SV i żeńskie formy - komunikat

04.09.10, 12:22
Na nowopowstalym forum eksperckim savoir-vivre'u pytanie o zenskie koncowki zawodów i prosba
o wypowiedz ekspertki. Poobserwowac,
a moze i wypowiedziec sie warto.
    • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 07.09.10, 13:10
      Niech przeczytaja odpowiedz ekspertki :)
      Normalnie moglabym ja za to cmoknąc w dłoń :)
      • easz Re: SV i żeńskie formy - komunikat 07.09.10, 14:14

        Niech przeczytają:) Ale coś mi się zdaje, że i tak będą wiedzieć swoje.

        Także w GW - żańskie końcówki i inne tylko w WO, albo na wyraźne życzenie zainteresowanej...
        A już najzabawniejsza jest forma mieszana - nawet na którejś knidze Graff tak stoi - raz tłumaczka, raz doktor, raz pisarka, raz organizator, czy coś takiego.

        S. Grodzieńska też o tym pisała - bardzo dowcipnie. Grodzieńska jest the best;)

        A, i wychodzi na to, że albo w wiki poprawiono już motorniczego Krzywonos, albo to nie była wiki, specjalnie właśnie dopiero co sprawdziłam:)
        • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 07.09.10, 17:17
          Zaloguj sie na wiki i poprawiaj takie rzeczy sama. Ja tak robię.
    • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 07.09.10, 20:37
      A ja dalej nie wiem, jak forma gramatyczna może być zgodna z płcią :/
      • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 07.09.10, 20:46
        Nie warto sobie tym zawracac glowy - ida nowe czasy i rodzaj gramatyczny powinien sie zgadzac z genderem ;)
    • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 10:41
      Ja uwazam jednak, że nowe formy nie są konieczne i mam na to bardzo dobry argument. Jeżeli naszym celem jest to aby język nie dyskryminował ze względu na płeć to informacja o płci powinna nie być w ogóle zawarta w nazwie zawodu. Rozumiem, że język polski stanowi tutaj problem ponieważ każda nazwa zawodu ma jakiś rodzaj (męski/żeński) i przez to sureguje płeć, zwykle męską. Jednak rozwiązaniem problemu powinno być raczej dążenie do zmiany znaczenia jakie przypisuje się np. słowu "profesor" niż samego słowa.
      Chodzi o to żeby ludzie nie mieli mentalnego obrazu brodatego pana w okularach związanego ze słowem "profesor", a raczej skojarzenie z samym zawodem czy stanowiskiem. wprowadzenie nowego słowa "profesorka" narzuciło by ostatecznie obowiązek określania płci przy każdym odniesieniu do kogoś na stanowsiko profesora, a to chyba jest jeszcze większa dyskryminacja niż do tej pory - za każdym razem gdy ktoś będzie odnosił się do profesora/ki będzie musiał stworzyć sobie obraz człowieka konkretnej płci, co chyba zaprzecza całej idei.

      W języku angielskim własnie dlatego wprowadzono bezpłciowe słowo "flight attendant" zamiast "steward" i "stewardess" żeby nie sugerować płci przy nazwie zawodu. My nie mamy takich bezpłciowych określeń zawodów bo sam język na to nie pozwala, ale to nie znaczy, że musimy cofać się do stewads/stewardess (profesor/profesorka).
      W miarę jak ludzie będą oswajać się i spotykać na codzień z tym, że sędzia, profesor, psycholog, czy żołnierz nie zawsze jest mężczyzną ich mentalna reprezentacja tych słów będzie coraz bardziej "tolerancyjna" i o to nam chba chodzi.



      • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 10:45
        Acha - pielegniarka ma być pielegniarzem, a przedszkolanka - przedszkolankiem? Ciekawe, ale nie wydaje mi sie, zeby to bylo rozsądne.
        • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 11:08
          > Acha - pielegniarka ma być pielegniarzem, a przedszkolanka - przedszkolankiem?

          Moje założenie jest takie, że nie wprowadzamy zmian na siłę w samych słowach, czyli jeżeli funkcjonuje już jakiaś nazwa zawodu w odmianach męskich i żeńskich to na siłę nie eliminujemy żadnej z nich. Dlatego powyższy przykład jest zupełnie nie tym o co mi chodzi.
          Czy naprawdę nie może być tak, że nazwa zawodu jest nie determinuje płci, a jeżeli ktoś chce zwrócić się osobowo do osoby na danym stanowisku to używa formy "pan profesor"/"pani profesor"?
          • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 11:22
            > Czy naprawdę nie może być tak, że nazwa zawodu jest nie determinuje płci, a jeż
            > eli ktoś chce zwrócić się osobowo do osoby na danym stanowisku to używa formy "
            > pan profesor"/"pani profesor"?

            No akurat "profesor" to nie jest nazwa zawodu, ale tytuł naukowy. Nie o tym jednak chciałam napisać. Mam taką zagadkę: jak będzie brzmiał wołacz w liczbie mnogiej podanego przez Ciebie przykładu "pan profesor"/"pani profesor"?
            • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 13:23
              > No akurat "profesor" to nie jest nazwa zawodu, ale tytuł naukowy.

              Profesor może też być nazwą stanowiska na którym zatrudniony może być np. doktor habilitowany nie mający tytułu naukowego profesora, ale mniejsza z tym.

              > jak będzie brzmiał wołacz w liczbie mno giej podanego przez Ciebie przykładu "pan
              > profesor"/"pani profesor"?

              O to trzeba by pewnie zapytać Miodka, ale skoro i skoro i tak projektujemy sobie tendencje językowe to możemy założyć że formy brzmiały by tak samo ja mianownik.

              • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 13:33
                > O to trzeba by pewnie zapytać Miodka

                Miodek ekhmmm, jest medialny, podobnie jak Bralczyk i Markowski.

                > możemy założyć że formy brzmiały by tak samo ja mianownik.

                Czyli?
                • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 14:10
                  Czyli wołacz od "pan profesor"/"pani profesor" brzmiał by "pan profesor"/"pani profesor".
                  • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:03
                    ale w liczbie mnogiej miało być
          • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 12:16
            Z twoim pomyslem jest taki problem, ze przyklepuje dokladnie to, z czym walczy feminizm, promując żeńskie końcówki.
            Czyli ze żeńskie koncowki funkcjonują na ogol przy zawodach albo nisko platnych, albo o niskim statusie spolecznym. A więc: sprzątaczka, kucharka, pielegniarka, nauczycielka, przedszkolanka, niania - ale nie: profesorka, prezeska, naukowczyni, odkrywczyni. Wiec tak naprawde to dokladnie nic nie zalatwia - a raczej utrwala to, co utrwalone byc nie powinno.
            • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 14:07
              > Z twoim pomyslem jest taki problem, ze przyklepuje dokladnie to, z czym walczy
              > feminizm, promując żeńskie końcówki.

              No to być może nie do końca zgadzam się z tym z czym walczy feminizm w tym temacie. Dla mnie bardziej feministyczym postulatem jest uniezależnienie zawodów od płci, a różnicowanie końcówek jeszcze bardziej te nazwy uzależnia.

              > Wiec tak naprawde to dokladnie nic nie zalatwia - a raczej utrwala to, co utrwalone byc nie
              > powinno.

              Ale co utrwala? To że wprowadzimy formy "profesorka" czy "prezeska" nie spowoduje, że więcej mężczyzn będzie zatrudniać się jako sprzątacze, czy nianie. Myślałem, że walczymy z tym, że jak ktoś powie, że idzie spotkac się z prezesem to wszyscy sugerują się, że to napewno będzie mężczyzna.Do tego celu są dwie drogi - albo kazac mu mówić, że idzie spotkać się z prezeską, albo dążyć do tego, żeby nie miał tego mentalnego skojarzenia z mężczyzna na stanowisku prezesa. Wg mnie pierwsza droga jest o tyle trundniejsza, że ktoś taki może nie znać, nie interesować się płcią tego prezesa/ki a oprócz tego wymaga poważnych zmian słownikowych.

              A fakt, że sprzątaczka, albo przedszkolanka praktycznie nie ma formy męskiej jest efektem zupełnie innej formy dyskryminacji - ekonomicznej i nazewnictwo niewiele tu zmieni.
              • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 14:33
                > No to być może nie do końca zgadzam się z tym z czym walczy feminizm w tym tema
                > cie. Dla mnie bardziej feministyczym postulatem jest uniezależnienie zawodów od
                > płci, a różnicowanie końcówek jeszcze bardziej te nazwy uzależnia.

                Uzaleznia przez dostrzezenie, ze na stanowiskach zwiazanych z prestizem i pieniedzmi pracują kobiety? Albo przez zaprzeczenie, ze zawody meskie to prezes, dyrektor i polityk, a zenskie - niania, pomywaczka i sprzedawczyni?

                > Ale co utrwala? To że wprowadzimy formy "profesorka" czy "prezeska" nie spowodu
                > je, że więcej mężczyzn będzie zatrudniać się jako sprzątacze, czy nianie.

                Ale nie o to tu chodzi.

                Myśla
                > łem, że walczymy z tym, że jak ktoś powie, że idzie spotkac się z prezesem to w
                > szyscy sugerują się, że to napewno będzie mężczyzna.Do tego celu są dwie drogi
                > - albo kazac mu mówić, że idzie spotkać się z prezeską, albo dążyć do tego, żeb
                > y nie miał tego mentalnego skojarzenia z mężczyzna na stanowisku prezesa. Wg mn
                > ie pierwsza droga jest o tyle trundniejsza, że ktoś taki może nie znać, nie int
                > eresować się płcią tego prezesa/ki a oprócz tego wymaga poważnych zmian słowni
                > kowych.

                Jesli zna dane personalne, to bedzie wiedzial.
                Meskie koncowki zawodow, nawet w odniesieniu do kobiety brzmia w uszach wiekszosci Polakow i Polek bardziej prestizowo - to fakt. Naukowczyni wielu smieszy, wiec kobiety o sobie mowia 'jestem naukowcem, autorem, publicystą'. Za to sprzątaczki i kucharki moga sie nazywac z damska koncowka. To nie jest w porządku, bo szerzy i utrwala przekaz 'meskosc zwiazana jest z prestizem, wladza i pieniedzmi, żenskosc - z brakiem prestizu, wladzy i nędzną forsą'. Czyli deprecjonuje.

                Ale ok - jak sobie wyobrazasz realizację wlasciwszego sposobu - czyli, jak piszesz 'dążyć do tego, żeby [nikt] nie miał tego mentalnego skojarzenia z mężczyzna na stanowisku prezesa'. Bo z tego, co piszesz tu wynika, ze wg ciebie takim sposobem jest nadal nazywanie osob na stanowisku prezesa - prezesami, przy jednoczesnym utrzymaniu istniejacych zenskich nazw zawodow (przedszkolanki, sprzataczki, kucharki, salowej, sekretarki, nauczycielki). Jak wg ciebie ma to zniesc to kojarzenie 'meskie - prestiz i wladza, zenskie - podrzędnosc'? Nie widze tu logicznego wynikania.

                > A fakt, że sprzątaczka, albo przedszkolanka praktycznie nie ma formy męskiej je
                > st efektem zupełnie innej formy dyskryminacji - ekonomicznej i nazewnictwo niew
                > iele tu zmieni.

