aborcja u surogatki

12.10.10, 21:42
U noszonego przez surogatkę płodu wykryto możliwość wystąpienia zespołu Downa. Rodzice biologiczni nie chcą chorego dziecka i optują za aborcją, surogatka jednak chce ciążę donosić do końca. Kontrakt jaki zawarli uznaje, że w takiej sytuacji rodzice zostają zwolnieni z wszelakich zobowiązań, jednak jego prawna wartość nie jest pewna.
źródło

W tym konkretnym przypadku surogatka zdecydowała się jednak na aborcję, ale problem wydaje się być ciekawy i przy rosnącym zainteresowaniu taką formą rozmnażania - istotny.

Prawo do aborcji (a więc i nieskorzystanie z takiej opcji) przynależy się kobiecie nie z uwagi na genetyczny związek z płodem, ale dlatego, że siedzi on w jej brzuchu. Jasne więc się wydaje, że decyzję w tej sprawie podejmuje tutaj surogatka. Analogicznie w normalnej sytuacji biologiczny ojciec dziecka nie ma nic do gadania, decyzję podejmuje matka w ciąży.
Ciągnąć jednak analogię dalej - to, że ojciec życzyłby sobie aborcji nie zwalnia go z obowiązku alimentacyjnego, jeżeli matka zdecyduje się urodzić. Tutaj więc rodzice biologiczni także powinni zostać obłożeni alimentami.
Nie rozwiązuje to jednak oczywiście wszystkich problemów - co, jeżeli to surogatka chce usunąć? Jakie powinny być możliwe kary za zerwanie kontraktu z jej strony? A jakie ze strony rodziców?
Bez względu na to co kto sądzi o takich układach one istnieją, a ich popularność będzie rosnąć. Prędzej czy później sprawa musi zostać uregulowana.

Ciekawa jestem opinii o tej sprawie.
    • princess_yo_yo Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 22:17
      > Prawo do aborcji (a więc i nieskorzystanie z takiej opcji) przynależy się kobie
      > cie nie z uwagi na genetyczny związek z płodem, ale dlatego, że siedzi on w jej
      > brzuchu. Jasne więc się wydaje, że decyzję w tej sprawie podejmuje tutaj surog
      > atka. Analogicznie w normalnej sytuacji biologiczny ojciec dziecka nie ma nic d
      > o gadania, decyzję podejmuje matka w ciąży.

      sytuacja nie jest analogiczna, pomijasz fakt istnienia kontraktu nawet jesli moze on byc nie rozpoznawalny prawnie i sama istote surrogacy - surogatka uzycza swojego ciala i do pewnego stopnia zawiesza swoje prawo do decydowania np jesli chodzi o procedury medyczne i niezaleznosc swoich decyzji dotyczacych plodu i przebiegu ciazy. w zamian te niedogdnosci otrzymuje rekompensate.

      co do istoty problemu przedstawionego w artykule, jest to kwestia dyskusyna tak pod wzgledem prawa jak i etyki.
      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 22:31
        princess_yo_yo napisała:
        > sytuacja nie jest analogiczna, pomijasz fakt istnienia kontraktu nawet jesli mo
        > ze on byc nie rozpoznawalny prawnie i sama istote surrogacy - surogatka uzycza
        > swojego ciala i do pewnego stopnia zawiesza swoje prawo do decydowania np jesli
        > chodzi o procedury medyczne i niezaleznosc swoich decyzji dotyczacych plodu i
        > przebiegu ciazy. w zamian te niedogdnosci otrzymuje rekompensate.

        Ale rodzice już się z kontraktu wycofali, więc użyczenie ciała zostało anulowane.

        > co do istoty problemu przedstawionego w artykule, jest to kwestia dyskusyna tak
        > pod wzgledem prawa jak i etyki.

        Prawa na pewno, dlatego warto byłoby to uregulować.
        Natomiast problemu etycznego jakoś szczerze mówiąc dostrzec w tym nie potrafię.
        • princess_yo_yo Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:03
          w jaki sposob wycofanie sie rodzicow z kontraktu potrzymuje analogie z klasycznym zaplodnieniem i ojcem? wycofanie sie z kontraktu na podstawie danej klauzuli kontraktu nie uniewaznia faktow ktore juz zaistnialy i powodow dla ktorych takowe zaistnialy, a juz tymbardziej nie transformuje sytuacji w alternatywna rzeczywistosc pt. 'klasyczne zajscie w ciaze'.

          gdyby kwestia nie byla watpliwa etycznie tak jak i prawnie wiele krajow ktore nie rozpoznaja umow tego typu (np uk, i jak wynika z artykulu canada) w koncu by to zrobily formalnie. a tak bazujac na common law mozna liczyc na racjonalne rozwiazanie w wiekszoci przypadkow gdy sprawa konczy sie w sadzie, podobnie sprawa ma sie z eutanazja - wylaczam tutaj prawo kodeksowe gdzie zasady sa inne.
          • black-emissary Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:25
            princess_yo_yo napisała:
            > w jaki sposob wycofanie sie rodzicow z kontraktu potrzymuje analogie z klasyczn
            > ym zaplodnieniem i ojcem?

            W taki w jaki napisałam wyżej.

            > gdyby kwestia nie byla watpliwa etycznie tak jak i prawnie wiele krajow ktore n
            > ie rozpoznaja umow tego typu (np uk, i jak wynika z artykulu canada) w koncu by
            > to zrobily formalnie.

            Jestem świadoma tego, że dla wielu osób jest to kwestia etycznie wątpliwa. Nie jestem w stanie załapać dlaczego.
            • lutas_z_kasu Dziecko jako towar 21.10.10, 00:10
              Myślałem, że takie rzeczy to tylko w krajach trzeciego świata, a tu proszę -to w naszej "oświeconej" cywilizacji zachodu
              • norman_bates Obrzydliwy proceder 21.10.10, 10:47
                Racja. Czytam te wszystkie opinie o tym, że sytuacje kiedy surogatka sprzedaje swoje ciało (swoją drogą kobieta sprzedająca swoje ciało od wieków nazywa się inaczej) i dziecko, powinna zostać unormowana prawnie i jestem przerażony.

                Czy akt prawny będzie też regulował cenę ? Czy rodzice będą mogli negocjować cenę, jeżeli urodzi się blondynka zamiast bruneta? Czy od dochodu za dziecko trzeba będzie odprowadzić podatek? Czy od dziecka trzeba będzie odprowadzić podatek za wzbogacenie się (tak jak od samochodu)?

                No ludzie opamiętajcie się!

                I po co to wszystko? Żeby jakaś rodzina japiszonów (bo ludzi biednych nie stać na wynajęcie surogatki) mogła mieć swojsze dziecko, bo to z adopcji będzie miało wszy i będzie genetycznie obciążone nieudacznictwem? Poglądy rodem z XIX w.

                Zaraz ktoś się oburzy, że : a co jak ktoś chce SWOJE dziecko? A czy dziecko do cholery to ajfon jest? Z tym chceniem to różnie jest, bo jedni chcą mieć dziecko, żeby coś po sobie zostawić, a inni po prostu szukają protezy miłości w małżeństwie, albo rekompensaty, za to że partner/ka siedzi po 12 godzin w korporacji....
    • berta-live Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 22:26
      Wszystko zależy co było w kontrakcie napisane. Surogatka dostaje wynagrodzenie za wykonaną usługę. Niekoniecznie z góry. I jak usługi nie wykona to pieniędzy nie dostanie. Natomiast to, czy zostanie obciążona jakimiś kosztami dodatkowymi jest kwestią tego co wcześniej zdecyduje się podpisać. Podobnie jest z kwestią wad płodu i rezygnacji biologicznych rodziców.

      A to co się stanie z dzieckiem po urodzeniu zależy od lokalnego prawa. Jak prawo uzna, że dziecko surogatki prawnie należy do biologicznych rodziców, to jest tak, jakby sami go urodzili. I mogą go zostawić, albo oddać do adopcji. A jak uzna, że dziecko jest tej kobiety, która go urodziła, bez względu na to z czyjego materiału genetycznego powstało, to zaczynają się schody. Bo wszystko może się wydarzyć.
      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 22:32
        berta-live napisała:
        > Wszystko zależy co było w kontrakcie napisane.

        Jeżeli kontrakt jest nieuznawany prawnie to nic od tego nie zależy.
        • berta-live Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:26
          Dlatego istotne jest, żeby były jakieś regulacje prawne w tym względzie. Co oczywiście w naszym ultrakatolickim kraju nie nastąpi nigdy. A szara strefa ma to do siebie, że jest to wolna amerykanka.

          Ja bym to widziała tak, że surogatka nie jest prawną matką urodzonego przez siebie dziecka. Natomiast w przypadku, gdy biologiczni rodzice się go zrzekną ma do niego pierwszeństwo.
          1. Surogatka ma prawo do aborcji w dowolnym momencie i w takim wypadku musi rodzicom biologicznym zwrócić wszystkie poniesione przez nich koszty. Łącznie z wynagrodzeniem jakie otrzymała za dotychczasowe miesiące ciąży.
          1a. Wyjątkiem jest sytuacja choroby surogatki. Może zrobić aborcję i nie traci dotychczasowego zarobku. Natomiast nie dostaje wynagrodzenia za te miesiące, których nie donosiła.
          2. Jeżeli rodzice rezygnują z dalszej ciąży, to i tak muszą surogatce zapłacić za całą ciążę i poród. Bez względu czy surogatka urodzi czy usunie. Sytuacja ta jest równoznaczna ze zrzeczeniem się prawa do dziecka.
          3. Jeżeli dziecko okaże się chore, to rodzice biologiczni mogą zażądać aborcji. Żądanie to jest równoznaczne ze zrzeczeniem się prawa do dziecka i tym, że rodzice zostają zwolnieni z dalszego opłacania surogatki.
          3a. Surogatka nie musi decydować się na aborcję. Może dziecko urodzić na własną odpowiedzialność i własny koszt.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:35
            > 1. Surogatka ma prawo do aborcji w dowolnym momencie i w takim wypadku musi rod
            > zicom biologicznym zwrócić wszystkie poniesione przez nich koszty. Łącznie z wy
            > nagrodzeniem jakie otrzymała za dotychczasowe miesiące ciąży.

            A utracone potencjalne zyski? W końcu można powiedzieć że inwestycja jaką ponoszą genetyczni rodzice jest dużo wyższa niż tylko wkład pieniężny.

            A co z naturalnie utraconą ciążą? Należy się wynagrodzenie za całą ciążę, za część, czy utrata ciąży oznacza jednocześnie dla surogatki obowiązek kolejnego zajścia w ciążę?

            Za dużo kontrowersji i za duży obszar na który podejście bazujące na umowie cywilnej jest sprzeczne z zasadami które dotąd rządziły rozmnażaniem się człowieka.
            • berta-live Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:57
              > A co z naturalnie utraconą ciążą?

              Nic, też trzeba wymyślić coś co by satysfakcjonowało obie strony. Taka umowa zapewne musi mieć wiele paragrafów. I w krajach, gdzie instytucja surogatki jest legalna zapewne cały sztab prawników nad tym pracował.

              > Za dużo kontrowersji i za duży obszar na który podejście bazujące na umowie cyw
              > ilnej jest sprzeczne z zasadami które dotąd rządziły rozmnażaniem się człowieka\

              Surogatkowanie samo w sobie jest sprzeczne z dotychczasowymi zasadami rozrodczości. nie tylko rozrodczości, bo normy kulturowe i moralne też tego dotychczas nie przerabiały.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 01:03
                > Surogatkowanie samo w sobie jest sprzeczne z dotychczasowymi zasadami rozrodczo
                > ści. nie tylko rozrodczości, bo normy kulturowe i moralne też tego dotychczas
                > nie przerabiały.

                I przyznam że nie widzę szczególnej potrzeby aby te normy zmieniać i naginać.
                • berta-live Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 01:35
                  > I przyznam że nie widzę szczególnej potrzeby aby te normy zmieniać i naginać.

                  A czemu nie? Skoro na coś jest podaż i popyt, nikomu krzywda się nie dzieje, to czemu tego nie uregulować prawnie i dać ludziom uczciwie zarobić?
                • black-emissary Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 16:03
                  g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                  > I przyznam że nie widzę szczególnej potrzeby aby te normy zmieniać i naginać.

                  Czemu zaraz naginać? Surogactwo jest znane od wieków, teraz po prostu staje się bardziej popularne i inaczej zorganizowane techniczne. Odbywa się i odbywać będzie, zamiast na sprawę oczy zamykać lepiej chyba ją zorganizować?
              • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 09:43
                berta-live napisała:

                > Surogatkowanie samo w sobie jest sprzeczne z dotychczasowymi zasadami rozrodczo
                > ści. nie tylko rozrodczości, bo normy kulturowe i moralne też tego dotychczas
                > nie przerabiały.

                Nie pzrerabiały też telefonów komórkowych na przykład.
                Sama idea jest zaś stara jak świat, tylko techniczne możliwości się zmieniły.
                Możny pan drzewiej (np w Biblii) brał niewolnice aby mu urodziły męskiego potomka, po czym zabierała go para możnych małżonków uznając za własnego.
                Potem panie jeździły do wód. Wszystko było, ale tylko dla niektórych, a teraz okrutnie się zdemokratyzowało i trzeba regulacji prawnych.
                Nie było nigdy przeszczepów organów wewnętrznych, też, póki nowe, budzących moralne wąty, zwł. kościoła.
          • black-emissary Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:36
            berta-live napisała:
            > Dlatego istotne jest, żeby były jakieś regulacje prawne w tym względzie.
            > Co oczywiście w naszym ultrakatolickim kraju nie nastąpi nigdy.

            Jakiś czas temu była tutaj dyskusja o tych sprawach i wyszło, że ultrakatolicyzm nie jest bynajmniej jedyną przeszkodzą.

            To co opisujesz wydaje się być dobrym zarysem rozsądnych zasad, choć wciąż mam wątpliwości co do punktu 3a - to znaczy czy rodzice rzeczywiście nie mają żadnych zobowiązań, jeżeli surogatka zdecyduje się chore dziecko urodzić i zatrzymać.
            • berta-live Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:53
              > To co opisujesz wydaje się być dobrym zarysem rozsądnych zasad, choć wciąż mam
              > wątpliwości co do punktu 3a - to znaczy czy rodzice rzeczywiście nie mają żadny
              > ch zobowiązań, jeżeli surogatka zdecyduje się chore dziecko urodzić i zatrzymać

              Wydaje mi się, że nie. Jakby matka biologiczna sama była w ciąży to też by usunęła albo oddała do adopcji. Poza tym w takim wypadku to jedynym rozsądnym wyjściem jest potraktowanie tej sytuacji jak zwykłego kontraktu handlowego. Jedna strona zamawia wytworzenie produktu a druga zobowiązuje się to wykonać za odpowiednią opłatą. Reszta to tylko zabezpieczenie interesów obu stron na wypadek czyjejś nierzetelności, rezygnacji i okoliczności losowych.
              • kosm.aty Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 06:34
                > Jedna strona zamawia wytworzenie produktu a druga zobowiązuje się to wykonać za odpowiednią opłatą.

                Produktu? I dalej nie widać tu nawet najmniejszego problemu etycznego?
                Poza tym kto w tej sytuacji jest wytwórcą produktu? Za chorobę genetyczną dziecka odpowiedzialni są rodzice, to ich materiał genetyczny dziecko nosi. Surogatka pracuje z takim "materiałem" jaki dostanie.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 01:01
              > To co opisujesz wydaje się być dobrym zarysem rozsądnych zasad, choć wciąż mam
              > wątpliwości co do punktu 3a - to znaczy czy rodzice rzeczywiście nie mają żadny
              > ch zobowiązań, jeżeli surogatka zdecyduje się chore dziecko urodzić i zatrzymać

              To co prawda jest sprzeczne z przepisami ogólnymi dotyczącymi rodzicielstwa - czyli ojciec ma zobowiązania nawet jeśli nie rości sobie praw do dziecka, ale to musiałaby być podstawa jeśli chcemy traktować surogacy jako usługę regulowaną tylko przez umowę.

              Choć takie potraktowanie sprawy jest w istocie absurdalne bo co jeśli rodzice zrezygnują z dziecka w np 8 miesiącu? Zwykła umowa, czyli płacą do końca i reszta ich nie interesuje?

              Tak jak napisała bene - sugoracy opiera się na wydumanym "prawie" do posiadania dziecka, a takie prawo nie istnieje. Stąd wszystko jest postawione na głowie.
              • berta-live Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 01:10
                Jak zrezygnują w 8mies to i tak będą musieli zapłacić za pełne 9mies. Tak będzie uczciwie w stosunku do surogatki, która mogła już sobie zrobić plany co do tych pieniędzy. I zdecydowała się zostać surogatką za np 90tys a nie 80. To tak jakbyś zamówił samolot do swojej firmy zrezygnował jak producent zmontował już 8/9 tego samolotu. Producenta to nie obchodzi. On rozruszał produkcję i musisz zapłacić całość ceny. Chyba, że się dogadacie.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 08:11
                  > Producenta to nie obchodzi. On rozruszał produkcję i musisz z
                  > apłacić całość ceny. Chyba, że się dogadacie.

                  Jedyny problem który cały czas nam towarzyszy to fakt że dziecko/płód to nie samolot, a kobieta to nie linia produkcyjna.

