazy aprobaty.
            > No więc drastyczna większość znanych mi młodych matek tak reaguje. Idą na wychowawcze nie z konieczności, tylko dlatego, że pracować zarobkowo im się nie chce i wolą się zajmować "dzidziusiem".
            >
            > > Teraz urodziłam drugie i marzę o wyrwaniu się z okowów świętej matki rodzicielki.
            > I oczywiście to drugie to z gwałtu, albo przymusowej sztucznej inseminacji, nie?

            Ale co to ma do rzeczy? Pyzz, dziewczyna właśnie mówi, że może mieć i dzieci i pracować, i o dennych drażniących reakcjach otoczenia na taką postawę. To powinno Cię zadowolić, tzn. to pierwsze, drugie wręcz przeciwnie. A Ty co?
          • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:56
            A ile liczy ta drastyczna wiekszosc?
            • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:06

              No i skoro pracować zarobkowo się nie chce, tylko wąlu się zajmować dzidziusiem, no wiadomo, leniwce, bo to żadna praca.
              A tam, idę, bo znów to samo tu, nic się, kurcze, nie zmienia, nic.
              • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:07

                Wolą, wolą zajmować, pardą.
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:13
                  pardon, jesli juz.

                  i sorki ze sie wcinam pimiedzi Cia i bene.

                  easz napisała:

                  >
                  > Wolą, wolą zajmować, pardą.
                  >
              • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:40
                Wiesz, to nie jest tak, że to żadna praca. Problem polega na tym, że wielu
                młodych ojców też najchętniej nic innego niż zajmowanie się dzidziusiem by nie
                robiło. Problem pojawia się, wtedy, gdy mamy DWOJE młodych ludzi, z których
                ŻADNE nie chce pracować zarobkowo, za to oboje chcą niańczyć dzidzię. A polega
                na tym, że obowiązki, które obiektywnie trzeba wykonać wszystkie dzieli się wg
                klucza: matka bierze te przyjemne i satysfakcjonujące, ojciec te stresujące,
                niechciane, nudne itd. itp.
                • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:09
                  Biedni ojcowie, ktorzy musza karmic dziecko piersia noc w noc co
                  pare godzin :(
                • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 19:00
                  >Problem polega na tym, że wielu młodych ojców też najchętniej nic innego niż
                  zajmowanie się dzidziusiem by nie robiło.


                  no prosz, a gdzie inicjatywa pyzzy o przyznanie urlopów macierzyńskich w
                  wymiarze dłuższym niż dwa tygodnie (czy ile tam tego dają) jak również uwaga:
                  bezpłatnych wychowawczych, na których sobie wreszcie wypoczniecie przy dziecku;)
          • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:57
            i jedno i drugie mam z własnej woli i z miłości
            Tylko że wtedy nie chciało mi się nawet wyjść do kina, a teraz mam
            ochote wrócić do pracy.
            Nie o swoich wyborach piszę, bo są moje i podejmuję je samodzielnie,
            ale o presji otoczenia.


            pyzz napisał:

            > > 3 lata temu, przy pierwszym, dostałam hormonalnego zacmienia
            mózgu
            > > (tylko pierś, późne wprowadzanie produktów, ja cała dla dziecka)
            i
            > > zewsząd widziałam wyrazy aprobaty.
            > No więc drastyczna większość znanych mi młodych matek tak reaguje.
            Idą na
            > wychowawcze nie z konieczności, tylko dlatego, że pracować
            zarobkowo im się nie
            > chce i wolą się zajmować "dzidziusiem".
            >
            > > Teraz urodziłam drugie i marzę o wyrwaniu się z okowów świętej
            matki
            > > rodzicielki.
            > I oczywiście to drugie to z gwałtu, albo przymusowej sztucznej
            inseminacji, nie
            > ?
            • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:53
              > Tylko że wtedy nie chciało mi się nawet wyjść do kina, a teraz mam
              > ochote wrócić do pracy.
              Bardzo dobrze, wracaj. Takich kobiet świat potrzebuje. A na pewno nie takich,
              jaką być może byłaś za pierwszym razem.


              Tylko nie marudź w sprawie recepty na sztuczne mleko bo to nie ma tu nic do rzeczy.

              > Nie o swoich wyborach piszę, bo są moje i podejmuję je samodzielnie,
              > ale o presji otoczenia.
              No wiem. I wiesz, co myślę? Chciałbym odczuwać TAKĄ presję.
              Jakbyś była mężczyzną to byś już dawno przywykła do "krzywych spojrzeń" bo byś
              wiedziała, że będziesz je miała na karku naprawdę NIEZALEŻNIE od tego, co
              zrobisz, lub nie.
          • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:05
            nie, nie chce im się, tylko nie mają co zrobić z dzieckiem przeważnie, jedyne
            miejsce niedrenujące kieszeni to państwowy żłobek, do którego dostanie się jest
            cudem.
            w pracy się pracuje, niania zajmuje się dzieckiem, ale gosposią nie jest,
            przychodzisz z pracy - cały dom na głowie, a wypracowaną pensję oddasz niani.
            nie każdemu się tak chce żyć. gdyby były dostępne żłobki, pewnie większej ilości
            kobiet "by się chciało", jak to byłeś łaskaw ująć.
            • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:27
              > nie, nie chce im się, tylko nie mają co zrobić z dzieckiem
              > przeważnie,
              No właśnie stawiam tezę odwrotną.
              Moje obserwacje mogą oczywiście wynikać z tego, że próba zbyt mała i
              niereprezentatywna itp. itd. ale raczej są takie, że generalnie młode matki nie
              marzą o niczym innym, jak o rzuceniu roboty w diabły i zajmowaniem się tylko i
              wyłącznie niunianiem dzidzi.
              Natomiast owszem, argumentu "bo nie ma co zrobić z dzieckiem" czasem używają.
              Ale raczej jako pretekstu.
              • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:10
                Moja mała i niereprezentatywna próba to matki które "kota" dostają na
                macierzyńskim i chcą wracać do pracy bo "tu odpoczywają" (nie są 24/ha
                na zawołanie).
                Ale to kobiety ambitne i stac je na opiekunki.
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:29
                  artykul jest o tym, ze wolne i bogate kobiety w europe zachodniej
                  maja w pompce anglosaski wyscig szczurzyc i w coraz czestszych
                  przypadkach ciesza sie w pelni zyciem bedac w domu.

                  Z dwojga zlego, wielu wspolczesnych zachodnich mezczyzn, gdy ma do
                  wyboru:
                  A/ domowa kurke, z gospodarstwa ekologicznego
                  B/ Pania Kure z fermy kurzej, czesto oslepiona by w korporacji
                  mniejszy boks jej wystarczal i by znosila wiecej jajek dla
                  wlasciciela fermy

                  to tak na dluzsza mete bardziej doceni ekologiczne rozwiazanie.
                  fakt, moze czasem i skonsumuje w delegacji jakiegos strusia
                  wyscigowego, ale tak naprawde cieszy sie bardzo z tego, gdy strus
                  jest juz zona kogos innego.

                  odbierz to, jako material na zywo z Francji, bazujacy na wymianie...
                  mysli podczas poltoragodzinnego lunchu. Zastanawiajace jest tez i
                  to, ze w czasie, gdy na rynkach europy zachodniej panowal deficyt na
                  eko-kury... bardzo popularne bylo sprowadzanie ekologicznych kwoczek
                  z Europy Srodkowo-Wschodniej. Aktualnie wsrod kadr menadzerskich
                  czeste jest posiadanie kolejnej zony z Filipin.

                  Mezczyzni tez dokonuja selekcji - no worries, drogie Panie.

                  ale swojski tylko opisuje zjawiska. Jak sie na mnie rzucicie za
                  chamstwo, to po mnie to znowu splynie, gdyz to co pisze, jest opisem
                  otaczajacej mnie rzeczywiostosci, nie zas mnie samego.

                  bubster napisała:

                  > Moja mała i niereprezentatywna próba to matki które "kota" dostają
                  na
                  > macierzyńskim i chcą wracać do pracy bo "tu odpoczywają" (nie są
                  24/ha
                  > na zawołanie).
                  > Ale to kobiety ambitne i stac je na opiekunki.
                  • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:02
                    To dla Ciebie jest albo albo?

                    Albo kura domowa, albo szczur korporacyjny?

                    Jak to teraz mówią "żal"
                    • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:08
                      > To dla Ciebie jest albo albo?
                      Zwróć uwagę na fakt, że ten argument jest obosieczny. Bo jednak opisany
                      wcześniej przypadek, w którym matka musi noc w noc, po kilka godzin karmić
                      piersią należy raczej do wyjątkowych, niż średnich.
                      • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:24
                        ????

                        Ja już się pogubiłam...
                    • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:49
                      jesli juz uzywasz 'kura domowa' to napisz adekwatnie 'szczurzyca
                      korporacyjna', lub 'oslepiona nioska wielkoprzemyslowa' ...

                      Polemizuje z pogardliwym pojeciem ukutym przez same
                      feministki: 'kura domowa', jako inne opcje 'wyboru' z zastosowaniem
                      analogicznego slwonictwa podalem: 'szczurzyca korporacyjna', 'strus
                      wyscigowy' (choc powinno byc 'strusiowa wyscigowa'), 'oslepiona
                      nioska wielkoprzemyslowa'... moze byc jeszcze "artystka drobiowa",
                      itp...

                      nie jestem ojcem okreslenia 'kura domowa', ale jako dopelnienie tej
                      pieknej feministycznej slowotworczosci bede propagowal rownie
                      gornolotne okreslenia dla kobiet innych preferencji aktywnosci
                      spoleczno-zawodowej. Dla zartu, nie jakiejs chorej ideologii.



                      kluczem do polemiki ze mna jest chocby minimalne poczucie humoru.




                      bubster napisała:

                      > To dla Ciebie jest albo albo?
                      >
                      > Albo kura domowa, albo szczur korporacyjny?
                      >
                      > Jak to teraz mówią "żal"
                      • sabinac-0 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:30
                        swojski_fr_1 napisał:

                        > Polemizuje z pogardliwym pojeciem ukutym przez same
                        > feministki: 'kura domowa'

                        To okreslenie ukuly nie feministki, tylko panowie, ktorzy najpierw uczyli sie
                        ars amandi z wyzwolonymi dziewczynami, potem gardzac tymi wyzwolonymi brali na
                        prawowita malzonke plocha dziewice gotowa do oddania sie domowej posludze, a
                        potem narzekaja ze ich malzonka tak nie kreci jak owe dawne "nauczycielki zycia".
                        :)

                        >
                        > kluczem do polemiki ze mna jest chocby minimalne poczucie humoru.
                        >
                        Stroszysz sie jak indyk na wiosne, uwazaj bys pior nie pogubil :)

                        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:47
                          ach chyba mnie przygielas troche... fakt, nie wiem kto osobiscie
                          wymyslil haslo 'kura domowa'... ale slysze je wylacznie w ustach
                          pan.

                          Dobre z tym indykiem... :)
                          spostrzegawcza jestes ;-)
                      • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:35
                        Czyli ja o jabłkach (że są inne postawy nie tylko skrajne) Ty o
                        gruszkach (okreslenie kura domowa).

                        Nudne to już jest.
                        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 12:07

                          ej bubster, slabo kminisz teksta... pociagnij po ponizszym linku do
                          ekstremalnie feministycznej strony. Babulejce podoba sie, jak dresy
                          nazywaja swoje dziewczyny. Nazewnictwo nie jest wazne, poczytaj ze
                          zrozumieniem:

                          www.fronda.pl/bogna/blog/jedno_modzajto_dla_mojej_swini_a_feminizm
                          bubster napisała:

                          > Czyli ja o jabłkach (że są inne postawy nie tylko skrajne) Ty o
                          > gruszkach (okreslenie kura domowa).
                          >
                          > Nudne to już jest.
                          • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 12:21
                            Co to ma do naszej dyskusji?

                            Nudzę się z Tobą jeszcze bardziej.

                            Poza tym artykuł czytałam i jest denny, ale to o niczym nie świadczy.
                            Czy to jest ekstremalnie feministyczna strona? NA PEWNO?
                            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:12
                              to, ze slonko masz problemy z zadaniami tekstowymi... mam jedynie
                              cicha nadzieje, ze na ustnym lepiej sie spisujesz ;)

                              bubster napisała:

                              > Co to ma do naszej dyskusji?
                              >
                              > Nudzę się z Tobą jeszcze bardziej.
                              >
                              > Poza tym artykuł czytałam i jest denny, ale to o niczym nie
                              świadczy.
                              > Czy to jest ekstremalnie feministyczna strona? NA PEWNO?
                              • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:57
                                nie rozmawiam z osobami, które mnie obrażają
                                trafiasz do ignorowanych

                                gratuluję kultury
                                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 15:17
                                  ok, przepraszam.

                                  bubster napisała:

                                  > nie rozmawiam z osobami, które mnie obrażają
                                  > trafiasz do ignorowanych
                                  >
                                  > gratuluję kultury
                  • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 19:17
                    wiesz, cały twój post jest obraźliwy: sprowadzanie ekologicznych kwoczek i tak
                    dalej, ludzie to nie towar!!!! przemyśl to sobie, jak będziesz kupował filipinkę.
                    • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 09:08

                      ja tylko rozciagam ulubione powiedzenie 'parcujacych kobiet' : 'kura
                      domowa' szerzej... bo bardzo mi sie podoba logika feministycznego
                      slowotworstwa ;)



                      six_a napisała:

                      > wiesz, cały twój post jest obraźliwy: sprowadzanie ekologicznych
                      kwoczek i tak
                      > dalej, ludzie to nie towar!!!! przemyśl to sobie, jak będziesz
                      kupował filipink
                      > ę.
                      >
                      • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:02
                        zdaje się, że ktoś ci już tłumaczył, że kura domowa nie jest wynalazkiem feminizmu.
                        wróć do tamtego postu, jak masz sklerozę, i nie zawracaj głowy.
                        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 10:39

                          six_a: przez wakacje naucz sie czytac ze zrozumieniem, mozesz zaczac
                          od prostych komiunikatow: 'Kapiel wzbroniona', 'Plaza
                          strzezona', 'Droga tylko dla rowerow', itp.

                          cytuje moja wypowiedz, do ktorej sie czepiasz:

                          "ja tylko rozciagam ulubione powiedzenie 'parcujacych
                          kobiet' : 'kura domowa'. " koniec swojskiego cytatu.

                          stad moje: "szczurzyca korporacyjna", "oslepiona nioska
                          wielkoprzepyslowa", "strusiowa wyscigowa", "artystka drobiowa"...

                          jezeli masz zatrzezenia do oslepionej nioski wielkoprzemyslowej, to
                          wiedz, ze na farmach kurzych oslepia sie kury, by nie przeszkadzalo
                          im to, ze przebywaja w mikroskopijnej wielkosci boksach.

                          six_a napisała:

                          > zdaje się, że ktoś ci już tłumaczył, że kura domowa nie jest
                          wynalazkiem femini
                          > zmu.
                          > wróć do tamtego postu, jak masz sklerozę, i nie zawracaj głowy.
                          >
                          >
              • six_a Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 19:02
                >No właśnie stawiam tezę odwrotną.
                aha, a co na poparcie tej tezy? puste żłobki na przykład i nianie zabijające się
                o wolontariat w rodzinach?
      • berta-live Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 14:34
        Ale nie ma wolnego wyboru, skoro jest presja na macierzyństwo. I większość
        kobiet decyduje się na dziecko tylko i wyłącznie dlatego, że zostały
        zmanipulowane i uwierzyły, że macierzyństwo jest super ekstra i jak się dziecko
        urodzi to potem ma sie życie jak w reklamie margaryny. I nic dziwnego, że jak
        przychodzi co do czego, to kobiety szlag trafia, że dały się wmanewrować, ale
        presja jest taka, że nie wolno im mówić na głos, że zostały oszukane.

        A oszukać współczesna kobiety łatwo, bo mało która miała wcześniej możliwość
        sprawdzenia na własne oczy czym jest ciąża, poród, oraz opieka nad dzieckiem i
        domem. Jeszcze 50lat temu rodziny były wielodzietne i wielopokoleniowe a dzieci
        od wczesnych lat uczestniczyły w obowiązkach domowych, więc taka panna na
        wydaniu miała pełny obraz tego co ją czeka jak zdecyduje się za zamążpójście i
        macierzyństwo. A teraz dziewczyny naoglądają się telewizji, naczytają brukowców
        nasłuchają różnych głupot i budzą potem z ręką w nocniku. Nie mówiąc o tym, że
        skoro całe życie praktycznie nie skalały się ciężką pracą i nie miały żadnych
        realnych obowiązków z których były zmuszone się wywiązać, to nic dziwnego, że
        potem jak przychodzi co do czego, to potem nic im nie wychodzi i są sfrustrowane.
      • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:06
        >O co chodzi z tym, ze ich wolny wybor jest taki, zeby
        > miec duzo dzieci i sie nimi zajmowac ??

        jeżeli to WOLNY wybór to nic

        ale patrząc po Twoich wypowiedziach, to jest to PRZYMUSOWY wybór, bo
        tacy jak Ty "wiedzą lepiej"
        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:09
          nie,kazdej francuzce doradzam zyciowo. no worries.

          bubster napisała:

          > >O co chodzi z tym, ze ich wolny wybor jest taki, zeby
          > > miec duzo dzieci i sie nimi zajmowac ??
          >
          > jeżeli to WOLNY wybór to nic
          >
          > ale patrząc po Twoich wypowiedziach, to jest to PRZYMUSOWY wybór,
          bo
          > tacy jak Ty "wiedzą lepiej"
          >
          • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 16:49
            ale nam próbujesz doradzać
            a my tu nie chcemy JEDYNIESŁUSZNYCH opinii
            • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:02
              spoko, wiem ze czasem potrzeba sie wygadac, a niejedna potrzebuje
              jedynie wspolczucia i ZROZUMIENIA skomplikowanych spraw swiata tego.

              Blednie czasem interpretuje swiat kobiet zwacych sie 'aktywnymi', ze
              beda gotowe porozmawiac w oparciu o argyumenty... ze swieca takiej
              szukac... wiec swojski szuka i... znajdzie.
              ;-)
              • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:03
                Ale z Tobą się nie da porozmawiać na argumenty.
                Więc jak czegosz wymagasz, wymagaj też od siebie.
                • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:52
                  zycie to nie je bajka, zycie to je bitwa,
                  jak mawial mondry poeta.

                  P.S. Rozumiem Olke zyjaca w stresie i pod presja, i to ze chce uciec
                  z osaczenia jakie daja jej dzieci. Musi najpierw miec szacunek do
                  swoich przekonan; zmienic lekarza czy piaskownice jesli to sa
                  miejsca spotkan towarzystw wzajemnej adoracji.


                  bubster napisała:

                  > Ale z Tobą się nie da porozmawiać na argumenty.
                  > Więc jak czegosz wymagasz, wymagaj też od siebie.
                  • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:35
                    Znowu piszesz nie o tym, co ja.
                    • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:55
                      Ty chyba bubster dziecka na oczy jeszcze w zyciu nie widzialas.

                      bubster napisała:

                      > Znowu piszesz nie o tym, co ja.
                      • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 12:22
                        Widziałam, za to Ty chyba logicznej dyskusji ze swoim udziałem nigdy
                        nie słyszałeś.
              • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:05
                spoko, wiem ze czasem potrzeba sie wygadac, a niejedna potrzebuje
                jedynie wspolczucia i ZROZUMIENIA skomplikowanych spraw swiata tego.


                bo tak głupi spytam - co?
                i Ty chcesz rzeczowej dyskusji na argumenty?
                a gdzie logiczny ciąg wypowiedzi?
    • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 15:02
      > . Modny stał się powrót do natury. Ta natura to m.in. karmienie piersią (Świato
      > wa Organizacja Zdrowia i większość lekarzy zalecają karmienie wyłącznie piersią
      > do szóstego miesiąca, a potem dokarmianie dziecka jeszcze do dwóch lat). Badin
      > ter wylicza wiele publikacji naukowych podważających zbawienny wpływ matczynego
      > mleka np. na inteligencję dziecka. Uważa, że zalety naturalnego karmienia są m
      > ocno przesadzone.

      Prawdę mówiąc to nazywanie "modą" zaleceń WHO przez "filozofkę i feministkę" to
      brzmi trochę, jak wydawanie zaleceń na temat uczenia matematyki na wyższych
      uczelniach przez osobę, dla której przypomnienie sobie sprowadzania ułamków do
      wspólnego mianownika to katorga.

      Proponuję Elize, aby albo się nauczyła medycyny na poziomie pozwalającym na
      weryfikację wyników badań, albo się nie wymądrzała na tematy, na których się
      zna, jak świnia na gwiazdach.
      • ola Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:30
        to znó nie takie proste.
        Po pierwsz - pamiętajmy, ze mówimy o tej samej organizacji, która
        wszystkich nas chciała szczepic na świńska grypę. Nic dzienego, ze
        teraz ludzie dzielą na pół wszystko co wyjdzie z WHO.
        - po drugie - że WHO zaleca nie znaczy, że to jest dobre dla
        wszystkich. Nie każda kobieta może karmić 2 lata. Ja starszą córkę
        karmiłam 9 miesięcy i wierz mi - dalej już nie dałabym rady.
        I ten pokarm to już szara woda była (wybacz epatowanie szczegółami)
        Przy młodszej po 5 miesiacach pustynia. A są takie kobiety, które od
        chwili porodu nie mają czym karmić. Gdybyś widział/a to, co się
        wokól nich dzieje na porodówkach! Połozne potrafią co 15 minut
        przychodzić i sprawdzać, czy laska pompuje laktatorem. Choćby ta juz
        miała dośc i ryczała z bólu.



        pyzz napisał:

        > > . Modny stał się powrót do natury. Ta natura to m.in. karmienie
        piersią (
        > Świato
        > > wa Organizacja Zdrowia i większość lekarzy zalecają karmienie
        wyłącznie p
        > iersią
        > > do szóstego miesiąca, a potem dokarmianie dziecka jeszcze do
        dwóch lat).
        > Badin
        > > ter wylicza wiele publikacji naukowych podważających zbawienny
        wpływ matc
        > zynego
        > > mleka np. na inteligencję dziecka. Uważa, że zalety naturalnego
        karmienia
        > są m
        > > ocno przesadzone.
        >
        > Prawdę mówiąc to nazywanie "modą" zaleceń WHO przez "filozofkę i
        feministkę" to
        > brzmi trochę, jak wydawanie zaleceń na temat uczenia matematyki na
        wyższych
        > uczelniach przez osobę, dla której przypomnienie sobie
        sprowadzania ułamków do
        > wspólnego mianownika to katorga.
        >
        > Proponuję Elize, aby albo się nauczyła medycyny na poziomie
        pozwalającym na
        > weryfikację wyników badań, albo się nie wymądrzała na tematy, na
        których się
        > zna, jak świnia na gwiazdach.

        • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:56
          ws. szczepien dzieciakow skonsultuj sie z dobrym neurologiem.

          Wiekszosc z nch odroczy lub odradzi wiekszosc 'ponadprogramowych
          szczepien'.

          W POlsce jest chamstwo natarczywych sales reprezentatives od piwa az
          po szzcepionki, a za sprawa bilboardow polskie miasta i drogi
          wygladaja jak slup ogloszeniowy. W zachodnich krajach nie ma juz
          papierowych bilboardow ani przerw w filmach na reklame.

          Na polozne/piguly nic nie poradze. Wspolczuje.

          ola napisała:

          > to znó nie takie proste.
          > Po pierwsz - pamiętajmy, ze mówimy o tej samej organizacji, która
          > wszystkich nas chciała szczepic na świńska grypę. Nic dzienego, ze
          > teraz ludzie dzielą na pół wszystko co wyjdzie z WHO.
          > - po drugie - że WHO zaleca nie znaczy, że to jest dobre dla
          > wszystkich. Nie każda kobieta może karmić 2 lata. Ja starszą córkę
          > karmiłam 9 miesięcy i wierz mi - dalej już nie dałabym rady.
          > I ten pokarm to już szara woda była (wybacz epatowanie szczegółami)
          > Przy młodszej po 5 miesiacach pustynia. A są takie kobiety, które
          od
          > chwili porodu nie mają czym karmić. Gdybyś widział/a to, co się
          > wokól nich dzieje na porodówkach! Połozne potrafią co 15 minut
          > przychodzić i sprawdzać, czy laska pompuje laktatorem. Choćby ta
          juz
          > miała dośc i ryczała z bólu.
          >
          >
          >
          > pyzz napisał:
          >
          > > > . Modny stał się powrót do natury. Ta natura to m.in.
          karmienie
          > piersią (
          > > Świato
          > > > wa Organizacja Zdrowia i większość lekarzy zalecają karmienie
          > wyłącznie p
          > > iersią
          > > > do szóstego miesiąca, a potem dokarmianie dziecka jeszcze do
          > dwóch lat).
          > > Badin
          > > > ter wylicza wiele publikacji naukowych podważających zbawienny
          > wpływ matc
          > > zynego
          > > > mleka np. na inteligencję dziecka. Uważa, że zalety
          naturalnego
          > karmienia
          > > są m
          > > > ocno przesadzone.
          > >
          > > Prawdę mówiąc to nazywanie "modą" zaleceń WHO przez "filozofkę i
          > feministkę" to
          > > brzmi trochę, jak wydawanie zaleceń na temat uczenia matematyki
          na
          > wyższych
          > > uczelniach przez osobę, dla której przypomnienie sobie
          > sprowadzania ułamków do
          > > wspólnego mianownika to katorga.
          > >
          > > Proponuję Elize, aby albo się nauczyła medycyny na poziomie
          > pozwalającym na
          > > weryfikację wyników badań, albo się nie wymądrzała na tematy, na
          > których się
          > > zna, jak świnia na gwiazdach.
          >
        • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 17:56
          > wszystkich nas chciała szczepic na świńska grypę. Nic dzienego, ze
          > teraz ludzie dzielą na pół wszystko co wyjdzie z WHO.
          Taaa... zamiast tego słuchają kretynów "odprawiających uroki na złą aurę" i
          filozofek. Niestety w naukach przyrodniczych prawdziwość wyznaczana jest przez
          zgodność z doświadczeniem, a nie przez głosowanie wśród działaczek
          feministycznych. Jeżeli się ten fakt komuś nie podoba może iść do wróżki zamiast
          do lekarza.
          Powtarzam pytanie: jakie kompetencje ma owa pani, aby oceniać zalecenia WHO co
          do karmienia piersią?
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 18:22
            > Powtarzam pytanie: jakie kompetencje ma owa pani, aby oceniać zalecenia WHO co
            > do karmienia piersią?

            Jak to jakie - ideologiczne i polityczne...
            • bene_gesserit Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 20:15
              Tak, rzeczywiscie - wlasnie tym kierowaly sie gruczoly laktacyjne
              autorki watku. Wy udajecie, czy tak na powaznie?
              • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:22
                > Tak, rzeczywiscie - wlasnie tym kierowaly sie gruczoly laktacyjne
                > autorki watku.

                Czy autorka wątku (manekineko, o ile się nie mylę) napisała coś o SWOICH
                gruczołach laktacyjnych?
                Czy tematem wątku są czyjeś kombatanckie opowieści z wojny z własnym biustem,
                czy medyczne wynurzenia pewnej francuskiej filozofy-feministy?
                • manekineko Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:17
                  Tematem wątku są przemyślenia francuskiej feministki, nie trzeba go zamykać tylko w sprawach karmienia lub nie piersią, no ale chyba tak wygodniej?
        • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:00
          MOjej siostrze na zajęciach z pediatrii (nie wiem czy to tak dokladnie
          na AM się nazywa) uczono, że karmienie ma sens do 6 miesięcy, bo wtedy
          działają przeciwciała ochronne, a potem.... może lepiej nie
          przytaczać :-)
    • sabinac-0 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 30.06.10, 19:05
      manekineko napisała:

      > Ostrzega ona, że pozycja k
      > obiet we Francji i w całym świecie zachodnim pogarsza się, bo społeczeństwo nap
      > iera na nie, by zapomniały o własnych potrzebach i spełniały wszystkie życzenia
      > 'żarłocznego i despotycznego dziecka, które pożera swoją matkę'. Przy okazji m
      > ają jeszcze dbać o środowisko, używając pieluch wielorazowych i gotując własne
      > zupki zamiast tych ze słoika. W efekcie nawet tyle równouprawnienia, ile wywalc
      > zyło pokolenie Badinter (ma 66 lat), jest dziś zagrożone.
      >
      > Społeczeństwo stawia im coraz bardziej wyśrubowane wymagania.
      > Być może jeszcze większy niż gospodarka wpływ na kobiety ma presja ideologiczna

      > No i właściwie te wszystkie artykuły: połącz pracę z domem, jak być piękną, sch
      > ludną, robiącą zdrowe obiadki rodzinie.


      Mysle, ze sednem sprawy jest, ze kobiety wciaz maja wpojone, iz ich wartosc
      zalezna jest od aprobaty innych - czy to mezczyzn, czy "spoleczenstwa".

      Nie chodzi o to, czy ta czy inna kobieta lubi prace czy macierzynstwo czy obie
      te rzeczy naraz i czy przy tym karmi piersia.

      Problemem jest, ze wciaz tyle kobiet wybiera swoj model zycia sluchajac
      wszystkich oprocz samej siebie.
      • bubster Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 11:01
        Mysle, ze sednem sprawy jest, ze kobiety wciaz maja wpojone, iz ich
        wartosc
        zalezna jest od aprobaty innych - czy to mezczyzn, czy "spoleczenstwa".


        BINGO!
    • winniepooh to wszystko marketing 01.07.10, 10:53
      presja na dbanie o "rozwój" dziecka = sprzedaż usług psych-pedagog-med; rezerwacja miejsc w przedszkolach z astronomicznym czesnym jeszcze przed urodzeniem, zajęcia dodatkowe, nauka pływania i języka dla niemowląt, logopeda, ortodonta, ortopeda, fizjoterapeuta, masażysta i h*j wie co jeszcze. matka musi mieć czas żeby to wszystko ogarnąć, a ojciec musi zarobić na ten shit.
      producenci mleka w proszku przegrywają, jak tak dalej pójdzie mleko w proszku może stać się produktem trudno dostępnym, czy nawet obniżyć jakość
      • sabinac-0 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 11:15
        winniepooh napisała:

        > matka musi mieć czas ż
        > eby to wszystko ogarnąć, a ojciec musi zarobić na ten shit.

        Wiadomo, ze dziecko potrzebuje tego i owego, co sie zmienia zaleznie od mody i
        epoki - raz jest to dezynfekcja i mleko w proszku, innym razem biogeniczne papki
        i plywanie z delfinami.

        Stereotyp polega na tym ze uwaza sie, ze ojciec jest od zarabiania na dziecko a
        matka od poswiecania czasu - nie pol na pol i nie na odwrot. :)
        • pyzz Re: to wszystko marketing 01.07.10, 11:31
          > Stereotyp polega na tym ze uwaza sie, ze ojciec jest od zarabiania na dziecko a
          > matka od poswiecania czasu - nie pol na pol i nie na odwrot. :)
          Otóż to!
          Ale przyznam, że to, że ten stereotyp powiela, a nawet wprost promuje osoba
          uważająca się za feministkę (w swoich długich postach o roli "ojca i matki jako
          ról społecznych bez przywiązania do płci) mnie zadziwia.
        • winniepooh Re: to wszystko marketing 01.07.10, 12:04
          marketing bazuje na stereotypach

          matek domowych jest wiecej, niz ojców domowych, więc targetem są matki. proste.

          wspolczesna "nauka" o wychowaniu osiągnęła poziom absurdu w kwestii pchania dzieciaka do rozwoju i zwalana odpowiedzialności za wszystko co bachor z siebie wyprodukuje na rodziców, czyli matkę. ojciec jest od zarabiania, albo go nie ma.
          w konsekwencji maly tyran łamie się pod ciężarem rodzcielskich oczekiwań, mamy problem wychowawczy i biznes się kręci.
          • sabinac-0 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 14:21
            winniepooh napisała:

            > w konsekwencji maly tyran łamie się pod ciężarem rodzcielskich oczekiwań, mamy
            > problem wychowawczy i biznes się kręci.

            W tym masz racje.
      • bubster Re: to wszystko marketing 01.07.10, 11:38
        Na dzieciach się bardzo dobrze zarabia. Kochający rodzic sobie odmówi,
        niedoje, a dziecku nie odmówi.
        Mały soczek dla dorosłego - okolo 2 zł, mały soczek dla dziecka - ile?
        6 zł? czy naprawdę jest aż tak lepszy, ma lepszy skład?
        • swojski_fr_1 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 11:54
          ho ho, bubster a zdajesz sobie sprawe ile na aborcjach sie
          zarabia... a jak obroty skocza, jak zmusi sie podatnikow do
          oplacania aborcji zachciankowej czy ideologicznej, hej !

          bubster napisała:

          > Na dzieciach się bardzo dobrze zarabia. Kochający rodzic sobie
          odmówi,
          > niedoje, a dziecku nie odmówi.
          > Mały soczek dla dorosłego - okolo 2 zł, mały soczek dla dziecka -
          ile?
          > 6 zł? czy naprawdę jest aż tak lepszy, ma lepszy skład?
          • sabinac-0 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 12:07
            swojski_fr_1 napisał:

            > ho ho, bubster a zdajesz sobie sprawe ile na aborcjach sie
            > zarabia...

            Na skrobankach zarabia sie swietnie, ale tylko wtedy, gdy sa one nielegalne.

            W zwiazku z tym jak myslisz - kto bedzie najgorecej protestowal przeciw
            legalizacji aborcji?
            Oczywiscie ze ci, ktorzy najwiecej by na tym stracili.
            A ze ubieraja obrone swych biznesow w szczytne hasla o "sumieniu", "obronie
            zycia", "dzieciach poczetych", "protescie przeciw aborcjom zachciankowym i
            ideologicznym" itd, to juz czysta socjotechnika.
            • swojski_fr_1 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 14:11

              ale bzdety opowiadasz... koszt wykonania aborcji zachciankowej czy
              ideologicznej przejdzie z kobiety o niskim morale na podatnika.

              darmowa promocja napedzi klientow, zwiaksza sie obroty, wiec to
              zainteresowane takim biznesem konowaly oplacaja partie lewicowe i
              organizacje feministyczne by te dazyly do wynaturzenia prawa.

              wiem co mowie, bo rozmawialem ze starszym paleniskowym na kutrze
              aborcyjnym 'Kindzia'.

              sabinac-0 napisała:

              > swojski_fr_1 napisał:
              >
              > > ho ho, bubster a zdajesz sobie sprawe ile na aborcjach sie
              > > zarabia...
              >
              > Na skrobankach zarabia sie swietnie, ale tylko wtedy, gdy sa one
              nielegalne.
              >
              > W zwiazku z tym jak myslisz - kto bedzie najgorecej protestowal
              przeciw
              > legalizacji aborcji?
              > Oczywiscie ze ci, ktorzy najwiecej by na tym stracili.
              > A ze ubieraja obrone swych biznesow w szczytne hasla
              o "sumieniu", "obronie
              > zycia", "dzieciach poczetych", "protescie przeciw aborcjom
              zachciankowym i
              > ideologicznym" itd, to juz czysta socjotechnika.
              • sabinac-0 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 14:31
                swojski_fr_1 napisał:

                >
                > koszt wykonania aborcji zachciankowej czy
                > ideologicznej przejdzie z kobiety o niskim morale...

                Co ty robisz w tym biurze? Taki zlotousty gosc powinien isc w polityke! :D

                Jak trzepnalbys (ty lub polityk ktoremu napiszesz przemowienie) taki tekscik na
                jakims wiecu, ludzicha zrobiliby ci owacje.

                Skoro tlum lyka takie oksymorony jak "dziecko poczete" czy "zycie nienarodzone",
                lyknie tez taka werbalna papke jak "aborcja zachciankowo-ideologiczna" czy
                "kobieta o niskim morale" - to ostatnie tradycyjnie uzywane w stosunku do kazdej
                kobiety nie spelniajacej meskich oczekiwan i zachcianek.

                Marnujesz sie facet na prowincjonalnym forum :D

                • swojski_fr_1 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 14:44
                  wykonuje fotografie molekularne


                  sabinac-0 napisała:

                  > swojski_fr_1 napisał:
                  >
                  > >
                  > > koszt wykonania aborcji zachciankowej czy
                  > > ideologicznej przejdzie z kobiety o niskim morale...
                  >
                  > Co ty robisz w tym biurze? Taki zlotousty gosc powinien isc w
                  polityke! :D
                  >
                  > Jak trzepnalbys (ty lub polityk ktoremu napiszesz przemowienie)
                  taki tekscik na
                  > jakims wiecu, ludzicha zrobiliby ci owacje.
                  >
                  > Skoro tlum lyka takie oksymorony jak "dziecko poczete" czy "zycie
                  nienarodzone"
                  > ,
                  > lyknie tez taka werbalna papke jak "aborcja zachciankowo-
                  ideologiczna" czy
                  > "kobieta o niskim morale" - to ostatnie tradycyjnie uzywane w
                  stosunku do kazde
                  > j
                  > kobiety nie spelniajacej meskich oczekiwan i zachcianek.
                  >
                  > Marnujesz sie facet na prowincjonalnym forum :D
                  >
                  • sabinac-0 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 15:03
                    swojski_fr_1 napisał:

                    > wykonuje fotografie molekularne

                    laaaaaal...
          • bubster Re: to wszystko marketing 01.07.10, 12:23
            Na nielegalnych - BAAAAAAAARDZO dużo.
            Im bardziej nielegalne, tym bardziej cena rośnie.
      • swojski_fr_1 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 11:51
        presja o nieposiadanie dziecka to rowniez marketing zaprzegniety w
        sprzedaz uslug i produktow:
        - prezerwatyw, krazkow, kremow, hormonow, wkladek, itp
        - pieknych i malowniczych rejsow kutrami aborcyjnymi (najfajniej
        jest w kotlowni, kumpel byl tam starszym paleniskowym),
        - ale tez sprzedaz biletow na lajfstajla: w glowie mozna miec tylko
        spa, szkolenia zakladowe, obozy integracyjne, kursy fotografii
        molekulmarnej, kurs na fashionistke czy pianiste muzealnego,

        bogate kraje dobrze wiedza, ze rodzenie dzieci jest najdoskonalsza
        inwestycja ... Francja, Szwecja, Kanada... swojski bardzo poleca.

        winniepooh napisała:

        > presja na dbanie o "rozwój" dziecka = sprzedaż usług psych-pedagog-
        med; rezerwa
        > cja miejsc w przedszkolach z astronomicznym czesnym jeszcze przed
        urodzeniem, z
        > ajęcia dodatkowe, nauka pływania i języka dla niemowląt, logopeda,
        ortodonta, o
        > rtopeda, fizjoterapeuta, masażysta i h*j wie co jeszcze. matka
        musi mieć czas ż
        > eby to wszystko ogarnąć, a ojciec musi zarobić na ten shit.
        > producenci mleka w proszku przegrywają, jak tak dalej pójdzie
        mleko w proszku m
        > oże stać się produktem trudno dostępnym, czy nawet obniżyć jakość
        • bubster Re: to wszystko marketing 01.07.10, 12:24
          kurs fotografii molekularnej?
          hmmm, brzmi interesująco...
          • swojski_fr_1 Re: to wszystko marketing 01.07.10, 13:45
            uff, a jednak az tak bardzo to Ci nie nudze ;-))
            wpadnij do mnie, to pokaze ci pare fajnych fotografii molekularnych.
            Jest tez gotowanie molekularne, jeszcze nie jest znane w Polsce, za
            to pare fajnych knajp w Paryzu juz jest.

            Kupuj bilet i dawaj, jeszcze zdazysz na wyprzedaze ;-)

            bubster napisała:

            > kurs fotografii molekularnej?
            > hmmm, brzmi interesująco...

    • crotalus1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 12:48
      Jak słyszę, że społeczeństwo coś wymaga to mnie śmiech ogarnia. Społeczeństwo
      wymaga zupek ekologicznych i takich samych pieluch... Społeczeństwo powinno mieć
      swoich komisarzy, którzy stoją z pistoletem przy głowach matek. W razie odwrotu
      kulka w łeb. Jak ktoś jest słaby to ulega, ale komu? Koleżance, matce, teściowi.
      Można zawsze powiedzieć "odwal się ode mnie i zajmij się swoim sprawami". Jak
      ktoś jest słaby to mu "społeczeństwo" na łeb wejdzie.
      • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:07
        w Chinach taki terror juz panuje wobec osob ktore zapragnely miec
        drugie dziecko...
        czesc matek w stresie przed feministyczno-lewackim terrorem rodzi
        dzieci potajemnie. Dzieci te maja przerabane, bo nie nadaje im sie
        numeru pesel ( koniecznosc sgloszenia faktu narodzin w urzedzie =
        kulka w leb za urodzenie dziecka )... w zwiazku z tym takie dziecko,
        czy pozniej doroslego czlowieka nie wyposazonego w numer pesel mozna
        bezkarnie zabic.

        Jak potracisz samochodem bez-peselowca, to tak jakbys dokonal
        legalnej aborcji... no musisz jedynie zderzak wyklepac.

        crotalus1 napisał:

        > Jak słyszę, że społeczeństwo coś wymaga to mnie śmiech ogarnia.
        Społeczeństwo
        > wymaga zupek ekologicznych i takich samych pieluch...
        Społeczeństwo powinno mie
        > ć
        > swoich komisarzy, którzy stoją z pistoletem przy głowach matek. W
        razie odwrotu
        > kulka w łeb. Jak ktoś jest słaby to ulega, ale komu? Koleżance,
        matce, teściowi
        > .
        > Można zawsze powiedzieć "odwal się ode mnie i zajmij się swoim
        sprawami". Jak
        > ktoś jest słaby to mu "społeczeństwo" na łeb wejdzie.
        • manekineko Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:25
          świetnie- jeszcze powiedz, że feministki chińskie zacierają ręce i cieszą się, jak wyskrobywane są dziewczynki, albo zabijane tuż po urodzeniu, albo wydawane za mąż wieku 10 lat i przywiązywane łańcuchem, żeby nie uciekły. Ach ten terror lewacko- feministyczny.
          • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:43
            Chinska Republika Ludowa nie przeszla politycznej transformacji od
            czasow komunizmu. To jedyna ostoja tego systemu, poza Korea PLN,
            Kuba, itp.

            manekineko napisała:

            > świetnie- jeszcze powiedz, że feministki chińskie zacierają ręce i
            cieszą się,
            > jak wyskrobywane są dziewczynki, albo zabijane tuż po urodzeniu,
            albo wydawane
            > za mąż wieku 10 lat i przywiązywane łańcuchem, żeby nie uciekły.
            Ach ten terror
            > lewacko- feministyczny.
            >
        • pyzz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 16:10
          > w Chinach taki terror juz panuje wobec osob ktore zapragnely miec
          > drugie dziecko...
          Wiesz co? Proponuję nie dyskutować na temat zwyczajów panujących w Chinach, bo
          ani to na temat w dyskusji o wynurzeniach feministki z Francji, ani nasza wiedza
          o tym, jakie rzeczywiście zwyczaje panują w chińskim społeczeństwie zapewne nie
          lepsza od wiedze Elize na temat medycyny.
          • swojski_fr_1 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 16:19
            pyzz, dostrzegam z niesmakiem, ze jednak nie jezdzisz na moto.

            otoz mistrzuniu moj malokalibrowy wiedz, ze bywam w chinach
            regularnie, na stale zas mieszkam we francji.

            dostrzegam zas, ze polski feminizm sprowadza sie do pokrzykiwania w
            papilotach z balkonu na chlopa spokojnie pijacego piwo w osiedlowym
            barze.

            gdzie kandydatka na prezydenta?, gdzie lista tegich podobno umyslowo
            babek jako zalacznik do umowy parytetowej ??? skoro chce im sie
            zapewnic 50% miejsc - jako zalacznik musi byc wiadomo czy chetne
            wogole sie znajda... inaczej wszystko zostanie zablokowane i zaden
            urzad czy komisja nie zostanie obsadzona!!!

            to tak jakby miec ustawe parytetowa na urzad prezydanta...
            najprostsza blokada - nie zglosic zadnej kandydatki... w czym
            polskie feministki sa bardzo ale to bardzo mocne

            odkad przeniesiono stolice z Krakowa do Warszawy ... ech..


            pyzz napisał:

            > > w Chinach taki terror juz panuje wobec osob ktore zapragnely miec
            > > drugie dziecko...
      • manekineko Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 01.07.10, 14:23
        Wyolbrzymiasz i nie zauważasz pewnych aspektów- jesteśmy w społeczestwie, ono na kształtuje, wpływa na nas. Posługujesz się w życiu normami zinternalizowanymi w socjalizacji- a poza tym istnieją jeszcze sakncje nieformalne. Można mówić "odwal się ode mnie", ale przy tym można też ponieść konsekwnecje: chociażby obgadywanie, śmianie się, "poniżenie" ze strony lekarza/ pediatry dziecka itd. Nie żyjesz w społecznej próżni, no nie?
    • clarissa3 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 02.07.10, 13:11
      a glupie baby daja sie w to wszystko wpuscic i jeszcze wlosy
      wyrywaja tym ktore nie chca! Smutne.
    • easz Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 19.07.10, 23:26

      kamaramma napisała:

      > Może znieśmy wszystkie podziały ? Praca w kopalni też dla
      wszystkich ?

      Odśwież wiadomości, bo chyba Ci coś umknęło.
    • facet123 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 27.07.10, 15:51
      Kilka miesięcy temu wspomniałem o tym na jakimś wątku (czy nawet założyłem
      osobny). Twierdziłem, że wizja nowoczesnej kobiety z laptopem (kariera) w jednej
      ręce i dzieckiem (dom) na drugiej przylepionym uśmiechem na plakatach w stylu
      "mama wraca do pracy" jest w zasadzie krzywdząca, dokłada kobietom obowiązków i
      nie jest wcale zbyt feministyczna.
      Zostałem delikatnie skrytykowany i wytknięto mi, że niezależność ekonomiczna
      kobiet pociągnie za sobą wszelkie inne niezależności.

      Wg mnie to nie takie proste. To jednak kobieta to dziecko rodzi, więc trudno jej
      być tak samo niezależną ekonomicznie jak mężczyzna, chyba, że urobi się po pachy
      (o wiele bardziej niż mężczyzna). Jeżeli cokolwiek się ma zmienić, to muszą
      zmienić się mężczyźni - dzielić się opieką rodzicielską po równo (albo nawet
      brać na siebie więcej), a nie dokładać kobiecie karierę zawodową DO obowiązków
      rodzicielskich.
      • majaa Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 28.07.10, 14:32
        Święta racja, Facet, ale co z tego, kiedy zawsze znajdą się tacy,
        którzy zamiast pogodzić się z "oczywistą oczywistością" i znaleźć w
        niej plusy dla siebie, będą wbrew rozsądkowi próbowali walczyć z
        rzeczywistością, naturą, społeczeństwem i Bóg wie kim jeszcze.
        • facet123 Re: Kobiety wracają do kuchni, a maczo wygrywają? 29.07.10, 08:13
          Tacy zawsze będą. Ludzie prymitywni zawsze będą stanowili pewną grupę w
          społeczeństwie i nie chodzi o to aby ich wyeliminować, ale o to aby nie
          reprezentowali oni mainstreamu.

          W tej jeszcze można czuć dumę i społeczną aprobatę głosząc hasła o tym, że
          wychowywanie dzieci jest rolą kobiet, a utrzymywanie rodziny rolą mężczyzn (choć
          nie brzmi to już tak dobrze jak kiedyś). Natomiast celem jest osiągnięcie stanu
          podobnego do tego jak traktuje się mniejszości etniczne - dzisiaj mało kto z
          dumą wygłasza rasistowskie sądy o murzynach - wiadomo, że tacy są, ale muszą się
          z tym mocno hamować. Politykowi już rasizm nie przystoi, media natychmiast
          podchwytują, wytykają i krytykują rasistowskie wypowiedzi - inaczej mówiąc
          murzyna do małpy porównuje już tylko rydzyk i żule z pod budki z piwem - i niech
          tak zostanie.

          Druga sprawa jest taka, że to kobiety muszą ostatecznie być świadome czego
          wymagają od ojców swoich dzieci. Jeśli będą brały całość obowiązków
          rodzicielskich na siebie to nic się nie zmieni. Jeśli w ramach naiwnie pojętej
          równości będą oprócz obowiązków rodzicielskich dokładać sobie DODATKOWO karierę
          zawodową, to też się nic nie zmieni. Jeżeli natomiast kobiety będą dokonywać
          selekcji partnerów biorąc pod uwagę ich zdolności do tworzenia rzeczywiście
          partnerskiego związku, to z czysto ewolucyjnych powodów właśnie taki model
          stanie się dominujący, a patriarchalne prymitywy wymrą jako ślepa odnoga ewolucji.
Pełna wersja