                Obyczajowej rowniez. Mezczyzna, ktory chce pracowac w przedszkolu o wiele latwiej moze byc np oskarzonym o sklonnosci pedofilskie niz kolezanka po fachu. Budzi zdziwienie i sensację - raczej mile, ale pewnie zdarzaja sie komentarze za plecami, ze jest 'homo-niewiadomo' czy cos w tym stylu. Ale ze mamy kryzys, mezczyzni lapia sie wielu zawodow z zenskimi koncowkami - w mojej cukierni pracuje sprzedawca, a spozywczaku nieopodal - polowa kas obsadzona jest kasjerami.
                • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:15
                  > Ale ok - jak sobie wyobrazasz realizację wlasciwszego sposobu - czyli, jak pisz
                  > esz 'dążyć do tego, żeby [nikt] nie miał tego mentalnego skojarzenia z mężczyzn
                  > a na stanowisku prezesa'.

                  Dążyć trzeba poprzez "pracę u podstaw" (edukacja, parytety, różnie programy antydyskryminacynje) która spowoduje, że kobieta prezes będzie równie powszechnym zjawiskiem jak mężczyzna prezes. Wtedy mentalne skojarzenia same się uaktulanią.

                  > przy jedno czesnym utrzymaniu istniejacych zenskich nazw zawodow (przedszkolanki,
                  > sprzatac zki, kucharki, salowej, sekretarki, nauczycielki)

                  Faktycznie, problemem są istniejące nazwy zawodów z żeńskimi końcówkami - nawet gdy mężczyźni zaczną zatrudniać się jako przedszkolanki możemy być praktycznie pewni, że nie bądą mianować siebie "przedszkolankami", ale "opiekunami przedszkolnymi". I to jest wg mnie prawidłowy kierunek. Tak samo jak w poprawnym angielskim nie mówi się już "stewardess" (żeby nie sugerować, że napewno jest to kobieta) ale "flight attendant" - może powinno się zastępować wybitnie żeńskie nazwy zawodów własnie takimi które będą używanie niezależnie od płci - niestety będą one rodzaju żeńskiego.
                  Wiem, że zaraz mogą na mnie spaśc gromy, że teraz wszystkie zawody chcę przemianować na rodzaj męski, ale nie popadajmy w małoskowość - uniwersalny rodzaj męski nazw zawodów przynajmniej usunąłby niesprawidliwość jaka teraz panuje w nazewnictwie, a jest o wiele łatwiej osiągalny niż odmienianie każdego zawodu przez rodzaje.
                  • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:16
                    > ...- niestety będą one rodzaju żeńskiego.

                    oczywiście miało byc "męskiego"
                  • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:22
                    > Wiem, że zaraz mogą na mnie spaśc gromy, że teraz wszystkie zawody chcę przemia
                    > nować na rodzaj męski

                    Problem w tym, że jak mówisz "prezes przyszedł" czy "prezes przyszła", to i tak odnosisz się do płci. W czasie teraźniejszym i przyszłym niby jest lepiej, bo "prezes idzie" i "prezes przyjdzie". Ale już przy zaprzeczeniu i tak musisz wiedzieć, czy to pan, czy pani - "(pana) prezesa nie będzie", "(pani) prezes nie będzie".

                    > Dążyć trzeba poprzez "pracę u podstaw" (edukacja, parytety, różnie programy ant
                    > ydyskryminacynje) która spowoduje, że kobieta prezes będzie równie powszechnym
                    > zjawiskiem jak mężczyzna prezes. Wtedy mentalne skojarzenia same się uaktulanią.

                    Ale problem jest właśnie jak z tym dowcipem o chirurgu - nazwy "tradycyjnie" męskich zawodów funkcjonujące bez żeńskich końcówek tylko utrwalają dotychczasowe skojarzenia.
                    • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:51
                      > Problem w tym, że jak mówisz "prezes przyszedł" czy "prezes przyszła"

                      No tak, ale w powyższym przykładzie osiągamy to o co mi chodzi bez tworzenia nowych słów i wprowadzaniu związanego z tym zamieszania - odmieniamy tylko "przyszedł/przyszła" a nie "prezes/prezeska".
                      Po za tym jak ktoś zauważył w innym poście - ostatecznie trzeba by było utworzyć nie tylko nowe nazwy zawodów (np. w przypadku "chirurg" trzeba by stworzyć zupełnie nowe słowo), ale w zasadzie wszystie rzeczowniki opisujące osoby których teraz bardzo dużo wystepuje tylko w rodzaju męskim.
                      Ostatecznie zatem idziemy na wojnę z całym językiem. Zamieszanie z tym związane dodatkowo potęgują różne grupy prześmiewcze i ortodoksyjne które z lubością będą wyśmiewać nową modę i celowo ją kontestować.
                      Ja zamiast tego proponuje rozwiązanie które zmusi wszystkich (niezależnie od ideologii) do podporządkowania. Niezależnie od tego jak bardzo ktoś jest antyfeministyczny, to jak będzie musiał zaadresować osobowo panią prezes to właśnie "pani prezes" będzie jedyną opcją, a jak bedzie chciał opisać faceta pracującego w przedszkolu to "opekun" samo mu się nasunie - potem trzeba będzie tylko przyzwyczaić ludzi, że nie wolno mówić "przedszkolanka", bo to przecież nie musi byc kobie, ale wspomniany (niestety tylko mityczny narazie) opiekun przedszkolny.