                  W takiej sytuacji(porzucenie zlecenia przez zleceniodawcę) obciążenie spoczywające na surogatce zwiększa się straszliwie, jako że ona niejako staje się odpowiedzialna za to dziecko.
                  • berta-live Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 12:03
                    Generalnie wystarczyłaby ustawa, że dziecko prawnie należy do właściciela materiału genetycznego. I ustawa mówiąca, że to prawo własności materiału genetycznego jest zbywalne, czyli, że można handlować plemnikami, komórkami jajowymi a nawet zarodkami. I drugi zapis, że nie wolno nikogo zmuszać ani do aborcji ani do rodzenia. Czyli, że np nielegalne będzie obciążanie surogatki jakimiś dodatkowymi karnymi kosztami w przypadku zerwania przez nią umowy i dokonania aborcji. Jedyne obciążenie, to zwrot poniesionych kosztów i utrata zarobku. Cała reszta to prywatne ustalenia w postaci podpisanej umowy pomiędzy rodzicami biologicznymi a surogatką.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 12:06
                      > Generalnie wystarczyłaby ustawa, że dziecko prawnie należy do właściciela mater
                      > iału genetycznego. I ustawa mówiąca, że to prawo własności materiału genetyczne
                      > go jest zbywalne, czyli, że można handlować plemnikami, komórkami jajowymi a na
                      > wet zarodkami.

                      Do jakiego wieku? Mogę 12 latka kupić? Serio, to jest powazne pytanie, które pokazuje jak ryzykowne są próby urynkowienia rozrodczości.
                      • berta-live Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 12:27
                        Dopóki materiał genetyczny jest w postaci komórki jajowej, plemnika albo zarodka i znajduje się w jakimś zbiorniku, gdzie magazynuje się takie rzeczy. Nie można handlować czymś co jeszcze nie zostało pobrane z organizmu dawcy ani czymś co już zostało wszczepione w organizm biorcy. Bo to by do jakiegoś absurdu doszło.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 22:43
      Zdecydowanie zbyt wrażliwa kwestia aby dało się tu kategorycznie stwierdzić jakie zasady powinny panować. Nie byłoby problemu gdyby dziecko rozwijało się w sztucznej macicy. Wówczas rodzice mieliby prawo decydować o życiu płodu/dziecka(o ile przepisy dawałyby im takie prawo). Co innego natomiast gdy to dziecko rozwija się w ciele innej osoby.

      Jeśli chcielibyśmy dać surogatce prawo do decydowania o życiu płodu/dziecka to jednocześnie pozbawiamy rodziców prawa do rozporządzania swoim dna. W końcu umowa którą podpisali nie dotyczyła oddania swojego dna na cudze dziecko. Wręcz przeciwnie. Chcieli własne dziecko z cudzego ciała.

      btw. Takie dyskusje zawsze będą mi przywodzić na myśl opowiadanie k.dicka przed-ludzie...
      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 22:54
        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
        > Jeśli chcielibyśmy dać surogatce prawo do decydowania o życiu płodu/dziecka to
        > jednocześnie pozbawiamy rodziców prawa do rozporządzania swoim dna. W końcu umo
        > wa którą podpisali nie dotyczyła oddania swojego dna na cudze dziecko. Wręcz pr
        > zeciwnie. Chcieli własne dziecko z cudzego ciała.

        Dokładnie tak samo prawa takiego jest pozbawiony mężczyzna, który spłodzi dziecko w klasyczny sposób.

        > btw. Takie dyskusje zawsze będą mi przywodzić na myśl opowiadanie k.dicka przed
        > -ludzie...

        Między innymi dlatego umieściłam wątek na tym forum, żeby odciąć się od kontrowersji samej aborcji i "nienarodzonego dziecka".
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 23:02
          > Dokładnie tak samo prawa takiego jest pozbawiony mężczyzna, który spłodzi dziec
          > ko w klasyczny sposób.

          Tak, ale można powiedzieć, że mężczyzna, uczestnicząc w odwiecznym akcie płodzenia metodą seksualną, zna zasady. Nie potrzeba tu pisać umowy, można przyjąć że sprawę reguluje prawo pisane i zwyczajowe. Obie strony dają swoje dna, wychodzi z tego ICH dziecko.

          Tutaj kobieta, surogatka, daje do dyspozycji swoje ciało aby wyżywić CUDZE dziecko.
          To zupełnie inna sytuacja.

          A swoją drogą to fakt że w prawie mężczyzna ma obowiązki a nie ma praw do decydowania o swoim przyszłym dziecku łamie zasady równości. Ale to dygresja poboczna.


          > Między innymi dlatego umieściłam wątek na tym forum, żeby odciąć się od kontrow
          > ersji samej aborcji i "nienarodzonego dziecka".
          Dobra, to ten temat zostawiamy z boku.
          • black-emissary Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 23:45
            g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
            > Tak, ale można powiedzieć, że mężczyzna, uczestnicząc w odwiecznym akcie płodze
            > nia metodą seksualną, zna zasady. Nie potrzeba tu pisać umowy, można przyjąć że
            > sprawę reguluje prawo pisane i zwyczajowe. Obie strony dają swoje dna, wychodz
            > i z tego ICH dziecko.

            I rodzice decydujący się na surogację też je znać powinni. I nim wieki same utworzą zwyczaje dobrze byłoby pewne prawa spisać.

            > Tutaj kobieta, surogatka, daje do dyspozycji swoje ciało aby wyżywić CUDZE dziecko.
            > To zupełnie inna sytuacja.

            Jeżeli chodzi o surogatkę to nieco inna, jeżeli chodzi o rodziców - bardzo podobna. Różni się tym, że "ojców" jest dwóch. No i pozycją płodzenia.

            > A swoją drogą to fakt że w prawie mężczyzna ma obowiązki a nie ma praw do
            > decydowania o swoim przyszłym dziecku łamie zasady równości.

            Jest to ciekawy, ale chyba niezbędny wyjątek. Tutaj częściowo chyba byłoby podobnie.
      • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 23:16
        Mi to sobie na przyklad trudno wyobrazic sytuacje, w ktorej surogatka z jakiegos powodu chce usunac ciaze, ale rodzice sie nie zgadzaja i probuja ja zmusic do donoszenia.
        W przypadku zdeterminowanej na aborcje matki-zaciazonej mogloby sie skonczyc na wiezieniu i np szesciomiesiecznym przywiazaniu ciezarnej do lozka.
        • black-emissary Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 23:48
          bene_gesserit napisała:
          > Mi to sobie na przyklad trudno wyobrazic sytuacje, w ktorej surogatka z jakiego
          > s powodu chce usunac ciaze, ale rodzice sie nie zgadzaja i probuja ja zmusic do
          > donoszenia.
          > W przypadku zdeterminowanej na aborcje matki-zaciazonej mogloby sie skonczyc na
          > wiezieniu i np szesciomiesiecznym przywiazaniu ciezarnej do lozka.

          Jeżeli mi się robota nagle znudzi i odmówię jej wykonywania to do biurka mnie raczej nie przykują.
          Jeżeli surogatka zdecyduje się na aborcję bez obiektywnych przyczyn (głównie zagrożenie jej zdrowia) to zrywa kontrakt i ponosi tego konsekwencje, natomiast nie widzę podstaw do przymuszania jej do jego utrzymania.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 23:52
            > Jeżeli surogatka zdecyduje się na aborcję bez obiektywnych przyczyn (głównie za
            > grożenie jej zdrowia) to zrywa kontrakt i ponosi tego konsekwencje, natomiast n
            > ie widzę podstaw do przymuszania jej do jego utrzymania.

            Ok, pytanie tylko jak wycenić straty poniesione przez rodziców/przyszłych rodziców.
            Bo sama rezygnacja z wynagrodzenia może być w tej sytuacji niewystarczająca.
            • black-emissary Re: aborcja u surogatki 12.10.10, 23:54
              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
              > Ok, pytanie tylko jak wycenić straty poniesione przez rodziców/przyszłych rodziców.
              > Bo sama rezygnacja z wynagrodzenia może być w tej sytuacji niewystarczająca.

              Rezygnacja z wynagrodzenia, zwrot kosztów plus ewentualne odszkodowanie przewidziane w kontrakcie.
            • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:36
              Co za koszmarny poczatek funduje sie czlowiekowi, sprowadzonemu w ten sposob na swiat.
              'mamusia nie mogla cie nosic w brzuszku, wiec wynajelismy za pieniazki inna mamusie, ktora nie jest twoja mamusia, i tamta pani tez przestala cie chciec, wiec zagrozilismy jej, ze bedzie nam musiala zaplacic duzo pieniazkow, ktorych nie miala, bo do brzuszka wziela cie dlatego, ze byla biedna i pod ta grozba cie nie usunela i w koncu cie urodzila'.

              Niejednokrotnie pisalam, co uwazam na temat handlowania macierzynstwem, ale zauwazylam, ze w tej dyskusji umyka dyskutantom jedno - los dziecka. Toz tego typu komplikacje to trauma nie do przewalczenia. Na dziendobry funduje sie nieswiadomej i niewinnej istocie bol, ktory bedzie jej towarzyszyl przez reszte zycia.
              • benek231 Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 02:04
                niestety samo zycie, Bene. Tyle, ze po prostu jeszcze jedno przypadkowe i niezbyt chciane przyjdzie na swiat i znajdzie sie w duzym gronie podobnych mu ktore przyszly na swiat tradycyjnie jako niezbyt chciane.

                Jest popyt na usluge wiec znajduja sie chetni do pomocy. Surogatki rodzily innym dzieci od dawien dawna, tyle, ze teraz dochodza nowe komplikacje. Jesli dodasz do tego surogatki in vitro to moze uscisniecie sobie dlonie z koscielnymi :)
                Mnie osobiscie ten procedeer nie razi. Przykre sa spotkania z przypadkami niosacymi z soba potencjal krzywdy dziecka. Na szczescie to sa sytuacje wyjatkowe, a nie nagminne. Calego swiata nie zbawisz, Bene.
                • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 12:00
                  Wydaje mi sie, ze rozumiem desperacje ludzi, ktorzy chca miec dziecko i nie moga, wiec szukaja kazdego sposobu, zeby jednak je miec.
                  Ale imo sprawianie tej niby-ukochanej istocie takiego poczatku nie jest fair. Tzn nie widze tu milosci do tego dziecka - raczej milosc do posiadania dziecka. Kazde surogactwo za pieniadze niesie w sobie potencjal krzywdy dla dziecka. Przeciez zycie plodowe i porod moga zdeterminowac caly nasz los.

                  Ja nie chce zbawiac swiata, ja po prostu nie chce, zeby kobiety stawaly sie inkubatorami. Nie podoba mi sie skomercjalizowanie macierzynstwa i w miare swoich skromnych mozliwosci zrobie wiele, zeby panstwo tego nei przyklepalo.
                  • aelithe Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 12:47
                    nie zmienisz faktu, że powoli tracimy swoje człowieczeństwo
                    tracimy swój humanizm na rzecz bycia towarem i konsumentem zarazem.

                    Mówisz o kobiecie jako inkubatorze. Trudno mówić inaczej, skoro godność kobiety traktujemy podmiotowo i doktrynalnie.

                    Odrzucenie ciąży jako pewnego rodzaju sacrum, specjalnego wymagającego ochrony okresu życia kobiety; dochodzimy do sytuacji, w której zarówno ciążą, jak sama kobieta staje się tylko towarem.
                    • takisobienik Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 12:56
                      > Mówisz o kobiecie jako inkubatorze. Trudno mówić inaczej, skoro godność kobiety
                      > traktujemy podmiotowo i doktrynalnie.

                      Ooo, a to przypadkiem nie traktujecie już kobiety jako inkubatora, obywatelu lekarzu? Inkubatora, który w momencie zaciążenia należy ubezwłasnowolnić, by przypadkiem nie wyjechał zrobić aborcji?

                      > Odrzucenie ciąży jako pewnego rodzaju sacrum, specjalnego wymagającego ochrony
                      > okresu życia kobiety

                      LOL. Przecież do tej pory ochrona życia dotyczy płodu. Czyżbym coś przegapiła?
                      • aelithe Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 21:36
                        każde działanie ma przyczynę i skutek
                        skoro głosicie wszem i wobec, że mamcia jest wyłączną własnością kobiety - zaczyna stawać się towarem
                        bogate Panie zamiast deformować sobie ciało ciążą wynajmują biedną i zdrową kobietę by im urodziła dziecko
                        troszkę niestety zbliżamy się do wizji Huxleya z Nowego Wspaniałego Świata, gdzie urodzenie dziecka przez kobietę jest traktowane z obrzydzeniem. Przecież była betą.
                  • benek231 Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 15:32
                    Ale Ci wykukalem chetnego do sciskania sie, co? No i masz pana Jelitko. :)

                    Zgadzam sie z Toba co do zasady, przy czym wiem nawet jak byloby najlepiej, ale w tym wypadku kobiety po prostu kontynuuja stara tradycje. Kiedys odbywalo sie to (chyba) w ten sposob, ze kobieta 'X' obiecywala kobiecie 'Y', iz dziecko z nastepnej ciazy bedzie nalezalo do 'Y'. Owczesna sytuacja tym tylko roznila sie od wspolczesnej, ze 'X' ustawicznie byla w ciazy... bo tak sie to jakos dzialo. :) I tu pojawia sie pytanie: czy 'X' byla inkubatorem czy tez nie byla - pod i pod nieobecnosc 'Y' na tym obrazku(?) Jak Ci sie wydaje?

                    PS....Mialem nadzieje, ze dla mnie nie zamiescisz tej sygnaturki z niedzwiedziami... ;)
                    • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 15:44
                      Wszedzie tam, gdzie pieniadze sa zamieniane na macierzynstwo dzieje sie cos, co nie powinno.
                      W dluuuugim watku o surogactwie wielokrotnie pisalam, ze nie mam nic przeciw surogatczeniu, o ile jest ono bezinteresowne. Mysle, ze taki plod ma zycie plodowe i porod przebiegajacy w innej atmosferze psychicznej, niz dziecko, za ktore zaplacono trzydziesci tysiakow. Tradycje w tej sprawie mnie nie interesuja - dla mnie to po prostu jest zle i basta.
                      • benek231 Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 16:49
                        bene_gesserit napisała:

                        > Wszedzie tam, gdzie pieniadze sa zamieniane na macierzynstwo dzieje sie cos, co
                        > nie powinno.

                        *Podobnie anty-materialistyczne podejscie maja Muzulmanie, i sa przeciwni oprocentowywaniu pozyczek przez banki. Lichwa nie wyglada ladnie. Gdyby to jeszcze chcialo dzialac...

                        Bezinteresownosc bezsprzecznie wyglada ladniej i szlachetniej. Co ciekawe trafia sie czasem i w surogactwie. I wielka szkoda, gdyz mogloby byc wiecej bezinteresownosci, ba powinna byc powszechna. Jedyny problem w tym, ze jakos malo chetnych jest do znoszenia wszystkich niedogodnosci zwiazanych z ciaza ot tak - z czystej milosci blizniego. "Chcesz bym dla ciebie zaszla w ciaze? Nie ma sprawy - czego nie robi sie dla nieznajomych." (???)

                        >>Mysle, ze taki plod ma zycie plodowe i porod przebiegajacy w innej atmosferze psychicznej, niz dziecko, za ktore zaplacono trzydziesci tysiakow.

                        *To uwazasz, ze atmosfra plodowa plodu komercyjnego jest inna niz surogackiego niekomercyjnego?

                        >>Tradycje w tej sprawie mnie nie interesuja - dla mnie to po prostu jest zle i basta.

                        *Szkoda, bo odpowiedz na moje dociekania dotyczace bycia inkubatorem mogly by nam pomoc w uzyskaniu wyrazniejszego obrazu fenomenu surogactwa.

                        PS... Dzieki za sygnaturke bez niedzwiedzi ;)
                        • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 19:38
                          benek231 napisał:
                          > Bezinteresownosc bezsprzecznie wyglada ladniej i szlachetniej. Co ciekawe trafi
                          > a sie czasem i w surogactwie. I wielka szkoda, gdyz mogloby byc wiecej bezinter
                          > esownosci, ba powinna byc powszechna. Jedyny problem w tym, ze jakos malo chetn
                          > ych jest do znoszenia wszystkich niedogodnosci zwiazanych z ciaza ot tak - z cz
                          > ystej milosci blizniego. "Chcesz bym dla ciebie zaszla w ciaze? Nie ma sprawy -
                          > czego nie robi sie dla nieznajomych." (???)

                          NOi trudno.
                          Jesli nie ma sie mozliwosci znalezienia bezinteresownej surogatki, powinno sie pomyslec o adopcji albo pogodzic z perspektywa braku dzieci. Sa granice w checi posiadania dziecka, tak jak np sa granice w checi posiadania nerki. Imho kupowanie nerki od zywego czlowieka ma takie same skutki spoleczne, co surogactwo - komercjalizuje te sfery zycia, ktore nie powinny byc tkniete przez interesownosc.

                          > *To uwazasz, ze atmosfra plodowa plodu komercyjnego jest inna niz surogackiego
                          > niekomercyjnego?

                          Owszem.
                          Dlatego, ze niekomercyjna surogatka ma inne uczucia do dawczyni i do dziecka, niz komercyjna. Nie mowiac juz o sciezce zyciowej dziecka, powstalego w ten sposob - bez watpienia bardziej wrazliwi ludzie ciezko zniosa swiadomosc, ze ich narodzinom towarzyszyla transakcja.
                          • benek231 Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 21:04
                            bene_gesserit napisała:

                            > benek231 napisał:
                            > > Bezinteresownosc bezsprzecznie wyglada ladniej i szlachetniej. Co ciekawe
                            > trafia sie czasem i w surogactwie. I wielka szkoda, gdyz mogloby byc wiecej be
                            > zinteresownosci, ba powinna byc powszechna. Jedyny problem w tym, ze jakos malo
                            > chetnych jest do znoszenia wszystkich niedogodnosci zwiazanych z ciaza ot tak
                            > - z czystej milosci blizniego. "Chcesz bym dla ciebie zaszla w ciaze? Nie ma sp
                            > rawy - czego nie robi sie dla nieznajomych." (???)
                            >
                            > NOi trudno.
                            >Jesli nie ma sie mozliwosci znalezienia bezinteresownej surogatki, powinno sie
                            > pomyslec o adopcji albo pogodzic z perspektywa braku dzieci. Sa granice w checi
                            > posiadania dziecka
                            >
                            >
                            *Ja wiem, ze bylabys Katonem i we wlasnej sprawie, ale nie wszystkie kobiety sa takie twarde :)

                            >
                            > > *To uwazasz, ze atmosfra plodowa plodu komercyjnego jest inna niz surogac
                            > kiego niekomercyjnego?
                            >
                            > Owszem.
                            > Dlatego, ze niekomercyjna surogatka ma inne uczucia do dawczyni i do dziecka, n
                            > iz komercyjna. Nie mowiac juz o sciezce zyciowej dziecka, powstalego w ten spos
                            > ob - bez watpienia bardziej wrazliwi ludzie ciezko zniosa swiadomosc, ze ich na
                            > rodzinom towarzyszyla transakcja.
                            >
                            >
                            *Cos w tym niewatpliwie jest. Interesujace jest to co mowisz. Tylko jak sie ma samopoczucie komercyjnej surogatki do pozniejszego otoczenia dziecka miloscia przez pragnacych go rodzicow?????


                            PS....Dzieki za sygnaturke bez niedzwiedzi :)
                            • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 23:31
                              Poczytaj se.
                              Sygnaturki dobieraja sie same, losowo, z automatu.
                              • benek231 Mam prosbe, Bene :) 14.10.10, 00:21
                                bene_gesserit napisała:

                                Jeszcze se nie poczytalem bo tego jest od cholery i troche. W zwiazku z powyzszym mam prosbe abys wybrala mi najwalsciwsza, Twoim zdaniem, pozycje i dala mi na nia namiar. Ja obiecuje, ze przeczytam. Tylko prosze, nie przesadzaj. Nie mam nieograniczonego wolnego czasu. :)

                                Wczesniej nie watpilem w to co mowisz, ba dalas mi na zastanowienie. Bo rzeczywiscie surogatka moze emocjonalnie roznic sie od typowej ciezarowki-przyszlej matki, co rzutowac moze na rozwoj plodu. No ale czy tak istotnie bedzie roznila sie od nich surogatka komercyjna? OK, daj ten namiar. :)

                                ]Poczytaj se.[/url]
                                > Sygnaturki dobieraja sie same, losowo, z automatu.

                                * OK... A kto wyciaga losy? ;)
                  • black-emissary Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 16:09
                    bene_gesserit napisała:
                    > Ja nie chce zbawiac swiata, ja po prostu nie chce, zeby kobiety stawaly sie inkubatorami.

                    Jeżeli one same tego chcą to jakim prawem Ty chcesz im tego zabraniać?!
              • black-emissary Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 16:08
                bene_gesserit napisała:
                > Co za koszmarny poczatek funduje sie czlowiekowi, sprowadzonemu w ten sposob na
                > swiat.

                No prawie tak koszmarny jak syndrom ocaleńca...

                > 'mamusia nie mogla cie nosic w brzuszku, wiec wynajelismy za pieniazki inna mam
                > usie, ktora nie jest twoja mamusia, i tamta pani tez przestala cie chciec, wiec
                > zagrozilismy jej, ze bedzie nam musiala zaplacic duzo pieniazkow, ktorych nie
                > miala, bo do brzuszka wziela cie dlatego, ze byla biedna i pod ta grozba cie ni
                > e usunela i w koncu cie urodzila'.

                Nawet gdyby tak to ująć (a przecież dziecku o pewnych sprawach mówi się troszkę inaczej) to pozostaje to o wiele łagodniejsze niż wiele przypadków adopcji.

                > Niejednokrotnie pisalam, co uwazam na temat handlowania macierzynstwem, ale zau
                > wazylam, ze w tej dyskusji umyka dyskutantom jedno - los dziecka. Toz tego typu
                > komplikacje to trauma nie do przewalczenia. Na dziendobry funduje sie nieswiad
                > omej i niewinnej istocie bol, ktory bedzie jej towarzyszyl przez reszte zycia.

                Życie to ból... Albo życie z takim bólem (doprawdy nie widzę w tym jakieś wielkiej traumy) albo ... nic, żadnego życia, bo dziecka nie będzie wcale.
                Zresztą podobnie można się pochylać nad nieszczęsnym losem dziecka z in vitro. Też jesteś temu przeciwna?
                • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 09:18
                  black-emissary napisała:

                  > Zresztą podobnie można się pochylać nad nieszczęsnym losem dziecka z in vitro.
                  > Też jesteś temu przeciwna?

                  Miałam właśnie coś takiego napisać.
                  Nie podopbają mi się argumenty Bene o tym, co poczuje biedne dziecko. To te same argumenty, którymi posługują się prześladowcy Alicji Tysiąc, przeciwnicy in vitro i im podopbni.
                  Nie obrzucają moralnym szantażem dzi9eci adoptowanych, dzieci z przeszczepami, ani nawet dzieci , które mogą się przecież dowiedzieć,że ich ro9dzice uprawiali seks i one sa tego efektem. Jednym słowem szntaż dobiwera się wybiórczo i jest on tylko i wyłącznie pragnieniem ukarania oponenta za posiadanie innego zdania.
                  Podobnie Bene często używa "argumentu" odwołującego się do uczuć rodzinnych typu 'czy swojej matce/siostrze/żonie teżbyś tak powiedział' przyjmu8jącego założenie że wszyscy posdiadają te same uczucia względem bliskich/tak sdamo oceniaja i widzą sytuacje, albo powołującego się na dominującą moralność (tę , którą posiadła sama Bene) lepszą od innych i próbujuącego wywołać w związku z tym poczucie wstydu.
                  • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 19:23
                    To fajnie, chociaz ja poza tym, ze bardzo sie ze mna nie zgadzasz, nie zrozumialam ani slowa z tego, co napisalas, a generalnie nie znalazlam tam ani cienia argumentu. Chyba ze argumentem jest porownanie mojej postawy do postawy przesladowcow Alicji Tysiac?
                    • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 19:39
                      bene_gesserit napisała:

                      > To fajnie, chociaz ja poza tym, ze bardzo sie ze mna nie zgadzasz, nie zrozumia
                      > lam ani slowa z tego, co napisalas, a generalnie nie znalazlam tam ani cienia a
                      > rgumentu. Chyba ze argumentem jest porownanie mojej postawy do postawy przeslad
                      > owcow Alicji Tysiac?

                      Argumenty to są w dyskusji, ja zaś wyraziłam swój brak gustu do twojego sposobu argumentowania, konkretnie przypisywania nieznanym ci dzieciom traumy z powodu czegoś co tobie się nie podoba u ich matek.
                      Możesz zawsze uzasadnić , najlepiej wynikami poważnych badań he he, że dzieci zrodzone przez surogatki popadły w syndrom surogactwa i cierpią.
                      Bo tak ci się podoba.
                      Możesz odpowiedzieć mi na pytanie jak bardzo wg ciebie cierpią dzieci po przeszczepach i czy cierpią wg ciebie bardziej, o ile wg ciebie przeszczepy sa ok.
                      • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 02:22
                        Konkretnie przedstawilam swoje watpliwosci, oparte na przeswiadczeniu, ze zycie plodowe ma wplyw na narodzonego. A dzieciaki urodzone w ten sposob beda mialy prawdopodobnie wieksze problemy z tozsamoscia, niz urodzone bez inkubatora.

                        Na syndrom surogactwa jeszcze za wczesnie, ale owszem - wierze, ze o czyms takim uslyszymy. Ja akurat bez satysfakcji.
                        O koscielnym chipie juz nie wspominasz? Najwyrazniej przeoczenie.
                        • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 09:59
                          bene_gesserit napisała:

                          > Konkretnie przedstawilam swoje watpliwosci, oparte na przeswiadczeniu, ze zycie
                          > plodowe ma wplyw na narodzonego. A dzieciaki urodzone w ten sposob beda mialy
                          > prawdopodobnie wieksze problemy z tozsamoscia, niz urodzone bez inkubatora.
                          >

                          Życie płodowe - owszem, poziom stresu, odżywianie się ciężarnej itp. Sądzę,że zaopiekowana surogatka spodziewającą się satysfakcjonującego wynagrodzenia będzie miała znacząco lepszy wpływ na płód niż kobieta nosząca niechcianą ciążę żyjąca w stresujących warunkach - a takich sa miliony.
                          Ty zaś nie tylko pisałaś o życiu płodowym - do tego się nie czepiam - lecz użyłas właśnie tego, dokładnie argumerntu "co sobie dziecko pomysli i jak sie będzie czuło, jak mu życzliwa osoba powie...itd". Życzliwa osoba może np powiedzieć dziecku że żyje tylko dlatego,że inne dzieciątko niwnne umarło a ono teraz nosi w sobie nerkę trupka. Taki argumnet przeciwko przeszczepom. Podoba ci się?

                          > Na syndrom surogactwa jeszcze za wczesnie, ale owszem - wierze, ze o czy
                          > ms takim uslyszymy. Ja akurat bez satysfakcji.
                          > O koscielnym chipie juz nie wspominasz? Najwyrazniej przeoczenie.
                          >
                          Co do czipa to w szkole mojego męża nauczają religii księża i świeccy katecheci. Księża zasadniczo mają to w dupie, pracują na emeryturę, która i tak będzie im odebrana gdy już wyląduja w domu starców dla księży, poza tym nie maja cienia szacunku u młodzieży, dobrze, że koszy na głowy im nikt jeszcze nie wsadza. Natomiast katecheci są autorytetami - mają żony, dzieci i poglądy politycvzne pisowskie oczywiście, które wykładają na lekcjach reli9gii. Mniej więcej cała młodziez tej szkoły będzie głosowała na pis w najbliższych wyborach - ci pełnoletni, a pozostali, zanim się zorientują,że są posiadaczami czipa, też kilakkrotnie przynajmniej zagłosują.
                          • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 11:22
                            Kocia, kogo jak kogo, ale ciebie o sofistyke w stylu jelita nie podjerzewalam.
                            Porowujesz kupowanie uslugi inkubatorskiej do ratowania zycia zyjacego? To jest wg ciebie analogia? Ple ple ple - tak to ja nie bede rozmawiac.
                            • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 14:49
                              bene_gesserit napisała:

                              > Kocia, kogo jak kogo, ale ciebie o sofistyke w stylu jelita nie podjerzewalam.
                              > Porowujesz kupowanie uslugi inkubatorskiej do ratowania zycia zyjacego? To jest
                              > wg ciebie analogia? Ple ple ple - tak to ja nie bede rozmawiac.

                              Porównuje argumentację. Argument "co będzie4 czuło biedne dziecko" jest dokładnie ten sam, co u prześladowców A.Tysiąc.
                              • black-emissary Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 16:44
                                kocia_noga napisała:
                                > Porównuje argumentację. Argument "co będzie4 czuło biedne dziecko" jest dokładnie
                                > ten sam, co u prześladowców A.Tysiąc.

                                Bo argument działa tak samo bez względu na to w interesie jakiej ideologii jest przywoływany. Niestety wiele osób usilnie próbuje być na to ślepym.
                                • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 21:56
                                  black-emissary napisała:

                                  > Bo argument działa tak samo bez względu na to w interesie jakiej ideologii jest
                                  > przywoływany. Niestety wiele osób usilnie próbuje być na to ślepym.

                                  O jakośc, jakość chodzi!
                                  • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 23:04
                                    O jakosc chodzi, jesli sie zagrywa - jak ty - prawem Goodwina. No bez zartow, no :)
                              • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 19:37
                                Noi co z tego?
                        • black-emissary Re: aborcja u surogatki 23.10.10, 10:51
                          bene_gesserit napisała:
                          > Na syndrom surogactwa jeszcze za wczesnie

                          A syndrom ożywieńca uznajesz?
                          • black-emissary errata 23.10.10, 10:53
                            Syndrom ocaleńca oczywiście, nie wiem co mi po głowie chodzi z tym ożywieńcem...
                            • kocia_noga Re: errata 23.10.10, 14:50
                              black-emissary napisała:

                              > Syndrom ocaleńca oczywiście, nie wiem co mi po głowie chodzi z tym
                              > ywieńcem
                              ...

                              Dobrze, dobrze, ożywieniec to ten po przeszczepie.
                              • black-emissary Re: errata 23.10.10, 16:40
                                kocia_noga napisała:
                                > Dobrze, dobrze, ożywieniec to ten po przeszczepie.

                                O właśnie!
                                No więc bardzo jestem ciekawa zdania Bene na temat syndromu ocaleńców i ożywieńcow, bo przecież to dokładnie ten sam mechanizm i ta sama argumentacja co syndrom surogactwa. Mnie nie odpowie, ale może Tobie tak.
    • benek231 Czy ktos bronil im zawrzec sensowniejsza umowe? 13.10.10, 00:18
      To znaczy umowe bioraca pod uwage opisana ewentualnosc, oraz adowalajace obydwie strony sposoby rozwiazania problemu(?)

      W tych sprawach wrecz nalezy byc do przesady ostroznym i przewidujacym - nie mozna po lebkach i na pale. Przeciez umowa mogla przewidywac takze rekompesate za fatyge chodzenia w odrzuconej pozniej ciazy. Alternatywa moglaby stanowic 1/2 rekompensaty, w przypadku decyzji surogatki o donoszeniu ciazy i posiadaniu dziecka z Downem jesli dawcy materialu nie maja nic przeciwko temu. A jesli maja - to nie ma umowy. Surogatka jest przy tym w nieco lepszej sytuacji, gdyzmoze ona nie dotrzymac umowy, zechciec urodzic, i moga jej skoczyc. Co takze musi byc rozwazone przed faktem.
      Tak jak nie mozna zmusic kobiety do donoszenia tak samo nie mozna jej zmusic do donoszenia. A przeciez pod wplywem ciazy ma ona takze prawo do wejscia w silne zwiazki z przyszlosciowym dzieckiem. Ma prawo do tego by sie jej "odwidzialo". I wlasnie tego typu drobiazgi musza byc wziete pod uwage zanim na umowie zostana zlozone podpisy.

      Bezsprzecznie wszystkiego przewidziec sie nie da, i za jakis czas nowy kwiatek moze nas kompletnie zaskoczyc. Tego rodzaju historie niosa ze soba niespodzianki i nigdzie nie jest napisane, ze uda sie wkrotce wymyslec system absolutnie niepodatny na bledy.
      • black-emissary Re: Czy ktos bronil im zawrzec sensowniejsza umow 13.10.10, 00:32
        No i dlatego też tak istotna jest możliwość zawarcia takiej umowy, której ważność nie będzie podważana. Określenie zakresu tego co musi być uprzednio przewidziane i poszerzanie go o nowowyskakujące kwiatki.
        Choć można oczywiście próbować zakazywać i udawać, że problemu nie ma.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:38
      A tak swoją drogą, ciekawa kwestia.

      Jeśli pary mogłyby legalnie wynajmować surogatkę, to dlaczego nie mógłby tego zrobić tylko mężczyzna? Dodatkowo jeśli umowa by to ujmowała, zapłodnienie następowało by metodą naturalną(dla oszczędności). A potem tak samo - mężczyzna opłaca ciążę a potem odbiera zamówione dziecko.
      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:39
        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
        > A tak swoją drogą, ciekawa kwestia.
        >
        > Jeśli pary mogłyby legalnie wynajmować surogatkę, to dlaczego nie mógłby tego z
        > robić tylko mężczyzna? Dodatkowo jeśli umowa by to ujmowała, zapłodnienie nastę
        > powało by metodą naturalną(dla oszczędności). A potem tak samo - mężczyzna opła
        > ca ciążę a potem odbiera zamówione dziecko.

        Ja nie widzę przeciwwskazań. Ale jeżeli nasze "liberalne" projekty in vitro przewidują owo tylko dla bezpłodnych par hetero to pewnie ktoś by jakieś znalazł.
        • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 09:53
          black-emissary napisała:

          > Ja nie widzę przeciwwskazań.



          pod warunkiem ścisłej i wieloletniej kontroli co do dalszych losów dziecka.
          • corgan1 ale kontrola ma dotyczyć tylko samotnego ojca? 14.10.10, 07:59
            Samotnej matki już niekoniecznie?

            > kocia_noga napisała:
            > pod warunkiem ścisłej i wieloletniej kontroli co do dalszych losów dziecka.

            I kto miałby jego/ją kontrolować? Na jakich zasadach? Do którego roku życia?
          • black-emissary Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 16:11
            kocia_noga napisała:
            > pod warunkiem ścisłej i wieloletniej kontroli co do dalszych losów dziecka.

            A niby z jakiej racji?
            • kocia_noga Re: aborcja u surogatki 18.10.10, 14:15
              black-emissary napisała:

              > kocia_noga napisała:
              > > pod warunkiem ścisłej i wieloletniej kontroli co do dalszych losów dzieck
              > a.
              >
              > A niby z jakiej racji?

              Prewencja. Oparte na mocnych podstawach pzrewidywanie akcji p[zrestępczych.
              Ach, co za skandal! Jak mozna tak pomysleć!
              Nagle4 wśród facetów normalnie wymigujących się jak piskorze od obowiązków rodzicielskich pojawia się grupa zainteresowana samotnym ojcostwem. Wśród tej części społeczeństwa, która głównie zajmuje się przestępczością.
      • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 00:46
        A skad pomysl, ze surogatki kupuja tylko pary? W Indiach jest bardzo rozbudowany rynek surogacki i niewygorowane ceny. Tam nikt nie pyta sie kto, tylko za ile, a ceny dyktuje nędza.
      • berta-live Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 01:04
        A czemu nie mógłby? Michael Jackson żony nie miał. Miał tylko plemnika i to podobno jeszcze nie swojego i surogatka dziecko mu urodziła. Odkąd są banki spermy i komórek jajowych a nawet zarodków, to każdy sobie może coś takiego kupić i zapłacić surogatce za urodzenie. Może sobie także kupić jajo od surogatki a nawet je naturalnie zapłodnić. Wszystko zależy od przepisów prawnych, które są w 100% dostosowane do potrzeb firm oferujących na masową skalę jakieś intratne usługi. Jak wzrośnie popyt na surogatki i handel materiałem genetycznym to i lobby sie znajdzie co przepchnie odpowiednie ustawy. Nawet nikt się nie zorientuje ani nie będzie protestował.
        • benek231 I tu pojawia sei istotne pytanie, Berto :O) 13.10.10, 01:29
          czy splukiwanie do kibla nadmiaru spermy nie jest przypadkiem mordowaniem spermy?!?!
          Przeciez doskonale wiesz, jak wana jest dlanas na szasperma i jak wrazliwi jestesmy na punkcie jej mordowania. Bez spermy nie masz czlowieka, czyli sperma to oby pol zycia nienarodzonego i wymaga by traktowana byla godnie.
    • misiu-1 Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 13:14
      black-emissary napisała:

      > U noszonego przez surogatkę płodu wykryto możliwość wystąpienia zespołu Downa.
      > Rodzice biologiczni nie chcą chorego dziecka i optują za aborcją, surogatka jed
      > nak chce ciążę donosić do końca. Kontrakt jaki zawarli uznaje, że w takiej sytu
      > acji rodzice zostają zwolnieni z wszelakich zobowiązań, jednak jego prawna wart
      > ość nie jest pewna.

      Właściwie w tym miejscu tkwi sedno problemu: jeśli kontrakt między stronami tę kwestię uregulował, to jego wartość prawna powinna być NIE-PO-DWA-ŻAL-NA, a państwo powinno stać na jego straży. Niestety, obecna, totalitarna kultura (czy raczej antykultura) prawna pozwala oceniać takie umowy pod kątem tzw. "sprawiedliwości społecznej" czy "zasad współżycia", nie bacząc, że pierwszą i naczelną zasadą współżycia jest zasada "pacta sunt servanda".
    • facet123 Re: aborcja u surogatki 13.10.10, 19:35
      Ja tu nie widzę żadnych nowych okoliczności. To czy ciąża jest ciążą surogatki, czy kobiety która rodzi dziecko sobie nie ma żadnego znaczenia. Nie zmienia to w żaden sposób moralnej oceny aborcji - która jest tak samo neutralna.

      Jeżeli surogatka chce urodzić? niech rodzi - ale wtedy sama opiekuje się dzieckiem.

      Inna sprawa, że nie przyznawałbym jakichś specjalnych przywilejów socjalnych ani alimentacyjnych kobietom które rodzą mocno upośledzone dzieci w sytutacji gdy aborcja jest legalna - jak chcą produkować nieszczęśliwe potworki to nie można im tego zakazać (na tym wszak polega wolność i prawo decydowania o swoim ciele), ale nie po powodu do zachęcania do tego okrutnego procederu ani do legislacyjnego upatrywania się w nim jakiejś moralnej wyższości.
      • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 02:01
        'Nieszczesliwe potworki'?
        Zgroza. Jakbys pisal ze srodka osiemnastego wieku albo pare tysiacleci wczesniej.
        • katie3001 Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 10:15
          Po cześci zgadzam się z facetem123. Jesli kobietachce urodzic uposledzone dziecko powinna miec zapewnioną pomoc (ograniczoną) ale nie wyciagac reki do panstwa bo jej sie nalezy. Ciekawio mnie czy są prowadozne statystyki odnosnie urodzen dzieci niepelnosprawnych. Czy mozliwosc aborcji wpływa na liczbe urodzen?
          Surogatki powinny byc legalne. powinny byc odpowiednie przepisy,ktore by regulowały prawa i obowiazki kazdej ze strony. czy Wy zdajecie sobie sprawe jak na cos takiego przezyje kobieta,która nie jest w stanie donosic ciazy a ma mozliwosc posiadania genetycznie własnego dziecka? dla niej to bedzie cud. Poza tym surogatką nikt pistoletu nie przystawia i nie kaze rodzic. one sie na to godzą. a instytucja matki zastepczej jest stara jak swiat.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 10:46
            > Po cześci zgadzam się z facetem123. Jesli kobietachce urodzic uposledzone dziec
            > ko powinna miec zapewnioną pomoc (ograniczoną) ale nie wyciagac reki do panstwa
            > bo jej sie nalezy. Ciekawio mnie czy są prowadozne statystyki odnosnie urodzen
            > dzieci niepelnosprawnych. Czy mozliwosc aborcji wpływa na liczbe urodzen?

            czyli jak, możliwość abortowania dziecka z poważną niepełnosprawnością powinna łączyć się z ograniczeniem państwowej pomocy dla tego dziecka jeśli kobieta zdecyduje urodzić??
            Wiesz że stąd tylko krok od obowiązkowej aborcji...

            > Surogatki powinny byc legalne. powinny byc odpowiednie przepisy,ktore by regulo
            > wały prawa i obowiazki kazdej ze strony. czy Wy zdajecie sobie sprawe jak na co
            > s takiego przezyje kobieta,która nie jest w stanie donosic ciazy a ma mozliwosc
            > posiadania genetycznie własnego dziecka? dla niej to bedzie cud.

            Cud? Uregulowany prawnie? Zwykła transakcja biznesowa, z tego co rozumiem, a nie żaden tam cud. I cena tego cudu będzie bardzo wysoka,i płacona przez dziecko, w sytuacji gdy z jakiś powodów strony się nie dogadają.
            • berta-live Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 11:17
              Jak się strony nie dogadają, to dziecko trafi do adopcji. Nie zapłaci żadnej ceny, bo jemu na dobrą sprawę jest wszystko jedno kto w końcu jego rodzicem zostanie. Problemem może być tylko kasa która mu przejdzie koło nosa. Bo jednak biologiczni rodzice zapewne są bardziej nadziani, niż surogatka czy nawet obce osoby, które zdecydują się go adoptować.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 11:32
                berta-live napisała:

                > Jak się strony nie dogadają, to dziecko trafi do adopcji. Nie zapłaci żadnej c
                > eny, bo jemu na dobrą sprawę jest wszystko jedno kto w końcu jego rodzicem zost
                > anie. Problemem może być tylko kasa która mu przejdzie koło nosa. Bo jednak bio
                > logiczni rodzice zapewne są bardziej nadziani, niż surogatka czy nawet obce oso
                > by, które zdecydują się go adoptować.

                Jak do adopcji? Raczej do aborcji. W końcu na surogatce nie ciąży żadne zobowiązanie urodzenia.
                Rodzice się pokłócili(w ciągu 9 miesięcy jest na to spora szansa), i już nie chcą dziecka? Masz kochanie pecha i się nie urodzisz.
                • berta-live Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 11:41
                  Jak aborcja jest legalna, to biologicznej matce też się w każdej chwili może odwidzieć.
                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 11:54
                    berta-live napisała:

                    > Jak aborcja jest legalna, to biologicznej matce też się w każdej chwili może od
                    > widzieć.

                    Zgadza się. Ale wszyscy zdajemy sobie sprawę że ze względu na koszty które ponosi w czasie ciąży oraz zaangażowanie emocjonalne szansa na to że jej się odwidzi jest dużo mniejsze.

                    Natomiast w przypadku surogacy, rodzice ponoszą jedynie koszt finansowy(i niezależnie od kwoty, nie jest to tak naprawdę istotny czynnik), a surogatka z założenia(zakładamy że to czysty biznes) nie ma żadnej więzi z dzieckiem - ot kawałek mięska w brzuchu.
                    • berta-live Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 12:06
                      Obawiam się, że gdy w grę wchodzą pieniądze, to dziecko ma dużo większe szanse przyjścia na świat niż w przypadku spontanicznego kierowania się emocjami.
                      • ahhna Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 00:23
                        > Obawiam się, że gdy w grę wchodzą pieniądze, to dziecko ma dużo większe szanse
                        > przyjścia na świat niż w przypadku spontanicznego kierowania się emocjami.

                        A ja mam nadzieję, że świat nie zszedł jeszcze do tego stopnia na psy.
            • facet123 Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 13:17
              > Wiesz że stąd tylko krok od obowiązkowej aborcji...

              Tak, ale to jest ten krok którego państwo szanujące wolność kobiety do dysponowania swoim ciałem nie wykona.
              Narazie nasze państwo tej wolności w ogóle nie uznaje bo zakazuje aborcji. Wszelkie zakaz aborcji jest tak samo zły jak nakaz.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 13:44
                facet123 napisał:

                > > Wiesz że stąd tylko krok od obowiązkowej aborcji...
                >
                > Tak, ale to jest ten krok którego państwo szanujące wolność kobiety do dysponow
                > ania swoim ciałem nie wykona.
                > Narazie nasze państwo tej wolności w ogóle nie uznaje bo zakazuje aborcji. Wsze
                > lkie zakaz aborcji jest tak samo zły jak nakaz.

                Ok, obowiązkowa to złe wyrażenie. Sugerowana, wraz z pośrednim przymusem finansowym...
                • facet123 Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 16:16
                  > Ok, obowiązkowa to złe wyrażenie. Sugerowana, wraz z pośrednim przymusem finans
                  > owym...

                  Sugerowanie aborcji zdeformowanego płodu powinno być czymś naturalnym dla każdego lekarza któremu ortodoksyjna indoktrynacja nie wykoślawiła systemu wartości. Zresztą w miejscach gdzie aborcja jest legalna to nawet nie musi być sugerowanie, a jedynie poinformowanie o możliwości (tak samo jak informuje się o możliwości innych zabiegów, ale to pacjent musi wyrazić zgodę).
                  A "Przymus finansowy" to nie jest w tym przypadku żaden przymus. Naprawdę odmowę jałmużny uważasz za przymus? Renta wypłacana prez państwo komuś kto własnej woli (w ramach zaspokajania swoich religijnych potrzeb) produkuje sobie zdeformowane dziecko jest typem jałmużny której ja bym odmówił i państwo też powinno, chyba że nie ma co robić z pieniędzmi.
                  • black-emissary Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 18:08
                    facet123 napisał:
                    > A "Przymus finansowy" to nie jest w tym przypadku żaden przymus. Naprawdę odmow
                    > ę jałmużny uważasz za przymus? Renta wypłacana prez państwo komuś kto własnej
                    > woli (w ramach zaspokajania swoich religijnych potrzeb) produkuje sobie zdeform
                    > owane dziecko jest typem jałmużny której ja bym odmówił i państwo też powinno,
                    > chyba że nie ma co robić z pieniędzmi.

                    Stąd prosta droga do odmawiania innych "jałmużn". Przy każdej decyzji o rencie należałoby najpierw ocenić na ile stan danej osoby jest wynikiem jego "własnej woli". Jak wylądował na wózku bo skakał do wody, uprawiał niebezpieczny sport to jego wina, nie? Jak miał wypadek samochodowy jadąc na wakacje to też, w końcu nikt mu na te wakacje jechać nie kazał. Nie wspominając o osobach, których choroba - nowotwór, serce czy cokolwiek innego - jest wynikiem niezdrowego trybu życia, rzadkich badań i słabej profilaktyki.
                    Ileż się pieniędzy oszczędzi!
                    • katie3001 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 04:54
                      Dotykasz problemu, który mozna by było rozwiazac przez indywidualne ubezpieczenie medyczne. składka byłaby kalkulowana na podstawie trybu zycia. osoba uprawiajaca sporty ekstremalne płaci wiecej bo występuje wieksze ryzyko wypadku. Palacze płacą wiecej bo sa narazeni na raka, kobiety nie wykonujące dwa razy do rku cytologii czy raz do roku usg piersi też płacą wiecej. Generalnie uwazam,ze cześć usługmedycznych mozna spokojnie przeniesc do sektora prywatnego a panstwu zostawic tylko leczenie najcięzszych chorób.
                      Przy zroznicowanych wysokościach skladki i koszykach usług kazdy wybiera za co płaci. Moze w koncu ludzie by sie nauczyli profilaktyki.
                      • facet123 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 08:20
                        > indywidualne ubezpieczenie medyczne

                        Dokładnie. Zresztą takie ubezpieczenie mogło by być nawet realizowane przez państwo, tyle, że na bardziej rynkowych zasadach - zamiast obniżek dla rolników, obniżki dla niepalących.
                        Zamiast zwyżek dla przedsiębiorców - zwyżki dla osób nie przeprowadzających badań profilaktycznych.
                      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 09:25
                        Witamy w pięknym świecie ideałów.
                        • facet123 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 12:47
                          To nie ideały ale ekonomia. Jak ktoś chce palić to może. Mi wcale nie chodzi o to żeby go edukować, ale o to, żeby niepalący nie musieli do niego dokładać ze swoich składek.
                          • black-emissary Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 14:20
                            facet123 napisał:
                            > To nie ideały ale ekonomia. Jak ktoś chce palić to może. Mi wcale nie chodzi o
                            > to żeby go edukować, ale o to, żeby niepalący nie musieli do niego dokładać ze
                            > swoich składek.

                            Jakiś czas temu prezentowano badania z których wynikało, że palacze są tańsi od niepalących - krócej żyją, więc sumarycznie mniej się na nich wydaje.
                            • facet123 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 16:02
                              Jeżeli istotnie tak jest, to palacze powinni płacić mniejsze składki. Obawiam się jednak, że te badania nie były rzetelne.
                              • black-emissary Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 16:39
                                facet123 napisał:
                                > Jeżeli istotnie tak jest, to palacze powinni płacić mniejsze składki.

                                No więc jeżeli nie wiadomo większe czy mniejsze to najlepiej zostawić jak jest.

                                > Obawiam się jednak, że te badania nie były rzetelne.

                                A skąd takie podejrzenia?
                                • facet123 Re: aborcja u surogatki 18.10.10, 16:11
                                  > No więc jeżeli nie wiadomo większe czy mniejsze to najlepiej zostawić jak jest.

                                  W przypadku palenia i braku rzetelnych badań - można zostawić tak jak jest. Ale w przypadku renty dla kobiet które wbrew opini lekarskiej i rozsądkowi rodzą zdeformowane dzieci rachunek ekonomiczny jest raczej bezdyskusyjny.

                                  > > Obawiam się jednak, że te badania nie były rzetelne.
                                  >
                                  > A skąd takie podejrzenia?

                                  Stąd, że takie badanie bardzo trudno było by rzetelnie przeprowadzić. Jedyne co może zmusić ludzi do retelnego przeprowadzania badań to względy ekonomiczne. Inaczej mówiąc gdy ubezpieczyciel przeprowadzi sam badania i zacznie ściągać mniejsze składki od palących - wtedy uwierzę.
                                  Bez tego jest to faktoid dziennikarski. Zresztą wyobrażam sobie jak można taki wynik badan otrzymać. Wystarczy zadbać o to żeby w grupie niepalących przeważali wykształceni, często badający się, bogatsi ludzie (tacy co długo żyją i obciążają służbę zdrowia wialoma badaniami, a pod koniec życia żyłują ją ile się da), a grupie palących żulia która praktycznie w ogóle nie chodi do lekarza i umiera sobie młodo i bez krzyku.

                                  • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 18.10.10, 16:13
                                    Maja usunac, bo panstwo to bedzie duzo kosztowac?
                                    • facet123 Re: aborcja u surogatki 19.10.10, 09:31
                                      > Maja usunac, bo panstwo to bedzie duzo kosztowac?

                                      Przypomnę co pisałem: Mają poinformować kobietę o stanie płodu. To czy usunie to jej decyzja (bo szanujemy jej prawo do dysponowania swoim ciałem). Tylko, że nie przyznajemy z automatu żadnej renty. Poprostu nie dajemy jałmużny na hodowanie potworków. To takie straszne?
                                      • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 19.10.10, 11:56
                                        Tak, to takie straszne.
                                        • facet123 Re: aborcja u surogatki 19.10.10, 13:45
                                          Nie dawanie jałmużny przez państwo jest straszne? Mi się raczej wydawało, że nie dawanie jałmużny jest normalnym, neutralnym stanem, a jałmużna jest luksusem na który mogą sobie pozwolić dojrzałe i bogate państwa.

                                          To tyle z ekonomicznego punktu widzenia. Za to z moralnego - mi straszne wydaje się uwarunkowanie kulturowo-religijne które w imię jakieś wykoślawionej moralności czyni cnotę z powoływania do życia istnień skazanych na cierpienie. Zwłaszcza w sytuacji gdy mamy wszelkie środki (badania prenatalne, aborcja) by temu zapobiegać.
                                          • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 20.10.10, 20:55

                                            Troska o obywateli, ktorzy nie moga zatroszczyc sie o siebie to jalmuzna?
                                            • facet123 Re: aborcja u surogatki 26.10.10, 16:28
                                              > Troska o obywateli, ktorzy nie moga zatroszczyc sie o siebie to jalmuzna?

                                              Trochę tak. Skoro nie potrafią się zatroszczyć o siebie to znaczy, że należy im pomóc, ale, jak mówi przysłowie, nie chodzi o to żeby dać im rybe, ale wędkę. Tym samym nie ma nic nieetycznego w tym, że państwo decyduje w jakich sytuacjach i na jakie cele wspomagać biednych.
                                          • ahhna Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 00:38
                                            mi straszne wydaje
                                            > się uwarunkowanie kulturowo-religijne które w imię jakieś wykoślawionej moraln
                                            > ości czyni cnotę z powoływania do życia istnień skazanych na cierpienie.

                                            A nie przyszło ci do głowy, że każdy przez cierpienie rozumie co innego? Będziesz to definiował ustawowo i a priori? Bo przecież osoba niepełnosprawna może uznać, że nie cierpi aż tak bardzo, że wolałaby się nie urodzić, a może w ogóle nie cierpi, tylko czerpie satysfakcję z tego, co ma, i właśnie znacznie większą, niż tak zwani zdrowi. Ty będziesz w imieniu takich osób określał, czy cierpią? A jak nie ty, to kto,specjalna komisja? Powołanie komisji do sprawdzenia, które ułomności bezwzględnie niosą cierpienie i wobec legalnej aborcji nie będą dofinansowywane.... I skąd przypuszczenie, że będą cierpieć całe życie? A może można ich cierpienie zredukować do zera dzięki odpowiedniej terapii?
                                            A może listę cierpień rozszerzymy poza ułomności fizyczne, może płody ubogich też zakwalifikować a priori do cierpiących i promować wśród tych ubogich aborcję...? Masakra.
                                            • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 19:17
                                              > A może listę cierpień rozszerzymy poza ułomności fizyczne, może płody ubogich t
                                              > eż zakwalifikować a priori do cierpiących i promować wśród tych ubogich aborcję
                                              > ...? Masakra.

                                              Akurat trafilas.
                                              O ile pamietam, to wlasnie facet postulowal na tym forum calkiem powaznie, zeby nie tyle abortowac plody ubogich, ale po prostu 'dla ich i dzieci dobra' zabierac je rodzicom.

                                              Swoja droga, nieslychanie mnie takie poglady u Polakow wkurzaja, bo swiadcza o tym, w jakiej jestesmy cywilizacyjnej dupie. Jednym z najbardziej popularnych reality show w USA jest program o wielodzietnej rodzinie karlow - jak sobie radza z zyciem, z rodzicielstwem, przeszkodami zdrowotnymi i swiatem dostosowanym do ludzi wyzszych i czemu nie mysla o operacji wydluzenia kosci dla syna.
                                              A u nas od takich ludzi, o ile w ogole widac ich na ulicy, odwraca sie wzrok - ze wstretem albo litoscia. 'Dla ich dobra mozna ich bylo przeciez wyabortowac, panstwo nie musialoby dawac im jalmuzny'. Przymusowy zabieg na matce i same plusy. Ratunku.
                                              • ahhna Re: aborcja u surogatki 22.10.10, 13:59
                                                > Akurat trafilas.
                                                > O ile pamietam, to wlasnie facet postulowal na tym forum calkiem powaznie, zeby
                                                > nie tyle abortowac plody ubogich, ale po prostu 'dla ich i dzieci dobra' zabie
                                                > rac je rodzicom.

                                                O k... Wiedziałam. To jest następny krok, jak najbardziej do wykonania w przyszłości (wbrew temu, co tu powyżej koleś pisał), ten krok już się dokonuje w mentalności wielu ludzi, jak widać, i przełoży się na rzeczywistość..
                                                No, nie będe mówić o swoich poglądach na aborcję, bo one nie współgrają z poglądami na tym forum i Twoimi, wiem. Nie ma się co nawzajem przekonywać, też wiem. Ale jedno musisz przyznać: jeśli już robić aborcję legalną do powiedzmy 12 tygodnia, to na pewno nie w duchu: bo tak, bo mój brzuch. Tylko w duchu: ostateczność. Ludzie muszą wiedzieć, że to nie jest zlepek komórek, że uszkodzony płód też ma szanse na dobre życie, że bieda to nie powód... Bo zobacz, co się dzieje, jakie są konsekwencje logiczne, medyczne, społeczne...

                                                Ja oczywiście, wracając do tematu wątku, nie widzę powodu do suroga(?)cji, skoro jest adopcja. Ale nie widzę też niestety powodu do aborcji, bo właśnie jest adopcja... Sama surogacja i problem pokazany w temacie tego wątku to dla mnie problem wynikający z tego, że płód uważa się za własność/część ciała kobiety. No fajnie, ale w przypadku surogatki której kobiety..? Żadna umowa nie może tego rozwiązać w humanitarny sposób. A gdyby zaistniała taka sytuacja, że surogatka jest obywatelką brytyjską, gdzie do 23. tygodnia można przeprowadzać aborcję, i nagle zdecydowała się na nią, mimo sprzeciwu biologicznych rodziców, w 22. tygodniu, kiedy wiadomo, że dziecko można już odratować, to co..? Ja na miejscu tych biologicznych rodziców niezależnie od wszelkich umów powiesiłabym się. Serio mówię. Mogliby mi trumnę szykować, mnie i temu dziecku. Jeśli to jest humanitarne, to nie bardzo mi się chce żyć na tym świecie.

                                                Już, już stąd zmykam.
                                              • facet123 Re: aborcja u surogatki 26.10.10, 16:40
                                                > Swoja droga, nieslychanie mnie takie poglady u Polakow wkurzaja, bo swiadcza o
                                                > tym, w jakiej jestesmy cywilizacyjnej dupie.

                                                Wręcz przeciwnie. Jednymi z państw o najlepszych wskaźnikach jakości życia są państwa skandynawskie - te w których interwencjonizm państwowy jest dość poważny i tezy takie jak moja (że pomoc socjalna pociąga za sobą wymagania) nikogo nie rażą.

                                                > USA jest program o wielodzietnej rodzinie karlow ...

                                                Podajesz USA jako przykład kraju bardziej oświeconego niż Polska? Naprawdę? Ja o polsce i Polakach dobrego zdania nie jestem, ale aż tak bym ich nie obrażał...

                                                • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 26.10.10, 17:13
                                                  Wskaz mi panstwo skandynawskie, w ktorym funkcjonuje panstwowy przymus usuwania plodow z wadami. Uprzejmie zaczekam.

                                                  W USA dzieki staraniom wielu wybitnych lekarzy-humanistow, min Olivera Sacksa, negatywna koncepcja zdrowia, wciaz obowiazujaca w polskiej praktyce lekarskiej i wsrod ludu przeszla do intelektualnego lamusa. Ale tak tak - my Polacy zlote ptacy, gdzie wulgarnym Amerykancom do nas, hej sokoły. Wywód jedynowłasnego państwa świata normalnie.
                                            • facet123 Re: aborcja u surogatki 26.10.10, 16:32
                                              > Bo przecież osoba niepełnosprawna może uz
                                              > nać, że nie cierpi aż tak bardzo, że wolałaby się nie urodzić, a może w ogóle n
                                              > ie cierpi, tylko czerpie satysfakcję z tego, co ma, i właśnie znacznie większą,
                                              > niż tak zwani zdrowi.

                                              Oczywiście. To też nie twierdzę że należało by w jakikolwiek sposób zmieniać nastawienie do niepełnosprawnych.
                                              Tylko że my tu mówimy o powoływaniu do istnienia nowych ludzi. Jeżeli uważasz, że nie ma nic złego w tworzeniu nowych upośledzonych ludzi w chwili gdy mamy środki by temu zapobiegać to chyba z twoim poczuciem etyki jest coś nie tak.
                                              • bene_gesserit Re: aborcja u surogatki 26.10.10, 17:02
                                                Ja to mysle, ze nalezaloby utworzyc specjalny Urzad ds Smierci Plodow Uposledzonych, ktory by decydowal, ktory powinien zyc, bo nie bylby az tak nieszczesliwy w zyciu, a ktory - dla swojego i panstwa (kasiuta!) dobra powinien nie miec szans na przezycie, gdyz moglibysmy my zmienic nastawienie spoleczenstwa do niego i nasze poczucie etyki byloby nienaruszone.

                                                Wszak tak istotnej decyzji nie powinno sie oddawac w rece matki, ktora niekompetentna jest.
                    • facet123 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 07:47
                      > Stąd prosta droga do odmawiania innych "jałmużn". Przy każdej decyzji o rencie
                      > należałoby najpierw ocenić na ile stan danej osoby ...

                      To klasyczny "argument równi pochyłej" - można nim udowadniać albo podważać wszystko. Może droga jest prosta, ale gdzieś trzeba postawić granicę. Zresztą takie granice już się stawia - np. w kolejce oczekujących na transplant można stracić miejsce za to, że się pali, albo nadużywa alkoholu - co zmniejsza szanse powodzenia zabiegu i skraca przewidywany czas życia.

                      > ... jest wynikiem niezdrowego trybu życia, rzadkich badań i słabej profilaktyki.

                      Szydzisz, a ja uważam, że (w granicach rozsądku) jest to usprawiedliwione. Dlaczego np. osoby które palą papierosy (powszechnie dostępna wiedza o ich szkoldiwości - na każdej paczce wyraxna informacja!) mają mieć prawo do wyższych świadczeń zdrowotnych przy tych samych składkach? Zwykła ekonomia każe oskładkować ich wyżej.
                      Ale mowa była o rencie, czyli jałmużnie - nie czymś co się święcie należy bo zostało zarobione, ale o państwie które pochyla się i wydaje pieniądze INNYCH obywateli w celu poprawy kondycji całego społeczeństwa - nie widzę powodu aby wypłacać jałmużnę fanatykom religijnym i ułatwiać im w ten sposób realizowanie swoich chorych ideałów.
                      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 09:22
                        facet123 napisał:
                        > To klasyczny "argument równi pochyłej"

                        Nie, to przyłożenie tej samej logiki do innych przypadków. Aby stawiać granicę trzeba mieć punkt, w którym coś się istotnie zmienia. Tutaj takowego nie widzę.

                        Co do usprawiedliwień natomiast - po pierwsze nie jest to wcale takie jasne co dla społeczeństwa jest lepsze, a co gorsze. Po drugie po co wówczas jakiekolwiek składki? Mądrzy, zapobiegliwi i generalnie idealni odłożą sobie na leczenie sami. A resztą któż by się przejmował?!
                        • facet123 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 12:45
                          > Aby stawiać granicę trzeba mieć punkt, w którym coś się istotnie zmienia

                          To zupełna nieprawda. Te "punkty w których coś się zmienia" to bardzo często abstrakcyjne byty stworzone przez ludzi (co nie zmienia faktu, że są one potrzebne - tyle, że są one ustalane umownie, a nie dane z góry). Np. jaki jest ten punkt w którym opieka społeczna może odebrać dziecko rodzicom? W jakim punkcie prędkość pojazdu na terenia zabudowanym staje się niepezpieczna? W jakim punkcie osoba prestaje być odpowiedzialna za swoje czyny?
                          Nie zauważyłem żeby powyższe przykłady punktów były jakoś ewidentnie sugnalizowane (syrenami np.). Nie - takie punkty ludzie tworzą umownie bo są one potrzebne do podejmowania decyzji. Wiara, że są ona absulutne i w jakiś sposób obiektywnie, odgórnie weryfikowalne to malowanie świata na biało czarno.

                          > Po drugie po co wówczas jakiekolwiek składki? Mądrzy, zapobiegliwi i generalnie idealni
                          > odłożą sobie na leczenie sami. A resztą któż by się przejmował?!

                          Nie chodzi o to żeby tylko mądrzy sobie odkładali. Takie pierdy to może Mikke opowiadać (nie wierzący chyba w nie sam). Składki zdrowotne (tak samo jak powszechna edukacja, albo policja) są potrzebne do funkcjonowania społeczeństwa i muszą obejmować wszyskich - tyle, że można je różnicować (co zresztą już się robi, tylko, że ze względu na inne kryteria).
                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 20:10

                    > Sugerowanie aborcji zdeformowanego płodu powinno być czymś naturalnym dla każde
                    > go lekarza któremu ortodoksyjna indoktrynacja nie wykoślawiła systemu wartości.
                    > Zresztą w miejscach gdzie aborcja jest legalna to nawet nie musi być sugerowan
                    > ie, a jedynie poinformowanie o możliwości (tak samo jak informuje się o możliwo
                    > ści innych zabiegów, ale to pacjent musi wyrazić zgodę).

                    Jak zawsze, trzeba zadać pytanie jaki poziom upośledzenia czy zdeformowania jest akceptowalny. Rozumiesz chyba jak niebezpieczne jest to pytanie.
                    Co innego bezmózgowie(przykład skrajny, ale z braku fachowej wiedzy takimi muszę się posługiwać), czy też poważne deformacje uniemożliwiające funkcjonowanie bez ciągłej pomocy sprzętu szpitalnego a co inne np. wspomniany na początku zespół downa, który choć życie utrudnia nie stanowi de facto dramatycznej przeszkody w osiągnięciu satysfakcji w życiu.

                    > Renta wypłacana prez państwo komuś kto własnej
                    > woli (w ramach zaspokajania swoich religijnych potrzeb) produkuje sobie zdeform
                    > owane dziecko jest typem jałmużny której ja bym odmówił i państwo też powinno,
                    > chyba że nie ma co robić z pieniędzmi.

                    Czyli co - wszystkie zakłady państwowe w których pomaga się osobom z zespołem downa należy zamknąć lub rozpoczać ich redukcje? W końcu jesli teraz rodzi się dziecko z zespołem downa(w sytuacji gdy aborcja jest dostępna) to znaczy że ma tą wadę "z własnej woli"(bo przeciez matka mogła usunać i załatwić sobie kolejne, zdrowe dziecko.) i żadna pomoc mu nie przysługuje. Zresztą z tego co czytam taka sytuacja ma powoli miejsce w USA gdzie praktycznie wszystkie płody z zespołem downa są usuwane.
                    • facet123 Re: aborcja u surogatki 15.10.10, 08:01
                      > Jak zawsze, trzeba zadać pytanie jaki poziom upośledzenia czy zdeformowania jes
                      > t akceptowalny. Rozumiesz chyba jak niebezpieczne jest to pytanie.

                      Przesadzasz. Jest to nieprzyjemne pytanie i dotyczy smutnych sytuacji, ale medycyna praktyczna zna mnóstwo takich pytań i jakoś na nie odpowiada:
                      - kiedy przestać reanimowac chorego (nic nie stoi na przeszkodzie aby to robić tygodniami)
                      - kiedy podejmować ostateczną decyzję o aplutacji
                      - kiedy zaprzestawać chemoteriapi
                      itd. w każdym takim przypadku lekarz podejmuje decyzję wedle swojej wiedzy lub przyjętej procedury i za każdym razem istnieje sansa (niewielka) że decyzja była błędna (pomimo prawidłowego rozumowania) - trudo. Lepiej podejmować decyzję słuszną w 99% niż nie podejmować żadnej.

                      > ...a co innego np. wspomniany na początku zesp ół downa, który choć życie utrudnia nie
                      > stanowi de facto dramatycznej przeszkod y w osiągnięciu satysfakcji w życiu.

                      Mówimy o sytuacji gdzie aborcja na żądanie jest legalna - wtedy nie potrzeba żadnych medycznych wskazań - kobieta jak chce to przerywa ciążę. Natomiast sugestia, albo choćby sygnalizacja możliwości ze strony lekarza ma sens wtedy gdy jasne jest, że kobieta i dziecko będą nie bedą wstanie funkcjonować normalnie (ludzie z zespołem Downa zwykle funkcjionują tuż poniżej tej granicy).
                      Jednocześnie - gdy kobieta raz za razem dokonuje aborcji bo nie podoba jej się jakiś szczegół (np. płeć dziecka) co sugeruje, że wykonuje sobie osobistą hodowlę eugeniczną oboowiązkiem tego samego lekarza jest powiadomić ją o medycznych negatywach aborcji.
                      Tu chodzi o zwykły racunek zysków i strat - kobiety nie wykonują aborcji lekko i z przyjemnością. Upośledzenie dziecka jest jednak wiekszym problemem niż aborcja. Natmiast widzimisię związane z płcią albo kolorem oczu - mniejszym.

                      > Czyli co - wszystkie zakłady państwowe w których pomaga się osobom z zespołem d
                      > owna należy zamknąć lub rozpoczać ich redukcje?

                      Nie. Skąd ten pomysł. Ale profilaktykę należy stosować niezależnie.
          • berta-live Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 11:23
            > Ciekawio mnie czy są prowadozne statystyki odnosnie urodzen
            > dzieci niepelnosprawnych. Czy mozliwosc aborcji wpływa na liczbe urodzen?

            Wpływa. W krajach gdzie badania prenatalne są ogólnodostępne i refundowane albo przez państwo albo przez innych ubezpieczycieli a aborcja jest legalna, jest najmniejszy odsetek urodzeń chorych dzieci. Zauważ, że dzieci jakieś mocno zdeformowane, o których bębnią media, rodzą się głównie w krajach trzeciego świata, rzadziej w rozwijających się a prawie nigdy w rozwiniętych.
          • facet123 Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 16:20
            > Po cześci zgadzam się z facetem123.

            Dlaczego po części? :)
            Jak już ktoś się zgada z facetem to zawsze po cześci? Zbyt radykalny jestem?
        • facet123 Re: aborcja u surogatki 14.10.10, 13:15
          > Jakbys pisal ze srodka osiemnastego wieku albo pare tysiacleci wczesnie

          Jak ktoś bardzo chce może tak racjonalizować swój sprzeciw. W naszych warunkach kwestia i tak jest czysto akademicka bo aborcja jest u nas zabroniona - nakłada to więc na państwo obowiązek pomagania w nieszczęściu do którego samo się przyczyniło.
          Jednak w chwili gdy aborcja jest legalna, lekarz stwierdził upośledzenie płodu uniemożliwiające jego normalne funkcjonowanie (i skazujące na przedwczesną śmierć), matka została poinformowana o tym i możliwość aborcji została jej przedstawiona... Nie widzę powodu aby państwo przyznawało jej jakąś rentę... Może co innego z alimentami płaconymi przez ojca - tutaj sprawa jest bardziej śliska, przyznaję.
      • ahhna Re: aborcja u surogatki 21.10.10, 00:19
        > Inna sprawa, że nie przyznawałbym jakichś specjalnych przywilejów socjalnych an
        > i alimentacyjnych kobietom które rodzą mocno upośledzone dzieci w sytutacji gdy
        > aborcja jest legalna - jak chcą produkować nieszczęśliwe potworki to nie można
        > im tego zakazać (na tym wszak polega wolność i prawo decydowania o swoim ciele
        > ), ale nie po powodu do zachęcania do tego okrutnego procederu ani do legislacy
        > jnego upatrywania się w nim jakiejś moralnej wyższości.


        Dobre, dobre. Niedługo będzie: jeśli kobiety bez kasy chcą produkować (!) biednych nieszczęśliwych ludzików, to nie można im tego zakazać, ale w sytuacji, gdy aborcja jest legalna... itd, itp. Coraz lepiej, nie ma co.
    • tricolour Piękny wątek... 15.10.10, 15:51
      ... szczególnie w opinii forumowych Pań widzących w surogatce sprzęt do rodzenia za pieniądze.

      Prosze nie domagać się - drogie feministki - traktowania Was na równi z mężczyznami skoro same sobie odbieracie podmiotowość.
      • bene_gesserit Re: Piękny wątek... 15.10.10, 15:59
        Jakby misio przeczytal watek, to by wiedzial, ze stosunek do surogactwa nie jest jednomyslny nawet w obrebie naszej malej grupki. Wiec niech nie chrzani, dziekuje z gory.
        • tricolour Misio przeczytał... 15.10.10, 16:18
          ... i misio widzi hipokryzję śmierdzącą na kilometr. Nie u wszystkich? No nie, to normalne, jeden jest hipokrytą, drugi nie.

          I nie chodzi o stosunek do surogactwa, bo stosunek do wszystkiego z reguły jest dobry póki jest dobrze. Gdy coś nawala, to wychodzą demony. W tym przypadku za pieniądze jedna kobieta robi z drugiej przedmiot. Ta sama, co gębę drze o równości kobiet.
          • benek231 Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 15.10.10, 19:32
            tricolour napisał:

            > ... i misio widzi hipokryzję śmierdzącą na kilometr. Nie u wszystkich? No nie,
            > to normalne, jeden jest hipokrytą, drugi nie.
            >
            > I nie chodzi o stosunek do surogactwa, bo stosunek do wszystkiego z reguły jest
            > dobry póki jest dobrze. Gdy coś nawala, to wychodzą demony. W tym przypadku za
            > pieniądze jedna kobieta robi z drugiej przedmiot. Ta sama, co gębę drze o równ
            > ości kobiet.

            *A niby dlaczego robi z niej przedmiot? Gdy zawierasz umowe o prace to takze zgadzasz sie na uprzedmiotowienie? No to moze pracuj za darmo, co? Tylko co powiesz wtedy - ze jestes niewolnikiem, czyli tym bardziej przedmiotem?

            Ja jakos nie widze w surogatce przedmiotu. No ale ja jestem feminista, Misiu :)
            • bene_gesserit Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 15.10.10, 20:27
              A ja widze. Moim zdaniem wlasnie dlatego, ze jestem feministka.
              • benek231 Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 15.10.10, 20:31
                bene_gesserit napisała:

                > A ja widze. Moim zdaniem wlasnie dlatego, ze jestem feministka.

                *No to pomoz swojemu nowemu koledze, Misiowi, Bene, i objasnij mnie na czym to uprzedmiotowienie mialoby polegac. Ja jakos nie widze tego, no ale co ja tam wiem, skoro nie jestem feministka a zaledwie feminista :)
                • black-emissary Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 15.10.10, 23:36
                  benek231 napisał:
                  > No to pomoz swojemu nowemu koledze, Misiowi, Bene, i objasnij mnie na czym to
                  > uprzedmiotowienie mialoby polegac.

                  Na sprowadzaniu kobiety do bycia inkubatorem.
                  Feminizm bardzo stara się walczyć ze skojarzeniem kobieta-matka (w znaczeniu ta co rodzi).
                  Odnoszę czasem niemiłe wrażenie, że w feministycznej walce o prawo do aborcji nie chodzi wcale o wolność wyboru, a jedynie o zerwanie tego skojarzenia. Stąd też w przypadku surogacji wolność wyboru jest bez znaczenia, liczy się tylko "sprowadzanie do inkubatora".
                  • benek231 Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 16.10.10, 01:19
                    black-emissary napisała:

                    > benek231 napisał:
                    > > No to pomoz swojemu nowemu koledze, Misiowi, Bene, i objasnij mnie na czy
                    > m to uprzedmiotowienie mialoby polegac.
                    >
                    > Na sprowadzaniu kobiety do bycia inkubatorem.
                    > Feminizm bardzo stara się walczyć ze skojarzeniem kobieta-matka (w znaczeniu ta
                    > co rodzi).
                    > Odnoszę czasem niemiłe wrażenie, że w feministycznej walce o prawo do aborcji n
                    > ie chodzi wcale o wolność wyboru, a jedynie o zerwanie tego skojarzenia. Stąd t
                    > eż w przypadku surogacji wolność wyboru jest bez znaczenia, liczy się tylko "sp
                    > rowadzanie do inkubatora".

                    *To zrozumiale, ze feministki wyczulone sa na punkcie sprowadzania kobiety do roli inkubatora - takiej postawy spodziewalbym sie nawet. Obawiam sie jednak, ze mamy tu do czynienia z indoktrynalnym przegieciem. Bo owszem, jesli taki kk sprowadza kobiete do inkubatora (taka jest jej misja i poslannictwo) to jest to urzedmiotowienie jej poprzez okrojenie jej suwerennosci oraz integralnosci. Z nakazu innych, a nie z wlasnej woli, nie ma ona nic do gadania tylko musi zachodzic w ciaze i rodzic. To jest uprzedmiotowianie.

                    Jak jednak przedmiotem moze byc osoba w pelni decydujaca o swoim losie, dokonujaca nieskrepowanych i wolnych wyborow, decydujaca o wlasnym zyciu w kazdym zakresie. Jesli to mialoby byc uprzedmiotowieniem to powiedz mi, w takim razie - co nim nie jest?!
                    • black-emissary Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 16.10.10, 14:57
                      Dokładnie tak to widzę. Jeżeli kobieta jest do rodzenia odgórnie zmuszana to można mówić o jej zinkubatorowaniu, jeżeli sama się na to decyduje nie może być o tym mowy.
                      Analogicznie jakakolwiek praca wykonywana przez niewolnika jest jego uprzedmiotowieniem, gdy jednak wykonujemy ją z własnej woli (i za odpowiednią zapłatą) nie ma z tym nic wspólnego.

                      W niektórych stanowiskach feministycznych widzę jednak podejście oceniające nie po obiektywnych okolicznościach, a ideologicznych szczegółach - jeżeli jest związek kobieta-brzuch to jest źle bez względu na warunki. Hasło mój brzuch moja sprawa ma być naczelnym argumentem za legalizacją aborcji, ale gdy mowa o surogacji to nagle brzuch okazuje się być nie moją sprawą.
                • bene_gesserit Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 15.10.10, 23:50
                  Opisalam swoje stanowisko bardzo dokladnie i kilkanascie razy w burzliwym watku surogacyjnym. Jesli cie to moje stanowisko naprawde tak interesuje, to go znajdz i przeczytaj.
                  • benek231 Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 16.10.10, 01:02
                    Czy mialas na mysli TEN watek?

                    forum.gazeta.pl/forum/w,212,98643660,98643660,surogatka_MATKA_.html

                    jesli tak to Twoim glownym argumentem jest "handel ludzmi" - o przedmiotowosci surogatki nic nie znalazlem. Owszem, handel ludzmi to uprzedmiotowianie tyle, ze obiektu handlu - w tym wypadku dziecka. Czyli nie samej surogatki, okazuje sie. Nie sadzisz?

                    Czy ona sama traktuje dziecko przedmiotowo - trudno powiedziec. Przypuszczam, ze czasem i owszem. Tyle tylko, ze co z tego. Czy chodzi nam o jej stosunek do wlasnej ciazy i dziecka, czy tez o uszczesliwienie tych ktorzy pragna tego dziecka(?) Dla nich dziecko to nigdy nie bedzie przedmiotem.
                    Wiesz Bene, nie zrozum mnie zle. Jak to gadula, nade wszystko pragne zglebic problem, przy czym jestem oczywiscie przygotowany na przyjecie Twojego punktu widzenia. Na tym w koncu polega dyskusja. Jak do tej pory jednakze widze to samo nieco inaczej niz Ty. :)
                    Surogatka wcale sie nie uprzedmiotawia. O! ;)
                    • bene_gesserit Re: Gdyby jeszcze zrozumial... :O) 16.10.10, 04:19
                      Skoro nie znalazles, to znaczy, ze to nie ten.
                      Tamten watek mial kilkaset wpisow, wszystkie argumenty przemielono tam w te i nazad, pare razy.
          • bene_gesserit Re: Misio przeczytał... 15.10.10, 20:27
            ...wiec niech nie inwokuje do 'drogich feministek'. Feminizm nic z pogladami na surogactwo nie ma wspolnego.
            • black-emissary Re: Misio przeczytał... 15.10.10, 23:34
              bene_gesserit napisała:
              > Feminizm nic z pogladami na surogactwo nie ma wspolnego.

              bene_gesserit napisała:
              >> Ja jakos nie widze w surogatce przedmiotu.
              > A ja widze. Moim zdaniem wlasnie dlatego, ze jestem feministka.

              Hmm...
              • benek231 A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 15.10.10, 23:48
                Bo ja rozumiem o co chodzi Bene, mianowicie, ze decydujac sie na platne surogactwo kobieta robi z siebie przedmiot, a jesli jest to surogactwo altruistyczne to wtedy juz przedmiotem nie bedzie. Gdy tak to wzniosle ujac to mamy identyczna historie jak z "dawaniem": jak daje za pieniadze to jest prostytutka, czyli przedmiot, a jak daje chlopu, po prostu, bo taki juz jej zakichany dziewczynski los, to wtedy jest wszystko w porzadku - przedmiotem nie jest.
                Nie twierdze przy tym, ze ta druga takze powinna sobie nasmarowac cennik, za poszczegolne uslugi, ale wydaje mi sie, ze w wykonaniu Bene jest to lekkie przegiecie problemu. Moim zdaniem, w odroznieniu od predmiotu, takze prostytutke mozna zgwalcic lub obrazic.

                Dana surogatka, otoz, podejmuje suwerenna decyzje o pomocy komus w potrzebie, a przy okazji spodziewa sie gratyfikacji za fatyge - jak lekarz, dentysta czy ksiadz, ktorzy (idac za Bene) takze powinni swiadczyc nieodplatne uslugi, gdyz w przeciwnym przypadku uprzedmiotowiaja sie.
                A jaka jest Twoja opinia, Blackie?
                • bene_gesserit Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 15.10.10, 23:52
                  > Dana surogatka, otoz, podejmuje suwerenna decyzje o pomocy komus w potrzebie, a
                  > przy okazji spodziewa sie gratyfikacji za fatyge - jak lekarz, dentysta czy ks
                  > iadz, ktorzy (idac za Bene) takze powinni swiadczyc nieodplatne uslugi, gdyz w
                  > przeciwnym przypadku uprzedmiotowiaja sie.

                  Bzdura, bzdura, sofizmat.
                • black-emissary Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 16.10.10, 15:21
                  benek231 napisał:
                  > Bo ja rozumiem o co chodzi Bene, mianowicie, ze decydujac sie na platne
                  > surogactwo kobieta robi z siebie przedmiot, a jesli jest to surogactwo altruistyczne
                  > to wtedy juz przedmiotem nie bedzie.

                  Nawet przy takim założeniu ciężko mi zrozumieć czemu raz poglądy na surogactwo z feminizmem są związane, a drugi raz nie. :)
                  Odpłatność za potencjalne uprzedmiotowienie też nie wydaje mi się być najważniejszym rozróżnieniem, liczy się wolność wyboru przecież, czym ów jest motywowany to już indywidualna sprawa.
                  Jeżeli dobrze pamiętam w którymś z surogacyjnych wątków jednym z naczelnych argumentów (nie pamiętam już czy też i Bene) był przymus finansowy, który miał powodować, że surogatka wcale nie podejmuje wolnej decyzji. To wyjątkowo śliski argument choćby z uwagi na to, że w ten sposób za uprzedmiotowienie należy uznać każdą pracę wykonywaną z potrzeby zarobienia na chleb.

                  > A jaka jest Twoja opinia, Blackie?

                  W całej sprawie? Jeżeli są chętne na surogację i chętni im za to zapłacić, a nie ma żadnych konkretnych argumentów przeciw to dlaczego niby należałoby tego zabraniać?
                  Co do argumentów przeciw to pamiętam następujące:
                  1. Uprzedmiotowienie, z którym wyżej się rozprawialiśmy.
                  2. Finansowy przymus, jak wyżej.
                  3. Przyrównanie do sprzedaży organów - jak dla mnie bezzasadne, bo tutaj organ jest jedynie wynajmowany bez ruszania go z miejsca. Całość zdecydowanie bardziej przypomina wynajmowanie ciała, rąk czy umysłu do pracy. Fakt, że wynajmowany organ jest wewnętrzny, a praca trwa 24/7 czynią tą pracę wyjątkową, ale wciąż o wiele bliżej temu do pracy niż sprzedaży organów.
                  4. Zagrożenia zdrowotne związane z ciążą - ponownie do pracy przyrównując wiele zawodów wiąże się z zagrożeniami zdrowotnymi i jakoś nikt na tej podstawie ich nie zakazuje ani nie nazywa uprzedmiotowieniem. Po prostu wymagane są odpowiednie zabezpieczenia i tu też być tak powinno - odpowiednia opieka zdrowotna opłacana przez zleceniodawcę, ewentualne odszkodowania za straty na zdrowiu.
                  5. Handel ludźmi - tu nie chodzi o sprzedaż dziecka, a o wynajęcie macicy, więc argument wydaje mi się być bezzasadny. Już prędzej można mówić o handlu ludźmi w odniesieniu do agencji adopcyjnych. A bez względu na to jak to nazwiemy "handel ludźmi" jest nieetyczny nie dlatego, że dochodzi do wymiany człowiek-pieniądze, a dlatego, że człowiek ten odzierany jest z wolności. Tutaj tego nie ma (żadne dziecko sobie rodziców i tak nie wybiera).

                  Tak więc z braku zasadnych argumentów przeciw jestem za. :)
                  • benek231 Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 17.10.10, 06:42
                    black-emissary napisała:

                    > 5. Handel ludźmi - tu nie chodzi o sprzedaż dziecka, a o wynajęcie macicy, więc
                    > argument wydaje mi się być bezzasadny. Już prędzej można mówić o handlu ludźmi
                    > w odniesieniu do agencji adopcyjnych. A bez względu na to jak to nazwiemy "han
                    > del ludźmi" jest nieetyczny nie dlatego, że dochodzi do wymiany człowiek-pienią
                    > dze, a dlatego, że człowiek ten odzierany jest z wolności. Tutaj tego nie ma (ż
                    > adne dziecko sobie rodziców i tak nie wybiera).
                    >
                    >
                    *No wlasnie, ten handel ludzmi to drugi co do wagi argument. Mysle, ze zbilas go wlasnie powyzej, ale pozwol, ze cos jeszcze dodam. Zatem handel ludzmi nie jest naganny bo brzydki jest sam w sobie, lecz dlatego, ze laczyl sie z odarciem przedmiotu handlu z godnosci i wolnosci. Przedmiot handlu musial pozniej przymusowo pracowac jako prostytutka, robotnik rolny, czy szwaczka w tzw. 'sweatshop'. Gdyby nie konkretny, i zazwyczaj niecny, cel wykorzystania przedmiotu handlu to raczej nie mowilibysmy o handlu ludzmi. Czy ktos oburzalby sie na handel gdyby dopiero po przehandlowaniu obiekt handlu mogl cieszyc sie wolnoscia, szczesciem i materialnym dostatkiem?
                    Surogatki nie rodza dzieci dla sex- czy sweat- shopow.
                    • black-emissary Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 17.10.10, 19:23
                      benek231 napisał:
                      > Czy ktos oburzalby sie na handel gdy by dopiero po przehandlowaniu obiekt
                      > handlu mogl cieszyc sie wolnoscia, szczesciem i materialnym dostatkiem?

                      Dokładnie tak. Wykup niewolnika w celu uwolnienia go nie jest oburzającym handlem człowiekiem, choć dochodzi do transakcji człowiek za pieniądze.
                      Choć jak wcześniej pisałam w przypadku surogacji też technicznie nie, więc argument kompletnie nietrafiony.
                      • benek231 Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 18.10.10, 00:28
                        Obawiam sie, ze to nadmierne zainteresowanie feministek kroczem i rozrodczoscia zalapaly sie one z rozpedu - niejako zlapaly to w spadku czesci obsesji na tym punkcie w wydaniu kk. Ktos uznal, ze to istotnie musi byc wazne takze dla feminizmu, skoro wazne bylo dla tych zboczencow w sutannach. Nie przemyslano dostatecznie gleboko tego problemu.
                        • bene_gesserit Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 18.10.10, 11:31
                          Yhyyyy. Za to ty przemyslales.
                        • black-emissary Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 18.10.10, 16:38
                          benek231 napisał:
                          > Obawiam sie, ze to nadmierne zainteresowanie feministek kroczem i rozrodczoscia
                          > zalapaly sie one z rozpedu - niejako zlapaly to w spadku czesci obsesji na tym
                          > punkcie w wydaniu kk. Ktos uznal, ze to istotnie musi byc wazne takze dla femi
                          > nizmu, skoro wazne bylo dla tych zboczencow w sutannach.

                          W pewnym uproszczeniu na pewno. Seksualność była jednym z narzędzi represjonowania kobiet to teraz trzeba to jakoś sobie "odbić".
                          Ironia polega na tym, że te dwa odmienne stanowiska czasem prowadzą do identycznych konkluzji. Tak KK jak i (część) feministek ostro sprzeciwiają się surogacji, pornografii czy prostytucji. Nie wiem jak z oficjalnym, feministycznym stanowiskiem w sprawie in vitro, ale czy tutaj też nie ma jakiegoś uprzedmiotowienia?
                          • benek231 Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 18.10.10, 17:18
                            black-emissary napisała:

                            > benek231 napisał:
                            > > Obawiam sie, ze to nadmierne zainteresowanie feministek kroczem i rozrodc
                            > zoscia zalapaly sie one z rozpedu - niejako zlapaly to w spadku czesci obsesji n
                            > a tym punkcie w wydaniu kk. Ktos uznal, ze to istotnie musi byc wazne takze dla
                            > feminizmu, skoro wazne bylo dla tych zboczencow w sutannach.
                            >
                            > W pewnym uproszczeniu na pewno. Seksualność była jednym z narzędzi represjonowa
                            > nia kobiet to teraz trzeba to jakoś sobie "odbić".
                            > Ironia polega na tym, że te dwa odmienne stanowiska czasem prowadzą do identycz
                            > nych konkluzji. Tak KK jak i (część) feministek ostro sprzeciwiają się surogacj
                            > i, pornografii czy prostytucji. Nie wiem jak z oficjalnym, feministycznym stano
                            > wiskiem w sprawie in vitro, ale czy tutaj też nie ma jakiegoś uprzedmiotowienia?
                            >
                            >
                            *No tak, tyle, ze pornografia czy/i postytucja skupiaja wokol siebie sfere kryminalna, w ktorej odnosne decyzje dot. kobiet raczej podejmuje za nie ktos inny. Mamy tu tez do czynienia z handlem ludzmi, z wymuszaniem, niewolnictwem, zbrodnia..., wiec czyjkolwiek sprzeciw nie powinien zaskakiwac. Surogactwo to zupelnie inna historia.

                            Przypuszczalnie i in vitro bedzie prowokowac niektore :) feministki do krytyki, jesli tylko zwiazane bedzie z komencjalnym surogactwem.

                            PS....A Bene znowu poczestowala mnie niedzwiedziami. Zlosliwie. ;)
                            • black-emissary Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 18.10.10, 17:45
                              benek231 napisał:
                              > No tak, tyle, ze pornografia czy/i postytucja skupiaja wokol siebie sfere krym
                              > inalna, w ktorej odnosne decyzje dot. kobiet raczej podejmuje za nie ktos inny.
                              > Mamy tu tez do czynienia z handlem ludzmi, z wymuszaniem, niewolnictwem, zbrod
                              > nia..., wiec czyjkolwiek sprzeciw nie powinien zaskakiwac. Surogactwo to zupeln
                              > ie inna historia.

                              A czemuż to surogactwo ma nie kusić sfery kryminalnej? Podobnie jak choćby przeszczepy owocujące handlem organami. Czy produkcja czegokolwiek i wspomniane wcześniej sweatshopy. Na adopcjach też można robić przekręty. Wszędzie gdzie jest potencjalny dochód będzie i kryminał. Prostytucja od surogacji różni się tu tylko tym, że pierwsza ma o wiele dłuższe tradycje.
                              Argumenty przeciwko prostytucji czy pornografii to nie tylko ta sfera kryminalna, często dotykają kwestii "godności kobiety" czy sprowadzania jej do obiektu seksualnego.

                              > Przypuszczalnie i in vitro bedzie prowokowac niektore :) feministki do krytyki,
                              > jesli tylko zwiazane bedzie z komencjalnym surogactwem.

                              Część argumentów, jakie w tym wątku padły - szczególnie ten o porażającej traumie tak poczętego dziecka - pasują do in vitro i bez surogacji.
                              • benek231 Re: A jak Ty to widzisz, Blackie? :O) 19.10.10, 00:01
                                I ja nie watpie w to, ze moze znlezc sie ktos kto sprobuje przymusic kobiete do surogactwa w celach zarobkowych. Nie mam tylko opinii co do oplacalnosci przedsiewzieca, ale to przeciez nie ja bede tym zainteresowanym :)

                                Co do prostytucji, to niedawno rzad holenderski musial wkroczyc w ten byznes, jako ze byznes zaczal obrastac alfonsami i do legalnej i dobrowolnej prostytucji holenderskiej zaczely wkraczac elementy nielegalne i niedobrowolne.

                                Tomasz z Akwinu byl zdania, ze prostytutka spelnia pozyteczna spolecznie role, bo zawsze sa mezczyzni ktorym bardzo sie chce a bez prostytutek dopuszczaliby sie byc moze czynow nagannych. A tak - wszyscy zadowoleni.

                                Ten argument o sprowadzniu sie do obiektu seksualnego ma niewatpliwie koscielny rodowod, a feministki nawet nie zauwazyly jak latwo im przyszlo przelknac te niedorzecznosc.
                                Znam takich ktorzy chadzaja na masaze - jak najbardziej normalne masaze miesni, czy/i skory. W takiej Japonii czy Chinach tego typu masaze bardzo czesto polaczone sa z doprowadzeniem klienta do erekcji i ejakulacji - wylacznie w celu pelniejszego zrelaksowania. Jesli wiec mamy do czynienia z masazystka to bardzo ciekaw jestem w ktorym momencie sprowadza sie ona do poziomu przedmiotu - w ktorym miejscu zaczyna jej ubywac godnosci. Albo czy jest roznica jesli osiagnie ona ten sam efekt z uzycem pochwy zamiast reki(?) Bo skoro w jednym i drugim przypadku celem jest zrelaksowanie faceta, czyli osiagniecie efektu czysto medycznego, to jak mozemy tu mowic o sprowadzeniu masazystki do roli obiektu seksualnego(?) Przeciez ani o zaden seks nie chodzilo, an nie mial on miejsca.
                                W postkatolickim wydaniu mielibysmy jednak do czynienia z utrata godnosci, ponizeniem oraz seksualnym obiektem a nie kobieta. Feministki z rozpedu przejely od katolicyzmu szereg skrzywien wyroslych w wyniku ustawicznego krecenia sie wokol zenskiego krocza.
                                • tricolour Dlaczego tylko ręki? 19.10.10, 13:45
                                  Do masażu można używać nie tylko ręki, ale i innych części ciała choć ręce - rzeczywiście - są najczęściej używane. Zresztą mniejsza o to.

                                  Czy w takim razie - skoro masaż zakończony seksualnym uniesieniem w celu medycznym (odpręzenie) - robiony rękami (albo pochwą jak trafnie zauważasz) Twojej żony jest dla Ciebie rzeczą jak najbardziej naturalną? Czy można używać pochwy Twojej żony w celu zrelaksowania jakiegoś faceta bez używania reszty Twojej żony w celu seksualnym?

                                  Pytam, bo teorie społeczne warto wpierw sprawdzac na sobie.
                                  • benek231 Jak do tej pory nie wykazales sie na tym f. :O) 19.10.10, 20:35
                                    Przy czym teraz takze sie nie wykazales. :)

                                    tricolour napisał:

                                    > Do masażu można używać nie tylko ręki, ale i innych części ciała choć ręce - rz
                                    > eczywiście - są najczęściej używane. Zresztą mniejsza o to.
                                    >
                                    > Czy w takim razie - skoro masaż zakończony seksualnym uniesieniem w celu medycz
                                    > nym (odpręzenie) - robiony rękami (albo pochwą jak trafnie zauważasz) Twojej żo
                                    > ny jest dla Ciebie rzeczą jak najbardziej naturalną? Czy można używać pochwy Tw
                                    > ojej żony w celu zrelaksowania jakiegoś faceta bez używania reszty Twojej żony
                                    > w celu seksualnym?
                                    >
                                    > Pytam, bo teorie społeczne warto wpierw sprawdzac na sobie.

                                    *Nie, nie mozna jej uzywac. Pytalem i to wlasnie mi powiedziala. Poradzila tez bys z tym samym zwrocil sie do swojej mamy, bo mama z cala pewnoscia ma wiecej doswiadczenia na tym polu, skoro udalo jej sie wychowac takiego swintucha. :)
                                    • tricolour Ja nie mam zamiaru się tutaj wykazywać... 20.10.10, 20:04
                                      ... mnie na tym nie zależy.

                                      W każdym razie skoro nie można używać pochwy Twojej żony do masażu facetów (że też musiałeś o to zapytać !!!), to nie można używać innych kobiet, bo Twoja żona niczym nie rózni się od nikogo.

                                      Zatem twierdzenie: "Jesli wiec mamy do czynienia z masazystka to bardzo ciekaw jestem w ktorym momencie sprowadza sie ona do poziomu przedmiotu - w ktorym miejscu zaczyna jej ubywac godnosci. Albo czy jest roznica jesli osiagnie ona ten sam efekt z uzycem pochwy zamiast reki(?) Bo skoro w jednym i drugim przypadku celem jest zrelaksowanie faceta, czyli osiagniecie efektu czysto medycznego, to jak mozemy tu mowic o sprowadzeniu masazystki do roli obiektu seksualnego(?) Przeciez ani o zaden seks nie chodzilo, an nie mial on miejsca"...

                                      ... jest nieprawdziwe. Gdyby było prawdziwe, to używanie pochwy Twojej nie byłoby seksem.

                                      Większoś głoszonych przez Ciebie teorii zastosowana do Ciebie lub Twojej rodziny da taką sprzeczność.
                                      • benek231 Przeciez o tym wszyscy wiedza :) 20.10.10, 21:54
                                        n/t
    • winniepooh Re: aborcja u surogatki 16.10.10, 14:09
      nie widze problemu
      urodzenie jest w tym przypadku usługą
      gdyby to była umowa o dzieło zleceniodawca mógłby odmówić odebrania dzieła z powodu jego wad :P

      innymi słowy relacje między rodzicami a surogatką powinien regulować kodeks cywilny, ktory pozostawia znaczną dowolnosc w konstruowaniu umow cywilnych, jest więc sprawą tych trojga jak się dogadają; jesli w kontrakcie znajdzie sie zapis o aborcji płodu w przypadku wykrycia jego wad surogatka - gdyby się rozmyśliła - płaci karę umowną i niech sobie rodzi downa. gdyby nie bylo o tym mowy w kontrakcie nikt silą surogatki do aborcji nie zmusi, nie ma jednak podstaw dochodzenia od niej żadnych roszczeń i vice versa. ofkors.

      można też skonstruować umowę tak by broniła interesów surogatki; zleceniodawcy nie mogą odmówić odebrania dzieła, w razie żądania aborcji - bez względu na przyczynę - płacą surogatce 100% umówionej stawki.

      ********
      babka w ciąży + facet unikający odpowiedzialności NIE jest analogiczna, ponieważ:
      - facet nie zamówił ciąży -> urodzenie nie jest usługą
      - rzadko się zdarza aby pisemna umowa określała stosunki między osobami uprawiającymi przygodny seks. gdyby takową zawarto obowiązywałaby.
      • black-emissary Re: aborcja u surogatki 16.10.10, 15:24
        winniepooh napisała:
        > babka w ciąży + facet unikający odpowiedzialności NIE jest analogiczna

        Porównanie to było prowadzone przy założeniu, że między rodzicami a surogatką nie ma wiążącej prawnie umowy.
        • winniepooh Re: aborcja u surogatki 16.10.10, 18:57
          czyli wg ciebie pryszczaty gimnazjalista pukający pryszczatą gimnazjalistkę w kiblu na szkolnej dyskotece robi to, żeby wynająć jej brzuch na 9 m-cy.

          BTW umowy ustne też są ważne, tak mówi KC
          • black-emissary Re: aborcja u surogatki 16.10.10, 19:57
            Błędne rozumowanie.
            • winniepooh Re: aborcja u surogatki 17.10.10, 10:11
              błędne rozumowanie
              • black-emissary Re: aborcja u surogatki 17.10.10, 19:20
                Udowodnij. :)

                Sorry, nie chce mi się w kółko tego samego pisać, przeczytaj zalinkowany na początku artykuł.
    • computerro Obrzydliwe 20.10.10, 23:08
      Bycie surogatką to najgorsza forma prostytucji.

      Dowód?
      Czy historia zna przypadki, że surogatka żyła w dostatku i pomimo tego zdecydowała się urodzić jakiejś kobiecie dziecko za kasę?

      Czy ktoś zna przypadek, że osoba wynajmująca surogatkę przyjmowała od niej zapłatę za przyjęcie zarodka?

      Ciąża jest elememtem zjawisk seksualnych. Tak jak pieszczoty, necking, petting, stosunek. I wreszcie ciąża. Najbardziej traumatyczne przeżycie seksualne. Robić to w świadomości, że robi się to z biedy, z przymusu ekonomicznego - to najpotworniejszy gwałt. Za który wynajmujący płacą, a jakże

      Osoby wynajmujące surogatkę uważam za bydlęta niegodne miana człowieka
      • benek231 Sama jestes obrzydliwa :) 21.10.10, 01:33
        Strony w tej transakcji nawzajem sie potrzebuja. Skoro sa kobiety chetne do surogactwa, nawet z powodow ekonomicznych, to chyba dobrze, ze dzieki innym osobom moga zarobic pare groszy. Ty bys im nawet na tyle nie pozwolila - raczej niech zdechna z glodu.

        Strona wynajmujaca surogatke takze ma prawo decydowac o sposobie pozyskania dziecka. I skoro taka metoda najbardziej im odpowiada, a nikt nie jest do niczego zmuszany, to nie uwazaj sie moze za taki etyczno estetyczny autorytet, bo nim nie jestes. Gdy Ty nie bedziesz mogla miec dzieci to nikt nie bedzie Ci bronil adoptowac kilka z sierocinca, czy kazac sobie wyprodukowac na fabryce. Twoja wola, a mnie nic do tego. :O)
        • tricolour A co z dzieckiem, Beniu... 21.10.10, 09:36
          .... skoro piszesz literalnie "o sposobie pozyskania dziecka"?

          Dopuszczasz się - może nieświadomie - pewnej nonszlancji, która prowadzi do niezręczności: jeśli surogatka nosi pod sercem dziecko (sam to napisałeś i to kilkakrotnie w tym wątku), to oznacza, że człowieka. Stoi to w sprzeczności z wypowiedziami, że "to coś" noszone pod sercem człowiekim nie jest, a takie sądy tutaj padały.

          BTW: celowo piszę, że padały sądy, bo przecież nie twierdzenia. Twierdzenia - by spełnialy warunki formalne - muszą mieć złożenie, tezę i dowód. Nie da się udowodnić, że dziecko nie jest człowiekiem, a wręcz przeciwnie. Sądy zaś mogą być kretyńskie i adekwatne do zawartości makówki. Mniejsza z tym.

          Skoro obiekt obstalunku czyli dziecko jest człowiekiem, a zlecający i zleceniobiorczyni też są ludźmi, to - zgodnie z równością wszystkich ludzi, która także stanowi podstawę tego forum - interesy równoprawnych stron powinny mieć ten sam priorytet. Zatem Twój sąd wyrażony słowami "Strona wynajmujaca surogatke takze ma prawo decydowac o sposobie pozyskania dziecka" jest sądem kretyńskim, bo stawia Ciebie ponad drugim człowiekiem tylko dlatego, że jesteś - w tej chwili - silniejszy fizycznie.

          Zauważ też, że dając sobie prawo o decydowaniu o innych ludziach, pozwalasz na to samo wobec siebie bowiem symetria jest częścią równości. Zatem bezwarunkowo godzisz się, by np. kobietom płacić mniej (bo szef jest silniejszy), gwałcić je wedle chęci, ustalić, że garnek i szmata to podstawowe narzędzia pracy.

          Spytaj żony, co ona na to. Gdyby nie była zadowolona, to ona - nie ja - przewraca Twoje społeczne idee.
        • computerro A kupisz źrenicę oka? 21.10.10, 10:21
          Wyobraź sobie że potrzebujesz źrenicy oka dla swojego dziecka, żony albo dla siebie samego. Widzisz biedną osobę. Np. biedną rodzinę, w krórej dzieci mogą umrzeć z biedy. Proponujesz zakup oka od jednego z nich i uspokajasz swoje sumienie, że przecież zapłaciłeś i że oni zrobili to dobrowolnie - przecież nie napadłeś na nich skrycie a tylko kupiłeś...

          Taka sama argumentacja
          • benek231 Gdy tylko sobie wyhodujesz dodatkowa :O) 21.10.10, 17:02
            Inaczej nie kupie, gdyz handel narzadami jest nielegalny. Gdyby byl legalny to przestepcy wylupialiby oczy swym ofiarom - dla zysku.

            W przypadku surogactwa przetepcy musieliby przymusic do niego kobiete, ktora wcale nie ma zamiaru byc surogatka. Oczywiscie zainteresowani przyszli rodzice nie kontaktowaliby sie z surogatka lecz z organizacja przestepcza, ktora pobralaby np. sperme od przyszlego taty - w celu zaplodnienia surogatki. Jak sadzisz, jak duzo potencjalnych rodzicow byloby chetnych na posiadanie dziecka z przymusu i zbrodni(?)

            Surogactwo takze nie jest legalne, ale to zdecydowanie nie to samo co handel organami - legalny czy nielegalny. To takze cos innego niz oddanie wlasnej nerki osobie w potrzebie - bo np. serca to juz raczej nie. Surogactwo nie wiaze sie bowiem z permanentna utrata jakieokolwiek organu. Surogactwo da sie jedynie przyrownac do sprzedawania krwi. Honorowy krwiodawca moze obruszyc sie na komercjalizacje czegos co (jego zdaniem) "wino byc" aktem serca, niemniej masz do czynienia z identyczna sytuacja, w ktorej popyt na krew zaspokajany jest dzieki wywolywaniu jego podazy. Nikt nie traci przy tym zrenicy. Legalizacja surogactwa nie niesie ze soba takich niebezpieczenstw jak legalizacja handlu organami.
            • tricolour Pod jednym warunkiem... 21.10.10, 17:11
              ... "Surogactwo da sie jedynie przy rownac do sprzedawania krwi" - tym warunkiem jest, że dziecko jest rzeczą jak krew.

              Beniu, chłoptysiu, zapytaj żony czy jest rzeczą. Albo czy kiedyś była rzeczą. Bo jeśli była, to nie ma pewności, że już nie jest...

              A jeśli by tak się stało, że Twoja żona uważa, że nigdy nie była rzeczą, to oznacza, że dziecka surogatki nie można równać do krwi.
              • black-emissary Re: Pod jednym warunkiem... 21.10.10, 17:56
                tricolour napisał:
                > ... "Surogactwo da sie jedynie przy rownac do sprzedawania krwi" - tym warunkiem
                > jest, że dziecko jest rzeczą jak krew.

                Ale dziecko nie jest sprzedawane. Wynajmowana jest macica.
                • benek231 Ilu ludzi mozna umiescic na lebku szpilki? 21.10.10, 18:03
                  Spytaj go o to Blackie, bo oni te dyskusje ciagle na katechezach maja. W ktorejs szkole na lubelszczyznie doszli do do wniosku, ze i do 100ty. ludzi na lebku szpilki sie zmiesci, jesli ich poustawiac we wlasciwym szyku. Facet nie dosc ze troll to jeszcze religianckie kuku. Czyli najgorsze co moze byc: religiancki swir.
                  • tricolour Zasłaniasz się kobietą? 21.10.10, 18:17
                    Rycerz z ciebie.
                    • black-emissary Re: Zasłaniasz się kobietą? 21.10.10, 19:24
                      Kobietą można się zasłaniać tak samo jak i mężczyzną, równouprawnienie mamy.
                      • tricolour Równouprawnienie? 21.10.10, 21:57
                        To zauważ, że w świecie Benka-chłoptysia jesteś rzeczą. Nawet w swoim świecie jesteś rzeczą, bo taki prosty wniosek płynie z irracjonalnych pomysłów dotyczących innych ludzi... Równych ludzi.
                        • black-emissary Re: Równouprawnienie? 22.10.10, 16:41
                          Wybacz, ale nie nadążam za Twoim rozumowaniem, możesz jaśniej?
                          • tricolour Proszę... 23.10.10, 01:49
                            ... w zarysie ogólnym jest tutaj:

                            forum.gazeta.pl/forum/w,212,117492681,117807126,A_co_z_dzieckiem_Beniu_.html
                            a jednym zdaniem: teorie społeczne warto najpierw testowac na sobie. To dobry sposób, by sprawdzic ich działanie w praktyce zanim kogoś boleśnie (potencjalnie) dotknie. Podczas takiego testu może też się okazać, że traktujemy innych ludzi przedmiotowo, co przy założonej a'priori równości ludzi, da wynik naszej przedmiotowości.

                            Albo jeszcze inaczej: nasze relacje z innymi są pochodną relacji z samym sobą. Probierzem tu może być zwykły szacunek, który jest zerojedynkowy i z braku szacunku do innych wynika brak szacunku do siebie.
                  • benek231 PS: Ilu ludzi mozna umiescic na lebku szpilki? 21.10.10, 18:34
                    benek231 napisał:

                    > Spytaj go o to Blackie, bo oni te dyskusje ciagle na katechezach maja. W ktorej
                    > s szkole na lubelszczyznie doszli do do wniosku, ze i do 100ty. ludzi na lebku
                    > szpilki sie zmiesci, jesli ich poustawiac we wlasciwym szyku. Facet nie dosc ze
                    > troll to jeszcze religianckie kuku. Czyli najgorsze co moze byc: religiancki s
                    > wir.

                    * PS....Oczywiscie mialem na mysli Twoja kolejna rozmowe z naszym trollem, bo jesli o mnie chodzi, to ja juz wiem kto to jest. :) Ma sie rozumiec, ze jesli i Ty nie bedziesz z nim rozmawiac, to po prostu nie spytasz go o tych ludzi na lebku szpilki. ;)
                • tricolour Samej macicy nie można wynająć... 21.10.10, 18:15
                  ... wynajmowana jest cała kobieta ponieważ macica bez reszty kobiety jest bezużyteczna i nie spełni swojej roli ze względów technologicznych. Można postawić śmiały wniosek, że do prawidłowej realizacji zamówienia kobieta powinna być w jak najlepszym stanie technicznym choć rzeczywiście niekoniecznie musi mieć dwie sztuki oczu lub uszu czy wszystkie kończyny - na drobne uszczerbki możemy przymknąć oko.

                  Zatem wynajmowana jest cała kobieta, nie macica.
      • berta-live Re: Obrzydliwe 21.10.10, 02:01
        Nie zgodzę się. Surogatki wcale nie są osobami biednymi. To są osoby całkiem przeciętnie sytuowane, które chcą zarobić duże pieniądze i ten sposób na ich pozyskanie wydaje im się najprostszy. Gaża surogatki to nawet 10tys/mies plus wszystkie koszty związane z ciążą i porodem, więc całkiem pokaźna suma.

        Poza tym surogatka musi być młoda, zdrowa i dobrze odżywiona. I jeszcze na tyle rozgarnięta, żeby umiała zadbać o zdrowie swoje i płodu, czyli np nie może być uzależniona od alkoholu czy papierosów. A przedstawiciele biedoty rzadko kiedy spełniają te wymagania.
        • computerro Re: Obrzydliwe 21.10.10, 10:10
          > Poza tym surogatka musi być młoda, zdrowa i dobrze odżywiona. I jeszcze na tyle
          > rozgarnięta, żeby umiała zadbać o zdrowie swoje i płodu, czyli np nie może być
          > uzależniona od alkoholu czy papierosów. A przedstawiciele biedoty rzadko kiedy
          > spełniają te wymagania.

          Według Ciebie warunek, że surogatka ma być młoda jest trudny do spełnienia w środowisku biednym? Według Ciebie każda biedna osoba na czas młodości nagle jest bogata a potem znów biednieje?

          Piszesz brednie, że przedstawiciele biedoty rzadko są wolni od uzależnień od alkoholu i papierosów. To mit ludzi, którzy uspokajają swoje sumienia wobec obojętności na biedę.

          Jedni pijacy są biedni inni bogaci. Taka Felicjańska pijaczka to co, z biedy piła? A Stockinger też z biedy?

          Surogatkę dobrze się odżywia już w czasie procedury pozyskiwania dziecka. I to wystarcza aby płód był odżywiony.

          W sumie Berto, po co pracować? Jak uważasz, że bycie surogatką to taki miód to nią zostań i zarabiaj w ten sposób na życie. Zapewne odpowiesz, że widzisz dla siebie inne możliwości. Otóż to. A surogatka NIE MA albo nie widzi innych możliwości
          • berta-live Re: Obrzydliwe 21.10.10, 13:40
            W środowiskach biednych trudno jest spełnić te wszystkie warunki na raz. Nie mówiąc o tym, że bycie surogatką wymaga dużej samodyscypliny, której bardzo często brakuje osobom biednym. Dlatego między innymi są biedne.

            Nie twierdzę, że surogatki świadczą swoje usługi z jakichkolwiek innych powodów niż pieniądze. Natomiast nie chodzi tu o pieniądze pozwalające wyjść z nędzy tylko o dodatkowe łatwe pieniądze, które są niemałe. W PL są już firmy świadczące tego typu usługi i jedną z surogatek jest właścicielka takowej, która jako businesswoman z całą pewnością biedna nie jest. Ale dodatkowymi kilkudziesięcioma tysiącami nie pogardzi.
            • computerro Re: Obrzydliwe 21.10.10, 22:18
              Czy ta bizneswoman potrafi cokolwiek jeszcze oprócz bycia surogatką? Czy była bogata już wtedy kiedy po raz pierwszy decydowała się na zostanie surogatką?

              Jeżeli nie potrafi nic innego robić to cóż jej pozostaje jak być surogatką dopóki zdrowie pozwala.

              Normalnie oddzielamy pracę od życia osobistego. Praca to praca a życie osobiste jest osobiste. Surogatka życia osobistego nie ma. A raczej życie osobiste surogatki to g...o. Dlatego nazywam to prostytucją
              • berta-live Re: Obrzydliwe 23.10.10, 20:49
                Nie mierz innych swoja miarą. Są ludzie dla których sprzedawanie swojego ciała, z macicą łącznie, nie jest żadnym problemem. Nie czują się z tego powodu ani upokorzeni ani nic innego. Jest to dla nich taka sama praca jak każda inna.

                Niektórym praca aktorki grającej w rozbieranych scenach, modelki prezentującej skąpe przyodziewki, piosenkarki wijącej się prawie na golasa na scenie, czy celebrytki, której menedżer każe pokazać się bez majtek celem zwiększenia zainteresowania jej osobą, też wydaje się upokarzająca. A chętnych nie brakuje. Nie słychać tez żadnych głosów potępienia ani prób zdelegalizowania tych profesji. Co więcej, osoby, które robią tego typu kariery, najczęściej wywodzą się z biednych środowisk i to co robią jest sposobem na wejście do wielkiego świata i zarobienie niezłych pieniędzy.

                Dodajmy do tego całą rzeszę sportowców, którzy co prawda nie na płciowości zarabiają, ale jak najbardziej pracują ciałem, które dla mamony eksploatują do granic możliwości, a czasem i poza te granice. Kalek i ofiar śmiertelnych wśród nich nie brakuje. I też większość z nich wywodzi się z bardzo biednych rodzin. I sport jest dla wielu z nich jedynym sposobem wyrwania się z tej biedy. I też nikomu nawet do głowy nie przyjdzie delegalizacja tego procederu.

                Oprócz w/w jest też cała masa innych, wg obiegowej opinii upokarzających profesji, które wykonywane są głównie przez osoby, które za wszelką cenę potrzebują pieniędzy. Bo np czy ktoś kto ma kasę pójdzie sprzątać i prać cudze brudy, zostanie babcią klozetową, będzie harował fizycznie na budowie, w kopalni, hucie, fabryce czy robił cokolwiek co jest szkodliwe dla zdrowia, np wdychał przez kilka godzin dziennie jakieś szkodliwe opary albo pył?
          • black-emissary Re: Obrzydliwe 21.10.10, 17:59
            computerro napisała:
            > A surogatka NIE MA albo nie widzi innych możliwości.

            Może być wiele innych możliwości, ale dla danej kobiety w danej sytuacji ta jest najbardziej optymalna. Z jakiej racji Ty masz jej tego zakazywać?!
        • bene_gesserit Re: Obrzydliwe 21.10.10, 19:19
          berta-live napisała:

          > Nie zgodzę się. Surogatki wcale nie są osobami biednymi. To są osoby całkiem pr
          > zeciętnie sytuowane, które chcą zarobić duże pieniądze i ten sposób na ich pozy
          > skanie wydaje im się najprostszy. Gaża surogatki to nawet 10tys/mies plus wszys
          > tkie koszty związane z ciążą i porodem, więc całkiem pokaźna suma.

          Dane.
          Prosze o dane nt sytuacji wyjsciowej surogatek i na temat tego, ile zarabiaja na inkubatorstwie.

          > Poza tym surogatka musi być młoda, zdrowa i dobrze odżywiona. I jeszcze na tyle
          > rozgarnięta, żeby umiała zadbać o zdrowie swoje i płodu, czyli np nie może być
          > uzależniona od alkoholu czy papierosów. A przedstawiciele biedoty rzadko kiedy
          > spełniają te wymagania.

          A pewnie, bo kazdy biedak to stary jest, w dodatku zlodziej, a jak kto bogaty to za madry na to, zeby pil i palil.
          • berta-live Re: Obrzydliwe 22.10.10, 15:30
            Dane pochodzą z telewizyjnego programu dokumentalnego o pierwszej polskiej firmie pośredniczącej pomiędzy surogatkami i biologicznymi rodzicami. Jedną z surogatek jest sama właścicielka. Z całą pewnością osoba dobrze sytuowana.

            A co do biedy, to sprzyja ona niedożywieniu i chorobom. Wystarczy przez dłuższy czas źle się odżywiać, mieszkać w niedogrzanym, wilgotnym i zagrzybiałym pomieszczeniu, żeby sobie zdrowie zrujnować. Jak do tego brakuje pieniędzy na bieżące leczenie pojawiających się coraz to nowych chorób, to przechodzą one w stan przewlekły. Czyli dodatkowo rujnują organizm. Jak się nie ma pracy to człowiek ma dużo wolnego czasu. Jak się nie ma pieniędzy, to szybko się okazuje, że jedyną rozrywką jest alkohol. Inne też można znaleźć, ale brak wykształcenia często zubaża intelektualnie, więc o innych rozrywkach nie ma mowy.
            • bene_gesserit Re: Obrzydliwe 23.10.10, 02:31
              A to ciekawe, bo ja czytalam o tej agencji - zanim ja zamknieto - i te kwoty byly wielokrotnie nizsze.


              Reszty klasistowskich uwag nawet nie chce mi sie komentowac, tradycyjnie tylko sie zdziwie.
              • berta-live Re: Obrzydliwe 23.10.10, 20:24
                Te kwoty nie są wielokrotnie niższe. Być może mniej to same surogatki dostają, bo to głównie pośrednik na tym procederze zarabia. Nie mniej jednak, póki co, jest to impreza dla bogatych osób. Czy agencja jest zamknięta czy nie, to nie mam pojęcia. Każdy przepis da się obejść, więc podejrzewam, że funkcjonuje nadal, ewentualnie pod przykrywką czegoś innego.

                A co do klasowości, to nie napisałam niczego, co by się mijało z prawdą. Bieda, rozumiana jako takie ubóstwo, że człowiek z desperacji zaczyna handlować swoim ciałem, jest równocześnie taką biedą, która powoduje, że delikwent nie ma pieniędzy nawet na to, żeby się leczyć czy dobrze odżywiać. Zatem nie może być całkiem zdrowy. I takiego ubóstwa, że ludzie głodują, to w PL nie ma. Taka bieda występuje tylko w krajach trzeciego świata.
    • trevik Ciekawa kwestia.. 21.10.10, 11:34
      z tym, ze rozpatrywanie jej pod katem umowy cywilno-prawnej i ewentualnymi możliwościami egzekwowania jest zasadniczo nie na miejscu.
      Jako, ze w polskim systemie prawnym na pierwszym miejscu ustawione jest kryterium dobra dziecka, ba, nawet dobra nienarodzonego dziecka / plodu dywagowanie o kwestiach praw surogatki / rodzicow jest na starcie ad abstractum.

      T.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja