Dlaczego Barbinator i Monika ...

IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 06.04.04, 19:26
...popierają wojnę, lub są przeciw "wolnemu wyborowi"?

Trzy wymienione w tytule wątku panie doszły do olśniewającego wniosku,
zgodnie z którym, jeśli ktoś powołuje się na zasadę "nie wolno zabijać
niewinnego" w odniesieniu do aborcji, to nie może jednocześnie dopuszczać
możliwości "wojen sprawiedliwych", o ile nie chce popaść w "niekonsekwencję".
A jeśli "woję sprawiedliwą" jednak dopuszczają, to znaczy, że reguła "nie
wolno zabijać niewinnego" nie istnieje i przeciwnicy aborcji nie powinni się
na nią powoływać. Zastosujmy tego rodzaju "rozumowanie" do poglądów owych
pań. Głoszą one oto, że aborcja winna być "wolna" i zależna od woli kobiety.
Konsekwentnie powinny więc głosić, że i wojna powinna być "wolna" i zależna
od woli tego, kto ma ochotę ją zacząć. Gdyby głosiły coś przeciwnego,
oznaczałoby to, że reguła wolnego wyboru nie istnieje, i nie powinna być
przez zwolenników "wolnej aborcji" stosowana. Jeśli uważają inaczej, są
niekonsekwentnymi hipokrytkami. Wogóle popieranie zasady "wolnego wyboru",
jeśli jest konsekwentne, wiąże się z wieloma dziwnymi ezeczami, np. z
popieraniem wolnego wyboru gwałtu jako formy "ekspresji seksualnej". Ktoś
dowpcipny może powiedzieć, że "gwałt gwałci wolny wybór ofiary". A co to ma
do rzeczy? Konsekwentny zwolennik zasady "wolnego wyboru" poprze także taki
wolny wybór, który "gwałci cudzy wolny wybór", lub musi się zgodzić, że
zasada wolnego wyboru nie istnieje, i nie można się na nią powoływać. Albo
więc Barbinator i Monika są za wojną (czy gwałtem) jako "wolnym wyborem",
albo są przeciwko "wolnemu wyborowi" i nie mogą powoływać się na tę zasadę.
Ciekawe jak to z nimi jest naprawdę.
    • Gość: barbinator Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.04.04, 09:31
      > Trzy wymienione w tytule wątku panie doszły do olśniewającego wniosku,
      > zgodnie z którym, jeśli ktoś powołuje się na zasadę "nie wolno zabijać
      > niewinnego" w odniesieniu do aborcji, to nie może jednocześnie dopuszczać
      > możliwości "wojen sprawiedliwych", o ile nie chce popaść w "niekonsekwencję".


      Ten wniosek nie jest szczególnie olśniewający - on jest po prostu oczywistością
      i wydaje mi się dość smutne, że zacietrzewienie nie pozwala ci tego dostrzec.
      Gdybys przez moment spojrzał na sprawę chłodnym okiem (np zapomniał, że chodzi
      o nieustający spór aborcyjny) to z pewnością przyznałbyś rację Monice, Sagan i
      mnie. Po prostu w momencie w którym dopuszczamy jakis wyjątek, reguła przestaje
      być regułą i nie można się już na nią powoływać.
      Popatrz na to na neutralnym przykładzie:
      Żydzi twierdzą, że nie wolno jeść wieprzowiny. Wyobraź sobie jednak, że jakiś
      Żyd powie "naturalnie, że nie wolno jeść wieprzowiny, bo taka jest nasza święta
      reguła - no chyba, że jedną goloneczkę z chrzanem raz w miesiącu".
      Czy uznasz to za konsekwentne?
      Co do twojego przykładu z wolnością wyboru, to jest on bez sensu.
      Nigdy i nigdzie nie twierdziłam bowiem, że kobieta powinna mieć prawo do
      aborcji, powołując się przy tym na jakąś ogólną zasadę wolności absolutnej,
      prawa do wybierania czegokolwiek, wszystkiego co nam się podoba - np prawa do
      okradania banków.
      Natomiast twoja opcja powołuje się na zasadę ogólną, bodajże Monika cytowała
      słowa BD w tej sprawie - pisał, że "nigdy nie wolno zabijać niewinnego". Może
      potrafisz podać jakiś przykład tekstu mojego, Sagan czy Moniki w którym
      stwierdzamy iż "człowiek zawsze powinien mieć prawo do wolnego wyboru (w
      dowolnej sprawie)"?
      Naturalnie nie znajdziesz takiego przykładu i dlatego twoja pseudoanalogia jest
      bez sensu.
      Tad, piszę tych kilka słów w pośpiechu bo dosłownie siedzę na walizkach i mąż
      już mnie pogania. Jeżeli masz jakieś wątpliwości co do tego o czym rozmawiamy,
      to mam nadzieję, że Sagan i Monika ci pomogą je rozwiać. W tej sprawie mamy
      chyba zbieżne poglądy.
      Wesołych świąt wszystkim życzę!

      Pozdr. B.
      • mlody.panicz Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 07.04.04, 09:45
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Ten wniosek nie jest szczególnie olśniewający - on jest po prostu
        oczywistością
        >
        > i wydaje mi się dość smutne, że zacietrzewienie nie pozwala ci tego dostrzec.
        > Gdybys przez moment spojrzał na sprawę chłodnym okiem (np zapomniał, że
        chodzi
        > o nieustający spór aborcyjny) to z pewnością przyznałbyś rację Monice, Sagan
        i
        > mnie. Po prostu w momencie w którym dopuszczamy jakis wyjątek, reguła
        przestaje
        >
        > być regułą i nie można się już na nią powoływać.
        > Popatrz na to na neutralnym przykładzie:
        > Żydzi twierdzą, że nie wolno jeść wieprzowiny. Wyobraź sobie jednak, że jakiś
        > Żyd powie "naturalnie, że nie wolno jeść wieprzowiny, bo taka jest nasza
        święta
        >
        > reguła - no chyba, że jedną goloneczkę z chrzanem raz w miesiącu".
        > Czy uznasz to za konsekwentne?

        czy jesli wyznawca idei 'nie wolno zabijac' widzi na ulicy czlowieka
        mordujacego drugiego czlowieka i jedynym sposobem uchronienia napastowanego
        przed smiercia jest zabicie bandziora, to automatycznie musi przestac wyznawac
        te zasade? jesli nie przeszkodzi - zginie ofiara. jesli przeszkodzi - zginie
        napastnik. tak czy siak, decyzja o dzialaniu lub jego braku oznacza smierc
        czlowieka. wiec taki czlowiek NIE MOZE wyznawac idei o zakazie zabijania. ergo,
        taka idea nie jest po prostu mozliwa ...
        ech, Barbinator, po Tobie spodziewalem sie czegos wiecej.
        pozdrawiam
        i zycze milych swiat
        po ktorych mam nadzieje wyjasnisz
        mp
        • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 07.04.04, 14:25
          mlody.panicz napisał:

          > wiec taki czlowiek NIE MOZE wyznawac idei o zakazie zabijania. ergo,
          > taka idea nie jest po prostu mozliwa ...

          A więc ustaliliśmy że ludzi można zabijać. Wystarczy doprecyzować kogo, kiedy i
          jak. Oczywiście ważne też kto będzie tworzył te zasady.



          • mlody.panicz Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 07.04.04, 14:55
            Gość portalu: Monika napisał(a):

            > A więc ustaliliśmy że ludzi można zabijać. Wystarczy doprecyzować kogo, kiedy
            i
            > jak. Oczywiście ważne też kto będzie tworzył te zasady.

            mnie sie wydaje, choc moge sie przeciez mylic, ze ustalilas raczej, ze wg
            Ciebie zasada 'nie wolno zabijac' nie istnieje.
            natomiast ja nadal twierdze, ze jest to jedna z glownych wartosci. to ze
            rzeczywistosc sobie z niej czasem zakpi, nie umniejsza jej wagi.

            pozdrawiam
            mp
            • Gość: Zły Wilk Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.virnet.pl 07.04.04, 15:00
              > natomiast ja nadal twierdze, ze jest to jedna z glownych wartosci. to ze
              > rzeczywistosc sobie z niej czasem zakpi, nie umniejsza jej wagi.

              Aha, więc kiedy sobie wyskrobiesz dziecko, to będzie to po prostu tylko kpina
              rzeczywistości z Twojej zasady?
              • mlody.panicz Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 07.04.04, 15:02
                Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                > Aha, więc kiedy sobie wyskrobiesz dziecko, to będzie to po prostu tylko kpina
                > rzeczywistości z Twojej zasady?

                jesli ja sobie wyskrobie dziecko to bedzie to sensacja na miare ladowania
                czlowieka na ksiezycu.
                odrobine mniej pospiechu polecam :)
                pozdrawiam
                mp
                • Gość: Zły Wilk :-) n/tx IP: *.virnet.pl 07.04.04, 17:40
              • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 07.04.04, 18:42
                Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                > Aha, więc kiedy sobie wyskrobiesz dziecko, to będzie to po prostu tylko kpina
                > rzeczywistości z Twojej zasady?


                Zły wilk atakuje już wszystko co się rusza, byleby zaatakować :))

      • Gość: BD Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: 195.136.36.* 07.04.04, 16:20
        Witam,

        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > mnie. Po prostu w momencie w którym dopuszczamy jakis wyjątek, reguła
        > przestaje być regułą i nie można się już na nią powoływać.

        To może dotyczyć reguł w bardzo sformalizowanych systemach, w matematyce.

        W innych sytuacjach nie ma takiego wymogu. Gdyby był, powszechnie stosowane
        pojęcie "wyjątku od reguły" nie miałoby sensu, skoro reguła ex definicione nie
        dopuszcza wyjątków. Jednak nie spotkałem się z definicją reguły, jako nie
        dopuszczającej żadnych wyjątków.

        Reguły są lepsze i gorsze. Mówienie o regułach bez wyjątku jest sprawdzaniem
        sprawy do absurdu. Reguła jest dobra, jeśli jest
        przestrzegana "asymptotycznie". To tak jak z estymatorem w statystyce - choć
        estymator to z definicji przybliżenie, rozsądnie dzielimy estymatory na lepsze
        i gorsze.

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 07.04.04, 18:28
          Gość portalu: BD napisał(a):

          > W innych sytuacjach nie ma takiego wymogu. Gdyby był, powszechnie stosowane
          > pojęcie "wyjątku od reguły" nie miałoby sensu, skoro reguła ex definicione
          > nie dopuszcza wyjątków. Jednak nie spotkałem się z definicją reguły, jako
          >nie dopuszczającej żadnych wyjątków.

          No i o to chodzi, ze skoro dopuszcza się wyjątki, to wypada zdecydować kiedy,
          jak i gdzie dopuszcza się te wyjątki. Kto decyduje ze je się dopuszcza i na
          jakich zasadach.

          Opinia ze bez wyjątku wszystkie zdrowe kobiety z potencjalnie zdrowymi płodami
          powinny urodzić, tylko i wyłącznie dlatego ze zaszły w ciązę jest bezzasadne.
          Skoro dopuszczamy wyjątki to i kobiety maja prawo na nie się powoływać. Bo jak
          stwierdzasz:

          > Mówienie o regułach bez wyjątku jest sprawdzaniem sprawy do absurdu.

          Chyba ze chcesz sam sobie zaprzeczyć :)




          • tad9 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 08.04.04, 20:07
            Gość portalu: Monika napisał(a):


            > Opinia ze bez wyjątku wszystkie zdrowe kobiety z potencjalnie zdrowymi
            płodami
            > powinny urodzić, tylko i wyłącznie dlatego ze zaszły w ciązę jest bezzasadne.
            > Skoro dopuszczamy wyjątki to i kobiety maja prawo na nie się powoływać.

            I powołują się. Rzecz w tym, ze ich argumenty są nieprzekonujące.
            • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 20:36
              tad9 napisał:

              > I powołują się. Rzecz w tym, ze ich argumenty są nieprzekonujące.

              Pytanie dla kogo nie przekonywujące?
              Przecież 60% Polaków ma nieco inne zdanie na ten temat niż ty.
              • Gość: Zły Wilk Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.virnet.pl 08.04.04, 20:41
                Gość portalu: Monika napisał(a):

                > tad9 napisał:
                >
                > > I powołują się. Rzecz w tym, ze ich argumenty są nieprzekonujące.
                >
                > Pytanie dla kogo nie przekonywujące?
                > Przecież 60% Polaków ma nieco inne zdanie na ten temat niż ty.

                To u Was, feministek, człowieczeństwo ustala się poprzez głosowanie?
                Czy podobają Ci się hitlerowcy, którzy demokratycznie doszli do władzy i
                ustalili, że Żydzi to podludzie?
                Pozdrawiam -
                • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 20:52
                  Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                  > To u Was, feministek, człowieczeństwo ustala się poprzez głosowanie?

                  Przecież nie pisałam o człowieczeństwie, nie na ten temat wypowiadali się
                  Polacy.

                  • zly_wilk Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 08.04.04, 21:04
                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                    > Przecież nie pisałam o człowieczeństwie, nie na ten temat wypowiadali się
                    > Polacy.

                    Rozumiem. Uznajesz człowieczeństwo płodu, ale zarazem uważasz, że wolno go
                    zabić, jeśli 60% obywateli na to pozwala?

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 21:10
                      zly_wilk napisał:


                      > Rozumiem. Uznajesz człowieczeństwo płodu, ale zarazem uważasz, że wolno go
                      > zabić, jeśli 60% obywateli na to pozwala?

                      Czy możesz zdefiniować człowieczeństwo, bo ja wcale nie jestem pewna czy co do
                      tego się zgadzamy.
                      • Gość: Zły Wilk Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.virnet.pl 08.04.04, 21:31
                        Widzę, że jak Cię docisnąć, to nie potrafisz odpowiedzieć na żadne proste
                        pytanie... ;-)
                        Tak to jest z tymi feministycznymi demagożkami...
                        • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 22:05
                          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                          > Widzę, że jak Cię docisnąć, to nie potrafisz odpowiedzieć na żadne proste
                          > pytanie... ;-)
                          > Tak to jest z tymi feministycznymi demagożkami...

                          Ty też nie potrafisz :))
              • tad9 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 08.04.04, 21:08
                Gość portalu: Monika napisał(a):

                > Pytanie dla kogo nie przekonywujące?
                > Przecież 60% Polaków ma nieco inne zdanie na ten temat niż ty.

                Większość Polaków nie chce "małżeństw homoseksualnych". Mają rację?
                • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 21:22
                  tad9 napisał:

                  > Gość portalu: Monika napisał(a):
                  >
                  > > Pytanie dla kogo nie przekonywujące?
                  > > Przecież 60% Polaków ma nieco inne zdanie na ten temat niż ty.
                  >
                  > Większość Polaków nie chce "małżeństw homoseksualnych". Mają rację?

                  Tad ja nie mówiłam o żadnej racji, mówiłam o przekonaniach i o róznicy między
                  tym co ty pisałeś, a pisłeś ze to mało przkonywujące, a tym co myśli większość
                  obywateli. A oni uznają w większości ze jednak przkonywujące.

                  Cóż ja tylko stwierdzam fakt, że tak dziś własnie jest.



      • tad9 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 07.04.04, 17:15
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Po prostu w momencie w którym dopuszczamy jakis wyjątek, reguła przestaje
        > być regułą i nie można się już na nią powoływać.

        Rozumiem. Nie ma więc reguły "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" (bo dentysta
        np. robi pacjentom rzeczy, których sam wolałby uniknąć), nie ma reguły "nie
        wolno zabijać niewinnych" (bo przecież są wojny), nie ma reguły "nie narzucaj"
        (bo przecież społeczeństwo nie może istnieć bez praw, a nie ma takich praw,
        które podobałyby się wszystkim, więc części prawa są de facto narzucane), nie
        ma reguły "wolności wyboru" (bo nie ma absolutnej wolności wyboru),, itd, itd.
        Na żadną z tych reguł nie możesz się od dziś powoływać!


        > Czy uznasz to za konsekwentne?
        > Co do twojego przykładu z wolnością wyboru, to jest on bez sensu.
        > Nigdy i nigdzie nie twierdziłam bowiem, że kobieta powinna mieć prawo do
        > aborcji, powołując się przy tym na jakąś ogólną zasadę wolności absolutnej,
        > prawa do wybierania czegokolwiek, wszystkiego co nam się podoba - np prawa do
        > okradania banków.

        Zatem feministki nie mają prawa powoływać się na zasadę "wolności wyboru", nie
        ma bowiem "wolności absolutnej".

        > Natomiast twoja opcja powołuje się na zasadę ogólną, bodajże Monika cytowała
        > słowa BD w tej sprawie - pisał, że "nigdy nie wolno zabijać niewinnego". Może
        > potrafisz podać jakiś przykład tekstu mojego, Sagan czy Moniki w którym
        > stwierdzamy iż "człowiek zawsze powinien mieć prawo do wolnego wyboru (w
        > dowolnej sprawie)"?

        Ale jeśli nie ma takiego prawa, to reguła "wolnego wyboru" nie istnieje, zatem
        feministki nie mogą się na nią powoływać. Prawda? Dlaczego więc to robią?
        Zresztą, czy aby nie pisano tutaj: "feminizm to wolnosć wyboru" (bez żadnych
        uściśleń, że nie chodzi o w pełni wolny wybór)


        > Naturalnie nie znajdziesz takiego przykładu i dlatego twoja pseudoanalogia
        >jest bez sensu.

        Analogia nie jest "pseudo". To bardzo dobra analogia.

    • Gość: Melaska Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.04, 17:21
      Przysłuchuję się dyskusji o aborcji i wojnach sprawiedliwych i chciałabym w tym
      momencie zabrać głos.

      "jeśli ktoś powołuje się na zasadę "nie wolno zabijać niewinnego" w odniesieniu
      do aborcji, to nie może jednocześnie dopuszczać możliwości "wojen
      sprawiedliwych"

      Tad, moim zdaniem można powiedzieć:
      1. "nie można zabijać niewinnego" i wtedy uważać, że zabijanie niewinnych
      wszelkiego typu i rodzaju, we wszystkich możliwych sytuacjcach jest złe.
      2. "nie można zabijać niewinnego płodu" i wtedy uważać, że nie wolno dokonywać
      aborcji, ale już można wybierać między mniejszym a większym złem w innych
      sytuacjach.
      Moim zdaniem Twoje określenie <"nie wolno zabijać niewinnego" w kontekście
      aborcji> mówi dokładnie to samo, co punkt 2. Określenie "w kontekście aborcji"
      stawia tutaj niewinność i życie płodu wyżej nad życiem np. niewinnych ofiar
      wojen.
      Zdanie z punktu 2 wcale nie znaczy to samo co zdanie nr 1, a my dyskutujemy nad
      tym, ze ktoś powiedział, że zabijanie WSZYSTKICH niewinnych jest złe.

      Zatem albo ktoś miał na mysli zdanie 2 i zaszło nieporozumienie, albo ktoś miał
      na mysli zdanie 1 myśląc jednocześnie, że kogoś tam można jednak poświęcic, a
      wtedy jest niekonsekwentny.
      Chyba że się pomylił i chciał napisać "nie można zabijać niewinnych oprócz
      sytuacji, w których musimy wybierać między mniejszym a większym złem". Tylko że
      wtedy aborcja też mogłaby się na to łapać;-)

      A więc co autor miał na myśli?
      • tad9 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 07.04.04, 17:42
        Gość portalu: Melaska napisał(a):

        > A więc co autor miał na myśli?

        Nie wiem, bo chodzi o wypowiedź BD.
      • Gość: batman Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.wroclaw.mm.pl 11.04.04, 00:48
        Hmmm... Dobra, wybieram mniejsze zło: zabijam nienarodzonego, zeby nie
        rezygnowac np. z samochodu. Tzw. "aborcja z przyczyn społecznych" = mniejsze
        zło.
    • Gość: Melaska Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.04, 18:34
      BD napisał:
      "Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą"

      Znalazłam:)
      Wszyscy się czepiają tego zdania, a przecież ono nic nie znaczy. Można je
      interpretować na wiele sposobów.
      Na pewno nie znaczy "jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi w każdej
      możliwej sytuacji", bo w wojnie sprawiedliwej giną niewinni. BD powinien je po
      prostu rozwinąć. Może "jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi, ale
      potrafiłbym zabić w obronie własnej".

      Nie wiem czy BD podpisze się pod moją interpretacją, bo przecież mamy tu
      wartościowanie życia, stawianie swojego życia nad życiem niewinnych, którzy
      są "skutkiem ubocznym" wojny w obronie własnej. dokładnie to samo mogłaby
      przecież powiedzieć matka swego nienarodzonego dziecka w ciąży zagrażającej JEJ
      życiu. Tylko że tylko w tej sytuacji zahaczamy tu o kwestie aborcji i nie wiem,
      jakie zdanie ma BD w tej jednej kwestii, kiedy ciąza zagraża życiu matki.

      Moim zdaniem wartościowanie życia, stawianie czyjegoś (np. swojego, swojej
      rodziny) życia nad życiem innych ludzi zaprzecza jego "świętości", "wartości
      najwyższej". Tutaj możnaby się już pokusić o zarzut niekonsekwencji, o ile BD
      zgadza się, że życia jako takiego nie można wartościować i o ile oczywiście
      zgadza się z moją interpretacją zdania o zabijaniu niewinnych.

      Jakakolwiek by nie była ta interpretacja myślę, że Monika źle zrozumiała BD. On
      na pewno nie powiedział, że jest przeciwny zabijaniu niewinnych ZAWSZE I W
      KAŻDEJ SYTUACJI. To przecież bzdura by była okrutna;) Każdy z nas ma prawo do
      zabijania w obronie własnej, a wojna sprawiedliwa jest taką obroną.

      Moje pytanie jest aktualne: jak BD rozwinłąłby zacytowane przeze mnie zdanie,
      aby nie było źle rozumiane?
      • Gość: Zły Wilk Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.virnet.pl 07.04.04, 19:13
        Droga Melasko,

        od razu widać, że jesteś rozsądna i próbujesz najpierw zrozumieć argument
        drugiej strony. Mozna z Tobą rzeczowo porozmawiać.

        Natomiast feministka Monika nie jest zainteresowana wymianą rzeczowych
        argumentów, lecz uprawianiem demagogii. Ona oczywiście rozumie, co piszesz, ale
        będzie udawać, że nie rozumie.

        Pozdrawiam -
        • Gość: Melaska Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.04, 19:37
          Miło mi Zły Wilku, że się rozumiemy.
          Podejrzewam jednak, że przestaniemy się rozumieć, jeśli koniec końcem zauważę
          niekonsekwencję w słowach BD. Bo tak niekonsekwencja jest już teraz widoczna:
          dopuszczamy wyjątki do reguły i niby wszystko jest ok, ale jak to się ma do
          umiłowania życia przez pro-life`owców? Widzę sprzeczność między
          poglądem "jestem przeciwny zabijaniu niewinnych z wyjątkiem....", a
          przekonaniem o życiu jako wartości najwyższej.
          Czyżby idea "świetości życia" również dopuszczała istnienie jakiś wyjątków? A
          może nie dla wszystkich pro-life`owców życie stanowi wartosć najwyższą? Może
          można tę ideę jakoś naginać?
          • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 07.04.04, 23:34
            Gość portalu: Melaska napisał(a):

            > Czyżby idea "świetości życia" również dopuszczała istnienie jakiś wyjątków? A
            > może nie dla wszystkich pro-life`owców życie stanowi wartosć najwyższą? Może
            > można tę ideę jakoś naginać?

            Prolajfowcy z naszego forum nie uznają świętości życia.

            Zaskoczona ?

            Nie raz jeszcze cię zaskoczą :)
        • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 07.04.04, 23:32
          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

          > Natomiast feministka Monika nie jest zainteresowana wymianą rzeczowych
          > argumentów, lecz uprawianiem demagogii. Ona oczywiście rozumie, co piszesz,
          >ale będzie udawać, że nie rozumie.

          Biedny mały demagog przyszedł się wypłakać. Odebrali mu monopol na demagogię.
          Straszne te feministki :)

          Kto mieczem wojuje od miecza ginie.
      • tad9 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 08.04.04, 20:04
        Gość portalu: Melaska napisał(a):


        > Znalazłam:)
        > Wszyscy się czepiają tego zdania, a przecież ono nic nie znaczy. Można je
        > interpretować na wiele sposobów.

        No właśnie. Nie znałem tego stwierdzenia. Teraz już zupełnie nie rozumiem
        Moniki.
        • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 20:48
          tad9 napisał:

          > Gość portalu: Melaska napisał(a):
          >
          > > Znalazłam:)
          > > Wszyscy się czepiają tego zdania, a przecież ono nic nie znaczy. Można je
          > > interpretować na wiele sposobów.
          >
          > No właśnie. Nie znałem tego stwierdzenia. Teraz już zupełnie nie rozumiem
          > Moniki.

          Tad dlaczego piszesz, że nie znałeś, skoro całkiem niedawno ja sama go
          przytaczałam a ty byłeś uprzejmy mi odpowiedziec. Więc zacytuje w całości twój
          post:

          [cytat]

          > Tad. Chyba się nie zrozumieliśmy. Miałam na myśli między innymi takie
          > stwierdzenie BD:
          >
          > >>> Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.
          >
          > Według mnie to drugie wyklucza pierwsze.

          Mylisz się ponieważ wojna nie służy "zabijaniu niewinnych ludzi". Śmierć
          niewinnych, to skutek uboczny wojny. Oczywiście skutek nad którym należy
          ubolewać, ale czasami brak wojny pociągnąłby jeszcze więcej ofiar.

          [koniec cytatu]

          Więc czego nie znałeś ?
          • tad9 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 08.04.04, 20:51
            Gość portalu: Monika napisał(a):

            >> Tad dlaczego piszesz, że nie znałeś, skoro całkiem niedawno ja sama go
            > przytaczałam a ty byłeś uprzejmy mi odpowiedziec. Więc zacytuje w całości

            Ponieważ - jak widać pamięć - ludzka jest zawodna.

            > Więc czego nie znałeś ?


            Nie wymagaj ode mnie, bym z fotograficzną dokładnością pamiętaj wszystko, co
            pisze się na tym forum.
            • Gość: Monika Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: *.chello.pl 08.04.04, 21:08
              tad9 napisał:

              > Nie wymagaj ode mnie, bym z fotograficzną dokładnością pamiętaj wszystko, co
              > pisze się na tym forum.

              Nie wymagam. Ale jak teraz już sobie przypomniałeś, to pewnie i przypniałeś
              sobie ze niewinne ofiary nazwałeś "efektem ubocznym" wojny sprawiedliwej.



      • Gość: BD Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: 195.136.36.* 09.04.04, 10:21
        Witam,

        Gość portalu: Melaska napisał(a):

        > Na pewno nie znaczy "jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi w każdej
        > możliwej sytuacji", bo w wojnie sprawiedliwej giną niewinni.

        Z powodu braku wojny sprawiedliwej również. I odpowiedzialność jest
        analogiczna - co wyjaśniałem w tqmtejszym wątku. Dlatego moje kryterium wyboru
        jest tam po prostu niestosowalne, bo wyboru de facto nie ma (wybór jest
        psychologiczną iluzją).

        > przecież powiedzieć matka swego nienarodzonego dziecka w ciąży zagrażającej
        > JEJ życiu. Tylko że tylko w tej sytuacji zahaczamy tu o kwestie aborcji i nie
        > wiem,jakie zdanie ma BD w tej jednej kwestii, kiedy ciąza zagraża życiu
        > matki.

        W sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu matki moje kryterium również staje się
        irrelewantne (w analogiczny sposób) - dopiero tutaj jest miejsce na
        osławioną "kalkulację utylitarną". Można sobie wyobrazić ostrzejszy system
        etyczny, który to potępia, ale zawiera on dodatkowe klauzule poza tymi moimi,
        np. dotyczące intencji.

        Dlatego moje kryterium nie potępia takich aborcji i z tego co wiem, nawet
        Kościół ich nie potępia (o ile aborcja jest faktycznie jedynym rozwiązaniem).
        Jest to jednak coś zupłenie innego niż aborcja ze względów społecznych, a o nią
        toczy się spór.

        pozdrawiam,

        BD
    • aspasia1 Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... 07.04.04, 23:33
      wojna i aborcja to chyba dwie różne sprawy - wojna toczy się między ludźmi,
      natomiast aborcja dotyczy z jednej strony człowieka (kobiety, która jest w
      ciąży), z drugiej strony - płodu, którego status jak na razie jest
      nieokreślony, myślę, że mogłabym popierać aborcję, jeśli oczywiście zakładam,
      że płód nie jest człowiekiem, a jednocześnie być przeciwko wojnie, która toczy
      się między ludźmi.
    • Gość: ewew Re: Dlaczego Barbinator i Monika ... IP: 129.33.74.* 11.04.04, 09:55
      dobre pytanie
Pełna wersja