Nie chcę dziewczynki

21.11.10, 20:20
Smętny wątek na forum emama. Autorka, planujac macierzynstwo, skreca sie ze strachu, ze urodzi dziewczynke, a nie chlopca. Bardzo nie chce miec corki.

Najbardziej mnie razi przekonanie, ze 'jak urodzi, to pokocha NAWET corke'. A jesli nie?
I ten post, w ktorym matka chlopca pisze, ze pewnie 'nie zrzucilaby corki ze skaly', ale (jak jej mama) nie lubi dziewczynek i trudno byloby jej cos w stosunku do corki wykrzesac. Ciekawe, ile z autorek wypowiedzi 'swietnie cie rozumiem (ze nie chcesz dziewczynki) odziedziczylo to po swojej matce i ile przekaze to swojej corce.
    • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 20:28
      Przecież to jakaś trollica, nie ma się czym podniecać.
      • evita_duarte Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 20:40
        berta-live napisała:

        > Przecież to jakaś trollica, nie ma się czym podniecać.

        Nie spotkałaś się nigdy z taką postawą w realu? Ja często.
        • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 20:59
          W pokoleniu poniżej 50, nie. To dawniej ludziom na synach zależało. Nie mówiąc o tym, że tamto forum naprawdę jest zatrollowane.
        • easz Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 21:12

          Tak, ale to brzmi tak debilnie, że kojarzy się raczej z trolem, niż z tym, że to prawda, zwłaszcza w 'dzisiejszych czasach'...

          Niedawno był taki wątek na e-tacie, jakiś facet biadolił, że co to będzie jak jego laska mu urodzi dziewczynkę, co z takiego czegoś może być jak dorośnie (że niby bezwartościowe jest dziecko płci żeńskiej), no i co on będzie jako ojciec z takim czymś robił. Nawet tam napisałam dwa zdania, ale też podejrzewałam, że to było trolowanie - albo ktoś podrzuca specjalnie, w jakimś ee, redakcyjnym celu..? Wątek również był na głównej.
          W ogóle, takie i podobne wątki na e-mamie i być może też na e-tacie jak widać, powtarzają się regularnie i nie tak rzadko.

          To jest jakieś upośledzenie imo, takie myślenie, nie wiem, emocjonalne, czy społeczne, bo przecież świat już się tak zmienił, że naprawdę - kto tak jeszcze myśli i dlaczego, i po co?
          Żal.
        • gazeta_mi_placi Re: Nie chcę dziewczynki 23.11.10, 14:49
          Moja dobra koleżanka zaszła w nieplanowaną ciążę, miała nadzieję, że skoro już wpadka to może przynajmniej będzie dziewczynka, po wyniku USG okazało się, że jednak chłopiec, słyszałam autentyczny żal w jej głosie.
          Z kolei przyjaciółka mojej mamy zawsze chciała mieć córkę, a nie chłopca, nawet w drugiej ciąży (a miała już jedno dziecko-córkę) chciała aby drugie też było dziewczynką (urodził się chłopiec), więc na dwoje babka wróżyła :D
          Mnie rozśmieszyła swego czasu inna Emama, która w trzeciej ciąży (dwie córeczki) dopytywała się coś tam a'la po czym w ciąży poznać jaka płeć bo jej mąż chciałby syna.
          W tą trzecią ciążę właśnie zaszła po to aby mężulek miał w końcu syna :D
          Nie pamiętam nicka, a szkoda bo jestem ciekawa co urodziła i czy w sytuacji gdy trzecia też córka zaciąży czwarty, piąty i kolejny raz aż trafi na chłopca :D
          • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 24.11.10, 12:46
            Moja daleka ciotka miala syna ale marzyla o coreczce, tak troche instrumentalnie - chciala miec w domu slodka zywa lalunie, ktora by mogla stroic w falbanki i wstazeczki.
            Gdy sie dowiedziala ze beda blizniaki, ucieszyla sie, bo uznala ze ma wiecej szans na wymarzona laleczke (byly to czasy sprzed USG).
            Urodzila dwoch chlopakow. :D

            Za to teraz ma dwie wnusie. :)
      • kadanka Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 20:59
        polowa watkow na emamie to smety jakichs nieszczęsnic apropo tego jakimi beda matkami albo ze macierzynstwo jest inne niz sobie wyobrazaly. bla bla bla
        • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 21:09
          A to byc moze, w dodatku autorka watku ma osiemnascie lat, ale przeciez oczekiwanie na Nastepce Tronu, a nie tylko dziewczynke, caly czas sie zdarza. Pewnie rzadziej niz kiedys, ale jednak.
        • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 21:13
          Wniosek z tego taki, że kobiety zaraz po porodzie powinny wracać do swoich codziennych obowiązków, z pracą zawodową łącznie. Człowiek musi mieć dzień tak wypełniony, żeby mu nie starczało czasu ani siły na myślenie o głupotach i siedzenie na forach. Dla zdrowia psychicznego.
        • gladys_g Re: Nie chcę dziewczynki 24.11.10, 15:21
          bo to e-MAMA czyli forum z definicji o macierzynstwie. Czemu Cie to dziwi?
    • evita_duarte Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 20:39
      Widziałam wątek na głównej. Znam ten typ z życia. Znam w obydwu wariantach: nie chcę dziewczynki, nie chcę chłopca. Znam kobietę, która twierdzi, że syna kocha nad życie, ale twierdzi również, że jedynym powodem posiadania jednego dziecka jest to, że drugie też mogłoby być chłopcem. Ona by tego drugi raz nie przeżyła. Serio! Niedawno całkiem znajoma para na imprezie u mnie zwracała się do brzucha per Staś. Zapytałam czy mają imię też dla dziewczynki a oni powiedzieli, że TO NA PEWNO NIE BĘDZIE DZIEWCZYNKA. A co jak będzie? Nie będzie i już. Okazało się, że jednak będzie. Ludzie dziwni są, mają dziwne wyobrażenia o dzieciach. Nie wiem, czy to wynika z niechęci do płci, czy ze zwykłego niezrozumienia.
      • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 21:10
        Ale z niezrozumienia czego? Bo mi sie wydaje, ze najpewniej siebie samej.
        • evita_duarte Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 23:59
          bene_gesserit napisała:

          > Ale z niezrozumienia czego? Bo mi sie wydaje, ze najpewniej siebie samej.

          Możliwe. A możliwe też, że ludziom takim jak i wielu innym wydaje się dziewczynki sa takie: tu szablon, a chłopcy tacy: tu też odpowiedni szablon. Dlatego jedni chcą dziewczynki bo ona będą takie kochane, słodkie i "costamjeszcze", a chłopcy będą samodzielni, odważnie i "innebzdury". Może takie myślenie bierze się z braku zrozumienia, że dzieci są różne niezależnie od płci? Można mieć trzech synów i każdy będzie inny.
    • easz Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 21:49
      O, o tym pisałam.
      A w tym co linkujesz, przynajmniej ta dziewczyna zapytała na końcu, czy jest od tego jakiś lekarz, czy coś, to znaczy, że chyba zdaje sobie sprawę, że to nie jest dobre, ani normalne i że może zrobić tym krzywdę.
      • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 21:54
        I ponad 200wpisów dostał. Nie wygląda mi to na prawdziwą osobę z prawdziwym problemem. Nawet w dawnych czasach i nawet dla wojskowego córka nie była żadnym problemem. Jak facet miał pozycję i miał co przekazać przyszłym potomkom, to i na kilkoro dzieci stać go było. A jak tak to i syn wcześniej czy później jakiś się trafił.
        • claudel6 Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 23:35
          ale tutaj nie chodzi o problem typu społecznego - że potomek płci męskiej jest lepiej widzainy przez otoczenie, ale tylko typu tożsamościowo-psychicznego.
          nigdy sie nie zetknęląs w zyciu z młodymi dziewczynami, ktore się podświadomie wypierają wlasnej płci? twierdzą, ze lepiej sie rozumieją z facetami niz z babami, ze mają męski mózg, ze babskie sprawy ich nie obchodzą i że nie wiedzą o co chodzi feministkom.
          ja sie zetknęłam bardzo intensywnie - byłam sama taka dziewczyną i tez chcialam miec syna.
          na szczęście dojrzałam zanim urodziłam. mam ukochaną córkę.
          • sinistra80 Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 10:07
            Albo z feministkami, które twierdzą, że nie lubią/nie robią i nie lubiły/nie robiły niczego, co nasza kultura uznaje za "babskie". Nigdy żadnych lalek i skakania na skakance tylko samochodziki i łażenie po drzewach. Żadnych tam babskich pisemek i makijaży tylko The Economist i ekstremalna jazda na rowerze.

            Nie, nie dotyczy to wszystkich feministek, ale zauważam taką tendencję.
            • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 18:35
              Tak sie w hastorii zlozylo, ze atrybuty sily i wladzy byly "meskie", a atrybuty podleglosci "kobiece".
              Jest to pewna pulapka - bo lulajac rozowa Barbie nie zyska sie respektu a machajac szabelka zostaje sie oskarzona o zdrade wlasnej plci.

              Ostatnio nakrecono nowa bajke o ksiezniczce (widzialam zajawke, niedlugo bedzie w kinach), w ktorej starano sie troche to pogodzic - bohaterka ma wielkie lazurowe slepia, rozowa sukienke i baaardzo dlugie blond wlosy, ktorych uzywa czasem jako liny do pracy na wysokosci. Zamknieta w wiezy postanawia nawiac by poznac swiat a spotkanemu ksieciu nie raz pomaga zalatwic wrogow.
          • facet123 Re: Nie chcę dziewczynki 25.11.10, 19:27
            > nigdy sie nie zetknęląs w zyciu z młodymi dziewczynami, ktore się podświadomie
            > wypierają wlasnej płci? twierdzą, ze lepiej sie rozumieją z facetami niz z baba
            > mi, ze mają męski mózg,

            Nie wiem czy odrazu wypierają zwoją płeć. Zetknąłem się natomiast z kobietami które zupełnie szczerze i świadomie i są zainteresowane tym całym kobiecym emocjonalnym szczebiotem, nie dlatego, że cokolwiek wypierają, ale dlatego, że taki szczebiot jest nudny i mało inteligentny, ale chcą rozmów o czymś konkretnym, a o takie coś łatwiej z facetem.
            Zresztą, wynika to z różnych typów osobowości. Typ "thinking" przeważa wśród facetów, a tym "feeling" wśród kobiet, ale to tylko statystyka - jak już zdarzy się kobieta reprezentująca typ "thinking", to co? ma się pochlastać? dokonać żywota męcząc się z jakimiś psiapsiułami tylko dlatego, żeby nie zostać posądzoną o "wypieranie swojej płci"?
            • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 26.11.10, 11:51
              > onalnym szczebiotem, nie dlatego, że cokolwiek wypierają, ale dlatego, że taki
              > szczebiot jest nudny i mało inteligentny, ale chcą rozmów o czymś konkretnym, a
              > o takie coś łatwiej z facetem.

              Yhyyy. Przynajmniej tak ci mowily. Srali muchi.

              > Zresztą, wynika to z różnych typów osobowości. Typ "thinking" przeważa wśród fa
              > cetów, a tym "feeling" wśród kobiet, ale to tylko statystyka -

              O, jaki ciekawy podzial. Mozesz wiecej o podstawach tej typologii i wynikach statystyk?
              • facet123 Re: Nie chcę dziewczynki 29.11.10, 09:56
                > O, jaki ciekawy podzial. Mozesz wiecej o podstawach tej typologii i wynikach st
                > atystyk?

                Ho ho, opracowań tego tematu jest tyle, że w zasadzie każda publikacja znalazła by swoją kontr-publikację, więc licytowanie się wynikami badań nie ma sensu. Mimo to dość racjonalne wydaje mi się założenie, że wedle obiegowej opinii (która nawet jeżeli nie ma podstaw naukowych to dość skutecznie imprintuje siebie w umysłach kobiet i mężczcyzn) kobiety mają są przesunięte w kierunku "feeling", a faceci "thinking". Czyli nawet jeśli jest to zabobon wyssany z palca (co uważam za bardzo prawdopodobne), to na jedno wychodzi - wiekszość kobiet czuje presje, lub jest od dziecka wychowywana tak aby różnić się w tym wzgledzie od mężczyzn - którzy są symetrycznie warunkowani.
                • tully.makker Re: Nie chcę dziewczynki 29.11.10, 15:36
                  W kulturze arabskiej uwaza sie, ze kobiety sa konkretne i bezuczuciowe, a mezczyzni czuli i wrazliwi...
                  Wszystko to oczywiscie jest "naturalne" i wrodzone, hehe.
                  • nihil-istka feministki wstydza sie byc dziewczynkami 29.11.10, 15:58
                    Faministki wstydza sie byc dziewczynkami (kobietami). Mezczyzni sa dumni z tego , ze sa meczyznami.
                • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 29.11.10, 16:33
                  Super, ze duzo na ten temat czytales - bo jednak zalezy mi na tytulach konkretnych prac albo nazwiskach badaczy chociaz. Tzn czyms powyzej 'Plci mozgu' lub 'faceci sa ze snikersa, a kobiety z milky way', dzieki z gory.

                  Czyli nawet jeśli jest to zabobon wyssany z palca (co uważ
                  > am za bardzo prawdopodobne),

                  Nie, to zenujacy stereotyp.
                  I ciekawe, ze powolujesz sie na te 'prawde', nawet jesli wydaje ci sie bardzo prawdopodobne, ze to totalna bzdura.
                  • facet123 Re: Nie chcę dziewczynki 29.11.10, 16:57
                    Obawiam się, że oprócz opracowań na poziomie nieszczęsnej "płci mózgu" nie jestem w stanie do niczego odesłać. Tak czy inaczej z punktu widzenia mojego wywodu ważniejsze jest to w co ludzie wierzą (nawet jeśli jest to zabobon) niż stan faktyczny. Bo ludzie w ogóle rzadko kierują się stanem faktycznym, a już napewno mają go gdzieś gdy chodzi o sprawy damsko-męskie i wychowawcze.

                    > I ciekawe, ze powolujesz sie na te 'prawde', nawet jesli wydaje ci sie bardz
                    > o prawdopodobne
                    , ze to totalna bzdura.

                    Przecież to oczywiste! W kwestii tego jakie zabawki ludzie kupują dzieciom i w jakie role je wtłaczają o wiele ważniejsze jest to w co oni wierzą, a rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy.

                    Po za tym jest jeszcze taka trudna sprawa w tego typu badaniach (co pokazuje zresztą taki wytwór jak "płeć mózgu"), że nie wystarczy udowodnić, że różnice w płci mózgu w zakresie opisanym w "płci mózgu" są pomijalnie i nieważne, bo przecież ludzie wierząc w nie i narzucając je dzieciom faktycznie upośledzają ich rozwój - dziewczynek w jednym aspekcie, a chłopców w innym. W efekcie otrzymujemy ludzi którzy faktycznie są podzieleni cechami umysłowymi ze względu na płeć, mimo, że nie ma ku temu podstaw innych niż kulturowe.
                • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 30.11.10, 23:41
                  To nie jest kwestia wychowania, tylko dostosowania się do obowiązujących kanonów. Ludzie najczęściej biorą życie takim jakie ono jest i są nastawieni na dostosowanie się do świata w którym przyszło im żyć a nie dostosowywania tego świata do siebie. Dodatkowo mają skłonność do bezkrytycznego wierzenia autorytetom. A za autorytet biorą każdego, kto umie głośno krzyczeć i dorwał się do jakiś pieniędzy, sławy i władzy. I ta cecha jest uwarunkowana genetycznie. Dzięki niej jaskiniowcy byli w stanie się rozwinąć i stworzyć cywilizację. Skoro nie musieli już wszystkiego testować na własnej skórze i mogli zawierzyć tym, którzy mają doświadczenie i chcą się nim podzielić, to byli w stanie na bazie tej wiedzy tworzyć i odkrywać coś nowego. A, że przy okazji padali ofiarami wszelkiej maści oszustów i manipulantów, to inna sprawa.

                  I różne doświadczenia socjologiczne to potwierdzają. Jak się ludziom wmówi, że należą do gorszej części społeczeństwa to oni momentalnie zaczynają się zachowywać tak jak przedstawiony im obraz tego społeczeństwa nakazuje i nabierają poczucia, że są gorsi. Natomiast jak się im wmówi, że należą do lepszej części, to od razu ich wyniki we wszystkich dziedzinach życia idą w górę. I w prawdziwym świecie jest to widoczne zarówno w przypadku przynależności do danej rasy, religii, nacji, grupy społecznej, czy płci.
                  • nihil-istka Re: Nie chcę dziewczynki 01.12.10, 10:31
                    Masz racje berta, jak wyborcom PO wmowiono za sa nadludzmi, to skryzdel dostali i kazda swinia potrafi fruwac.
                    A jak ludziom z PiS wmowiono , ze sa motlochem glupim, to nawet orzel mysli, ze jest dzdzownica.
                    • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 01.12.10, 14:20
                      To nie jest mój wymysł, naprawdę takie eksperymenty były robione. A pomysłodawczynią była pewna nauczycielka z jakiejś prowincjonalnej amerykańskiej szkoły, która chciała dzieciom zaprezentować o co chodzi z rasizmem.

                      Powiedziała dzieciom, że naukowcy dowiedli, że ludzie z niebieskimi oczami są gorsi niż ludzie z brązowymi. Są mniej inteligentni, mniej sprawni fizycznie i manualnie, są mniej moralni i bardziej skłonni do działań przestępczych, itp. Dała przykład kilku niebieskookich uczniów, którzy źle się uczyli, byli gorzej wysportowani czy sprawiali kłopoty. Po czym pokazała kilku brązowookich uczniów, którzy faktycznie mieli dobre oceny, wzorowe zachowanie czy osiągnięcia sportowe. I powiedziała, że w związku z tym rząd wydał ustawę nakazującą podział uczniów pod względem koloru oczu, bo skoro ci niebieskoocy i tak są gorsi i skazani na bycie gorszym, to nie ma sensu w nich inwestować ani dawać im te same przywileje co mają ciemnoocy. I od tej chwili niebieskoocy mieli siedzieć z tyłu a ciemnoocy z przodu klasy. Ciemnoocy mieli dłuższe przerwy i pierwszeństwo w jedzeniu posiłków na stołówce, itp. I mimo, że eksperyment trwał tylko jeden dzień szkolny, to dzieciaki fenomenalnie weszły w swoje role. Ciemnookie, nawet te dotychczas miłe i nieśmiałe, stały się aroganckie i zarozumiałe. Osoby, które dotychczas się przyjaźniły, zaczynały się nawzajem dyskryminować. Niebieskoocy nawet nie protestowali i nie próbowali powiedzieć, ze przecież to jakaś bzdura, że wśród nich jest dokładnie tyle samo zdolnych i wysportowanych. Pokornie weszli w rolę gorszych i zaczęli się wstydzić tego że mają niebieskie oczy. A nawet dyskryminować nauczycielkę, która też miała oczy niebieskie.

                      Na drugi dzień nauczycielka powiedziała dzieciom, że się pomyliła i to niebieskoocy są tymi lepszymi. I sytuacja wyglądała tak samo. Tym razem te niebieskie stały się chamskie i zarozumiałe a brązowe nie protestowały. Mimo, że wcześniej na własnej skórze przekonali się jak to jest być w odmiennej roli.

                      I na podstawie tego eksperymentu można wysnuć wnioski, że nic dziwnego, że jest jak jest, skoro ludziom wmawia się lepszość albo gorszość, nie przez jeden dzień, tylko przez całe pokolenia.
                      • nihil-istka Nie chcę dziewczynki - chce hermafrodyte 01.12.10, 18:38
                        Nie chce dziewczynki - chce hermafrodyte ( hermafrodyta to syneki i corka w jednej osobie)
            • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 26.11.10, 12:02
              facet123 napisał:

              > tym całym kobiecym emocj
              > onalnym szczebiotem, (...) chcą rozmów o czymś konkretnym, a
              > o takie coś łatwiej z facetem.

              Tak tak, Olo lubi rachunki a Ala ubierac lale. :D

              > Typ "thinking" przeważa wśród fa
              > cetów, a tym "feeling" wśród kobiet, ale to tylko statystyka

              Znam sporo kutych na cztery kopyta babek, ktore bedac mocno "thinking" slicznie udawaly "feeling", oskubujac tym artystycznie facetow, ktorzy bedac "feeling" usilowali udawac "thinking". :)

              - jak już zdarzy s
              > ię kobieta reprezentująca typ "thinking", to co? ma się pochlastać? dokonać żyw
              > ota męcząc się z jakimiś psiapsiułami tylko dlatego, żeby nie zostać posądzoną
              > o "wypieranie swojej płci"?

              Faceci bedacy "feeling" robia to nagminnie.
            • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 29.11.10, 19:37
              facet123 napisał:

              > Obawiam się, że oprócz opracowań na poziomie nieszczęsnej "płci mózgu" nie jest
              > em w stanie do niczego odesłać.

              To czemu w takim razie sie na to powolujesz? Troche jakbys napisal 'moja ciocia tak uwaza, a skoro tak, to prawda', reprodukujac przy tym idiotyczne stereotypy i nadajac im angielskojezyczne nazwy dla powagi. No weź.

              Tak czy inaczej z punktu widzenia mojego wywodu
              > ważniejsze jest to w co ludzie wierzą (nawet jeśli jest to zabobon) niż stan f
              > aktyczny. Bo ludzie w ogóle rzadko kierują się stanem faktycznym, a już napewn
              > o mają go gdzieś gdy chodzi o sprawy damsko-męskie i wychowawcze.

              No - bez watpienia, resztą to, co napisales powyzej (Zetknąłem się natomiast z kobietami które zupełnie szczerze i świadomie i są zainteresowane tym całym kobiecym emocjonalnym szczebiotem, nie dlatego, że cokolwiek wypierają, ale dlatego, że taki szczebiot jest nudny i mało inteligentny, ale chcą rozmów o czymś konkretnym, a o takie coś łatwiej z facetem.
              Zresztą, wynika to z różnych typów osobowości. Typ "thinking" przeważa wśród facetów, a tym "feeling" wśród kobiet, ale to tylko statystyka - jak już zdarzy się kobieta reprezentująca typ "thinking", to co? ma się pochlastać? dokonać żywota męcząc się z jakimiś psiapsiułami tylko dlatego, żeby nie zostać posądzoną o "wypieranie swojej płci"?
              ) dobitnie o tym świadczy. Mamy tu i stereotypy, i uprzedzenia, i mizoginizm, i protekcjonalny stosunek do kobiet. Rzeczywiscie - wazniejsze jest to, w co ludzie wierza, nawet jesli nie maja ku temu podstaw. Najpierw afekt, potem poznanie, albo nawet i bez niego.

              > > I ciekawe, ze powolujesz sie na te 'prawde', nawet jesli wydaje ci sie [i
              > ]bardz
              > > o prawdopodobne[/i], ze to totalna bzdura.
              >
              > Przecież to oczywiste! W kwestii tego jakie zabawki ludzie kupują dzieciom i w
              > jakie role je wtłaczają o wiele ważniejsze jest to w co oni wierzą, a rzeczywis
              > tość nie ma tu nic do rzeczy.

              To wlasnie rzeczywistosc ma najwiecej do rzeczy, jesli chodzi o to, w co ludzie wierzą :) Min demoniczna dzialanosc specow od marketingu.

              > Po za tym jest jeszcze taka trudna sprawa w tego typu badaniach (co pokazuje zr
              > esztą taki wytwór jak "płeć mózgu"), że nie wystarczy udowodnić, że różnice w
              > płci mózgu w zakresie opisanym w "płci mózgu" są pomijalnie i nieważne, bo prze
              > cież ludzie wierząc w nie i narzucając je dzieciom faktycznie upośledzają ich r
              > ozwój - dziewczynek w jednym aspekcie, a chłopców w innym. W efekcie otrzymuje
              > my ludzi którzy faktycznie są podzieleni cechami umysłowymi ze względu na płeć,
              > mimo, że nie ma ku temu podstaw innych niż kulturowe.

              No nie wiem, ja tam widze rowniez roznice biologiczne. Mamy inne ciala, zwiazana z nimi mozliwosc zajscia i urodzenia albo jej brak i inne hormony we krwi. Problem w tym, ze dzieci w wieku do wychowywania (11 powiedzmy lat) az tak bardzo sie nie roznia - sa, pomijajac siurki i cipki - androgyniczne, a traktuje sie je tak, jakby jednak nie byly.
    • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 22:36
      Przypomnial mi sie odcinek serialu o Murphy Brown, w ktorym Murphy byla w ciazy.
      Gdy na USG zobaczyla "ptaszka", wpadla w rozpacz - byla sama i marzyla o corce, ktora moglaby nauczyc jak byc niezalezna kobieta a tu nagle klops, dziecie ma "ptaszka" i nieszczesna Murphy nie ma zielonego pojecia jak ma go nauczyc siusiac na stojaco a co dopiero jak byc mezczyzna...
    • takisobienik Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 22:48
      Myślę, że powinien jej przemówić do rozumu jakiś purpurat.
      Dziecko bowiem poczęte w akcie miłości małżonków zawsze jest darem Boga i człowiek powinien poddać się Jego woli. Ot co.
    • menk.a Re: Nie chcę dziewczynki 21.11.10, 23:41
      Dla mnie ten wątek jest równie trollowy (powstały na zlecenie mądrych głów z GW) co wątek przyszłego taty sprzed paru tygodni, który na wieść, że zostanie ojcem dziewczynki, wziął i załamał się doszczętnie, bo 'co ja będę z córka robił? Dl a niej tylko lalki, a z chłopakiem to w piłkępogram...' itp. smęty. Ot taka moja spiskowa teoria.
    • princess_yo_yo Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 11:01
      ludzie maja rozny bagaz, byc moze niechec do dziewczynek jest wieksza niz do chlopcow ale to wynika glownie z osobistych doswiadczen podejrzewam. oczekiwania wielu ludzi co do plci dziecka sie nie spelniaja ale przypadki kiedy odrzuca sie dziecko (emocjonalnie) ze wzgledu na plec sa chyba dosc zadkie.
      • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 11:25
        Nie wiem, czy przypadki odrzucenia dziewczynek sa czestsze. Sa dziwniejsze, bo przeciez dziewczynki rodzi kobieta, ktora sama byla dziewczynka.

        A odrzucenie i uprzedzenie w stosunku do dziecka nie musi byc (nawet dla samej matki) widzialne, moze byc podskorne. Dlatego najbardziej zastanowila mnie ta z watkowych wypowiedzi, ktorej autorka ma taki sam problem, jaki miala jej matka - calkowita, niechetna obojetnosc w stosunku do malych dziewczynek, ktora jej matka przelamala po jej urodzeniu. Zapewne tylko czesciowo, skoro jej corka, niby zaakceptowana, ma taki sam problem.
        • kocia_noga Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 11:33
          Generalnie dziewczynki są odrzucane przez większośc znanych mi społeczeństw, tak jak kobiety w nich są obywatelkami drugiej kategorii.
          Indywidualnie, odrzucenie może mieć rozmaity pzrebieg.
          Znam przypadki, kiedy dziewczyna zadowolona z siebie, energiczna, inteligentna, zdolna, w okresie dojrzewania zetknęła się z seksualnym napastowaniem - na wsi to dośc powszechne.
          To silna trauma, powodująca właśnie odrzucenie swojej płci.
          W indywidualnych opowieściach wygląda to bardzo pzrejmująco.
          Może też i o to chodzi, że na wsiach pzrymyka się oko na takie ustalanie hierarchii, albo niewprost wręcz zachęca się chłopaków.
          Dziewczęta zgaszone w ten sposób nie stanowią potem zagrożenia dla porządków.
          • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 12:39
            Kobiety w większości społeczeństw pełniły rolę inwentarza. A inwentarza jako takiego to się nie szanuje. Może tylko w takim zakresie jakim szanuje się narzędzie pracy. biorąc to pod uwagę, nic dziwnego, że od urodzenia kobiety miały niższą rangę w rodzinie niż mężczyźni, którzy mieli status właścicieli tegoż inwentarza. Jak to ktoś w innym wątku zauważył, nawet jeśli chodziło o edukację, to jak rodzina miała ograniczony budżet i nie było jej stać, żeby wszystkie dzieci do szkół posłać, to posyłano synów, wychodząc z założenia, że córki sobie poradzą, bo do bycia żoną nie potrzeba dyplomów.

            Dlatego jak ktoś miał do wyboru to wolał mieć syna, który dawał nadzieję na to, że coś w życiu osiągnie, że zdobędzie szacunek, pieniądze, wykształcenie. Jednym słowem, że będzie można być z niego dumnym i na stare lata skorzystać z jego osiągnięć. Bo trudno być dumnym z kogoś, kto wiadomo, że całe życie będzie posługiwał innym.

            I faktycznie jeszcze do niedawna priorytetem w rodzinie było mieć syna. I często próbowano do skutku i była wielka radość jak po 2 czy 3 córkach wreszcie urodził się syn. Natomiast nie spotkałam się z tego typu myśleniem wśród osób z mojego pokolenia. Ostatnie pokolenie, które tego typu kategoriami myślało to pokolenie moich rodziców. A i to była rzadkość dotycząca głównie ludzi wywodzących się z jakiś prymitywnych środowisk.
          • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 15:02
            > Dziewczęta zgaszone w ten sposób nie stanowią potem zagrożenia dla porządków.

            E, nie zawsze. Znalam i znam pare ofiar molestowania i wyrosly z nich buntowniczki. Stary system - o ile to byl system - przestal w ich wypadku dzialac.
            • nihil-istka chcę prawdziwej dziewczynki 22.11.10, 17:42
              Chce prawdziwej dziewczynki .Niech wyrosnie z niej 100% kobieta - agresywna, umiesniona,lysa, co - przywalic potrafi.
        • bubster Re: Nie chcę dziewczynki 24.11.10, 16:13
          > Nie wiem, czy przypadki odrzucenia dziewczynek sa czestsze. Sa dziwniejsze, bo
          > przeciez dziewczynki rodzi kobieta, ktora sama byla dziewczynka.

          i ma wpajane, że jest gorsza, bo jest kobietą - a dla dziecka chce jak najlepiej
          dodatkowo ma wpajane, ze lepsze sa te, które synow urodziły
    • triss_merigold6 Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 12:02
      Autorka napisała, że ma 18 lat, trudno jej wywody traktować serio.
      • kocia_noga Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 12:10
        A czemu nie? Moim zdaniem właśnie serio pokazuje to zjawisko wartościowania płci w przekazie społecznym. 18-latka to osoba bez swojego własnego światopoglądu chłonąca jednak pzrez te 18 lat to co płynie z mediów, szkoły i kościoła.
        Triss, serio nie miałaś okrssu w życiu kiedy nie idewntyfikowałaś się z durnymi babami?
        Dziewczynka która widzi u siebie cechy cenione w społeczeńsatwie, np inteligencję czy odwagę najoczywiściej dochodzi do wniosku, że nie jest płci żeńskiej.
        • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 12:56
          To jest kwestia przypisywania pewnym cechom płci. I jakoś zazwyczaj tak to wychodzi, że rzeczy, które kojarzą się w sposób naturalny z czymś negatywnym dostały płeć żeńską a te, które z pozytywnym męską. A potem na tym tle wykreowano stereotypy, jakoby wszyscy mężczyźni w sposób naturalny byli obdarzeni męskimi cechami a kobiety żeńskimi.

          Bardzo podobnie kreuje się wszystkie uprzedzenia, te rasowe również. Wystarczy że jakiś autorytet powie, że osoby o określonym kolorze skóry są z natury złe, leniwe, tchórzliwe i głupie a o innym kolorze są dobre, pracowite, odważne i mądre, żeby większość osób zaczęła w to wierzyć. A potem cokolwiek by przedstawiciel danej grupy nie zrobił, to będzie to interpretowane tak, żeby przypadkiem nie zaprzeczyło to utartemu schematowi. I nawet sami zainteresowani zaczną się postrzegać poprzez pryzmat tego stereotypu.
        • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 18:42
          Sluszna uwaga.
          Moja mama, bedac osoba wyksztalcona i ceniona w swoim zawodzie, zawsze dzielila ludzi na "wspanialych mezczyzn" i "glupie baby" a najwiekszym wg niej komplementem dla kobiety bylo powiedzenie jej ze ma "meska dusze". :P
        • triss_merigold6 Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 20:59
          Miałam, gdzieś na początku podstawówki, w zabawach z siostrą udawałam chłopaka.
          Jako nastolatka - nigdy. Za bardzo mi hormony grały i interesowałam się podrywaniem chłopaków a nie identyfikowaniem z nimi.
          • nihil-istka Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 21:01
            No opowiedz triss jak bardzo ci hormony na narzadach graly.
            • triss_merigold6 Re: Nie chcę dziewczynki 22.11.10, 21:25
              Dziewczynkom grają lirycznie w serduszku, a nie na narządach.
    • gotlama Re: Nie chcę dziewczynki 24.11.10, 00:55
      Mamy znajomych (obecnie już po rozwodzie) gdzie w rok po ślubie "panwładca" swej ślubnej wypalił podczas pępkowki po urodzeniu córki "następnym razem się poprawisz"
      Gości zamurowało, bo reakcja matki nie wyglądała na to, by był to żart.
      Presja musiała być silna. Następnego razu nie było.

      • brak.slow Re: Nie chcę dziewczynki 18.01.11, 12:56
        o k.rwa ale tępak... z biologii to on chyba 3x klasę powtarzał
    • vladip Re: Nie chcę dziewczynki 24.11.10, 15:48
      to że ktoś coś gada w czasie ciąży o niczym nie świadczy

      jak się dziecko urodzi to i tak wszystko się kompletnie zmienia. a dodatkowo ciąża to taki dziwny czas kiedy kobiety reagują inaczej i w trudny do przewidzenia sposób na różne sytuacje (mój ulubiony przykład z 2 ciąży mojej małżonki, to jak dostawała torsji na widok plastikowego jajka zabawki)

      a co do meritum to np tatusiowie niby chcą mieć synów ale i tak bardziej kochają córki...
      • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 26.11.10, 12:08
        vladip napisał:

        > a co do meritum to np tatusiowie niby chcą mieć synów ale i tak bardziej kochaj
        > ą córki...
        >
        Tyle ze czesto synow traktuja jak nastepcow a corki jak maskotki.
    • figgin1 Re: homoseksualisci nie chca adoptowac dziewczyne 24.11.10, 18:58
      Zanim zapytasz laczego ja się zapytam skąd masz takie rewelacje?
    • facet123 Re: Nie chcę dziewczynki 25.11.10, 19:18
      Temat faktycznie smętny, ale niestety realistyczny. Nie ma co oskarżać kobiety o jakieś zachwiania, albo złą wolę. Ona poprostu racjonalnie patrzy naświat i widzi, że role jakie od najmłodszych lat kultura narzuca dziewczynkom są o wiele mniej ciekawe niż to co oferuje się chłopcom. Wystarczy popatrzeć na zabawki albo ubranka w sklepach - z jakiegoś powodu sklepy są podzielone na dział różowy (dla dziewczynek) i całą resztę (dla chłopców). Trzeba naprawdę mocno się namęczyć, żeby znaleźć sukienkę dla dziewczynki która nie jest różowa i ja tutaj nie żartuję - logika podpowiadała by, że wszystkie kolory powinny występować w mniejwięcej równej ilości - no może, z przewagą tych mardziej modnych w danym sezonie, ale nie. Z jakiegoś powodu dziewczynki mogą ubierać się tylko na różowo i bawić się wyłącznie kiepskimi, zdeformowanymi lalkami i kucykami.
      I pamiętajmy, że rynek nie znosi próżni - to nie jest tak, że ludzie są zmuszani do kupowania tego badziewia, bo nie ma nic innego - gdyby tylko pojawiła się potrzeba, to producenci zaspokoili by ją. Ten asortyment to odbicie tego jacy są ludzie i nasza kultura.
      Oczywiście, jak ktoś chce, to da się wychować każde dziecko na porządnego, wszechstronnego, szczęśliwego i niezależnego człowieka, niezależnie od płci, ale gdy ma się chłopca to kultura podaje to wszystko jak na dłoni - wystarczy niczego nie spieprzyć. Gdy ma się dziewczynkę, trzeba w tym celu prowadzić batalię ze wszystkimi - rodziną, szkołą, otoczeniem. Nie każdego stać na taki wysiłek.
      • berta-live Re: Nie chcę dziewczynki 25.11.10, 20:45
        Ten podział sklepów to bardziej przyzwyczajenie i stereotypowe myślenie ich właścicieli niż jakieś zabiegi będące wynikiem badań rynku. Podobnie jest z producentami zabawek. Być może chodzi też o to, żeby ułatwić klientom robienie zakupów. Dzieci na ogół nie robią zakupów samodzielnie, tylko dostają prezenty. I to niekoniecznie od rodziców ani osób, które lubią chodzić po sklepach i znają gust danego dziecka. I w związku z tym łatwiej i szybciej jest im wybrać coś jak od razu przejdą do stoiska oznaczonego odpowiednim wiekiem i płcią dziecka. W przeciwnym wypadku wiele osób zrezygnowałoby z robienia zakupów. Komu by się chciało godzinę grzebać w zabawkach i kombinować. Kupiliby pewnie jakiegoś pierwszego lepszego pluszaka albo czekoladę a producenci średnio by na tym zarobili.
        • facet123 Re: Nie chcę dziewczynki 26.11.10, 09:13
          > Ten podział sklepów to bardziej przyzwyczajenie i stereotypowe myślenie ich wła
          > ścicieli niż jakieś zabiegi będące wynikiem badań rynku.

          Tak, ale ten proces troche sie powinien wyregulować - wyobraź sobie, że wcodzisz do supermarketu, a tam są prawie wyłącznie parówki. Cała hala regałów z parówkami. Inne produkty zajmują skormnie jedną półkę. Co by było? Ta jeda półka została by wymieciona w godzinę i nie trzeba by wielkich badań rynku aby kierownik sklepu zaczął zamawiać więcej produktów nie bedących parówkami i przeznaczać na nie więcej półek.
          Z różem jest tak, że ludzie go bezkrytycznie dziewczynkom kupują, a tych którzy się starają wyłamać zadowala ta pojedyńcza półka w głębi (niektórych tylko) sklepów która nie jest na tyle oblegana żeby miało się coś z tym temacie zmienić.

          > w związku z tym łatwiej i szybciej jest im wybrać coś jak o
          > d razu przejdą do stoiska oznaczonego odpowiednim wiekiem i płcią dziecka

          To dlaczego zabawki dla chłopców nie są wszystkie powiedzmy, czarne? Tylko osoby kupującve prezenty dla dziewczynek mają ułatwione zadanie? Właśnie tak jest i o tym pisałem. Pole do samorealizacji, rozwijania i kreowania sobie ROŻNORODNYCH pasji to cos tylko dla chłopców - dziewczynki mają iść domyślnym torem - róż, lalki, malowanie, wózeczki, a potem mąż i dzieci.
      • sabinac-0 Re: Nie chcę dziewczynki 26.11.10, 12:21
        facet123 napisał:

        > role jakie od najmłodszych lat kultura narzuca dziewczynkom są o wiele
        > mniej ciekawe niż to co oferuje się chłopcom.

        Pamietam, jak w dziecinstwie wsciekalam sie, ze we wszystkich ksiazkach fascynujace przygody zdarzaly sie tylko chlopcom.

        Do tego dochodzilo dosc neurotyczne podejscie mojej mamy, ktora z jednej strony opowiadala, ze woli pracowac z mezczyznami a z drugiej podsuwala mi XIX-wieczne powiastki "dla mlodych panienek", z jednej popedzala do rywalizacji w nauce, a zdrugiej tepila kazdy przejaw zdecydowania jako "typowy dla chlopczycy".

        I co sie potem dziwic, ze tyle kobiet uczy sie pilnie by potem skromnie zajmowac podrzedne stanowiska?

        > Oczywiście, jak ktoś chce, to da się wychować każde dziecko na porządnego, wsze
        > chstronnego, szczęśliwego i niezależnego człowieka, niezależnie od płci, ale gd
        > y ma się chłopca to kultura podaje to wszystko jak na dłoni - wystarczy niczego
        > nie spieprzyć. Gdy ma się dziewczynkę, trzeba w tym celu prowadzić batalię ze
        > wszystkimi - rodziną, szkołą, otoczeniem. Nie każdego stać na taki wysiłek.

        A jak juz ten wysilek podejmie, dziewczynka zostaje zganionaza "zdrade wlasnej plci".
        Kolko sie zamyka.
        • facet123 Re: Nie chcę dziewczynki 26.11.10, 12:51
          > A jak juz ten wysilek podejmie, dziewczynka zostaje zganionaza "zdrade wlasnej
          > plci". Kolko sie zamyka.

