Dodaj do ulubionych

Kataryna o Radziszewskiej

27.09.10, 07:54
kataryna.blox.pl/2010/09/Klopot-z-Radziszewska.html

Myślę, że warto przeczytać.
Obserwuj wątek
    • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 09:11
      A co z tą częścią cytatu, której Kataryna nie uznała za stosowne podkreślić?

      "jeżeli rodzaj lub warunki wykonywania takiej działalności powodują, że wyznanie lub światopogląd są rzeczywistym i decydującym wymaganiem zawodowym stawianym danej osobie fizycznej, proporcjonalnym do osiągnięcia zgodnego z prawem celu różnicowania sytuacji tej osoby"

      A swoją drogą, o ile wiem, lesbijstwo nie jest ani wyznaniem ani światopoglądem.
      • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 09:54
        Fragment, o którym mówisz, należy wg mnie rozpatrywać w połączeniu z tym, co po nim następuje:

        "dotyczy to również wymagania od zatrudnionych osób fizycznych działania w dobrej wierze i lojalności wobec etyki kościoła, innego związku wyznaniowego oraz organizacji, których etyka opiera się na określonym wyznaniu lub światopoglądzie."

        Czyli, że przestrzeganie przez kandydata określonego światopoglądu może jak najbardziej być uznane za wymaganie, którego niespełnienie może skutkować odmówieniem zatrudnienia.

        > A swoją drogą, o ile wiem, lesbijstwo nie jest ani wyznaniem ani światopoglądem

        Jest stylem życia - sprzecznym z etyką katolicką.
        • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 10:12
          stephen_s napisał:

          > "dotyczy to również wymagania od zatrudnionych osób fizycznych działania w dobr
          > ej wierze i lojalności wobec etyki kościoła, innego związku wyznaniowego oraz o
          > rganizacji, których etyka opiera się na określonym wyznaniu lub światopoglądzie
          > ."
          >
          > Czyli, że przestrzeganie przez kandydata określonego światopoglądu może jak naj
          > bardziej być uznane za wymaganie, którego niespełnienie może skutkować odmówien
          > iem zatrudnienia

          Co to znaczy "przestrzeganie światopoglądu"? I jak to się ma do "dobrej wiary i lojalności" - bo tę IMO nauczycielka-lesbijka bez problemu może prezentować.
          • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 10:38
            > Co to znaczy "przestrzeganie światopoglądu"? I jak to się ma do "dobrej wiary i
            > lojalności" - bo tę IMO nauczycielka-lesbijka bez problemu może prezentować.

            Pavvka, no litości. Stanowisko Kościoła katolickiego nt. homoseksualizmu jest przecież znane. Jak wg Ciebie lesbijka miałaby być wobec tego stanowiska lojalna?
              • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 10:55
                OK, to teraz sobie wyobraź, że zdeklarowana lesbijka przychodzi pracować do szkoły, gdzie twierdzi się, że homoseksualizm jest grzechem. Co sobie pomyślą uczniowie, jeśli wiedzą, że jedna z osób, które tegoż właśnie ich uczą, sama postępuje dokładnie odwrotnie?

                Tego się nie da rozdzielić.
                • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 11:01
                  stephen_s napisał:

                  > Co sobie pomyślą uczn
                  > iowie, jeśli wiedzą, że jedna z osób, które tegoż właśnie ich uczą, sama postęp
                  > uje dokładnie odwrotnie

                  To samo co myślą np. wiedząc, że ich nauczyciele palą papierosy i piją wódkę.
                  • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 11:09
                    > To samo co myślą np. wiedząc, że ich nauczyciele palą papierosy i piją wódkę.

                    Picie czy palenie nie są (same w sobie) grzechem, więc to nie to samo. Jeśli jednak chcesz tworzyć analogie, to powiem tak: jeśli szkoła miałaby oficjalne stanowisko, że palenie papierosów jest niemoralne, to miałaby wszelkie prawo zwolnić nauczyciela, który by palił.

                    Mówię: są sytuacje, gdzie nie da się rozdzielić życia prywatnego od zawodowego. Wyobrażasz sobie sytuację, by np. ktoś był zatrudniony jako rzecznik Amnesty International, a w wekeendy chodził po ulicy z transparentem "Kara śmierci dla morderców"?
                    • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 11:24
                      stephen_s napisał:

                      > Mówię: są sytuacje, gdzie nie da się rozdzielić życia prywatnego od zawodowego.
                      > Wyobrażasz sobie sytuację, by np. ktoś był zatrudniony jako rzecznik Amnesty I
                      > nternational, a w wekeendy chodził po ulicy z transparentem "Kara śmierci dla m
                      > orderców"?

                      Fałszywa analogia. Rolą rzecznika AI jest prezentowanie poglądów organizacji, i nie może być wiarygodny jeśli prywatnie uważa co innego. Rolą nauczycielki jest przekazywanie konkretnej wiedzy. Jak już powiedziano w poprzednich wątkach, kolizja nastąpi tylko jeśli pani miałaby uczyć etyki katolickiej, natomiast nie ma przeszkód żeby została w takiej szkole np. matematyczką.
                      • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 11:31
                        Sorry Pavvka, ale po prostu nie masz racji.

                        Szkoła nie tylko uczy, ale też wychowuje. Ludzie posyłają dzieci do szkoły katolickiej nie tylko po to, by zyskały konkretną wiedzę, ale też by zostały im przekazane pewne wartości. Szkoła katolicka jako całość ma uczyć etyki katolickiej. I dlatego też obecność wśród kadry osoby ewidentnie tę etykę kwestionującej torpeduje misję szkoły... nawet jeśli ta osoby uczy tylko matematyki.
                            • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 12:56
                              Nie, bycie homoseksualistą nie kwestionuje etyki katolickiej. Natomiast jednoznacznie tę etykę kwestionuje akceptowanie u siebie tej orientacji, angażowanie się w homoseksualne związki itd.

                              Mówimy o *zdeklarowanej* lesbijce, prawda? A nie o lesbijce, co ze swoją orientacją walczy.
                              • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 12:59
                                stephen_s napisał:

                                > Nie, bycie homoseksualistą nie kwestionuje etyki katolickiej. Natomiast jednozn
                                > acznie tę etykę kwestionuje akceptowanie u siebie tej orientacji, angażowanie s
                                > ię w homoseksualne związki itd.
                                >
                                > Mówimy o *zdeklarowanej* lesbijce, prawda? A nie o lesbijce, co ze swoją orient
                                > acją walczy.
                                >
                                Rozumiem, "bij pedała", w sobie, albo gdzie indziej.
                                  • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:15
                                    stephen_s napisał:

                                    > Nie rozumiem, o co Ci chodzi.
                                    >
                                    > Fakt jest faktem: Kościół katolicki ma takie stanowisko wobec homoseksualizmu.
                                    > Nie ma do tego prawa?
                                    >
                                    Nie ma prawa dyskryminować homoseksualistów, czyli przekładać swoje stanowisko na czyn.
                                    To jest lustrzane odbicie sytuacji - lesbijka w szkole prowadzonej przez kościół.
                                    Z tym, że to kościół prowadzi swoją działalność na terenie państwa, a nie odwrotnie, czyli to kościół musi powstrzymać się z biciem pedałów, a nie lesbijka skrywać swoją orientację.
                                    • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:23
                                      > Nie ma prawa dyskryminować homoseksualistów, czyli przekładać swoje stanowisko
                                      > na czyn.

                                      Chcesz powiedzieć, że Kościół nie ma prawa wymagać, by pracownicy podległej mu instytucji przestrzegali norm etycznych, jakie Kościół wyznaje?

                                      > Z tym, że to kościół prowadzi swoją działalność na terenie państwa, a nie odwro
                                      > tnie, czyli to kościół musi powstrzymać się z biciem pedałów, a nie lesbijka sk
                                      > rywać swoją orientację.

                                      Kościół "bije pedałów"? Niby jak?
                                      • bene_gesserit Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:07
                                        > Chcesz powiedzieć, że Kościół nie ma prawa wymagać, by pracownicy podległej mu
                                        > instytucji przestrzegali norm etycznych, jakie Kościół wyznaje?

                                        Jak do tej pory robi to przerazliwie wybiorczo.
                                        Lesbijka jako nauczycielka w szkole - nie, mimo ze nie zlamala zadnego prawa. Ksiadz-pedofilski gwalciciel albo biskup-uwodziciel klerykow - owszem, jemu nalezysię. Inna parafia i kontakt z dziecmi albo spotkanie z papiezem, sute pobory i zaszczyty.
                                        • dzikowy Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 22:23
                                          O toto. Sednem problemu jest wybiórcze podejście do etyki przedstawicieli Kk. Dlatego uważam, że stanowisko zakazu zatrudnienia zdeklarowanej lesbijki w katolickiej szkole jest trudne do obrony. Inaczej - gdyby Paetza nie przywrócono do łask, a papa Benio nie podejmował kroków częstych, acz pozorowanych przeciwko pedofilom, to nie protestowałbym przeciwko wypowiedzi Radzi. Tak samo jak nie będę przeciwstawiał się poligamii wśród Mormonów, która jest oficjalnie głoszona i praktykowana MIMO zakazu.
                              • bene_gesserit Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:04
                                stephen_s napisał:

                                > Nie, bycie homoseksualistą nie kwestionuje etyki katolickiej. Natomiast jednozn
                                > acznie tę etykę kwestionuje akceptowanie u siebie tej orientacji, angażowanie s
                                > ię w homoseksualne związki itd.

                                'Kochaj blizniego swego jak siebie samego'?

                                Cos mi sie wydaje, ze etyke katolicką kwestionuje ostracyzm i odmawianie zatrudnienia bliznim ze wzgledu na to, kim uczynil ich Bog. Oraz osadzanie i gloszenie, ze nie sa oni godni uczyc dzieci.
                                • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:14
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > Cos mi sie wydaje, ze etyke katolicką kwestionuje ostracyzm i odmawianie zatrud
                                  > nienia bliznim ze wzgledu na to, kim uczynil ich Bog. Oraz osadzanie i gloszeni
                                  > e, ze nie sa oni godni uczyc dzieci.

                                  Nie udawajmy, że katolicyzm ma coś wspólnego z Jezusem i jego nauką miłości.
                                  Kościół uważa że homoseksualizm jest grzeszny i należy się z niego wyleczyć, a kto nie zdoła, to nawrócić i o tym cały czas mowa. To zaś się nazywa homofobia, a działania z tej postawy wynikające to dyskryminacja. I tu jest zgrzyt, bo Radziszewska ma się zajmować tym, żeby dyskryminacji i homofobii nie było:)
                                    • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 21:29
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > Nonieno - nie ma co udawac, bo ma.
                                      > Ale jesli nie kieruje sie miloserdziem, wybaczaniem, pokora i przykazaniem milo
                                      > sci, to juz nie jest katolicki, po prostu.

                                      Zmartwisz się , nie kieruje się tym bynajmniej. Homoseksualizm zaś traktuje w kategoriach moralnych.
                                      • bene_gesserit Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:55
                                        Wiem, ze w Kosciele - takze wsrod jego funkcjonariuszy, chociaz zdaje sie tych wsrod najnizszych szczebli, szeregowcow - jest spora ilosc rozsadnych, cieplych, empatycznych i otwartych ludzi. I prosze mi ich tu nie obrazac. To, ze na gorze jest beton, to jest inna sprawa.
                                        • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 29.09.10, 08:44
                                          benek231 napisał:

                                          > gruszkasia napisał:
                                          > >
                                          > >
                                          > > Zmartwisz się , nie kieruje się tym bynajmniej. Homoseksualizm zaś traktu
                                          > je w k
                                          > > ategoriach moralnych.
                                          >
                                          >
                                          > *Czy takze masturbowanie sie traktujesz w kategoriach moralnych?

                                          Z choinki się urwałeś? Oczywiście, że kościół traktuje w kategoriach moralnych onanizm.
                                          • benek231 Re: Kataryna o Radziszewskiej 29.09.10, 17:03
                                            gruszkasia napisał:

                                            > benek231 napisał:
                                            >
                                            > > gruszkasia napisał:
                                            > > >
                                            > > >
                                            > > > Zmartwisz się , nie kieruje się tym bynajmniej. Homoseksualizm zaś
                                            > traktu
                                            > > je w k
                                            > > > ategoriach moralnych.
                                            > >
                                            > >
                                            > > *Czy takze masturbowanie sie traktujesz w kategoriach moralnych?
                                            >
                                            > Z choinki się urwałeś? Oczywiście, że kościół traktuje w kategoriach moralnych
                                            > onanizm.


                                            *O, wydalo mi sie, ze mowisz o sobie...

                                            No to przepraszam :)
                                • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 17:53
                                  bene_gesserit napisała:
                                  > Cos mi sie wydaje, ze etyke katolicką kwestionuje ostracyzm i odmawianie zatrud
                                  > nienia bliznim ze wzgledu na to, kim uczynil ich Bog. Oraz osadzanie i gloszeni
                                  > e, ze nie sa oni godni uczyc dzieci.

                                  Jeszcze raz: katolicyzm nie potępia homoseksualistów za to, że takimi uczynił ich Bóg (jeżeli nawet taką opcję uznaje), ale za to, że wybierają poddanie się tym instynktom, zamiast z nimi walczyć. Taka to już religia, która lubuje się w maltretowaniu swoich owieczek, a każde nieszczęście uznaje za próbę czy wręcz łaskę wykazania się wiarą.
                      • evita_duarte Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 17:54
                        Rolą nauczycielki jes
                        > t przekazywanie konkretnej wiedzy. Jak już powiedziano w poprzednich wątkach, k
                        > olizja nastąpi tylko jeśli pani miałaby uczyć etyki katolickiej, natomiast nie
                        > ma przeszkód żeby została w takiej szkole np. matematyczką.

                        Ja uwazam, ze rola nauczycielki jest duzo wieksza i to czego nauczycielka naucza nie ogranicza sie li jedynie do przedmiotu.
                        • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:23
                          >Ja uwazam, ze rola nauczycielki jest duzo wieksza i to czego nauczycielka naucza nie ogranicza sie li jedynie do przedmiotu.

                          a gdzie są granice tego wychowywania i dlaczego to wychowywanie musi obejmować ujawnianie czy spowiadanie się nauczyciela ze swojej seksualności?

                          dlaczego uważa się, że nauczyciel homoseksualny gorzej wychowa niż heteroseksualny. to nie jest kwestia orientacji. nauczyciel hetero też może być fatalnym przykładem, rzucać świńskie uwagi, chamskie dowcipy, podszczypywać uczennice i psu z kulawą jego orientacja na dzień dobry nie przeszkadza. za to konkretne zachowania mogą przeszkadzać. więc imo, dopóki lesbijka nie zacznie się przystawiać do uczennic albo świntuszyć na lekcjach, nie ma się o co czepić, nawet jeśli jest zdeklarowana. ale ponieważ jesteśmy na etapie homo=diabeł, to nic dziwnego, że trzeba działać zapobiegawczo i lać święconą wodą.

                          serio, jak tak sobie wspominam, to nie mam zielonego pojęcia, czy wszyscy moi nauczyciele byli hetero, nie pamiętam by ta kwestia + preferencji seksualnych kiedykolwiek wypłynęła na jakiejkolwiek lekcji poza pdż i to też nie na zasadzie: "a wiecie ja to wolę kobiety". w ogóle nie rozumiem problemu tej ultrakatolickiej matmy czy katolickiego polaka.
                          • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 00:28
                            six_a napisała:
                            > dlaczego uważa się, że nauczyciel homoseksualny gorzej wychowa niż heteroseksualny.

                            Źle postawione pytanie. Powinno ono brzmieć: dlaczego KK uważa, że nauczyciel jawnie homoseksualny jest dla uczniów gorszym wychowawcą w wierze katolickiej niż nauczyciel heteroseksualny. Odpowiedź jest mam nadzieję oczywista - bo wedle KK (podkreślam ile się da, żebyś później mi nie wciskała, że to mój pogląd :)) praktykowania homoseksualizmu powinno się wystrzegać, więc taki nauczyciel prezentując jedno, a głosząc drugie nie jest wiarygodny.
                            • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 09:24
                              >więc taki nauczyciel prezentując jedno, a głosząc drugie nie jest wiarygodny.
                              pedofilny ksiądz też nie jest wiarygodny, a badań nikt mu nie robi, mimo że tajemnicą poliszynela jest, że maca ministrantów pomszy.
                              • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 09:25
                                >więc taki nauczyciel prezentując jedno, a głosząc drugie nie jest wiarygodny.
                                + taki nauczyciel nie będzie nic głosił, większość ludzi swoje orientacje i upodobania trzyma dla siebie, a to że wiadomo, że są homo, ma taki sam wpływ na edukację, jak to że są hetero.
          • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 10:42
            Nie kłóci się, ale doprecyzowuje/ zawęża zakres wyłączenia. Pomijając ten fragment, można by dojść do wniosku, że KK w swoich instytucjach może dyskryminować do woli, a tu widać, że może jednak tylko w ograniczonym zakresie.
            • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 10:46
              Niezależnie od podkreślenia (rany, teraz będziemy spierać się, co Kataryna podkreśliła?), nawet z uwzględnieniem owego niepodkreślonego fragmentu widać, że można nie przyjąć / zwolnić kogoś z pracy za nieprzestrzeganie wartości obowiązujących w szkole wyznaniowej.
            • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 11:23
              Ten fragment po prostu nie odnosi się do rozważanej sprawy, do niej odnosi się fragment następny: dotyczy to również wymagania od zatrudnionych osób fizycznych działania w dobrej wierze i lojalności wobec etyki kościoła, innego związku wyznaniowego oraz organizacji, których etyka opiera się na określonym wyznaniu lub światopoglądzie.
    • joella.r ta Kataryna (i Radziszewska) g... wiedzą 27.09.10, 10:20
      o prawie obowiązującym w Polsce
      Radziszewska powołuje się na zalecenie UE, w Polsce niewprowadzone ze względu na indolencję Radziszewskiej we własnej osobie
      Zalecenia zresztą i tak nie są obowiązujące
      W Polsce obowiązuje polski kodeks pracy, który zabrania wszelkiej dyskryminacji i tyle, bez różnicowania
    • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 12:21
      imo primo, szkoły nie podchodzą pod organizacje wyznaniowe
      secundo, ciekawe jakby radziszewska była rada, gdyby ktoś w rozmowie wyciągnął na wierzch jej zwyczaje podkołdrzane, zakładając, że jakieś ma.
      • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 12:58
        > imo primo, szkoły nie podchodzą pod organizacje wyznaniowe

        Dlaczego nie?

        > secundo, ciekawe jakby radziszewska była rada, gdyby ktoś w rozmowie wyciągnął
        > na wierzch jej zwyczaje podkołdrzane, zakładając, że jakieś ma.

        Zauważ, że nawet Kataryna przyznaje, że była to wpadka.
        • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:02
          stephen_s napisał:

          > > imo primo, szkoły nie podchodzą pod organizacje wyznaniowe
          >
          > Dlaczego nie?
          >
          bo szkoły to nie są organizacje wyznaniowe, oprócz szkółek niedzielnych indoktrynujących religijnie, ale o tym już pisano wielokrotnie.

          > > secundo, ciekawe jakby radziszewska była rada, gdyby ktoś w rozmowie wyci
          > ągnął
          > > na wierzch jej zwyczaje podkołdrzane, zakładając, że jakieś ma.
          >
          > Zauważ, że nawet Kataryna przyznaje, że była to wpadka.
          >
          Nie, to był świadomy, aczkolwiek podyktowany niechęcią atak na pedała.
          • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:06
            > bo szkoły to nie są organizacje wyznaniowe, oprócz szkółek niedzielnych indoktr
            > ynujących religijnie, ale o tym już pisano wielokrotnie.

            O rany. Ja się zapytałem, czemu szkoły nie są organizacjami wyznaniowymi, a Ty mi odpowiadasz, że... dlatego, że szkoły nie są organizacjami wyznaniowymi?

            Masło jest masłem, bo jest masłem? ;)

            > Nie, to był świadomy, aczkolwiek podyktowany niechęcią atak na pedała.

            Rozumiem, że siedziałaś R. w głowie i wiesz, dlaczego ona powiedziała, co powiedziała?
            • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:19
              stephen_s napisał:
              > O rany. Ja się zapytałem, czemu szkoły nie są organizacjami wyznaniowymi, a Ty
              > mi odpowiadasz, że... dlatego, że szkoły nie są organizacjami wyznaniowymi?

              znasz lepsze wytłumaczenie? Zawsze poza tym mo0żesz skorzystać z jakiejś podpowiedzi, może słownik, albo encyklopedia?


              > > Nie, to był świadomy, aczkolwiek podyktowany niechęcią atak na pedała.
              >
              > Rozumiem, że siedziałaś R. w głowie i wiesz, dlaczego ona powiedziała, co powie
              > działa?
              >
              Rozumiem coś takiego jak kontekst i sytuacja, bez takiej umiejętności nie da rady np oglądać filmów, sztuk teatralnych ani uczestniczyć w życiu towarzyskim.
              • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:28
                > znasz lepsze wytłumaczenie?

                Myślę, że każde wytłumaczenie jest lepsze od tego, że koń jest koniem dlatego, że jest koniem :)

                > Zawsze poza tym mo0żesz skorzystać z jakiejś podpow
                > iedzi, może słownik, albo encyklopedia?

                Nie nie, kochana. To Ty twierdzisz, że szkoły nie są organizacjami wyznaniowymi. Bądź więc łaskawa to uzasadnić, a nie zwalać to na mnie.

                > Rozumiem coś takiego jak kontekst i sytuacja, bez takiej umiejętności nie da ra
                > dy np oglądać filmów, sztuk teatralnych ani uczestniczyć w życiu towarzyskim.

                No cóż, pozostaje nam się zatem w ocenie tej sytuacji nie zgodzić. Ja oglądałem wypowiedź Radziszewskiej, jak i jej późniejszy komentarz na temat tej sytuacji, w którym sama przyznała, że strzeliła gafę - i przeprosiła. Jak dla mnie jako żywo to wygląda tak, że ona nie wiedziała, że Smiszek nie jest homoseksualistą publicznie.
                • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:36
                  stephen_s napisał:

                  > Ja oglądałem
                  > wypowiedź Radziszewskiej, jak i jej późniejszy komentarz na temat tej sytuacji
                  > , w którym sama przyznała, że strzeliła gafę - i przeprosiła. Jak dla mnie jako
                  > żywo to wygląda tak, że ona nie wiedziała, że Smiszek nie jest homoseksualistą
                  > publicznie.

                  Ale to nie o to chodzi. To, że zafundowała mu coming out, mogło być wypadkiem przy pracy, ale to, że jego orientacji seksualnej chciała użyć jako argumentu w dyskusji, jest już nie do obronienia.
                    • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:46
                      stephen_s napisał:
                      > Z tego, co zrozumiałem, chodziło o to, że w tej dyskusji Śmiszek prezentował si
                      > ę jako bezstronny ekspert - podczas gdy jest aktywistą gejowskim? Tak przynajmn
                      > iej tłumaczyła to Radziszewska.

                      :|
                      Możesz znaleźć gdzie tak to tłumaczyła? Bo tłumaczenie wyjątkowo marne i raczej typowe dla "drugiej strony". Tak jak zabrzmiało to w programie użyła go po prostu do merytorycznego przykładu i gdyby nie to, że niechcący go wyautowała to nie można by mieć za to absolutnie żadnych pretensji.
                      • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:50
                        Widziałem taką jej wypowiedź na TVN24 (chyba), ale nie dam głowy. Nie dam zresztą głowy, że ona dokładnie to powiedziała...

                        Kurczę - akurat tę jej drugą wypowiedź trudno mi komentować, bo nie widziałem tej rozmowy w całości. Natomiast z tego fragmentu, który widziałem, to nie odebrałem, że R. zaatakowała Śmiszka za jego orientację.
                        • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:57
                          Tutaj: dziendobrytvn.plejada.pl/24,37628,wideo,,201852,elzbieta_radziszewska_dyskryminuje_homoseksualistow,aktualnosci_detal.html

                          W pierwszych kilku minutach.
                          Rozmowa o tym, że przecież nie wolno pytać pracownika o orientację. Radziszewska mówi, że sytuacje są różne i daje przykład: gdyby osoba taka jak pan Śmieszek, o którym powszechnie wiadomo, że jest osobą homoseksualną, aktywistą KPH... Dokończyć przykładu jej oczywiście nie dano, ale jasno widać o co chodzi.
                          • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 15:50
                            black-emissary napisała:

                            > Rozmowa o tym, że przecież nie wolno pytać pracownika o orientację. Radziszewsk
                            > a mówi, że sytuacje są różne i daje przykład: gdyby osoba taka jak pan Ś
                            > mieszek, o którym powszechnie wiadomo, że jest osobą homoseksualną, aktywistą K
                            > PH... Dokończyć przykładu jej oczywiście nie dano, ale jasno widać o co chodzi.

                            Ale to miał być przykład na co? Sam nie jestem w stanie wymyślić żadnego możliwego dalszego ciągu wypowiedzi, który by uzasadniał wyciąganie tu orientacji pana Śmiszka, ale jestem otwarty na sugestie.
                            • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:08
                              pavvka napisał:
                              > Ale to miał być przykład na co? Sam nie jestem w stanie wymyślić żadnego możliwego
                              > dalszego ciągu wypowiedzi, który by uzasadniał wyciąganie tu orientacji pana
                              > Śmiszka, ale jestem otwarty na sugestie.

                              W kontekście jest to wyjątkowo jasne - przykład na to, że nie zawsze trzeba potencjalnego pracownika pytać o orientację, aby była ona rekrutującemu i potencjalnym uczniom znana, stąd argument o zakazie pytania nie jest w tym przypadku zasadny.
                              • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:16
                                black-emissary napisała:

                                > W kontekście jest to wyjątkowo jasne - przykład na to, że nie zawsze trzeba pot
                                > encjalnego pracownika pytać o orientację, aby była ona rekrutującemu i potencja
                                > lnym uczniom znana, stąd argument o zakazie pytania nie jest w tym przypadku za
                                > sadny.

                                No to przykład okazał się wyjątkowo nietrafiony... Ale OK, nawet zakładając, że rzeczywiście orientacja Śmiszka byłaby powszechnie znana, to primo, nie wiem co to miało do sprawy tej hipotetycznej nauczycielki, a secundo, ja to jednak odbieram jako ad hominem mający na celu obniżyć wiarygodność rozmówcy - w sensie, że 'pan jej bronisz, boś pan sam gej'.
                                • bene_gesserit Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:29
                                  'Pan jej bronisz, bo masz w tym interes' [a ja jestem hetero, wiec jestem obiektywna]

                                  Ciekawe, jak ona by sie poczula, gdyby ktos w telewizyjnej rozmowie na zywo zaczal uzywac jej zwyczajow seksualnych jako 'przykladu', z mina swietoszka potem zaznaczajac, ze 'nie mial nic zlego na mysli, wszyscy wiedzia, ze ministra lubi [tu wstaw dowolny opis praktyki lub fetyszu seksualnego]
                                  • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 17:47
                                    bene_gesserit napisała:
                                    > Ciekawe, jak ona by sie poczula, gdyby ktos w telewizyjnej rozmowie na zywo zac
                                    > zal uzywac jej zwyczajow seksualnych jako 'przykladu', z mina swietoszka potem
                                    > zaznaczajac, ze 'nie mial nic zlego na mysli, wszyscy wiedzia, ze ministra lubi
                                    > [tu wstaw dowolny opis praktyki lub fetyszu seksualnego]

                                    Gdyby homoseksualizm był zwyczajem seksualnym w stylu jakiegoś fetysza czy preferowanej pozycji to problem nie istniałby wcale. Cały sens kwestii związanych z dyskryminacją homoseksualizmu tkwi w tym, że dalece wykracza on poza sypialnię.
                                    To przeciwnicy równouprawnienia homoseksualistów zwykle uciekają się do takich sztuczek argumentując, że parady, postulaty środowisk seksualnych czy nawet samo istnienie tych organizacji to "obnoszenie się z tym co robią w łóżku".
                                    • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 21:19
                                      >To przeciwnicy równouprawnienia homoseksualistów zwykle uciekają się do takich sztuczek argumentując, że parady, postulaty środowisk seksualnych czy nawet samo istnienie tych organizacji to "obnoszenie się z tym co robią w łóżku".

                                      nocósz, hetero mogą się obnosić na co dzień. a obnoszenie się gejów i lesbijek podczas parad wynika z tego, że ludzie nie akceptują obnoszenia się innego niż heteroseksualne. żadnych sztuczek w tym nie ma.
                                      • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 22:25
                                        six_a napisała:
                                        > nocósz, hetero mogą się obnosić na co dzień. a obnoszenie się gejów i lesbijek
                                        > podczas parad wynika z tego, że ludzie nie akceptują obnoszenia się innego niż
                                        > heteroseksualne. żadnych sztuczek w tym nie ma.

                                        No i właśnie w tym rzecz, że heteroseksualizm uznaje się za naturalny i wcale nie tylko sypialniany, a homoseksualizm to już czysto seksualna sprawa. Tak oczywiście nie jest, ale zrównanie orientacji działa w każdą stronę i w każdych okolicznościach. Także i w ten sposób, że wspomnienie o czyimś homoseksualizmie powinno być traktowane tak samo, jak wspomnienie o jego heteroseksualizmie, a nie fetyszyzmie czy innych preferencjach w sypialni.
                                        • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:02
                                          >uznaje się za naturalny
                                          a co w tym przypadku miałoby oznaczać naturalny? występujący w naturze?
                                          eee, a fragmentu o seksualności homoseksualizmu to ja nie rozumiem, znaczy homo nie są zdolni do uczuć czy jak to sobie wyobrażasz?

                                          >być traktowane tak samo, jak wspomnienie o jego heteroseksualizmie
                                          no właśnie, czyli gej ma prawo w dyskusji zarzucać komuś heteroseksualność??? pani, pani radziu, jako heteroseksualistka, ma rzecz jasna nikłe pojęcie na bla bla bladowolnytemat. tak?
                                          • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:26
                                            six_a napisała:
                                            > a co w tym przypadku miałoby oznaczać naturalny? występujący w naturze?

                                            Jeżeli chłopak powie byłem wczoraj z dziewczyną w kinie to reakcją współpracowników będzie na jakim filmie? Jeżeli powie byłem wczoraj z chłopakiem w kinie reakcją będzie jesteś gejem?! (albo ile synek ma lat?). Do tego zresztą nie jest nawet potrzebna homofobia, starcza statystyka. Jest to jednak związane i z tym, że heteroseksualizm jest kojarzony ze związkiem, małżeństwem, rodziną i tak dalej, a homoseksualizm tylko z "praktyką seksualną". To jest oczywiście bzdurą, bo homoseksualizm dokładnie tak samo jak heteroseksualizm obejmuje o wiele więcej niż "praktyki seksualne".
                                            Jeżeli jednak wspomnienie o czyimś homoseksualizmie porównujemy do wspomnienia o czyimś fetyszyzmie to wracamy do tego ogólnego, błędnego kojarzenia.

                                            > eee, a fragmentu o seksualności homoseksualizmu to ja nie rozumiem, znaczy homo
                                            > nie są zdolni do uczuć czy jak to sobie wyobrażasz?

                                            E to gdzie niby wyczytałaś? W stwierdzeniu tak oczywiście nie jest? :)

                                            > >być traktowane tak samo, jak wspomnienie o jego heteroseksualizmie
                                            > no właśnie, czyli gej ma prawo w dyskusji zarzucać komuś heteroseksualność???
                                            > pani, pani radziu, jako heteroseksualistka, ma rzecz jasna nikłe pojęcie na bla
                                            > bla bladowolnytemat. tak?

                                            Pani Radziszewska nie zarzuciła temu panu homoseksualizmu.
                                            • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:39
                                              aha, to ja nie zajarzyłam asekuracji w wypowiedzi. ale wiesz, jakby tak się opierać na prostackich skojarzeniach i stereotypach, to wszystkich rudych trzeba by uznać za wrednych, a wszystkie blondynki za pustaki na dwóch nogach.

                                              Pani Radziszewska nie zarzuciła temu panu homoseksualizmu.
                                              czyżby? no w sumie to tak, ona pomogła mu w ujawnieniu preferencji seksualnych, jako troskliwa rozmówczyni zadbała, żeby wszyscy wiedzieli, kto się wypowiada, jakby to miało znaczenie. a miało? no nie.
                                              • bene_gesserit Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 00:14
                                                Dokladnie o to tu chodzi.
                                                Czy to sie komu podoba (sa tacy), czy nie, homoseksualizm zwiazany jest z ostracyzmem. Od lekcewazacych spojrzen po gowna na wycieraczce, porysowanego samochodu, pobicia, mobbingu i zwolnienia z pracy. Nie mowiac juz o tym, ze nie kazdy gej czy lesbijka sa w stanie powiedziec, kim sa wlasnym rodzicom, bo nie wiedza, jak ci na to zareaguja. I doskonale zdaja sobie sprawe, ze jest cala masa ludzi, ktorzy skoro se obejrzeli w tv jak ministra o tym opowiedziala, nie spojrza juz na tego czlowieka jak na czlowieka ale jak na pedala z ejcem jakims.

                                                Czego sobie pewnie Smiszek nie zyczyl i czego do dzis nie kapuje ministra oraz jej jedyna chyba w Polsce fanka, biedna blaki.
                                              • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 00:39
                                                six_a napisała:
                                                > aha, to ja nie zajarzyłam asekuracji w wypowiedzi. ale wiesz, jakby tak się opi
                                                > erać na prostackich skojarzeniach i stereotypach, to wszystkich r4h nogach.

                                                Najwyraźniej też nie zajarzyłaś, że ja te stereotypy krytykuję. :)

                                                > czyżby? no w sumie to tak, ona pomogła mu w ujawnieniu preferencji seksualnych,
                                                > jako troskliwa rozmówczyni zadbała, żeby wszyscy wiedzieli, kto się wypowiada,
                                                > jakby to miało znaczenie. a miało? no nie.

                                                Załóżmy proszę, że zamiast Śmiszka jest Biedroń, co do którego nie ma wątpliwości, że publiczny comming out robił nie raz, ok?
                                                Czy w takim przypadku stwierdzenie gdyby pan Biedroń poszedł się zatrudnić do szkoły katolickiej to nie potrzeba byłoby go o orientację pytać, aby wiedzieć, że jest osobą homoseksualną byłoby naganne?
                                                • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 09:32
                                                  >Czy w takim przypadku stwierdzenie gdyby pan Biedroń poszedł się zatrudnić do szkoły katolickiej to nie potrzeba byłoby go o orientację pytać, aby wiedzieć, że jest osobą homoseksualną byłoby naganne?
                                                  w moim odczuciu jest naganne, bo promuje dyskryminację ze względu na orientację. do prostackiego odbiornika trafia: jeśli x jest pedałem, a ty nie wiesz, że to pedał, możesz go publicznie wytykać palcem, a jak jesteś kościołem, możesz mu odmówić zatrudnienia, choćby miał pełnić funkcje sprzątacza bocznej nawy.
                                                  proste?
                                                  • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 12:49
                                                    six_a napisała:
                                                    > w moim odczuciu jest naganne, bo promuje dyskryminację ze względu na orientację.

                                                    Możesz mi wskazać w którym miejscu dokładnie to stwierdzenie oczywistego faktu promuje cokolwiek? Bo kompletnie mnie w tym momencie wcięło i mam niemiłe wrażenie, że rozmawiamy o czymś kompletnie różnym.

                                                    > do prostackiego odbiornika trafia: jeśli x jest pedałem, a ty nie wiesz, że to pedał,
                                                    > możesz go publicznie wytykać palcem, a jak jesteś kościołem, możesz mu
                                                    > odmówić zatrudnienia, choćby miał pełnić funkcje sprzątacza bocznej nawy.
                                                    > proste?

                                                    Nie. Najwyraźniej zbyt mało wiem o prostackich odbiornikach, ale Ty jak widzę jesteś ekspertem wysokiej klasy w tej dziedzinie.
                                • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 17:33
                                  pavvka napisał:
                                  > No to przykład okazał się wyjątkowo nietrafiony...

                                  Z jakiej racji nietrafiony? Był bardzo dobrą odpowiedzią na postawiony zarzut.

                                  > nie wiem co to miało do sprawy tej hipotetycznej nauczycielki

                                  Miało tak, że Pieńkowska argumentowała, że Radziszewska racji nie ma, bo o orientację pytać i tak nie wolno. Radziszewska przykładem chciała wykazać, że pytanie nie jest warunkiem koniecznym zaistnienia takiej sytuacji.

                                  > a secundo, ja to jednak odbieram jako ad hominem mający na celu obniżyć
                                  > wiarygodność rozmówcy - w sensie, że 'pan jej bronisz, boś pan sam gej'.

                                  Ty możesz sobie tak to odbierać, ja taki odbiór odbieram jako daleko posuniętą nadwrażliwość, paranoję wręcz.
                    • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:47
                      A jakie warunki trzeba by było spełniać żeby być bezstronnym ekspertem w tej sprawie? Chyba być aseksualnym i nie mieć żadnych poglądów w kwestiach religijnych? Bo w każdym innym przypadku można by takiej osobie zarzucić stronniczość.
                      • stephen_s Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:54
                        Też racja. Aczkolwiek czy Śmiszek nie jest działaczem jakiejś organizacji gejowskiej? Jeśli tak, to w sprawach okołogejowskich nie jest niezaangażowanym obserwatorem, a stroną sporu. Co oczywiście nie jest uwłaczające, ale warto, by takie rzeczy w dyskusjach były jasne.

                        Nota bene, rozumiem, że nie podobało Ci się także, że Środa stwierdziła, że R. nie nadaje się na ministra ds. równości, bo jest katoliczką? :)
                        • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 14:01
                          stephen_s napisał:
                          > Nota bene, rozumiem, że nie podobało Ci się także, że Środa stwierdziła, że R.
                          > nie nadaje się na ministra ds. równości, bo jest katoliczką? :)

                          To obrońcom uciśnionych nigdy nie przeszkadza, większość można dyskryminować do woli.
                          :P
                          • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 15:28
                            black-emissary napisała:

                            > stephen_s napisał:
                            > > Nota bene, rozumiem, że nie podobało Ci się także, że Środa stwierdziła,
                            > że R.
                            > > nie nadaje się na ministra ds. równości, bo jest katoliczką? :)

                            Wprawdzie Black wie lepiej co mi się podoba a co nie, ale mimo wszystko odważę się wypowiedzieć w imieniu własnym - nie znam tej wypowiedzi Środy, ale jeśli tak powiedziała to nie, nie podoba mi się to.
                            • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 15:42
                              pavvka napisał:
                              > Wprawdzie Black wie lepiej co mi się podoba a co nie

                              Tak często w stosunku do mnie taki manewr jest stosowany, że chyba się zaraziłam... ;)

                              A co powiesz o cytowanej przeze mnie wyżej wypowiedzi pana Śmiszka?
                              • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 15:47
                                black-emissary napisała:

                                > Tak często w stosunku do mnie taki manewr jest stosowany, że chyba się zaraziła
                                > m... ;)

                                Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że ja takiego manewru wobec Ciebie nie stosowałem.
                                • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 15:59
                                  pavvka napisał:
                                  > Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że ja takiego manewru wobec Ciebie nie
                                  > stosowałem.

                                  A ja mam graniczące z pewnością podejrzenie, że ja wobec Ciebie także nie. Rzuciłam jedynie ogólną, ironiczną uwagę, jeżeli odniosłeś ją do siebie to ... nie miałam takiego zamiaru w każdym razie.
                                  • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:06
                                    black-emissary napisała:

                                    > A ja mam graniczące z pewnością podejrzenie, że ja wobec Ciebie także nie. Rzuc
                                    > iłam jedynie ogólną, ironiczną uwagę, jeżeli odniosłeś ją do siebie to ...

                                    Nienopoczekaj. To było pytanie skierowane konkretnie do mnie, a Ty odpowiedziałaś za mnie.
                                    • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 17:49
                                      pavvka napisał:
                                      > Nienopoczekaj. To było pytanie skierowane konkretnie do mnie, a Ty odpowiedziałaś za mnie.

                                      Nie odpowiedziałam za nie (nigdzie nie pisze odpowiadam za pavvkę czy pavvka na pewno), a ironicznie skomentowałam pytanie, by pochwalić jego celność. Jeżeli poczułeś się tym urażony to przepraszam, nie to było moim zamiarem. Lubię się po prostu wtrącać.
                                      :)
                  • szwagier_gpw Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:42
                    > Ale to nie o to chodzi. To, że zafundowała mu coming out, mogło być wypadkiem p
                    > rzy pracy, ale to, że jego orientacji seksualnej chciała użyć jako argumentu w
                    > dyskusji, jest już nie do obronienia.

                    A czy jest do obronienia występ z pozycji "bezstronnego ekspertago" w sytuacji, gdy de facto reprezentuje się stronę sporu ?? Może to dobry obyczaj samemu przedstawiać się publiczności ?



                  • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:45
                    pavvka napisał:
                    > Ale to nie o to chodzi. To, że zafundowała mu coming out, mogło być wypadkiem p
                    > rzy pracy, ale to, że jego orientacji seksualnej chciała użyć jako argumentu w
                    > dyskusji, jest już nie do obronienia.

                    Nie użyła jego orientacji jako argumentu w dyskusji, a jedynie wykorzystała go w przykładzie mającym uzasadnić jej stanowisko. Nie było w tym najmniejszego nawet śladu podejścia "pan jest pedał, pan się nie odzywa", zamiast Śmieszka mógłby tam być dowolny Kowalski.
                • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 21:14
                  >Jak dla mnie jako żywo to wygląda tak, że ona nie wiedziała, że Smiszek nie jest homoseksualistą publicznie.
                  też wytłumaczenie. o radziszewskiej wiadomo, że homoseksualna nie jest, czy w rozmowie można zacząć się głośno zastanawiać, w jakiej pozycji albo z jakimi facetami lubi uprawiać seks? w którym momencie dyskusji ma to być jakimś argumentem?

                  i w którym momencie jakakolwiek nauczycielka czy nauczyciel ma się tłumaczyć czy uprawia seks zgodnie z nauką kościoła czy niezgodnie.

                  a jak nauczycielka używa spirali zamiast kalendarza kieszonkowego to może w katolickiej szkole pracować czy też nie?
                  • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 22:20
                    six_a napisała:
                    > też wytłumaczenie. o radziszewskiej wiadomo, że homoseksualna nie jest, czy w r
                    > ozmowie można zacząć się głośno zastanawiać, w jakiej pozycji albo z jakimi fac
                    > etami lubi uprawiać seks? w którym momencie dyskusji ma to być jakimś argumentem?

                    1. Orientacja pana Śmiszka nie miała być argumentem w dyskusji.
                    2. Radziszewska nie wspominała o tym w jakich pozycjach czy z jakimi facetami lubi on seks uprawiać.
                    Analogiczną sytuacją byłoby gdyby pan Śmiszek powiedział na przykład osoba, o której wiadomo, że jest heteroseksualna, jak pani Radziszewska... Byłoby oburzenie?
                    • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 22:53
                      > 1. Orientacja pana Śmiszka nie miała być argumentem w dyskusji.
                      a czym? akcentem humorystycznym? wytknęła mu, że jako gej, nie ma prawa się wypowiadać.
                      > 2. Radziszewska nie wspominała o tym w jakich pozycjach czy z jakimi facetami l
                      > ubi on seks uprawiać.
                      no nie wiem, co o tych nudnych heterykach można by w rozmowie powiedzieć, więc tak sę rzuciłam. cokolwiek związanego z życiem seksualnym pani radziszewskiej, byłoby NIE NA MIEJSCU.
                      • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:00
                        six_a napisała:
                        > > 1. Orientacja pana Śmiszka nie miała być argumentem w dyskusji.
                        > a czym? akcentem humorystycznym? wytknęła mu, że jako gej, nie ma prawa się wyp
                        > owiadać.

                        Tłumaczyłam wielokrotnie. Nic mu nie wytknęła, po prostu wspomniała o jego orientacji w ramach przykładu.
                        Gdyby dyskusja tyczyła się komunikacji i aby dać przykład tego ile zajmuje dojazd do centrum Radziszewska powiedziała na przykład obecny tutaj pan Kowalski mieszka w Sękocinie, więc dojazd do centrum zajmuje mu półtorej godziny byłoby tu wytykanie mu miejsca zamieszkania?!

                        > no nie wiem, co o tych nudnych heterykach można by w rozmowie powiedzieć, więc
                        > tak sę rzuciłam. cokolwiek związanego z życiem seksualnym pani radziszewskiej,
                        > byłoby NIE NA MIEJSCU.

                        Jedyne analogiczne byłoby powiedzenie pani Radziszewska jest heteroseksualna, często pojawia się publicznie z partnerem. Coś w tym złego?
                        • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 23:29
                          wspomnienie o orientacji seksualnej to nie to samo, co powiedzenie że kowalski mieszka w sękocinie.
                          to jest czyjaś prywatna oraz intymna sprawa i wywleczenie jej na dzień dobry nie było przypadkiem, ani tym bardziej niczym akceptowanym powszechnie. nie wykręcisz tego ogonem, choćbyś sto pięćdziesiąt przykładów podała.
                          a dowodem jest choćby to, że musiała przepraszać.

                          > Jedyne analogiczne byłoby powiedzenie
                          masz patent, na to co jes"jedynie analogiczne"? to pszepszam. i: tak, byłoby to złe.
                          • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 00:35
                            six_a napisała:
                            > wspomnienie o orientacji seksualnej to nie to samo, co powiedzenie że kowalski
                            > mieszka w sękocinie.

                            Nie o to chodziło w przykładzie, celowo został dobrany tak, aby ujawniana cecha była skrajnie neutralna.
                            Pytanie przy tym przykładzie brzmiało - czy w takim kontekście jest to wytykanie? Tak czy nie?

                            > to jest czyjaś prywatna oraz intymna sprawa i wywleczenie jej na dzień dobry ni
                            > e było przypadkiem, ani tym bardziej niczym akceptowanym powszechnie.

                            Nie dyskutowałyśmy o tym czy coś jest akceptowane czy kulturalne, ale czy jest wytykaniem i użyciem orientacji jako argumentu.
                            Niekulturalne było to, że pan Śmiszek ponoć nie zrobił publicznego comming out. Nie widzę jednak żadnych podstaw by uznać, że pani Radziszewska wyoutowała go ze złej woli, miała pełne prawo nie wiedzieć, że tego nie zrobił, choć w "środowisku" jego orientacja jest powszechnie znana. I za to przeprosiła.

                            A tak przy okazji - czy powiedzenie o kimś w jakimś luźnym kontekście, że jest heteroseksualny, uznałabyś za równie nieprzypadkowe i nieakceptowalne?

                            > a dowodem jest choćby to, że musiała przepraszać.

                            Przepraszała za to, że ujawniła o nim coś, czego on sam nie chciał ujawniać. Jak wyżej. Gdyby ujawniła, że mieszka on w Sękocinie, a on nie chciałby, aby to było publicznie wiadome to powinna tak samo przeprosić.

                            > masz patent, na to co jes"jedynie analogiczne"?

                            Nie, mam jedynie alergię na nietrafione porównania.
                            • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 09:21
                              > Nie o to chodziło w przykładzie, celowo został dobrany tak, aby ujawniana cecha
                              > była skrajnie neutralna.
                              a po co celowo dobierać neutralny, skoro wypowiedź radziszewskiej neutralna nie była? pierniczenie o tajemnicach poliszynela jest normalnym wbiciem szpili w oponenta, nie wiem, jak można tego, raz, nie widzieć, dwa, utrzymywać, że to było neutralne.

                              > Niekulturalne było to, że pan Śmiszek ponoć nie zrobił publicznego comming out.
                              nie rozumiem, najwyraźniej Twój poziom wyrafinowania w tym dyskursie wjechał na k2

                              > A tak przy okazji - czy powiedzenie o kimś w jakimś luźnym kontekście, że jest
                              > heteroseksualny, uznałabyś za równie nieprzypadkowe i nieakceptowalne?
                              nie, ale to nie był luźny kontekst.

                              > Nie, mam jedynie alergię na nietrafione porównania.
                              no, to od swoich porównań powinnaś mieć megawysypkę
                              • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 12:26
                                six_a napisała:
                                > a po co celowo dobierać neutralny

                                Po co, aby sytuację oderwać od niezdrowych, zbędnych i zaburzających obraz sprawy emocji.

                                > pierniczenie o tajemnicach poliszynela jest normalnym wbiciem szpili w o
                                > ponenta, nie wiem, jak można tego, raz, nie widzieć, dwa, utrzymywać, że to był
                                > o neutralne.

                                Jaka szpila?! Czy dla Ciebie powiedzenie, że ktoś jest homoseksualistą to wbijanie szpil?! Bo dla mnie nie, a ja przecież ponoć skrajny moher jestem.
                                Widziałaś w ogóle ten wywiad? Wiesz, w jakim kontekście to padło? Bo jak tak to nie mam pojęcia jak możesz wciąż twierdzić, że to neutralne nie było i nic ze szpilami wspólnego nie miało!

                                > nie, ale to nie był luźny kontekst.

                                Był. Obejrzyj program. Uważnie i bez uprzedzeń.

                                > no, to od swoich porównań powinnaś mieć megawysypkę

                                "Argumenty" na poziomie przedszkola racz sobie darować.
                                • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 12:58
                                  sytuacja jaką radziszewska spowodowała, była niezdrowa, zbędna i zaburzająca dyskusję - co chcesz oderwać, bo nie rozumiem.

                                  > Wiesz, w jakim kontekście to padło? Bo jak tak to
                                  > nie mam pojęcia jak możesz wciąż twierdzić, że to neutralne nie było i nic ze
                                  > szpilami wspólnego nie miało!
                                  tak oglądałam, tajemnica poliszynela miała być pewnie parszywą wisienką na torcie. a ty możesz ją uważać za codzienną porcję ziemniaków należną każdemu na obiad.
                                  • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 16:10
                                    six_a napisała:
                                    > sytuacja jaką radziszewska spowodowała, była niezdrowa, zbędna i zaburzająca
                                    > dyskusję - co chcesz oderwać, bo nie rozumiem.

                                    No niestety widać, że nie rozumiesz...
                                    Pani Radziszewska dała przykład korzystając z eksponatu na boku. Bardzo częsty chwyt w dyskusjach, nie mający absolutnie nic wspólnego z próbą dyskredytacji rozmówcy, po prostu przykład żywy daje lepszy efekt od teoretycznego. Czy taki chwyt uznajesz za naganny? Najwyraźniej nie, jeżeli przykład z Sękocinem nie wywołał w Tobie fali oburzenia.
                                    Nie rozumiem więc skąd bierzesz tutaj dodatkowe założenia niezbędne do wyciągnięcia wniosków, że celem Radziszewskiej było jakiekolwiek "wytknięcie" (czego niby? orientacji, w której nic złego nie ma?). Czarna dziura, której nie potrafię niczym wypełnić. Pomożesz czy ograniczysz się do powtórzeń?
                                    • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 16:25
                                      Jeśli miał to być przykład osoby, której homoseksualna orientacja jest powszechnie znana, to nijak nie potrafię zrozumieć jak p. Radziszewska wpadła na to, żeby użyć akurat nazwiska p. Śmiszka. Przede wszystkim on w ogóle nie był (do teraz) powszechnie znaną osobą, więc niezależnie od tego czy był wykamingałtowany czy nie, przykład był ni z gruszki ni z pietruszki. W związku z czym nie wierzę żeby Radziszewską kierowało po prostu pragnienie zobrazowania zjawiska - gdyby tak było, użyłaby Tomasza Raczka czy jakiegoś tam Boya George'a.
                                      • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 16:41
                                        pavvka napisał:
                                        > Jeśli miał to być przykład osoby, której homoseksualna orientacja jest powszechnie znana

                                        A cóż innego to być mogło? :)

                                        > to nijak nie potrafię zrozumieć jak p. Radziszewska wpadła na to, że
                                        > by użyć akurat nazwiska p. Śmiszka.

                                        Mam nieodparte wrażenie, że mogło mieć to związek z faktem, że akurat obok niej siedział.

                                        > Przede wszystkim on w ogóle nie był (do teraz) powszechnie znaną osobą,
                                        > więc niezależnie od tego czy był wykamingałtowany czy nie,
                                        > przykład był ni z gruszki ni z pietruszki.

                                        Przykład trafny choćby dlatego, że właśnie koło niej siedział :) i brał udział w dyskusji, więc dla widzów nie był osobą kompletnie nie znaną, bo właśnie przecież go widzieli.

                                        > W związku z czym nie wierzę żeby Radziszewską kierowało po prostu pragnienie
                                        > zobrazowania zjawiska

                                        Obawiam się, że odwracasz wynikanie.

                                        > gdyby tak było, użyłaby Tomasza Raczka czy jakiegoś tam Boya George'a.

                                        I pewnie gdyby wiedziała o tym, że Śmiszek się publicznie nie ujawnia to tak by zrobiła. Ale jeżeli - wedle jej przekonania - siedział koło niej dobry przykład to dlaczego jego właśnie nie wskazać?
                                        • pavvka Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 17:21
                                          black-emissary napisała:

                                          > Przykład trafny choćby dlatego, że właśnie koło niej siedział :) i brał udział
                                          > w dyskusji, więc dla widzów nie był osobą kompletnie nie znaną, bo właśnie prze
                                          > cież go widzieli.

                                          I co wynikało z tego widzenia? Miał na koszulce napisane "jestem gejem"?
                                          Jeśli przykład miał być typu "przychodzi Śmiszek do lekarza, pardon, do szkoły, a tam mu mówią 'panie Śmiszek, my wiemy bez pytania, żeś pan jest gej'", to był nietrafiony i bez sensu, bo Śmiszek nie był osobą publiczną, a już w szczególności nie był powszechnie znany z gejostwa. W związku z czym w tej szkole raczej nie mieliby szans wiedzieć o jego orientacji gdyby nie zapytali.

                                          > > W związku z czym nie wierzę żeby Radziszewską kierowało po prostu pragnie
                                          > nie
                                          > > zobrazowania zjawiska
                                          >
                                          > Obawiam się, że odwracasz wynikanie.

                                          Wyjaśnij
                                          • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 18:08
                                            pavvka napisał:
                                            > Jeśli przykład miał być typu "przychodzi Śmiszek do lekarza, pardon, do szkoły,
                                            > a tam mu mówią 'panie Śmiszek, my wiemy bez pytania, żeś pan jest gej'", to [b
                                            > ]był [/b]nietrafiony i bez sensu, bo Śmiszek nie był osobą publiczną, a już w s
                                            > zczególności nie był powszechnie znany z gejostwa. W związku z czym w tej szkol
                                            > e raczej nie mieliby szans wiedzieć o jego orientacji gdyby nie zapytali.

                                            Kontekst. Mowa była o tym, że wypowiedź Radziszewskiej nie miała sensu, bo przecież i tak o orientację pytać nie wolno, na co Radziszewska pragnęła odpowiedzieć (nie pozwolono jej dokończyć), że pytanie nie zawsze jest potrzebne, w niektórych przypadkach jest to wiadome bez zadawania takich pytań. Posłużyła się w tym celu przykładem obecnego w studiu pana przekonana, że jego orientacja jest kwestią ogólnie znaną. W tym się pomyliła, to była gafa, za to przeprosiła. Ale ta pomyłka nie powoduje, że ów przykład nagle staje się homofobią, atakiem na orientację czy co tam mądrego jeszcze wykoncypowano w tej sprawie. Przykład pozostaje przykładem, gafa pozostaje gafą w swoim tylko zakresie.

                                            > > Obawiam się, że odwracasz wynikanie.
                                            >
                                            > Wyjaśnij

                                            Wychodzisz z założenia, że pani R. jest - w skrócie to określając - homofobem i na tej podstawie interpretujesz jej wypowiedź, co daje Ci dowód na założoną uprzednio tezę.
                                    • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 19:53
                                      >Pani Radziszewska dała przykład korzystając z eksponatu na boku.
                                      po pierwsze, to nie był żaden eksponat. tylko człowiek. trzeba było pani radziszewskiej użyć chociaż taktu, ale nawet tego tej prześmiesznej kobicie jej katolicki pambuk poskąpił.

                                      >Czy taki chwyt uznajesz za naganny?
                                      może powiesz po prostu, ile razy potrzebujesz przeczytać moje tak "tak". na początek niech będzie 1000 x tak. zaoszczędzi ci to zadawania kolejnych 999 równie niewnoszących pytań.
    • margot_may Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 12:29
      Tu się wkradło "nieporozumienie". W dyrektywie, o której mowa stoi:
      "1. Niezależnie od przepisów ustępów 1 i 2 artykułu 2, Państwa Członkowskie mogą
      uznać, że odmienne traktowanie ze względu na cechy związane z jedną z przyczyn
      wymienionych w artykule 1 nie stanowi dyskryminacji w przypadku, gdy ze względu na
      rodzaj działalności zawodowej lub warunki jej wykonywania, dane cechy są istotnym i
      determinującym wymogiem zawodowym
      , pod warunkiem, że cel jest zgodny z prawem, a
      wymóg zachowuje proporcje."
      i dalej w punkcie 2:
      gdy ze
      względu na charakter tego rodzaju działalności lub kontekst, w którym jest prowadzona,
      religia lub przekonania stanowią podstawowy, zgodny z prawem i uzasadniony wymóg
      zawodowy, uwzględniający etykę organizacji. Tego rodzaju odmienne traktowanie powinno
      być realizowane z poszanowaniem zasad i postanowień konstytucyjnych Państw
      Członkowskich oraz zasad ogólnych prawa wspólnotowego i nie powinno być
      usprawiedliwieniem dla dyskryminacji, u podstaw której leżą inne przyczyny. Pod
      warunkiem, że jej przepisy są przestrzegane, niniejsza Dyrektywa nie narusza więc prawa
      kościołów i innych organizacji publicznych lub prywatnych – których etyka opiera się na
      religii lub przekonaniach, działających zgodnie z krajowymi przepisami konstytucyjnymi i
      ustawodawczymi – do wymagania od osób pracujących dla nich działania w dobrej wierze i
      lojalności wobec etyki organizacji
      .

      mfe.free.ngo.pl/rowni_w_roznorodnosci_i_wobec_prawa/prawo/dyrektywa_rady_ue_2000_78_we.pdf
      To co w dyrektywie jest jednym i tym samym ("więc") w projekcie polskiej ustawy jest czymś oddzielnym.
      • gruszkasia Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 12:50
        Niezależnie od manipulacji mętnym przepisem prawnym, zwolennicy Radziszewskiej to corgan, jelonek, coppermind,stephen_s, szwagier gpw,tad9 i black-emissary, co jest znakomitym wskaźnikiem tego, którą stronę reprezentuje Tusk i jego ludzie, do których ma sentyment i dlatego ich trzyma na stanowisku.
      • margot_may Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 13:36
        Chodzi o to, że dyrektywa mówi: nie naruszamy waszego prawa do wymagania od osób pracujących dla was działania w dobrej wierze i lojalności wobec etyki organizacji, bo dostaliście prawo do niezatrudniania, gdy osoba nie ma cech, które są istotnym i determinującym wymogiem zawodowym.

        Natomiast dla Radziszewskiej działania w dobrej wierze i lojalność wobec etyki to oddzielny powód do niezatrudniania- "również". Co może być bardzo szeroko rozumiane.
                  • margot_may Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 14:46
                    Niech pomyślę. Polskie prawo? Prawo pracy? konstytucja? To będą chyba wszystkie powyższe.

                    Swoja drogą ciekawe jak Radziszewska przypadkowo zmieniła kwalifikacje. W dyrektywie jest: religia lub przekonania stanowią podstawowy, zgodny z prawem i uzasadniony wymóg zawodowy
                    W polskiej ustawie: rzeczywisty i decydujący wymóg zawodowy.
                        • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 15:34
                          margot_may napisała:
                          > Uczenie matematyki przez zdeklarowaną lesbijkę nie jest łamaniem prawa do wycho
                          > wania w zgodzie ze światopoglądem.

                          Twoim zdaniem. Mówimy jednak o katolikach.

                          > Ponieważ lesbijka nie przekazuje światopoglądu, tylko zasady matematyki.

                          Czym więc szkoła katolicka różni się od niekatolickiej?
                          • margot_may Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 16:38
                            >
                            > Twoim zdaniem. Mówimy jednak o katolikach.

                            No i? Możesz to rozwinąć?


                            > Czym więc szkoła katolicka różni się od niekatolickiej?

                            Tym, że stawia sobie za cel wychowanie młodzieży w wierze katolickiej.

                            • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 17:36
                              margot_may napisała:
                              > No i? Możesz to rozwinąć?

                              Wydawało mi się to samorozwijalne, ale ok, proszę: to co jest potrzebne do wychowania w wierze katolickiej powinno być oceniane przez samych katolików i jeżeli oni uznają, że chronienie dzieci przed pewnymi wzorcami jest w tym niezbędne to należy ową ich inność (oczywiście w rozsądnych granicach) uszanować.

                              > Tym, że stawia sobie za cel wychowanie młodzieży w wierze katolickiej.

                              Bingo!
                              • six_a Re: Kataryna o Radziszewskiej 27.09.10, 21:35
                                Tym, że stawia sobie za cel wychowanie młodzieży w wierze katolickiej.
                                >Bingo!

                                eee, to ta szkoła powinna chyba zatrudniać lesbijki w imię umiłowania bliźniego jak również nierzucania kamieniami. czy nie?
                              • margot_may Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 00:41
                                > Wydawało mi się to samorozwijalne, ale ok, proszę: to co jest potrzebne do wych
                                > owania w wierze katolickiej powinno być oceniane przez samych katolików i jeżel
                                > i oni uznają, że chronienie dzieci przed pewnymi wzorcami jest w tym niezbędne
                                > to należy ową ich inność (oczywiście w rozsądnych granicach) uszanować.

                                No oczywiście, ale musi to być w granicach prawa. Nie można domagać się poszanowania dla praktykowania religii, która łamie prawa innych osób. Tak stoi w konstytucji.

                                > > Tym, że stawia sobie za cel wychowanie młodzieży w wierze katolickiej.
                                >
                                > Bingo!

                                Ale co? Czy wiara katolicka nakazuje ostracyzm społeczny w stosunku do osób homoseksualnych? Czy głosi: wyrzucajmy te osoby poza nawias, pozbawiajmy je pracy? czy to ma być kara? Albo: czy rodzice młodzieży boją się, że brak kary w tej postaci pozostawi na placu boju niewystarczającym najwyraźniej argument o "boskich prawach"?
                                I to jest wiara katolicka? Takie metody wychowania są znane w sektach- my kontra obcy, gdzie trzeba być lojalnym i szanować jak bliźniego swego tylko "rodzinę".

                                I jeszcze te okrzyki katolików- mamy demokrację, macie szanować nasze poglądy, które gnoją innych ludzi.
                                Daję słowo, chciałabym, ale ni cholery nie mogę. Nie wiem czemu, to pewnie poczucie sprawiedliwości.



                                • black-emissary Re: Kataryna o Radziszewskiej 28.09.10, 01:04
                                  margot_may napisała:
                                  > No oczywiście, ale musi to być w granicach prawa. Nie można domagać się poszano
                                  > wania dla praktykowania religii, która łamie prawa innych osób. Tak stoi w kons
                                  > tytucji.

                                  W tej samej konstytucji, w której stoi, że każdy ma prawo do wychowania dzieci w zgodzie ze swoim światopoglądem. Tutaj ścierają się różne prawa.

                                  > Czy wiara katolicka nakazuje ostracyzm społeczny w stosunku do osób homoseksualnych?

                                  Nie, wiara katolicka nakazuje, aby nie praktykować homoseksualizmu.

                                  Naprawdę, super by było, gdyby można było zdelegalizować KK i wszystkie inne religie, zakazać głoszenia nadprzyrodzonych bzdur i popierania nimi wszelakich chorych absurdów, jakie są instytucji potrzebne. Ale tak się niestety nie da.