Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja po ..

18.10.10, 00:07
... polsku

W Polityce jest niezly artykul o aborcji

www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1509126,1,bezprawie-strach-bezradnosc-czyli-aborcja-po-polsku.read
Real jest znany - ale jednak przerazajace, ze mozna w Polsce skazac matke ktora pomaga zgwalconej 16-letniej corce czy lekarza za przerwanie ciąży z gwałtu kazirodczego. Of kors, mowy o legalnej aborcji zgodnie z prawem w tych przypadkach nie bylo
    • gazeta_mi_placi Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 19.10.10, 09:46
      Nie wierzę,że ta 19-latka w ciąży która targnęła się na swoje życie została skazana.
      Samobójców w Polsce nie karzą.
      Poza tym osoba taka jest w momencie popełnienia tegoż czynu w silnym wzburzeniu psychicznym (czasem z zaburzeniami psychicznymi) więc nie można jej skazać.
      • tezas Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 19.10.10, 10:00
        Mozna, jesli sedzia byl dpowiednio nawiedzony i nie miala na apelacje.

        Nie skazano jej za probe samobojstwa tylko narazenie plodu.

        I bynajmniej mnie to nie dziwi, bo np. w USA postepowania obroncow plodow jest podobny. W Utah wprowadzono przepisy explicite zezwalajace za skazywanie na wiezienie kobiety jesli swoim zachowaniem naraza plod.

        womensenews.org/story/law/100419/utahs-feticide-law-puts-miscarriage-trial
        ---------------------------------
        Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
        • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 00:13
          tezas napisała:

          > W Utah wprowadzono przepisy explicite zezwalajace za skazywanie na wi
          > ezienie kobiety jesli swoim zachowaniem naraza plod.
          >
          Ten bardzo kontrowersyjny przepis byl desperacka proba reakcji na ogromna ilosc osob z Zespolem Alkoholowego Uszkodzenia Plodu (charakterystyczne rysy twarzy, niedowaga, czesto uposledzenie umyslowe i padaczka) wsrod Indian. Zespol ten jest typowy dla dzieci alkoholiczek.

          W spolecznosci Indian zyjacych w rezerwatach alkoholizm byl tak zastraszajacy, ze urzednicy nie widzieli innego wyjscia, jak zamknac pijace nalogowo ciezarne do wiezienia na 9 miesiecy, by odciac je na ten czas od alkoholu.
          • tezas Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 12:42
            Nieprawda. Przepis został wprowadzony po tym, jak pewna 17-latka nie mogą legalnie przerwać ciąży (legalna nie znaczy dostępna) wynajęła kolesia, aby ją pobił i doprowadził do poronienia. Sprawa się wydała, prokurator chciał ją zamknąć do więzienia ale sąd orzekł że nie ma na to paragrafu. No to stworzono paragraf.

            www.shewired.com/Article.cfm?ID=24550
            Nb z twojego postu wynika, ze nie masz nic przeciwko zamykaniu do więzienia na całe miesiące chorych kobiet (alkoholizm jest chorobą), które nie popełniły żadnego przestępstwa. I to pisze kobieta? Bez komentarza.

            ---------------------------------
            Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
            • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 18:26
              tezas napisała:

              > Nb z twojego postu wynika, ze nie masz nic przeciwko zamykaniu do więzienia na
              > całe miesiące chorych kobiet (alkoholizm jest chorobą), które nie popełniły żad
              > nego przestępstwa. I to pisze kobieta? Bez komentarza.
              >
              Wez pod uwage, ze Simon Mol byl chory, ale sadzono go za narazanie na chorobe innych osob.
              Alkoholik jest chory, ale choroba nie daje mu przyzwolenia na przemoc wobec innych.
              Podobnie - uporczywe (mimo napomnien i prob terapii) picie duzych ilosci alkoholu w ciazy zostalo potraktowane jak przestepstwo, bo naraza sie druga osobe na ciezka chorobe.

              Istnieje jeszcze jeden aspekt - wiele sposrod alkoholiczek jest corkami alkoholiczek i one same sa obciazone ZPUP (Zespol Poalkoholowego Uszkodzenia Plodu). Zespol ten, nawet jesli nie powoduje ewidentnego uposledzenia umyslowego, powoduje glebokie uposledzenie spoleczne. Ludzie ci czesto sa w stanie skonczyc szkole i wykonywac jakas prace, ale jednego nigdy nie beda umiec - przewidziec skutkow swoich dzialan.
              Wynika to prawdopodobnie z uszkodzenia przez etanol w okresie intensywnego rozwoju kory mozgowej (ostatnie 2-3 miesiace ciazy) tej czesci mozgu, ktora odpowiada za nasze zdolnosci myslenia, przewidywania i powstrzymywania impulsow.

              Czlowiek z ZPUP moze latwo zostac przestepca bo np. cos mu sie podoba a nie jest w stanie pojac, ze jesli dzis to cos ukradnie, jutro pojdzie do wiezienia a okradziony poniesie krzywde - i zadne programy resocjalizacyjne nie poskutkuja, bo jak wyjdzie i znow mu sie cos spodoba, znow ukradnie - znow nie przewidzi, ze za to bedzie ukarany.
              Podobnie ciezarna z ZPUP nie zrozumie, ze jesli dzis pije, za kilka miesiecy urodzi chore dziecko.
              Powoduje to, ze u tych osob zadne programy terapeutyczne nie daja efektu i latwo popadaja oni w przestepczosc lub nalogi, nawet jesli jako bardzo male dzieci zostana zabrani z alkoholowego srodowiska.

              Przymusowe odizolowanie tych ciezarnych od alkoholu bylo desperacka proba przerwania tego lancucha.
              Czy to sposob wlasciwy - trudno powiedziec. Z jednej strony owa izolacja w wiezieniu, ktore co prawda ma kraty ale zapewnia lepsze warunki, odzywianie i opieke medyczna niz pijacka melina i, co najwazniejsze, wymusza trezwosc, moze byc jedyna szansa dla dziecka na normalne zycie, a z drugiej strony - jak sie to ma do wolnosci jednostki...
              • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 18:34
                Myslalam, ze zaproponujesz przymusowa aborcje dla alkoholiczek a takze narkomanek i katoliczek.
              • tezas Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 19:45
                Twój post pokazuje, jak niebezpieczne byłoby uznanie płodu za osobę ze wszystkimi z tego płynącego konsekwencjami.

                Zobacz jak bardzo niebezpieczna droga która kroczysz. FAZ jest niebezpieczny dla płodu. Maja go nie tylko dzieci alkoholiczek; wystarczy kieliszek wina. Czy zatem należy ‘na wszelki wypadek’ zamykać w wiezieniu wszystkie kobiety aby się nie napiły przez kilka miesięcy? Aresztować palaczki? Kobiety stale przyjmujące leki? Z automatu zwalniać z pracy kobiety pracujące? Zmuszać kobiety do zabiegów medycznych którym sa przeciwne, np. cesarki czy wywołaniu porodu? Zabronić potrzebnych kobiecie zabiegów medycznych które mogą zaszkodzić ciąży?

                Kobieta jest z płodem nierozerwalnie związana, chyba ze dokona oczywiście aborcji. Nie może czegoś zrobić samej sobie bez wpływu na płód. Sama ciężarna pozostaje nadal w pełni człowiekiem ze wszystkimi jego prawami i przywilejami. Nadanie praw płodowi i prawne nakazanie kobietom – w jakikolwiek sposób – go chronić - odbiera jej automatycznie cześć praw człowieka. Prawo do wolności, do samostanowienia, do podejmowania decyzji, do ochrony zdrowia i zycia…

                NB, piszesz o Indiankach. Jak już ci napisałam NIE TAKI był zamysł ustawodawców i nie chodzi o prewencyjne zamykanie w wiezieniu (! Prewencyjne zamykanie w wiezieniu – niewiarygodne, ze w odniesieniu do kogokolwiek może to w ogóle być do pomyślenia!) pijanych Indianek. Podałam ci linka i racz go przeczytać, ew. sama pogooglac . Prawo stworzono z frustracji, ze nie udało się wsadzić do wiezienia zdesperowanej 17-latki, która wynajęła kogos aby skopał jej brzuch.
                Nb Utah nie przewiduje tu wyroków kilkumiesięcznych, ale jak za morderstwo – od 15 lat do dożywocia łącznie. Być może za zwykle pośliźniecie na oblodzonym chodniku w drodze do pracy – na wszelki wypadek ciężarna powinna wszak siedzieć w domu, a może jeszcze lepiej w celi?

                ---------------------------------
                Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
                • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 20:32
                  tezas napisała:

                  > FAZ jest niebezpieczny dl
                  > a płodu. Maja go nie tylko dzieci alkoholiczek; wystarczy kieliszek wina.

                  Nie.
                  Oczywiscie nie zaleca sie absolutnie picia w ciazy, ale pelnoobjawowy FAZ spotyka sie wylacznie u kobiet pijacych nalogowo.

                  Kieliszek wina u cioci na imieninach FAZ nie spowoduje - no chyba ze "imieniny" odbywaja sie kilka razy dziennie.

                  > Sama ciężarna pozost
                  > aje nadal w pełni człowiekiem ze wszystkimi jego prawami i przywilejami.

                  Rowniez obowiazkami.
                  Jezeli zas komus choroba uniemozliwia podejmowanie swiadomych decyzji lub wypelnienie obowiazkow, moze on zostac ubezwlasnowolniony.

                  > Prawo do wolności
                  > , do samostanowienia, do podejmowania decyzji, do ochrony zdrowia i zycia…
                  >
                  Czy rowniez do systematycznego niszczenia mozgu drugiej osoby,?

                  Jak zareagowalabys widzac w jakiejs melinie dzien w dzien upijajaca sie w trupa kobiete w ciazy?
                  • tezas Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 20:53
                    > pelnoobjawowy FAZ spotyka sie wylacznie u kobiet pijacych nalogowo.
                    "Każda ilość alkoholu w ciąży, nawet lampka wina czy piwo, może zaszkodzić nienarodzonemu dziecku, uszkadzając jego mózg lub powodując inne wady wrodzone (...) Nie ma bezpiecznej dawki alkoholu, którą można spożyć w ciąży i która nie miałaby ujemnego wpływu na płód".

                    www.rodzicpoludzku.pl/Przeglad-prasy/Lekarze-nawet-lampka-wina-moze-zaszkodzic-nienarodzonemu-dziecku.html
                    Jest tez masa innych odniesien o identycznej tresci - pogooglaj.

                    > Rowniez obowiazkami.
                    Istota sprawy w tym, ze niektorzy chcą na kobiety nalozyc w pewnych sytuacjach obowiązki ktorych ludzie zwykle nie mają. A które naruszają prawa samych kobiet.

                    Nb to chyba mój post ostatni w tej wymianie, bo nie chce mi sie powtarzac w nieskonczonosc iz nie taki byl zamysl senatorow z Utah i nie przeciw alkoholiczkom uchwalono prawo. Dyskusja jest wiec off-topicowa.
                    ---------------------------------
                    Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
                    • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 21:32
                      tezas napisała:

                      > ) Nie ma bezpiecznej dawki alkoholu, którą można spożyć w ciąży i która nie mia
                      > łaby ujemnego wpływu na płód".
                      >
                      Poniewaz nie ma ustalonej "dawki bezpiecznej" na wszelki wypadek zaleca sie calkowita rezygnacje z alkoholu w ciazy.
                      Nie zmienia to faktu, ze pelnoobjawowy FAZ spotyka sie praktycznie tylko u alkoholiczek.

                      > Istota sprawy w tym, ze niektorzy chcą na kobiety nalozyc w pewnych sytuacjach
                      > obowiązki ktorych ludzie zwykle nie mają. A które naruszają prawa samych kobiet
                      > .
                      Ludzie bedacy rodzicami maja nalozone przez spoleczenstwo obowiazki, ktorych nie maja ludzie bezdzietni.
                      Kobiete, ktora zaszla w ciaze i postanowila ja donosic, staje sie rodzicem.
                      Jedyna roznica, ze plodu nie mozna oddac do adopcji - i teraz pytanie: czy to oznacza, ze ciezarna ma prawo niszczyc mu mozg?
                      >
                      > nie przeciw alkoholic
                      > zkom uchwalono prawo[/b].

                      Ale wobec alkoholiczek je stosowano.
                      • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 08.11.10, 01:54
                        sabinac-0 napisała:

                        > Ludzie bedacy rodzicami maja nalozone przez spoleczenstwo obowiazki, ktorych ni
                        > e maja ludzie bezdzietni.
                        > Kobiete, ktora zaszla w ciaze i postanowila ja donosic, staje sie rodzicem.
                        > Jedyna roznica, ze plodu nie mozna oddac do adopcji - i teraz pytanie: czy to o
                        > znacza, ze ciezarna ma prawo niszczyc mu mozg?

                        Coś trochę dziwnie Cię tu czytać. Jakby przeczysz samej sobie z innych dawniejszych wypowiedzi, wokół praw kobiet, samodecydowania, swobód, niedyskryminowania itp. Znaczy się patologia to już nie kobieta? nie człek, ale to co ma w brzuchu tak i ważniejsze?

                        To są koszty, że tak brzydko powiem. Także to, że niealkoholiczki czy ktokolwiek inny - będą się skrobać czasem jak popadnie, w kraju, w którym będą miały to prawo (czy nie). Albo rybka, albo akwarium, a nie wybiórczo. Nie ma kompromisów w takiej materii, to tylko złudzenie, że można je znaleźć.
                        • tezas Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 10.11.10, 14:16
                          > Nie ma kompromisów w takiej materii, to tylko złudzenie, że można je znaleźć.
                          Kompromis można by było ewentualnie znaleźć, gdyby z drugiej strony byly srodowiska do jakiegokolwiek kompromisu skłonne. Tak nie jest, czego np. przytoczony przeze mnie artykuł na początku jest ładną ilustracja.

                          Nb. nawet bezwzględny zakaz aborcji by im nie wystarczył – dążyliby do delegalizacji środków anty z pigułkami na czele (argument: pt 'pigulka uniemozliwia implantacje zapłodnionej komórki, wiec w zasadzie = Cyklon B').

                          Co mozna uznac za równie logiczna konsekwencje przyjęcia założenia 'zarodek = pelnoprawny człowiek' jak zakaz aborcji czy karanie kobiet za uszkodzenie płodu.

                          Nb ich postulat 'uczłowieczenia' zarodka prowadzi prosta droga do odczłowieczenia kobiet – czego niezłą ilustracja jest przytaczane przeze mnie prawo z Utah. Jest tak 'blankietowe', ze można pod nie podciągnąć dokładnie każde zachowanie kobiety w ciąży, które może zostać zinterpretowane jako szkodzące płodowi. I Sabina ludzi sie sądząc ze dotyczyłoby ono tylko – czy głównie – alkoholiczek. Równie dobrze można aresztować kobiete, która wypiła pol kieliszka szampana na Nowy Rok czy taka, która sama poddaje się kuracji niebezpiecznej dla ciazy (np. antyrakowa).
                          To nie political-fiction: w USA oskarżano juz jak o morderstwo (potencjalne kary do dożywocia włącznie) kobiete, która spadła ze schodów; kobietę, która miała wypadek samochodowy; kobietę, nie zgodziła sie na cesarkę. (Nb wyroki sadowe nakazujące kobietom przymusowa cesarkę czy staly pobyt w szpitalu tez sie zdarzają). Po oddaniu władzy samozwańczym pro-lajfowcom, żadna ciężarna nie jest bezpieczna.

                          Co widać juz w Polsce (znów: vide Polityka). Polki w sytuacjach podbramkowych ratuje głównie podziemie.

                          Zegnam na razie
                          ---------------------------------
                          Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
                          • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 10.11.10, 16:12
                            Czy zarodek=pelnoprawny czlowiek? Nie - zarodek to czlowiek bez zadnych praw
                          • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 11.11.10, 20:28

                            tezas napisała:

                            Nadal uważam, że nie da rady znaleźć komromisu faktycznie, nie tylko z takich powodów, o których piszesz, ale dzięki za Twój straszny post.
                        • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 10.11.10, 17:14
                          easz napisała:

                          > Znaczy się patologia to już nie kobieta? nie człek, ale to co ma w brzuch
                          > u tak i ważniejsze?
                          >
                          Alkoholiczka ma te same prawa, co kazdy czlowiek.
                          Co jednak mozna zrobic, jesli nie zgadza sie na antykoncepcje, zachodzi w ciaze, uznaje ze CHCE urodzic dziecko, ale nie chce zglosic sie na leczenie ani przestac pic?
                          Jak Ty widzisz mozliwosc rozwiazania tego wezla gordyjskiego?

                          > Nie ma kompromisów
                          > w takiej materii, to tylko złudzenie, że można je znaleźć.
                          >
                          Tyle ze nie owe nieszczesne kobiety w szponach nalogu, lecz dzieci, ktore Z WLASNEJ WOLI wydaly na swiat, ponosza koszty owego braku kompromisu.

                          • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 11.11.10, 20:26
                            sabinac-0 napisała:

                            > Alkoholiczka ma te same prawa, co kazdy czlowiek.
                            > Co jednak mozna zrobic, jesli nie zgadza sie na antykoncepcje, zachodzi w ciaze
                            > , uznaje ze CHCE urodzic dziecko, ale nie chce zglosic sie na leczenie ani prze
                            > stac pic?
                            > Jak Ty widzisz mozliwosc rozwiazania tego wezla gordyjskiego?

                            Nie, ja pytam jak Ty to widzisz? Cel uświęca środki? Jak pani Kopacz?
                            A mówiłam o kosztach. Nie można mieć wszystkiego, jeszcze się nie przyzwyczaiłaś? Stąd np. kompromisy, np. ten cudowny tzw. kompromis aborcyjny, który mamy już tyle lat. No i co? Też nie jestem zadowolona, ale co to kogo obchodzi?

                            > > Nie ma kompromisów
                            > > w takiej materii, to tylko złudzenie, że można je znaleźć.
                            > >
                            > Tyle ze nie owe nieszczesne kobiety w szponach nalogu, lecz dzieci, ktore Z WLA
                            > SNEJ WOLI wydaly na swiat, ponosza koszty owego braku kompromisu.

                            Jakaś Ty dobra i zapobiegliwa, ojej.
                            Jak do kobiety podejdziesz jak do zwierzaka, bo w nałogu taka (a w ogóle gdzie granica? - alkohol, piguły, seksoholizm, złe odżywianie, bieda, niezaradność, depresja, niskie iq..?), to oczywiście już będzie wszystko ok, zbawisz świat i w ogóle, a na pewno się nie sprzeniewierzysz swoim ideałom/ideom, które chyba wyznajesz..? czy nie?
                            • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 14.11.10, 16:26
                              easz napisała:


                              > Nie, ja pytam jak Ty to widzisz? Cel uświęca środki? Jak pani Kopacz?

                              Uwazam, ze w przypadki ciezarnej alkoholiczki, ktora nie rezygnuje z picia i nie zgadza sie na terapie, powinna byc mozliwosc przymusowego skierowania na odwyk - podobnie jak praktykuje sie obecnie w przypadku alkoholika znecajacego sie nad rodzina.

                              > Jakaś Ty dobra i zapobiegliwa, ojej.
                              > Jak do kobiety podejdziesz jak do zwierzaka, bo w nałogu taka (a w ogóle gdzie
                              > granica? - alkohol, piguły, seksoholizm, złe odżywianie, bieda, niezaradność, d
                              > epresja, niskie iq..?), to oczywiście już będzie wszystko ok, zbawisz świat i w
                              > ogóle, a na pewno się nie sprzeniewierzysz swoim ideałom/ideom, które chyba wy
                              > znajesz..? czy nie?
                              >
                              Latwo Ci sie pultac, ale to nie Ty przez 11 lat ogladalas kobiety przychodzace do poradni za kazdym razem z bardziej trzesacymi sie rekami ("to od kawy"), bardziej zolta cera i kolejnym dzieckiem - za kazdym razem coraz mniejszym, slabszym, z rysami twarzy coraz bardziej charakterystycznymi dla "twarzy Pottera" i z coraz glebszym uposledzeniem.
                              To nie Ty probowalas im cierpliwie, delikatnie, z szacunkiem tlumaczyc, jakie szkody im i ich dzieciom wyrzadza alkohol, informowac o AA, terapiach, informowac gdzie mozna za darmo zalozyc spirale i to nie Ty slyszalas za kazdym razem "ja wcale nie pije, tylko wczoraj imieniny byly a dzieci bede rodzic bo mam na nie rodzinne i zasilek z opieki".
                              To nie Ty widzialas potem jak rosly ich dzieci - ich tepy wyraz twarzy, pusty wzrok i zawsze otwarte, ociekajace slina usta.
                              >
                              Wierz mi, rozumiem Twoje racje i Twoja agresje w stosunku do mnie. Ja tez cenie sobie wolnosc, ja tez rozumiem takie rzeczy jak choroba czy nalog.
                              Ale czy ktos, kto przez zamilowanie do picia i chec zdobycia srodkow na picie (zasilki) uparcie, mimo wszelkich prob pomocy czy perswazji, krzywdzi innych, zasluguje na to, by byc wolnym?
                              • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 17.11.10, 00:33
                                Nie, najpierw jest się zawsze człowiekiem, potem dopiero lekarzem itp. I Ty tego nie wiesz??

                                A o mnie g. wiesz, więc się odczep i daruj sobie.
                                • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 17.11.10, 12:46
                                  easz napisała:

                                  > Nie, najpierw jest się zawsze człowiekiem, potem dopiero lekarzem itp. I Ty teg
                                  > o nie wiesz??
                                  >
                                  Ci, ktorzy odmawiaja aborcji pomimo oczywistych wskazan medycznych, na ten wlasnie argument sie powoluja.
                                  Mimo wszystko lepiej nie trafic na lekarza, ktory leczac ludzi kieruje sie glownie wlasnym "czlowieczenstwem" vide - swymi prywatnymi pogladami.
                                  • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 17.11.10, 15:54

                                    Sabina. Jestem pewna, że w rzeczywistości doskonale mnie zrozumiałaś.
                                    • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 17.11.10, 16:32
                                      Oczywiscie, ze Cie rozumiem.
                                      Ale nie oznacza to, ze we wszystkim podzielam Twoje zdanie.
                                      Pozostaje z szacunkiem
                                      S.
                      • gazeta_mi_placi Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 25.11.10, 15:09
                        >Poniewaz nie ma ustalonej "dawki bezpiecznej" na wszelki wypadek zaleca sie calkowita rezygnacje z alkoholu w ciazy.

                        Dokładnie.
                        Trudno aby były badania pt. "Ile bezpiecznie może kobieta w ciąży wypić alkoholu" więc lepiej zapobiegawczo pohisteryzować że od jednego kieliszka wina urodzi się debilek.
            • tully.makker Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 26.11.10, 10:30
              Nb z twojego postu wynika, ze nie masz nic przeciwko zamykaniu do więzienia na
              > całe miesiące chorych kobiet (alkoholizm jest chorobą), które nie popełniły żad
              > nego przestępstwa.

              Bo kobieta to nie czlowiek, tylko inkubator. Prawa ma tylko plod, no i jak sie urodzi, to dziecko plci meskiej.

              To po prostu przerazajace podejscie.
              • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 26.11.10, 11:16
                Czy kobieta to inkubator? Byc moze , ze dozyjemy szczesliwych czasow gdy beda inkubatory na cala ciaze , w ktorych plody beda mogly zyc, bez zabijania ich przez mordercze kobiety aborcjonistki.
              • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 27.11.10, 19:58
                tully.makker napisała:

                > Bo kobieta to nie czlowiek, tylko inkubator. Prawa ma tylko plod, no i jak sie
                > urodzi, to dziecko plci meskiej.
                >
                > To po prostu przerazajace podejscie.

                Moze i przerazajace, ale na pewno nie moje.

                Pisze to gwoli wyjasnienia, bo widze, zes nowy/a - twierdzenie ze "kobieta to inkubator" zostalo mi zaimputowane.
    • winniepooh Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 22.10.10, 18:07
      inkwizycja wróciła w XXI wieku
    • gaissa Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 02.11.10, 17:12
      Hmmm, o ile się nie mylę, to właśnie w tych przypadkach (ciąża 16-latki, ciąża z gwałtu kazirodczego) aborcja jest legalna, nawet według restrykcyjnej ustawy, która obowiązuje w Polsce (ciąża będąca skutkiem czynu zabronionego). Jednak egzekwowanie prawa do legalnej aborcji to już zupełnie insza inszość, niestety :(
      W cytowanym artykule szokująca jest wypowiedź wojewódzkiego konsultanta z dziedziny ginekologii, który chwali się, że w danym roku tylko jedna pacjentka skorzystała z badań prenatalnych... Dodam jeszcze, że zdarza się, iż badania prenatalne są przeprowadzane POD WARUNKIEM podpisania przez kobietę oświadczenia, że w razie czego nie usunie ciąży...
      • triss_merigold6 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 02.11.10, 18:27
        Ciekawe gdzie? Jest to umowa od razu nieważna, bo prawo do aborcji w takich wypadkach gwarantuje ustawa.
        BTW robiłam amniopunkcję ODPŁATNIE I NA ŻYCZENIE mając 30 lat i bez żadnych wskazań medycznych. W Warszawie w IMiD.
        • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 03.11.10, 08:49

          Pewnie że nieważna, ale to może takie działanie "psychologiczne", coby kobietę, która niekoniecznie zna swoje prawa, albo jest sama, czy zaszczuta w jakiś sposób itp. już na wstępię odpowiednio "ustawić". Tak czy inaczej, jeśli to prawda, to podłe jest zwyczajnie.

          Nagłaśniać i jeszcze raz nagłaśniać, wyjaśniać, informować i pomagać jak jest okazja.
      • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 00:17
        gaissa napisała:

        > W cytowanym artykule szokująca jest wypowiedź wojewódzkiego konsultanta z dzied
        > ziny ginekologii, który chwali się, że w danym roku tylko jedna pacjentka skorz
        > ystała z badań prenatalnych...

        Napisz w ktorym roku i w ktorym wojewodztwie to mialo miejsce.
        Bo ja swego czasu mialam amniopunkcje na ubezpieczalnie i bynmajmniej nie ja jedna, fakt, ze byly ewidentne wskazania medyczne.

        > Dodam jeszcze, że zdarza się, iż badania prenata
        > lne są przeprowadzane POD WARUNKIEM podpisania przez kobietę oświadczenia, że w
        > razie czego nie usunie ciąży...
        >
        Rowniez - gdzie i kiedy?
        Ja nie musialam nic takiego podpisywac.
        • tezas Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 12:45
          Byc moze chodzi o Podkarpackie i 2008 r.:

          archiwum.polityka.pl/art/uklucie-ideowe,425457.html
          Oczywiście, lepiej relatywnie wygląda sytuacja np. w Warszawie niż na Lubelszczyźnie lub Podkarpaciu.
          ---------------------------------
          Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
        • gazeta_mi_placi Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 22:38
          Wydaje mi się, że nawet takie podpisane przez kobietę oświadczenie nie jest pod względem prawnym ważne?
          • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 11:00
            A jak baba wiesza swoich troje dzieci i siebie to jest przestepstwo?
            A jak wiesza siebie i swe nienarodzone dziecko to jest przestepstwo?
            • gazeta_mi_placi Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 07.11.10, 22:08
              A jak wiesza pranie to czy jest to przestępstwo?
              Albo na mężu jak się wiesza?
              Lub na konkubencie lub mężu koleżanki???
    • facet123 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 04.11.10, 13:57
      Powinno się w takich artykułach nagłaśniać przekaz: Wyjeżdżajcie po legalną aborcję za granicę, nie kombinujcie w polskim podziemiu.
      Ja wiem, że wielu ludzi nie stać na to, ale lepiej zacisnąć zęby, zapożyczyć się i załatwić sprawę w sposób cywilizowany.
      • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 05.11.10, 10:42

        Nie byłabym za tym, ale właściwie, to ma jeszcze jedną zaletę ten pomysł - może kiedy podziemiu odpłyną klientki, to się wreszcie ruszy i zrobi coś, żeby zalegalizować wreszcie aborcję? Zalobbuje, odważy się ten, kto się teraz stracha, a odpadnie ten, kto oszukuje, kradnie i ryzykuje zdrowiem pacjentek, mam nadziję. Nie jest zły ten pomysł więc, podwójnie.
        • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 00:27
          Easz, wiekszosc badan prenatalnych (amniopunkcje, USG genetyczne) wykonuje sie dopiero od 14-15 tygodnia, na wyniki amniopunkcji czeka sie okolo miesiaca bo aby oznaczyc kariotyp trzeba zrobic hodowle komorek, a to troche trwa.
          Zatem w razie niepomyslnego wyniku badan nie mozna przeprowadzic aborcji w gabinecie a jedynie tzw. terminacje ciazy czyli wywolanie porodu przed terminem (tak jak w przypadku wewnatrzmacicznego obumarcia plodu), co moze sie odbyc wylacznie w szpitalu, majacym sale operacyjna i dyzur anestezjologa.

          Jedynym badaniem mozliwym do przeprowadzenia wczesniej jest biopsja kosmowki. Mozna ja wykonac juz w 10-12 tygodniu. Zabieg ten obciazony jest jednak duzym ryzykiem, wiec przeprowadza sie go wylacznie w przypadku scislych wskazan medycznych, np. rodzin obciazonych ciezkimi chorobami genetycznymi.
          • triss_merigold6 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 22:34
            Miałam amnio tuż po 13 tygodniu ciąży, zaczynał się 14 tydzień, najwczesniej jak to było możliwe, czekałam jakieś 4 tygodnie na wynik. Faktycznie, w razie niefartu tylko szpital.
          • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 08.11.10, 01:27

            Sabina, Triss, ale o czym wy, bo nie jarzę? Ja o zupełnie innej bajce. Myślicie, że jak powinno być w szpitalu, to zawsze jest w szpitalu? Nawet w tzw. podziemiu? To laski mają powikłania, wykrwawiają się itp. skąd?
            Ja o chlebie wy o niebie? o co w ogóle chodzi? Wam o co chodzi, chyba że się podpisałyście pod nie tym postem.
            • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 10.11.10, 17:18
              easz napisała:

              > Myślicie
              > , że jak powinno być w szpitalu, to zawsze jest w szpitalu? Nawet w tzw.
              > podziemiu?

              Ja o badaniach prenatalnych.
              Spotkalas sie z przeprowadzaniem takich badan w podziemiu?
              • easz Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 11.11.10, 20:20
                sabinac-0 napisała:

                > easz napisała:
                >
                > > Myślicie, że jak powinno być w szpitalu, to zawsze jest w szpitalu? Nawet w tzw.
                > > podziemiu?
                >
                > Ja o badaniach prenatalnych.
                > Spotkalas sie z przeprowadzaniem takich badan w podziemiu?

                Wątek jest o czymś innym, Triss też pisała o tym, a Ty o badaniach? Ale cóż, i tak - tak spotkałam się, bo jak nazwiesz sytuację, w której masz prawo, ale nie możesz zbadać się legalnie z powodu 'światopoglądu' lekarza i jego 'obaw' co do twoich intencji? i musisz się gimnastykować, żeby zrobić to prywatnie, innymi drogami itd. Podziemie to nie tylko dosłowność, nie tylko zapyziały pokoik gdzieś na tyłach mieszkania pani lekarki dawno emerytki itp.

                Naprawdę dziewnie gadasz, Sabina. Co, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, w tych samych sprawach, tak? Kiedy mówisz jako kobieta z macicą, to jak feministka, a kiedy jako lekarka, to tylko jako lekarka? Rozumiem.
                • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 14.11.10, 16:32
                  easz napisała:

                  > Kiedy mówisz jako kobieta z macicą, to jak femin
                  > istka, a kiedy jako lekarka, to tylko jako lekarka? Rozumiem.
                  >
                  Dobrze rozumiesz.
                  W stosunku do pacjenta jestem TYLKO LEKARKA tzn. kieruje sie wylacznie wzgledami medycznymi.
                  Moje osobiste poglady, podobnie jak moja sytuacja rodzinna i spoleczna, moja wiara, wyznanie, idealy, moja macica i jej zawartosc nie maja wowczas zadnego znaczenia.
                  • gazeta_mi_placi Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 25.11.10, 15:10
                    I to prawidłowa postawa.
                    • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 25.11.10, 15:28
                      Ale jaka postawa?
                • triss_merigold6 Doprecyzuję 28.11.10, 14:36
                  Doprecyzuję. Inwazyjne badanie prenatalne jakim jest amniopunkcja można przeprowadzić tylko w szpitalu. Jak zapiszesz się odpowiednio szybko (np. po ujrzeniu 2 kresek) i zapłacisz to nawet bez skierowania nikt łaski nie robi tylko pobierają płyn owodniowy.
                  W razie gdy okazuje się, że płód jest uszkodzony, to późną ciążę można usunąć TYLKO w szpitalu, bo to wywołanie porodu i musi być anestezjolog.
    • sabinac-0 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 00:28
      Tylko 50 aborcji? Czemu nie 100 albo 300? Slabo sie, kolezanko szlomo, staracie.
    • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 13:01
      A jak baba odkreca kurek gazu aby zabic siebie i swe dwuletnie dziecko to jest przestepstwo czy nie ma?
      • gazeta_mi_placi Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 06.11.10, 22:35
        Zazwyczaj to już dla niej nie ma już żadnego znaczenia ;-)
      • paskudek1 Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 28.11.10, 10:08
        a jak kobieta zachodzi w ciążę pozamaciczną i ja usuwa to jest to morderstwo czy raczej ratowanie zycia kobiety?
        • nihil-istka w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 10:43
          W ciazy pozamacicznej dziecko jest martwe i zadnego morderstwa nie ma
          • paskudek1 Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 13:55
            g..no prawda królewno. W ciąży pozamacicznej zarodek rozwija się POZA macicą ale nigdzie nie jest napisane że ten zarodek jest martwy. Zazwyczaj usuwa się (czyli wg Twojej nomenklatury morduje się dziecko nienarodzone) całkowicie zdrowy, prawidłowo rozwijający się zarodek ludzki. Z tym, że albo usuniemy zarodek albo damy wykitować mamusi i zarodkowi zusammen. Innej opcji nie ma koleżanko. No i ja się pytam: to jest przestępstwo czy nie? Bo wiesz ja znam z rodziny dwa przypadki gdzie dwie kobiety dawno gryzły by piaseczek gdyby takie oszołomy jak ty rygorystycznie obstawały przy opcji "zygota = człowiek"
            • nihil-istka Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 14:10
              Zagniezdzenie sie zygoty w jamie brzusznej( ciaza pozamaciczna) to jej nieodwolalna smierc. Nie ma zadnych szans na przezycie zygoty. Nigdy nie urodzilo sie dziecko z pozamacicznej ciazy.
              • nihil-istka Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 14:18
                Przed wynalezieniem USG o wiekszosci ciaz pozamacicznych kobieta nie wiedziala.
                Najczesciej throphoblast ulegal kalcyfikacji. W nielicznych przypadkach gdy throphoblast spenetrowal naczynie krwionosne potrzebna byla interwencja chirurga.
                • paskudek1 Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 17:39
                  to w końcu throphoblast czy dziecko? bo wiesz ja taka dobra w terminologii nie jestem. I wiem, ze urodzenie ŻYWEGO dziecka z ciąży pozamacicznej jest niemożliwe. Nie mniej jest to CIĄŻA czyli wg nomenklatury "obrońców życia" jest to dziecko nienarodzone, a usunięcie tej ciąży to morderstwo dziecka nienarodzonego. Sama szafujesz takimi argumentami.
                  Piszesz, że dziecko i tak tej ciąży nie przeżyje a co robić w przypadku kiedy istnieje prawdopodobieństwo że ciąży prawidłowej nie przeżyje matka? Nie sądzisz że jej powinno się zostawić prawo wyboru a nie nazywać morderczynią?
                  ps. moje pytanie było przewrotne bo jak czytam te twoje wypociny o szlachtowaniu skalpelem nienarodzonych dzieci to mi się przedwczorajszy obiad cofa.
                  • nihil-istka Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 18:03
                    Czy wiesz dlaczego kosmos istnieje? Bo nie bylo IDEALNEJ rownowagi miedzy materia a antymateria. Brak doskonalosci czyli idealnosci lezu o podstaw egystencji wszystkiego.
                    Dlatego przykazanie "Nie zabijaj "nie jest idealne. Zadne przykazani nie jest idealne. Zwykle jest tylko wybor mniejszego zla. W sytuacji (nieslychanie rzadkiej) gdy matka i plod maja te same szanse przezycia, to wybiera sie nowe zycie - ze wzgledu na interes gatunku.
                    • paskudek1 Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 18:06
                      tylko widzisz kobieto, w sytuacji kiedy szanse przeżycia są nierówne ale nie mamy pewności czy matka przeżyje ciążę czy nie j jednak wolę pozostawić decyzję samej zainteresowanej. Bo wiesz, jak JA powiem że jej usunąć ciąży nie wolno a potem ona umrze to czułabym się jak morderczyni. No ale to ja. Niektórzy nie maja takich dylematów. Im się wydaje że jak porobią za moralne autorytety i wyrocznie be ponoszenia konsekwencji to będzie dobrze.
                  • kocia_noga Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 21:14
                    paskudek1 napisała:

                    > Sama szafujesz takimi argumentami.
                    nihi-listka to facet w dodatku ma coś nieteges z głową.
              • sabinac-0 Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 15:51
                nihil-istka napisała:

                > Nigdy nie urodzilo sie
                > dziecko z pozamacicznej ciazy.

                Nieprawda. Sama widzialam ze dwa takie przypadki - ciaza zagniezdzona miedzy petlami jelit, dziecko wyjete operacyjnie, wczesniak i z deformacjami, ale zywy.
                • nihil-istka Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 16:48
                  To jakas herezja kolezanko. Z jakiej tkanki wyksztalcilo sie lozysko? Przeciez macica to mesodrem a jama brzuszna to endoderm.
                  Przypadek, ktorys rzekomo widziala musialby byc opisany w literaturze medycznej. Mozesz zacytowac?
                  • sabinac-0 Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 21:40
                    nihil-istka napisała:

                    > Z jakiej tkanki wyksztalcilo sie lozysko? Przecie
                    > z macica to mesodrem a jama brzuszna to endoderm.

                    I ty sie podajesz za lekarza?! :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

                    • nihil-istka Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 28.11.10, 23:09
                      Stop te bzdety sabina i podaj mi literature naukowa w ktorej odnotowano ten twoj porod zywego dziecka ,ktory rozwinal sie w ciazy jelitowej (!!!!!!)
                      • sabinac-0 Re: w ciazy pozamacicznej dzecko jest martwe 29.11.10, 11:07
                        Gdybys byl lekarzem lub chocby ogladal telewizje, wiedzialbys, ze takich przypadkow bylo na swiecie calkiem sporo i nawet nie wiem, czy wszystkie odnotowano gdzies w prasie - nie jest to bowiem az takie kuriozum by za kazdym razem opisywac.

                        P.S. O ciazy ektopowej brzusznej ucza na piatym roku medycyny. Wyglada na to, ze twoje "MD PhD" to taki sam pic na wode jak cala reszta twej forumowej tworczosci.
    • nihil-istka Re: Bezprawie, strach, bezradność, czyli aborcja 29.11.10, 13:07
      szansa aby poloznik mial zywa ectopic pregnancy jest mniejsza niz szansa glownej wygranej w toto-lotku. A tobie to podobno awydarzylo sie az dwa razy(!!!!!!)
      Lzesz jak z nut kobito. Taki z ciebie lekarz jak z wielbladziej du*py puzon.
      ha,ha,ha,ha Ale ty mnie bawisz, sabcia konfabulantka.
Pełna wersja