                      A co do anegdoty z "doktorem który jest kobietą", to dlaczego ta osoba nie mogła wybrnąć z sytuacji mówiąc "pani doktor"? Coś mi to wyląda na prowokacje troszkę :)
                      • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 16:37
                        > No tak, ale w powyższym przykładzie osiągamy to o co mi chodzi bez tworzenia no
                        > wych słów i wprowadzaniu związanego z tym zamieszania - odmieniamy tylko "przys
                        > zedł/przyszła" a nie "prezes/prezeska".

                        W tych przykładach rzeczywiście nie odmieniamy prezes/ prezeska, bo rzeczowniki nie odmieniają się przez rodzaj... Odmieniamy w tych przykładach czasownik.

                        Natomiast w wyrażeniach "prezesa nie będzie" "prezes nie będzie" jak najbardziej odmieniamy oba rzeczowniki, ale przez przypadki - oba są w dopełniaczu.

                        Jak rozumiem, chciałbyś, żeby mówiono "prezesa nie będzie", nawet jeśli wiadomo, że chodzi o kobietę?
                        • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 16:50
                          > Jak rozumiem, chciałbyś, żeby mówiono "prezesa nie będzie", nawet jeśli wiadomo
                          > , że chodzi o kobietę?

                          Zasadniczo teoretyzujemy tutaj i "projektujemy" jezyk więc ścisłej odpowiedzi sam nie jestem pewien, ale sensowne by było gdyby używać zdania "prezesa nie będzie" gdy płeć jest nieważna w danym kontekście lub nieznana, a "prezes nie będzie" gdy wiadomo, że chodzi o kobietę.
                          • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 17:14
                            > Zasadniczo teoretyzujemy tutaj i "projektujemy" jezyk więc ścisłej odpowiedzi s
                            > am nie jestem pewien, ale sensowne by było gdyby używać zdania "prezesa nie będ
                            > zie" gdy płeć jest nieważna w danym kontekście lub nieznana, a "prezes nie będz
                            > ie" gdy wiadomo, że chodzi o kobietę.

                            No to w końcu postulujesz używanie słowa "prezes" jako, nazwijmy to, neutralnego płciowo/rodzajowo czy nie?
                            • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 09:34
                              > No to w końcu postulujesz używanie słowa "prezes" jako, nazwijmy to, neutralneg
                              > o płciowo/rodzajowo czy nie?

                              Tak. Cały czas o tym mówię. Chodzi o to żeby nazwy zawodów nie niosły informacji o płci.
                              • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 12:01
                                > Chodzi o to żeby nazwy zawodów nie niosły informacji o płci.

                                Czyli lepiej stosować rodzaj nijaki - "prezes przyszło", tak jak "dziecko/ szczenię/ cielę przyszło".
                                • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 16:03
                                  > Czyli lepiej stosować rodzaj nijaki - "prezes przyszło", tak jak "dziecko/ szcz
                                  > enię/ cielę przyszło".

                                  No to by było idealne, tylko, że jest to zupełnie wbew językowi polskiemu i nie sadze żeby się kiedykolwiek przyjęło. Natomiast forma "przezes przyszła"/"prezes przyszedł" są akceptowalne i spotykane już w tej chwili i nie brzmią nienaturnalnie.
                                  • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 16:23
                                    Przypomnę upierdliwie, ze naturalnie brzmią też: przyszla sprzataczka, nauczycielka, salowa, pielegniarka. Sadzac zas z tego, co sie w ostatnich latach w jezyku dzieje, predzej przyjmą się zenskie koncowki w roznych zawodach, niz znikną z tych.
                  • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:26
                    facet123 napisał:

                    > Dążyć trzeba poprzez "pracę u podstaw" (edukacja, parytety, różnie programy ant
                    > ydyskryminacynje) która spowoduje, że kobieta prezes będzie równie powszechnym
                    > zjawiskiem jak mężczyzna prezes. Wtedy mentalne skojarzenia same się uaktulani
                    > ą.

                    Jestesmy sto lat za wiekszoscia krajow zachodu, a mimo to nawet w Szwecji, Niemczech czy Francji prezeska nie jest zjawiskiem rownie czestym, co prezes. Nie wiem, jak ty, ale ja nei planuje zyc jakis dwustu pięcdziesięciu lat, chrzanię wiec taka 'pracę u podstaw'.

                    > Faktycznie, problemem są istniejące nazwy zawodów z żeńskimi końcówkami - nawet
                    > gdy mężczyźni zaczną zatrudniać się jako przedszkolanki możemy być praktycznie
                    > pewni, że nie bądą mianować siebie "przedszkolankami", ale "opiekunami przedsz
                    > kolnymi". I to jest wg mnie prawidłowy kierunek. Tak samo jak w poprawnym angie
                    > lskim nie mówi się już "stewardess" (żeby nie sugerować, że napewno jest to kob
                    > ieta) ale "flight attendant" - może powinno się zastępować wybitnie żeńskie naz
                    > wy zawodów własnie takimi które będą używanie niezależnie od płci - niestety bę
                    > dą one rodzaju żeńskiego.

                    To sie ani w polszczyznie, ani w Polsce nie przyjmie. Cala masa ludzi stawia opor przeciwko naturalnym, zgodnym z gramatyka koncowkom zenskim, a mieliby przelknąc, bo ja wiem, 'osobę uczącą' zamiast nauczyciela czy nauczycielki?

                    > Wiem, że zaraz mogą na mnie spaśc gromy, że teraz wszystkie zawody chcę przemia
                    > nować na rodzaj męski, ale nie popadajmy w małoskowość - uniwersalny rodzaj męs
                    > ki nazw zawodów przynajmniej usunąłby niesprawidliwość jaka teraz panuje w naze
                    > wnictwie, a jest o wiele łatwiej osiągalny niż odmienianie każdego zawodu przez
                    > rodzaje.

                    No to w zasadzie nie rozumiem, czemu by nie sprobowac przeforsowac 'uniwersalnego rodzaju zenskiego'. Rownie dobry, co forumowiczko?
                    • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:49
                      > a mieliby przelknąc, bo ja wiem, 'osobę uczącą' zamiast nauczyciela czy nauczycielki?

                      Używanie słowa "osoba" jest ciekawe w kontekście tej dyskusji - słowo to wykazuje w tekstach, że się tak wyrażę, odchylenie żeńskie, podczas gdy "człowiek" stosowane jest na określenie mężczyzn :)
                    • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 16:03
                      > Nie w iem, jak ty, ale ja nei planuje zyc jakis dwustu pięcdziesięciu lat, chrzanię w
                      > iec taka 'pracę u podstaw'.

                      A myślisz, że jak zaczniemy oficjalnie używac słowa "prezeska" to w 50 lat dyskryminacja zniknie? Nie. Czyli wszystko co feminizm robi to praca u podstaw. Wizja, że kiedyś wszystko to osiągnie i przestanie być potzebny jest baardzo daleka - setki lat własnie.

                      > To sie ani w polszczyznie, ani w Polsce nie przyjmie. Cala masa ludzi stawia op
                      > or przeciwko naturalnym, zgodnym z gramatyka koncowkom zenskim, a mieliby przel
                      > knąc, bo ja wiem, 'osobę uczącą' zamiast nauczyciela czy nauczycielki?

                      Wręcz przeciwnie. Właśnie żeńskie końcówki są gramatycznie lub fleksyjnie niepoprawe wg dzisiejszej gramatyki. Np, "sędzina" oznacza żonę sędziego, a słowo "żółnierka" oznacza potocznie "żółżnierski fach". Żeńskie formy od prezes, albo chirurg są zupełnie niespotykane (i pewnie nie uwzględniowe w słownikach) - to jest dopiero danie wszelkim opornym pola do prześmiewania, stawiania oporu i kotestacji.
                      Natomiast słowo "opiekun" jest w pełni gramatycznie poprawne, tak samo jak "przedszkolanka" i jeżeli mężczyźni faktycznie będą w tym zawodzie się pojawiać, to słowa "opiekun" będą musieli używać nawet najwięksi konserwatyści.

                      > No to w zasadzie nie rozumiem, czemu by nie sprobowac przeforsowac 'uniwersalne
                      > go rodzaju zenskiego'. Rownie dobry, co forumowiczko?

                      Teoretycznie równie dobry. Tylko, że stoi w jeszcze wiekszej opozycji do języka niż różnicowanie końcówek. Praktycznie moim sposobem osiągamy prawie że to samo, a o wiele mniej ingerując w język. A argument "dlaczgo wszystkie kńcówki mają być męskie a nie żeńskie?" wydaje mi się nieco małostkowy.
                      • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 16:32
                        > Właśnie żeńskie końcówki są gramatycznie lub fleksyjnie niepoprawe wg dzisiejszej gramatyki.

                        Ja bym jednak radziła odświeżyć znajomość z jakimś podręcznikiem do polskiego. Otóż żeńskie końcówki są integralną częścią systemu słowotwórczego polszczyzny (ufff!) i nie są niepoprawne. Język polski jest językiem fleksyjnym, co oznacza, że większość wyrazów podlega fleksji, nawet - o zgrozo - te z żeńskimi końcówkami.

                        > Np, "sędzina" oznacza żonę sędziego, a słowo "żółnierka" oznacza potocznie "żółżnierski fach".

                        A "pilot" oznacza kogoś, kto steruje samolotem, albo coś, co steruje telewizorem. Muahahaha, normalnie można byłoby boki zrywać. Tylko że ani to śmieszne, ani niepoprawne gramatycznie.
                        • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 16:44
                          > m. Muahahaha, normalnie można byłoby boki zrywać.

                          Liczyłem na merytoryczną dyskusję, a nie obśmiewanie. Twierdziłaś, że ludzie nie będą skłonni mówić "opiekun" zamiast "przedszkolanka", bo to dziwaczne, a chętnie zaczną mówić "sędzina" i "prezeska" bo fleksja języka polskiego na to pozwala.
                          A ja twierdzę, że nawet jesli fleksja pozwala, to znaczenie słowa "sędzina" będzie powodować niejasności, natomiast "opekun" żadnych problemów nie powoduje.
                          • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 17:12
                            > Twierdziłaś, że

                            Zły adres.

                            I przestań wrzucać do każdego postu słowo "fleksja", bo ono nie ma tu nic do rzeczy.

                            Słowo "opiekun" też ma różne znaczenia.
                          • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 17:16
                            > > m. Muahahaha, normalnie można byłoby boki zrywać.
                            >
                            > Liczyłem na merytoryczną dyskusję, a nie obśmiewanie.

                            To, co obśmiewam, to pseudoargument, jakoby słowa "pilotka" nie należało używać w odniesieniu do kobiety sterującej samolotem, no bo przecież "pilotka" to taka czapka.
                            • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 16:10
                              > jakoby słowa "pilotka" nie należało używać w odniesieniu do kobiety sterującej samolotem,
                              > no bo przecież "pilotka" to taka czapka
                              .

                              Napewno było by to utrudnienie i woda na młyn różnych opornych którzy mogli by tym bardziej obsmiewać ideę.
                              Im bardziej o tym myślę, tym bardziej nierealne wydaje mi się różnicowanie końcówek - przecież ostatecznie trzeba by używać zróżnicowanych końcówek do wszystkich okresleń osób, a nie tylko zawodów, czyli słowa takie jak: pechowiec, kierowca, szczęściarz też musiały by doczekać się swoich żeńskich końcówek.
                              A wtedy obowiązkowe by już było wymienianie obu końcówek w chwil gdy zwracamy się oficjalnie do grupy osób (bo gdyby funcjonowały obie końcówki to użycie tylko jednej było by już jawną dyskryminacją). Czyli np. trzeba by ogłaszać "komunikat dla kierowców i kierowczyń" - i to samo przy wszystkich okresleniach osób.
                              Oczywście, że dało by się. Tylko wg mnie to za dużo zachodu i osiągany cel jest mało satysfakcjonujący.
                              • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 16:24
                                Dziesiec lat temu tez wydawalo sie, ze nie uswiadczy sie takiej 'smiesznej' i 'nienaturalnej' nazwy, jak 'naukowczyni' w gazecie. A tu nagle pstryk i swiatlo.
                              • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 09.09.10, 23:47
                                szczęściara istnieje i ma się dobrze
                                • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 10.09.10, 08:45
                                  Wydaje mi się, że słowo "szczęściara" jest o wiele mniej formalne niż "szczęściarz".
                                  • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 10.09.10, 12:59
                                    Gdyż?
                                    • facet123 Re: SV i żeńskie formy - komunikat 15.09.10, 11:52
                                      > > Wydaje mi się, że słowo "szczęściara" jest o wiele mniej formalne niż "szczęściarz".

                                      > Gdyż

                                      ...?
                                      Jeżeli chcesz obiektywnej infiormacji, to trzeba by sprawdzić w słowniku (akurat nie mam pod ręką takiego który by klasyfikował słowa na formalne i używalne w mowie potocznej). Ale mocno mi się wydaje, że to słowo funkcjonuje tylko w mowie potocznej.
                                      • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 15.09.10, 16:24
                                        Slownik nie wspomina o tym, jakoby slowo bylo potoczne.
                                        Co zreszta nie zmienia faktu, ze istnieje.
                                      • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 16.09.10, 09:33
                                        > Jeżeli chcesz obiektywnej infiormacji, to trzeba by sprawdzić w słowniku

                                        Słownik to wcale nie jest obiektywna informacja. To efekt pogodzenia teorii leksykografii z praktyką (również praktyką wydawniczą). Firmują go swoim nazwiskiem konkretni ludzie, którzy najczęściej mają wpływ na założenia i tworzenie danego słownika. Porównaj sobie, jeśli masz możliwość, SJP Doroszewskiego i ISJP Bańki. W Polsce na przykład bardzo długo trwała dyskusja o tym, czy w słowniku można umieszczać wulgaryzmy.
                        • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 18:52
                          > > Np, "sędzina" oznacza żonę sędziego, a słowo "żółnierka" oznacza potoczni
                          > e "żółżnierski fach".
                          >
                          > A "pilot" oznacza kogoś, kto steruje samolotem, albo coś, co steruje telewizore
                          > m. Muahahaha, normalnie można byłoby boki zrywać. Tylko że ani to śmieszne, ani
                          > niepoprawne gramatycznie.

                          'Sędzina' na określenie kobiety sędzi jest niepoprawne. Poprawne jest 'sędzia' - ta sędzia (sędzia, sędzi, sędzi, sędzię (?), z sędzią, o sędzi, sędzio!). To samo z wojewodą na przyklad.
                • black-emissary Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 23:30
                  bene_gesserit napisała:
                  > Albo przez zaprzeczenie, ze zawody meskie to prezes, dyrektor i polityk,

                  Mój mąż, proszę pani, jest z zawodu Dyrektorem!

                  > a zenskie - niania, pomywaczka i sprzedawczyni?

                  Tudzież pomywacz, sprzedawca, kasjer, śmieciarz, kopacz rowów, szambonurek, piekarz, magazynier, robotnik, kierowca, kolejarz...
            • easz Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 18:16
              bene_gesserit napisała:

              Niedawno zostałam zaskoczona, bo pewien znany mi - powiedzmy seksista, aczkolwiek nie do końca a zwłaszcza dlatego, że go bardzo lubie;) - powiedział o jednej babce 'prezeska' i wiem, że nie była to kpina, ani złośliwość, powiedział to na czysto, bo wiem też, że ją ceni i lubi z nią współpracować, więc powaga. Seksista to określenie na wyrost, ale to taki 'ludowy' mizogin prędzej, dla którego np. feminizm to fanaberie, a parytet, to już nie powiem. A tu proszę:)

              O kierowczyni, którą tak nazywają współpracownicy bez dąsów, za to ona sama na to określenie się dąsa już chyba wspominałam?
              Chciałabym więcej...

              Ogólnie - jeśli nie można "wprowadzić" określeń neutralnych a nie można, to lepiej tak zrobić - używac odpowiednio i adekwatnie form ż i m.
              Poza tym - język (także więc nazewnictwo) jest ogromnie ważny. Amen.
              • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 20:21
                Bo krecia robota poplaca.
                Spelni sie to co wielu osobom, ktore smieszy prezeska i biolozka przepowialam: ze ich dzieci beda sie z nich smialy, ze tak smiesznie mowia :)
      • black-emissary Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 20:47
        facet123 napisał:
        > Ja uwazam jednak, że nowe formy nie są konieczne i mam na to bardzo dobry argum
        > ent. Jeżeli naszym celem jest to aby język nie dyskryminował ze względu na płeć
        > to informacja o płci powinna nie być w ogóle zawarta w nazwie zawodu.

        Pisałam to już tutaj nie raz i nie dwa. Wydawało mi się, że feministki powinny być szczególnie uczulone na taką genderyzację języka i uznawać ją za dyskryminację. A tu się okazuje, że polskie feministki lubują się w rozróżnianiu płci...
        Tak czy inaczej - nie przekonasz.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 11:55
      bene_gesserit napisała:

      > Na nowopowstalym forum eksperckim savoir-vivre'u pytanie o zenskie koncowki zaw
      > odów i prosba
      > o wypowiedz ekspertki. Poobserwowac,
      > a moze i wypowiedziec sie warto.

      Zasadniczo nie widzę problemów w stosowaniu wszędzie form "płciowych".
      Czy ma to jedyna poprawna forma?
      Czy można powiedzieć że "ta pani jest sprzedawcą", czy będzie to błąd?
      • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 12:21
        Z gramatycznego punktu widzenia - nie. Ale logicznie rzecz biorąc - owszem. Do jakich meskie koncowki w zenskich zawodach i funkcjach prowadzą absurdow i dlaczego powinno sie zenskie koncowki promowac - w zlinkowanej powyzej wypowiedzi Ewy Sawickiej.
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 12:43
          bene_gesserit napisała:

          > Z gramatycznego punktu widzenia - nie. Ale logicznie rzecz biorąc - owszem. Do
          > jakich meskie koncowki w zenskich zawodach i funkcjach prowadzą absurdow i dlac
          > zego powinno sie zenskie koncowki promowac - w zlinkowanej powyzej wypowiedzi E
          > wy Sawickiej.


          Jeśli męskie końcówki w żeński zawodach prowadzą do absurdów to czy taka sytuacja nie występuje też dla żeńskich końcówek w męskich zawodach?

          Rozwiązanie tego problemu powinno być chyba całościowe? Ponadto czy stosowanie żeńskich końcówek we wszystkich zawodach nie spowoduje też kulturowej presji na inne wyrażenia bardzo "męsko-płciowe" - kierowca, przechodzień, itp.
          • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 12:50
            > Jeśli męskie końcówki w żeński zawodach prowadzą do absurdów to czy taka sytuac
            > ja nie występuje też dla żeńskich końcówek w męskich zawodach?

            A tu nie rozumiem, o co ci chodzi. Jakie 'meskie zawody' masz na mysli?

            > Rozwiązanie tego problemu powinno być chyba całościowe? Ponadto czy stosowanie
            > żeńskich końcówek we wszystkich zawodach nie spowoduje też kulturowej presji na
            > inne wyrażenia bardzo "męsko-płciowe" - kierowca, przechodzień, itp.

            O, to by bylo straszne, koniec swiata. 'Ta kierowca' albo 'kierowczyni' zamiast 'ten kierowca' - to naprawdę takie potworne? A 'przechodzien' to chyba jeden z nielicznych, o ile nie jedyny wyraz, z ktorym zenska koncowka ma problem. Moze zostac jako pomnik starych, niedobrych czasow patriarchatu.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 15:57
              > A tu nie rozumiem, o co ci chodzi. Jakie 'meskie zawody' masz na mysli?

              To raczej ja powinienem w pierwszej kolejności spytać jakie żeńskie zawody miałaś na myśli.
              Bo ty napisałaś o absurdach jakie wprowadza użycie męskich końcówek.

              > O, to by bylo straszne, koniec swiata. 'Ta kierowca' albo 'kierowczyni' zamias
              > t 'ten kierowca' - to naprawdę takie potworne?
              Ta kierowca... - O, to mi pasuje. Rozwiązanie proste i eleganckie.
              A przechodnia to specjalnie wynalazłem w pamięci :D :D
              • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 08.09.10, 18:54
                W 'Pitbullu' chlopaki nazywali kierowców 'kierowcem', i to też mi pasuje :)
                Acha - przechodzien - przechodnia.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 21:03

                  > W 'Pitbullu' chlopaki nazywali kierowców 'kierowcem', i to też mi pasuje :)
                  > Acha - przechodzien - przechodnia.

                  No teraz to już przechodzimy, nomen omen :) do absurdów. Bo przechodnia to może być nagroda.
                  • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 21:11
                    Yhyy, a dwuznacznosc to rzecz calkowicie polszczyznie obca.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: SV i żeńskie formy - komunikat 12.09.10, 23:14
                      Pierwsza pisałaś o absurdach dot. męskich końcówek w żeńskich zawodach?!!! A jakie to niby zawody? I udało ci się do absurdu z tą przechodnią dojść.

                      A co do dwuznaczności, to ja znajduję różnicę pomiędzy pilotem/pilotką, a przechodnią, ale to już kwestie czysto lingwistyczne, które nie dotyczą bezpośrednio tematu.
                      • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 13.09.10, 00:50
                        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                        > Pierwsza pisałaś o absurdach dot. męskich końcówek w żeńskich zawodach?!!! A ja
                        > kie to niby zawody?

                        Napisalam:
                        Do jakich meskie koncowki w zenskich zawodach i funkcjach prowadzą absurdow i dlaczego powinno sie zenskie koncowki promowac - w zlinkowanej powyzej wypowiedzi Ewy Sawickiej. Mozesz latwo zaspokoic swoja ciekawosc.

                        > I udało ci się do absurdu z tą przechodnią dojść.

                        Bo?...
                        Sekretarka to taka pani, ktora panuje nad sekretariatem, ale takze urzadzenie do nagrywania i odtwarzania wiadomosci telefonicznych.
                        Pilot to taki pan, ktory zajmuje sie pilotowaniem, ale takze przyrzad do sterowania na odleglosc sprzetem elektronicznym.
                        Pilotka to pani, ktora pilotuje, ale takze charakterystyczna skorzana czapka.
                        W zamku mozna zamieszkac, ale mozna go tez przymocowac do drzwi i zamkac na klucz.
                        Klucz to taki metalowy wichajster do zamykania zamka, ale w kluczu pomykają gęsi, a klucz wiolinowy to taki znak nutowy...
                        Gdzie tu nie widzisz sensu? Albo co jest wewnetrznie sprzeczne?
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: SV i żeńskie formy - komunikat 14.09.10, 15:28
                          > Napisalam:
                          > Do jakich meskie koncowki w zenskich zawodach i funkcjach prowadzą absurdow
                          > i dlaczego powinno sie zenskie koncowki promowac - w zlinkowanej powyzej wypowi
                          > edzi Ewy Sawickiej.
                          Mozesz latwo zaspokoic swoja ciekawosc.

                          Nie wiem, ja już się pogubiłem. Są żeńskie zawody, ale męskich nie ma, należy promować żeńskie końcówki w męskich zawodach, ale nie męskie w żeńskich...

                          > Bo?...
                          > Sekretarka to taka pani, ktora panuje nad sekretariatem, ale takze urzadzenie d
                          A co do twoich przykładów... to wszystko są odmiany jednego słowa, a "przechodnia" jest odmianą od "przechodni", a nie od przechodzień...
                          • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 14.09.10, 15:42
                            bene_gesserit daaawno temu w tym watku napisala:
                            > A 'przechodzien' to chyba jeden
                            > z nielicznych, o ile nie jedyny wyraz, z ktorym zenska koncowka ma problem. Moz
                            > e zostac jako pomnik starych, niedobrych czasow patriarchatu.
                          • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 14.09.10, 20:36
                            > A co do twoich przykładów... to wszystko są odmiany jednego słowa, a "przechodn
                            > ia" jest odmianą od "przechodni", a nie od przechodzień...

                            Słowo "przechodnia" może zostać uznane w zależności od kontekstu za przymiotnik (przechodnia nagroda) lub za formę rzeczownika rodzaju męskiego "przechodzień" (np. w dopełniaczu: Widziałam przechodnia), a także, jak pokazała bene, za formę rzeczownika rodzaju żeńskiego "przechodnia" (w mianowniku). Wyrazy, które wyglądają tak samo, mogą za sobą nieść różne znaczenia. Wyrażenie "ranny ptaszek" może oznaczać kogoś, kto wcześnie wstaje, albo ptaka, który został ranny (albo krwawiący penis;). To jest normalne zjawisko. Czemu tak się czepiasz tej nieszczęsnej "przechodni"?
                            • black-emissary Re: SV i żeńskie formy - komunikat 14.09.10, 21:34
                              takisobienik napisała:
                              > Słowo "przechodnia" może zostać uznane w zależności od kontekstu za przymiotnik
                              > (przechodnia nagroda) lub za formę rzeczownika rodzaju męskiego "przech
                              > odzień" (np. w dopełniaczu: Widziałam przechodnia), a także, jak pokazał
                              > a bene, za formę rzeczownika rodzaju żeńskiego "przechodnia" (w mianowniku).

                              Tylko po grzyba?

                              Tak z ciekawości... jeżeli jestem chora to powinnam powiedzieć (A) muszę się wybrać do lekarza czy (B) muszę się wybrać do lekarza lub lekarki?
                              Wersja (B) poza oczywistą niewygodą stosowania przedstawia też problem w postaci kolejności - lekarz lub lekarka czy lekarka lub lekarz? A może stosować naprzemiennie?
                              Wersja (A) z kolei nie tylko kłóci się z ideą żeńskich form, ale i w połączeniu z nagminnym nazywaniem kobiet wykonujących ten zawód lekarkami powoduje, że lekarka staje się jakimś nieprawdziwym lekarzem.
                              • easz Re: SV i żeńskie formy - komunikat 15.09.10, 00:53
                                black-emissary napisała:

                                > ale i w połączeniu z nagminnym nazywaniem kobiet wykonujących ten zawód lekarkami powoduje, że lekarka staje się jakimś nieprawdziwym lekarzem.

                                E..?

                                Ja mam swoich lekarzy. Kiedy idę do lekarza, to wiadomo, że do lekarza. Kiedy do lekarki, to wiadomo, że do lekarki. A jeszcze chodzę w miejsce, gdzie przyjmuje lekarskie małżeństwo, a ja cicho mówię, delikatnie;) to już po prostu feministyczny horror się robi, tak zaznaczam wszelkie możliwe damskie końcówki;)
                                No i?
                                • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 15.09.10, 01:57
                                  Noi nie masz problemu, a powinnas miec, bo chcesz koncowek i to wszystko twoja wina.

                                  To juz bylo, ziewu ziew.
                  • takisobienik Re: SV i żeńskie formy - komunikat 13.09.10, 09:06
                    > > Acha - przechodzien - przechodnia.
                    >
                    > No teraz to już przechodzimy, nomen omen :) do absurdów. Bo przechodnia to może
                    > być nagroda.

                    To nie jest żaden absurd, tylko normalna cecha języka. W polskim i w innych językach jest wiele słów, które wyglądają lub brzmią tak samo, mimo że mają różne znaczenia i mogą przy tym należeć do różnych części mowy. Absurdem byłoby uznawanie tego za coś dziwnego. Pierwszy z brzegu przykład, jaki mi przychodzi do głowy, to zbiór liter dobra, które można w zależności od kontekstu uznać za przymiotnik (dobra rada) lub rzeczownik (dobra materialne).
                    • bene_gesserit Re: SV i żeńskie formy - komunikat 14.09.10, 15:40
                      To nie ma znaczenia, bo nieprzekonani i tak beda uzywac 'przechodni' albo - hahaha o jakie smieszne - 'przechodzienki' jako wytrycha pt 'to wszystko jest absurdalne i bez sensu'.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja