Co wolą kobiety z Europy.

09.01.11, 11:05
Ciekawy artykuł:

kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,107881,8914568,Kobiety_wola_bogatego_meza_niz_kariere.html

"Do takich wniosków dochodzi Catherine Haskim z London School of Economics and Political Science, autorka opublikowanego we wtorek raportu dla ośrodka badawczego CPS (Centre for Policy Studies). Haskim twierdzi, iż mimo postępów feminizmu dziś większa liczba kobiet chce bogato wyjść za mąż niż np. 60 lat temu. "

Wyszło szydło z worka...

    • strikemaster Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 11:36
      Jedne wolą to, inne tamto, czy to powód aby czegoś zakazywać?
      • gazeta_mi_placi Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 13:04
        Nie pisałam nic o żadnym zakazie :-)
        • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 13:14
          Jasne. W bogatych krajach też młodzież nie pali się do żadnej nauki, nie tylko do pzredmiotów ścisłych, skoro można dobrze żyć bez tego. Ogólnie człowiek zawsze tak kombinuje, żeby mu dobrze się żyło jaknajmniejszym nakładem kosztów. Skoro obyczaje już nie stawiają kobiety na równi ze sprzętem domowym, to nic, tylko wyjść za mąż za bogatego, pięknego, seksownego, w którym się uprzednio da rady zakochać.
          Nie robili przypadkiem badań nad tym, czy rośnie liczba chętnych do ożenku z bogatą ?
          • corgan1 Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 23:12
            kocia_noga napisała:

            > Skoro obyczaje już nie stawiają kobiety na równi ze sprzętem domowym

            To prawda. Teraz zmywarki do naczyń i pralki są dużo sprawniejsze niż kobiety. Sęk w tym, że wielu ludzi jeszcze tego nie rozumie. Np. moja stara durna ciotka na wieść że chcę kupić sobie zmywarkę odpowiedziała "po co Ci toto, lepiej byś się ożenił" ;)))))

            > Nie robili przypadkiem badań nad tym, czy rośnie liczba chętnych do ożenku z bogatą?

            Zawsze była wysoka, tyle że bogate kobiety nie bardzo chcą wychodzić za mąż za kopciuszków płci męskiej ew. młodzi i bardzo przystojni mogą dostać status pocieszyciela i wibratora w zamian za pomoc w karierze. Patrz - casus Madonny.
            • gotlama Re: Co wolą kobiety z Europy. 15.01.11, 19:53
              Właśnie dostarczasz dowodu (o ile sytuacja realna a nie opowiastka o ciotce ku zabawieniu feministek), że to kobiety stoją na straży konserwatywnego patriarchatu.
              Kupuj zmywarkę,pralkę, jedzenie gotowe albo termomiksa, seks tylko bezpieczny - bo jak cię już kiedyś dopadnie nostalgia za związkiem emocjonalnym z kobietą, to przynajmniej będzie wiadomo, że nie o sam seks i służbę domową chodzi. ;)
              Corgan feministą - świat się kończy, może nawet nie doczekać osławionego 2012.


              • nihil-istka Re: Co wolą kobiety z Europy. 15.01.11, 20:35
                Gotlama, nic takiego jak zwiazek emocjonalny z feministka istniec nie moze. Mezczyzni maja instynkt samozachowawczy.
                No najwyzej seks z konkubina feninistka na 3 miesiace a potem kopa i za drzwi.
    • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 14:04
      Badaczka dyskutuje z ludową wizja feminizmu sprzed 50 lat mniej-więcej. Moze w nastepnych badaniach zajmie sie udowadnianiem tezy, ze kobiety wcale nie chcą nienawidzić męzczyzn czy abortowac wszystkich ciąz albo podobne trele-morele, skoro nie skumala, ze feminizm to walka o prawo do WYBORU, a nie wskazywanie jedynie slusznego kierunku. Kompromitujące.
      • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 15:22
        A mnie się przypomniało, co mi juedna koleżanka opowiadała o klasie ludzi żyjących conajmniej od dwóch pokoleń z zasiłków - dziewczynki nie chcą się uczyć ani parcować (tak jak i chłopcy) a na pytania o plany zyciowe powiadają właśnie tak, że wyjdą bogato za mąż.
        Klasy zasiłkowiczów to w historii nowość, ale wciąż rosnąca w siłę.
        • nihil-istka Co wola mezczyzni z Europy 09.01.11, 16:31
          Mezczyzni z Europy wola sie nie zenic z femino-ideolozkami , ktore sie szlajaja od 14-rolu zycia, abortuja do 30-tki a potem maja chcice na meza i dzieci. Mezczyzni teraz, to takie amantki na kilkumiesieczny konkubinat biora a pozniej kopa w d...... i nastepne feminy do obrobki. Tak trzymac. Kobiety do roboty a potem do domu starcow.
          • sabinac-0 Re: Co wola mezczyzni z Europy 09.01.11, 18:33
            nihil-istka napisała:

            > Kobiety do roboty
            > a potem do domu starcow.

            Ten tekscik moze wrecz za diagnoze posluzyc... :)
            • nihil-istka Re: Co wola mezczyzni z Europy 09.01.11, 18:42
              No ale ty sie martwic nie musisz , babciu z Izraela. Cale zycie tyralas, ale masz starego , dobrego meza,dzieci, wnuki - a wiec do domu starcow nie bedzesz musiala isc.
            • yidele Re: Co wola mezczyzni z Europy 10.01.11, 02:08
              Fakt. Gosc po prostu zionie nienawiscia. Ciekaw jestem czy naprawde zonaty :)
              • sabinac-0 Re: Co wola mezczyzni z Europy 10.01.11, 12:22
                yidele napisał:

                > Ciekaw jestem czy naprawde zonaty :
                > )

                Czy gdyby byl zonaty, dzieciaty i pracujacy siedzialby po calych dniach na forach?
                • nihil-istka Re: Co wola mezczyzni z Europy 10.01.11, 15:09
                  Babciu z Izraela, zonaty i dzieciaty tak. Pracujacy - na szczescie nie. Pracowac sie musi tylko kilkanascie lat w zyciu. Potem tylko odcinanie kuponow od inwestycji - no wicie rozumicie- zydzi to maja do perfekcji opanowane a niektorzy inteligentni Polacy jescze lepiej.
                  • sabinac-0 Re: Co wola mezczyzni z Europy 11.01.11, 13:00
                    To po co nostryfikowales, jak twierdzisz, twe hamerykanskie dyploma, skoro nie zamierzales w PL pracowac?
                    • nihil-istka Re: Co wola mezczyzni z Europy 11.01.11, 13:15
                      Po co sie nostryfikowalem w Pl? Aby sie sprawdzic. Z marszu zdalem na AM w Bydgoszy egzaminy z Interny, Chirurgii, Pediatrii, Poloznictwa i Ginekologii, Psychiatrii.
                      • sabinac-0 Re: Co wola mezczyzni z Europy 11.01.11, 14:02
                        Z marszu, powiadasz...
                        A mozesz mi zdradzic, u ktorego wykladowcy?
                        • nihil-istka Re: Co wola mezczyzni z Europy 11.01.11, 15:37
                          U wykladowcy? Wykladowca to moze w izraelskim przedszkolu bywa. Na polskich uniwersytetach medycznych sa kierownicy katedr i to u nich zdawalem.
                          • sabinac-0 Re: Co wola mezczyzni z Europy 11.01.11, 19:45
                            nihil-istka napisała:

                            > Na polskich u
                            > niwersytetach medycznych sa kierownicy katedr i to u nich zdawalem.

                            Jak zwal, tak zwal.
                            Podasz nazwiska owych kierownikow katedr u ktorych z marszu zdales hamerykanskie wszechnauki medyczne, czy bedziesz tak zwodzil w nieskonczonosc czepiajac sie slowek?
                            • nihil-istka Re: Co wola mezczyzni z Europy 11.01.11, 20:20
                              Nie, nie podam. To twoj zakichany interes.
        • wen_yinlu Re: Co wolą kobiety z Europy. 23.01.11, 17:30
          > A mnie się przypomniało, co mi juedna koleżanka opowiadała o klasie ludzi żyjąc
          > ych conajmniej od dwóch pokoleń z zasiłków - dziewczynki nie chcą się uczyć ani
          > parcować (tak jak i chłopcy) a na pytania o plany zyciowe powiadają właśnie ta
          > k, że wyjdą bogato za mąż.
          > Klasy zasiłkowiczów to w historii nowość, ale wciąż rosnąca w siłę.

          Osobiście znam takie osoby i nawet jak tego księcia nie znajdą po 3 dziecku, każde z innym partnerem, który ma je gdzieś to i tak nie jest źle, bo państwo (czytaj - pracująca reszta) im całe życie funduje. Te kobiety są mistrzyniami w wyciąganiu wszystkiego co im się należy i nawet jeśli pisać średnio potrafią to dokładnie pamiętają gdzie i kiedy mają iść po więcej pieniędzy, a swoje genialne strategie przekazują koleżankom, potem również dzieciom. Mężczyźni robią zresztą to samo, tylko pieniądze wydają przede wszystkim na fury, komóry, konsole do gier i alkohol.
      • yidele Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 21:06
        - Sz. P. Friedan sie klania. Wybor miedzy samorozwojem a bogatym zamazpojsciem wciaz ten sam. jakos mnie to nie dziwi.
        • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 22:05
          yidele napisał:

          > - Sz. P. Friedan sie klania.

          Duh

          Wybor miedzy samorozwojem a bogatym zamazpojsciem
          > wciaz ten sam. jakos mnie to nie dziwi.

          ...i nie przestanie, dopoki bedziesz pomagał zonie w obowiazkach domowych i wychowywaniu dzieci.
          • yidele Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 02:06
            dostarczam 100% dochodu i dodatkowo zajmujde sie czescia ( aczkolwiek mala) obowiazkow domowych. Wspolwychowuje dzieci. W tym kontekscie rozumiem ze robie za duzo, tak przynajmniej wynika z twojego twierdzenia.

            Z przyjemnoscia zamienie sie rolami z malzonka, wolalbym spedzac wiecej czasu z dziecmi, ale jakos takiej opcji nikt mi nie ofiaruje. Co wiecej, nasze 'patriarchalne' spoleczenstwo jakos wciaz uwaza iz mezczyzna nie pracujacy zarobkowo to nierob ( i to niemeski nierob :) a kobieta nie pracujaca zarobkowo to ofiara owego patriarchatu......
            • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 03:35
              No widzisz, ile jeszcze feminizm ma do zrobienia.
              Moze urodziles sie o jedno pokolenie za wczesnie i twoi synowie beda mieli wybor i zostana w domu, opierajac, sprzątajac, organizujac, opiekujac sie, wychowujac, w lekcjach pomagając, a zony beda dostarczac 100% dochodu i spędzac swoj cenny wolny czas na igraniu z dziecmi, wyobrażając sobie, ze domowy etat wlasnie na tym polega.
              • yidele Re: Co wolą 14.01.11, 05:54
                W dzisiejszym rownouprawnionym spoleczestwie babki maja takie same mozliwosci i okazje, a jednak konsekwentnie wybieraja domatorstwo. Mnie nikt takiego wyboru nie oferowal, wiec jakby na to nie spojzec, kobiety maja role uprzywilejowana. Troszke to odstaje od etosu feminizmu, choc tu gdzie teraz mieszkam 'stay at home dad' nie jest to az tak rzadkim zjawiskiem.
                • bene_gesserit Re: Co wolą 15.01.11, 20:03
                  yidele napisał:

                  > W dzisiejszym rownouprawnionym spoleczestwie babki maja takie same mozliwosci
                  > i okazje, a jednak konsekwentnie wybieraja domatorstwo.

                  ...w trzech najwiekszych miastach w Polsce, we wciaz nielicznych zwiazkach, w ktorych kobieta zarabia znacząco wiecej od mezczyzny. Czyli niemal nigdzie.
              • yidele Re: Co wolą :) 14.01.11, 08:09
                www.youtube.com/watch?v=FmWp-rI6vSw
                • nihil-istka Feministki nie marzyc o bogatym mezu 14.01.11, 14:36
                  Tylko katoliczki zasluguja na bogatego meza. Feministki nie powinny o tym marzyc.
                  Do roboty won, znaczki lizac na poczcie. ha,ha,ha,ha,
                • bene_gesserit Re: Co wolą :) 15.01.11, 20:07
                  Bez obrazy, ale strasznie ch...owa muzyka.

                  Gdybys mial dostep np do licznej oferty gazetek dla rodzicow (potezny fragment rynku czasopism kolorowych), to bys wiedzial, ze 99% ich tresci adresowanych jest do kobiet. Owszem - zdarzaja sie jakies cykle felietonow w rodzaju 'tata w domu' albo reportaze i artykuly o zjawisku tego typu, ale ZAWSZE utrzymane w jednym z dwoch tonow: albo 'biedaku, jak ty sie poswiecasz dla rodziny, jak tam z twoja tozsamoscia mezczyzny, radzisz sobie?' albo 'jestes zajebiscie fantastyczny, prawdziwy bohater, zdobyles sie na NIEZWYKŁĄ rzecz, zona i rodzina powinna sie zlozyc na pomnik i postawic go na podworku'.
                  • yidele Re: Co wolą :) 17.01.11, 21:34
                    bez obrazy, ale to parodia :)

                    > Gdybys mial dostep np do licznej oferty gazetek dla rodzicow (potezny fragment
                    > rynku czasopism kolorowych), to bys wiedzial, ze 99% ich tresci adresowanych je
                    > st do kobiet.
                    Wydawcy wiedza co sie sprzedaje, dodatkowo usiluja krztaltowac swoja oferte tak, aby wiecej sprzedac. wg. mnie to znaczy m/w tyle, ze wiekszosc odbiorcow to kobiety. Dziwi cie to? ze matkami sa kobiety? naprawde?
                    Nie pamietam abym kiedykolwiek kupowal ten chlam. Wogole tzw. czasopisma kolrowe to strata czasu i pieniedzy. Wrozki, szpilek czy 'zycie na goroco' tez nie kupowalem :)

                    Zdaje sie ze jestes pod wrazeniem iz felieton p.t 'tata w domu' krztaltuje nasza swiadomosc. trzeba naprawde byc bezdennym aby swoje opinie i swiatopoglad czerpac z prasy 'kolorowej'. Tu na[ewno wiekszy wplyw maja wychowanie i tradycja, wzorce przyswojone w domu. Jesli zas owe wzorce mowia iz kobieta (zarabiajaca gorzej) zajmuje sie dzieckiem, to je powielamy, bo tak jest rozsadnie - mamy sie umyslnie zubozac ? Nic nie zmienisz probujac naklaniac ludzi do ekonomicznego samobojstwa. Zmien realia ekonomiczne, przestan wspierac fundamentalizm religijny, a spoleczenstwo zmieni sie aby wykorzystac istniejace mozliwosci.

                    Kobiet jest ponoc wiecej. Czemu nie glosuja tak, aby np. ograniczyc obowiazkowa indoktrynacje religijna w szkolach? Czemu nie karze sie pracodawcow za dyskryminacje placowa? Ewidentnie jest na to przyzwolenie spoleczne i brak woli politycznej do zmiany. Organizujcie sie, a nie pieprzcie glupot o prasie kolorowej.
                    • kocia_noga Re: Co wolą :) 18.01.11, 08:48
                      yidele napisał:

                      Dziwi cie to? ze matkami sa kobiety?

                      a mężczyźni są ojcami.


                      > Nie pamietam abym kiedykolwiek kupowal ten chlam. Wogole tzw. czasopisma kolr
                      > owe to strata czasu i pieniedzy.


                      ale opinię na temat "kobiecej prasy" masz wyrobioną. Weź, przeczytaj kilka tytułów - tam sa artykuły z dziedziny psychologii, prawa, medycyny, kosmetologii, mody, urządzania wnętrz, ogrodnictwa, pedagogiki, gastronomii - napisane przystępnym językiem ale z reguły rzetelne.
                      A czytujesz może tzw prasę męską?

                      > Zdaje sie ze jestes pod wrazeniem iz felieton p.t 'tata w domu' krztaltuje

                      weź, ukształtuj swoją ortografię, kup sobie jakieś czasopismo kolorowe i sprawdź, jak się pisze "kształtować", "kształcić", "wykształcenie", "kształt".
                      • yidele Re: Co wolą :) 18.01.11, 09:42
                        kocia_noga napisała:

                        > > Nie pamietam abym kiedykolwiek kupowal ten chlam. Wogole tzw. czasopism
                        > a kolr
                        > > owe to strata czasu i pieniedzy.
                        >
                        >
                        > ale opinię na temat "kobiecej prasy" masz wyrobioną

                        To tylko kobieca prasa jest kolorowa?

                        >. Weź, przeczytaj kilka tytu
                        > łów - tam sa artykuły z dziedziny psychologii, prawa, medycyny, kosmetologii, m
                        > ody, urządzania wnętrz, ogrodnictwa, pedagogiki, gastronomii - napisane przystę
                        > pnym językiem ale z reguły rzetelne.
                        > A czytujesz może tzw prasę męską?

                        A coz to takiego? Ja czytuje prase fachowa, naukowa i czasem np. times czy economist ( nazwy lokalnego dziennika nie podaje) oraz gw/rzepe/prawna jak mi sie wiadomosci z kraju zechce. Drzewiej czytywalem wprost i polityke, teraz jednak mam je gleboko. to sa po prostu tandetniejsze klony Time i Newsweek'a ktorych zreszta tez nie czytam, bo prawdy tam nie znajdziesz.

                        > > Zdaje sie ze jestes pod wrazeniem iz felieton p.t 'tata w domu' krztaltuj
                        > e
                        >
                        > weź, ukształtuj swoją ortografię, kup sobie jakieś czasopismo kolorowe i sprawd
                        > ź, jak się pisze "kształtować", "kształcić", "wykształcenie", "kształt".

                        zabawna/zabawny jestes. Tak, owszem, moja polska ortografia, gramatyka i skladnia sa do niczego. I co z tego? Jak by nie bylo, polski jest dla mnie jezykiem drugim, wiec sie nie pien jak kibel po polowie butelki ludwika. Nijak sie to ma do meritum sprawy, 'polonistko' :)


                        Apropos, pytalem sie malzonki "czy twoim zdaniem polska prasa kolorowa jest opiniotworcza?" Odpowiedzi jednoznacznej nie dostalem, zdaniem polowicy niema jednolitej kategorii 'prasa kolorowa'.

                        • kocia_noga Re: Co wolą :) 18.01.11, 10:02
                          yidele napisał:

                          > Apropos, pytalem sie malzonki "czy twoim zdaniem polska prasa kolorowa jest op
                          > iniotworcza?" Odpowiedzi jednoznacznej nie dostalem, zdaniem polowicy niema je
                          > dnolitej kategorii 'prasa kolorowa'.
                          >

                          Co nie przeszkodziło ci w wydawaniu opinii o niej
                          a spytałeś o prasę kolorową połowicę, czyli jednak uznałeś, że to prasa kobieca.
                          Ach no i prezentując rodzaj prasy jaki czytujesz pokazałeś, że nie masz pojęcia o innej, ponieważ jej nie oglądasz ani nie czytasz, ale uważasz się za lepszego z tego powodu :)
                          • yidele Re: Co wolą :) 18.01.11, 19:41
                            widze ze o malzenstwie wiesz tyle ile kura o pieprzu. po prostu siegnalem jej opinii, i tyle :)
                            • kocia_noga Re: Co wolą :) 18.01.11, 21:00
                              yidele napisał:

                              > widze ze o malzenstwie wiesz tyle ile kura o pieprzu. po prostu siegnalem jej
                              > opinii, i tyle :)

                              Widzę, że twój umniejszający wniosek oparty jest na niepoprawnym logicznie rozumowaniu lub złej woli. To taka próba kopnięcia na koniec, gdy się już nie ma argumentów.
                              • nihil-istka Re: Co wolą :) 18.01.11, 21:10
                                Ni oczywiscie ze kocia noga i bene nic o malzenstwie nie wiedza - to skwasniale, stare panny.
                    • bene_gesserit Re: Co wolą :) 18.01.11, 11:57
                      > Wydawcy wiedza co sie sprzedaje, dodatkowo usiluja krztaltowac swoja oferte ta
                      > k, aby wiecej sprzedac. wg. mnie to znaczy m/w tyle, ze wiekszosc odbiorcow to
                      > kobiety. Dziwi cie to? ze matkami sa kobiety? naprawde?

                      Nie, naprawde dziwi mnie, ze dziwnym trafem rynek nie dostrzega, ze RODZICAMI sa nie tylko kobiety.

                      > Nie pamietam abym kiedykolwiek kupowal ten chlam.

                      Nie rozmawiamy o tobie, ale o tym, co sie dzieje w Polsce, bo zdaje sie w tutejszych realiach orientujesz sie slabiutko.