          Jeżeli odpowiednio się wykona pracę wychowawczą, to faktycznie będzie oskarżana o "zdradę płci", ale się tym nie przejmie, bo będzie na tyle niezależna i świadoma aby znaleźć sobie akceptujące ją środowisko (najlepiej w innym kraju niż Polska).
    • 0ffka Re: Nie chcę dziewczynki 25.11.10, 21:05
      Forum emama to istny kabaret :) trzeba je traktować z przymrużeniem oka. Najlepiej nie wchodzić, aby nie denerwować się :)
      • triss_merigold6 Re: Nie chcę dziewczynki 01.12.10, 14:14
        Na forum emama również pojawiają się trolle, zauważ.
        Chyba doczytałaś, że panienka autorka wątku ma 18 lat, jest w takim wieku, że nie nalezy jej deklaracji traktować specjalnie serio.
    • rozczochrany_jelonek Re: Nie chcę dziewczynki 05.12.10, 09:21
      jej brzuch jej sprawa :)
      trochę męskiej konsekwencji by się przydało ;)
    • eastern-strix Re: Nie chcę dziewczynki 16.12.10, 17:50
      Na moj gust ta kobieta nienawidzi kobiet. Nie wiem tylko, dlaczego.
      • izak31 Re: Nie chcę dziewczynki 17.12.10, 04:20
        słuchajcie, ja jestem feministką, nie przepadam za kobietami - nie mam serdecznej przyjaciólki tylko jakies kolezanki. Nie utrzymuje z nimi bliskiego kontaktu - nie mam z nimi o czym gadac dłuzej niz 10 min. Za to lepiej nawiazuje kontakty z facetami. I przy tym wszystkim zwze jak mysle o swoim przyszłym dziecku to jest to córeczka ;). Mam juz nawet wybrane imię ;). Bardzo chcialabym miec córkę...ale zdaje sobie sprawe,ze nie ma sie wyboru ;). Nie bede robic tragedii jak bedzie syn.
        Tak wiec niechec do cóek nie zalezy od bycia feministką - moze włąsnie zwolenniczki i obrończynie patriachatu uwazaja córki za gorsze?
        • sroka75 Re: Nie chcę dziewczynki 17.12.10, 10:35
          >I przy tym wszystkim zwze jak mysle o swoim przyszłym dziecku to
          > jest to córeczka ;). Mam juz nawet wybrane imię ;)
          to dziewczynki w gimnazjum już myślą o dzieciach..;))?
          • izak31 Re: Nie chcę dziewczynki 17.12.10, 10:41
            Jestem sporo starsza niz dziewczynki w gimnazjum.
            • kocia_noga Re: Nie chcę dziewczynki 17.12.10, 10:59
              Ok, iza. Ale nie wiem skąd ci się wzięło, że feministki nie chcą córek, to zupełny absurd. Być może czytając wątek dałaś sie nabrać na bełkoty nicka "nihilistka" - to żadna feministka, żadna kobieta, to facet niespełna rozumu który tu trolluje.
              • izak31 Re: Nie chcę dziewczynki 17.12.10, 11:02
                sorki ale przeczytałam tylko kilka pierwszych wypowiedzi - całosci nie czytałam. sorry
              • nihil-istka Nie chcę dziewczynki - chce aborche 17.12.10, 11:03
                A po co dziewczynka albo chlopiec? Feministka znajdzie prawdziwe szczescie jak se aborche zrobi.
    • andreas3233 Re: Nie chcę dziewczynki 18.12.10, 00:14
      Spojrzmy na sprawe historycznie i wieloaspektowo:
      a/ najwazniejsza byla primogenitura!!!
      b/ najwazniejszym zadaniem glowy rodziny/ rodu bylo jak najszybsze ozenienie najstarszego syna, aby zapewnic dziedziczenie i majatku i ew, tytulu,
      c/ dziewczeta w rodzinie/ rodzie mialy male znaczenie i stanowily tylko klopot...
      d/ malzenstwa pomiedzy rodzinami mialy na celu utworzenie ew. politycznych i gospodarczych aliansow,
      e/ dziewczetom wydawanym za maz zapewniano posag, co bylo sporym nadwyrezeniem majatku rodu,
      f/ danie dziewczynie posagu, bylo swoistym pozbyciem sie jej z domu.
      g/ az do k. XVIII wieku uczucia przyszlych malzonkow nie mialy zadnego znaczenia, liczyla sie wola rodziny; mlodzi nie mieli prawa veta.
      • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 18.12.10, 02:36
        h/posagiem zony zarzadzal jej maz, gdyz
        i/ zdolnosc prawna zony w zasadzie nie istniala
        • nihil-istka Re: Nie chcę dziewczynki 18.12.10, 11:08
          Te stare dobre czasy. Wracaja powoli ale pewnie
        • trevistas Re: Nie chcę dziewczynki 19.12.10, 01:00
          bene_gesserit napisała:

          > h/posagiem zony zarzadzal jej maz, gdyz
          > i/ zdolnosc prawna zony w zasadzie nie istniala

          Czesto posag mogl przejsc po prostu w rece ojca pana mlodego; ale tez musial on zaopatrzyc przyszla rodzine w srodki utrzymania / czesc majatku.
          Ojciec pana mlodego zapewnial pieniadze na utrzymanie przyszlej zony swego syna - po jego / syna / ew. smierci. Wszystko regulowano precyzyjnymi kontraktami.
          Zgoda: zona nie miala zadnej zdolnosci prawnej; jej majatek stawal sie majatkiem meza / wlaczne z osobistym, np bizuteria.
          Z kolei - jesli zona narobila dlugow, to maz byl zobowaizany do ich splaty...
          >
          • bene_gesserit Re: Nie chcę dziewczynki 19.12.10, 02:24
            Yhy.
            Gorzej, jesli ojciec pana mlodego lub pan mlody przepuscili wszystko w karty albo czynili idiotyczne inwestycje. Zona nie mogla zaprotestowac czy bronic pieniedzy - tzn nikt nie musial brac jej zdania pod uwage, a wydatki mogla czynic tylko takie, jakie zaakceptowal maz, bo to on trzymal kase. Przemoc ekonomiczna w najczystszej postaci.
            • nihil-istka A teraz nikt posagu za babe nie daje 19.12.10, 08:46
              Nic dziwnego, ze mezczyzni nie chca sie z babami zenic. To juz korzystniej trzymac babe w konkubinacie - chociaz mieszkania facetowi nie ukradnie i musi zrobic badanie DNA aby udokumentowac facetowi ojcowstwo.
    • marouder.eu Watek raczej smutny niz smetny.. 18.01.11, 13:10
      ..a bardziej jeszcze zalosny i zenujacy.
      Przez prawie pol wieku mojego zycia nigdy nie bylem swiadkiem lub uczestnikiem podobnych dywagacji w meskim, czy mieszanym towarzystwie.
      I bardzo dobrze, bo nie wiem jak bym zareagowal.
      • nihil-istka Re: Watek raczej smutny niz smetny.. 18.01.11, 16:11
        Masz racje marudny, ze zostales starym kawalerem. Bo jakbys na feministke trafil to by cie do grobu dawno wpedzila.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja