Kobiety w Polsce

09.04.04, 20:15
Prosze zajrzec i ...
free.ngo.pl/temida/raprzemoc.htm
    • asia.sthm Re: Kobiety w Polsce 11.04.04, 20:57
      Ja wiem,ze to dluuugi artykul, ale czy naprawde nikt nie ma sily tego przeczytac
      i miec cos do powiedzenia na ten temat ???
      Pozdr i pragne cos uslyszec..
      • niedzwiedziczka Re: Kobiety w Polsce 12.04.04, 20:49
        Ja przeczytałam. No, prawie cały. I sama wiem, jak to wygląda, bo tak było w
        moim rodzinnym domu.
    • Gość: miłka Re: Kobiety w Polsce IP: *.chello.pl 12.04.04, 21:04
      Artykuł jest rzeczywiscie bardzo długi. Przejrzałam go. Cóz można tu
      powiedzieć? Zawsze wiedziałam, że jest bardzo źle. Ten artykuł dowodzi też, że
      rząd Millera tylko pozoruje działania na rzecz kobiet, co mnie akurat nie
      dziwi. Oni wszystko niszczą czego tylko się tkną. Okłamali wyborów na całej
      linii. Mogę sobie tylko pogratulować, że nie dałam się zwieść ich kłamstwom. A
      w tej sprawie idą ręka w rękę z kościołem. Dla mnie podstawowy zysk z wejścia
      do Uni, na jaki mam nadzieję, to właśnie zmiana mentalności w tym zacofanym
      kraju, przez otwarcie na świat zachodni, przez konieczność dostosowania się do
      unijnych standartów. Może to trochę popchnie tę całą sprawę do przodu.
      I pomyśleć, że są tacy co twierdzą, że u nas jest równouprawnienie, a feminizm
      juz nie ma nic do zrobienia. W Polsce kobiety znaczą tylko troche więcej niż w
      Afganistanie.
    • uli Re: Kobiety w Polsce 13.04.04, 00:15
      ciekawe, że najwięksi szczekacze tego forum milczą w wypadku takich watków,
      takich raprtów, dowodów na to, że polska rodzina częściej niż im się zdaje,
      jest jednak bliżej patologii niż sielankowego obrazka. ciekwe, jak sobie radza
      z tym, żeby nie widzieć, nie słyszeć, wyśmiać, zakrzyczeć...
      • uli Re: Kobiety w Polsce 13.04.04, 00:16
        a potem dodać, że przecież mężczyzn - noblistów było więcej...
      • nadszyszkownik.kilkujadek Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... 13.04.04, 02:38
        ...z dobrych domów! A co tu jeszcze napisać? Dla Ciebie, jak rozumiem, los tych
        nieszczęsnych kobiet jest po prostu okazją, żeby przypiec polemistom? Tak po
        prostu - argumentem w dyskusji? No to sobie, drogie dziecko, dyskutuj. Ale
        zrozum, że czyjeś nieszczęście nie jest w żaden sposób powiązane z tym, co Ty
        nazywasz feminizmem.
        • uli psychologicznie spudłowałeś 13.04.04, 11:16
          czyjeś nieszczęcie jest ścicłe powiązane z moim feminizmem.

          stanowisko polemistów uważam za tożsame ze stanowiskiem elit rządzących,
          których podejście najłagodniej można określić ich słynnym "ależ nie
          ogólniajmy". wyniki takich badań świadczą o tym, że polska rodzina jest
          uwikłana w przemoc. dlatego interesuje mnie, w jaki sposób zamyka się tak mocno
          oczy, żeby tego nie widzieć, udawać, że zjawisko nie istnieje, a otwieranie
          ośrodków pomocy ofiarom przemocy w rodzinie uważane jest za tak mało istotny
          punkt programu wyborczego, że nawet nie warto wytłumaczyć się przed wyborcą,
          dlaczego się go nie wypełniło.

          twoja odpowiedź również świadczy o tym, że lepiej jest napaść na mnie, niż
          przyznać, że przemoc w rodzinie nie jest marginalnym problemem, i że mężczyzźni
          w naszej kulturze nadużywają władzy, a kobiety nierzadko sądzą, że to norma. a
          może to jest norma?
          • nadszyszkownik.kilkujadek Twoja Psyche, choc niewatpliwie intrygujaca... 13.04.04, 20:27
            ...obchodzi mnie bardzo malo. Podobnie Twoje motywacje i dobre checi. Staram
            sie skupic na tym, co piszesz - a tutaj juz nie jest tak fajnie.

            > stanowisko polemistów uważam za tożsame ze stanowiskiem elit rządzących,
            > których podejście najłagodniej można określić ich słynnym "ależ nie
            > ogólniajmy".
            Jakich 'polemistow' masz na mysli? Do tej pory jakiekolwiek stanowisko
            zaprezentowalem ja (o raporcie) i Milka (o Afganistanie; feminizm, frakcja
            histeryczna). Moznaby jeszcze od biedy doliczyc Miriammiriam, ktora napisala o
            mnie. Moze precyzyjniej, o kogo Ci chodzi.

            Ja *nie* obnizam rangi tematu. Wrecz przeciwnie - domagam sie jak dotad
            rozsadnego i czystego ustawienia sprawy. Jesli mowimy o pobiciach i gwaltach,
            wyrzucmy prostytucje i pornografie jako takie.

            > twoja odpowiedź również świadczy o tym, że lepiej jest napaść na mnie,
            Powiedzmy, ze to rewanz za 'szczekaczy'. Tak naprawde jesli mowa o pobiciach i
            gwaltach to nie ma z czym dyskutowac. Co wedlug Ciebie mam napisac? To forum
            dyskusjne czy zbieranie podpisow pod petycja? Przyslij, to podpisze.

            > niż przyznać, że przemoc w rodzinie nie jest marginalnym problemem, i że
            > mężczyzźni
            > w naszej kulturze nadużywają władzy, a kobiety nierzadko sądzą, że to
            > norma. a może to jest norma?
            Jakiej wladzy? Czy myslisz, ze maz bijacy zone ma nad nia jakakolwiek formalnie
            ustanowiona wladze? Ma sile swych miesni i umiejetnosc zastraszania ofiary.
            Wiekszosc rzeczy wskazywanych przez autorki to tzw. szczera prawda. Ale
            doprowadza mnie do szewskiej pasji przemycanie w takich materialach wlasnych
            sympatii politycznych, bo to niczemu nie sluzy. Wrecz przeciwnie - dokonuje
            a'priori podzialu na tych, co dbaja (feministki) i na tych, ktorzy wszystkiemu
            sa winni.

            > oczy, żeby tego nie widzieć, udawać, że zjawisko nie istnieje, a otwieranie
            > ośrodków pomocy ofiarom przemocy w rodzinie uważane jest za tak mało istotny
            > punkt programu wyborczego, że nawet nie warto wytłumaczyć się przed wyborcą,
            > dlaczego się go nie wypełniło.
            Jak wyglada ta sprawa?
            • Gość: Monika Re: Twoja Psyche, choc niewatpliwie intrygujaca.. IP: *.chello.pl 13.04.04, 22:09
              nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


              > Ja *nie* obnizam rangi tematu. Wrecz przeciwnie - domagam sie jak dotad
              > rozsadnego i czystego ustawienia sprawy. Jesli mowimy o pobiciach i gwaltach,
              > wyrzucmy prostytucje i pornografie jako takie.

              A niby dlaczego ?

              Przedstawicielki La Strady, Veritasu i kilku innych organizacji we wspólnym
              oświadczeniu stwierdziły, ze z badani przeprowadzonychw naszym kochanym kraj
              wynika iż ponad 60% prostytutek jest siła zmuszanych do wykonywania tego
              zawodu. Całkiem mozliwe wzwiązku z tym, że część z nich pozuje pod przymusem
              także do zdjęci i filmów pornograficznych.

              Taka jest u nas, i nie tylko u nas rzeczywistość. Jeśli temat cie intersuje to
              napisz maila do La Strady lub do Veritasu, którzy się tym zajmują i poproś o
              wyjaśnienia.

              Jak najbardziej przemoc i prostytucj razem z pornografią idą w parze, tylko
              slepy tego nie zauważa.

              Oczywiście jest też procent kobiet które dobrowolnie i może nawet z
              przyjemnośćią zajmują się w/w sprawami. I niech sobie to robią, ich sprawa.

              Ale jeśli chodzi o przymus to pozostałej reszy nie należy pozostawieć bez
              pomocy.
              • Gość: Monika Re: Twoja Psyche, choc niewatpliwie intrygujaca.. IP: *.chello.pl 13.04.04, 22:14
                Oczywiście miało być Caritas a ne Veritas
            • Gość: uli Re: Twoja Psyche, choc niewatpliwie intrygujaca.. IP: *.infocoig.pl / *.crowley.pl 14.04.04, 10:17
              to po co zaczynasz posta nazywając mnie panienką z dobrego domu? panienka z
              dobrego domu to kategoria na pewno odwołująca się do mojej psyche.
              po co ta agresja słowna?
              nie staraj się skupiać na tym co piszę, tylko na sytuacji przedstawionej w
              raporcie. ja tutaj tylko wyrażam swój pogląd, a ty znowu czepiasz się nie
              problemu, którym jest przemoc wobec kobiet, tylko mojego naprwdę niewielkiego
              wtrętu do rozmowy, nie chcę umniejszać swojej roli w tej dyskusji, ale nie mam
              ochoty na potyczki słowne, tylko na konkretną odpowiedz: jak się zamyka oczy na
              rzeczywistość? dlaczego lepiej nie widzieć przemocy?
              nie piszę o prostytucji ani pornografii, po co mącisz ten wątek? po co wyciągać
              wszystkie trupy z szafy? po to, żeby miec się o co pokłócic? zarzucasz mi
              jedno, a robisz dokładnie to samo...
              nie nazwałam cię szczekaczem, nie pisałam tego ze złością - zastanawiałam się,
              dlaczeg ktoś neguje moją postawę zyciową, skoro w okół dzieje się tyle złego,
              że nie sposób uważać, że feminizm jest wymysłem wyssanym z palca (bądź jak
              piszesz - atrybutem panienki z dobrego domu, która musi się na coś zbuntować)
              nie myślałam konkretnie o tobie, lecz o pewnej grupie osób - skoro sam się tam
              wpisałeś, to może odpowiesz na pytanie: jak sądzisz, dlaczego przemoc wobec
              kobiet jest tematem tabu? co z tym zrobić?
              obawiam się, że rozmowy na tym forum nie prowadzą do rozwiązania żadnego
              problemu, nie są twórcze...
              aloha
              • tad9 Re: Twoja Psyche, choc niewatpliwie intrygujaca.. 26.04.04, 17:07
                Gość portalu: uli napisał(a):


                > dlaczeg ktoś neguje moją postawę zyciową, skoro w okół dzieje się tyle złego,
                > że nie sposób uważać, że feminizm jest wymysłem wyssanym z palca (bądź jak
                > piszesz - atrybutem panienki z dobrego domu, która musi się na coś zbuntować)


                Ponieważ feminizm jest chorą ideologią i nie ma tu wiele do rzeczy, że
                feministki mówią o "przemocy domowej". Komunizm był/jest chorą ideologią
                chociaż komuniści mówili o ciężkich warunkach pracy w fabrykach.
        • Gość: barbinator Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.04.04, 12:15
          Ale
          > zrozum, że czyjeś nieszczęście nie jest w żaden sposób powiązane z tym, co Ty
          > nazywasz feminizmem.


          Tego naprawdę pojąć nie potrafię. Jak można twierdzić, że przemoc wobec kobiet
          nie ma żadnego związku z feminizmem i - jak należałoby z tego wnioskować - nie
          powinno być w ogóle obiektem zainteresowania feministek???
          Sorry, ale to tak samo jakbyś powiedział, że filateliści nie mają nic wspólnego
          ze zbieraniem znaczków...
          Coś mi się wydaje, że zaczynam rozumieć dlaczego uważasz feminizm za zbędny ;))

          Pozdr. B.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... 13.04.04, 14:07
            > Tego naprawdę pojąć nie potrafię. Jak można twierdzić, że przemoc wobec
            kobiet
            > nie ma żadnego związku z feminizmem i - jak należałoby z tego wnioskować -
            nie
            > powinno być w ogóle obiektem zainteresowania feministek???
            Nie zrozumiałaś mojej wypowiedzi. Trudno, nie pierwszy raz. W szczególności
            napis: "nie ma nic wspólnego z feminizmem" niesie znacząco inną treść niż "nie
            ma nic wspólnego z tym, co Ty nazywasz feminizmem".

            Co do konkretów - wypowiedziałem się poniżej. Prawdę mówiąc nie miałem wogóle
            ochoty wypowiadać się na ten temat; z różych przyczyn. Niemniej jednak po
            dwornym zaproszeniu Uli (szczekacze), coś tam na temat raportu napisałem. Jeśli
            zechcesz, możesz się do tego odnieść. Myśl przewodnia, dodam dla uproszczenia,
            nie jest wcale taka, że przemocy w domach nie ma i że wszystkim się wydawało.
            • Gość: barbinator Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.04.04, 21:05
              > Nie zrozumiałaś mojej wypowiedzi. Trudno, nie pierwszy raz. W szczególności
              > napis: "nie ma nic wspólnego z feminizmem" niesie znacząco inną treść
              niż "nie
              > ma nic wspólnego z tym, co Ty nazywasz feminizmem".


              Widocznie faktycznie nic nie rozumiem. Po prostu zasugerowanie jakoby przemoc
              wobec kobiet nie miała nic wspólnego z dowolnie pojmowanym feminizmem nie
              mieści mi się w głowie - zareagowałam tylko na to jedno zdanie. Tylko, że nadal
              niestety nie rozumiem, czy tobie też się nie mieści, czy wręcz przeciwnie...
              Może po prostu po tych rodzinnych świętach ciężko mi się myśli.

              Pozdr. B.
              • Gość: Zły Wilk przeciwdziałanie przemocy a feminizm IP: *.virnet.pl 13.04.04, 21:19
                Problemem przemocy wobec kobiet najszerzej zajęła się w Polsce "Niebieska
                Linia" - organizacja założona i kierowana przez mężczyzn, którzy bynajmniej nie
                zrobili tego inspirowani ideologią feministyczną. Owszem, później feministki
                przyłączły się do tej akcji, ze szkodą dla kobiet.

                Krytyka feministyczna, że walka z przemocą wobec kobiet powinna być bardziej
                totalna i polegać na walce z całym, "patriarchalnym systemem", gdyż to nie
                poszczególni sprawcy są winni, lecz cały, "patriarchalny system" - zniechęca do
                tej inicjatywy umiarkowaną większość, początkowo jej życzliwą. Tak feministki
                (jak zwykle) narobiły więcej szkody niż pożytku....
                • Gość: barbinator Re: przeciwdziałanie przemocy a feminizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.04.04, 08:32
                  > Problemem przemocy wobec kobiet najszerzej zajęła się w Polsce "Niebieska
                  > Linia"


                  Zgadza się.


                  - organizacja założona i kierowana przez mężczyzn,


                  A to już jest twoja prywatna wizja historii. Masz może jakieś dowody na to, że
                  wśród członków założycieli nie było kobiet? A może nadal ci się wydaje, że
                  NIebieską Linię założyli nasi dzielni policjanci - naprawdę jeszcze się nie
                  zorientowałeś, że w tej sprawie od jakiegoś czasu wypisujesz głupstwa? Dla
                  twojej informacji: Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie
                  (Niebieska Linia)powstało w 1995 roku, jako placówka Instytutu Psychologii
                  Zdrowia Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i realizuje zadania w zakresie
                  przeciwdziałania przemocy w rodzinie na zlecenie Państwowej Agencji
                  Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. (www.niebieskalinia.pl/mainframe-
                  pomoc.html)




                  którzy bynajmniej nie
                  >
                  > zrobili tego inspirowani ideologią feministyczną.



                  Skąd wiesz, że nie? Byłeś przy tym?



                  Owszem, później feministki
                  > przyłączły się do tej akcji,


                  Skąd wiesz, że dopiero później?


                  ze szkodą dla kobiet.



                  Udowodnij to. Jakie to były szkody, konkretnie...



                  >
                  > Krytyka feministyczna, że walka z przemocą wobec kobiet powinna być bardziej
                  > totalna i polegać na walce z całym, "patriarchalnym systemem",
                  gdyż to nie
                  > poszczególni sprawcy są winni, lecz cały, "patriarchalny system"


                  Takie zarzuty trzeba udowodnić. Dopóki tego nie uczynisz będę twierdziła, że
                  wypisujesz bzdury i oczerniasz uczciwych ludzi. Nigdy nie słyszałam by
                  jakakolwiek feministka twierdziła, że to nie bijący mąż jest winny, tylko
                  stojący za nim"patriarchat". Totalna bzdura moim zdaniem, ale chętnie usłysze
                  twoje dowody.
                  Albo przeprosiny.



                  - zniechęca do
                  >
                  > tej inicjatywy umiarkowaną większość, początkowo jej życzliwą.


                  Dowody proszę, dowody... Wszystko wskazuje na to, że Niebieska Linia rozwija
                  się najzupełniej prawidłowo, powstaje też mnóstwo nowych organizacji
                  pomocowych. To dzieki ich działalności coraz więcej kobiet odnajduje w sobie
                  siłę do przeciwstawienia się przemocy. NIestety, najsłabszym ogniwem nadal
                  pozostaje policja i jej stosunek do ofiar przemocy a także polskie
                  prawodawstwo. Na to zaś feministki mają ograniczony wpływ


                  Tak feministki
                  > (jak zwykle) narobiły więcej szkody niż pożytku....


                  Jak? Konkrety proszę...

                  Pozdr. B.
                  • zly_wilk Re: przeciwdziałanie przemocy a feminizm 14.04.04, 19:17
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > > Problemem przemocy wobec kobiet najszerzej zajęła się w Polsce "Niebieska
                    > > Linia"
                    >
                    >
                    > Zgadza się.
                    >
                    >
                    > - organizacja założona i kierowana przez mężczyzn,
                    >
                    >
                    > A to już jest twoja prywatna wizja historii.

                    Inicjatorem powstania Niebieskiej Linii był dyrektor PARPA, prof. Jerzy
                    Mellibruda (mężczyzna). Szefem Niebieskiej Linii jest Luis Alarcon (mężczyzna).
                    Wzorcowy dla całej Polski model współpracy między sądami, prokuraturą, policją
                    a osobami pracującymi ze sprawcami przemocy wypracował na warszawskim Targówku
                    Krzysztof Stańczyk.
                    Nic nie wskazuje na to, oni byli zwolennikami ideologii feministycznej...

                    > >
                    > > Krytyka feministyczna, że walka z przemocą wobec kobiet powinna być bardzi
                    > ej
                    > > totalna i polegać na walce z całym, "patriarchalnym systemem",
                    > gdyż to nie
                    > > poszczególni sprawcy są winni, lecz cały, "patriarchalny system"
                    >
                    >
                    > Takie zarzuty trzeba udowodnić. Dopóki tego nie uczynisz będę twierdziła, że
                    > wypisujesz bzdury i oczerniasz uczciwych ludzi. Nigdy nie słyszałam by
                    > jakakolwiek feministka twierdziła, że to nie bijący mąż jest winny, tylko
                    > stojący za nim"patriarchat". Totalna bzdura moim zdaniem, ale chętnie usłysze
                    > twoje dowody.
                    > Albo przeprosiny.

                    Ty w ogóle jesteś totalnie niezorientowana, jeśli chodzi o feminizm. O
                    feminizmie najwięcej dowiedziałaś się na tym forum od nas - antyfeministów.
                    Twój feminizm, jak słusznie zauważył Tad, jest "intuicyjny" - popierasz swoje
                    wyobrażenie o tym, jaki feminizm jest, nie mając pojęcia, jaki jest naprawdę.

                    Zajrzyj do książki Anny Lipowskiej-Teutch "Wychować, wyleczyć, wyzwolić".
                    Już pierwszy rodział "Premoc problemem politycznym" mówi nam, że:

                    "Kultura patriarchalna to kultura dominacji, która nie szanuje róznic
                    związanych z rasą, wiekiem, płcią, zdolnościami, preferencjami, lecz stale
                    wykorzystuje te róznice, by odczłowieczać i eksploatować innych. Przemoc jest
                    podstawowym elementem kultury patriarchalnej i służy wymuszaniu posłuszeństwa
                    oraz utrzymaniu dominacji. Przemoc w stosunku do kobiet, ze strony ich mężów
                    czy partnerów, jest formą kontrolowania i podporządkowania, znajdującą w
                    społeczeństwie pariarchalnym szeroką akceptację".

                    Znajdziesz tam poparcie dla "politycznego modelu zwalczania przemocy w
                    rodzinie", gdzie "ofiara przemocy traktowana jest jako członek grupy
                    dyskryminowanej i [ofiara] indokrynacji. (...) To, co osobiste, jest
                    polityczne. Rozwiązaniem może być zmiana społeczeństwa, a nie - przystosowanie
                    się do społeczeństwa."
                    I dalej:
                    "Model feminizmu rewolucyjnego: Problemy kobiet rozumiane są jako problemy
                    polityczne. Najpilniejszą potrzebą ofiary jest (!) zmiana społeczna. Celem
                    poradnictwa jest doprowadzenie do radykalnej zmiany społecznej. Interwencja
                    zmierza do tego, by kobieta zaczęła sprawować władzę i walczyć o władzę. Rola
                    osoby zajmującej się poradnictwem to rola aktywistki. Relacja pomiędzy nią a
                    ofiarą to relacja członkini grupy do kandydatki do grupy. Rodzina jest
                    mikrokosmosem odzwierceidlającym patriarchalny ład, a zarazem fundamentem
                    patriarchalnego społeczeństwa. Przemoc w rodzinie nie jest anomalią tego
                    systemu, lecz kwintesencją władzy patriarchalnej."

                    > - zniechęca do
                    > >
                    > > tej inicjatywy umiarkowaną większość, początkowo jej życzliwą.
                    >
                    >
                    > Dowody proszę, dowody... Wszystko wskazuje na to, że Niebieska Linia rozwija
                    > się najzupełniej prawidłowo, powstaje też mnóstwo nowych organizacji
                    > pomocowych. To dzieki ich działalności coraz więcej kobiet odnajduje w sobie
                    > siłę do przeciwstawienia się przemocy. NIestety, najsłabszym ogniwem nadal
                    > pozostaje policja i jej stosunek do ofiar przemocy a także polskie
                    > prawodawstwo. Na to zaś feministki mają ograniczony wpływ

                    Niebieska Linia przetrwała rządy AWS tylko dlatego, że zdystansowała się od
                    zwalczania rodziny, która jest najważniejszą wartością dla większości Polaków.
                    Feministki sprawiły jednak, że akcje przeciw przemocy w rodzinie są traktowane
                    podejrzliwie przez prawicę i Kościół - choć można było tam znaleźć sojuszników
                    dla tej inicjatywy.
                    Feministki ze swoją zwariowaną ideologią nie mają żadnych szans pozyskać dla
                    akcji zwalczania przemocy w rodzinie policji, jak słusznie przyznajesz - co
                    udało się "Niebieskiej Linii". Prokuratorów i policjantów można było przekonać
                    do tej akcji i zrobiono to, np. wdrożono procedurę "Niebieskich Kart", ale
                    feministki (na szczęście dla ofiar przemocy) nie brały w tym udziału.

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: barbinator Re: przeciwdziałanie przemocy a feminizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.04.04, 11:07
                      No proszę, cały Zły Wilk, cały on...
                      Jak się go poprosi o konkrety to zaczyna się rozmydlanie sprawy długaśnymi
                      wykładami o niczym popartymi "szalenie merytorycznymi" argumentami personalnymi
                      typu "ty to jesteś taka siaka i owaka a w ogóle to o feminizmie wiesz tyle, co
                      my ci powiemy".
                      Podsumujmy: pojęcia nie masz jaki był skład załozycielski Niebieskiej Linii.
                      Nie wiesz ile z tych osób (sam Mellibruda niczego by nie założył) było
                      femimnistkami, katolikami, Żydami, należało do mniejszości niemieckiej czy było
                      wyznawcami Zaratustry (swoją drogą, chyba tylko ty sam wiesz po co komu
                      informacja o płci założycieli czegokolwiek, czysta paranoja moim zdaniem)
                      Ta kompletna niewiedza najwyraźniej nie przeszkadza ci w wygłaszaniu
                      kuriozalnych opinii jakoby "Niebieską Linię tworzyli mężczyźni".
                      Nie potrafisz powiedzieć ile z tysięcy osób działajacych w ramach NL
                      sympatyzuje z feminizmem.
                      Nie potrafisz też powiedzieć jakie konkretnie szkody spowodowały te osoby -
                      zamiast tego cytujesz jakies fragmenty z książki pani Teutch, kompletnie nie na
                      temat. Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań. Kompletnie nie znasz się na
                      sprawach o których chcesz się wypowiadać. Oskarżasz nie mając żadnych dowodów.
                      Obrażasz i nie zamierzasz przeprosić. Gadasz głupoty i plujesz jadem bez
                      żadnego poparcia w faktach.
                      To żałosne.
                      Całe szczęscie, że w NL działają ludzie zupełnie innego pokroju niż ty -
                      kobiety i mężczyźni, katolicy i ateiści, feministki i konserwatyści. Oni są tam
                      po to, żeby pomagać a takie chore, ideologiczne myślenie jak twoje jest im
                      kompletnie obce. Dzięki temu udało im się zbudować coś mającego wartość i sens -
                      a ty zawsze będziesz tylko pluł jadem, bo tylko to potrafisz.

                      Pozdr. B.
                      • zly_wilk Re: przeciwdziałanie przemocy a feminizm 15.04.04, 15:47
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Podsumujmy: pojęcia nie masz jaki był skład załozycielski Niebieskiej Linii.

                        Coś Ci się pomyliło. Niebieska Linia nie jest fundacją ani stowarzyszeniem,
                        zakładanym przez grupę osób. Nie może być tu czegoś takiego jak "lista ojców
                        założycieli". NL jest jednoosobowo kierowanym działem Instutu Psychologii
                        Zdrowia, powstałym na zlecenie i finansowanym przez jednoosobowo kierowaną
                        państwą agencję.

                        > Nie wiesz ile z tych osób (sam Mellibruda niczego by nie założył) było
                        > femimnistkami, katolikami, Żydami, należało do mniejszości niemieckiej czy
                        > było
                        > wyznawcami Zaratustry

                        Twierdzę, że Niebieską Linię została powołana decyzją mężczyzny - Mellibrudy.
                        Jeśli się z tym nie zgadzasz, udowodnij, że było inaczej, zamiast gołosłownie
                        twierdzić, że "nie mogło tak być". Nie ma przy tym większego znaczenia, płeć
                        ani wyznanie jego sekretarki.

                        (swoją drogą, chyba tylko ty sam wiesz po co komu
                        > informacja o płci założycieli czegokolwiek, czysta paranoja moim zdaniem)
                        > Ta kompletna niewiedza najwyraźniej nie przeszkadza ci w wygłaszaniu

                        > Nie potrafisz też powiedzieć jakie konkretnie szkody spowodowały te osoby -
                        > zamiast tego cytujesz jakies fragmenty z książki pani Teutch, kompletnie nie
                        na
                        > temat.

                        Widocznie nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Spróbuj jeszcze kilka razy...

                        Pozdrawiam -
              • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... 14.04.04, 04:10
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Po prostu zasugerowanie jakoby przemoc
                > wobec kobiet nie miała nic wspólnego z dowolnie pojmowanym feminizmem nie
                > mieści mi się w głowie - zareagowałam tylko na to jedno zdanie.
                Nic wspólnego - to prawdopdobnie przesada, ale w moim mniemaniu niezbyt duża.
                Przez chwilę myślałem, że może miałbym Ci coś do powiedzenia, ale prawdę
                mówiąc - odechciało mi się brać udział w tej dyskusji. Zwyczajnie mam dość
                tłumaczenia, że nie jestem wielbłądem.

                Może warto byłoby przedyskutować relację między feminizmem a zjawiskami,
                których dotyczy raport. Jestem jednak pewien, że każde 'tak, ale' będzie
                przyjęte tak samo: jako dowód moich brudnych intencji. Wbrew temu, co napisała
                Asia, ten 'Pan' nie ma niespożytych sił i już żałuje, że dał się w tę rozmowę
                wciągnąć. Życzę owocnych dyskusji. Najlepiej, jak zwykle, o aborcji. Pa!
                • Gość: barbinator Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.04.04, 08:47
                  Wbrew temu, co napisała
                  > Asia, ten 'Pan' nie ma niespożytych sił i już żałuje, że dał się w tę rozmowę
                  > wciągnąć. Życzę owocnych dyskusji. Najlepiej, jak zwykle, o aborcji. Pa


                  Coś strasznie ironiczny na wiosnę jesteś. Nie wiem, czy dyskusja będzie owocna -
                  prawdopodobnie nie. Jednak ja czuję się w obowiązku przynajmniej prostować
                  oczywiste idiotyzmy, które w tej sprawie wypisuje Wilk - od jakiegoś już czasu
                  twierdzący, że sami mężczyźni świetnie sobie radzą z pomocą dla ofiar przemocy
                  a feministki tylko im przeszkadzają. Twoją uwagę o braku związku między
                  feminizmem a dyskutowanymi zjawiskami odebrałam jako taką, może nieco bardziej
                  wyważoną, ale jednak wersję poglądów Wilka. Szczerze mówiąc z takim poglądem
                  trudno byłoby mi w ogóle dyskutować, więc chyba lepiej że wycofałeś się z
                  rozmowy. Dla porządku tylko dodam, że absolutnie się z tym nie zgadzam, że
                  walkję z przemocą wobec kobiet uważam za najważniejsze zadanie feminizmu
                  (przynajmniej w Polsce) oraz że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na
                  to, że polskie feministki nieźle się z tego swojego zadania wywiązują i
                  naprawdę, w miarę swoich ograniczonych możliwości, robią wiele by pomóc.

                  Pozdr. B.
                  • tad9 Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... 15.04.04, 16:09
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na
                    > to, że polskie feministki nieźle się z tego swojego zadania wywiązują i
                    > naprawdę, w miarę swoich ograniczonych możliwości, robią wiele by pomóc.


                    Proszę o wykaz tych znaków

                    > Pozdr.
        • Gość: niewidzialna Re: Jak ja lubię takie zarozumiałe panienki... IP: *.lodz.mm.pl 22.04.04, 23:12
          tak się składa, że w feminizmie złaśnie to jest najpiękniejsze, że pomaga tym
          kobietą
    • nadszyszkownik.kilkujadek O czym chcesz rozmawiać... 13.04.04, 03:23
      ...tak konkretnie? Bo raport jest długi - i szczerze mówiąc bardzo nierówny. Z
      kontastacją, że wiele jest rodzin, w którym drań (czasem nawet w krawacie)
      katuje żonę i dzieciaki nie sposób dyskutować. I z tym dyskutował nie będę.

      Jednak, w tym samym raporcie o przemocy, wymienia się prostytucję w całej
      różnorodności tego zjawiska. Od luksusowych call-girls do tirówek. I wszystko
      to razem mieści się w raporcie o przemocy. Najpierw trochę o prostytucji, potem
      o pornografii i, zaraz za tem, handel kobietami. Czy nie uważasz, że to absurd?
      Chyba, że ktoś zapisuje się do klubu żelaznych dziewic imienia 'Waszej Bogini'
      i uważa każdą prostytucję i każdą pornografię za przemoc.

      Duża część fragmentu dotyczącego gwałtów to sądy kategoryczne, nie uzasadnione
      w raporcie w żaden sposób. Ja wiem, że takie są obiegowe opinie, i pewnie jest
      w nich sporo prawdy. Ale ten fragment dokumentu jest raczej o tym, co autorki
      myślą o osądzaniu gwałcicieli, a nie o tym, jak się ich osądza. Zresztą, o
      ściganiu gwałtów i o (przywołanych w dokumencie) gwałtach małżeńskich już tu
      rozmawialiśmy i - jak by to ująć - ustaliliśmy, że mamy inne opinie. Osobiście
      dorzucę (z przegródki 'poglądy własne') że też nie rozumiem praktyki skazywania
      gwałcicieli na karę więzienia *w zawieszeniu*.

      Nie jestem też pewien, czy seksualne awanse ze strony współpracowników powinny
      być kwalifikowane jako 'molestowanie seksualne'. Autorki wydają się też być
      zdania, że powinno to być przestępstwo, ścigane z urzędu. Mam na ten temat inną
      opinię. Droga cywilna, z możliwością pozwania pracodawcy (a nie tylko
      współpracownika) wydaje się być lepszym rozwiązaniem. Organizacje kobiece
      mogłyby wtedy pozywającej udzielić pomocy prawnej. Co zresztą robią, i za co im
      chwała.
      Przy okazji, jeśli ktoś jest tu prawnikiem: co to znaczy 'ofiara przegrała
      sprawę karną'? To chyba jakiś bełkocik?

      Zdaniem-kluczem do raportu jest poniższe:
      "Prawica zyskała dodatkowe wsparcie dzięki ostatniej wizycie papieża, który
      ponownie bardzo mocno podkreślił nienaruszalność małżeństwa oraz powtórzył, że
      każdy powinien cierpliwie nieść swój krzyż. "

      Teraz już wiecie, kto jest winien wszystkim nieszczęściom?
      • miriammiriam Re: O czym chcesz rozmawiać... (abstrakt) 13.04.04, 15:17
        w zasadzie nie mozna zaprzeczyć,ze jest sobie jakaś tam przemoc, hen daleko za
        górami, za lasami, ale porozmawiajmy lepiej o przyjemniejszych sprawach, takich
        jak nierzetelność przydługiego raportu, mieszannie w nim spraw, które nie mają
        ze sobą nic wspólnego, niezrecznych sformułowaniach używanych przez autorów...
        są jeszcze jakieś propozycje? to prosze. w żadnym razie nie rozmawiajmy jednak
        o przemocy, a feee to takie nie eleganckie...
        wasz nadszyszkownik
        ******************************
        typowa reakcja na niewygodny temat, dokładnie taka jaką krytykuje się w
        raporcie - każdy temat zastępczy jest dobry byle jak najdalej od meritum
        • nadszyszkownik.kilkujadek Co jest tym meritum? 13.04.04, 16:26
          > typowa reakcja na niewygodny temat, dokładnie taka jaką krytykuje się w
          > raporcie - każdy temat zastępczy jest dobry byle jak najdalej od meritum

          Tematem rozmowy mial byc chyba raport, a nie przemoc jako taka. W kazdym razie
          zalozycielka watku tego nie dopowiedziala. Co chcesz dyskutowac? Raport, stan
          faktyczny, wnioski? Czy moze - jak zwykle - po prostu pogadamy o Tobie?

          Gdyby o przemocy wobec kobiet chciec rozmawiac, to ten raport jest do tego zlym
          punktem wyjscia, bo strasznie miesza pojecia. O tym mniej wiecej napisalem.
          Artykul jest bardziej raportem z pogladow autorek, a nie materialem o przemocy
          wobec kobiet w Polsce. Zreszta, tytul watku brzmi 'Kobiety w Polsce'. To jest
          jeszcze fajniejsze.
          • miriammiriam Re: Co jest tym meritum? 13.04.04, 18:43
            nie kombinuj, już dawno przekombinowałeś
            kiedy chce się obejść sedno sprawy można ganiać się w kółko bez końca - po to
            jest przecież forum feminizm
          • asia.sthm Re: Oj ten raport...miesza pojecia 14.04.04, 01:04
            i najfajniejszy ten tytul:"Kobiety w Polsce"
            Pan to ma niespozyte sily...
            Nawet na moje niedopowiedzenie mozna sie powolac.
            Podbijam watek i narazie dziekuje.
    • tryczko101 Re: Kobiety w Polsce 14.04.04, 13:09
      kobiety w polsce są super a zwłaszcza takie jak ja i tako
      znalazłam i kocham.
      • Gość: graga Re: Kobiety w Polsce IP: *.ny325.east.verizon.net 15.04.04, 01:07
        nie pochodze z tzw. marginesu spolecznego, nie jestem kobietą bezradną,
        jestem wyksztalcona, finansowo wraz z mezem nalezelismy do elity i wiem
        doskonale co to jest przemoc domowa - z doswiadczenia. Wiem co to Niebieska
        Linia, Centrum Praw Kobiet, policja w domu, noc z dziecmi na komisariacie,
        spanie z komorka i mlotkiem pod poduszka i dlatego dziekuje za poruszenie
        tematu. Dywagacje, czy tytul artykulu jest adekwatny do tresci, ze metodologia
        jest zadna i czy pierwsze byla kura czy jajko, do ktorej chca sprowadzic sprawe
        panowie sprawiaja mi wielka przykrosc. Uwazam, ze kazda forma naglasniajaca
        problem jest dobra, jak rowniez uwazam, ze skutkiem polityki panstwa jest tak
        jak jest, a jest strasznie. To wlasnie w Polsce min Kapera wypowiedział sie, ze
        naglasnianie tych spraw jest niezgodne z polityka prorodzinna, bo zraza kobiety
        do malzenstwa, wkrotce potem rzeczniczka spraw rodziny (nie pamietam, jak sie
        nazywalo jej stanowisko i nazwiska) powiedziala, ze przemoc domowa jest rzecza
        prywatna. Wkrotce potem odbyla sie demonstracja kobiet (feministek?) wyrazajaca
        oburzenie, zadzwonilam do kilku prominentnych gazet, azeby zechcieli sprawe
        naglosnic, niestety wszystkie nie zajmowaly sie aktualnie tym tematem, GW
        zajmowala sie w tym czasie uzdrawianiem prawa w Teksasie, gdzie Polak - pedofil
        zostal skazany na wieloletnie wiezienie i GW pisala kolejne interwencyjne
        artykuly i reportaze oraz wywiady. Ja nie potrzebuje niebieskiej linii, udalo
        mi sie wyjsc z piekla, ale nie udaje sie to kobietom bez zaplecza finasowego,
        ktore im dluzej trwa gehenna, tym trudniej im z niej wyjsc i zaczac od nowa.
        To wlasnie swiatle kobiety i ich glos sa szansa dla tych ofiar. Sprawa
        sprowadza sie nie tylko do tworzenia schronisk, ale przede wszystkim do
        ustalenia praw, ktore konsekwentnie beda przestrzegane i zmiany nastawienia
        spoleczenstwa. Poniewaz znam prawo z innego kraju moge podac pare
        przykladow,co powinno sie zrobic, chociazby : w razie interwencji policji to
        dopuszczajacy sie przemocy powinien byc wyprowadzony z domu i miec
        natychmiastowo ustalone, czy moze do niego wrocic, na jakich warunkach, czy tez
        w wypadku podejrzenia,ze wspolmalzonek nadal bedzie znecal sie fizycznie i
        psychicznie nad rodzina dostaje zakaz zblizania sie do domu na odleglosc
        mniejsza niz 180m,, kobieta powinna miec ustalone natychmiast prowizoryczne
        alimenty - nie trzeba dodawac, ze nieprzestrzeganie ustalen sedziego powinno
        miec przykre konsekwencje. W Polsce to ofiara z reguly ucieka z domu Jesli
        interweniowala policja, kobieta nie powinna miec juz prawa wycofac sprawy. Jako
        przemoc powinno traktowac sie nie tylko pobicie, ale i przemoc psychiczna -
        wyzwiska, upokarzanie, grozby, nekanie telefonami, wymiana np. zamkow,
        zaprzestanie dawania pieniedzy na dom, zmuszanie do stosunkow seksualnych itd
        To tylko pare problemow, czy przykladow. Sprowadzanie dyskusji do debaty, czy
        feministki pomoga, albo kto zalozyl Niebieska linie obraza wszystkie ofiary.
        Mile Panie, nie wciagajcie sie w dyskusje z nieodpowiednimi dyskutantami.
        • Gość: miłka Re: Kobiety w Polsce IP: 5.2.* / *.chello.pl 15.04.04, 11:13
          Dzięki Graga, że się odezwałaś.

          > Dywagacje, czy tytul artykulu jest adekwatny do tresci, ze metodologia
          > jest zadna i czy pierwsze byla kura czy jajko, do ktorej chca sprowadzic
          > sprawe panowie

          To oburzajace. Nawet nie warto ust otwierać do takich dyskutantów.
          Charakterystyczna jest postawa polskich mężczyzn. Nawet jak im dowody trzymać
          przed oczami nadal krzyczą histerycznie "Nie, to nie prawda! Same sobie jesteś
          winne". To swoisty fenomen.

    • dokowski Niestety, rządzą w Polsce katoliccy damscy bokserz 15.04.04, 13:44
      • asia.sthm Re: Werbalni geniusze... 15.04.04, 15:50

        • asia.sthm Re: Werbalni geniusze... 15.04.04, 15:55
          Cholera puste mi sie wyslalo..
          Mialo byc: Panowie werbalni geniusze od odwracania kota ogonem, zamiast na forum
          walczyc z feminizmem, nie mogliby np:zajac sie jakas pozyteczna praca
          spoleczna??? Zmienic na lepsze cos na wlasnym podworku ..?
          To takie moje pobozne zyczenie...
    • nadszyszkownik.kilkujadek Rozmowa o przemocy domowej... 19.04.04, 03:27
      Specjalnie dla Barbinator, ale też i dla każdego, kto zechce czytać.

      Zaznaczyć chciałbym na początku, że nie jest to list o problemie przemocy wobec
      kobiet. Raczej już o tym, jaki prioryt nadajemy temu problemowi, jak o nim
      rozmawiamy (i czy wogóle) - i dokąd nas to prowadzi. Aby uprzedzić Twe
      oburzenie, że niestosownie jest pisać lekce o rzeczach, których tłem jest
      czyjaś tragedia, napomknę, że oto w pewnym sensie ożywiam ten niebłahy temat.
      Mam nadzieję, że zostanie mi to policzone in-plus przez sąd forumowej opinii
      publicznej. Przyznam jednak szczerze, że to taka malutka nadzieja, domowego
      chowu. Forum odnotowało ostatnio napływ 'podobnie myślących' pań sprzątającyh,
      klepiących się wzajem po ramieniu. Chyba powinienem zostać zamieciony pod
      dywan.

      Chciałbym poczynić pewną oczywistą kontastację; mam nadzieję, że mi ten
      trywializm wybaczysz. Otóż problem przemocy wobec kobiet istniał na forum przez
      sześć dni i zgromadził 34 wypowiedzi. Z tego jakakolwiek dyskusja trwała przez
      dni trzy. Założony mniej więcej w tym samym czasie *kolejny* wątek dotyczący
      aborcji, stawiający poważne pytanie "Czy feminizm propaguje aborcje?" spuchł
      już do 117 głosów - i pewnie jeszcze urośnie. Z jednej strony: coś, co omawiamy
      rzadko i co ma być w centrum zainteresowania feminizmu. Z drugiej: wątek, w
      którym ci sami rozmówcy próbują się wzajem przekonać do tych samych rzeczy przy
      pomocy tych samych argumentów. Po raz kolejny. Czy nie pokazuje to w jakis
      sposób, co tak naprawdę jest w centrum uwagi - zarówno feministek jak i ich
      przeciwników?

      Trzydzieści cztery listy, z których spora część była posykiwaniem na tych,
      którzy mówią głośniej, niż wypada w kościele. Ach, była jeszcze rozmowa Wilka i
      Barbinator o tym, czy chłopcy bardziej, czy dziewczynki. Jakąkolwiek próbę
      rozmowy na temat podjęła Monika, którą wówczas - sfrustrowany całą sytuacją -
      zignorowałem. Za to chciałbym Cię teraz, Moniko (jeśli czytasz) przeprosić.

      Częściowo rzecz można wytłumaczyć tym, że co do meritum sprawy wszyscy się
      zgadzają i nie ma o czym mówić. Częściowo, ale nie całkowicie. Bo tak naprawdę
      to stosunek feminizmu do przemocy w domu jest taki właśnie 'macoszy' dlatego,
      że to nie jest dobry temat do dyskusji. Tak naprawdę chyba chciałem to właśnie
      wytknąć. Co więcej, jeśli jest publicznie poruszany, to tylko w takiej
      warstwie, w jakiej jest argumentem w rozmowach o władzy i systemie. Przy
      okazji, przebieg dyskusji dowodzi, że będąc pełnym dobrych chęci i szlachetnego
      zapału można sprawie upieprzyć łeb równie skutecznie, jak by się było ministrem
      Kropiwnickim.

      Swoją drogą, bardzo się dziwię Wilkowi i Tobie. Ta pierepałka na temat tego, co
      robią kobiety, a co mężczyźni... Wilku! Niebieska Linia jest, jak rozumiem,
      instytucją państwa. Jako taka 'należy' do wszystkich i rozmowa o tym, czy to
      bardziej kobiety, czy bardziej mężczyźni jest bezprzedmiotowa. Zupełnie bez
      sensu. Dodam, że jeśli feministkom za cokolwiek należy się salut, to właśnie za
      to, że tę sprawę od czasu do czasu wyciągają na światło dzienne. Często z
      przesadą i 'ideologiczną polewką' - ale to znacznie lepsze, niż trzymanie tego
      szkieletu w szafie. Nie byłbym też szybki do krytyki tych osób, które cokolwiek
      robią. Wiemy wszyscy, że błędów nie robi tylko ten, co nic nie robi.

      Oczywiście, rezerwuję sobie prawo wytykania tego ideolo - w nadziei, że
      niektóre z pań zechcą być może z tego zrezygnować. W imię potencjalnego
      polepszenia skuteczności. Bo tak naprawdę do ograniczenia przemocy w domu nie
      trzeba opowiadać o zmianie systemu władzy. W szczególności dla wielu ofiar
      czekanie na zmianę systemu może trwać za długo. I chyba nie ma nic złego w
      podkreślaniu nierozerwalności małżeństwa przez Kościół. Co więcej, można
      przyjąć, że Kościół nadal tak bdzie robił i że dalej będzie miał na Polaków
      duży wpływ.

      Ostatnia rzecz, o której chciałbym napisać, to relacja między przemocą wobec
      kobiet i feminizmem jak takim. Przyznam, że odebrałem pierwszą wypowiedź Uli
      jako rodzaj triumfalizmu: a widzicie, mamy rację! Tak, jak by to windykowało
      feminizm jako całość. Cóż, podziwiam szlachetne działania Caritasu. Ale to
      uznanie nie przenosi się na każdy aspekt działalności Kościoła
      Rzymskokatolickiego. W szczególności zaś dobroczynność nie stanowi dowodu na
      istnienie Boga.
      • Gość: miłka Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.chello.pl 19.04.04, 14:16
        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

        > Otóż problem przemocy wobec kobiet istniał na forum przez
        > sześć dni i zgromadził 34 wypowiedzi. Z tego jakakolwiek dyskusja trwała
        przez
        > dni trzy. Założony mniej więcej w tym samym czasie *kolejny* wątek dotyczący
        > aborcji, stawiający poważne pytanie "Czy feminizm propaguje aborcje?" spuchł
        > już do 117 głosów - i pewnie jeszcze urośnie.
        > Z jednej strony: coś, co omawiamy
        > rzadko i co ma być w centrum zainteresowania feminizmu. Z drugiej: wątek, w
        > którym ci sami rozmówcy próbują się wzajem przekonać do tych samych rzeczy
        przy
        >
        > pomocy tych samych argumentów. Po raz kolejny. Czy nie pokazuje to w jakis
        > sposób, co tak naprawdę jest w centrum uwagi - zarówno feministek jak i ich
        > przeciwników?
        ...
        > Częściowo rzecz można wytłumaczyć tym, że co do meritum sprawy wszyscy się
        > zgadzają i nie ma o czym mówić. Częściowo, ale nie całkowicie. Bo tak
        naprawdę
        > to stosunek feminizmu do przemocy w domu jest taki właśnie 'macoszy' dlatego,
        > że to nie jest dobry temat do dyskusji. Tak naprawdę chyba chciałem to
        właśnie
        > wytknąć.

        Nic podobnego. Feministki starają się nagłaśniać ten problem i walczyć z nim,
        ale nie są zorganizowane w jakiejś jednej silnej organizacji. Ich wpływ na
        społeczeństwo nie jest zbyt duży, a problem rozległy i bardzo trudny. Wiąże się
        ze zmiana myślenia ludzi. My tu na forum możemy jedynie o tę zmiane myślenia
        walczyć, co też robimy jak sadzę, dyskutując na temat miejsca i roli kobiet w
        społeczeństwie.
        Co do tego, że wątki o aborcji są popularniejsze, to zauważ, że sprawa aborcji
        jest jedną z części tego zagadnienia. Obecna restrykcyjna ustawa pogarsza
        znacznie sytuację kobiet, a w połączeniu z likwidacją funduszu alimentacyjnego,
        czyni ją bardzo ciężką, obarczając praktycznie kobiety całą odpowiedzialnością
        za prokreację. Łamie też naturalne prawo kobiety do godności i wolności,
        traktując ją jak przedmiot, w którym mężczyzna złożył swój depozyt. Biorac pod
        uwagę jeszcze względy religijne, nic dziwnego, że temat ten wzbudza tyle
        emocji.
        Natomiast temat przemocy w rodzinie, a właściwie, żeby nie zaciemniać obrazu,
        przemocy partnerów wobec swoich partnerek, często matek ich dzieci, wzbudza o
        wiele mniej kontrowersji. Nie wiąże się tak bezpośrednio z religią. Z kim twoim
        zdaniem mam dyskutować? Mężczyzna, który odzywa sie w takim wątku w tonie
        polemicznym, moim zdaniem nie zasługuje na to żeby mu odpowiedzieć. Po prostu
        sprawa jest oczywista. Przemoc męczyzny wobec partnerki i dzieci to zło
        oczywiste dla wszystkich, którzy mają równo pod sufitem. Ja walczę z tą
        przemocą tak jak umiem, na swój sposób.
        Jedną z metod, może nie najważniejszą, jest właśnie uczestniczenie w tym forum.

        > Dodam, że jeśli feministkom za cokolwiek należy się salut, to właśnie za
        >
        > to, że tę sprawę od czasu do czasu wyciągają na światło dzienne. Często z
        > przesadą i 'ideologiczną polewką' - ale to znacznie lepsze, niż trzymanie
        tego
        > szkieletu w szafie. Nie byłbym też szybki do krytyki tych osób, które
        cokolwiek
        >
        > robią.

        W tej sprawie nie można być zbyt przesadnym. Najlepszy dowód, że kolejne rządy
        nic nie robią, żeby poprawić sytuację.

        > Bo tak naprawdę do ograniczenia przemocy w domu nie
        > trzeba opowiadać o zmianie systemu władzy. W szczególności dla wielu ofiar
        > czekanie na zmianę systemu może trwać za długo. I chyba nie ma nic złego w
        > podkreślaniu nierozerwalności małżeństwa przez Kościół. Co więcej, można
        > przyjąć, że Kościół nadal tak bdzie robił i że dalej będzie miał na Polaków
        > duży wpływ.

        Może jednak trzeba, nie tyle systemu władzy co prawa. Trzeba poprawić prawo i
        zagwarantować jego stosowanie ( gotowe wzory sa w UE). Nie da się tego jednak
        zrobić, jeśli kolejne rządy będa tę sprawę spychały na dalszy plan, jako nie
        ważną społecznie. Dlatego mówienie i jeszcze raz mówienie o tym głośno jest
        takie ważne. Co do Kościoła, to zrobił i robi wiele złego i, tu się z tobą
        zgadzam, jeszcze dalej będzie tak robił. Ale to temat na inną dyskusję.

        > Ostatnia rzecz, o której chciałbym napisać, to relacja między przemocą wobec
        > kobiet i feminizmem jak takim. Przyznam, że odebrałem pierwszą wypowiedź Uli
        > jako rodzaj triumfalizmu: a widzicie, mamy rację!

        Ja tak nie odebrałam postu Uli, a nawet gdyby, to cóż się dziwisz? Mało to było
        głosów na forum, że feminizm nie ma nic do roboty w Polsce, tym kraju wolności
        i równouprawnienia, gdzie tylko chorym z urojenia feministkom wydaje się, że
        kobiety nie mają równych szans.
        • Gość: graga Re: przyslowia IP: *.ny325.east.verizon.net 19.04.04, 15:22
          Milko, podpisuje sie pod Twoim postem obydwoma recami (rekoma, rekami? -
          najlepiej bedzie recami). Nabylam niedawno z sentymentalno - patriotycznych
          wzgledow Ksiege Przyslow Polskich - zebrali i opracowali Danuta i Wlodzimierz
          Maslowscy. We wstepi czytamy oczywiscie, ze "przyslowia sa madroscia narodow",
          a "takze przesrzegaja przed niewlasciwym postepowaniem". Oto niektore z tych
          madrosci , oczywiscie na poczatek:
          Jak sie baby nie bije to watroba w niej gnije.
          inne:
          Babe bij, bo sie wscieknie
          Chlop kobiete jak przez dziesiec progow nie przewlecze, to dopiero dobra.
          Przyslow na temat pozycji kobiet jesokolo stu, prawie wszystkie w duchu
          powyzszych.
          Wiem, nie po to walczylismy z cenzura, zeby pp. Maslowskim odbierac glos, ale
          przydaloby sie troche autocenzury,czy nie zawsze najgorszej poprawnosci
          politycznej, a chociaz ustosunkowania sie, ze moze nie zawsze przyslowia
          odpowiadaja obecnym wzorcom kulturowym. Mowicie, ze to przeciez zart? Nie dla
          wszystkich zapewne. Sedzia S. Sadu Okregowego w Warszawie, ktory prowadzil
          sprawe rozwodowa z powodztwa mojego meza na zgloszenie przez mojego adwokata,
          ze na pol godziny przed sprawa doszlo do rekoczynow ze strony powoda
          odpowiedzial: Powinna pani uciszyc swoje emocje i nie prowokowac meza, to nie
          doszlo by do rekoczynow. Mozna i tak, sedzia jest niezawisly i nie nauczony, ze
          nietykalnosc cielesna jest podstawowym prawem czlowieka.
          Milko, masz racje, wszyscy uzywamy eufemizmow "przemoc domowa", chociaz pod tym
          sie kryje w 98% przemoc mezczyzn wobec kobiet i dzieci.
          • Gość: Monika Re: przyslowia IP: *.chello.pl 19.04.04, 15:49
            Co do sędziego, to nawet trudno powiedzieć, że miałas pecha. Takich jest na
            pęczki i całkiem normalne (nieniormalne), un nas tak, u nas jednak to normalne,
            że otrzymałaś taka reprymendę :(

            Debil ale sędzia i co takiemu zrobisz ....

          • Gość: miłka Re: przyslowia IP: *.chello.pl 19.04.04, 16:56
            Gość portalu: graga napisał(a):

            Sedzia S. Sadu Okregowego w Warszawie, ktory prowadzil
            > sprawe rozwodowa z powodztwa mojego meza na zgloszenie przez mojego adwokata,
            > ze na pol godziny przed sprawa doszlo do rekoczynow ze strony powoda
            > odpowiedzial: Powinna pani uciszyc swoje emocje i nie prowokowac meza, to nie
            > doszlo by do rekoczynow.

            Otóz to, a ofiary gwałtów też same są sobie winne, dlatego, że są atrakcyjne, a
            w ogóle dlatego, że się urodziły. Bita żona poprostu prowokuje męża. Ta taktyka
            zwalania winy na ofiarę, tak chętnie praktykowana przez mężczyzn w stosunku do
            skrzywdzonych przez nich kobiet, wzbudza we mnie nieodmiennie obrzydzenie,
            pogardę i bezgraniczne zdumienie. Ciekawe, kiedy to się skończy?
            To jest chyba możliwe tylko dlatego, że mężczyźni ci, a może i większość
            społeczeństwa w ogóle podświadonmie jest przekonana o niższej wartości kobiet.
            Innego wytłumaczenia nie widzę.


      • Gość: barbinator Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.04.04, 09:23
        Rzecz w tym, że sama przemoc jako taka kontrowersyjna nie jest. Raczej nikt nie
        neguje tego, że mąż katujący żonę powinien być ukarany. Kontrowersyjne są
        natomiast liczne tematy "okołoprzemocowe" w tym zwłaszcza zakres koniecznej
        ingerencji państwa w patologie rodzinne, sposoby walki z problemem, przemoc w
        ujęciu feministycznym, skala problemu itd.
        Tutaj spór między konserwatystami i ogólnie ujmując, niekonserwatystami jest
        dość poważny. Wiele argumentów konserwatystów idzie w kierunku "obrony
        świętości rodziny", uważają że ingerencja w sprawy rodziny jest dopuszczalna
        wyłącznie w najcięższych przypadkach. Diabeł jak zwykle leży w szczegółach...
        Nie twierdzę bynajmniej, że konserwatyści są "zwolennikami przemocy domowej" i
        bardzo mnie irytują częste niestety sytuacje w których ktoś próbuje mi
        imputować taki właśnie pogląd (rozumiem więc dobrze twoją irytację, gdy ktoś z
        kolei tobie wmawia jakobyś "popierał przemoc" - uroki forum...;))
        Uważam natomiast, że konserwatywne spojrzenie na rodzinę utrudnia, komplikuje
        walkę z patologiami. Trudno więc dziwić się feministkom, że walcząc z patologią
        rodziny są zmuszone do konfrontacji z jej konserwatywnym wariantem -
        konserwatyści zaś bronią się waląc z grubej rury jakoby feministki
        chciały "zniszczyć polską rodzinę" no i już jakiekolwiek porozumienie przestaje
        być możliwe. Konserwatyści nie chcą, a może i nie potrafią, zauważyć konfliktu
        miedzy hasłem "rodzina jest święta" a pomocą dla ofiar przemocy (bo nie zawsze
        przemoc polega na gonieniu żony z siekierą;) Nie chcą też spróbować choćby
        zrozumieć tego co mówią na ten temat feministki i z góry odrzucają to
        jako "ideologiczny bełkot". Kontestowane i ośmieszane bywają nawet najbardziej
        oczywiste stwierdzenia, np takie że kobieta wykształcona, samodzielna finansowo
        i pracująca zawodowo (a więc mająca oparcie poza domem) łatwiej i skuteczniej
        poradzi sobie z mężem używającym pięści jako argumentu. Nawet takie proste
        stwierdzenia bywają odczytywane jako "uprawianie ideologii"... Faktycznie, to
        co z nich wynika jest dla konserwatystów niekorzystne: wynika bowiem to, że
        kobieta "patriarchalna" jest w gorszej sytuacji od kobiety "feministycznej" -
        przyjmują więc zasadę "skoro fakty nam się nie podobają, to będziemy udawali że
        te fakty nie istnieją" i... ratują się wyśmiewaniem feministek.
        Szczerze mówiąc od momentu kiedy się w tym kuriozum zorientowałam, uważam że z
        konserwatystami na temat przemocy wobec kobiet rozmawiać nie warto - w końcu
        zrozumieć potrafi tylko ten, kto chce zrozumieć...
        Mój stosunek do tego tematu jest prosty: każdy kto chce w jakikolwiek sposób
        pomagać ofiarom przemocy powinien być akceptowany. Pomoc praktyczna, taka jak
        porady prawne, schroniska dla kobiet itd jest najważniejsza. Nie znaczy to
        jednak, że wszystko co wykracza poza pomoc w nagłych przypadkach
        jest "ideologicznym bełkotem" i "działaniem na niekorzyść kobiet". Naprawdę nie
        widzę nic złego w uświadamianiu kobietom, że jeśli będą miały pracę,
        wykształcenie i własne dochody to łatwiej im będzie poradzic sobie z problemem
        przemocy domowej (a problem ten jak wiadomo może dotknąć każdego) - przecież to
        właśnie robią feministki i o to właśnie są do nich nieustające pretensje
        o "uprawianie ideologii kosztem kobiet", o "niszczenie rodziny". Naprawdę tego
        nie rozumiem...

        Pozdr. B.

        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Rozmowa o przemocy domowej... 21.04.04, 05:55
          Nie będzie mi łatwo dyskutować z Tobą 'tak jak bym był konserwatystą', bo
          zwyczajnie za takiego się nie uważam. Spróbujmy jednak...


          Gość portalu: barbinator napisał(a):
          > Kontrowersyjne są
          > natomiast liczne tematy "okołoprzemocowe" w tym zwłaszcza zakres koniecznej
          > ingerencji państwa w patologie rodzinne, sposoby walki z problemem, przemoc w
          > ujęciu feministycznym, skala problemu itd.
          Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie nigdy, aby ktokolwiek twierdził, iż
          dzielnicowy nie powinien inteweniować, jeśli ktoś go wzywa, bo piętro wyżej mąż
          leje żonę. Kwestia ustawienia priorytetów i uświadomienia sąsiadów. To trwa.
          Dam przykład. W Kanadzie w latach 60/70 bardzo wielkim problemem była jazda po
          pijaku. Rzecz była społecznie akceptowana, mimo licznych ofiar śmiertelnych.
          Obecnie nastawienie ogółu do jazdy 'po kielichu' jest zdecydowanie negatywne -
          i problemem można uznać za rozwiązany. Aby to uzyskać, nie było wcale konieczne
          zakazanie sprzedaży alkoholu ani też specjalnie drakońskie przepisy. Po prostu -
          stanowcze egzekwowanie istniejącego prawa (kontrole, odbieranie prawa jazdy
          itp.) i spokojna akcja propagandowa. I tak przez dwadzieścia lat. Tyle czasu to
          zajmuje.

          > Uważam natomiast, że konserwatywne spojrzenie na rodzinę utrudnia, komplikuje
          > walkę z patologiami.
          Może lepiej byłoby napisać 'niektórymi patologiami'? Z takim postawieniem
          sprawy jestem się gotów zgodzić, bo tak faktycznie jest. Komplikuje. Ale też i
          takie 'spojrzenie' też czemuś służy i warto to docenić. Poza tym, każdy może
          patrzeć na swoje życie tak, jak mu się podoba. Jeśli zechcesz otwarcie zwalczać
          czyjś styl życia, mówiąc że chroni on patologie, musisz liczyć się z oporem. To
          wszystko.


          > Trudno więc dziwić się feministkom, że walcząc z patologią
          > rodziny są zmuszone do konfrontacji z jej konserwatywnym wariantem -
          Kiedy ja się właśnie temu dziwię. Wcale tego wariantu nie trzeba konfrontować,
          bo on nie jest patologią.

          > Kontestowane i ośmieszane bywają nawet najbardziej
          > oczywiste stwierdzenia, np takie że kobieta wykształcona,
          > samodzielna finansowo i pracująca zawodowo
          > (a więc mająca oparcie poza domem) łatwiej i skuteczniej
          > poradzi sobie z mężem używającym pięści jako argumentu.
          Bo to podobno wcale nie jest prawda. W tym sensie, że poziom wykształcenia,
          zarobki - i tak dalej - bardzo słabo korelują się z szansą na bycie obitym
          przez 'kochającego męża'. To znaczy - masz rację w tym, że łatwiej sobie pójść,
          gdy ma się dokąd pójść. Łatwiej uciec. Ale przecież celem jest, aby problem nie
          zaistniał, a nie, żeby było dokąd uciekać...

          Poza tym (zgaduję, ale chyba mam rację) problem dla wielu ofiar nie jest natury
          finansowej, lecz emocjonalnej. Czy naprawdę wierzysz, że praca zawodowa stanowi
          oparcie emocjonalne? Przywykłem myśleć o tym w sposób zupełnie odwrotny.

          Jeśli chodzi o możliwość zwalczenia zjawiska, o którym mowa
          metodą 'usamodzielniania' - byłbym raczej pesymistą. Z 'wyjściem' z małżeństwa
          zawsze będą wiązały się jakieś koszty, jak z wyjściem z dowolnego kontraktu. I,
          prawdę mówiąc, lepiej, żeby nie były zbyt niskie.

          > Naprawdę nie
          > widzę nic złego w uświadamianiu kobietom, że jeśli będą miały pracę,
          > wykształcenie i własne dochody to łatwiej im będzie poradzic sobie z
          > problemem przemocy domowej.
          Problem polega chyba na mówieniu do wszystkich na raz, przez wieką tubę. Jak
          do 'potencjalnych ofiar' i 'potencjalnych napastników'. Nikt nie chce widzieć
          się ofiarą a'priori. A jeszcze mniej - 'potencjalnym napastnikiem'.

          Odnoszę wrażenie, że patrzysz na to wszystko przez problem 'władzy'
          i 'niezależności'. Gry sił. To oczywiste, że lepiej być niezależnym, niż
          zależnym. Ale nie po to, aby mieć 'polisę ubezpieczeniową' przeciwko żonie czy
          mężowi. W szczególności niektórzy zwyczajnie niezależni być nie potrafią.

          Zwyczajnie nie widzę potrzeby aktywnego 'przemodelowywania społeczeństwa' tam,
          gdzie wystarczą metody 'policyjne', wsparte spokojną propagandą. Naprawdę, z
          mojego punktu widzenia, cała reszta jest zbyteczna. Czy tego chcesz, czy nie -
          jest to propagowanie własnej ideologi. Wierzę, że po prostu 'przy okazji' i ze
          szlachetnych pobudek - ale to nie zmienia samego faktu.

          Reasumując (jako hipotetyczny konserwatysta): Uznaję Twoje szlachetne intencje.
          Jednak podejrzewam, że Twoje poglądy nakazują faworyzować jedną metodę i styl
          działania - mimo, że są inne, być może lepsze. Jednocześnie ten styl implikuje
          atak na światopogląd - ot! - gdzieś 1/3 społeństwa, co dodatkowo osłabia jego
          skuteczność. No i w końcu - te niewykształcone i bezrobotne też nie zasługują
          na bicie.

          Może lepiej odroczyć trochę przejęcie władzy nad światem i spróbować się
          porozumieć?

          Z Tobą pewnie dogadałbym się bez problemu, ale tak ogólnie nie widzę tego. Mnie
          osobiście trudno było porozumieć się z kimś, kto łączy bite żony, pornografię,
          prostytucję, zakaz aborcji, Kościół, rząd Millera - w jeden wielki system
          patriarchalny, którego celem jest trzymanie kobiet pod butem.
          • Gość: miłka Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.chello.pl 21.04.04, 11:01
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie nigdy, aby ktokolwiek twierdził, iż
            > dzielnicowy nie powinien inteweniować, jeśli ktoś go wzywa, bo piętro wyżej
            mąż
            >
            > leje żonę.

            Jak to, sami dzielnicowi tak uważają i postępują. Nieingerowanie w tzw. "sprawy
            rodzinne" to wytyczna. Myślisz, że to się bierze z powietrza?

            > Kwestia ustawienia priorytetów i uświadomienia sąsiadów. To trwa.

            Właśnie, ale jeszcze dłużej będzie trwało, jeśli nic się nie będzie w tej
            kwesti robiło, a na razie praktycznie tak właśnie jest. Kolejne rządy
            bagatelizują problem uznając go za marginalny i nieistotny społecznie. To chyba
            inaczej niz w Kanadzie. Taka postawa rządzących też ma gdzies swoje korzenie.
            Myślełeś może o tym?

            > Ale też i
            > takie 'spojrzenie' też czemuś służy i warto to docenić.

            Czemu mianowiciesłuży i co jest warte docenienia?

            > Poza tym, każdy może
            > patrzeć na swoje życie tak, jak mu się podoba.

            Dobre stwierdzenie. Feministki też?

            > > Trudno więc dziwić się feministkom, że walcząc z patologią
            > > rodziny są zmuszone do konfrontacji z jej konserwatywnym wariantem -
            > Kiedy ja się właśnie temu dziwię. Wcale tego wariantu nie trzeba
            konfrontować,
            > bo on nie jest patologią.

            Tu chyba nie zrozumiałeś. Barbinator nie sugerowała, że konserwatywny wariant
            rodziny jest potologią, a jedynie ze utrudnia on walkę z patologiami, a wszak z
            tym sam wcześniej się zgodziłeś.



            > Bo to podobno wcale nie jest prawda.

            Co to znaczy podobno? Skad twoje wątpliwości? Oczywiście, że jest to prawda i
            wcale nie trzeba do zrozumienia tego faktu autorytetów, tylko trochę zdrowego
            rozsadku, a może poprostu dobrej woli.

            W tym sensie, że poziom wykształcenia,
            > zarobki - i tak dalej - bardzo słabo korelują się z szansą na bycie obitym
            > przez 'kochającego męża'. To znaczy - masz rację w tym, że łatwiej sobie
            pójść,
            >
            > gdy ma się dokąd pójść. Łatwiej uciec. Ale przecież celem jest, aby problem
            nie
            >
            > zaistniał, a nie, żeby było dokąd uciekać...

            Mylisz sie na całej linii. Właśnie o to chodzi, żeby było gdzie uciec. W
            sytuacji krytycznej, kiedy mąż bije i terroryzuje, to pierwszy i absolutnie
            niezbedny krok do uzrdowienia sytuacji. No chyba, że prawo będzie chronić
            kobiety, wyrzucając automatycznie prześladowcę z domu. Osoba maltretowana musi
            miec chociaż chwilę spokoju i pewność bezpieczeństwa, żeby mogła zacząć myśleć.
            Do tego w Polsce daleko.
            A to nie wszystko. Jeśli kobieta nie jest niezależna finansowo, to jak twoim
            zdaniem, bez pomocy państwa w perspektywie widzi, ona swoją przyszłość i
            przyszłość swoich dzieci po rozstaniu z partnerem? Uważasz, że to aspekt bez
            znaczenia? Tyle do niezależności finansowej.
            Wykształcenie da kobiecie wiedzę o swoich prawach, jakie jej się należą. Co
            prawda można to rzeczywiście osiągnąć drogą odpowiedniej propagandy, jak
            twierdzisz i słusznie, ale na pewno kobiecie nie zaszkodzi. Wykształcenie daje
            bowiem też tak niezbedną pewność siebie i świadomość swojej wartości. A więc te
            czynniki emocjonalne, o których wspomniałeś.


            > Czy naprawdę wierzysz, że praca zawodowa stanowi
            > oparcie emocjonalne?

            Zapewniam cię, że tak. Daje chociażby pewność, że się samemu na siebie zarobi,
            a to bardzo wiele.

            > Z 'wyjściem' z małżeństwa
            > zawsze będą wiązały się jakieś koszty, jak z wyjściem z dowolnego kontraktu.
            I,
            >
            > prawdę mówiąc, lepiej, żeby nie były zbyt niskie.

            Tylko dlaczego ma je dodatkowo ponosić ofiara agresywnego męża? Niech się
            wiążą, owszem. Niech mąż wyprowadza się z domu, siedzi w więzieniu za znęcanie
            sie nad rodziną, płaci alinemty, widuje dzieci pod kontrolą prokuratora. Na to
            zgoda. Ale żeby postulować dokopywanie ofierze przemocy, to już nie rozumiem.
            To chyba znów ten stary podswiadomy nawyk. Skoro ja tłucze, to pewnie na to
            zasłużyła. Czemu jej cokolwiek ułatwiać?


            > Problem polega chyba na mówieniu do wszystkich na raz, przez wieką tubę. Jak
            > do 'potencjalnych ofiar' i 'potencjalnych napastników'. Nikt nie chce widzieć
            > się ofiarą a'priori. A jeszcze mniej - 'potencjalnym napastnikiem'.

            Nikt może nie chce, ale każdemu się może przydażyć. Ot co! Dlatego trzeba mówić
            do wszystkich i to zanim znajdą się w bagnie. Wtedy to już często musztarda po
            obiedzie.

            > Odnoszę wrażenie, że patrzysz na to wszystko przez problem 'władzy'
            > i 'niezależności'. Gry sił. To oczywiste, że lepiej być niezależnym, niż
            > zależnym. Ale nie po to, aby mieć 'polisę ubezpieczeniową' przeciwko żonie
            czy
            > mężowi. W szczególności niektórzy zwyczajnie niezależni być nie potrafią.

            I co to za argument, drogi dyskutancie? Co złego w tym, żeby kobieta była
            niezależna? Nie wszyscy potrafią, bo się ich tego nie uczy. Przeciwnie, w
            rodzinach konserwatywnych uczy się dziewczynki, że będą i powinny wisieć na
            mężu.


























            > Zwyczajnie nie widzę potrzeby aktywnego 'przemodelowywania społeczeństwa'
            tam,
            > gdzie wystarczą metody 'policyjne', wsparte spokojną propagandą. Naprawdę, z
            > mojego punktu widzenia, cała reszta jest zbyteczna. Czy tego chcesz, czy nie -

            > jest to propagowanie własnej ideologi. Wierzę, że po prostu 'przy okazji' i
            ze
            > szlachetnych pobudek - ale to nie zmienia samego faktu.
            >
            > Reasumując (jako hipotetyczny konserwatysta): Uznaję Twoje szlachetne
            intencje.
            >
            > Jednak podejrzewam, że Twoje poglądy nakazują faworyzować jedną metodę i styl
            > działania - mimo, że są inne, być może lepsze. Jednocześnie ten styl
            implikuje
            > atak na światopogląd - ot! - gdzieś 1/3 społeństwa, co dodatkowo osłabia jego
            > skuteczność. No i w końcu - te niewykształcone i bezrobotne też nie zasługują
            > na bicie.
            >
            > Może lepiej odroczyć trochę przejęcie władzy nad światem i spróbować się
            > porozumieć?
            >
            > Z Tobą pewnie dogadałbym się bez problemu, ale tak ogólnie nie widzę tego.
            Mnie
            >
            > osobiście trudno było porozumieć się z kimś, kto łączy bite żony,
            pornografię,
            > prostytucję, zakaz aborcji, Kościół, rząd Millera - w jeden wielki system
            > patriarchalny, którego celem jest trzymanie kobiet pod butem.
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Rozmowa o przemocy domowej... 22.04.04, 02:19
              Gość portalu: miłka napisał(a):

              > Taka postawa rządzących też ma gdzies swoje korzenie.
              > Myślełeś może o tym?
              Tak. Masz takich reprezentantów, jakich sobie, wraz z sąsiadami, wybrałaś.
              Kobiety też mają prawo głosu.

              [...]
              Dopisujesz mi rzeczy, których nie wypowiedziałem. Nie mam siły tego prostować.
              Proponuję, abyś zgodnie z sugestią Gragi ignorowała Kilkujadka. Nie piszę nic,
              co mogłby Cię zainteresować.
          • Gość: barbinator Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.04, 16:04
            Może lepiej byłoby napisać 'niektórymi patologiami'? Z takim postawieniem
            > sprawy jestem się gotów zgodzić, bo tak faktycznie jest. Komplikuje. Ale też
            i
            > takie 'spojrzenie' też czemuś służy i warto to docenić.



            Naprawdę doceniam, wierz mi. Nie rozwijam tematu wyłącznie z braku miejsca.


            Poza tym, każdy może
            > patrzeć na swoje życie tak, jak mu się podoba.


            Naturalnie... Ale dlaczego miałabym widzieć coś złego w tym, że feministki
            propagują "swój" model życia? Dopóki nikogo do jego przyjęcia nie zmuszają
            siłą, to gdzie problem...?



            Jeśli zechcesz otwarcie zwalczać
            > czyjś styl życia, mówiąc że chroni on patologie, musisz liczyć się z oporem.


            Nie uważam, by feministki (a tym bardziej ja) zwalczały czyjś styl życia. Dla
            feministek zbyt ważny jest postulat "wolności wyboru" by chciały komukolwiek
            coś narzucać. Obawiam się jednak, że ty widzisz to inaczej...



            > Poza tym (zgaduję, ale chyba mam rację) problem dla wielu ofiar nie jest
            natury
            > finansowej, lecz emocjonalnej. Czy naprawdę wierzysz, że praca zawodowa
            stanowi
            > oparcie emocjonalne? Przywykłem myśleć o tym w sposób zupełnie odwrotny.



            Zapewne dla ciebie, dla mnie i każdego innego człowieka któremu się w
            małżeństwie poszczęściło oparcie emocjonalne stanowi współmałżonek. Jednak w
            małżeństwach nieudanych jest inaczej - ja akurat to przerabiałam na własnej
            skórze w moim pierwszym małżeństwie i wiem, że świadomość niezależności
            finansowej jest ogromnym oparciem, w jakimś sensie oparciem emocjonalnym.



            Zwyczajnie nie widzę potrzeby aktywnego 'przemodelowywania społeczeństwa' tam,
            > gdzie wystarczą metody 'policyjne', wsparte spokojną propagandą. Naprawdę, z
            > mojego punktu widzenia, cała reszta jest zbyteczna


            Z tym nie mogę się zgodzić. Metody policyjne to tylko pomoc doraźna. Nie
            słyszałam jakoś o przypadku by mąż przestał bijać żonę, bo jak bił to za każdym
            razem przyjeżdżała policja. Jestem przekonana, że jedynym sposobem na
            uniknięcie życia w ciągłym strachu jest po prostu rozstanie. Właśnie dlatego
            konserwatywne hasła mówiące o "nierozerwalności małżeństwa" są takie
            niebezpieczne - gdyż pielęgnują złudzenia. A pomoc policji jest oczywiście
            bardzo ważna, ale nie jest ona żadnym rozwiązaniem. Policja kiedyś odjedzie, i
            co wtedy? Zazwyczaj "zabawa" zaczyna się od nowa, choć niekoniecznie tego
            samego dnia.



            To znaczy - masz rację w tym, że łatwiej sobie pójść,
            >
            > gdy ma się dokąd pójść. Łatwiej uciec. Ale przecież celem jest, aby problem
            nie
            >
            > zaistniał, a nie, żeby było dokąd uciekać...


            Skoncentruję się na tym fragmencie, bo mam wrażenie że właśnie tutaj leży pies
            pogrzebany.
            Otóż widzisz, ja chyba nie wierzę w to, że przemoc domowa daje się zupełnie
            wyeliminować. Jestem w tej sprawie bardzo sceptycznie, a może raczej
            realistycznie nastawiona. Moim zdaniem zawsze będą istnieli mężczyźni
            odczuwający potrzebę "wychowywania" swoich żon - podobnie jak zawsze będą burdy
            kiboli na stadionach, rozróby w blokowiskach czy bójki w niektórych lokalach.
            Oczywiście miło byłoby sobie pomarzyć o świecie bez przemocy, ale to przeciez
            mrzonka - niestety... Masz rację pisząc, że "damscy bokserzy" zdarzają się we
            wszystkich grupach społecznych oraz że żadna samodzielność finansowa, wysoki
            status społeczny czy wykształcenie nie stanowi dla kobiety zabezpieczenia -
            podobnie jak zabezpieczeniem nie jest małżeństwo partnerskie jako takie zaś
            małżeństwo tradycyjne nie jest żadnym "czynnikiem ryzyka". Tak jest i tak chyba
            niestety zawsze będzie - choć naturalnie wierzę w to, że w miarę dalszej
            emancypacji kobiet "damskich bokserów" będzie jednak pomalutku ubywać (nigdy
            jednak nie znikną zupełnie) Póki co jednak jest tak jak jest i wydaje mi się,
            że trzeba raczej skoncentrować się na tym, by kobiecie było łatwiej wyrwać się
            z niszczącego związku niż próbować doprowadzić do sytuacji w której przemoc
            zniknie, bo to moim zdaniem utopia.
            No i właśnie dlatego uważam, że feministki słusznie namawiają kobiety do
            uzyskiwania samodzielności finansowej, jak najlepszej pozycji zawodowej,
            wysokich kwalifikacji itd - bo przecież właśnie TAKIM kobietom jest łatwiej się
            wyrwać (choć jak słusznie piszesz - narażone na przemoc są dokładnie tak samo
            jak i inne)
            Ja nie traktuję takiego feminizmu ani jako "walki z rodziną" ani
            jako "ideologizowania" tylko jako bardzo konkretną i bardzo praktyczną
            propozycję dla kobiet jak uniknąć życiowych dramatów. Słusznie piszesz, że
            przecież nie wszystkim kobietom ta propozycja musi odpowiadać - oczywiście, że
            nie wszystkim, dlatego właśnie mówimy o "propozycji" a nie o przymusie!! Zawsze
            będą istniały kobiety realizujące się najlepiej w "małżeństwie patriarchalnym" -
            i bardzo dobrze że tak właśnie jest. Feministki po prostu mówią, co ich
            zdaniem jest dla kobiet najlepsze i moim zdaniem MAJĄ DO TEGO PRAWO.
            Analogicznie prawo mają przecież także np księża, których wizja szczęśliwego
            małżeństwa jest odmienna od feministycznej. A kobiety niech po prostu
            wybierają, która propozycja jest lepsza...
            Bynajmniej nie mam też ciągotek do monopolizowania metod radzenia sobie z
            przemocą. Jeśli "konserwatyści" (dałam cudzysłów, bo to raczej umowne
            określenie - chodzi raczej o "niefeministów") mają jakieś inne pomysły to
            przyjmę je z entuzjazmem. Rzecz w tym, że oni raczej takich pomysłów nie mają -
            bo chodzi mi tutaj o coś więcej niż pomoc doraźna w rodzaju działalności
            Niebieskiej Linii (oczywiście ta pomoc doraźna jest najważniejsza, ale jednak
            nie może być jedyna)
            Propozycja "niefeministyczna" dla kobiet jest moim zdaniem zbyt idealistyczna i
            niepraktyczna. W sumie sprowadza się ona do tego, że należy dobrze wybrać
            życiowego partnera a potem modlić się, by ten nie okazał się inny niż nam się
            wydawało. Jednak w momencie, gdy jednak tak się stanie "niefeminiści" właściwie
            nie mają dla "swoich" (czyli patriarchalnych) kobiet żadnej sensownej
            propozycji - poza wezwaniem policji, pójściem do kościoła czy "powrotem do
            mamusi" naturalnie.
            A może się mylę i taka "niefeministyczna" propozycja swoistej polisy
            ubezpieczeniowej dla kobiet jednak istnieje...?

            Pozdr. B.

            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Rozmowa o przemocy domowej... 22.04.04, 02:15
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Naturalnie... Ale dlaczego miałabym widzieć coś złego w tym, że feministki
              > propagują "swój" model życia? Dopóki nikogo do jego przyjęcia nie zmuszają
              > siłą, to gdzie problem...?
              Propagowanie 'swojego stylu życia' jest jak najbardziej uzasadnione i na
              miejscu. Co więcej - ten 'model' oparty na osobistej niezależności uważam
              osobiście za pociągający. Tylko nie w tym wcale rzecz.

              > Nie uważam, by feministki (a tym bardziej ja) zwalczały czyjś styl życia. Dla
              > feministek zbyt ważny jest postulat "wolności wyboru" by chciały komukolwiek
              > coś narzucać. Obawiam się jednak, że ty widzisz to inaczej...
              Tak. Uważam, że feministki 'wolność wyboru' traktują jako słowo-wytrych, nie
              zastanawiając się nad jego znaczeniem. Albo się propaguje wolność wyboru, albo
              się wskazuje 'właściwą drogę'. Tertium non datur.

              > Właśnie dlatego
              > konserwatywne hasła mówiące o "nierozerwalności małżeństwa" są takie
              > niebezpieczne - gdyż pielęgnują złudzenia.
              Czyli nie masz nic przeciwko tym poglądom, ale są niebezpieczne? Zresztą - ta
              nierozerwalność jest od dawna hasłem przecież i znaczy mniej więcej tyle, żeby
              się lekce nie rozwodzić (przy czym akurat zagrożenie zdrowia i życia nikt jako
              błahostki nie traktuje). I to jest bardzo słuszny postulat. Jaki właściwie
              procent małżeństw w Polsce się rozpada? Czy Ty przypadkiem nie przeceniasz
              wpływu tych mitycznych konserwatystów?

              > A pomoc policji jest oczywiście
              > bardzo ważna, ale nie jest ona żadnym rozwiązaniem. Policja kiedyś odjedzie,
              > i co wtedy?
              Trochę przyciąłem tekst o 'metodzie policyjnej', bo wydawał mi się za długi.
              Okazało się, że ze szkodą dla czytelności. Po prostu uważam, że zwalczanie
              przestępstw należy koncentrować na przestępcach (reakcyjnie i proakcyjnie), a
              nie namawianiu potencjalnych ofiar do ćwiczenia biegów na średnie dystanse.
              Zawsze zakładałem, że jeśli jedna osoba znęca się nad drugą, to znaczy, że coś
              nie w porządku jest z napastnikiem, a nie z ofiarą.

              Swoją drogą chyba dość daleko odeszliśmy od poprzedniej linii sporu, bo
              niespodziewanie znalazłem się po tej samej stronie, co Ty. Nie przypuszczam,
              aby konserwatyści twierdzący, że kobietom to nie wykształcenie, ale książka
              kucharska potrzeba w życiu jeszcze gdzieś w Polsce istnieli. Może poza
              rezerwatami, gdzie otacza się ich należytą opieką... Pozwoliłem sobie tylko
              zauważyć, że sugerowane przez Ciebie (w raporcie o tym wogóle nic nie było)
              lekarstwo, choć łagodzi symptomy, tak naprawdę wcale nie leczy. To oczywiście
              nie zmienia faktu, że wykształcenie i pieniądze mieć warto. Aha - zdrowie też.

              Myślę, że łatwiej byłoby uzyskać poparcie dla szeroko zakrojonej akcji
              edukacyjnej, która kładłaby nacisk na przemoc domową jako zagrożenie dla
              rodziny i społeczeństwa, niż dla takiej, która prezentuje mężczyzn jako
              zagrożenie dla kobiet. Czy Kościół, czy 'konserwatystów' cokolwiek by to miało
              oznaczać.

              Praktykalia. Najzwyczajniej nie powinno się czynić idei zakładnikiem ideologii.

              > Ja nie traktuję takiego feminizmu ani jako "walki z rodziną" ani
              > jako "ideologizowania" tylko jako bardzo konkretną i bardzo praktyczną
              > propozycję dla kobiet jak uniknąć życiowych dramatów.
              Jaką? Wykształć się i zarabiaj tyle, żebyś się mogła sama utrzymać? Myślę, że
              to bardzo odrealniona myśl. Przecież większość kobiet w Polsce pracuje
              zawodowo. Zasadnym jest przypuszczać zatem, że większość z ofiar przemocy to
              również pracujące. Skąd ta myśl, że 'kury domowe' są jakoś specjalnie tłuczone?
              Zresztą, 'finansowa niezależność' to ruchomy cel. Zawsze będzie spora grupa,
              która się nie załapie.

              No i na koniec dodam, że rada 'ułóż swoje życie tak, jak radzimy, bo inaczej
              mąż cię będzie lał' jest zwyczajnie nie fair. Zwłaszcza dla tych, dla których
              jest za późno.
              • Gość: graga Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.ny5030.east.verizon.net 22.04.04, 07:05
                Czytam wasza interesujaca dyskusje. Poniewaz jak sie przedstawilam, temat
                watku wlasnie mnie dotyczy, dorzuce pare swoich uwag "z zycia", oparte sa na
                nie tylko moim doswiadczeniu, ale materialach agencji pomagajacych takim
                kobietom oraz innych kobiet w podobnej sytuacji. Dla wyjasnienia - obecnie
                mieszkam za granica, gdzie mieszka cala moja rodzina. Dlaczego wiele kobiet
                godzi sie na zycie z oprawca? Bo nie ma gdzie odejsc, bo nie ma na tyle
                pieniedzy zeby zaczac zyc od nowa. Do najskromniejszej egzystencji potrzebny
                jest dach nad glowa i odrobina pieniedzy. Niestety w Polsce to ofiara
                opuszcza mieszkanie.Poniewaz istnieje cos takiego jak meldunek, a nie istnieje
                nakaz sedziego natychmiastowego opuszczenia mieszkania przez znecajacego sie
                nad rodzina -to ona traci dach nad glowa. Im bardziej uzalezniona jest ofiara
                od pieniedzy meza, czy partnera, tym trudniej jej wyrwac sie z piekla a w
                konsekwencji jest coraz slabsza psychicznie - krag sie zamyka. Nie zrozumialam
                o co chodzi nadszyszkownikowi, czy w Polsce jest malo, czy duzo rozwodow:
                Byloby nieporownanie wiecej, gdyby nie problem finansowy i mieszkanie. Jak
                mozna dyskutowac o problemie nie przeciwstawiajac sobie plci, skoro 98% aktow
                przemocy dokonuja mezczyzni na zonach i dzieciach? (W Ameryce mniej "tylko" 95%
                ofiar to kobiety i dzieci, w pozostalych procentach: 2% kobiety znecaja sie nad
                mezczyznami, 3% dzieci nad rodzicami). W Polsce istnieje spoleczne
                przyzwolenie na pieklo kobiet. Objawa sie np. nie reagowaniem na to co sie
                dzieje za sciana (bo co to mnie obchodzi, bo potem sie pogodza i bedzie
                przeciwko mnie, bo czasem jej dowali, ale to przeciez dobry chlop, bo
                zasluzyla...), a w niektorych srodowiskach jest wrecz zaakceptowana norma,
                dlatego akcje uswiadamiejace sa konieczne. Prawo polskie jest nie tylko
                bezradne, ale i absolutnie nieskuteczne. Znow powolam sie na Ameryke, tutaj
                sady rodzinne pracuja 24 godziny na dobe, a dodatkowi dyzurni sedziowie sa pod
                telefonem i w sprawach przemocy w rodzinie dorazne decyzje podejmuje sie
                natychmiast. Najlepsze w teorii prawo jest niczym, kiedy nie ma jego
                skutecznosci. Kilkakrotnie slyszalam w Polsce: niestety, nie mamy mozliwosci
                zdyscyplinowania meza. Ja mialam pieniadze, determinacje, wspomagajaca mnie
                rodzine i dlatego wyrwalam sie z mojego piekla. Jednak nie zapominam o innych,
                ktore nie maja takich mozliwosci.
              • Gość: barbinator Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.04, 09:40
                > Tak. Uważam, że feministki 'wolność wyboru' traktują jako słowo-wytrych, nie
                > zastanawiając się nad jego znaczeniem. Albo się propaguje wolność wyboru,
                albo
                > się wskazuje 'właściwą drogę'. Tertium non datur.



                Wiesz, mnie jako osobie nie lubiącej w ogóle pojęcia "ideologia" takie
                podejście jest nawet bliskie (sama wyjątkowo silnie nie lubię jak ktoś mi mówi
                jak mam żyć), jednak nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ze tak
                rozumiejąc "wolność wyboru" odrzucasz właściwie całą wypracowaną przez
                pokolenia zasadę liberalnej demokracji (to uproszczenie, wiem) i zostawiasz
                prawo do propagowania swoich poglądów wyłącznie tym ugrupowaniom, które
                odrzucają wolność wyboru twierdząc, że "prawda jest jedna" i to właśnie ONI są
                jej wyłącznymi posiadaczami? Przecież liberałowie też uznają wolność wyboru a
                jednak propagują wolny rynek jako rozwiązanie ich zdaniem najlepsze... im też
                nie wolno...?
                Czy przypadkiem nie pomijasz pewnej subtelnej różnicy znaczeniowej między
                wolnością wyboru a hasłem "róbta co chceta"? (taka sama jak między demokracją a
                anarchią)
                Przyznam, że takie podejście jak wyżej trochę mnie w twoich akurat ustach
                zaskoczyło...


                Czy Ty przypadkiem nie przeceniasz
                > wpływu tych mitycznych konserwatystów?


                Chciałabym aby tak było, wierz mi. Jednak obawiam się, że to raczej ja mam
                rację - i wcale mnie to nie cieszy. Dotyczy to zwłaszcza małych miejscowości i
                wsi - tak się składa, że właśnie w takim miejscu od kilku lat mieszkam i mój
                ogląd rzeczywistości zmienił się w tym czasie bardzo.


                > Swoją drogą chyba dość daleko odeszliśmy od poprzedniej linii sporu, bo
                > niespodziewanie znalazłem się po tej samej stronie, co Ty. Nie przypuszczam,
                > aby konserwatyści twierdzący, że kobietom to nie wykształcenie, ale książka
                > kucharska potrzeba w życiu jeszcze gdzieś w Polsce istnieli. Może poza
                > rezerwatami, gdzie otacza się ich należytą opieką...


                Zdziwiłbyś się...niestety.
                Pisałam już kiedyś o tym jak to w pewnej szkole zaproponowano następujący
                podział zajęć: chłopcy dodatkowe zajęcia z komputera, dziewczynki dodatkowe
                zajęcia praktyczne (czytaj: szycie i gotowanie)Miało to miejsce kilka lat temu
                w szkole w byłym dużym mieście wojewódzkim, które nawet trudno byłoby
                nazwać "prowincją".
                Naturalnie, że konserwatyści uznają potrzebę kształcenia kobiet a nawet czasami
                potrzebę ich pracy zawodowej. Rzecz w tym, że podchodzą do nich jakby z
                przymrużeniem oka, cały czas przekonani, że najważniejsza częśc życia KAŻDEJ
                kobiety ma miejsce w kuchni i sypialni. Feministki stanowią po prostu
                przeciwwagę dla takiego podejścia - dlatego są niezbędne. Choćby tylko po to,
                by rozsądnie myślacy ludzie mogli znaleźć dla siebie pewien złoty środek.
                Cóż, gdyby nie było feministek to należałoby je wymyślić ;))
                Prawdopodobnie masz rację pisząc, że w sprawach najważniejszych nasze poglądy
                są podobne. Nie wydaje cie się, że są one po prostu takim "złotym środkiem"?
                Moje małżeństwo nie jest ani tradycyjne ani "feministyczne" - jest jakby "po
                środku". Jednak co by było, gdyby jedyną ofertą na rynku idei była idea
                konserwatywna? Wolę nawet o tym nie myśleć, dla mnie takie małżeństwo to byłby
                horror (wiem, bo mój były miał właśnie takie tradycjonalistyczne zapędy)


                ... Pozwoliłem sobie tylko
                > zauważyć, że sugerowane przez Ciebie (w raporcie o tym wogóle nic nie było)
                > lekarstwo, choć łagodzi symptomy, tak naprawdę wcale nie leczy. To oczywiście
                > nie zmienia faktu, że wykształcenie i pieniądze mieć warto. Aha - zdrowie
                też.

                (ciach!)

                > Jaką? Wykształć się i zarabiaj tyle, żebyś się mogła sama utrzymać? Myślę, że
                > to bardzo odrealniona myśl. Przecież większość kobiet w Polsce pracuje
                > zawodowo. Zasadnym jest przypuszczać zatem, że większość z ofiar przemocy to
                > również pracujące. Skąd ta myśl, że 'kury domowe' są jakoś specjalnie
                tłuczone?


                Znikąd, bo wcale tak nie uważam. Powtórzę: niezależnie od wykształcenia i
                statusu zawodowego kobiety są tak samo narażone na nieudane małżeństwo. Jednak
                istnieje niewątpliwa zależność: wyższy status zawodowy-więcej pieniędzy-większa
                pewność siebie-łatwiej podjąć decyzję o rozstaniu. Nie twierdzę, że do tego
                schematu sprowadza się cały problem i nie wierzę, by feministki tak właśnie
                uważały. Naturalnie, że jest jeszcze cała masa problemów emocjonalnych z
                którymi trzeba sobie poradzić i tutaj wielką pomocą będzie rodzina,
                przyjaciółki, psycholog, mądry ksiądz (taki który nie mówi że trzeba cierpieć i
                modlic się, bo co Bóg złączył...) Jednak jeśli kobieta nie będzie wierzyła w
                to, że jest w stanie prowadzić samodzielne życie, to żaden psycholog nie
                sprawi, że odejdzie od męża - choćby nawet ten miał ją zatłuc kiedyś na śmierć.


                > No i na koniec dodam, że rada 'ułóż swoje życie tak, jak radzimy, bo inaczej
                > mąż cię będzie lał' jest zwyczajnie nie fair. Zwłaszcza dla tych, dla których
                > jest za późno.


                Naturalnie, że jest nie fair. Jednak czy ty naprawdę myślisz, że feministki w
                swoich ośrodkach pomocy jak widzą skatowaną kobietę to wciskają jej do ręki
                ulotkę i każą przyjść za parę lat jak skończy zaoczne studia?
                Nie mieszałabym tych dwóch płaszczyzn: praktyczno-pomocowej i ideologicznej.
                A zresztą, pisałam już o tym wyżej... Przepraszam, że tak się rozpisałam, ale
                chciałam być dobrze zrozumiana. Nie liczę na zrozumienie ze strony Jendzy która
                właśnie pojawiła się na wątku i tradycyjnie zrozumiała tylko tyle, że ja
                ośmielam się krytykować Kościół, ani na zrozumienie Macieja - jednak chciałabym
                abyś TY mnie zrozumiał. Choć naturalnie: zrozumieć nie znaczy we wszystkim się
                zgadzać...

                Pozdr. B.
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Rozmowa o przemocy domowej... 23.04.04, 18:22
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Przecież liberałowie też uznają wolność wyboru a
                  > jednak propagują wolny rynek jako rozwiązanie ich zdaniem najlepsze... im też
                  > nie wolno...?
                  > Czy przypadkiem nie pomijasz pewnej subtelnej różnicy znaczeniowej między
                  > wolnością wyboru a hasłem "róbta co chceta"?
                  Nie bardzo uznaja. Liberalizm zaklada niejawnie, ze odejscie od demokracji i
                  wolnosci rynku moze byc spowodowane albo stanem wyzszej koniecznosci (np.
                  wojna), albo 'zamachem stanu' (rowniez w formie oglupienia populacji przez
                  jakiegos tam watazke). Liberalizm zaklada wolnosc wyboru w ramach liberalnego
                  systemu, a feminizm nakazuje konkretny wybor przy zalozeniu wolnosci wyboru.

                  > Naturalnie, że konserwatyści uznają potrzebę kształcenia kobiet a nawet
                  czasami
                  > potrzebę ich pracy zawodowej. Rzecz w tym, że podchodzą do nich jakby z
                  > przymrużeniem oka, cały czas przekonani, że najważniejsza częśc życia KAŻDEJ
                  > kobiety ma miejsce w kuchni i sypialni.
                  To 'przymruzenie oka' to juz Twoj dodatek. Nie widze nic zlego w wierze w takie
                  akurat priorytety. W kazdym razie wydaje mi sie to mniej absurdalne niz
                  stwierdzenie, ze naszym powolaniem jest realizowanie sie poprzez nabijanie
                  kabzy komus innemu. Jesli w to akurat wierzysz to, wybacz, padlas ofiara prania
                  mozgu. Na tle innych przypadkow wiary w 'powolania' (na przyklad: mezczyzn do
                  oddania zycia za Ojczyzne), ten akurat wydaje mi sie bardzo niewinny.

                  > Prawdopodobnie masz rację pisząc, że w sprawach najważniejszych nasze poglądy
                  > są podobne. Nie wydaje cie się, że są one po prostu takim "złotym środkiem"?
                  > Moje małżeństwo nie jest ani tradycyjne ani "feministyczne" - jest jakby "po
                  > środku". Jednak co by było, gdyby jedyną ofertą na rynku idei była idea
                  > konserwatywna?
                  Nie jest. Kazdemu wedlug jego potrzeb, jak mawiali starozytni Rosjanie. Idei
                  jest tyle, kazdy sobie moze wybrac swoja. Jedyne, o co tak naprawde mi chodzi,
                  to to, ze przedstawianie problemu zwalczania takiej przestepczosci jako:
                  1. Walki kobiet z mezczyznami - patrz: Graga)
                  2. Walki feministek z systemem - patrz: raport)
                  3. Problemu na linii Panstwo-Kosciol - patrz: raport
                  4. Elementu systemu 'ucisku kobiet' (prostytucja, pornografia) - patrz: raport,
                  Milka

                  jest:
                  1. Nieprawdziwe
                  2. Nieskuteczne (alienowanie potencjalnych sojusznikow)


                  > Znikąd, bo wcale tak nie uważam.
                  [...]
                  Dalej wycialem, bo piszemy z grubsza to samo, wiec nie ma co powtarzac.

                  > Naturalnie, że jest nie fair. Jednak czy ty naprawdę myślisz, że feministki w
                  > swoich ośrodkach pomocy jak widzą skatowaną kobietę to wciskają jej do ręki
                  > ulotkę i każą przyjść za parę lat jak skończy zaoczne studia?
                  Mysle, ze to, co robia w osrodkach pomocy, jest osobnym rozdzalem. Nie bede
                  tego w zaden sposob dyskutowal. Rozumiem, ze i w osrodkach prowadzonych przez
                  zwiazki religijne, i w tych prowadzonych przez feministki, staraja sie po
                  prostu dac tym osobom jakies tam oparcie. A ze w inny sposob - to chyba
                  zrozumiale.

                  Problemem jest dla mnie to, co robi sie w ramach profilaktyki i propagandy. A
                  tu nie uwazam, ze kazda jest rownowazna. W szczegolnosci, jesli ktos twierdzi,
                  ze do zlagodzenia tego problemu konieczna jest zmiana polityczna, to zajmuje
                  sie polityka, a nie pomaganiem komukolwiek. Ale to juz inna historia.

                  PS. Co myslisz o zawartym w raporcie fragmencie o prostytucji i pornografii?
                  • Gość: barbinator Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.04, 18:04
                    > Problemem jest dla mnie to, co robi sie w ramach profilaktyki i propagandy. A
                    > tu nie uwazam, ze kazda jest rownowazna. W szczegolnosci, jesli ktos
                    twierdzi,
                    > ze do zlagodzenia tego problemu konieczna jest zmiana polityczna, to zajmuje
                    > sie polityka, a nie pomaganiem komukolwiek. Ale to juz inna historia.


                    Jeśli przez "zmianę polityczną" rozumiesz różne forsowane przez niektóre
                    feministki rozwiązania typu parytetowego, to oczywiście się zgadzam. Natomiast
                    wpływania na kształt rodziny poprzez propagowanie niezależności finansowej i
                    stawiania na własną karierę zamiast "poświęcania się dla rodziny" ja nie uwazam
                    za uprawianie polityki i nie widzę w takim propagowaniu niczego złego.
                    Co bynajmniej nie oznacza mojego absolutnego poparcia dla takiego 100%-towo
                    feministycznego modelu rodziny - jak już pisałam moja własna rodzina (i moja
                    własna "kariera zawodowa" - cudzysłowu użyłam celowo :)) jest raczej w połowie
                    drogi między feminizmem a tradycjonalizmem



                    > PS. Co myslisz o zawartym w raporcie fragmencie o prostytucji i pornografii?


                    Mam mieszane uczucia...
                    Z jednej strony absolutnie nie zgadzam się z traktowaniem dobrowolnej
                    prostytucji i dobrowolnej pornografii jako formy przemocy wobec kobiet
                    (zachowując sobie przy tym prawo do negatywnej oceny tych zjawisk)
                    Z drugiej strony nie mam aż tak jak wiele innych osób negatywnego stosunku do
                    przekonań wyrażanych tutaj przez Boginię. Nie rozwijam tematu, bo musiałabym
                    strasznie się rozpisać a marnie u mnie z czasem. Bogini podchodzi do sprawy
                    bardzo emocjonalnie a ja mam słabość do ludzi potrafiących się w coś głęboko
                    zaangażować (pewno dlatego, że sama jestem zupełnie inna) Ale podkreślam: mój
                    pogląd na sprawę jest odmienny niż jej.
                    Z trzeciej strony...
                    Autorki raportu niepotrzebnie wpakowały do niego i mydło i powidło, bo takie
                    podejście tylko rozmydla problem przemocy wobec kobiet i działa tylko na
                    niekorzyść samych zainteresowanych. Zapewne autorki sądziły, że takie
                    udramatyzowanie zagadnienia pomoże "sprawie" ale wygląda na to, że stało się
                    wręcz przeciwnie.

                    Pozdr. B.
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Rozmowa o przemocy domowej... 25.04.04, 16:56
                      > Jeśli przez "zmianę polityczną" rozumiesz różne forsowane przez niektóre
                      > feministki rozwiązania typu parytetowego, to oczywiście się zgadzam.

                      Z grubsza o to mi chodzi. Również 'wskazywanie winnych' w postaci np. obozu
                      politycznego (patrz: raport). Jesteśmy mądrzejsi (lub głupsi) o parę lat i
                      popatrz - jest tak samo. Sam nie wiem, jak zakwalifikować rewolucyjne rojenia
                      pani cytowanej przez Złego Wilka, więc je pominę.

                      Prawa do propagowania jakiegoś tam stylu życia nigdy nikomu tego nie
                      wzbraniałem, ale na sensowność takiej linii działania w omawianej sprawie
                      pozwolę sobie mieć swoje zdanie.

                      > Mam mieszane uczucia...
                      > Z jednej strony absolutnie nie zgadzam się z traktowaniem dobrowolnej
                      > prostytucji i dobrowolnej pornografii jako formy przemocy wobec kobiet
                      > (zachowując sobie przy tym prawo do negatywnej oceny tych zjawisk)
                      [...]
                      > Autorki raportu niepotrzebnie wpakowały do niego i mydło i powidło, bo takie
                      > podejście tylko rozmydla problem przemocy wobec kobiet i działa tylko na
                      > niekorzyść samych zainteresowanych. Zapewne autorki sądziły, że takie
                      > udramatyzowanie zagadnienia pomoże "sprawie" ale wygląda na to, że stało się
                      > wręcz przeciwnie.
                      Popatrz... Napisałem na początku mniej więcej to samo. Z tego co pamiętam,
                      napisano, że chcę upieprzyć temat, bo mi dobrze tak, jak jest. Ale za to jak
                      miło dojść na koniec do jakiego-takiego porozumienia.
                      • Gość: barbinator Re: Rozmowa o przemocy domowej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.04.04, 11:52
                        > Popatrz... Napisałem na początku mniej więcej to samo. Z tego co pamiętam,
                        > napisano, że chcę upieprzyć temat, bo mi dobrze tak, jak jest. Ale za to jak
                        > miło dojść na koniec do jakiego-takiego porozumienia.


                        Pewno, że miło... I wiem, że powinnam była napisać to wcześniej - z pewnością
                        tak bym zrobiła, ale trafiłam wcześniej na post Wilka z kuriozalnymi moim
                        zdaniem sugestiami o "Niebieskiej Linii tworzonej przez mężczyzn" i psujących
                        wszystko feministkach, no i potem to już jakoś tak zeszło...:((

                        Pozdr. B.
    • Gość: jendza walka z przemoca - uwaga: wypracowanie IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 22.04.04, 10:33
      Przeczytalam czesc raportu i wszystkie wypowiedzi w watku.
      Ogromnie wiele spraw klebi mi sie w glowie i zupelnie
      nie wiem, gdzie nitka, ktora by ten 'klab' zaczela rozwijac...
      Moze tak?
      Dawno temu, jeszcze jako 'Milek', wypowiedzialam sie
      w watku 'Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi' - to bylo bodaj w kontekscie
      artykulu K. Dunin. Czytajac wypowiedzi w tym watku znow widze to samo,
      znaczy wzniesione wysoko drzewce feministycznych sztandarow, ktorymi
      to drzewcami skutecznie mozna tluc po glowach - metoda z procesji
      sredniowiecznych nieledwie - prawdziwych lub tylko domniemanych oponentow. Na
      wszelki wypadek. A jesli pretekstem do owego tluczenia jest sprawa 'przemocy',
      tym lepiej (gorzej?) dla pretekstu...:(. Panie drogie, czy Wy naprawde nie
      zrozumialyscie niczego?
      Zwlaszcza w sprawie tak powaznego problemu, jakim jest przemoc, walka powinna
      byc jednoznacznie ukierunkowana, a caly front absolutnie zjednoczony!!!
      A co tu czytam? 'Be' jest paru mezczyzn, ktorzy mieli sie odwage wypowiedziec,
      be jest Kosciol z papiezem, be policja, be panstwo, be niebieska linia, bo
      pomaga jedynie doraznie, be sadownictwo... Jedynie feministki sa cacy.
      I myslicie, ze ktokolwiek bedzie traktowal powaznie takich
      partnerow/przeciwnikow w jakiejkolwiek dzialalnosci?
      A sprawa jest FUNDAMENTALNA nie tylko dla zycia spolecznego. To podstawowy
      problem ludzkiej egzystencji, z ktorym to problemem od tysiacleci zmagaja sie i
      religie, i swiecka edukacja, medycyna... itd.itp. Przemoc zwiazana z agresja
      najczesciej zreszta wynika z choroby...
      A sprawa zajmuja sie ludzie, ktorzy guzik o niej wiedza, albo - co gorsza -
      chca wykorzystac dla wlasnych politycznych celow, co wynika chocby z tego, co
      przeczytalam w raporcie. Nie jestem zbyt 'obowiazkowym' uczestnikiem tego
      forum, zagladam gdzie chce, kiedy chce i moge, staram sie odpowiadac na posty
      konstruktywne i takie pisac. DO tego watku nie zajrzalam, jak dotad, bo temat
      zdal mi sie zbyt ogolny, czyli zaden. Jak mozna nadac tego typu raportowi tak
      nic nie znaczacy tytul? Po co ta ideologizacja? Po co ataki na Kosciol? Zeby
      nadal walka z przemoca z miejsca nie ruszyla?
      Jak wyglada przemoc od kuchni, wiem z autopsji. Za dobrze wiem:(. Wzroslam w
      tym, z tym walczac.
      Pisalam juz na forum, przy okazji niesmiertelnych dyskusji o aborcji, ze moja
      pozycja w tej dyskusji jest pozycja 'plodu/zarodka/niechcianego dziecka', jak
      kto woli. I z tej pozycji patrze na sprawe. To wlasnie moja mama, kobieta bez
      wyksztalcenia i bez srodkow do zycia, podjela wbrew memu biologicznemu ojcu
      decyzje, ze swego drugiego dziecka, czyli mnie, nie usunie. Urodzilam sie, ale
      nie bylo nikogo, kto temu 'niechcianemu plodowi' moglby ofiarowac niezbedne dla
      czlowieka wsparcie emocjonalne. Bzdury gadacie piszac, ze wsparcie emocjonalne
      moze dac praca i niezaleznosc finansowa. To bzdury wierutne,ktore swiadcza
      jedynie o ignorancji, wybaczcie, jesli kogos urazilam.... Wiecie, dlaczego
      umiera znacznie wiekszy procent niemowlat w domach dziecka, niz w rodzinach?
      Otoz wlasnie dlatego:(, przez brak milosci, mowiac wprost. Te niczyje dzieci
      bywaja - wbrew obiegowym opiniom - czesto znacznie lepiej dopilnowane i
      obsluzone, niz dzieci w rodzinach. A jednak rezygnuja z zycia, bo... NO wlasnie:
      (. Ten pierwszy, niemowlecy okres zycia jest najtrudniejszy, bo maly czlowiek
      jest wtedy najbardziej bezradny i NIE MOZE SOBIE ZNALEZC ZADNEGO SUBSTYTUTU
      milosci(chcialam podkreslic, nie wykrzyczec). Jesli dziecku w tym okresie nie
      zapewni sie wlasciwej opieki emocjonalnej, a ono nie umrze - najczesciej
      wychodzi z tego psychopata. Psychopata moze potem zarobic bardzo duzo
      pieniedzy. I zapewniam Was, nijak sie to bedzie mialo to jego emocjonalnej
      kondycji:(.
      Dlaczego nie zostalam psychopatka? To cud Boski, zapewniam, choc pewnie mnie
      wysmiejecie i nabijecie na swoje drzewce...:( Logicznie rzecz biorac - nie
      powinnam byla miec szansy, zwlaszcza dodatkowo ze wzgledu na ludzace
      podobienstwo do... biologicznego ojca, co powodowalo do tego wszystkiego...
      agresje mamy. A ja roslam, 'na pohybel' ojcu. Taki maly 'msciciel'. Bylam bita
      jako alter ego mamy, bo jej bronilam. Naprawde BITA. Bronilam jej od
      najmlodszych lat. Bronilam 'rodziny', tak zupelnie po katolicku, wbrew temu, co
      tu twierdzicie... I - co ciekawe - nie bronilam siebie. NIe bylam bowiem
      swiadoma w ogole, ze NIE WOLNO mi takze robic krzywdy. Poczatkowo w ogole nie
      bylam nawet swiadoma, ze ktos mi robi krzywde... BYlam po prostu jednym wielkim
      cierpieniem. A cierpienie CIERPI, nie 'mysli'... I wtedy wlasnie jedynym
      wsparciem byl BOG. NIe jakas abstrakcyjna idea. Konkretny BOg, ktory nie tylko
      buja sobie na chmurce, ale jest konkrenta OSOBA, ktora KOCHA. I ten Bog nie
      kazal mi tego znosic w pokorze. On mi dal duchowe cialo, tak bym to
      okreslila... Rodzaj swiadomosci osobowego istnienia w ogole. Jesli nie mozna
      zakreslic swoich granic, w sensie autoidentyfikacji, bo nie ma sie wokol siebie
      kochajacych rodzicow, to trzeba trafic na jakies inne zrodlo milosci. Bo
      inaczej nie sposob sie ocalic. Ja trafilam do Zrodla Pierwotnego. I dzieki temu
      Zrodlu... dalam rade zrozumiec i wybaczyc - nie teraz - wtedy przede wszystkim,
      gdy mi to bylo najbardziej potrzebne. Dlatego - w kontekscie religii - zawsze
      sie upieram, ze nie tyle 'wierze', ile 'wiem'. Bo bez kochajacego
      Boga 'zrezygnowalabym' po prostu. Z zycia, ktore bez milosci nie jest zyciem.
      Jako dziewieciolatka rozwiodlam mame. Badajaca mnie i moja o rok starsza
      siostre biegla pani psycholog stwierdzila, ze buntuje moje siostre oraz...
      mame:))) (sic!). DZIEWIECIOLATKA! Brawo! Opinia byla bardzo nieprzychylna, bo
      chodzilo o wykazanie mego wrogiego stosunku do ojca..., ktory to ojciec ma
      wielki talent w zjednywaniu sobie damskich serc... Bardzo wiele tych serc i
      cial juz sobie 'zdobyl'... I - jak widac - bardzo byl skuteczny, ze sklonil
      nawet biegla sadowa do wydania tak kuriozalnej opinii.. Potem jeszcze musialam
      wywalczyc mieszkanie, bo chcial nas ojciec z niego wyeksmitowac... Udalam sie
      wtedy (mialam 18 juz lat i wyglad steranej 40 latki. Nawet jeden adwokat dal
      sie nabrac i wzial mnie... za wlasna ma mame...)do LIgi KObiet... gdzie bardzo
      feministyczna pani adwokat mi... nie uwierzyla...:( Ale udalo sie mimo wszystko
      sprawe w sadzie o podzial majatku zalozyc i wygrac. Dlaczego o tym wszystkim
      mowie? Ano zeby bylo wiadomo, jakie mam prawo wypowiadac sie w tej sprawie.
      Jak wyglada zycie takiej patologicznej rodziny w spoleczenstwie?
      Ano tak, ze odsuwaja sie wszyscy. ZNajomi rodzicow od rodzicow, kolezanki i
      koledzy w szkole od dzieci, sasiedzi rowniez..., ba, nawet rodzina! Co zostaje,
      zwlasza prostym ludziom daleko od wielkomiejskich centrow? Kosciol, moi
      Panstwo, Kosciol.
      I to wlasnie ten Kosciol mnie nauczyl, ze wobec Boga wszyscy jestesmy rowni i
      mamy kochac i byc kochani. I walki o godne zycie tez mnie nauczyl KOsciol.
      Mozecie mi wierzyc, lub nie.
      I dzieki Panu BOGU przez to wszystko przeszlam. Malo tego, nawet z moim ojcem
      sobie poradzilam dzieki Panu Bogu, to znaczy z potencjalna nienawiscia. BO jej
      po prostu nie zywie. Jest za to we mnie ZROZUMIENIE jego psychiki i
      uwarunkowan. Fakt, ze zrozumialam, nie znaczy, ze to go usprawiedliwia.
      Tlumaczy po prostu, a mi pozwolilo oczyscic moja psychike (wole 'dusze'). I zyc
      jak czlowiek. I wcale nie jest tak, ze to KOsciol namawia te biedne kobiety,
      zeby daly sie bic po glowach. WIecie, jak czytam te Wasze bzdury, to mnie po
      prostu smutek ogarnia, bo chcecie odbierac milionom ludzi JEDYNA SZANSE na
      ocalenie... I w imie czego? Ideologii feministycznej? CO moze feminizm
      zaproponowac tluczonej kobiecie? Zmanipulowany raport o kobietach w Polsce?
      Rece OPADAJA... Juz widze te tabuny dzialaczek feministycznych, ktore ruszaja w
      teren, zdobywaja zaufanie skatowanych kobiet i dzieci i taki autorytet oraz
      moc, zeby te bite kobiety, wsparlszy sie na owych
      • Gość: jendza Re: walka z przemoca - uwaga:zakonczenie IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 22.04.04, 10:36
        funkcjonariuszkach feminizmu, zechcialy POWALCZYC.
        BO problem: gdzie uciekac, jest juz tylko kwestia techniczna.
        NAJTRUDNIEJ jest USWIADOMIC sobie, ze jest sie ofiara i ze trzeba sie bronic.
        Brak tej wlasnie swiadomosci, czyli zaburzenie psychiki jednostki u jej
        fundamentow, jest przyczyna, ze w chorych zwiazkach trwaja kobiety niezaleznie
        od ich statusu materialnego. BO jedno do drugiego ma sie nijak:(.
        Jendza, 'niechciany plod', 'niekochane dziecko z patologicznej i rozbitej
        rodziny' jakos jednak zyje... Jednak ogromnie wiele musialam przeskoczyc,
        ogromnie wiele sie nauczyc. Na palce wspinalam sie i czasem do dzis wspinam, do
        przestrzeni, ktore dla dzieci z normalnych rodzin sa najnaturalniejsze pod
        sloncem. Zalozylam rodzine. Jestesmy malzenstwem juz ladnych pare lat i jest
        nam ze soba dobrze. Nie spelnia sie schemat dziedziczenia patologii. I nie
        spelni. BO czlowieka nic nie determinuje do konca i naprawde glowy mamy nie od
        parady.. To tymi glowami trzeba pracowac, zeby nie powielac schematu rodzicow...

        Swoja droga - zauwazyliscie, ile jest slownej agresji... chocby na tym forum?

        To tyle. Z grubsza. Jestem juz zmeczona:(, naprawde. Wyprulam tu flaki i
        wyobrazam sobie, ze trudno bedzie komukolwiek przebrnac przez tego posta.
        Jak przebrnie - czapka z glowy. I z gory informuje: wszelkie personalne
        zaczepki po prostu zignoruje. Zreszta od pewnego czasu taka 'polityke' zaczelam
        stosowac. Milego dnia!
        j.
        • zly_wilk Re: walka z przemoca - uwaga:zakonczenie 22.04.04, 18:34
          Przeczytałem Twój post w dużą uwagą i zainteresowaniem. Zgadzam się ze
          wszystkim, co piszesz. Znasz ten problem i rozumiesz, o co tu chodzi.
          Rzeczywiście, miałaś wszelkie dane, by zostać psychopatką, feministką lub mieć
          inne zaburzenia.

          Piszesz o bardzo ważnych sprawach, jak osobowa więź z Bogiem, która pomaga
          przetrwać. Wyobrażam sobie, że umiałaś też wybaczyć, skoro dziś nie jesteś
          zgorzkniała, ani nie jesteś przepełniona nienawiścią. Myślę, że musiało to być
          bardzo trudne, ale dzięki temu dziś potrafisz rzeczowo wypowiadać się na ten
          temat - emocje Cię nie zaślepiają.

          Słusznie zauważyłaś, że najważniejszym problemem jest emocjonalna, a nie
          ekonomiczna zależność od sprawcy. Niektórym kobietom łatwiej jest go zabić w
          afekcie lub dać się zabić, niż od niego odejść.

          To, co sprawia, że kobiety nie umieją odejść, to cykl przemocy: najpierw faza
          narastania napięcia, potem agresywne wyładowanie sprawcy (które paradoksalnie
          przynosi też ulgę, bo wiadomo, że się na to zanosiło i oczekiwania na to było
          trudne do zniesienia), a na koniec faza "miodowego miesiąca", gdy sprawca
          przeprasza, przynosi kwiaty, obiecuje poprawę - a kobieta chce w to wierzyć.
          W tych rzadkich chwilach niektóre kobiety doświadczają takiej miłości, jakiej
          wydawało im się, że zawsze szukały.

          Kolejnym problemem jest niskie poczucie wartości niektórych kobiet, które
          wyobrażają sobie, że nie zasługują na nic lepszego.

          W niektórych wypadkach dochodzi fascynacja agresją. Agresywny mężczyzna bywa
          atrakcyjny dla wielu kobiet, dopuki kieruje swoją agresję na innych mężczyzn
          (vide np. Barbinator, która na tym forum zachwycała się agresją Stradivariusa
          wobec mnie). To atawistyczny odruch - przed wiekami taki samiec dawał większą
          szansę przetrwania swojemu potomstwu. W skrajnych wypadkach nawet agresja wobec
          kobiet im nie prze4szkadza - jak dowodzi przykład seryjnego mordercy kobiet we
          Francji, który jest tłumnie odwiedzany w węzieniu przez swoje wielbicielki
          (cytowałem kiedyś taką notatkę prasową na forum).

          Inne kobiety mają większe zapotrzebowanie na stymulację. Potrzebują silnych
          bodźców, a spokojny mężczyzna jest dla nich zbyt nudny. W domu z brutalem
          wiedzą jak się zachować i co robić, a w porównaniu z nim w oczach otoczenia
          wyglądają niemal na święte (nawet wtedy, gdy same zachowują się agresywnie).
          Podobne ich zachowanie w małżeństwie ze spokojnym mężczyzną raziłoby, jako
          zupełnie nieadekwatne.

          Problem jest więc złożony: z jednej strony konieczne jest realne zagrożenie
          karą dla sprawcy, nadzór policji, z drugiej strony potrzebna jest praca
          psychologiczna z ofiarami i sprawcami. Feministki nie rozumieją takich
          niuansów. Dla nich problem jest prosty - trzeba obalić patriarchachat i
          zmieniać całe społeczeństwo. kto zrobi tą rewolucę? Nie wiadomo, czyimi rękami
          walczyłyby ze sprawcami? Uzbrojone komanda feministyczne chodziłyby po domach i
          strzelałyby do sprawców?

          Jeśli nie będzie feministycznej rewolucji, ani zbrojnej walki feministek ze
          sprawcami, to znaczy, że trzeba POZYSKAĆ POLICJĘ, do idei przeciwdziałania
          przemocy w rodzinie. Oznacza to - pozyskać policjantów - mężczyzn, którzy na
          ogół dalecy są od ideologii feministycznej. Mogą być skłonni pomagać kobietom z
          pobudek patriarchalnych (typu: kobiecie należy się szacunek jako kobiecie,
          potencjalnej matce; czlowiek honoru nie bije kobiet, itp.) ale nie ruszą palcem
          z inspiracji feministycznej, by walczyć z opresyjnym pariarchatem i jego
          przedstawicielami.

          Głupie feministki nie rozumieją tych oczywistych rzeczy. Przemoc jest dla nich
          tylko pretekstem do uzasadnienia swojej ideologii, a nie problemem, który
          realnie próbują rozwiązać. W ten sposób tracą potencjalnych sojuszników,
          NIEZBĘDNYCH, by rzeczywiście coś realnie zrobić dla ofiar. Żeby pokrzyczeć
          sobie na patriarchat, pomoc policji nie jest potrzebna, ale żeby coś realnie
          zrobić dla ofiar, pomoc policji jest niezbędna. I nie załatwią tego nieliczne
          policjantki, specjalizujące się w pracy za biurkiem.

          Pozdrawiam -
          • Gość: jendza Macieju IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 23.04.04, 06:41
            Dzieki za lekture mego wypracowania, do tego jeszcze zyczliwa
            i ze zrozumieniem..., co zdaje sie byc, jak dotad, wyjatkiem...
            Zatem pare slow ode mnie jeszcze... Otoz z moich doswiadczen
            i przemyslen wynika rownolegle, ze z naprawde trudnych 'okolicznosci
            przyrody' czlowiek jest sie w stanie salwowac tylko wtedy, gdy
            wlozy do kieszeni emocje, znaczy sie zdystansuje, i zdobedzie na
            rzetelny oglad w prawdzie owych okolicznosci z owego dystansu.
            I trzeba miec jeszcze do tego jakis pozytywny punkt odniesienia,
            system wartosci, wzorzec, zeby miec dokad zmierzac.
            To tak,jak z droga. Jak sie czlowiek zgubi, albo jego zgubia,
            to najpierw sie trzeba zatrzymac i zastanowic, gdzie jestem,
            potem - dokad chce/moge isc, a potem dopiero mozna ruszac...
            Innej mozliwosci nie ma.

            Bardzo sensownie nakresliles zlozonosc problemu przemocy i walki z nim.

            Oczywiscie poetyka forum polega na tym, ze nie da sie przedstawic
            analizy jakkolwiek wyczerpujacej.
            Zwracam wiec szczegolnie uwage wszystkich na zdanie Wilka:
            Problem jest więc złożony: z jednej strony konieczne jest realne zagrożenie
            > karą dla sprawcy, nadzór policji, z drugiej strony potrzebna jest praca
            > psychologiczna z ofiarami i sprawcami.

            Nalezy to robic co najmniej rownolegle, choc w logice ofiary
            prymarna jest potrzeba pomocy psychologicznej.
            Gdyby na czas nadeszla owa pomoc, policja nie bylaby potrzebna...
            I zalecam namysl nad tym, jak konkretnie, w wymiarze ogolnospolecznym,
            uzyskac taki efekt.

            pozdrawiam
            j.
          • Gość: Ika Re: walka z przemoca - uwaga:zakonczenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.04.04, 13:11
            A ja się tak zastanawiam, co taki wilk wie właściwie o praktycznych działaniach
            feministek - a raczej organizacji feministycznych - w dziedzinie przemocy w
            rodzinie?
            Bo ja wiem np. że istnieje takie sobie coś jak Centrum Praw Kobiet. Że owo
            centrum udziela ofiarom przemocy darmowej pomocy prawnej. I psychologicznej. Że
            zakładają (założyły?) schronisko dla kobiet. I grupy wsparcia. Że prowadzą
            szkolenia dla prokuratorów i policjantów. Czyli robią nieco więcej niż tylko
            pisanie manifestów.
            I kto tu jest głupi, wilku? Naprawdę feministki?
      • Gość: miłka Re: walka z przemoca - uwaga: wypracowanie IP: *.chello.pl 22.04.04, 17:14
        Gość portalu: jendza napisał(a):

        Zwlaszcza w sprawie tak powaznego problemu, jakim jest przemoc, walka powinna
        > byc jednoznacznie ukierunkowana, a caly front absolutnie zjednoczony!!!

        To łatwo napisać, ale ilu ludzi tyle opinii, jak widać. Ty sama przecież nie
        postępujesz inaczej krytukując dalej feministki, nie wiadomo dlaczego.

        > A co tu czytam? 'Be' jest paru mezczyzn, ktorzy mieli sie odwage
        wypowiedziec,
        > be jest Kosciol z papiezem, be policja, be panstwo, be niebieska linia, bo
        > pomaga jedynie doraznie, be sadownictwo... Jedynie feministki sa cacy.

        Nic podobnego. A to ze krytykujemy różne reczy jest naturalne. Staramy się
        bowiem znaleźć przyczyny i środki zaradcze.

        > I myslicie, ze ktokolwiek bedzie traktowal powaznie takich
        > partnerow/przeciwnikow w jakiejkolwiek dzialalnosci?

        Dlaczego nie? A kogo ma traktować poważnie? Tych, którzy nic nie mówią i nie
        mają żadnego zdania na ten temat? Naprawdę nie rozumiem twojej krytyki pod
        adresem ani wypowiedzi w tym wątku, ani feministek.

        > A sprawa jest FUNDAMENTALNA nie tylko dla zycia spolecznego. To podstawowy
        > problem ludzkiej egzystencji, z ktorym to problemem od tysiacleci zmagaja sie
        i
        >
        > religie, i swiecka edukacja, medycyna... itd.itp.

        Bzdura. Dla naszych polityków i społeczeństwa to nie jest żadna fundamentalna
        sprawa. Jest ona tak mało istotna, że nie starcza na nia czasu w parlamencie.
        Religia, medycyna powiadasz walczy? Jakoś nie zauważyłam. Dla Kościoła
        najważniejsze jest, żeby maltretowana żona się nie rozwiodła, a nie żeby
        walczyła o godne życie dla siebie i swoich dzieci. Ważne, żeby dziecko się
        urodziło, a nie żeby żyło godnie i po ludzku, jak się należy.
        O medycynie to już nie wspomnę, bo jej wkład w walkę z przemocą jest co
        najmniej dyskusyjny.

        > Przemoc zwiazana z agresja
        > najczesciej zreszta wynika z choroby...

        Znowu nonsens. Nie dawno pisałam o tym w poście o agresywności mężczyzn.
        Meżczyźni mają ją w genach. To nie jest żadna choroba.

        > A sprawa zajmuja sie ludzie, ktorzy guzik o niej wiedza, albo - co gorsza -
        > chca wykorzystac dla wlasnych politycznych celow, co wynika chocby z tego, co
        > przeczytalam w raporcie.

        Co ty takiego konkretnie wyczytałaś w tym raporcie? Bo moim zdaniem jest
        rzetelny.

        Po co ta ideologizacja? Po co ataki na Kosciol? Zeby
        > nadal walka z przemoca z miejsca nie ruszyla?

        No i widzisz co wynika z twoich słów? Nie krytykujcie przypadkiem Kościoła, bo
        tym prędzej ukreci sprawie łeb.

        > Jak wyglada przemoc od kuchni, wiem z autopsji.

        Bardzo mi przykro. Przepraszam za wycieczkę personalną, ale sama o sobie
        napisałaś. Ja osobiście uważam, że matka, która rodzi niechciane dziecko zdajac
        sobie sprawę z tego jak okrutne bedzie jego życie, postepuje źle i egoistycznie.

        > Bzdury gadacie piszac, ze wsparcie emocjonalne
        > moze dac praca i niezaleznosc finansowa.

        Pisałyśmy, że niezależność finansowa jest pomocna w wyplątaniu się z
        toksycznego związku. Temu niesposób zaprzeczyć. Poczytaj co pisze Graga. Także
        świadomość, że jest się w stanie samemu utrzymać jest wielkim wsparciem w
        dążeniu douniezależnienia się od męża - oprawcy. Jeśli temu przeczysz, to się
        mylisz. Weź pod uwagę, że nie tylko ty miałaś doswiadczenia i nie wszystko
        musisz wiedzieć najlepiej. Dobrze jest czasem posłuchać tez innych ludzi.

        > Otoz wlasnie dlatego:(, przez brak milosci, mowiac wprost.

        Czy dziecko niechciane, nienawidzone za samo swoje istnienie, dostaje w domu, w
        rodzinie te niezbędną miłość?

        > najczesciej
        > wychodzi z tego psychopata.

        To dyskusyjny problem. Ja czytałam, że psychopatą się człowiek rodzi. Czegoś mu
        tam brakuje, jak upośledzonemu. Oczywiście fatalne warunki wychowawcze
        skrzywiają osobowośc człowieka na różne sposoby, ale psychopata to termin
        ścisły. Wątpię, żeby o to ci chodziło.


        > Dlaczego nie zostalam psychopatka? To cud Boski,

        Wątpię. Poprostu się nią nie urodziłaś.

        NIe bylam bowiem
        > swiadoma w ogole, ze NIE WOLNO mi takze robic krzywdy. Poczatkowo w ogole nie
        > bylam nawet swiadoma, ze ktos mi robi krzywde...

        I tu mogą się przydać feministki. To właśnie one starają się uświadomić
        wszystkim, że maja prawo do godnego życia, że maja prawo i obowiazek bronić się
        przed przemocą. Oczywiście nie tylko one, i całe szczęście.

        > I wtedy wlasnie jedynym
        > wsparciem byl BOG.
        NIe jakas abstrakcyjna idea.

        Wybacz, mam nadzieję, że cię nie urażę Jędzo, ale Bóg to właśnie jak
        najbardziej abstrakcyjna idea.

        > Rodzaj swiadomosci osobowego istnienia w ogole.

        Myślę, że to samo można osiagnąć w inny sposób. Dla mnie argunemty dotyczące
        Boga są nieprzekonujęce.

        > Badajaca mnie i moja o rok starsza
        > siostre biegla pani psycholog stwierdzila, ze buntuje moje siostre oraz...
        > mame:))) (sic!). DZIEWIECIOLATKA! Brawo! Opinia byla bardzo nieprzychylna, bo
        > chodzilo o wykazanie mego wrogiego stosunku do ojca..., ktory to ojciec ma
        > wielki talent w zjednywaniu sobie damskich serc...

        Sama widzisz, jak to jest w naszym kraju. Nawet kobiety nie są po stronie
        kobiet.

        Bardzo wiele tych serc i
        > cial juz sobie 'zdobyl'... I - jak widac - bardzo byl skuteczny, ze sklonil
        > nawet biegla sadowa do wydania tak kuriozalnej opinii.. Potem jeszcze
        musialam
        > wywalczyc mieszkanie, bo chcial nas ojciec z niego wyeksmitowac...

        A to wszystko powinno ci zagwarantować prawo, tobie i twojej matce, jako
        ofiarom przemocy.

        > do LIgi KObiet... gdzie bardzo
        > feministyczna pani adwokat mi... nie uwierzyla...

        Taka z niej była feministka, jak ze mnie ksiądz. Jedno zgniłe jabłko nie
        oznacza zgniłego sadu.
        Przepraszam, ale już nie mam czasu pisać dalej. Dokończę innym razem.
        Pozdrawiam.

        • jendza1 Re: walka z przemoca - uwaga: wypracowanie 22.04.04, 18:37
          Gość portalu: miłka napisał(a):

          > To łatwo napisać, ale ilu ludzi tyle opinii, jak widać. Ty sama przecież nie
          > postępujesz inaczej krytukując dalej feministki, nie wiadomo dlaczego.
          >
          Jak i gdzie 'krytykuje feministki'? Szczegoly i namiary poprosze...

          > Nic podobnego. A to ze krytykujemy różne reczy jest naturalne. Staramy się
          > bowiem znaleźć przyczyny i środki zaradcze.
          >
          No to 'nic podobnego', czy 'krytykujecie...'? Wypadaloby sie zdecydowac...

          >
          > Dlaczego nie?

          A dlaczego tak?

          A kogo ma traktować poważnie? Tych, którzy nic nie mówią i nie
          > mają żadnego zdania na ten temat? Naprawdę nie rozumiem twojej krytyki pod
          > adresem ani wypowiedzi w tym wątku, ani feministek.
          >

          To przeczytaj moj post raz jeszcze,ale tym razem ze zrozumieniem, poprosze.
          Jesli zechcesz, dla wiekszej jasnosci, rzucic okiem do tamtego watku o
          szkodzeniu zasadnego feminizmu, to podaje link
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=943459&a=943459


          >
          > Bzdura. Dla naszych polityków i społeczeństwa to nie jest żadna fundamentalna
          > sprawa. Jest ona tak mało istotna, że nie starcza na nia czasu w parlamencie.
          > Religia, medycyna powiadasz walczy? Jakoś nie zauważyłam.

          To postaraj sie wnikliwiej 'popatrzec'.

          Dla Kościoła
          > najważniejsze jest, żeby maltretowana żona się nie rozwiodła, a nie żeby
          > walczyła o godne życie dla siebie i swoich dzieci. Ważne, żeby dziecko się
          > urodziło, a nie żeby żyło godnie i po ludzku, jak się należy.

          To pomowienia:(

          > O medycynie to już nie wspomnę, bo jej wkład w walkę z przemocą jest co
          > najmniej dyskusyjny.
          >
          NO to albo wspominasz, albo nie... zdecyduj sie, jak mawia jedna z
          forumowiczek...

          > Znowu nonsens. Nie dawno pisałam o tym w poście o agresywności mężczyzn.
          > Meżczyźni mają ją w genach. To nie jest żadna choroba.
          >

          Wszystko pieknie. Ciekawe, co konkretnie przeczytalas i z jakimi badaniami sie
          zapoznalas?
          Rozumiem tez, ze jak cos jest w genach, to na pewno z tego powodu nie jest to
          choroba.
          Rozumiem tez, ze wiesz wszystko o podlozach innych chorob...
          NO i wyciagam wniosek, ze skoro mezczyzni maja agresje w genach, czyli sa
          niereformowalni, to dla dobra spoleczenstwa nalezy ich pacyfistycznie...
          eksterminowac... Tak wygladaja proste konsekwencje Twoich stwierdzen, wcale
          nie 'nonsensownych'...



          >
          > Co ty takiego konkretnie wyczytałaś w tym raporcie? Bo moim zdaniem jest
          > rzetelny.
          >

          No to mamy rozne zdania...

          > No i widzisz co wynika z twoich słów? Nie krytykujcie przypadkiem Kościoła,
          bo
          > tym prędzej ukreci sprawie łeb.
          >

          A to bezpodstawna insynuacja:(


          > Bardzo mi przykro. Przepraszam za wycieczkę personalną,
          prosze

          > ale sama o sobie
          > napisałaś. Ja osobiście uważam, że matka, która rodzi niechciane dziecko
          zdajac
          >
          > sobie sprawę z tego jak okrutne bedzie jego życie, postepuje źle i
          egoistycznie .

          I tu rowniez sie roznia nasze opinie, co zwykle w dyskusji jest naturalne, tyle
          tylko, ze tym razem rzecz dotyczy mnie personalnie, w zwiazku z tym to do mnie
          i do mojej mamy nalezy ocena... nie do Ciebie, DODATKOWO tym bardziej (choc tu
          zadnych 'dodatkow' nie trzeba...), ze z mojego postu nie moglas poznac wielu
          innych okolicznosci moich narodzin. NIe uwazasz?

          Reszta potem, teraz mam troche pracy:).
          pozdrawiam
          j.

          • Gość: graga Re: walka z przemoca IP: *.ny325.east.verizon.net 23.04.04, 03:31
            Amerykanskie organizacje (non- profit i publiczne) zajmujace sie sprawa
            przemocy w rodzinie sa pragmatyczne dlatego zapytuja wprost czy twoj partner:
            - uerza cie, bije, popycha, kopie, dusi, przewraca, ciagnie za wlosy
            - uzywa broni, noza, zeby cie okaleczyc lub przestraszyc
            - uzywa w stosunku do ciebie wyzwisk, pomniejsza twoja wartosc
            - traktuje cie jak sluzaca, uklada swoje zycie wg wlasnych tylko potrzeb
            - grozi w jakikolwiek sposob, np. ze zabierze dzieci doniesie na ciebie do
            urzedu lub na policje
            - zastrasza cie gestami, niszczeniem przedmiotow, tluczeniem szkla
            - kontroluje kazdy twoj krok
            - kradnie lub niszczy twoje mienie, i wazne dokumenty
            - utrudnia ci prace zawodowa, zaprzestaje dawac pieniadze
            - wyraza swoja zazdrosc w wulgarny i agresywny sposob w obecnosci dzieci i
            innych osob
            - nie pozwala utrzymywac kontaktow z innym ludzmi
            - poniza cie publicznie lub prywatnie.
            Oczywiscie najlepsze wsparcie emocjonalne daje dobra (zaznaczam - dobra
            rodzina), ale wsparciem emocjonalnym nie nakarmi sie dzieci, ani w nim nie
            zamieszka, dlatego praca i idaca za nia niezaleznosc finansowa sa rownie wazne.
            Swiadomosc, ze daje sobie sama bez mojego oprawcy rade jest wspanialym
            lekarstwem na chorobe duszy, wzrasta zniszczona poprzednim samoocena,
            zaczynamy widziec jasniej przyszlosc i bardzo wazne robimy sie mniej
            zgorzkniali, a nawet cieszymy sie zyciem - przynajmniej tak bylo ze mna i
            wieloma towarzyszkami w niedoli (dlugi czas bylam czlonkiem internetowej grupy
            wspierajacej). Dla innym, jak w przypadku p. Jendzy najlepszym wsparciem jest
            Bog. Szanuje taki sposob rozwiazania swoich problemow emocjonalnych, ale kazdy
            jest inny - mozna najwyzej pokazac, ze i taka jest droga, ale nie potepiac
            tych, ktorym ona nie odpowiada. P. Jendza mowi, ze odnalazla sie, ja tez jestem
            szczesliwa,nie zgorzknialam mimo moich traumatycznych przejsc,(ktore wcale
            jeszcze sie nie skonczyly,) zmienilam zawod, realizuje sie w pracy wsrod ludzi
            potrzebujacych.
            I jeszcze jedno - nie wiem dlaczego niektorzy uwazaja, ze tekst "Zycie kobiet"
            jest zmanipulowany. Zyczac wszystkim wiecej pogody ducha i tolerancji wychodze
            z forum, ale zapewne tu wroce.
            • Gość: jendza Graga IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 23.04.04, 07:22
              Bardzo sensownie 'zapytuja wprost' amerykanskie organizacje, i mozna by
              sie od nich tego nauczyc:)
              Widzisz, w moim 'wypracowaniu' chcialam powiedziec za duzo rzeczy na raz,
              Ty ustosunkowujsz sie - sila faktu, tylko do niektorych mysli...
              Pojde Twym tropem...
              Amerykanskie pytania sa sensowne dlatego, ze glownym, fundamentalnym,
              podstawowym, prymarnym problemem ofiary jest jakt, ze ona (tzn. ofiara) nie
              zdaje sobie sprawy, ze jest ofiara. Zeby w ogole zaczac sie bronic, najpierw
              trzeba sobie uswiadomic, ze ktos nas krzywdzi, a nie to nam sie 'nalezy', albo
              to nasza 'wina'... Ty piszesz juz o nastepnych etapach... Ja przeciez nigdzie
              nie wspominam, ze pieniadze, zawod, samodzielnosc w wymiarze spolecznym sa
              kobiecie niepotrzebne... Malo tego, jak myslisz, jakim sposobem udalo mi sie
              wyksztalcic, w sytuacji, gdy pochodze z rodziny niewyksztalconej,
              patologicznej, rozbitej, nie z wielkiego miasta? Sroczka mi tego na tacce nie
              przyniosla, a nawet komunizm nie zapewnial wszystkim pelnej miski... Dlatego
              prosze, czytaj ze zrozumieniem... Piszesz, ze wsparciem emocjonalnym nie
              nakarmi sie dzieci... A ja chcialam powiedziec, ze jako dziecko bez wsparcia
              emocjonalnego musialam jednak przetrwac i do tego jeszcze zadbac o to, by miec
              co jesc. DOslownie. I z perspektywy tych doswiadczen stwierdzam, ze trudniej
              bylo sobie poradzic z glodem emocjonalnym, niz z glodem brzucha.
              Co nie znaczy, ze glod brzucha nie jest problemem. Czy teraz to jest jasniejsze?

              Fakt, swiadomosc, ze czlowiek sobie daje rade bez oprawcy (widzisz paradoks
              Twojego stwierdzenia? Ja bym raczej uznala, ze: DALAS SOBIE RADE Z OPRAWCA, bo
              reszta to juz pryszcz...), moze byc lekarstwem na chorobe duszy, ale najpierw
              trzeba sobie te chorobe uswiadomic. A CHOROBLIWA jest owa ZALEZNOSC, wiez z
              owym oprawca,
              ktora to wiez zreszta (nieswiadomie zapewne) objawilas tym zdaniem, ze 'dajesz
              sobie rade bez oprawcy'. Do tego dodam, ze mialas 'towarzyszki niedoli' i moze
              zle rozumiem, ale pewnie to one bardzo Cie wsparly i pozwolily Ci najpierw
              sobie uswiadomic, ze jestes ofiara, a potem pomogly przedsiewziac konkretne
              kroki...

              Ja pisalam o sytuacji trudniejszej, kiedy to jedynie swiadome - wsrod ofiar -
              ze trzeba sie bronic, jest dziecko. Owo dziecko,dodajmy, nie ma mozliwosci
              posiadac wlasciwego, pelnego ogladu sytuacji, bo jest dzieckiem. Nie ma
              wsparcia w rodzinie, czy rodzicach, bo jedno z rodzicow to kat, a drugie -
              neiswiadomoa ofiara. Jedyny psycholog w zasiegu okazal sie byc wrogiem, nie
              wsparciem. Komu po czyms takim to dziecko moze zaufac? POlicjantowi? I o
              jakich 'towarzyszkach niedoli' mozna tu mowic? A moze mialam sie zwierzac
              kolezankom z klasy, ktore akurat mialy problemy, gdzie by tu sobie pojsc i w
              gume pograc?
              I jeszcze jedno, Grago, mysle, ze najwazniejsze. Moje swiadectwo o Panu Bogu.
              Gdzie 'potepiam' tych, ktorym nie odpowiada droga, ktora jest Bog?
              Wskaz mi, prosze, stosowny fragment, bo ja juz naprawde nie mam sily...

              Moje obszerne wypracowanie zostalo sprowokowane paroma wypowiedziami w tym i
              nie tylko watku, wypowiedziami antykoscielnymi, ale ostatecznie zabolal mnie
              najbardziej fragment raportu, zamieszczony juz w pierwszym akapicie:

              'Nie do przecenienia jest rola Kościoła katolickiego w utrwalaniu tradycyjnej
              wizji rodziny oraz społecznej roli kobiety i mężczyzny. Podkreślanie przez
              Kościół nierozerwalności więzi małżeńskich w połączeniu z obowiązującymi
              stereotypami i mitami oraz niedostatkami istniejącego systemu prawnego i
              instytucjonalnego przeciwdziałania przemocy wobec kobiet sprawia, że podjęcie
              decyzji o uwolnieniu się z krzywdzącego związku staje się bardzo trudne'.

              Jest to fragment z gruntu klamliwy, niesprawiedliwy, krzywdzacy, i jesli sie go
              wezmie na powaznie, to odbiera milionom ludzi droge do normalnego zycia.
              MIlionom takich ofiar, jak ja, szczesliwie juz eks-ofiara, dzieki Panu Bogu.
              I to nie ja, jak widzisz, mam nadzieje, potepiam tych, ktorzy obrali inna
              droge, tylko owi 'inni' deprecjonuja, wypaczaja, zaciemniaja obraz
              rzeczywistosci, o ktorej nie maja bladego nawet pojecia, badz tez robia to z
              pelna premedytacja... I to jest juz nawet nie oburzajace, czy skandaliczne.
              Dla mnie to po prostu smutne i bolesne:((.

              O manipulacjach w tamtym tekscie pisalam juz troche, pisali wiele inni,
              powtarzac nie ma sensu, i tak post mi sie znow rozrosl.

              Trzymam kciuki za Twoje NOWE ZYCIE: NOwy Zawod, spokojna poranna kawke,
              usmiechniete dzieci, zdolnosc do dostrzezenia na przyklad faktu, ze jest ladna
              pogoda....
              SLowem: SZCZESCIA zycze:)))
              j.
          • Gość: miłka Re: walka z przemoca - uwaga: wypracowanie IP: *.chello.pl 23.04.04, 14:43
            jendza1 napisała:

            >>Ty sama przecież nie
            > > postępujesz inaczej krytukując dalej feministki, nie wiadomo dlaczego.
            > >
            > Jak i gdzie 'krytykuje feministki'? Szczegoly i namiary poprosze...

            W swoim poście, na który odpowiadam, oczywiście. Piszesz ni mniej ni wiecej
            tak: dla feministek przemoc w rodzinie to tylko pretekst, zeby wymachiwać
            swoimi feministycznymi sztandarami, zeby wywalczyć sobie lepsza pozycje i
            władzę. Nic też one nie mają do zaproponowania, bo cóż mogą dać ofiarom? Kpisz
            z feministek. Specjalnie przeczytałam jeszcze raz twój post. ale może ty sama
            go przecytaj, a zobaczysz, jaki ma wydźwiek.

            > No to 'nic podobnego', czy 'krytykujecie...'? Wypadaloby sie zdecydowac...

            "Nic podobnego" dotyczyło sformułowania, jakoby feministki uważały, że tylko
            one "są cacy." To z kolei twoje nadużycie. Demaskuje tez twój ogólny stosunek
            do feministek niechętny i oparty na stereotypach.

            > To przeczytaj moj post raz jeszcze,ale tym razem ze zrozumieniem, poprosze.

            Przeczytałam, mimo że zawarłaś tu brzydką insynuację, jakoby nie umiem czytać
            ze zrozumieniem.

            > Jesli zechcesz, dla wiekszej jasnosci, rzucic okiem do tamtego watku o
            > szkodzeniu zasadnego feminizmu,

            Na studiowanie całej dyskusji nie mam naprawdę czasu. Przeczytałam twój post
            założycielski i powiem ci szczerze, że nie wiem co ty nazywasz zasadnym
            feminizmem, więc się nie ustosukuję.

            > > Bzdura. Dla naszych polityków i społeczeństwa to nie jest żadna fundamenta
            > lna
            > > sprawa. Jest ona tak mało istotna, że nie starcza na nia czasu w parlamenc
            > ie.
            > > Religia, medycyna powiadasz walczy? Jakoś nie zauważyłam.
            >
            > To postaraj sie wnikliwiej 'popatrzec'.

            I co to za argunemt? Niczego mi nie przedstawiłaś do patrzenia. Ja też żyję w
            tym kraju i co widzę to widzę.

            > Dla Kościoła
            > > najważniejsze jest, żeby maltretowana żona się nie rozwiodła, a nie żeby
            > > walczyła o godne życie dla siebie i swoich dzieci. Ważne, żeby dziecko się
            >
            > > urodziło, a nie żeby żyło godnie i po ludzku, jak się należy.
            >
            > To pomowienia:(
            Czyżby? Widzisz mnie nie interesują intencje naszego kleru i pobożne życzenia,
            ale to co oni robią i to co faktycznie z tego działania wynika. Nie wystarczy
            mówić pięknie o miłosierdziu, trzeba go realizować. Dopiero wtedy ma jakąś
            wartość. Kościół zresztą nawet nie stara się dobrze mówić.

            > > O medycynie to już nie wspomnę, bo jej wkład w walkę z przemocą jest co
            > > najmniej dyskusyjny.
            > >
            > NO to albo wspominasz, albo nie... zdecyduj sie, jak mawia jedna z
            > forumowiczek...

            Hej! Patrz co robisz. To juz drugi raz brzydko czepiasz się i mnie pouczasz.
            Ja nie jestem twoim wrogiem, nawet jeśli mamy różne zdania. Staram sie cały
            czas traktować cię z szacunkiem i tego oczekuje od ciebie.

            >
            > > Znowu nonsens. Nie dawno pisałam o tym w poście o agresywności mężczyzn.
            > > Meżczyźni mają ją w genach. To nie jest żadna choroba.

            > Wszystko pieknie. Ciekawe, co konkretnie przeczytalas i z jakimi badaniami
            sie
            > zapoznalas?
            Nie odeślę cie do tamtego postu, jak ty mnie, ale napisze konkretnie.
            Korzystałam z dwóch pozycji "Ciemna strona człowieka, w poszukiwaniu źródeł
            męskiej agresji" Michaela P. Ghiglieri i "Demoniczne samce", autora nie
            pamiętam, a ksiażki w domu teraz nie mam.

            > Rozumiem tez, ze jak cos jest w genach, to na pewno z tego powodu nie jest to
            > choroba.

            Oczywiście, że nie. Są choroby genetyczne, ale nie nazywamy choroba tych cech,
            które sa powszechne u danego gatunku, służą przeżyciu i stanowią część jego
            genetycznego dziedzictwa. Do takich cech gatunku ludzkiego należy agresywność
            mężczyzn.

            > Rozumiem tez, ze wiesz wszystko o podlozach innych chorob...

            Oj Jendzo, nie jestempewna czy dalej z toba rozmawiać. stosuje brzydkie
            zagrywki.

            > NO i wyciagam wniosek, ze skoro mezczyzni maja agresje w genach, czyli sa
            > niereformowalni, to dla dobra spoleczenstwa nalezy ich pacyfistycznie...
            > eksterminowac... Tak wygladaja proste konsekwencje Twoich stwierdzen, wcale
            > nie 'nonsensownych'...

            Bardzo brzydkie. Możesz sobie wyciągać na własny użytek wnioski jakie chcesz,
            ale minie ich w usta nie wkładaj.


            > I tu rowniez sie roznia nasze opinie, co zwykle w dyskusji jest naturalne,
            tyle
            >
            > tylko, ze tym razem rzecz dotyczy mnie personalnie, w zwiazku z tym to do
            mnie
            > i do mojej mamy nalezy ocena... nie do Ciebie

            Oczywiście, a do mnie należy decyzja w sprawach dotyczacych mnie i mioch
            potomków, czego jednak już Kościół i różni prolayfowcy nie rozumieją.

            • jendza1 Oj milko, milko....:((( 24.04.04, 12:25
              Gość portalu: miłka napisał(a):

              > jendza1 napisała:
              >
              > >>Ty sama przecież nie
              > > > postępujesz inaczej krytukując dalej feministki, nie wiadomo dlaczego
              > .
              > > >
              > > Jak i gdzie 'krytykuje feministki'? Szczegoly i namiary poprosze...
              >
              > W swoim poście, na który odpowiadam, oczywiście. Piszesz ni mniej ni wiecej
              > tak: dla feministek przemoc w rodzinie to tylko pretekst, zeby wymachiwać
              > swoimi feministycznymi sztandarami, zeby wywalczyć sobie lepsza pozycje i
              > władzę. Nic też one nie mają do zaproponowania, bo cóż mogą dać ofiarom?
              Kpisz
              > z feministek. Specjalnie przeczytałam jeszcze raz twój post. ale może ty sama
              > go przecytaj, a zobaczysz, jaki ma wydźwiek.

              Przeczytalam moj post, ba, nawet pare razy. Tobie radze to samo, bo znacznie
              bardziej do takiej rzetelnosci jestes zobowiazana, jesli chcesz atakowac moje
              poglady. Atakuj moje poglady zatem, a nie to, co mi imputujesz bez sensu... Bo
              widzisz, Ty tu sama siebie atakujesz...:( I naprawde warto nauczyc sie czytac
              ze zrozumieniem. Jesli dla Ciebie dostrzezenie 'w wypowiedziach w tym watku
              wzniesionych wysoko drzewcow feministycznych sztandarow' jest tozsame
              z 'atakowaniem feministek' ba, 'kpina z nich'.... to..ja juz nie mam pytan...:
              (, bo to, co przytaczasz jako niby to wygloszone przeze mnie, napisalas sama:(.
              Widzisz, ma sens jakakolwiek dyskusja z oponentem przede wszystkim uczciwym.
              Ty tutaj tej uczciwosci nie wykazalas, a ja mimo to sprobuje jeszcze pare slow
              do Ciebie napisac.... Zastanawiam sie jednak, czy to ma sens, bo znow sobie
              mozesz cos dopisac/przekrecic...:(


              >
              > "Nic podobnego" dotyczyło sformułowania, jakoby feministki uważały, że tylko
              > one "są cacy." To z kolei twoje nadużycie. Demaskuje tez twój ogólny stosunek
              > do feministek niechętny i oparty na stereotypach.

              Czyzby? To zajrzyj chocby do postu Barbinator zamieszczonego ponizej
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11904269&a=12174343,
              gdzie Autorka jednoznacznie podzielila walczacych z przemoca na feministki i
              niefeministow, przedstawiajac koncepcje niefeministow jako 'be', a feministek
              jako 'cacy' (skroty myslowe 'be' i 'cacy' dla Ciebie rozwine analogicznie
              jako 'niewystarczajace, szczatkowe, nie ujmujace istoty problemu/zjawiska'
              oraz 'optymalne', 'w pelni zadowalajace' itd. itp.).

              Twoje insynuacje na temat mojego domniemanego stosunku do feministek...
              litosciwie pomine...
              >
              > Przeczytałam, mimo że zawarłaś tu brzydką insynuację, jakoby nie umiem czytać
              > ze zrozumieniem.

              To czytaj tak dlugo, az zrozumiesz dobrze. I czytaj to, co zostalo napisane, a
              nie to, co chcesz wyczytac...
              >
              > > > Bzdura. Dla naszych polityków i społeczeństwa to nie jest żadna funda
              > menta
              > > lna
              > > > sprawa. Jest ona tak mało istotna, że nie starcza na nia czasu w parl
              > amenc
              > > ie.
              > > > Religia, medycyna powiadasz walczy? Jakoś nie zauważyłam.
              > >
              > > To postaraj sie wnikliwiej 'popatrzec'.
              >
              > I co to za argunemt? Niczego mi nie przedstawiłaś do patrzenia. Ja też żyję w
              > tym kraju i co widzę to widzę.

              Zeby zobaczyc, jak walcza religie i medycyna, nalezy patrzec w bardzo wielu
              roznych kierunkach, nie tylko na zycie polityczne kraju, w ktorym zyjesz.....
              >
              > > Dla Kościoła
              > > > najważniejsze jest, żeby maltretowana żona się nie rozwiodła, a nie ż
              > eby
              > > > walczyła o godne życie dla siebie i swoich dzieci. Ważne, żeby dzieck
              > o się
              > >
              > > > urodziło, a nie żeby żyło godnie i po ludzku, jak się należy.
              > >
              > > To pomowienia:(
              > Czyżby? Widzisz mnie nie interesują intencje naszego kleru i pobożne
              życzenia,
              >
              Dalej sie upieram, ze to pomowienia, a jako dowod niech CI posluzy chocby to,
              co napisalam o Panu Bogu w pierwszym moim poscie w tym watku. Bo tego
              wszystkiego nauczylam sie nie gdzie indziej, tylko w Kosciele wlasnie.
              Wykladu wyczerpujacego na temat rzeczywistego wkladu Kosciola
              w walke z przemoca na przestrzeni dziejow nie podejmuje sie napisac, bo to
              material na wielotomowe opracowanie... i zycia niejednego badacza by nie
              starczylo do wyczerpania tego tematu...

              > ale to co oni robią i to co faktycznie z tego działania wynika. Nie wystarczy
              > mówić pięknie o miłosierdziu, trzeba go realizować. Dopiero wtedy ma jakąś
              > wartość. Kościół zresztą nawet nie stara się dobrze mówić.
              >
              > > > O medycynie to już nie wspomnę, bo jej wkład w walkę z przemocą jest
              > co
              > > > najmniej dyskusyjny.
              > > >
              > > NO to albo wspominasz, albo nie... zdecyduj sie, jak mawia jedna z
              > > forumowiczek...
              >
              > Hej! Patrz co robisz. To juz drugi raz brzydko czepiasz się i mnie pouczasz.
              > Ja nie jestem twoim wrogiem, nawet jeśli mamy różne zdania. Staram sie cały
              > czas traktować cię z szacunkiem i tego oczekuje od ciebie.
              >
              Oj, milko, milko... Ty - mnie - z szacunkiem? Jesli dla Ciebie wyrazem
              szacunku dla drugiej osoby jest poinformowanie jej, ze tak wlasciwie Twoim
              zdaniem to nie powinna sie urodzic, to wybacz, widac inaczej obie rozumiemy
              to pojecie...:(. A jak chodzi o owa 'metode' dyskutowania, ktora CI do gustu
              nie przypadla, to melduje poslusznie, ze w ten sposob na tym wlasnie forum
              wiele Pan traktuje swoich rozmowcow nagminnie.... Hm, wlasciwie to nawet nie
              w 'ten' sposob, bo owe Panie w stosowaniu owej metody sa naprawde doskonale,
              gdzie mnie do nich????? Patrze tylko, podziwiam i ucze sie..., znaczy staram
              sie nauczyc, tyle tylko, ze widac 'jedzowatosci' we mnie za malo... Reszte
              Twoich uwag o 'grzecznosci' postaram sie pominac...

              > >
              > > > Znowu nonsens. Nie dawno pisałam o tym w poście o agresywności mężczy
              > zn.
              > > > Meżczyźni mają ją w genach. To nie jest żadna choroba.
              >
              > > Wszystko pieknie. Ciekawe, co konkretnie przeczytalas i z jakimi badaniami
              >
              > sie
              > > zapoznalas?
              > Nie odeślę cie do tamtego postu, jak ty mnie, ale napisze konkretnie.
              > Korzystałam z dwóch pozycji "Ciemna strona człowieka, w poszukiwaniu źródeł
              > męskiej agresji" Michaela P. Ghiglieri i "Demoniczne samce", autora nie
              > pamiętam, a ksiażki w domu teraz nie mam.

              Dzieki za info:)!
              A pamietasz, co napisalam dokladnie o przemocy i agresji? 'Dokladnie', nie zas
              to, co tam chcialas przeczytac...? Pytam, bo sprawa przemocy w rodzinie, jak
              rozumiem, nie tylko przemocy meskiej... (a nad tym przeciez namysl w tym watku)
              nie jest tozsama z tylko meska agresja, czy po prostu z agresja w ogole, o czym
              bylo jasno w pierwszym mym poscie. Ponadto ciekawi mnie, czy czytalas jakies
              prace o genezie przemocy w ogole? A moze wlasne przemyslenia? Doswiadczenia w
              zwalczaniu? A jacys polscy badacze/autorzy? W zakresie psychopatii rowniez
              ciekawa bylabym zrodel Twojej wiedzy, bo tez dosc zdecydowanie wypowiadalas sie
              na jej temat? A jak bys interpretowala przyczyny/podloze agresywnych zachowan
              kobiet? Dzieci?

              >
              > Oczywiście, a do mnie należy decyzja w sprawach dotyczacych mnie i mioch
              > potomków, czego jednak już Kościół i różni prolayfowcy nie rozumieją.
              >
              Nie, znow nie zrozumialas:(. CHodzi o to, ze tylko ja moge stwierdzic, czy
              jestem zadowolona z faktu, ze sie urodzilam, i czy wolalabym sie ewentualnie
              nie urodzic... Stosujac tym razem Twoja metode stwierdzam, ze 'rozni prochoice-
              owcy' wysuwaja czesto argument dobra 'przyszlego' dziecka, ktore na wszelki
              wypadek, dla jego dobra, powtorze, trzeba wyskrobac, zeby sie w przyszlosci nie
              meczylo... Mowie Ci wlasnie, ze to argument do bani. Bezpodstawne domniemanie,
              czego naocznym dowodem ja sama.


              pozdrawiam
              j.
              • zly_wilk rozwiązanie feministyczne - aborcja jendzy 24.04.04, 13:51
                jendza1 napisała:

                > Jesli dla Ciebie wyrazem
                > szacunku dla drugiej osoby jest poinformowanie jej, ze tak wlasciwie Twoim
                > zdaniem to nie powinna sie urodzic, to wybacz, widac inaczej obie rozumiemy
                > to pojecie

                Ja też na to zwróciłem uwagę i przykro mi było to czytać. Cieszę się Jendzo, że
                jednak jesteś na świecie. :-)

                Czy propozycję Milki możnaby rozszerzyć także na dorosłe ofiary przemocy?
                Poradnictwo feministyczne mogłoby wówczas wyglądać tak:

                "A więc mówi pani, że mąż panią katuje? Mam dla pani świetne rozwiązanie. Może
                popełniłaby pani samobójstwo...? Nie będzie się pani już męczyć..."

                Pozdrawiam -
                • Gość: jendza Macieju, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 25.04.04, 10:09
                  zly_wilk napisał:

                  >
                  Cieszę się Jendzo, że
                  >
                  > jednak jesteś na świecie. :-)

                  Dzieki za dobre slowo:)...
                  Powiem Ci jeszcze, ze... przy dystansie, ktory staram sie zachowywac do tych
                  wszystkich spraw, a takze do forum..., jednak odczulam to milkowe uderzenie:
                  (..., dlatego bardzo dla mnie wazne, ze to napisales....:)....
                  Wiele spraw, uczuc, doswiadczen i emocji mozna (i nalezy) w sobie przepracowac,
                  ale nie mozna zabic pamieci... A ona plata nam figle w najmniej spodziewanym
                  momencie...:(. Mysle sobie na przyklad, ze moze niepotrzebnie
                  pisalam 'wypracowanie' w tym watku... Moze trzeba bylo zamknac 'buzie', wypic
                  kawke z mezem i znow zajrzec do 'Kobiety w czasach katedr' na przyklad? Lub
                  chocby do czegos w stylu Harlequina... BYloby to z wiekszym pozytkiem, niz
                  wystawiac sie na ciosy tych, co to stosuja przemoc w... domniemanej obronie
                  feministek (nie feminizmu)...:(. Kiedy zagladalam na forum po raz pierwszy,
                  wydawalo mi sie, ze cos wiem o feminizmie, i ze jest to takze ruch spoleczny o
                  funkcji nie do przecenienia... Nie nauczylam sie od tego czasu wiele o
                  feminizmie na tym forum:(, za to nauczylam sie ogromnie wiele o paru osobach,
                  co to sie mienia 'feministkami'.
                  I znow musze sie bic z ludzka slaboscia, zeby mi sie ta wiedza nie nalozyla
                  na 'feministki' w ogole....
                  BO zostane... anty-feministka (nie mylic z 'antyfeminizmem'; chodzi tylko o
                  bycie anty - osobom feministek)...
                  Teraz mam do przeczytania ze trzy posty pod moim adresem i wcale nie wiem, czy
                  chce mi sie od rana psuc sobie niedziele...
                  Wlasnie sie zastanawiam: czytac, nie czytac?
                  A moze lepiej zajrzec do..., niz znow przyjmowac lewe sierpowe i prawe proste?
                  W koncu na bycie 'ofiara' mialam sie nie zgadzac...

                  Dobrej niedzieli...!
                  j.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: Zły Wilk Re: Jendzo IP: *.virnet.pl 29.04.04, 21:29
                    Świat bez Jendzy byłby światem uboższym, tak więc dobrze, że jesteś. :-)
                    Jednak, niezależnie od tego, co ja lub ktokolwiek inny o tym myśli, to jest
                    Twoje miejsce i masz prawo tu być - od poczęcia.
                    :-)
                    Uściski -
              • Gość: miłka Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.chello.pl 24.04.04, 18:09
                jendza1 napisała:

                > jaki ma wydźwiek.

                Dalej upieram się przy swoim zrozumieniu twoich słów. Podważasz sensownośc i
                uczciwośc działań feministek. Nie ma jednak chyba sensu, żebyśmy dalej się
                przepychały na ten temat.

                > Widzisz, ma sens jakakolwiek dyskusja z oponentem przede wszystkim uczciwym.

                Też tak uważam.


                > Zeby zobaczyc, jak walcza religie i medycyna, nalezy patrzec w bardzo wielu
                > roznych kierunkach, nie tylko na zycie polityczne kraju, w ktorym zyjesz.....

                Żyje w tym kraju , a nie gdzie indziej i przede wszystkim interesuje mnie co
                się dzieje tutaj, bo to wpływa na moje życie. Nie pociesza mnie, że gdzieś na
                świecie Kościół katolicki nie jest tak zachłanny i ciemny jak w Polsce.

                > Dalej sie upieram, ze to pomowienia

                No to mamy rózne zdania.

                > Wykladu wyczerpujacego na temat rzeczywistego wkladu Kosciola
                > w walke z przemoca na przestrzeni dziejow nie podejmuje sie napisac

                Daj spokój, wiele byś się nie napisała. O wiele więcej można pisać o tym ile
                zła i przemocy Kościółsam wygenerował.

                > Oj, milko, milko... Ty - mnie - z szacunkiem? Jesli dla Ciebie wyrazem
                > szacunku dla drugiej osoby jest poinformowanie jej, ze tak wlasciwie Twoim
                > zdaniem to nie powinna sie urodzic, to wybacz, widac inaczej obie rozumiemy
                > to pojecie...:

                Rozumiemy tak samo. Przepraszam.

                (. A jak chodzi o owa 'metode' dyskutowania, ktora CI do gustu
                > nie przypadla, to melduje poslusznie, ze w ten sposob na tym wlasnie forum
                > wiele Pan traktuje swoich rozmowcow nagminnie.... Hm, wlasciwie to nawet nie
                > w 'ten' sposob, bo owe Panie w stosowaniu owej metody sa naprawde doskonale,
                > gdzie mnie do nich????? Patrze tylko, podziwiam i ucze sie..., znaczy staram
                > sie nauczyc, tyle tylko, ze widac 'jedzowatosci' we mnie za malo...

                Nie ma sensu uczyć się złego. Ja nigdy nie stosuję takich metod dyskusji,
                przynajmniej świadomie. I nadal one mi się nie podobają. Może wiec z nich
                zrezygnujesz na tę rozmowę ze mną? Prosiłabym o traktowanie indywidualnie.

                > sprawa przemocy w rodzinie, jak
                > rozumiem, nie tylko przemocy meskiej... (a nad tym przeciez namysl w tym
                watku)
                >
                > nie jest tozsama z tylko meska agresja,

                Dla mnie jest. Przemoc w druga strone, tj. kobiet nad współmałzonkami czy
                dziećmi stanowi tak mały odsetek, ze nie stanowi zadnego problemu społecznego.

                > W zakresie psychopatii rowniez
                > ciekawa bylabym zrodel Twojej wiedzy

                Tym interesowałam się w młodości. Nie umiem ci dziś podać szczegółowych źródeł.
                Czytałam wiele pozycji z psychologii, współpracowałam z Jackiem Santorskim,
                kiedy jeszcze zajmował się praktyczna psychoterapią. Nie zamierzam się upierać,
                że moja wiedza jest wszechstronna i aktualna. Zdecydowanie nie jest złą cechą
                sama w sobie. Groźne jest zamknięcie umysłu, a ja umysł mam elastyczny.

                > na jej temat? A jak bys interpretowala przyczyny/podloze agresywnych zachowan
                > kobiet

                Kobiety w zasadzie w ogóle niesą agresywne, to marginalna sprawa.



                • Gość: jendza Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 25.04.04, 10:15
                  Gość portalu: miłka napisał(a):


                  >
                  > Rozumiemy tak samo. Przepraszam.

                  Przyjete:))

                  pozdrawiam
                  j.
              • Gość: miłka PS. Nie odsyłaj mnie do innych wątków z łaski... IP: *.chello.pl 24.04.04, 18:11
                ...swojej, bo nie mam czasu ich studiować. I tak nasza rozmowa jest dla mnie
                wystarczająco czasochłonna.
              • Gość: barbinator Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.04, 18:15
                > Czyzby? To zajrzyj chocby do postu Barbinator zamieszczonego ponizej
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11904269&a=12174343,
                > gdzie Autorka jednoznacznie podzielila walczacych z przemoca na feministki i
                > niefeministow,


                To nie jest jakiś mój prywatny podział. Chyba raczej trudno byłoby zaprzeczyć,
                że częśc osób pomagających ofiarom przemocy została zainspirowana feminizmem,
                część chrześcijańskim przykazaniem miłości bliźniego a reszta jeszcze czymś
                innym. Ja natomiast wielokrotnie podkreślałam, że ważna jest sama pomoc nie zaś
                to kto i w imię jakiej ideologii jej udziela. Czyżbyś tych fragmentów moich
                postów nie doczytała...?



                przedstawiajac koncepcje niefeministow jako 'be', a feministek
                > jako 'cacy' (skroty myslowe 'be' i 'cacy' dla Ciebie rozwine analogicznie
                > jako 'niewystarczajace, szczatkowe, nie ujmujace istoty problemu/zjawiska'
                > oraz 'optymalne', 'w pelni zadowalajace' itd. itp.).


                Nigdzie nie napisałam, że program "niefeministyczny" jest "be". Natomiast do
                opinii, że program feministyczny jest MOIM ZDANIEM lepszy mam jak sądzę pełne
                prawo - zwłaszcza że wyjasniłam dlaczego tak uważam.

                Pozdr. B.
                • Gość: jendza Barbinator IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 25.04.04, 11:10
                  Piszesz:
                  > To nie jest jakiś mój prywatny podział. Chyba raczej trudno byłoby
                  zaprzeczyć,
                  > że częśc osób pomagających ofiarom przemocy została zainspirowana feminizmem,
                  > część chrześcijańskim przykazaniem miłości bliźniego a reszta jeszcze czymś
                  > innym. Ja natomiast wielokrotnie podkreślałam, że ważna jest sama pomoc nie
                  zaś
                  >
                  > to kto i w imię jakiej ideologii jej udziela. Czyżbyś tych fragmentów moich
                  > postów nie doczytała...?

                  A ja sie po prostu ciesze, ze przeczytalas moj post:)

                  pozdrawiam
                  j
                • tad9 Re: Oj milko, milko....:((( 25.04.04, 15:04
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Nigdzie nie napisałam, że program "niefeministyczny" jest "be". Natomiast do
                  > opinii, że program feministyczny jest MOIM ZDANIEM lepszy mam jak sądzę pełne
                  > prawo - zwłaszcza że wyjasniłam dlaczego tak uważam.

                  A skąd wziełaś ten "program feministyczny"? Czy aby nie stworzyłaś go sobie
                  sama?




                  >
                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.04.04, 11:46
                    Po prostu opisałam to co widzę. Do którego punktu masz zastrzeżenia? Czyżbyś
                    chciał zaprzeczyć, że osoby sympatyzujące z feminizmem (np ja - na forum dość
                    powszechnie uznawana za feministkę a nawet za "feministyczny beton") pomagają
                    bitym kobietom - w ramach Niebieskiej Linii i nie tylko?
                    A może zaprzeczysz, że ooby sympatyzyjące z feminizmem domagają się od lat
                    korzystnych dla kobiet zmian w ustawodawstwie (eksmisje, zakaz kontaktowania
                    się itd)?
                    Co jeszcze ci nie pasuje - może uważasz, że zaden z psychologów zajmujących się
                    pomaganiem ofiarom przemocy nie jest sympatykiem feminizmu?

                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: Oj milko, milko....:((( 26.04.04, 17:03
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Po prostu opisałam to co widzę. Do którego punktu masz zastrzeżenia? Czyżbyś
                      > chciał zaprzeczyć, że osoby sympatyzujące z feminizmem (np ja - na forum dość
                      > powszechnie uznawana za feministkę a nawet za "feministyczny beton") pomagają
                      > bitym kobietom - w ramach Niebieskiej Linii i nie tylko?
                      > A może zaprzeczysz, że ooby sympatyzyjące z feminizmem domagają się od lat
                      > korzystnych dla kobiet zmian w ustawodawstwie (eksmisje, zakaz kontaktowania
                      > się itd)?
                      > Co jeszcze ci nie pasuje - może uważasz, że zaden z psychologów zajmujących
                      się
                      >
                      > pomaganiem ofiarom przemocy nie jest sympatykiem feminizmu?


                      Twierdzę, że nieco na siłę dzielisz działania na "feministyczne"
                      i "niefeminoistyczne" po to jedynie, by stwierdzić, że "feministyczne podobają
                      mi się bardziej".






                      >
                      > Pozdr.
                      • Gość: barbinator Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.04.04, 19:55
                        > Twierdzę, że nieco na siłę dzielisz działania na "feministyczne"
                        > i "niefeminoistyczne" po to jedynie, by stwierdzić, że "feministyczne
                        podobają
                        > mi się bardziej".
                        >


                        W takim razie bez urazy (he he he) Tad, ale najwyraźniej nic nie zrozumiałeś z
                        tego co ja tutaj pisałam. Cały czas bowiem podkreślam, że wszelkie próby
                        dzielenia pomocy na "feministyczną" i "niefeministczną" uważam za idiotyczne.
                        Natomiast niewątpliwym zwolennikiem tego typu podziałów jest Maciej i to do
                        niego powinieneś skierowac swoje zarzuty..
                        Dla mnie liczy się wyłącznie fakt udzielania pomocy - nieważne przez kogo i w
                        imię jakich ideałów. Protestuję zaś przeciwnko niesprawiedliwym i służącym
                        wyłącznie do podjudzania jednych przeciw drugim (znowu Maciej) zarzutom w
                        stylu: feministki nic nie pomagają a jak już nawet pomagają to robią to głupio.

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: Oj milko, milko....:((( 28.04.04, 23:01
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          >
                          > W takim razie bez urazy (he he he) Tad, ale najwyraźniej nic nie zrozumiałeś
                          z
                          > tego co ja tutaj pisałam. Cały czas bowiem podkreślam, że wszelkie próby
                          > dzielenia pomocy na "feministyczną" i "niefeministczną" uważam za idiotyczne.

                          Skąd się zatem wziął tajemniczy program feministyczny (bodajże 4 punktowy) i
                          równie tajemniczy - choć tylko 2 punktowy - program niefeministyczny?
                          • Gość: barbinator Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.04.04, 08:26
                            Przecież to oczywiste: był reakcją na niepoważne próby dyskredytowania pomocy
                            świadczonej przez osoby zorientowane feministycznie i sprowadzenia tejże pomocy
                            do "ideologizowania" (co jest zwyczajnym kłamstwem) - nie był natomiast próbą
                            tworzenia sztucznych i nikomu do niczego niepotrzebnych podziałów.
                            Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę między prostym stwierdzeniem w rodzaju:
                            część mieszkańców mojej miejscowości to protestanci a część to katolicy (to
                            akurat prawda i protestantów jest nawet więcej) a próbami antagonizowania
                            społeczności poprzez traktowanie jednych jako gorszych od drugich.
                            Muszę powiedzieć Tad, że masz dość irytującą manierę czepiania się rzeczy
                            kompletnie nieistotnych w nadziei na zdyskredytowanie sensu tego o czym twój
                            rozmówca mówi - to dość paskudna cecha u dyskutanta.

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: Oj milko, milko....:((( 29.04.04, 20:10
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Przecież to oczywiste: był reakcją na niepoważne próby dyskredytowania pomocy
                              > świadczonej przez osoby zorientowane feministycznie i sprowadzenia tejże
                              pomocy
                              >
                              > do "ideologizowania" (co jest zwyczajnym kłamstwem) - nie był natomiast próbą
                              > tworzenia sztucznych i nikomu do niczego niepotrzebnych podziałów.

                              A ja myślę, że była to próba wykazania, że "nie ma to jak feministki", z której
                              teraz - po napisaniu, że takie dzielenie to idiotyzm - chcesz się wycofać
                              rakiem.
                              • Gość: barbinator Re: Oj milko, milko....:((( IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.04.04, 20:42
                                > A ja myślę, że



                                A ja myślę, ze stanowczo za mało myślisz a za dużo kombinujesz jakby tu
                                najfajniej przyłozyć osobnikom niesłusznym ideologicznie ;)))

                                Pozdr. B.
    • Gość: barbinator moja wersja podsumowania wątku... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.04, 15:20
      ...nieobiektywna, tendencyjna i zakłamana naturalnie;)))

      Z mojego punktu widzenia rzecz można streścić tak: feministki uważają, że pomoc
      dla kobiet-ofiar przemocy domowej powinna odbywać się na czterech płaszczyznach:
      Po pierwsze: pomoc doraźna w postaci dobrze, podkreślam DOBRZE pracującej
      policji oraz służb socjalnych i wolontariuszy działających choćby w ramach
      Niebieskiej Linii.
      Po drugie: pomoc psychologiczna (nie rozwijam tego tematu, wczesniej opisał go
      Wilk i akurat w tym punkcie się z nim zgadzam - chociaż on z sobie tylko
      wiadomych powodów stwarza zasłonę dymną sugerującą jakoby feministki były
      pomocy psychologicznej, wsparciu emocjonalnemu przeciwne)
      Po trzecie: nacisk polityczny na prawodawców w celu promowania przepisów
      prawnych ułatwiających życie ofiarom a utrudniający sprawcom przemocy.
      Po czwarte: przekonywanie kobiet, że niezależność finansowa, czyli własna
      kariera zawodowa (nie mylić proszę z pracą na ćwierć etatu w celu "dorobienia
      sobie do pensji męża" albo "dla satysfakcji") jest dla kobiet korzystna oraz że
      takim kobietom łatwiej wyrwać się z nieudanego związku (to eufemizm: chodzi o
      męża-boksera naturalnie)

      A jak pomoc dla kobiet powinna wyglądać zdaniem niefeministów? Dwa pierwsze
      punkty czyli pomoc doraźna (policja) i pomoc psychologiczna są w obu tych
      programach identyczne. Problem zaczyna się dopiero w punkcie trzecim i
      czwartym. Niefeminiści negują bowiem słuszność niektórych posunięć prawnych, np
      jak zaczyna się rozmowę o możliwości eksmisji męża-boksera ze wspólnego
      mieszkania, to wielu z nich zaraz sobie przypomina o liberalizmie i świętym
      prawie własności oraz zaczyna walić z grubej rury o tym jak to już komuniści
      zabierali i co z tego wynikło. W takim momencie zazwyczaj okazuje się, że
      feministki to po prostu nieślubne wnuczki Dzierżyńskiego, feminizm=komunizm i
      dalej rozmawiać się już nie da.
      Z czwartym punktem jest tak samo, tylko jeszcze gorzej;))

      Reasumując: moim zdaniem czteropunktowy program feministyczny jest lepszy od
      dwupunktowego niefeministycznego, bo jest po prostu bogatszy, bardziej
      komplementarny. A dlaczego jest bogatszy, to już wynika z tego co napisałam
      wyżej. Dodam jeszcze tylko na zakończenie, że moim zdaniem NIEKTÓRZY
      niefeminiści i niefeministki dopuszczają się dwóch nadużyć (lub nieuczciwości -
      jeśli robią to w pełni świadomie). Po pierwsze próbują stwarzać takie wrażenie
      jakby pomoc osób zorientowanych feministycznie (a jest ich znacznie więcej niż
      zorganizowanych feministek) ograniczała się do punktu czwartego (opis wyżej) -
      a to jest zwykłe KŁAMSTWO. Po drugie sugerują, że feministki zmuszają
      swoje "ofiary" do przyjmowania ich ideologii, co też jest nieprawdą.

      Pozdr. B.
      • tad9 Re: moja wersja podsumowania wątku... 23.04.04, 16:11
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > ...nieobiektywna, tendencyjna i zakłamana naturalnie;)))

        Rzekłaś.


        > Po czwarte: przekonywanie kobiet, że niezależność finansowa, czyli własna
        > kariera zawodowa (nie mylić proszę z pracą na ćwierć etatu w celu "dorobienia
        > sobie do pensji męża" albo "dla satysfakcji") jest dla kobiet korzystna oraz
        że
        >
        > takim kobietom łatwiej wyrwać się z nieudanego związku (to eufemizm: chodzi o
        > męża-boksera naturalnie)


        A jak to ma wyglądać w praktyce?
        • Gość: barbinator Re: moja wersja podsumowania wątku... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.04, 17:24
          > A jak to ma wyglądać w praktyce?


          Co "jak ma wyglądać w praktyce"?
          Przekonywanie czy robienie kariery zawodowej?
      • agrafek Re: moja wersja podsumowania wątku... 23.04.04, 17:13
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > ...nieobiektywna, tendencyjna i zakłamana naturalnie;)))
        >
        > Z mojego punktu widzenia rzecz można streścić tak: feministki uważają, że
        pomoc
        >
        > dla kobiet-ofiar przemocy domowej powinna odbywać się na czterech
        płaszczyznach
        (..)
        > Po trzecie: nacisk polityczny na prawodawców w celu promowania przepisów
        > prawnych ułatwiających życie ofiarom a utrudniający sprawcom przemocy.
        To akurat nie tyczy się wyłącznie przemocy domowej, ale przemocy w ogóle. Takie
        hasło stanowi zwykle element programów politycznych partii prawicowych, których
        feministki specjalną estymą nie darzą. Koalicja feministek i prawicowców mająca
        na celu osiągnięcie sukcesu w tej dziedzinie mogłaby z początku wyglądać
        zabawnie, ale mnie przywróciłaby wiarę w jednych i drugich. Niestety, ideologie
        raczej na to nie pozwolą.

        > Po czwarte: przekonywanie kobiet, że niezależność finansowa, czyli własna
        > kariera zawodowa (nie mylić proszę z pracą na ćwierć etatu w celu "dorobienia
        > sobie do pensji męża" albo "dla satysfakcji") jest dla kobiet korzystna oraz
        że
        >
        > takim kobietom łatwiej wyrwać się z nieudanego związku (to eufemizm: chodzi o
        > męża-boksera naturalnie)
        Rzecz w tym, że to jest postulat do ciut innej rzeczywistości niż polska. W
        sytuacji gdy trudno jest o jakąkolwiek pracę (tak dla kobiet jak i mężczyzn)
        nakłanianie do robienia kariery brzmi jak kpina. Oczywiście, idea jest dobra,
        ale praktyka mało prawdopodobna. Ta "niezależność finansowa" to także w
        większości przypadków opowieść o innym kraju i innych czasach. Jeżeli kobieta
        ma dziecko (a nie daj Boże więcej niż jedno), to naprawdę mówienie o
        niezależności finansowej dotyczy promila spośród zainteresowanych. Większość
        historii tego typu wygląda, niestety, mniej więcej tak: "mam dwoje dzieci,
        zarabiam sześćset złotych na rękę i mieszkam w mieszkaniu na męża. On zarabia
        kolejne sześćset (albo nie pracuje) i regularnie mnie bije."
        Nie oznacza to, że Twój czwarty punkt uważam za kompletnie pozbawiony sensu.
        Byłby niezły, tylko aby działał, musi też prawidłowo funkcjonować państwo. A
        dopóki kasjerki w monstermarketach (nie każdy może być prawnikiem, bankowcem
        czy choćby urzędnikiem) będą zarabiać pomiędzy 500-1000 złotych, to taki punkt
        jest nieco abstrakcyjny.
        Czy w związku z tym nic nie robić? Nie. Ale większość problemów, z którymi
        boryka się feminizm rozwiązałoby sprawnie funkcjonujące państwo, nawet w
        oparciu o dzisiejsze przepisy. Do tego feminizm nie jest. Choć mógłby być
        pomocny.
        pozdrawiam.
      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: moja wersja podsumowania wątku... 23.04.04, 18:30
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Niefeminiści negują bowiem słuszność niektórych posunięć prawnych, np
        > jak zaczyna się rozmowę o możliwości eksmisji męża-boksera ze wspólnego
        > mieszkania, to wielu z nich zaraz sobie przypomina o liberalizmie i świętym
        > prawie własności oraz zaczyna walić z grubej rury o tym jak to już komuniści
        > zabierali i co z tego wynikło.
        Kwestia umiaru. W kraju, gdzie mieszkanie jest 'dobrem strategicznym', a nie
        towarem, wszystko robi sie bardziej skomplikowane. W krajach, gdzie za normalne
        (w zestawieniu z wyplatami) pieniadze, mozna sie przespac w hotelu, a potem
        wynajac na chwilke jakas klitke, nie ma w zasadzie problemu. Mozna goscia
        zwyczajnie wysiedlic, a sprawe dokladnie zbadac w normalnym postepowaniu, juz w
        poniedzialek.

        Ale jesli praktyka mialaby polegac na wyrzuceniu kogos na bruk, podczas gdy
        postepowanie trwa miesiac, to moze byc powazny problem. Znacznie latwiej zostac
        bezdomnym, niz przestac nim byc.

        Naprawde, jak ktos sie domaga 'automatycznego wyrzucania mezow' z domu na
        podstawie samego oskarzenia, to jest to osobliwa procedura prawna.
        • Gość: barbinator Re: moja wersja podsumowania wątku... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.04, 17:43
          > Ale jesli praktyka mialaby polegac na wyrzuceniu kogos na bruk, podczas gdy
          > postepowanie trwa miesiac, to moze byc powazny problem. Znacznie latwiej
          zostac
          >
          > bezdomnym, niz przestac nim byc.
          >
          > Naprawde, jak ktos sie domaga 'automatycznego wyrzucania mezow' z domu na
          > podstawie samego oskarzenia, to jest to osobliwa procedura prawna.


          Nie słyszałam jak dotąd o żądaniu eksmisji na podstawie samego oskarżenia.
          Chodzi mi raczej o sytuacje takie jak w kamienicy u pewnej mojej znajomej:
          małżeństwo po rozwodzie mieszka we wspólnym mieszkaniu kwaterunkowym, on bił ją
          przedtem i bije teraz (chociaż podobno już tylko ręką - od czasu jak uszkodził
          jej nerkę, przestał przynajmniej kopać). W dodatku jesli komuś tu grozi
          eksmisja to raczej jej bo mieszkanie jest przydzielone na niego. Przypomnę, że
          mowa o lokalu kwaterunkowym a więc trudno by nawet było mówić o złamaniu prawa
          własności. Kobieta pewno w końcu nie wytrzyma i trafi do jakiejś noclegowni -
          jego zaś z mieszkania zadna siła nie jest w stanie ruszyć.

          Pozdr. B.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: moja wersja podsumowania wątku... 25.04.04, 17:07
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Nie słyszałam jak dotąd o żądaniu eksmisji na podstawie samego oskarżenia.
            Czasem słyszę. I wiesz - radykalizm wynkający z frustracji sytuacjami, jak
            opisana przez Ciebie, rozumiem. W jakiś posób jest to próba przeniesienia norm
            postępowania z Zachodu. Tylko że tam (czyli tutaj) większość rodzin dzieli
            *własność* domu w któym mieszkają, więc dużo łatwiej. Zupełnie nie wiem, jak do
            sprawy podejść w takich sytuacjach.
      • zly_wilk Re: moja wersja podsumowania wątku... 24.04.04, 09:57
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > ...nieobiektywna, tendencyjna i zakłamana naturalnie;)))

        Oczywiście. :-)

        > Z mojego punktu widzenia rzecz można streścić tak: feministki uważają, że
        pomoc
        >
        > dla kobiet-ofiar przemocy domowej powinna odbywać się na czterech
        płaszczyznach

        Proszę o cytat z odpowiedniej, feministycznej publikacji na ten temat, lub o
        link do artykułu, w którym z pozycji feministycznych wyłożony jest taki pogląd,
        iż pomoc dla ofiar przemocy powinna odbywać się na czterech płaszczyznach -
        tych, które wymieniłaś. W przeciwnym wypadku będę uważał, że to co napisałaś
        jest tylko Twoim poglądem na to, co femninistki powinny uważać. Jak już
        pisałem, o realnym feminizmie Ty niewiele wiesz i piszesz tylko o swoich
        wyobrażeniach feminizmu.

        > Po drugie: pomoc psychologiczna (nie rozwijam tego tematu, wczesniej opisał
        go
        > Wilk i akurat w tym punkcie się z nim zgadzam - chociaż on z sobie tylko
        > wiadomych powodów stwarza zasłonę dymną sugerującą jakoby feministki były
        > pomocy psychologicznej, wsparciu emocjonalnemu przeciwne)

        Już pisałem, jak "wsparcie psychologiczne" wyobraża sobie Lipowska-Teutsch,
        feministyczna "specjalistka" od przemocy w rodzinie. Rola osoby pomagającej to
        rola aktywistki, rekrutującej ofiarę do rewolucyjnej grupy, stawiającej sobie
        za cel walkę z patriarchatem. "Najpilniejszą potrzebą ofiary jest zmiana
        społeczna". Czy propozycję wspólnej walki z patriarchatem uważasz za "pomoc
        psychologiczną"? Nie rozsmieszaj mnie...
        W całej książce Teutsch próżno by szukać opisów problemów emocjonalnych ofiar
        (choćby takich, o jakich ja napisałem), które należałoby rozwiązać, by im
        pomóc. Teutsch postuluje zmianę całego systemu i do tego potrzebuje ofiar,
        widząc w nich potencjalne kandydatki do rewolucyjnej grupy. Zajmowanie się ich
        problemami emocjonalnymi Teutsch nie interesuje, interesuje ją natomiast
        zniszczenie "patriarchalnego społeczeństwa", jako źródła wszelkiego zła.

        > Po czwarte: przekonywanie kobiet, że niezależność finansowa, czyli własna
        > kariera zawodowa (nie mylić proszę z pracą na ćwierć etatu w celu "dorobienia
        > sobie do pensji męża" albo "dla satysfakcji") jest dla kobiet korzystna oraz
        > że
        > takim kobietom łatwiej wyrwać się z nieudanego związku (to eufemizm: chodzi o
        > męża-boksera naturalnie)

        Niestety, małżeństwo to wzajemna zależność, także ekonomiczna. Jeśli kobieta
        cce mieć np. dwójkę dzieci, a potem zajmować się każdym z nich przynajmniej
        przez 3 lata (zanim dziecko pójdzie do przedszkola) - co jest bardzo sensowne z
        psychologiczego punktu widzenia - to musi pogodzić się z faktem, że w tym
        czasie będzie ekonomicznie zaeżna od męża. Problem zatem leży gdzie indziej - w
        znalezieniu sobie takiego męża, od którego ekonomiczna zaeżnośc będzie
        przyjemnością, a nie upokorzeniem. Zdecydowana wiekszość normalnych kobiet tak
        jak ja widzi ten problem i takiego własnie szuka rozwiązania, własną pracę
        zawodową traktując raczej jako uzupełnienie, zajęcie na czas, gdy dzieci
        dorosną, a jeszcze nie ma wnuków i jako zabezpieczenie emerytury. Feministyczna
        propaganda nic tu nie zmieni. Kobiety i tak wybiorą to rozwiązanie, które
        uznają za bardziej korzystne dla siebie, a nie to, które jes ideologicznie
        słuszne z feministycznego punktu widzenia.

        > Reasumując: moim zdaniem czteropunktowy program feministyczny jest lepszy od
        > dwupunktowego niefeministycznego, bo jest po prostu bogatszy, bardziej
        > komplementarny.

        Problem tylko w tym, że ów "czteropunktowy program feministyczny" istnieje
        tylko w Twojej wyobraźni i na tym forum - w Twoim poście. To co proponują
        feministki w "fachowych" publikacjach nt. przemocy zawiera zupełnie inny
        program, o którym wolisz taktycznie zapomnieć...

        Pozdrawiam -
        • Gość: barbinator Re: moja wersja podsumowania wątku... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.04.04, 17:30
          zly_wilk napisał:

          >
          > Proszę o cytat z odpowiedniej, feministycznej publikacji na ten temat, lub o
          > link do artykułu, w którym z pozycji feministycznych wyłożony jest taki
          pogląd,
          >
          > iż pomoc dla ofiar przemocy powinna odbywać się na czterech płaszczyznach -
          > tych, które wymieniłaś. W przeciwnym wypadku będę uważał, że to co napisałaś
          > jest tylko Twoim poglądem na to, co femninistki powinny uważać.



          A uważaj ty sobie co chcesz, mnie to ani ziębi ani parzy. Nic nie wiesz o tym
          jak się pomaga ludziom w potrzebie, bo sam tego nie robisz. Osoby zajmujące się
          konkretną pomocą nie piszą "publikacji" - ani feministycznych, ani katolickich
          ani zadnych innych. Co wcale nie zmienia faktu, że większość tych osób
          pomagając innym kieruje się, często podświadomie jakąś ideologią która ich do
          tej pracy zainspirowała. Dla jednych będzie to chrześcijańskie przykazanie
          miłości bliźniego, dla innych feminizm. Ważna jest chęć pomagania, nie
          ideologia.


          Jak już
          > pisałem, o realnym feminizmie Ty niewiele wiesz i piszesz tylko o swoich
          > wyobrażeniach feminizmu.



          Jest dokładnie odwrotnie. Ja mogę wiedzieć niewiele (choć i tak dużo więcej niż
          np ty;) o feminizmie teoretycznym, natomiast o feminizmie realnym to ty nie
          wiesz nic ja natomiast całkiem sporo. Czy ty w ogóle rozmawiałeś kiedykolwiek z
          jakąkolwiek osobą będącą zwolenniczką feminizmu (niekoniecznie działaczką
          feministyczną) a zajmującą się pomaganiem innym? Osobiście w to wątpię. Zaś o
          to czy sam kiwnąłeś choćby palcem żeby pomóc, to nawet i pytać nie muszę, bo i
          tak wiem że nie.



          > Już pisałem, jak "wsparcie psychologiczne" wyobraża sobie Lipowska-Teutsch,
          > feministyczna "specjalistka" od przemocy w rodzinie. Rola osoby pomagającej
          to
          > rola aktywistki, rekrutującej ofiarę do rewolucyjnej grupy, stawiającej sobie
          > za cel walkę z patriarchatem. "Najpilniejszą potrzebą ofiary jest zmiana
          > społeczna". Czy propozycję wspólnej walki z patriarchatem uważasz za "pomoc
          > psychologiczną"? Nie rozsmieszaj mnie...
          > W całej książce Teutsch próżno by szukać opisów problemów emocjonalnych ofiar
          > (choćby takich, o jakich ja napisałem), które należałoby rozwiązać, by im
          > pomóc. Teutsch postuluje zmianę całego systemu i do tego potrzebuje ofiar,
          > widząc w nich potencjalne kandydatki do rewolucyjnej grupy. Zajmowanie się
          ich
          > problemami emocjonalnymi Teutsch nie interesuje, interesuje ją natomiast
          > zniszczenie "patriarchalnego społeczeństwa", jako źródła wszelkiego zła.



          Bzdura, mylisz płaszczyzny dyskusji. Lipawska pisze o tym co ja zawarłam w
          punkcie czwartym programu, nie zaś o żadnym "wsparciu psychologicznym". O
          wsparciu się nie pisze tylko się go udziela. Idź pogadaj z ludźmi z Niebieskiej
          Linii, także z licznymi wśród nich sympatykami feminizmu - oni ci powiedzą jak
          to się robi.



          > Niestety, małżeństwo to wzajemna zależność, także ekonomiczna. Jeśli kobieta
          > cce mieć np. dwójkę dzieci, a potem zajmować się każdym z nich przynajmniej
          > przez 3 lata (zanim dziecko pójdzie do przedszkola) - co jest bardzo sensowne
          z
          > psychologiczego punktu widzenia - to musi pogodzić się z faktem, że w tym
          > czasie będzie ekonomicznie zaeżna od męża. Problem zatem leży gdzie indziej -
          w
          >
          > znalezieniu sobie takiego męża, od którego ekonomiczna zaeżnośc będzie
          > przyjemnością, a nie upokorzeniem. Zdecydowana wiekszość normalnych kobiet
          tak
          > jak ja widzi ten problem i takiego własnie szuka rozwiązania, własną pracę
          > zawodową traktując raczej jako uzupełnienie, zajęcie na czas, gdy dzieci
          > dorosną, a jeszcze nie ma wnuków i jako zabezpieczenie emerytury.



          "Zdecydowana większość kobiet" coraz rzadziej myśli tak jak tobie się wydaje,
          że one myślą - co potwierdzają liczne badania statystyczne, wielokrotnie tutaj
          cytowane. Podejście o którym piszesz istotnie nadal jest przeważające wśród
          kobiet 40-letnich i starszych, wśród dwudziestolatek jest już znacznie rzadsze.
          To właśnie jest ta tzw "feminizacja życia" nad którą konserwatyści rwą szaty a
          która mnie bardzo cieszy, bo jest właśnie oznaką normalności.



          Feministyczna
          > propaganda nic tu nie zmieni.


          Już zmieniła. Gdyby tak nie było, to skąd brałoby się to całe wściekłe ujadanie
          na feministki? Gdyby ich propaganda była nieskuteczna pies z kulawą nogą by się
          feminizmu nie czepiał.


          Kobiety i tak wybiorą to rozwiązanie, które
          > uznają za bardziej korzystne dla siebie,



          Dokładnie tak właśnie się dzieje. A słyszałeś może o ubytku demograficznym?



          a nie to, które jes ideologicznie
          > słuszne z feministycznego punktu widzenia.


          Tylko że tak się jakoś dziwnie składa, że "feministyczny punkt widzenia" na
          karierę i podział ról w rodzinie pokrywa się z przekonaniami rosnącej ilości
          młodych kobiet. A z całym szacunkiem dla pań 50-letnich to jednak nie one będą
          decydowały o kształcie polskich rodzin w przyszłości, tylko obecne nastolatki.
          Kiedy ostatni raz rozmawiałeś z grupą nastolatek o tym jak sobie wyobrażają
          swoją przyszłość...? 20 lat temu...?


          Pozdr. B.
          • zly_wilk Re: moja wersja podsumowania wątku... 24.04.04, 20:44
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Osoby zajmujące
            > się
            > konkretną pomocą nie piszą "publikacji" - ani feministycznych, ani
            katolickich
            > ani zadnych innych.

            Piszą, piszą - ale Ty ich nie czytałaś. Zamiast tego wymyśliłaś sobie na
            poczekaniu "czteropunktowy program", którym rzekomo kierują się feministki. A
            teraz nie potrafisz podać jego źródeł.

            > Co wcale nie zmienia faktu, że większość tych osób
            > pomagając innym kieruje się, często podświadomie jakąś ideologią która ich do
            > tej pracy zainspirowała. Dla jednych będzie to chrześcijańskie przykazanie
            > miłości bliźniego, dla innych feminizm. Ważna jest chęć pomagania, nie
            > ideologia.

            Wygląda a to, że że Ty doskonale znasz podświadomość pomagających feministek,
            bo ustaliłaś czteropunktowy program, którym nieświadomie się kierują. Gratuluję
            telepatycznej przenikliwości!
            Może byś jeszcze poinfrmowała feministki o tym, co odkryłaś w ich
            podświadomości, bo biedaczki chyba o tym jeszcze nic nie wiedzą?


            > Czy ty w ogóle rozmawiałeś kiedykolwiek z
            > jakąkolwiek osobą będącą zwolenniczką feminizmu (niekoniecznie działaczką
            > feministyczną) a zajmującą się pomaganiem innym? Osobiście w to wątpię.

            Owszem.
            Ale Ty chyba nigdy nie przeczytałaś żadnej publikacji na temat zwalczania
            przemocy w rodzinie, napisanej z pozycji feministycznych - stąd Twoja
            ignorancja w tym temacie.

            > Bzdura, mylisz płaszczyzny dyskusji. Lipawska pisze o tym co ja zawarłam w
            > punkcie czwartym programu, nie zaś o żadnym "wsparciu psychologicznym".

            Otóż to. Lipowska-Teutsch ogranicza się do walki z patriarchatem, zupełnie
            pomijając pomoc psychologiczną. Nie rozumie złożoności problemu.

            Nb. czy Ty zgadzasz się z jej diagnozą źródeł problemu przemocy w rodzinie i
            rewolucyjną receptą na rozwiązanie tego problemu ?

            > O wsparciu się nie pisze tylko się go udziela.

            Aha. Zaskoczyłaś mnie tutaj... Nie spotkałaś się nigdy z żadną psychologiczną
            publikacją? Wygląda na to, że specjaliści z zakresu pomocy psychologicznej
            ofiarom przemocy uprawiają jakąs wiedzę tajemną i niczego nie publikują... ;-)
            A może raczej Ty po prostu niczego nie czytałaś, i naiwnie wyobrażasz sobie, że
            takich publikacji nie ma?

            > "Zdecydowana większość kobiet" coraz rzadziej myśli tak jak tobie się wydaje,
            > że one myślą - co potwierdzają liczne badania statystyczne, wielokrotnie
            tutaj
            > cytowane.

            Proszę o link do tych badań. O ile wiem, jedyne badania na ten temat, jakie
            były cytowane na tym forum, to badania młodych matek w spitalu połozniczym w
            Anglii, w których rawie wszytskie twierdziły, że dziecko jest dla ich
            ważniejsze niż kariera.

            > Podejście o którym piszesz istotnie nadal jest przeważające wśród
            > kobiet 40-letnich i starszych, wśród dwudziestolatek jest już znacznie
            > rzadsze.

            Proszę o wyniki badań, potwierdzające Twoje słowa. Proszę także o badania
            kobiet 30-letnich, u których zegar biologiczny mże mieć znaczny wpływ na ich
            poglądy...

            > Już zmieniła. Gdyby tak nie było, to skąd brałoby się to całe wściekłe
            > ujadanie
            > na feministki? Gdyby ich propaganda była nieskuteczna pies z kulawą nogą by
            > się
            > feminizmu nie czepiał.

            Bardzo podoba mi się takie kryterium oceny skuteczności propagandy. Sądząc po
            wsciekłym ujadaniu feministek na nas, antyfeministów, na tym forum - nasza
            propaganda musi być bardzo skuteczna... :-)
            Dziękuję, że nas doceniłaś...
            A jakie ujadanie jest na Kościół Katolicki... :-)

            Pozdrawiam -
      • Gość: miłka Re: moja wersja podsumowania wątku... IP: *.chello.pl 24.04.04, 18:17
        Podpisuje się pod twoim podsumowaniem "obiema rencamy", jak to trafnie
        okresliła Graga i polemiki nawet nie czytam.
        Pozdrowienia.
        • agrafek Re: moja wersja podsumowania wątku... 28.04.04, 13:07
          Gość portalu: miłka napisał(a):

          > Podpisuje się pod twoim podsumowaniem "obiema rencamy", jak to trafnie
          > okresliła Graga i polemiki nawet nie czytam.
          > Pozdrowienia.
          To rzeczywiście dość znamienne dla feminizmu.
          pozdrawiam
          • Gość: miłka Re: moja wersja podsumowania wątku... IP: *.chello.pl 28.04.04, 16:35
            agrafek napisał:

            > Gość portalu: miłka napisał(a):
            >
            > > Podpisuje się pod twoim podsumowaniem "obiema rencamy", jak to trafnie
            > > okresliła Graga i polemiki nawet nie czytam.
            > > Pozdrowienia.
            > To rzeczywiście dość znamienne dla feminizmu.
            > pozdrawiam

            Cóż to za chwyt? Raczej nie godny ciebie, Agrafku. Łapiesz mnie za słówka?Może
            nie zauważyłeś, że w tym wątku wiele się wypowiadałam, bo sam włączyłeś się
            nader skromnie. Dość to znamienne dla antyfeminizmu.
            • agrafek Re: moja wersja podsumowania wątku... 28.04.04, 20:07
              Gość portalu: miłka napisał(a):

              > agrafek napisał:
              >
              > > Gość portalu: miłka napisał(a):
              > >
              > > > Podpisuje się pod twoim podsumowaniem "obiema rencamy", jak to trafni
              > e
              > > > okresliła Graga i polemiki nawet nie czytam.
              > > > Pozdrowienia.
              > > To rzeczywiście dość znamienne dla feminizmu.
              > > pozdrawiam
              >
              > Cóż to za chwyt? Raczej nie godny ciebie, Agrafku. Łapiesz mnie za słówka?
              Może
              > nie zauważyłeś, że w tym wątku wiele się wypowiadałam, bo sam włączyłeś się
              > nader skromnie. Dość to znamienne dla antyfeminizmu.
              Żaden chwyt. Ja naprawdę uważam, że feministki nie czytają i nie słuchają
              polemistów. Ich wypowiedzi po prostu ich nie interesują. Dlaczego miałybym,
              skoro przecież i tak są nowocześniejsze, lepiej wykształcone a w dodatku WIEDZĄ?
              pozdrawiam.
              • Gość: miłka Re: moja wersja podsumowania wątku... IP: *.chello.pl 29.04.04, 08:51
                Niezależnie od twojego zdania na ten temat, w tym wypadku poprostu się
                przyczepiłeś, co jest zagrywką nie na poziomie.
    • Gość: bezdenny Re: najlepszy jest fragment o papieżu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.04, 11:43
      który swoją wizytą oczywiście przyczynił się do wzrostu przemocy wobec kobiet.
      raport jest kiepski. miesza pojęcia i nie odróżnia przyczyn od skutków. na
      podstawie szczegółowych prawdziwych twierdzeń daje nieprawdziwe konluzje
      ogólne. Pierwsze lepsze przykłady: autorki piszą, że po pobiciu kobieta
      potzrebuje zrobić obdukcję by wnieść sprawę. Wg autorek jest to jeden z
      przejawów dyskryminacji kobiet. (należałoby zrezygnować z wymogu robienia
      obdukcji przez kobiety?)Otóż każdy, a nie tylko kobiety kto chce wnieść sprawę
      o pobicie musi zrobić sobie obdukcję. podobnie każdy, nie tylko kobiety musi za
      obdukcję zapłacić. (czy kobiety miałyby być zwolnione z opłat?)
      Albo fragment dotyczący tego, że postępowania w sprawie przemocy wobec kobiet
      trwają za długo - nawet kilka miesięcy. Otóż wszystkie postępowania trwają za
      długo, a nie tylko te dotyczące kobiet. (moje w sprawie mandatu trwa już
      półtora roku)Policja nie chce interweniować, kiedy żona pada ofiarą pzremocy ze
      strony męża. Otóż policja nie chce interweniować nie dlatego, że chodzi o
      kobiety, tylko dlatego, że generalnie nie chce mieszać się w sprawy rodzinne.
      Jak syn spierze ojca to sytuacja będzie dokładnie taka sama - będą namawiać by
      nie zawracać im głowy i sprawę załatwić polubownie.
      I tak się wloką podobne bzdury przez cały raport
Pełna wersja