                      > Zdaje sie ze jestes pod wrazeniem iz felieton p.t 'tata w domu' krztaltuje nasz
                      > a swiadomosc. trzeba naprawde byc bezdennym aby swoje opinie i swiatopoglad cze
                      > rpac z prasy 'kolorowej'.

                      Zdaje sie, ze wyciagnales jakis wniosek z tego, co napisalam i osadziles mnie na podstawie swojego wymyslenia. Congrats, trzeba byc naprawde bezdennym, cokolwiek to znaczy.
                      Prasa kolorowa daje swiadectwo i opis temu, co sie u nas w kraju dzieje. Przywolalam ten przyklad, zeby ci uswiadomic, ze nieprawdą jest, jakoby na calym swiecie a tym bardziej w Polsce bylo tak, jak w twoim zakątku Ameryki.

                      Zmien realia ekonomiczne, przestan wspierac fundamentali
                      > zm religijny, a spoleczenstwo zmieni sie aby wykorzystac istniejace mozliwosci

                      No, wiekszy fundamentalizm to jest w Stanach, w Polsce jak dotad nie ma problemu z uczeniem w szkolach teorii ewolucji ;)
                      I chetnie poslucham twoich rad, jak zmienic realia ekonomiczne, chyba ze mowimy o zmianie jednego kraju na inny.

                      > Kobiet jest ponoc wiecej. Czemu nie glosuja tak, aby np. ograniczyc obowiazkow
                      > a indoktrynacje religijna w szkolach?

                      A dlaczego mialyby tym sie zajmowac wylacznie kobiety i dlaczego akurat kobiety, nie rozumiem?

                      > Czemu nie karze sie pracodawcow za dyskry
                      > minacje placowa? Ewidentnie jest na to przyzwolenie spoleczne i brak woli pol
                      > itycznej do zmiany.

                      Powojenny feminizm w Polsce ma 20 lat i zajmuje sie nim grupka osob, najczesciej na zasadzie wolontariatu, w wolnym czasie, czesto za wlasne pieniądze. A mimo to udalo sie nam sklonic brak woli politycznej by sie ugial i poparl parytety dla kobiet.

                      > Organizujcie sie, a nie pieprzcie glupot o prasie kolorowej

                      Zmien ton, koguciku. Albo rozmawiamy grzecznie, albo wcale.
                      I moze wez sobie jakos zapamietaj: 'ksztaltuje', nie 'krztaltuje'.
    • tibarngirl Re: Co wolą kobiety z Europy. 09.01.11, 21:52
      Wobec wszechobecnego kryzysu nie dziwota... ciekawe, jakby takie badania wypadły w Polsce, z naszymi szalonymi zarobkami ;)
      Mnie tylko zastanawia, co myślą kobiety, wybierające taką "prostą" drogę. Bo uwolnić się od codziennej walki o nędzne grosze, fajnie, ale czy liczą, że ten mąż będzie z nimi do końca życia? W obecnych czasach to raczej niezbyt często spotykane (owszem, zdarza się, ale czy to norma?). Co będzie, jeśli ten mężczyzna-żywiciel zdecyduje się odejść?
      • wen_yinlu Re: Co wolą kobiety z Europy. 23.01.11, 17:37
        > tykane (owszem, zdarza się, ale czy to norma?). Co będzie, jeśli ten mężczyzna-
        > żywiciel zdecyduje się odejść?

        W Anglii państwo (podatnicy) wyżywi i ubierze, ot co, nawet jeśli nie pracowały nigdy i nigdy nie będą.
    • easz Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 00:56

      To jeszcze poproszę o badania nad mężczyznami, którzy obecnie wolą wyjść biednie za mąż - niż? albo robić "karierę" jako pomywacze, czy inni kiepsko opłacani lub bezrobotni, bo ponoć kryzys przyniósł zwolnienia głównie wśród mężczyzn..?

      Kobiety wolą wyjść bogato za mąż, niż biednie, to chyba oczywiste? Zwłaszcza(?) bogate kobiety, podobnie mężczyźni i to jest przewidywalny pęd do kumulowania kapitałów, żadna filozofia.
      • yidele Re: Co wolą kobiety. 10.01.11, 02:18
        zerknij tu: bigthink.com/ideas/21685 <
        • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety. 10.01.11, 04:03
          Zdaje sie, ze autorzy tego badania oparli je na deklaracjach z portalu randkowego. Gdyby mnie ktos - np komputer- zapytal, czy wolalabym ubogiego, glupiego, brzydkiego pokurcza, który w dodatku jest wredny i smierdzi czy mądrego, zamoznego, przecudnej urody postawnego mezczyzne o odpowiadajacym mi zestawie cech, to pewnie zadeklarowalabym wybor drugiej opcji. Co zupelnie nie wyklucza mozliwosci zabujania sie na smierc w czlowieku, ktory nie ma grosza przy duszy i nie ma przecudnej urody.

          Roznice miedzy deklaracjami Amerykanek i Amerykanow wynikaja, jak sądze z tego, ze dla wiekszosci Amerykanow sytuacja w ktorej zona zarabia znacząco więcej bylaby trudna dla ich poczucia samczej tozsamosci, nie mowiac o tym, ze w razie duzych dysproporcji dochodow na korzyc zony mogloby sie zdarzyc, ze to maz musialby porzucic kariere i przejac front prac domowych, a to juz by byla symboliczna kastracja, czyz nie. Ot, i cala tajemnica amerykanskich badan (ktore, nota bene, z racji amerykanskosci nijak moga sie miec do wynikow badan europejskich).

          Noi - bo w zasadzie o to chodzi - byloby milutko, gdybysmy mogli sie dowiedziec, jak dane dotyczace mezczyzn zmienily sie od 1949r, o czym juz pisala kocia. W koncu zbitki frazeologicznej 'lowca posagów' nie ukuto wczoraj.
          • yidele Re: Co wolą kobiety. 14.01.11, 06:13
            naciagasz. Mieszkalem w USA przez blisko 20 lat, w polsce ( jako dorosly) przez 10. Nigdy nie slyszalem od Amerykan jakoby praca malzonki wiecej zarabiajacej byla 'kastrujaca' - dla mnie napewno nie byla, ani w US ani w PL. Zreszta w czasach krachu gospodarczego dobrze zarabiajaca polowica to atut, w PL czy w US.
            Co wiecej, nie widze tak wielkiej roznicy swiatopogladowej pomiedzy Amerykanami i Polakami - obie nacje sa chorobliwie i przesadnio religijne, zabobonne i ksenofobiczne. W obydwu pokutuje kompleks mesjanski, w polsce troszke bardziej martyrologiczny.

            Nie jestem unikatem, tylko raczej zwyklym facetem; tu raczej chodzi o swiadomy wybor kobiet, przynajmniej w krajach o ustrojach demokratycznych. Nie mowimy tu o Iranie, Sudanie czy Arabii Saudyjskiej.
            • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety. 17.01.11, 15:40
              Ha ha.
              Po pierwsze, trudno powiedziec, jaka jest jakosc twoich relacji z, ekhem 'badanymi' przez ciebie na okolicznosc zarobkow zony Amerykanami. I wielkosc proby oraz jej demograficzny przekroj i pare innych zmiennych, nie mowiac juz o metodzie badania. Trudno twoje dane potraktowc wiec powaznie, nawet jesli mieszkasz X lat w USA, co bez watpienia czyni cie znawcą, jesli chodzi o amerykanska duszę.

              Nie chodzi o 'swiadomy wybor kobiet', ale deklaracje preferencji, czy powyzej nie dosc jasno sie wypowiedzialam? "Swiadome wybory' bysmy mieli, gdybysmy badali kobiety, ktore z dwoch czy ilu kandydatow podobnej 'jakosci' wybieralyby tego, ktory zarabia najwiecej.
              • yidele Re: Co wolą kobiety. 17.01.11, 21:04
                bene_gesserit napisała:

                > Ha ha.
                > Po pierwsze, trudno powiedziec, jaka jest jakosc twoich relacji z, ekhem 'badan
                > ymi' przez ciebie na okolicznosc zarobkow zony Amerykanami.
                Jak wkiekszosc ludzi mieszkajacych w wielkich miastach mialem okazje obserwowac to co sie dzialo dookola, rozmawiac ze wspolpracownikami, przyjaciolmi, etc. Nigdy nie slyszalem od Amerykana iz zarobki malzonki sa przyczyna upokorzenia. Od araba, polaka, meksykanczyka - owszem :)
                > I wielkosc proby or
                > az jej demograficzny przekroj i pare innych zmiennych, nie mowiac juz o metodzi
                > e badania.
                chyba zartujesz:) a gdzie dane statystyczne, metodologia twojego twierdzenia o upokorzeniu? toc to czysta spekulacja

                > Trudno twoje dane potraktowc wiec powaznie, nawet jesli mieszkasz X
                > lat w USA, co bez watpienia czyni cie znawcą, jesli chodzi o amerykanska duszę.

                Nie mieszkam obecnie w US ani w Poslce. Coz to takiego, ta dusza :)?

                > Nie chodzi o 'swiadomy wybor kobiet', ale deklaracje preferencji, czy po
                > wyzej nie dosc jasno sie wypowiedzialam? "Swiadome wybory' bysmy mieli, gdybysm
                > y badali kobiety, ktore z dwoch czy ilu kandydatow podobnej 'jakosci' wybieraly
                > by tego, ktory zarabia najwiecej.

                Powinnas byla przeczytac material zrodlowy. Tu dokladnie chodzi o wybor. Szczegolnie zas o ewidentna preferencje kobiet w komunikowaniu sie z facetami ktorzy deklaruja taki a nie inny dochod i oferuja takie a nie inne dane osobiste ( zdjecie, opis ) Nie o 'deklaracje preferencji' ale o statystyki kontaktu miedy ludzmi ktorzy korzystaja z tego site.
                Apropos, oktrends jest oparte o badania populacji 3.2 milliona, wiec jako 'statisatically significant sample' calkiem niezlej.


                Fakt faktem ze to wlasnie kobiety dokonuja selekcji mocno sterowanej dochodem, w porownaniu do mezczyzn dla ktorych ewidentnie wyglad jest najwazniejszy.

                Dodam jeszcze ze twoje dywagacje o tym jakoby dane amerykanskie nie odzwierciedlaly realiow np. europejskich, to pobozne zyczenie. W krajach demokracji zach. ( a mozna z grubsza zalozyc iz Polska tam nalezy) Dane demograficzne i ekonomiczne krztaltuja sie podobnie. Niektorzy placza nad spadkiem dzietnosci, ale w mojej opinii nie jest to zadna tragedia, po prostu tam gdzie mozna wybierac swobodnie, tam gdzie religia nam nie dyktuje i tam gdzie kobiety kontroluja swoj wlasny system rozrodczy jest mniej dzieci, wiekszy dobrobyt, lepsza opieka medyczna.

                ciekawe dane statystyczne:

                blog.okcupid.com/index.php/the-biggest-lies-in-online-dating/
                www.youtube.com/watch?v=RUwS1uAdUcI&feature=player_embedded
                • nihil-istka Re: Co wolą kobiety. 17.01.11, 21:37
                  yidele zauwaza , ze tam gdzie kobiety kieruja swa rozrodczoscia tam raj.
                  Alez chrzanisz. Kobiety steruja gatunek ludzki ku demograficznemu samobojstwu bo zatracily instynkt samozachowawczy
                • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety. 18.01.11, 12:04
                  yidele napisał:
                  > Nigdy nie slyszalem od Amerykana iz zarobki malzonki sa przyczyna upokorzenia.

                  ...co oznacza tylko tyle, ze twoi znajomi Amerykanie nie powiedzieli ci, ze wyzsze zarobki ich zon nie sa dla nich przyczyna upokorzenia. Nic wiecej, tym bardziej 'wiecej', noszącego choc pozory argumentu. Moze po prostu nie jestes wiarygodnym kompanem do zwierzania sie dla Amerykanow, a dla Meksykanow, Arabów i Polakow owszem? Bo to wlasnie moze to znaczyc, jak rowniez wiele innych rzeczy.

                  > chyba zartujesz:) a gdzie dane statystyczne, metodologia twojego twierdzeni
                  > a o upokorzeniu? toc to czysta spekulacja

                  To nie jest spekulacja, ale jak najbardziej uprawniona hipoteza dotycząca wyjasnienia wynikow badan.

                  > Powinnas byla przeczytac material zrodlowy. Tu dokladnie chodzi o wybor

                  Alez przeczytalam material zrodlowy - ty natomiast zdaje sie tylko zlinkowany artykulik, zawierajacy dyskusyjne interpretacje, ktore przyjales jako swoje. Dlatego ja wiem, ilu naprawde osob dotyczylo badanie, a ty chrzanisz o trzech milionach.

                  Badano preferencje okreslane przez gosci strony randkowej. Czyli badano marzenia. Kazdy wolalby pieknego, mlodego i bogatego od brzydkiego, starego i biednego, o czym juz pisalam i co mnie zupelnie nie zaskakuje. Badacze natomiast nie zadali sobie zadnego trudu sprawdzajac, jak wizerunek wymarzonego ksiecia czy ksiezniczki wplywa na dokonane wybory - na ew. zawarte krotko- a najlepiej dlugofalowe związki, czyli jak marzenia i to, co deklarowane przeklada sie na real. To - w przeciwienstwie do zlinkowanych przez ciebie badan - cokolwiek by wnioslo do stanu wiedzy nt zbadanej populacji.

                  > Dodam jeszcze ze twoje dywagacje o tym jakoby dane amerykanskie nie odzwiercied
                  > laly realiow np. europejskich, to pobozne zyczenie. W krajach demokracji zach.
                  > ( a mozna z grubsza zalozyc iz Polska tam nalezy) Dane demograficzne i ekono
                  > miczne krztaltuja sie podobnie.

                  To ciekawy poglad, ale oprocz twojego 'bo tak' niczym nie poparty. Tzn z pewnoscia mozna by znalezc w naszej ekonomi i demografii jakies podobne wyniki, ale i gitantyczne tabuny roznic. Nie mowiac juz o tym, ze czekaloby cie jeszcze wykazanie logicznego zwiazku miedzy danymi demograficznymi i ekonomicznymi a wynikami badan z dziedzin nauk spolecznych, powodzenia.
    • benek231 Easy way to bardzo racjonalne podejscie :O) 10.01.11, 01:24
      Po pierwsze, dolaczam do Bene, twierdzac, ze pani Haskim dyskutuje z feminizmem ktorego juz nie ma. Dzisiejszy nie propaguje pracy zarobkowej kobiet jako jedynie slusznej drogi zyciowej.
      Ten zaszly, zas, przekonywal kobiety do robienia kariery, by przestaly byc niewolnicami swych panow i wladcow - by staly sie rowne mezczyznom. W pracy zarobkowej, karierze, w finansowym uniezaleznieniu sie od mezczyzny, a co za ty idzie silniejszej pozycji i statusie kobiety, upatrywal byl owczesny feminizm panaceum na kobiece bolaczki. Pani Haskim jakby z debu spadla.

      Wybor malzenstwa z zamoznym facetem, kosztem kariery, nie jest niczym innym jak bardzo racjonalnym wyborem. Przyjmujac oczywiscie, ze dana kobieta ma zabezpieczone tzw. "tyly" - gdy meza dotknie np. nieszczesliwy wypadek, drenujacy do dna domowa kase. Lub tez szanowny malzonek zakocha sie w innej racjonalnej kobiecie. Wtedy, okazuje sie, ze jednak przydaloby sie lepsze wyksztalcenie, i zawod, jesli sie takowych nie posiada.

      Nie bardzo rozumiem dlaczego niektorzy badacze co i rusz mecza sie nad problemem, ktory na zdrowy rozum sprowadza sie do przyslowiowego "lepiej jest byc bogatym i zdrowym niz biednym i chorym". Zgadnijcie jak odpowie zdecydowana wiekszosc ankietowanych(?)

      Wspolczesna socjalizacja, w ramach programow nauczania w rozwinietych demokracjach, raczej nie pozostawia watpliwosci co do rownosci kobiet, trzymania sie zasady fair play we wzajemnych stosunkach, czy obowiazku wzajemnego okazywania szacunku. Jesli do tego dojdzie milosc to sprawy maja sie jeszcze lepiej. W konsekwencji kobieta nie musi juz tak bardzo jak niegdys obawiac sie bolesnych doswiadczen w ramach finansowego uzaleznienia od swego partnera. Ktore to doswiadczenia byly powodem pedu kobiet do niezaleznosci poprzez prace.

      Pani Haskim, natomiast, przedstawia nowe tendencje, tak jakby byly one konkluzja, iz niegdysiejsza emancypacja byla bledem - teraz dopiero korygowanym.
      • rozczochrany_jelonek Re: Easy way to bardzo racjonalne podejscie :O) 10.01.11, 07:58
        Pani Haskim dyskutuje z feminizmem który jest tu i teraz, zwracając uwagę na fakt iż inicjatywy feministek (kwoki w radach nadzorczych;) nie zaspokajają potrzeb współczesnych kobiet :)
      • kocia_noga Re: Easy way to bardzo racjonalne podejscie :O) 10.01.11, 09:45
        benek231 napisał:

        W konsek
        > wencji kobieta nie musi juz tak bardzo jak niegdys obawiac sie bolesnych doswia
        > dczen w ramach finansowego uzaleznienia od swego partnera. Ktore to doswiadczen
        > ia byly powodem pedu kobiet do niezaleznosci poprzez prace.
        >
        >

        Akurat na głównej jest wyeksponowany wątek z FK, bardzo smutny. Dziewczyna wyszła za mąż b.młodo, dwójka dzieci, brak zarobków własnych i takiegoż mieszkania. I jej mąż traktujący ją coraz gorzej. Porady, aby się mu postawiła itp uważam za g. warte, bo gdy ma pełną władzę, po pr5ostu nie działają.


        Pani Haskim, natomiast, przedstawia nowe tendencje, tak jakby byly one konkluzj
        > a, iz niegdysiejsza emancypacja byla bledem - teraz dopiero korygowanym.

        Natomiast ku uciesze niektórych facetów, którym marzy się taka sytuacja jak powyżej. To jeszcze bardziej smutne.
      • yidele Re: Easy way to bardzo racjonalne podejscie :O) 17.01.11, 23:50
        benek231 napisał:

        > Dzisiejszy feminizm nie propaguje pracy zarobkowej kobiet jako jedy
        > nie slusznej drogi zyciowej.
        > Ten zaszly, zas, przekonywal kobiety do robienia kariery, by przestaly byc niew
        > olnicami swych panow i wladcow - by staly sie rowne mezczyznom. W pracy zarobko
        > wej, karierze, w finansowym uniezaleznieniu sie od mezczyzny, a co za ty idzie
        > silniejszej pozycji i statusie kobiety, upatrywal byl owczesny feminizm panaceu
        > m na kobiece bolaczki.

        rozumiem z powyzszego ze wg. twojej interpretacji, dzisiejszy feminizm propaguje parazytyzm lub status podlejszy od meskiego. Jaki to feminizm ?


        > Wybor malzenstwa z zamoznym facetem, kosztem kariery, nie jest niczym innym jak
        > bardzo racjonalnym wyborem. Przyjmujac oczywiscie, ze dana kobieta ma z
        > abezpieczone tzw. "tyly" - gdy meza dotknie np. nieszczesliwy wypadek, drenujac
        > y do dna domowa kase. Lub tez szanowny malzonek zakocha sie w innej racjonalnej
        > kobiecie. Wtedy, okazuje sie, ze jednak przydaloby sie lepsze wyksztalcenie, i
        > zawod, jesli sie takowych nie posiada.

        czyli parazytyzm racjonalny. Smieszny ten twoj feminizm ktory propaguje zaleznosc lub niezasluzone / niewypracowane przywileje.

        >
        > Nie bardzo rozumiem dlaczego niektorzy badacze co i rusz mecza sie nad probleme
        > m, ktory na zdrowy rozum sprowadza sie do przyslowiowego "lepiej jest byc bogat
        > ym i zdrowym niz biednym i chorym". Zgadnijcie jak odpowie zdecydowana wiekszos
        > c ankietowanych(?)
        >

        mysle ze wiekszosc uczciwych ludzi woli zarobic na wlasne zycie niz pasozytowac na innych. Gdyby tak nie bylo, wiekszosc spoleczenstwa w wieku produktywnym bylaby na zapomodze fundowanej z....? To napewno moznaby powiedziec o wiekszosci muzumlanskich imigrantow we francji, holandii czy szweccji, ale nikt ich jeszcze feministkami nie nazywal :)

        > Wspolczesna socjalizacja, w ramach programow nauczania w rozwinietych demokracjach, raczej nie pozostawia watpliwosci co do rownosci kobiet, trzymania sie zasady fair play we wzajemnych stosunkach, czy obowiazku wzajemnego okazywania szacunku. Jesli do tego dojdzie milosc to sprawy maja sie jeszcze lepiej. W konsekwencji kobieta nie musi juz tak bardzo jak niegdys obawiac sie bolesnych doswiadczen w ramach finansowego uzaleznienia od swego partnera. Ktore to doswiadczenia byly powodem pedu kobiet do niezaleznosci poprzez prace.

        niestety, miloscia i szacunkiem nie nakarmisz siebie ani glodnych dzieci. Na to tyrzeba zarobic. Feminizm ktory nie kladzie nacisku na samodzielnosc i rownowartosc plci to tylko jeszcze jedna grupa specjalnej troski spolecznej za ktorej fanaberie musza placic uczciwi. Tak zdefiniowany feminizm to parazytyzm.
    • berta-live Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 03:38
      Powtórzę to co na innym forum na ten sam temat powiedziałam. W dzisiejszych czasach łatwiej o bogatego męża niż 50 lat temu. W latach 40 była na tyle duża presja żeby nie zostać starą panną, że kobiety wychodziły często za pierwszego lepszego. A starą panną to już była 25-latka, więc naprawdę trzeba było się streszczać. Do tego mezalianse nie były dobrze widziane, więc szansa na bogatego męża też była niewielka. Ludzie pobierali się we własnych środowiskach z osobami o podobnym statusie społecznym i materialnym.

      Druga kwestia to ta, że mężczyźni zazwyczaj są o kilka lat starsi od swoich partnerek. A jak tak to nic dziwnego, że zarabiają więcej skoro mają dłuższy staż pracy. I na dodatek nie przerwany żadnymi urlopami macierzyńskimi, zwolnieniami lekarskimi czy koniecznością punktualnego wracania do domu. A potem robi się błędne koło i w momencie jak dochodzi do podjęcia decyzji kto ma zrezygnować z rozwoju zawodowego na rzecz dzieci, czy mąż, który już zaczął dobrze zarabiać i ma ustabilizowaną sytuację zawodową, czy żona, która do domu przynosi jakieś marne grosze i stawia dopiero pierwsze kroki w pracy, to odpowiedź jest oczywista.
    • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 11:20
      Zastanawiam się (jak zwykle) co takie badanie badało. Bo jeżeli np. badanie miało sprawdzić ile zamężnych kobiet zarabia mniej (lub ma mniej obiecujące, mniej wymagające, mniej efektowne) kariery niż ich mężowie (i dlatego też biorą na siebie więcej obowiązków domowych) i na tej podstawie sformułowano wniosek, że kobiety wolą lepiej ustawionych facetów niż samemu się zawowodowo realizować, to oczywisty jest tu błąd w kierunku wnioskowania...

      Z drugiej strony badanie to może potwierdzać też wniosek który mi się już od dawna wydaje prawdopodoby, że związek partnerski to nie jest instytucja dla każdego, ale dla małej wybranej części. Dla ludzi bardziej wyrafinowanych, prawdziwie odpowiedzialnych i mających
      ponadprzeciętne wyczucie społecznej sprawiedliwości i krytycyzmu wobec swojej kultury.
      Tymczasem "średnia" w społeczeństwie to jednak ludzie dość płytcy i prości i to niezależnie od poziomu wykształcenia i majętności. Dla takich ludzi model patriarchalny być może faktycznie sprawia się lepiej - nawet nie dlatego, że jest obiektywie lepszy, ale dlatego, że daje im prostrze role i cele. Role i cele w któe łatwiej uwierzyć i się im poświęcić niż ideał związku partnerskiego.
      Nie chwalę tu bynajmniej patriarchatu jako lekarstwa na problemy dzisiejszego świata - uważam jednak, że istnieje bardzo duże prawdopodobienstwo, że z wolności jaką feminizm stara się wywalczyć kobietom, skorzysta może 10-20% kobiet (i mężczyzn), a reszta będzie życ tak jak do tej pory (niewielkimi równościowymi usprawnieiami) bo poprostu inaczej nie będą umieli/umiały.
      Oznaczało by to, że model związku partnerskiego zawsze będzie w mniejszości (trochę jak w mniejszości zawsze znajduje się inteligencja) i zawsze będzie musiał mieć swoich reprezentantów walczących o równe prawa - ba każda mniejszość ma tendencje do bycia dyskryminowaną przez większość. Czyni to z feminizmu ruch który zawsze będzie potrzebny.
      • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 12:02
        > Nie chwalę tu bynajmniej patriarchatu jako lekarstwa na problemy dzisiejszego ś
        > wiata - uważam jednak, że istnieje bardzo duże prawdopodobienstwo, że z wolnośc
        > i jaką feminizm stara się wywalczyć kobietom, skorzysta może 10-20% kobiet (i m
        > ężczyzn), a reszta będzie życ tak jak do tej pory (niewielkimi równościowymi us
        > prawnieiami) bo poprostu inaczej nie będą umieli/umiały.

        To jest kwestia wymiany pokolen. Jak naprawde za niepopularne kiedys wybory ludzie przestana ponosic powazne konsekwencje spoleczne, to sobie na nie pozwolą.
        • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 12:43
          > To jest kwestia wymiany pokolen.

          No ale na zachodzie te pokolenia już się wymieniły.

          > Jak naprawde za niepopularne kiedys wybory lud zie przestana ponosic powazne
          > konsekwencje spoleczne, to sobie na nie pozwolą.

          Właśnie nie jestem pewnien, czy ludzie będą te wybory podejmować. A jak już podejmą, to czy będą sobie z nimi radzić. Chodzi mi o to, że patriatchat i konserwatywny model rodziny dają prostą (prostacką wręcz) receptę na życie, a związek partnerski jest bardziej wymagający.
          Być może wiekszość ludzi może sprawnie funkcjonowac tylko gdy ktoś ich trzyma (metaforycznie) za ryj. Za patriarchatem stoi cały ruch konserwatywny i religie - systemy które do perfekcji opanowały mówienie ludziom jak mają żyć, wtłaczanie im stereotypów i warunkowanie na różne sposoby. Inaczej mówiąc patriarchat zmusza ludzi to jako-takiej stabilności (nie wnikam jakie są tego koszty).
          Natomiast model partnerski zakłada, że ludzie są odpowiedzialni sami z siebie (a wiadomo, że nie są) po za tym feminizm nie dysponuje tak sprawnym i ćwiczonym przez tysiąclecia aparatem propagandowym co konserwatyzm. Co więcej podejście wolnościowe polega przecież na tym aby nie warunkować ludzi poprzez propagandę, ale dać im wolność właśnie.

          Ideał związku partnerskiego jest awangardą i ponieważ prowadzi do mniejszej dzietności, nie wiem czy na zawsze nie pozostanie awangardą.
          Trochę jak z religią - niby jest niepotrzebna dzisiaj do niczego, ale prostota wizji świata jaką daje jest tak pociągająca, że nie wierzę żeby kiedyś świat się od niej uwolnił - filozoficzny ateizm jest tylko dla wybranych, a większość musi się łudzić.
          • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 15:44
            Modele rodziny zmieniały się wraz ze zmieniającymi się warunkami ekonomiczno-gospodarczo-politycznymi. Religie starały się je konserwować niezaleznie od tych warunków, ale to się nigdy nie udaje na dłuższą metę.
            Rodzina która finansowo opiera się na zarobkach jednej osoby może być dobrym rozwiązaniem w konkretnych warunkach, np gdy nie ma rozwodów.
            Chęci wyjścia bogato za mąż uważam za mrzonki oparte na poboznych życzeniach, że w małżeństwie będzie dobrze, że mąż nie rozwiedzie się lub nie zostawi na lodzie z gołą dupą, albo że jego bogactwo będzie trwałe i niezniszczalne. Tym niemniej takie marzenia rozumiem, bo sama jestem kawał lenia i niemiałabym nic pzreciwko wygraniu kumulacji w lotto.
            • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 15:52
              > Religie starały się je konserwować niezaleznie od tych warunków, ale to się nigdy nie udaje na
              > dłuższą metę.

              No patriarchat dominuje od starożytności i niewiele się tu zmieniło.

              > Rodzina która finansowo opiera się na zarobkach jednej osoby może być dobrym ro
              > związaniem w konkretnych warunkach, np gdy nie ma rozwodów.

              Ja wcale nie widzę, żeby rozwody motywowały do innego, bardziej partnerskiego modelu. Dostępność rozwodów raczej pokazuje jak bardzo niezdolni do trwałych i dojrzałych związków są ludzie.
              No i jescze jest taka sprawa, że nie możemy liczyć, że z czasem jakiś nowy model się ustali i stanie się dominujacy - tak by mogło być gdyby Europę zabrać z planety Ziemia na jakaś inną planetę. Póki co zmniejszona dzietność (nieunikniony efekt uboczny dostępności rozwodów i wolności obyczajowej) powoduje, że ubytki ludności uzupełniają imigranci ze swoim o wiele bardziej konserwatywnym i patriarchalnym modelem, a do tego nie mający problemów z dzietnością.
              • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 16:09
                > No patriarchat dominuje od starożytności i niewiele się tu zmieniło.

                No to sie rozejrzyj: kobiety maja osobowosc prawna, moga glosowac, rozwodzic sie, uczyc na uniwerkach, pracowac, moga byc zolnierkami, pierwszymi ministrami albo policjantkami itd itd. Wiekszosc z tego 'niewielesiezmienilo' to osiagniecia ostatnich stu lat, a wszystko krzyczy, ze na tym sie nie skonczy.

                Dostępność rozwodów raczej pokazuje jak bardzo niezdolni do trwałych i d
                > ojrzałych związków są ludzie.

                Trwaly nie zawsze znaczy dojrzaly, dojrzaly nie zawsze znaczy trwaly. Kiedys ludzie zyli o polowe krocej, i mieli o na glowie glownie troske o przetrwanie, to i sie nie rozwodzili.

                powoduje, że ubytk
                > i ludności uzupełniają imigranci ze swoim o wiele bardziej konserwatywnym i pat
                > riarchalnym modelem, a do tego nie mający problemów z dzietnością.

                ..w pierwszym pokoleniu. Poprzeczne badania imigrantow we Francji i chyba w Niemczech bardziej niz dobitnie wskazuja na to, ze juz w drugim pokoleniu imigranci przejmuja w wiekszosci wzorce demograficzne rdzennych mieszkancow kraju, czyli w przypadku Europy ledwo im starcza na zastepowalnosc pokolen.
                • easz Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 23:09
                  bene_gesserit napisała:

                  > Poprzeczne badania imigrantow we Francji i chyba w Nie
                  > mczech bardziej niz dobitnie wskazuja na to, ze juz w drugim pokoleniu imigranc
                  > i przejmuja w wiekszosci wzorce demograficzne rdzennych mieszkancow kraju, czyl
                  > i w przypadku Europy ledwo im starcza na zastepowalnosc pokolen.

                  O. Mogłabyś jakiś link, bo by mi się przydało, na inne rozmowy?
                  • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 02:30
                    Trzy lata temu byl w GW wywiad z demografem, mowil o tym. Przegladarka mi szwankuje, ale mam ten cytat i zrodlo:

                    Doświadczenia europejskie wskazują,
                    że imigranci muzułmańscy, choć mają kłopoty z adaptacją kulturową,
                    bardzo szybko przejmują wzory demograficzne "goszczącego" ich
                    społeczeństwa. We własnych krajach utrzymują wysoką płodność, ale
                    po osiedleniu się w Europie zmieniają model rodziny na europejski.
                    Jeszcze w czasach ZSRR w wielu republikach azjatyckich obserwowało
                    się niezwykle szybki spadek dzietności, choć nie były tak
                    zlaicyzowane jak Rosja.

                    Sugeruje Pan, że nie mają racji ci politycy i publicyści
                    francuscy, którzy twierdzą, że za kilkadziesiąt lat ich kraj
                    zdominuje napływowa ludność muzułmańska?

                    - Nie mają. W rodzinach muzułmańskich rodzi się więcej dzieci niż
                    w rodzinach rdzennych Francuzów - ale ten trend nie utrzyma się w
                    długim okresie. Rodziny imigranckie bardzo szybko dostosowują się
                    do modelu dominującego we Francji. W ostatnich 30 latach płodność
                    rodzin muzułmańskich spadła o połowę - z około sześciorga dzieci
                    do około trzech.


                    Przeludnionego świata nie będzie
                    Rozmowa z demografem Markiem Okólskim, GW 2007-04-30

                    Gosc jest pewnie do odnalezienia przez gogle, mozna do niego napisac i poprosic o zrodla ;)
                    • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 07:55
                      No ok, demograf polski wypowiadający się dla GW. Ale mnie by bardziej interesowały wypowiedzi i prognozy francuzów, albo niemców wsparte statystykami z ich urzedów i ich doświadczeniami.
                      • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 12:21
                        Podejrzewam, ze tych statystyk, na ktore sie powoluje, nie robil demograf polski, ale francuski. Poza Okólski to nie jest 'jakistam demograf', ale wybitny specjalista. Latwy do wytropienia w sieci, podpowiem.
                    • easz Re: Co wolą kobiety z Europy. 19.01.11, 14:55
                      bene_gesserit napisała:

                      > Trzy lata temu byl w GW wywiad z demografem, mowil o tym. Przegladarka mi szwan
                      > kuje, ale mam ten cytat i zrodlo:

                      Dzięks, poszperam itd. Naprawdę się przyda, bo to gorący temat.

                      > Przeludnionego świata nie będzie

                      Hm, już jest i będzie, ale to bardziej złożona sprawa i nie wiadomo, czy się nie rozwiąże, z naszą "pomocą", czy bez niej.

                      > Rozmowa z demografem Markiem Okólskim, GW 2007-04-30
                      >
                      > Gosc jest pewnie do odnalezienia przez gogle, mozna do niego napisac i poprosic
                      > o zrodla ;)

                      Źródła nie dla mua, dla innych;)
                      • nihil-istka Przeludnionego swiata nie bedzie. 19.01.11, 15:29
                        Liczba ludzi na planecie osiagnela 7 miliardow. Ale jest to poczatek raptownego spadku liczby ludzi na planecie. Juz obecnie ponad polowa globu ma spadek liczby ludzzii.
                        W Polsce calkowita ekstynkcja Polakow nastapi w ciagu 3 generacji.
                • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 07:53
                  > No to sie rozejrzyj: kobiety maja osobowosc prawna, moga glosowac, rozwodzic si
                  > e, uczyc na uniwerkach, pracowac, moga byc zolnierkami, pierwszymi ministrami a
                  > lbo policjantkami itd itd. Wiekszosc z tego 'niewielesiezmienilo' to osiagnieci
                  > a ostatnich stu lat, a wszystko krzyczy, ze na tym sie nie skonczy.

                  No tak, ale jak przychodzi co do czego, to statystyczna kobieta woli bogatego męża niż swoją karierę (przynajmniej wedle tych badań). Oznacza to, że ciągle kobiety czują się "stworzone do innych celów" niż mężczyźni.

                  > ..w pierwszym pokoleniu. Poprzeczne badania imigrantow we Francji i chyba w Nie
                  > mczech bardziej niz dobitnie wskazuja na to, ze juz w drugim pokoleniu imigranc
                  > i przejmuja w wiekszosci wzorce demograficzne rdzennych mieszkancow kraju, czyl
                  > i w przypadku Europy ledwo im starcza na zastepowalnosc pokolen.

                  Czy naprawdę można takie wnioski wysnuć obiektywnie? Ja raczej obserwuję cieżkie zmagania i niewielkie sukcesy w integracji imigrantów. Mieszkają w swoich dzielnicach miast (które często uchodzą za niebezpiecznie i nie są odwiedzane przez białych), zawierają małżeństwa wyłącznie ze sobą i grupują się wokół swoich religijnych stowarzyszeń.
                  • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 12:22
                    > No tak, ale jak przychodzi co do czego, to statystyczna kobieta woli bogatego m
                    > ęża niż swoją karierę (przynajmniej wedle tych badań). Oznacza to, że ciągle ko
                    > biety czują się "stworzone do innych celów" niż mężczyźni.

                    Nie, to akurat tego nie oznacza, to jest twoja interpretacja danych, ktorych nie widziales.
                    • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 12:56
                      > Nie, to akurat tego nie oznacza, to jest twoja interpretacja danych, ktorych ni
                      > e widziales.

                      To jest akurat interpretacja autora opracowania do której i tak jestem sceptycznie nastawiony. Coś jednak jesyt na rzeczy.
                      • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 15:41
                        A konkretnie co i jak do tego doszedles?
                        • nihil-istka Czy instynkt macierzynski istnieje? 17.01.11, 16:52
                          Tak , istnieje macierzynski istnieje u wszystkich ssakow. Ale zostawmy instynkt dla kotow.
                          Czlowiek ma wyzsze motywacje. I u normalnego czlowieka istnieje potrzeba dawania milosci i otrzymywania milosci - a rodzicielstwo to najpiekniejsza okazja ku temu.
                          Czlowiek ma potrzeby egystenjcjalne - sensu istnienia ponad ordynarna konsumpcje chinskiej tandety - a rodzicielstwo nadaje sens istnienia w tworzeniu lancucha pokolen i trwania cywilizacji. No ale mowie o normalnych ludziach a nie o feministkach
                        • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 18.01.11, 11:25
                          Konkretnie to, że mimo wolności danej kobietom, otwartym dla nich rynkom pracy itd ciągle model patriarchalny dominuje.
                          • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 18.01.11, 12:16
                            facet123 napisał:

                            > Konkretnie to, że mimo wolności danej kobietom,

                            'Danej' :/

                            Wolnosc wyboru nie musi implikować zmiany w zyciu.

                            otwartym dla nich rynkom pracy
                            > itd ciągle model patriarchalny dominuje.

                            Bo musi. Bo kobiety wciaz zarabiają mniej, niż ich męzowie, a wiekszosc malzenstw z malymi dziecmi ma na gardle ekonomiczną pętlę. To jest wybor wymuszony.

                            Co do rzekomego otwarcia: w moim trzydziestoparoletnim pokoleniu dziewczyna, ktora wybierala niemal dowolny wydzial Polibudy, byla sensacją, a do tego miala u wykladowcow latkę 'lowczyni męża', wiec musiala dawac z siebie 150% tego, co jej koledzy. Uczelnie techniczne otworzyly sie na dziewczyny dopiero teraz, w demograficznym dole, kiedy MUSZĄ. 'Otwarte rynki pracy', he he he.
                            • nihil-istka Co wolą kobiety z Europy- nie politechniki 18.01.11, 21:08
                              Bene , niestety klamiesz jak nut o dyskryninacji kobiet w naborze na Politechniki. Prawda jest taka , ze w ciagu ostatnich 20 lat kobiety prawie wcale na Politechniki sie nie zglaszaja. Czesc kierunkow inzynierskich ma problemy ze znalezieniem kandydatow na studia, pomimo stypendiow fundowanych przez pracodawcow. Natomiast bylo w ubieglym roku 10 kandydatek na jedno miejsce na Pedagogice i to przez baby feministki ktore z definicji dzieci nienawidza,
            • easz Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 23:16
              kocia_noga napisała:

              > Chęci wyjścia bogato za mąż uważam za mrzonki oparte na poboznych życzeniach, ż
              > e w małżeństwie będzie dobrze

              Imo chodzi jeszcze o coś innego. Brak kasy to problem, ale kiedy jest się w małżeństwie, to ten sam brak kasy pomiędzy dwojgiem ludzi wprowadzić może taką wrogość, taki zrobić konflikt, że bieda w samotności pod mostem, to małe piwo przy tym, także emocjonalnie, nerwowo itp. A jak jeszcze są dzieci? Kto miał tak w domu, czy w inny sposób się napatrzył, to kuma, że jak sam nie ma, albo zarobi niewiele, to jest na to sposób - zadbać o kasiastego partnera/rkę.

              > że mąż nie rozwiedzie się lub nie zostawi na lod
              > zie z gołą dupą, albo że jego bogactwo będzie trwałe i niezniszczalne. Tym niem
              > niej takie marzenia rozumiem, bo sama jestem kawał lenia i niemiałabym nic pzre
              > ciwko wygraniu kumulacji w lotto.

              Też jestem i też bym chciała w lotto, bo obok mojego lenia, to chciałabym, żeby i mój chłop mógł się ze mną swobodnie lenić:)
          • bene_gesserit Re: Co wolą kobiety z Europy. 10.01.11, 16:03
            > Być może wiekszość ludzi może sprawnie funkcjonowac tylko gdy ktoś ich trzyma (
            > metaforycznie) za ryj. Za patriarchatem stoi cały ruch konserwatywny i religie
            > - systemy które do perfekcji opanowały mówienie ludziom jak mają żyć, wtłaczani

            Eee tam, nie gadaj. Panstwa laickie jakos sobie radza bez X przykazan. Poza tym pomysl sobie, jak bylo 50-70 ledwie lat temu, za ryj ludzie byli trzymani mocniej, i religia, i tradycja, i normalmi spolecznymi i coludziepowiedzą: rozwod to byl skandal, nie mowiac juz o zwiazkach jednoplciowych albo swiadomej decyzji nieposiadania dzieci ew pozostawania singielką. A teraz rozwod to normalka, a pozostale wybory chociaz niektorych oburzaja, to coraz mniej dziwia, itd. I w tym kierunku zmierzamy, chyba ze pie...ie cos w rodzaju wojny swiatow, meteorytu albo innej Godzilli.
            • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 08:01
              > Eee tam, nie gadaj. Panstwa laickie jakos sobie radza bez X przykazan

              Radzą sobie, oczywiście, w sferze współistnienia społecznego radzą sobie nepiej niż teokracje - są mniej ksenofobiczne, bardziej tolerancyjne, a po ulicach nikt się nie morduje.
              Ale w kwestii zachowania ciągłości pokoleń i tworzenia stabilnych rodzin (które co by nie powiedzieć są najlepszym srodowiskiem do wychowywania dzieci) sobie nie radzą.

              > A teraz rozwod to normalka, a pozostale wybory chociaz niektorych oburzaja, to coraz
              > mniej dziwia, itd. I w tym kierunku zmierzamy,

              No właśnie w kierunku czego zmierzamy? Kiedyś ludzie byli niezdolni do tworzenia trwałych odpowiedzialnych związków, ale ponieważ rozwody były niewyobrażalne (i ekonomicznie niedopuszczalne dla kobiet), to te związki trwały i wszyscy (nawet jeśli nieco toksycznie) to grali swoje role.
              Teraz ta sama nieodpowiedzialność i nieumiejętność wspólnego życia nie musi już prowadzić do kiszenia się na siłę w swoim sosie i można brac rozwód - efekt jest taki, że dzietnośc spada, a związki rozpadają się.





              • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 09:48
                facet123 napisał:

                > No właśnie w kierunku czego zmierzamy?

                Pewnie w kierunku wypracowania niwej strategii reprodukcji społ.
                Nie miałabym nic przeciwko wizji, że rodzeniem zajmują się durne nastolatki, a wychowaniem kompetentne, opłacane osoby - przy podtrzymaniu więzi z matkami biologicznymi.
                • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 10:13
                  > > No właśnie w kierunku czego zmierzamy?
                  >
                  > Pewnie w kierunku wypracowania niwej strategii reprodukcji społ.
                  > Nie miałabym nic przeciwko wizji, że rodzeniem zajmują się durne nastolatki, a
                  > wychowaniem kompetentne, opłacane osoby - przy podtrzymaniu więzi z matkami bio
                  > logicznymi.

                  No ale chyba widzisz, że taka wizja to utopia. Instynkt rodzicielski istnieje, nawet u "durnowanych nastolatek" i one wsparte konserwatystycną propagandą nie dopuszczą by ktokolwiek edykował ich dieci.
                  A co do wypracowywania nowej strategii, to ewolucja (czy to biologiczna, czy to kulturowa) nie działa w ten sposób. Ewolucja nie bierze pod uwagę długofalowych czynników, nie planuje racjonalnie rozwiązań które będą najlepsze, nie dopuszcza umów i porozumień pomiędzy jednostkami (gdyby tak było, to drzewa nie rosły by po kilka metrów każde, ale umówiły by się, że żadne nie przekroczy pół metra i wszystkie wyjdą na tym lepiej. Dla ludzi natomiast komunizm byłby najlepszym rowiązaniem).
                  Zamiast tego ewolucja zawsze zmierza kierunku optima lokalnego i nie jest w stanie przeskoczyć do optimum globalnego, nawet gdy my widzimy gdzie ono jest.
                  • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 15:13
                    facet123 napisał:

                    > No ale chyba widzisz, że taka wizja to utopia. Instynkt rodzicielski istnieje,
                    > nawet u "durnowanych nastolatek" i one wsparte konserwatystycną propagandą nie
                    > dopuszczą by ktokolwiek edykował ich dieci.

                    Instynk rodzicielski jest mocno pzrereklamowany, wierz mi. Ze znanych mi osobiście przykładów nastoletnich matek wszystkie podrzucały swoje dzieci komu się dało. Najlepiej więc byłoby stworzyć warunki optymalne - dofinansowywane , niech to się nazywa żłobki tygodniowe, ale na nowo przemyslane i broń Bogini przeludnione, a głupolskie matki mogłyby mieć prawo do podtrzymywania więzi kiedy im pasuje, bez nacisków. To takie rozwiąznie przykładowe a'vista, a może ich być mnóstwo. My, społeczeństwo pomożemy siksom owładniętym szaleństwem hormonów, a one nie będą rezygnować z nauki/pracy/produktywności.
                    Bez rewolucji, po prostu kilka nowych instytucji wspomagających naturalne procesy.
                    • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 12:55
                      > Instynk rodzicielski jest mocno pzrereklamowany, wierz mi. Ze znanych mi osobiś
                      > cie przykładów nastoletnich matek wszystkie podrzucały swoje dzieci komu się da
                      > ło.

                      Może termin "instynk rodzicielski" to zbyt ogólny termin. Chodziło mi o "instynkt robienia dzieci" bez względu na warunki bytowe i dostępność antykoncepcji. Zauważam, że chyba duża część luydzi taki instynk posiada. Potem te dzieci bywają zaniedbane i matki podrzucają się komu się da, ale gdyby w jakiś sposób regulować kto może mieć dzieci, odrazu podniosła by się histeria (słuszna zresztą), że podstawowe prawa człowieka próbuje się ograniczyć. Myśle, że najbardziej zagorzali konserwatyści by sobie nagle przypomnieli o prawach człowieka.
                      • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 14:07
                        facet123 napisał:

                        > Może termin "instynk rodzicielski" to zbyt ogólny termin. Chodziło mi o "instyn
                        > kt robienia dzieci" bez względu na warunki bytowe i dostępność antykoncepcji. Z
                        > auważam, że chyba duża część luydzi taki instynk posiada. Potem te dzieci bywaj
                        > ą zaniedbane i matki podrzucają się komu się da,

                        No to może nazwijmy to instynktem seksualnym, pchającym douprawiania sxeksu i owszem, dużo ludzi robi to w sposób zupełnie nieodpowiedzialny. W GB wspiera się wychowywanie dzieci w ten sposób urodzonych poprzez wspomaganie finansowe ich matek biologicznych, ale my moglibyśmy się już uczyć na cudzych błędach. Nieodpowiedzialni rodzice, głównie matki, mogłyby mieć szeroki dostęp do rzetelnie świadczonych usług wychowawczych. Pod warunkiem, że te usługi byłyby na wysokim poziomie. Nie zabieranoby im dzieci , ale pomagano w trudnym procesie, do którego zawsze mogłyby się włączyć. Możnaby rozwiązać problem emerytek i bezrobocia wśród kobiet, bo wychowaniem mogłyby się zająć te, które pzreszły wyszkolenie i posiadaja odpowiednie predyspozycje. Domy małego dziecka, dziś istniejące nie spełniają warunków o których myślę, potrzebne byłyby jakieś miniżłobki, czy też ośrodki wychowawcze na wzór wielodzietnych rodzin, z dziećmi w różnym wieku, maksymalnie 8-9 sztuk, wychowywane od początku, a nie wtedy, gdy sąd odebrał je niekompetentnym rodzicom i mają już nieusuwalne deficyty rozwojowe. Niektóre rodziny wyglądałyby tak, że jest mama, druga mama, tata i mama biologiczna, do której zawsze możnaby przyjść, gdy do tego dorośnie.
                        Oczywiście to w naszym kraju jest utopią, nawet nie z powodu biedy, a szkoda.
                      • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 14:16
                        facet123 napisał:

                        Może termin "instynk rodzicielski" to zbyt ogólny termin. Chodziło mi o "instyn
                        > kt robienia dzieci" bez względu na warunki bytowe i dostępność antykoncepcji.
                        Dodam jeszcze, że te programy finansowania siksom w Anglii mieszkań, zasiłków itp bazowały zdaje się na micie instynktu macierzyńskiego - że jak urodzi, to instynkt, jak u zwierząt każe jej zająć się dzieckiem. Otóż instynkt zwykle każe jej zająć się imprezowaniem, ćpaniem, seksowaniem i inną zabawą.
                        Instynkt macierzyński nawet u zwierząt nie zawsze się sprawdza, a co dopiero u ludzi.
      • benek231 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 06:02
        facet123 napisał:
        >
        > Z drugiej strony badanie to może potwierdzać też wniosek który mi się już od da
        > wna wydaje prawdopodoby, że związek partnerski to nie jest instytucja dla każde
        > go, ale dla małej wybranej części. Dla ludzi bardziej wyrafinowanych, prawdziw
        > ie odpowiedzialnych i mających ponadprzeciętne wyczucie społecznej sprawiedliwości i
        > krytycyzmu wobec swojej kultury.
        > Tymczasem "średnia" w społeczeństwie to jednak ludzie dość płytcy i prości i to
        > niezależnie od poziomu wykształcenia i majętności. Dla takich ludzi model patr
        > iarchalny być może faktycznie sprawia się lepiej - ...
        >
        >
        *Moim zdaniem, i tak - i nie. Bo owszem zwiazek partnerski wymaga wiekszej i wszechstronnej dojrzalosci, oraz takie zwiazki ciagle sa w mniejszosci (to by bylo na TAK). Ale tez zwiazkow partnerskich jest obecnie znacznie wiecej niz w przypadku pokolenia rodzicow wspolczesnych partnerskich par, oraz zwieksza sie ich odsetek (NIE).

        Na marginesie, zwiazek partnerski nie jest dla mnie uwarunkowany praca obydwojga. Moze smialo byc partnerski gdy tylko jedno z malzonkow pracuje.
        • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 08:09
          > Ale tez zwiazkow partnerskich jest obecnie znacznie wiecej niz w prz
          > ypadku pokolenia rodzicow wspolczesnych partnerskich par, oraz zwieksza sie ich
          > odsetek (NIE).

          Jest ich więcej, bo kiedyś nie było ich wcale. Przecież kiedyś było niewyobrażalne żeby facet zajął się domem gdy żona poczyta sobie książkę (o pójściu do pracy nie wspominając), więc nawet ludzie mentalnie zdolni do partnerstwa nie mieli takiej opcji.
          Teraz ta mniejszość, dzięki wywalczonej swobodzie obyczajowej, może żyć po swojemu, ale nie ma wg mnie co liczyć, że ta mniejszość urosnie kiedokolwiek choćby do 50%, bo nie ma tak wielu ludzi osiągających tak wysoką dojrzałość w społeczeństwie.

          To znaczy to mogło by się być może zdarzyć gdyby "złapać ludzi za ryj" (na zasadzie na jakiej konserwatyzm trzymał za ryj ludzi przez wieki), ale przecież nie o to chodzi.

          > Na marginesie, zwiazek partnerski nie jest dla mnie uwarunkowany praca obydwojg
          > a. Moze smialo byc partnerski gdy tylko jedno z malzonkow pracuje.

          Oczywiście, zgadzam się. Tu chodzi raczej o dojrzałość i sprawiedliwość relacji i nie traktowanie którejkolwiek strony jako służącego, czy maszynki do robienia pieniędzy.

        • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 09:51
          benek231 napisał:

          Bo owszem zwiazek partnerski wymaga wiekszej i ws
          > zechstronnej dojrzalosci,

          A niepartnerski to taki samograj i łatwizna wg was obu?
          • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 10:22
            > A niepartnerski to taki samograj i łatwizna wg was obu?

            Związek niepartnerski nie opiera się na roumieniu swoich potrzeb, ale na wierze w absolutność i jedyną słuszczność modelu rodziny swoich rodziców lub dziadków.
            Ona urabia się po łokcie w domu, on w pracy, oboje unikają wymieniania się swoimi rolami jak ognia, oboje mogą mieć ciężko, ale nie będą o tym rozważać. Nie będą dzielić się odpowiedzialnością, dzięki czemu ona nie musi bać się, że zabraknie pieniędzy (bo to jego działka i on się stresuje, pracą, wręcz boi się przyznać w domu, że grozi mi zwolnienie), on nie martwi się pediatrą dla dziecka, bo to jej działka.
            Trud życia może być nawet wiekszy, ale łatwizna polegająca na tym, że nie trzeba się starać o związek, o zrozumienie potrzeb drugiej osoby, nie trzeba się "rozdrabniać", bo role są zdefiniowane i niezmienne. Zatem model taki jest prostrzy w realizacji, nawet jeśli bardziej unieszczęśliwia.
            • nihil-istka partnerstwo to jest w biznesie 11.01.11, 10:45
              Smiesza mie bzdety feministek o partnerstwie w malzenstwie. W malzenstwie to
              ma byc MILOSC. Jak jest milosc w malzenstwie to kazdy malzonek na glowie staje aby uczynic sweg wspol-malzonka szczesliwym i dobrze jest wszystkim.
            • kocia_noga Re: Co wolą kobiety z Europy. 11.01.11, 15:17
              facet123 napisał:

              Zatem model taki jest prostrz
              > y w realizacji, nawet jeśli bardziej unieszczęśliwia.

              Otóż jak dla kogo. Poza tym już raz napisałeś to straszne słowo, nie reagowałam, chociaż rozbolały mnie od tego zęby, bo uznałam że to wypadek przy pracy. Teraz jednak podpowiadam
              NAJPROSTSZY
              NAJPROSTSZE
              NAJPROSTSZA
              SZ
              SZ
              SZ.
              Sorry.
              • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 12:56
                > NAJPROSTSZY
                > NAJPROSTSZE
                > NAJPROSTSZA
                > SZ
                > SZ
                > SZ.

                Nie ma sprawy, skupiam się bardziej na treści niż formie :)
              • facet123 Re: Co wolą kobiety z Europy. 17.01.11, 12:59
                > Zatem model taki jest prostrz
                > > y w realizacji, nawet jeśli bardziej unieszczęśliwia.
                >
                > Otóż jak dla kogo.

                No wiadomo, że jak dla kogo. Dla mnie niemożliwy byłby związek czysto patriarchalny i dla Ciebie pewnie też, ale twierdzę, że statystyczna wiekszość właśnie taki związek prefereuje bo nie stać ich na więcej.
    • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 16:26
      Bredzisz doktorku, z badań nic takiego nie wynika. Nie wspominając o tym, że ja też mam tego patriarchatu dość.
      • bene_gesserit Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 16:28
        Karmiotroll
        • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 18:09
          Zdarza się.
          • bene_gesserit Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 18:13
            Nagminnie.
            • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 18:40
              I tak zdecydowanie rzadziej od samych trolli, szczególnie od jednego doktorka nauk ludowych, którego wszędzie na GW pełno.
              • nihil-istka Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 18:59
                strike, dlaczego masz dosyc patriarchatu? Czy to wiaze sie z twoja meska menopauza i towarzyszaca mu utrata libido?
                • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 21:15
                  Nie, nie jestem w takim wieku jeszcze. Wiąże się to z tym, że patriarchalne stereotypy uderzają we mnie bardziej niż w kobiety. Patriarchat określa sztywne zasady co mi wolno, a czego nie w zakresie zachowania, hobby, ubioru. A ja się na te zasady nie godzę, podobnie jak nie godzę się na obowiązywanie stereotypów w myśl których mężczyzna nie nadaje się do opieki nad dziećmi, na przykład. Nie zauważyłeś, że pzasady patriarchalne dają kobietom wo wiele większą wolność niż nam?
                  • nihil-istka Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 22:06
                    Patriarchat daje wladze i to ja w domu prawa ustalam. A w praktyce sprowadza to sie do tego
                    ze maz jest glowa a zona szyja , ktora glowa kreci. Z zreszta jak jest milosc to jest zrozumienie. My z zona nigdy sie nie klocimy
                    • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 08:36
                      > Patriarchat daje wladze

                      Daje ci tylko sztywne zasady, których musisz przestrzegać pod karą zostania uznanym za nieroba albo pedała.

                      > to ja w domu prawa ustalam.

                      Tak ci się tylko wydaje.
                  • easz Re: Kobiety marza o patriarchacie 10.01.11, 23:10
                    strikemaster napisał:

                    > Nie, nie jestem w takim wieku jeszcze. Wiąże się to z tym, że patriarchalne ste
                    > reotypy uderzają we mnie bardziej niż w kobiety. Patriarchat określa sztywne za
                    > sady co mi wolno, a czego nie w zakresie zachowania, hobby, ubioru. A ja się na
                    > te zasady nie godzę, podobnie jak nie godzę się na obowiązywanie stereotypów w
                    > myśl których mężczyzna nie nadaje się do opieki nad dziećmi, na przykład. Nie
                    > zauważyłeś, że pzasady patriarchalne dają kobietom wo wiele większą wolność niż
                    > nam?

                    No proszę Cię!
                    Czniam na takie 'dają'!
                    • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 08:34
                      > No proszę Cię!
                      > Czniam na takie 'dają'!


                      Masz do tego prawo. Ale fakty są takie, że w ramach patriarchatu jesteście traktowane niepoważnie, co daje Wam pewne ożliwości manewru, my nie mamy żadnych, wszystko mamy z góry ustalone i żadne odstępstwa nie są tolerowane.
                      • kocia_noga Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 09:55
                        Patriarchalny układ coś dawał i coś zabierał - ile tego było i po której stronie więcej albo mniej, to kwestia zawsze sporna. Najważniejsze, że układy, w których patriarchat funkcjonoqwał się bardzo zmieniły i trzeszczy w wielu miejscach a także już większośći nie pasuje.
                        • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 10:18
                          Zaryzykowałbym, że niezależnie od płci dawał niewiele, za to wciskał wszystkich bez wyjątku w ramki, w które człowiek się nie mieści.
                          • kocia_noga Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 15:18
                            Ja myśle, że mógł dawać dużo w odpowiednich warunkach, jednak, jak wiadomo warunki się zmieniają. Teraz uważam, jest to idealny układ dl wirtuozów manipulacji.
                            • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 16:43
                              > Ja myśle, że mógł dawać dużo w odpowiednich warunkach, jednak, jak wiadomo waru
                              > nki się zmieniają.

                              Rzeczywiście, kiedyś mężczyzna w zamian za to, ze w przyśpieszonym tempie przenikał na drugą stronę rabatki miał władzę nad kobietami. Tylko myślisz, ze ludzie marzą o posiadaniu takiej władzy? Nie wiem, jak inni, ale ja nie marzę.
                      • bene_gesserit Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 15:58
                        Bez obrazy, ale chrzanisz jak potluczony. Moze tak jest, bez obrazy dla Bieszczadow, w Bieszczadach albo innych lekko odizolowanych i ubogich spolecznosciach.

                        PS Sprobuj zrobic kariere polityka bedac traktowany niepowaznie.
                        • nihil-istka Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 16:27
                          Sproboj zrobic kariere polityka bedac traktowanym niepowaznie? Alez oczywiscie ze tak,
                          np Palikot, Walesa, Komorowski
                          • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 16:46
                            O Kaczyńskim zapomniałeś.
                            • nihil-istka Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 17:15
                              Czy nam zostaly resztki patriarchatu? Alez kobiety wpychaja nam sila patriarchat do rak i peniskow. Kobiety zostawily nam Noble, zawody inzynierskie, tworcze. Zostawily nam pieniadze i wladze. I ciagle wola byc dmuchane w patriatchalnych pozycjach misjonarza i pieska.
                              • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 19:56
                                Myślisz, ze masz jakąkolwiek władzę? Nie masz, po władzy została ci tylko odpowiedzialność, zakazy i zawał. Musisz pogodzić się z faktem, że kobieta też jest człowiekiem (oczywiście możesz sie z tym nie zgadzać ale to i tak nic w twoim przypadku nie zmieni).

                                Noble, piszesz? Ile ich otrzymałeś? MAm nadzieję, ze nie zaniżysz męskiej średniej i podasz, że przynajmniej 3.
                                • nihil-istka Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 20:25
                                  Jesli moja zona nie bylaby czlowiekiem - to bym sie z nia nie ozenil. To dla mnie jest warunek sine qua non. A jak u ciebie strike? Owieczka Dolly?
                                  Zebym ja mogl miec w rodzinie patrialchalny autorytet to potrzebuje milosci mojej zony.
                                  Asia zeby miec swoj matriarchalny autorytet potrzebuje mojej milosci.
                        • strikemaster Re: Kobiety marza o patriarchacie 11.01.11, 16:45
                          1. Napisałem, że w ramach patriarchatu, po którym obecnie zostały nam resztki.
                          2. W czasie partiarchatu kobiety politykami nie zostawały.
Pełna wersja