Świadomość nieświadoma

11.02.11, 22:29
Formalnie jest w Polsce równouprawnienie, w praktyce równości nie ma i najbardziej przerazające w tym jest to, że o ile męska solidarność pomaga im w tworzeniu reguł którym wszyscy się podporzadkowac muszą, to solidarność jajników już nie istniej co oslabia kobiety w ich dąrzeniu do celu. Tyle kobiet uważa w ciąż feministki za najgorsze zło, uwazają feministki za zjawisko szkodliwe i skierowane przeciwko kobietom, rodzinie, religi. W tym leku przed feministkami nie dostrzegają, że nadal nie mają tych samych praw, zarobków, dostępu do edukacji, do odpoczynku do bezpieczenstwa czy w koncu do funkcjonowania w polityce na równi z mężczyznami. Tym czasem polski rzad jest najbardziej patriarchalnym miejscem zaraz po Watykanie, a świadomość nierówności najniższa chyba w UE.
femka.net/o-rownosci-kusej-demokracji-i-biegu-z-przeszkodami/
    • berta-live Re: Świadomość nieświadoma 11.02.11, 23:02
      To nie jest kwestia braku solidarności, tylko patriarchalnej mentalności kobiet. W tym wypadku, feminizm nadal jest czysto teoretyczną ideologią. A patriarchalna mentalność kobiet polega na tym, że czekają one z założonymi rękami na mannę z nieba. Dawniej czekały aż im pan ojciec z panem mężem ułożą wygodne życie, a teraz czekają aż zrobi to państwo.
      Skoro od tysięcy lat ludzie z wykształceniem humanistycznym i społecznym nie mogą znaleźć sensownej pracy a jak znajdą to za jakieś grosze, to co sobie wyobraża ktoś kto decyduje się na jakąś politologię, filozofię, marketingi itp? Że cud się zdarzy?

      Chłopcy są przyuczani do tego, że o wszystko muszą walczyć sami, bo im nikt nic nie da. Co więcej jak sobie nie zapewnią pozycji i dóbr materialnych to nawet nie będą mieli komu powiedzieć całuj mnie w dupę, bo ich być albo nie być w społeczeństwie jest w 100% skorelowane z tym kim są i co osiągnęli. I to oni mają innym dawać wsparcie a nie czekać, żeby inni dali im. I mimo, że jest to nieco brutalne, to w efekcie wychodzi im na dobre.
      • tigertiger Re: Świadomość nieświadoma 11.02.11, 23:21
        Ja wszystko rozumiem, tylko ile jeszcze lat musi minąć aby kobiety pojeły najprostrzą zasadę, że bezwzględu na to jak im się ,życie osbiste ułoży to zawsze bezpiecznie będzie gdy zadbają o sibie same. Kobiety nawet gdy się przyjaźnią ich relacja jest podszyta zawiścią i rywalizacją. O męskiej przyjaźni krażą legendy, kobieca przyjaźń nei istenieje. A przecież w jedności siła. Zamiast dawac sobie na wzajem wsparcie i poparcie to kobiety wolą rozmowawiać o trywialnych sprawach ze sobą niż służyć użyteczna radą czy wsparciem. Taka jest ta kobieca solidarność. Rywalizację opartą na udowadnianiu czegoś antropolodzy określają mianem strojeniem piór: „Jestem lepszy, ładniejszy, silniejszy”.W przypadku przyjaźni męskich nie zaobserwowano takiej prawidłowości. Oczywiście stosuję tu swiadomie uogólnienie, ale w większości przypadków tak właśne jest. Jak mamy iść do przodu gdy same siebie hamujemy. Rozumiem, że nie wszystkim się chce i rozumiem, że kolejne kobiety matki powtarzają tą samą matryce w procesie wychowywania dziewczynek co same odebrały. Tylko przecież dziś mamy dosęp do wiedzy większy szerszy, dokonania, rozeznanie, pryzkłądy. Ja samemu się nieche dla sibie to choć wspierać poprostu słuszne działania w imei solidarnosci (której nie ma).



        • berta-live Re: Świadomość nieświadoma 11.02.11, 23:40
          Jak kończyłam podstawówkę jakies 18 lat temu, to oczywistą oczywistością powtarzaną zarówno przez rodziców jak i nauczycieli, a potem takze i samych uczniów, było to, że jak dziewczyna nie jest jakims ostatnim matołem, to powinna iść do liceum. Bo to i towarzystwo lepsze i ogłady nabierze i w ogóle. A chłopak jak tylko nie był jakims wybitnym uczniem i nie rokował na to, że niemalże na 100% pójdzie na studia, to mu radzono żeby szedł do technikum jak nie był kompletnym półgłówkiem i leniem, albo do zawodówki jak rokował jeszcze gorzej. A motywowano to tym, że chłopak przecież musi zarabiać, a co on będzie robił po maturze albo i bez matury jak mu się wcześniej odechce uczyć? A tak przynajmniej będzie miał fach w ręku. A dziewczyny, one to i tak za mąż wyjdą i dzieci porodzą, to nie muszą się tak martwić.
          I w klasie maturalnej była powtórka z rozrywki. Dziewczyny to niech sobie idą na jakie chcą studia, ale chłopcy to jednak powinni pomyślec o swojej przyszłości i iść na takie kierunki, które dadzą im fach w ręku i możliwość zarabiania prawdziwych pieniędzy.

          I to wszystko przekładało się i nadal przekłada na rozkład płci w szkołach i uczelniach. A potem w pracach jakie wykonują i zarobkach jakie mają.
          • tigertiger Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 10:05
            Ja gdy konczyłam podstawuwkę a potem liceum nie zauważyłam, nauczyciele w inny sposób traktowali dzieczyny i chłopców. W klasie o profilu-biologicznochemicznym nieznaczna była przewaga dziewczyn i na całą klase tylko jedna dziewczyna pragnała dobrze wyjść za mąż, reszta dziewczyn miała ambicje by zdobyć zawód i oczywiście w najstępnej kolejnosci prace a potem wyjść za mąż i mieć dzici. Być może obracałam się w sród innego srodowiska, bo inteligencji. Rodzice moich znajomych przewaznie oboje byli po studiach i przeważnie oboje pracowali. W dorosłym, życiu spotkałam dopiero rówieśnice, ktore pochodziły z domów w których wykształcenie nie liczyło się w ogóle, za to na piedestale stał pieniądz, ojciec przeważnie prowadził swoja prywatną działaność, a matka zajmowła sie domem i dzicmi, bardzo ważną w ich życiu role odgrywał tez kościuł. I dziś kobiety wychowane w takich rodzinach mają pretensje do feministek, że zniszczyły im życie bo nie każdej się z meżem udało, a to zmarł, a to się rozwiódł się, a to bil i znieważał,a to nie umial zrobić biznesu, a to nie regularne sa jego dochody. I patrza z uteśknieniem na Wokulskiego z Lalki, wzdychając jak to by było pięknie w tamtych czaach żyć. Ja nie tylko nie mam z nimi o cyzm porozmawiac, bo pomstowac na meżcyzn nie che, jeczeć że nie mam tyle co inne nie lubie, a prawdy koscielne sa dla mnie zwykła manipulacją motłochem, zkolei spraw co i jak sobie mozna poprawic i z aile jest dla mnie próżne i puste. jednak każdy ma prawo żyć jak che i skoro mowa o równouprwanienie to ono kobietom daje większe mozliwosci, a nie co kolwiek odbiera ale tego już te panie nie rozumieją. I być może dla tego wsprcia dla działan kobiet od samych kobiet nie za wiele. Tak bardzo ukorzeniony jest model życia patrirchalny kulturowo i religijnie.
            • berta-live Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 11:52
              To nie jest kwestia inteligencji czy pieniędzy, tylko tego, że trzeba z czegoś żyć i trzeba mieć jakąś pozycję społeczną. Mężczyzna nie dostanie tego przez dobry ożenek, tylko dzięki własnym staraniom.

              Jak ktoś nie jest piątkowym uczniem i już w wieku 14 lat wymiguje się od nauki a ma przed sobą jeszcze 9 lat edukacji, to wszystko może się zdarzyć. Dlatego tych chłopców profilaktycznie pchano do zawodówek i techników, a nie do liceów. Na zasadzie, żeby już za te 3 lata mógł pójść do pracy i zacząć żyć uczciwie. A jak pójdzie po rozum do głowy, to zawsze może edukacje kontynuować, ale fach w ręku już ma. Podobnie z technikami. Po jego ukończeniu ma zawód i może iść do pracy. Ma też maturę, która uprawnia go do pójścia na studia.
              Natomiast samo liceum, nawet jak ktoś je skończy nie daje zawodu. Jest się zwykłym niewykwalifikowanym robotnikiem, który może iść na zmywak albo rowy kopać. Podobnie matura bez studiów. Można ewentualnie jakimś pracownikiem biurowym zostać, co też nie daje ani pozycji społecznej ani pieniędzy. Dlatego radzono, żeby do liceów szli chłopcy naprawdę zdolni, pracowici i bez tendencji do jakiś odpałów.

              A w samych liceach, to przewaga chłopców była w klasach matematyczno fizycznych, które przysposabiały ich do zdawania egzaminów na techniczne uczelnie. Ewentualnie w klasach biologiczno chemicznych też ich było sporo, bo delikwenci byli zdecydowani zdawać na medycynę. Czyli nawet tutaj było to przemyślane i skonkretyzowane pod kątem przyszłych studiów i to takich, które dają konkretny fach w ręku a nie magistra.
              W klasach o profilach ogólnych czy humanistycznych było po kliku chłopców. Ale tych kilku zazwyczaj stanowiło trzon elity klasowej pod względem średniej ocen. I oni zazwyczaj też po maturze zdawali na te bardziej prestiżowe kierunki. A nawet jak nie na prestiżowe, to dziwnym trafem albo zostawali potem na uczelniach jako pracownicy naukowi albo udawało im się w inny sposób zaistnieć w zawodzie.
              I ja w tej chwili mówię o takim przeciętnym państwowym ogólniaku, nie o jednym z elitarnych i snobistycznych liceów dużego miasta. W tych prestiżowych zazwyczaj było więcej chłopców, ale też z tego powodu, że to głównie piątkowi, ambitni chłopcy decydowali się na pójście do liceów a jak tak to częściej wybierali te lepsze niż te pospolite.
              • tigertiger Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 12:41
                berta-live napisała:

                > To nie jest kwestia inteligencji czy pieniędzy, tylko tego, że trzeba z czegoś
                > żyć i trzeba mieć jakąś pozycję społeczną. Mężczyzna nie dostanie tego przez do
                > bry ożenek, tylko dzięki własnym staraniom.

                Ale ja nie twierdziłam niczego takiego. Tłumaczysz mi rzeczy oczywiste, choc przyznaje ze ja jestem starszym rocznikiem od ciebie i być może dlatego gdy ja chodziłam do szkoły takiego silnego podziału na płeć w klasach humanistycznych czy ścisłych nie zaobserwowałam, owszem były technika dla meżczyzn i dla kobiet (ceramiczne, pielęgniarskie) ale w licealnych klasach bez wzgledu na profil klasy takich róznic nei zaobserwowałam. Ja pisłam o zupełnie cyzm innym, o tym, ze kolejne pokolenia powielają jak kalke role wyniesione ze swoich domów. Te dzieczyny, które byly wychowane w rodiznich gdzie oboje rodziców pracowało i byli po studiach tak samo chcialy się kształcić a w przyszłosci pracować nie widzac w tym niczego niewygodnego, a te dziecyzny, w których role były sterotypowoe mimo ukończenia szkół średnich przeważnie nie chcialy iść dalej tylko szukać mężów i tez nei po studiach a z własnycm interesem ( nie koniecznie legalnym) bo najważneijsze było by zapewnił im standar życia do jakiego były przywyzczajone, smae zaś marzyły by prowadzić dom i wychowywac dizci i model partnerskiej rodizny uwazały za kare która przyszła wraz z feminizmem. I w zwiazku z tym owe kobiety nei dają wsparcia kobietom które chcą dalej o równouprawnienie walczyc, albo mają ambicje zawodowe bo to budzi ich porzadek do jakiego przywykły i traktują to jako zagrożenie. Gdy kobiety wsparcia nie dają sobie, a mężcyzni postępują z goła inaczej to wiadomo ze tym samym walka o równouprawnienie kobiet jest z góry przegrana. A tak przy okazji znam obecnie kilka dobrych przykłaów, gdzie to mężcyzni szukaja zamożnych i zaradnych kobiet na partnerki życiowe, znam pare gdzie kobieta zarabia na rodizne , a meżcyzna ma prace dorywcze i na codzien gotuje i sprzata w domu, znam małzeństwo gdze maż jest artyst amalarzem i nie zarabia domu nei prowadzi tylko maluje a żona jet i glowa i syzją ale obojgu to odpowida, znam pare gdze mężczyzna tylko się kształci w ramch swojego hobby i prowadzi dom , a żona robi karjere i zarabia, i znam kobiete która utrzymuje kochnka a ten zajmuje sie sportem i uwielbianiem jej oraz jej zluzy ,a ona utryzmuje jego i jego chorą żone. No ale ja mieszkam w Warszawie i tu przemiany zachodza chyba szybciej, na przestrzeni 10 lat życia zawodwego w obszaże marketingu, reklamy, Pr i rozrywki zaobserwowałam wiecej kobiet na stanowiskach menagerskich niż mężczyn równeiż w bankowości i finasach oraz ekonomi. Naprawe skads sie te kobiety na tych stanowiskach wzieły, ale w tych zawodach dyskrymiancja nie jest aż tak widoczna jak technicznych owszm zarabiają one o 30% ale jest mniejsza dyskryminacja niz gdze indziej w traktowaniu ich na podstawi ich potencjału i kwalifikacji.
                • berta-live Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 13:11
                  Mnie cały czas chodzi o pewną mentalność, która jest inna w przypadku kobiet a inna w przypadku mężczyzn. To nie tak, że kobiety nie chcą się kształcić czy pracować. Chcą i to robią, tylko kompletnie bez głowy. Bardziej na zasadzie jakoś to będzie. I nikt nie próbuje ich nawet z tego błogostanu i myślenia życzeniowego wyrwać.

                  W mojej klasie z podstawówki na 18 dziewczyn, raptem 2 poszły do zawodówki a 2 do liceów zawodowych. Cała reszta poszła do liceów i to do klas ogólnych. Ze dwie wylądowały w humanistycznych a ze dwie w jakiś językowych czy ekologicznych. Ze dwie poszły do jakiegoś liceum z wyższej półki, cała reszta do zwykłych szkół publicznych bez większych tradycji. Dziewczyn ze świadectwem z paskiem i dobrze rokujących na przyszłość były może ze 3, góra 4.
                  Chłopców było mniej więcej tyle samo, tylko, że w ich przypadku to do liceów poszło może kilku, jeden do prestiżowego a cała reszta do techników i zawodówek. Piątkowy uczeń był tylko jeden i to on poszedł do jednej z najlepszych szkół w krakowie. Jeśli chodzi o domy z jakich pochodzili, to sporo miało wykształconych i zamożnych rodziców. Chłopcy jakoś wypadali na tym tle lepiej a mimo to szli do techników uczyć się zawodu.

                  Zabawa polega na tym, że nikt dziewczynom nie mówi, myśl co robisz. Skoro na tym etapie edukacji nie chce ci się uczyć, to jest duże prawdopodobieństwo, że na wyższych będzie jeszcze gorzej. Bo to i nauki więcej i nauczyciele ostrzejsi i pokus więcej. Może się zdarzyć, że ci świetnie pójdzie, ale tak na wszelki wypadek zaklep sobie jakieś awaryjne wyjście w postaci zdobycia zawodu jak najszybciej. I to takiego zawodu, który gwarantuje dostanie dobrze płatnej pracy.

                  I tak samo z wyborem studiów. Jesteś świetna, operatywna, pracowita, ambitna i masz potencjał, to proszę bardzo studiuj sobie co chcesz. Natomiast skoro ledwo na trójczynach jechałaś, to naukowiec z ciebie raczej nie będzie. Skoro nie jesteś typem lidera, który zawsze dostaje co chce i dąży po trupach do celu to też nie będzie z ciebie menedżer czy przedsiębiorca zarabiający miliony. Owszem, może się zdarzyć cud i sobie poradzisz, ale tak na wszelki wypadek zaklep sobie wyjście awaryjne i skończ porządne studia, które dadzą ci fach w ręku i gwarancję dobrze płatnej pracy najemnej.
                  • tigertiger Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 14:49
                    No cóż mamy więc inne doświadczenia, gdy ja kończyłam podstawówkę jeśli uczeń nei radziłsobie z nauką to bez względu na pęłc sugerowano mu zawodówke, tehcnikum czy liceum. jeśli dzewczyny były dobre w przedmiotach scisłych to przeważnei nie były też gorsze w humanistycznych, u chłopców bywało róznie. Pod koniec podstawówki wybór klasy liceum i kierunku studiów dla jednych był jeszcze zbyt odległy i wybierali klasy ogólne dla innych dosć precyzyjny i tu również nie zauważyłam wyraźnych tendencji u jednje czy drugiej płci. Przynaję jednak, ze sposób wychowania i traktowania w inny sposb chłopców i dzieczynek istnieje i faktycznie dla tych dziecząt które wychowywane sa na zony i matki ewentualnei urzedniczki piorytetem jest zamożpójście a nie rozwuj osbisty, chcą mieć poprostu wykształcenie zgodne z takim z jakich domów się same wywodzą.
                    • jael53 Re: Świadomość nieświadoma 14.02.11, 10:43
                      Szkoła szkołą, ale bagaż podstawowy wynosi się z domu. Tak, jak pisała Tiger. W moim środowisku obwiązywał wzorzec wręcz przeciwny - mówiło się: chłopak jak nie chce nosić teczki, ponosi potem woreczki. Albo rowy pokopie. To kobieta ma inwestować w edukację.
                      Tzw. studia humanistyczne nie cieszyły się (a to lata temu) specjalną estymą; w grupie koleżeńskiej traktowano to bezlitośnie: "zdolni idą na studia, a reszta na polonistykę". Z tej grupy zdecydowana większość dziewczyn wybrała: SGPiS (dzisiaj SGH), Akademię Medyczną, Wydz. Prawa i Wydz. Mat.- Fiz - matematykę stosowana (rozkręcała się informatyka).
                      • berta-live Re: Świadomość nieświadoma 14.02.11, 16:39
                        Czytaj ze zrozumieniem. Mowa nie jest o ambitnych, zdolnych i ustosunkowanych kobietach, które jakoś sobie poradzą. Nie jest też o ich męskich odpowiednikach. Pisałam o mentalności społecznej wobec dziewczyn i chłopców, którzy nie są ani ambitni, ani zdolni, ani pracowici, ani nawet nie mają jakiś szczególnie ustosunkowanych krewnych.

                        I chłopcu, który nie rokuje dobrze na przyszłość radziło się aby nie filozofował i nie czekał na cud, tylko zabierał się do zdobywania zawodu, czy to w zawodówce, czy technikum, jak jednak nie jest z nim tak najgorzej. Natomiast pannie obiboczce sugerowało się, żeby mimo wszystko szła do liceum, bo jakoś to będzie.
                        I wśród maturzystów podobnie, jak chłopiec byłprzeciętny, to mu się radziło, żeby ukierunkowywał się na praktyczne studia, które dadzą mu fach w ręku, jak był wybitny, to niech sobie idzie gdzie chce. U dziewczyn było odwrotnie, jak była słaba to niech sobie idzie gdzie chce, ważne, żeby jakiegoś mgr miała. A słabych maturzystek było dużo więcej niż słabych maturzystów, bo panny nie przeszły stosownej selekcji podczas startowania do szkół średnich.

                        A potem jest jak jest. Mamy rzeszę pań magistr, które nie mają zawodu i nic konkretnego robić nie potrafią, więc mogą być tylko pracownicami biurowymi albo w obsłudze klienta pracować. Osobiście znam takie, jedna to mgr call center a druga to dr fakturzystka. Obie po politologii. Z zarobkami takimi jakie się zazwyczaj dostaje na tych stanowiskach. Mamy rzeszę pań maturzystek, które nie były w stanie skończyć studiów albo nawet niematurzystek jak nie dotrwały do matury i te są niewykwalifikowanymi robotnicami z adekwatną pracą i płacą.

                        Mamy też rzeszę niewykształconych mężczyzn, statystyki podają, że nawet sporo większą niż kobiet. Tylko, że oni co prawda studiów nie mają, ale za to mają zawody, są rzemieślnikami albo wykwalifikowanymi robotnikami. Pracują co prawda fizycznie i ciężko ale za to zarobki mają całkiem niezłe i bezrobocie też im nie grozi. Ci co poszli trochę wyżej i edukację skończyli na technikach mają się jeszcze lepiej.
                        A ta garstka co skończyła studia, to zazwyczaj są inżynierami albo mgr jakiś chodliwych kierunków i też nie narzekają na brak intratnych propozycji pracy. A ta totalna garsteczka, która skończyła jakieś mało ambitne studia, zazwyczaj kończyła je dlatego, że miała pasję albo wybitne predyspozycje do danego kierunku i teraz są wybitnymi specjalistami w swoich dziedzinach, profesorami, itp.
                        • tricolour Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 16:46
                          ... nieźle się czyta.

                          I tak się zastanawiam, na podstwie Twojego postu, czy jest w ogóle do przyjęcia rzecz przeciwna: by "dziewczynie, która nie rokuje dobrze na przyszłość radziło się aby nie filozofowała i nie czekała na cud, tylko zabierała się do zdobywania zawodu, czy to w zawodówce, czy technikum?"

                          Jak to zostanie odebranie właśnie przez dziewczyby i całe otoczenie? Jako pomoc czy może jako przemoc i pchanie siłą do roboty?
                          • jael53 Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 19:25
                            tricolour napisał:

                            > ... nieźle się czyta.
                            >
                            > I tak się zastanawiam, na podstwie Twojego postu, czy jest w ogóle do przyjęcia
                            > rzecz przeciwna: by "dziewczynie, która nie rokuje dobrze na przyszłość
                            > radziło się aby nie filozofowała i nie czekała na cud, tylko zabierała się do
                            > zdobywania zawodu, czy to w zawodówce, czy technikum?"
                            >

                            Wszystko zależy jednak od środowiska. Takie nierokujące dziewczyny, podobnie jak chłopców, też namawiano do zdobycia praktycznego zawodu. W żadnym zaś razie na studia - o ile dziewczyna w ogóle trafiła do liceum. Tyle że zmieniała się lista tych praktycznych zawodów; co i zresztą dobrze.
                            Środowiska tzw. tradycyjne w ogóle niechętnie przyjmowały do wiadomości możliwość podejmowania "bylejakich" studiów - bo to było postrzegane (też całkiem roztropnie) jako całkowicie zbędny wydatek. Znacznie lepiej było wykosztować się na opłacenie praktyki rzemieślniczej - bo ty była inwestycja w "dobry kawałek chleba".

                            > Jak to zostanie odebranie właśnie przez dziewczyby i całe otoczenie? Jako pomoc
                            > czy może jako przemoc i pchanie siłą do roboty?
                            • berta-live Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 20:16
                              Problemem jest tylko to, że zupełnie inne kryteria brano pod uwagę oceniając rokowania dziewczyn a oceniając rokowania chłopców. Chłopiec dobrze rokujący to prymus, któremu nauka szła świetnie. Natomiast dobrze rokująca dziewczyna to nawet taka co na trójczynach jechała.

                              Technika zalecano nawet dobrym uczniom, do niektórych było się trudniej dostać niż do elitarnych liceów. Skończyć też nie było łatwo, bo trzeba było jednocześnie uczyć się przedmiotów ogólnych i zawodowych.
                              • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 20:40
                                Mój dziadek, jedyny z dzielnicy wyedukował wszystkie swoje 5 córek - wszystkie zostały księgowymi, nikt ich nie pytał o zdanie. Czuły się wyróznione, bo dziadek, pomimo że sąsiedzi pukali się w czółko, dał pieniądze na naukę.
                                Z mojego pokolenia dziewczynki były pytane kim chcą zostać - pielęgniarką, a może krawcową, czy ho ho! nauczycielką. Koleżanka z ulicy razem z siostrą posłana została do technikum ekonomicznego,a ich brat do zawodówki, bo miał odziedziczyć warsztat stolarski po ojcu. Inne koleżanki szły do szkoły pielęgniarskiej, zawodówki krawieckiej itp a najzdolniejsze do ogólniaka i były pytane - czy aptekarką, czy nauczycielką będą. Pytało poprzednie pokolenie.
                                Dziewczyny szły na politechniki, prawo, medycynę itp przydatne zawody. Żadna nie słyszała, że nie musi się uczyć, bo wyjdzie za mąż, to było pokolenie wstecz. A wy jesteście z pokolenia moich dziewci, więc tym bardziej bierze się pod uwagę przyszły zawód. Z drugiej strony zauważono już, że wykształcenie techniczne nie jest gwarancją dobrych zarobków, a po humanistyce też można się gdzieś zatrudnić.
                                • berta-live Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 21:09
                                  Nikt nie twierdzi, że niedopuszczano dziewczyn do edukacji. Przecież cała zasada PRLu polegała na tym, żeby każdy obywatel miał zawód i pracę. Kobiety na traktory, do kielni, itp.

                                  Mnie cały czas chodzi o to, że dziewczęcą edukację i wybór zawodu jaki w przyszłości będą wykonywać traktowano nieco na zasadzie jakoś to będzie. I pchano je głównie w zawody średnio płatne. A chłopców pilnowano, żeby swoje wybory dokonywali z głową i jednak, żeby ta ich praca wiązała się z sensownymi dochodami. I nie mówię o wyjątkach tylko o ogólnym trendzie.
                                  • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 21:23
                                    Berta ale jak widzisz juz 3 osby z pokolenia od Ciebie starszego przekonują Cibie, że nie spotkało się z tym czego ty tak usilnie próbujesz bronić. Nie prawdą jest, że w latach 70-80 czy poczatku 90 w środowiskach inteligencji mieszkającej w dużych aglomeracjach stawialo się niższe wymagania dziewczynkom niz chłopcom, nie prawdą jest też, że w ostanich klasach szkół powszechnych to tylko chłopców próbowano ukierunkowac pod kontem szkół jakie maja wybrac zgodnie ze swoimi mozliwościami. Nie prawdą jest też że dziewczynkom móiwio się że 3 w ich przypadku to juz wystarczajaca ocena np z przedmiotów scisłych. Nie prawdą jest, że dziewczyny nei kierowano do zawodówek i techinków, lub same ich nie wybierały. To są Twoje doświadczenia i ja ich nie neguję, ale zauważ że kocia noga, jael i ja mamy inne doswiadczenia.
                                    • berta-live Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 21:32
                                      No to dlaczego w liceach ogólnokształcących była przewaga dziewcząt? na 30 osób w klasie było może 8 chłopców. Dlaczego studia humanistyczne i społeczne były sfeminizowane? Dlaczego technika były o niemalże w całości zapełnione chłopcami? Podobnie jak i klasy matematyczno fizyczne i informatyczne? To nie jest mój wymysł, tylko takie są statystyki.

                                      Nie patrz na to jakie zwyczaje panowały w jakiś pojedynczych domach. Patrz na problem szeroko.
                                      • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 14.02.11, 22:53
                                        > No to dlaczego w liceach ogólnokształcących była przewaga dziewcząt?
                                        No po pierwsze ogólnei dziewcząt jest więcej, w klasie w szkole podstwaowej napewno mogłaś to zaobserwować było nieco więcej dziewczat ? Moze dla tego, ze techników (technikum także otwierla droge na wyższe uczelnie) czy szkół zawodowch było więcej o charakterze męskim samochodoew, budowlane, rolnicze, kolejowe, elektroniczne, geodezyjne,górnicze,hutnicze,hydrologiczne, informatyczne, leśnicze, lotnicze,poligraficzne,kolejowe podczas gdy technikówtypowo kobiecych było znacznei mniej, ceramiczne, pielegniarskie, handlowe, gastronomiczne, fryzjerskie,kosmetyczne,ogrodowe,włukienicze,technologi żywienia (i oczywiscie więkrzosć z tych zawodów cieszyło sie powodzeniem równiez u chłopców). Trzeba nieco znać realia tamej rzeczywistosci, a były one takie, że większa była oferta szkuł zawodowych dla chłopców i jednocześnie było ich więcej.
                                        • jael53 Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 12:23
                                          Wyobraźcie sobie, że feminizacja pewnych zawodów dokonywała się niemal "na naszych oczach". Na pewno patrzyłyśmy na to z Kocią :-). Jeszcze w pokoleniu moich rodziców kobiety rzadko wybierały medycynę. Rzadko spotykało się panie rejentki. Dla odmiany sporo było nauczycieli mężczyzn.
                                          I tu najłatwiej było obserwować zmiany i postępujace rozwarstwenie.
                                          Kobieta nauczycielka (wtedy) najczęściej) byłą absolwentką liceum pedagogicznego. Nauczyciel miał studia specjalistyczne (historię, jakąś filologię, socjologię); niekiedy doktorat. Gdy wprowadzono dla nauczycieli szkół podstawowych obowiązek ukończenia studiów wyższych i gdy ten wymóg stał się kryterium awansu, niemal z marszu kierownikami (zaraz zresztą przemianowanymi na dyrektorów) szkół zostali głównie panowie. Panie natomiast kierowano na studia wieczorowe lub zaoczne - i albo je kończyły, albo (o ile nie były w wieku przedemerytalnym) zmieniały zatrudnienie. Podobno i ak bywało, że odchodziły ze szkół lepszych do słabych: w złych dzielnicach czy na głębokiej prowincji.
                                          Bodaj wtedy dopiero zaczyna się "masowość" kształcenia kobiet na wielu kierunkach - kiedy zmieniły się kryteria zatrudnienia w profesjach i tak uchodzących za "kobiece"..
                                          Zaś niskie wynagrodzenia w branżach sfeminizowanych to jeszcze czego innego skutek - mianowicie ideologicznego kultu "robotnictwa" oraz "przemysłu ciężkiego". Czyli faktycznie to zjawisko dotykało niewyłącznie zawody postrzegane jako "kobiece", ale dotyczyło wszystkich, klasyfikowanych jako "niezatrudnionych w przemyśle" lub "niezatrudnionych przy produkcji".
                                          Nie było niczym specjalnie dziwnym (bo do absurdów ludzie się przyzwyczajają), że inżynier zatrudniony w biurze konstrukcyjnym zarabiał mniej niż kolega z "linii produkcyjnej". Ba - mniej, niż np. spawacz.
                                          "Z automatu" uznano, że "sfera nieprodukcyjna" musi zarabiać mniej. A "sfera nieprodukcyjna" to - m. in. - cały rynek usług: od fryzjera do lekarza.
                                          • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 13:04
                                            Na pewno patrzyłyśmy na to z Kocią :-).
                                            jael przepraszam, do tej pory myślałam, że jestes mężczyną. Troche smutno, że na tym forum nie ma ani jednego mężcyzny o poglądachfeminstycznych. No ale przynajmniej sa tu prawdziwe, dojzałe kobiety, które mają zdrowy stosunek do feminizmu:). Uwazam, że skrajny feminizm jest tak samo niebezpieczny jak skrajny szowinizm. Czemu nie można szanowac się na wzajem ? W Zadrze pojawił się wywidad z jej redaktorką pod tytułem "Kocham kobiety i uwielbiam mężczyn". :)
                                            • rozczochrany_jelonek Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 15:51
                                              W Zadrze pojawił się wywidad z j
                                              > ej redaktorką pod tytułem "Kocham kobiety i uwielbiam mężczyn"

                                              ciekawe dlaczego nie zatytułowali go "kocham i uwielbiam ludzi" , lub coś w ten deseń :)
                                              • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 17:37
                                                >
                                                > ciekawe dlaczego nie zatytułowali go "kocham i uwielbiam ludzi" , lub coś w ten
                                                > deseń :)
                                                Dla mnie to akurat nie jest ciekwae, rozumiem dlaczego tak się wyraziła zwłaszcza na łamach pisma feministycznego. Feministkom zarzuca się, że sa w opozycji do szowinistów czyli nienawidza mężczyn. To że jesteśmy równii i jesteśmy ludzmi obojga płci każda feministka doskonale rozumie. Gorzej z tymi którym nadal trzeba to tłumaczyć, że feminizm nie jest tym samym co nienawiść i brak akceptacji dla mężczyn.
                                                • rozczochrany_jelonek Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 21:32
                                                  no niestety nie można powiedzieć że w szeregach feministek nie ma mizoandryczek.
                                                  • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 22:33
                                                    ludzie są ludzmi i w każdej grupie społecznej znajdą się czarne owce, natomiast tworzenie sterotypów feministek, które mężczyn nienawidzą jako uogulnienia i podciągania wszytkie feministki pod ten mianownik jest dalece nieprawdziwe. Niestety.
                                                  • rozczochrany_jelonek Re: Dobrze to napisałaś... 18.02.11, 15:19
                                                    no dokładnie o to mi chodziło, czytasz w moich myślach :)
                                                    uogólnienie typu feministki kochają/uwielbiają itp mężczyzn jest nieprawdziwe.
                                                  • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 18.02.11, 15:35
                                                    rozczochrany_jelonek napisał:

                                                    > no dokładnie o to mi chodziło, czytasz w moich myślach :)
                                                    > uogólnienie typu feministki kochają/uwielbiają itp mężczyzn jest nieprawdziwe.
                                                    To jakie są twoje przekonania na ten teamt, nie ma nic wspolnego z żeczywistoscią. Moje "Niestety" postawione na koncu oznaczało tylko tyle, że sterotypy które sa fałszywym przeświadczeniem są silniejsze niż fakty. Jeśli jesteś w stanie udowodnić prawdziwość swych przekonań to spróbuj? Proponuje opierać swoje przekonanie na faktach i konkretnych przykładach , a nie powtarazac jak mantre feministki nienawidzą mężczyzn. Masz jakis problem z emancypacją kobiet ? skad takie naegatywne nastawienie do feministek?
                                                  • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 07:30
                                                    rozczochrany_jelonek napisał:

                                                    > no niestety nie można powiedzieć że w szeregach feministek nie ma mizoandryczek
                                                    > .
                                                    skoro według ciebie "mizoandryczki" ( to grupa reprezentatywna, albo conajmniej wyrózniająca się wśród feministek. To pewnie bez trudu jesteś w stanie podać przykaldy takich Pan z pośród kobiet znanych publicznie? a przy okazji zastanów sie ilu panów z życia publicznego i w jakim stylu poruszyły opinie publiczną swymi mizoginistycznymi wypowiedziami ? Powiem Ci tylko tyle, ze ja żadnej aktywistki feminstycznej nie znam która by szła pod prąd. Mizoandria jako postawa społeczna jest sprzeczna z głównym nurtem feminizmu, który domaga się równości kobiet i mężczyzn. Ale ciekawa jestem Twoich przykładów dowodzących, że jestem w błędzie. To, że w ogóle takie kobiety istnieją nie przecze, choć nie znam i się nie zetknełam to domyślam się że róznego rodzaju aberacje występują. Problem polega na tym, że powszechnie uwaza się, że walka z patriarchatem to przejaw nienawiści do mężczyn. No rozumiem, że logika kazdego srednio inteligentnego człowieka pozwala mu dostrzeć ewidentną róznice i pozbyć się uprzedzen wynikających ze sterotypów.



                                                  • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 08:50
                                                    tigertiger napisała:

                                                    przy okazji zastanów
                                                    > sie ilu panów z życia publicznego i w jakim stylu poruszyły opinie publiczną sw
                                                    > ymi mizoginistycznymi wypowiedziami ?
                                                    Bo mizoginia jest powszechna i przez to oczywista i na jej tle każda wypowiedź w jakikolwiek sposób dotykająca męskie poczucie nadwartości odbierana jest jako mizoandryczna.
                                                  • rozczochrany_jelonek Re: Dobrze to napisałaś... 18.02.11, 15:19
                                                    To pewnie bez trudu jesteś w stanie podać p
                                                    > rzykaldy takich Pan z pośród kobiet znanych publicznie?

                                                    oczywiście że bez trudu jestem w stanie podać takie przykłady :)

                                                    a przy okazji zastanów
                                                    > sie ilu panów z życia publicznego i w jakim stylu poruszyły opinie publiczną sw
                                                    > ymi mizoginistycznymi wypowiedziami ?

                                                    nie mam zielonego pojęcia. strzelam ... 2 ( Może jednak jakaś podpowiedź ? )
                                                    Był tu gdzieś na forum taki wątek o ojcach kościoła, zawierający "mizoginistyczne" cytaty, z których najmłodszy miał około 800 lat. O takie rzeczy mniej więcej chodzi ?

                                                    Powiem Ci tylko tyle, ze ja żadnej aktywi
                                                    > stki feminstycznej nie znam która by szła pod prąd

                                                    no to ja Ci powiem tylko, że nie znam johna malkovicha :)

                                                    Mizoandria jako postawa spo
                                                    > łeczna jest sprzeczna z głównym nurtem feminizmu, który domaga się równości kob
                                                    > iet i mężczyzn. Ale ciekawa jestem Twoich przykładów dowodzących, że jestem w b
                                                    > łędzie.

                                                    Mizoandria i domaganie się równości kobiet nie wykluczają się. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Nie muszę podawać przykładów, wystarczy logicznie pomyśleć, do czego średnio inteligentnych człowieków gorąco zachęcam.

                                                    Problem po
                                                    > lega na tym, że powszechnie uwaza się, że walka z patriarchatem to przejaw nien
                                                    > awiści do mężczyn.

                                                    Problemem raczej jest to, że w ogóle ktoś śmie zauważyć, że walka z patriarchatem może być przejawem nienawiści do mężczyzn.
                                                  • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 18.02.11, 15:41
                                                    Patriarchat jest przejawem jakiej postawy wobec kobiet?
                                                  • nihil-istka Czy feministki nienawidza mezczyzn? 18.02.11, 15:52
                                                    Mowiac szczerze , nie ma to zadnego znaczenia czy feministki nienawidza mezczyzn.
                                                    Obecnie jest nadmiar kobiet. Na 110 kobiet przypada tylko 100 mezczyzn.
                                                    A wiec baby przydkie, klotliwe i agresywne dostaja od mezczyzn kopa w zadek i sa zostawiane staropanienstwu i bezdzietnosci. I bardzo dobrze.
                                                  • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 18.02.11, 16:04
                                                    > oczywiście że bez trudu jestem w stanie podać takie przykłady :)

                                                    i już ? żadnego nazwiska? cytatu? to, żeczywiście trudno z taką opinią polemizować:)

                                                    > nie mam zielonego pojęcia. strzelam ... 2
                                                    dwuch to chyba w ostanim tygodniu: Poseł Węgrzyn i Kydryński na łamach swej ksiażki,. Dość wybiurczo podchodzisz do wypowiedzi meżczyn skoro z trudem doliczyłeś się 2. Nieszkodzi gratuluje to i tak wiecej niż kobiet tu nie podałesnawet jednego przykąłdy konkretnego.

                                                    > Mizoandria i domaganie się równości kobiet nie wykluczają się. Nie ma tutaj żad
                                                    > nej sprzeczności. Nie muszę podawać przykładów, wystarczy logicznie pomyśleć, d
                                                    > o czego średnio inteligentnych człowieków gorąco zachęcam.

                                                    Nie wiem co jest nie tak z twoją logiką ? skoro dla ciebie upominie się o swoje prawa i walka z patriarchatem w rodzinie i społeczeństwie oraz przynanie przez mężcyzn przyznają prawa do pracy i równej płacy zgodnej z kwalifikacjami a nie z płcią i samostanowienia o swoim losie jest tym samym co nienawiść do mężczyn jako takich to dyskusja nasza nie ma żadnego sesu bo najpierw musiał byś zerknać do słownika i sprawdzić cyzm faktycznie jest feminizm , a cyzm patriarchat. No ale gdybyś chiał nie być ignorantem to byś nim nie był.
                                                  • nihil-istka patriarchat to sr...... w banie 18.02.11, 17:07
                                                    Patriarchat w Europie istnieje tylko w glowach psychopatek. Jedyne roznice na korzysc mezczyzn mozna jedynie tlumaczyc wieksza pracowitoscia, sila i intelektem mezczyzn.
                                                    Z pustych lbow kobiecych to i Salomon Nobla w Nauce nie wyczaruje.
                                                    MEZCZYZNI MAJA 99% NOBLI W NAUCE I DOKONALI 99.9 WYNALAZKOW W HISTORII CYWILIZACJI.
                                                  • rozczochrany_jelonek Re: Dobrze to napisałaś... 20.02.11, 10:46
                                                    tigertiger napisała:

                                                    > i już ? żadnego nazwiska? cytatu?

                                                    pytałaś czy jestem w stanie , więc odpowiedziałem że jestem :)

                                                    > dwuch to chyba w ostanim tygodniu: Poseł Węgrzyn i Kydryński na łamach swej ksi
                                                    > ażki

                                                    Poseł Węgżyn opowiedział nam o swoich preferencjach seksualnych, on ma prawo mieć potrzebę oglądania lesbijek i nie mieć potrzeby oglądania gejów. W jego wypowiedzi nie ma nic mizoginistycznego.

                                                    i Kydryński na łamach swej ksi
                                                    > ażki

                                                    gdyby jedynymi kobietami na naszej planecie były czarne afrykańskie prostytutki to moglibyśmy nazwać go mizoginem.

                                                    > Nie wiem co jest nie tak z twoją logiką ?

                                                    widocznie wszystko jest z nią w porządku :)

                                                    skoro dla ciebie upominie się o swo
                                                    > je prawa i walka z patriarchatem w rodzinie i społeczeństwie oraz przynanie prz
                                                    > ez mężcyzn przyznają prawa do pracy i równej płacy zgodnej z kwalifikacjami a n
                                                    > ie z płcią i samostanowienia o swoim losie jest tym samym co nienawiść do męż
                                                    > czyn

                                                    Naucz się czytać ze zrozumieniem, bez tej umiejętności faktycznie nie będziesz mogła dyskutować z innymi forumowiczami.
                                          • berta-live Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 13:57
                                            Akurat zawody nauczyciela i lekarza sfeminizowały się bardzo wcześnie. W XIX wieku były to praktycznie jedyne zawody jakie kobiety mogły wykonywać. Oczywiście oprócz zawodu robotnicy fabrycznej i polowej, albo rzemieślniczki, np krawcowej. Zaraz potem sfeminizował się zawód księgowego i urzędnika. A dlatego te a nie inne, bo po pierwsze były słabo opłacane a po drugie z powodu przemian społeczno gospodarczych nastąpił popyt na pracowników tych zawodów. A z braku laku, to i kobiety zaczęli przyjmować do pracy. Lepiej było przyjąć kobiety, niż zwiększyć zarobki.
                                            Po wojnie sfeminizowały się zawody prawnicze, z sędziami na czele. Też głównie dlatego, że nisko płatne.
                                            • jael53 Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 14:38
                                              berta-live napisała:

                                              > Akurat zawody nauczyciela i lekarza sfeminizowały się bardzo wcześnie. W XIX wi
                                              > eku były to praktycznie jedyne zawody jakie kobiety mogły wykonywać.

                                              Na studia - w tym medyczne - kobiety zaczęto przyjmować owszem, pod koniec XIX. wieku, a i to nie na wszystkie uczelnie. I nie zawsze ukończenie tych studiów przekładało się na prawo do wykonywania zawodu. A jeśli już - to stosowano rozmaite wewnętrzne ograniczenia, legitymizowane "dobrymi obyczajami".

                                              Oczywiście
                                              > oprócz zawodu robotnicy fabrycznej i polowej, albo rzemieślniczki, np krawcowe
                                              > j.

                                              To wielka prawda - w tej sferze jakoś ograniczeń nie było; poza, rzecz jasna, płacowymi.

                                              Zaraz potem sfeminizował się zawód księgowego i urzędnika. A dlatego te a ni
                                              > e inne, bo po pierwsze były słabo opłacane a po drugie z powodu przemian społec
                                              > zno gospodarczych nastąpił popyt na pracowników tych zawodów. A z braku laku, t
                                              > o i kobiety zaczęli przyjmować do pracy. Lepiej było przyjąć kobiety, niż zwięk
                                              > szyć zarobki.

                                              Wróć, wróć... urzędnik państwowy w II RP miał wcale niemałe uposażenie; a do tego luksus, o jakim w wielu zawodach można było tylko pomarzyć (ryzykując etykietę "socjalisty"): pewność zatrudnienia. Kategoria urzędników państwowych była zresztą wielce rozciągliwa.
                                              Z księgowymi (rachmistrzami) bywało rozmaicie; ale gimnazja realne z taką specjalnością cieszyły się dużym wzięciem, zaś ukończenie ich było rzetelną drogą do awansu społecznego.

                                              > Po wojnie sfeminizowały się zawody prawnicze, z sędziami na czele. Też głównie
                                              > dlatego, że nisko płatne.

                                              No, daj boże teraz sędziom takiego uposażenia, jak przed wojną :-). Chociaż i tak jest bez porównania lepiej, niż "za socjalizmu".
                                  • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 16:51
                                    berta-live napisała:

                                    > Nikt nie twierdzi, że niedopuszczano dziewczyn do edukacji. Przecież cała zasad
                                    > a PRLu polegała na tym, żeby każdy obywatel miał zawód i pracę. Kobiety na trak
                                    > tory, do kielni, itp.
                                    >
                                    PRL dopuścił się też innych zbrodni, m.in likwidacji analfabetyzmu.


                                    > Mnie cały czas chodzi o to, że dziewczęcą edukację i wybór zawodu jaki w przysz
                                    > łości będą wykonywać traktowano nieco na zasadzie jakoś to będzie.

                                    a ja z mojego doświadczenia, które w wielkim skrócie opisałam wiem, że nie i nigdy. Najpierw nie kształcono dziewcząt, bo i tak wychodziły za mąż, a to oznaczało co rok prorok, albo śmierć przy porodzie/w połogu, bardzo częstą. Wywalanie kasy na edukację w ttamtych warunkach nie było racjonalne, a nauka droga. Potem dawano zawody już sprawdzone przez inne kobiety i musiało si ę opłacać, bo ludzie nadal groszem nie śmierdzieli, więc rachowali, czy dziewczyna po tych naukach zarobi i czy wyjdzie za mąż. Potem, w moim pokoleniu kształcenie psychologów itp choć modne, nie było popularne wśród ludzi niezbyt bogatych - no chyba, że dziecię się uparło - to był też modny temat róznych reportaży. Potem ludzie mieli ciut więcej kasy, więc i do teatru zaczęli chodzić i do psychologa, a to oznacZało, że nawet w fachu humanistycznym możnabyło się jakoś ustawić.

                                    I pchano je
                                    > głównie w zawody średnio płatne. A chłopców pilnowano, żeby swoje wybory dokony
                                    > wali z głową i jednak, żeby ta ich praca wiązała się z sensownymi dochodami. I
                                    > nie mówię o wyjątkach tylko o ogólnym trendzie.
                                    Żeby się o ogólnych trendach wypowiadaćv, to jednak dobrze byłoby mieć jakieś fakty; ani ja, ani ty ich zdaje się nie mamy, przy czym ja mam zgoła odmie3nne od twoich obserwacje.
                                    • paszczakowna1 Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 19:33
                                      > PRL dopuścił się też innych zbrodni, m.in likwidacji analfabetyzmu.

                                      Analfabetyzm (ten, z którym nie uporano się w latach 1905-1939) w Polsce zlikwidowali głównie Hitler ze Stalinem. Pierwszy, mordując Żydów, drugi, odłączając od Polski Kresy i wysiedlając Białorusinów i Ukraińców. W 1939 roku znakomita większość analfabetów to byli Ukraińcy i Białorusini (na Kresach powszechne było unikanie obowiązku szkolnego), a także Żydzi (jako że badano znajomość alfabetu łacińskiego, a z tym bywało słabo, szczególnie na wschodzie). Wśród etnicznych Polaków analfabetyzm już przed wojną był niski i dotykał głównie osoby starsze.

                                      A tak w ogóle w 1921 roku analfabetyzm wynosił 33,1% (a w 1900 w zaborze rosyjskim wśród poborowych coś 70% (!)), w 1939 - 15%. Komuniści mogą się oczywiście pochwalić ok. 2% w 1960 roku, ale patrz powyżej.
                                      • jael53 Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 20:09
                                        Dane z pracy Jerzego Fiericha, "Opis ziemi ropczckiej", opublikowanej w 1935 r.: w powiecie ropczyckim (woj. małopolskie) wśród polskiej ludności do szkół powszechnych zapisywano - do roku 1934 - prawie 60% dzieci we właściwym wieku. Z tego pełną szkołę podstawową kończyło 15%. Większość (tu autor nie podaje, jaka - i czy z tych 60, czy też 15%) nie była uczona płynnego czytania lecz "ślabizowania".
                                        To dane wyrywkowe, dotyczące jednego regionu. Istotne dlatego, że zgodnie z intencją autora wszystkie zgromadzone dane dotyczą wyłącznie ludności polskiej.
                                        • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 08:46
                                          jael53 napisała:

                                          Większość (tu autor nie podaje, jaka
                                          > - i czy z tych 60, czy też 15%) nie była uczona płynnego czytania lecz "ślabizo
                                          > wania".

                                          Ja jeszcze pamiętam tych ludzi, ledwo potrafiących się podpisać, proszących, żeby im przeczytać, np na poczcie itp. Może to spadek po zaborze austriackim obliczonym, w przeciwieństwie do pozostałych na czasową ale intensywną eksploatację, nie wiem. Temat ciekawy, ale głównie szło mi o te traktorzystki, ponieważ ni huhu nie rozumiem, czemu wzbudzają takie emocje i są koronnym dowodem na zbrodniczość prlowskiego systemu.
                                          Czy dlatego, że na traktorze kobiety nie wygladały seksi? Czy, że mogły nieźle na tym zarobić? Czy dlatego, że namawiano do tego kobiety nie czekając na ich swobodną samoistną decyzję w sprawie?
                                          Bo teraz każda dziewczyna na wsi potrafi kierować ciągnikiem. Każda też potrafi czytać i pisać, a po wojnie to głównie kobiety były niepiśmienne, o ile się nie mylę.

                                          Kto mi odpowie, o co chodzi z tymi traktorzystkami?
                                          • jael53 Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 09:22
                                            Kocia, to na pewno nie jest dowcip :-)? Ta "Hela traktorzystka" to była ikona szokująca w swoim czasie. Nawet mniejsza o traktor - ona pokazywała dziewczynę w spodniach. A to była wywrotowość na 24 fajerki. Oczywiście, że przed wojną spodnie nosiły kobiety urawiające sport - choćby rekreacyjny. Jednak to był styl życia nader elitarny, właściwy grupie po wojnie nazywanej "obszarnikami i kapitalistami". W mniemaniu "szerokich warstw" noszenie spodni przez kobietę to byłą perwersja i niemoralność. To dlatego jeszcze na początku lat 70. dyrekcje rozmaitych renomowanych liceów miały w regulaminie zakaz takiego stroju dla dziewcząt. Z czym też walczyli co rozsądniejsi rodzice. Ostatecznie tu itam tworzono kompromisy: gdy jest bardzo zimno, dziewczęta mogą do szkoły przyjść w spodniach, ale wewnątrz muszą się przebrać.
                                            Wracając do Heli, która będzie traktorzystką: to był kosmos! Coś takiego, co się traktor nazywa, to znali gospodarze w Wielkopolsce. Znali zresztą jako emblemat zamożności i prestiżu. Im dalej na wschód, tym częściej widziano w tym diabelski wynalazek. Podobnie jak w samochodzie. No bo i kto tam wcześniej miał samochód? - nawet nie każdy dziedzic; jeszcze w latach 60. wiejskie dzieciaki na widok auta zlatywały się jak wróble i gnały za tą maszyną, dokąd tchu starczyło. (To wspomnienia ogólnie z okolic podgórskich).
                                            Traktor, czyli urządzenie "jakiego świat nie widział", w domyśle: drogie, skomplikowane, a więc niedostępne, oddane kobiecie... zawala się porządek świata.
                                            Serio. Bo ten obraz działał na głowy, w których ćwiekiem tkwił "naturalny porządek" taki, że wszędzie kobieta jest "z tyłu". Zaczynając od stołu: ona najpierw obsługuje, a ostatnia je. Dziewczęta (o ile nie pomagają) czekają, aż swoje kąski wezmą najpierw dziadek i ojciec, potem bracia, wreszcie babka... One są na końcu. Buty kupuje się (jeśli już) najpierw chłopcom. Dziewczynki nie dostają niczego nowego - odzież dla nich przerabia się ze znoszonych rzeczy dorosłych.
                                            No i masz - nagle przypasuj do tego obłędnego majątku (traktor) kobietę (istotę pod każdym względem poślednią). Szok był tym większy, że ta ikona zderzyła się z równolegle lansowanym obrazem mężczyzny: w tym samym czasie masz "Antka, podaj cegłę" - swojskie, znane... razem przekaz jasny: to kobieta pierwsza ma dostęp do nieznanego dobra; a więc to jest zamach na "uświęcony porządek" - obrazoburstwo, zbrodnia.
                                            • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 21:17
                                              jael53 napisała:

                                              > Kocia, to na pewno nie jest dowcip :-)?
                                              Jej, przecież to to akurat wiem. Chodzi mi o to, czemu ta traktorzystka jest TERAZ symbolem prl-owskiego obciachu. Tego nie mogę pojąć. PRL ? Ach, okropieństwo - te traktorzystki.
                                              • jael53 Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 11:08
                                                Teraz (prawie) wszystko, co z PRL-u jest obciachowe, przynajmniej oficjalnie. I trudno się dziwić - ludzie urodzeni w latach 90. byli uczeni rzeczy osobliwych. Razem z tym, że wtedy dziewczyny zmuszano do roboty na traktorze. I że nakazem produkowania małych stołów niszczono rodziny wielopokoleniowe. I że trzeba by rozwalić centrum Nowej Huty (akurat jest rewitalizowane)... Itd.
                                                Nakłada się na to obciach, przypisany do (prawie) wszystkiego, co zatrąca wsią.
                                                • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 16:14
                                                  jael53 napisała:

                                                  > Teraz (prawie) wszystko, co z PRL-u jest obciachowe, przynajmniej oficjalnie.
                                                  > I trudno się dziwić - ludzie urodzeni w latach 90. byli uczeni rzeczy osobliwyc
                                                  > h. Razem z tym, że wtedy dziewczyny zmuszano do roboty na traktorze. I że nakaz
                                                  > em produkowania małych stołów niszczono rodziny wielopokoleniowe.

                                                  Ha ha, tego jeszcze nie słyszałam:)))))

                                                  I że trzeba b
                                                  > y rozwalić centrum Nowej Huty (akurat jest rewitalizowane)... Itd.
                                                  > Nakłada się na to obciach, przypisany do (prawie) wszystkiego, co zatrąca wsią.
                                                  >
                                                  Może o to ostatnie chodzi. No tak, że zamiast zachęcać na plakatach kobiety do bycia businesswoman wysyłano je na wieś. Tak, to być może, dzięki za rozwiązanie zagadki.

                                                  A Huta jest wspaniale zbudowana - każde osiedle stanowi całośc, są place zabaw, przedszkola, żłobki, szkoły, skwerki, nawet miejsca na wielkogabarytowe śmieci. Całkiem świeżo czytałam o najnowszej urbanistyce, że odkryto właśnie coś takiego i najnowoczesniejsze osiedla być może i u nas będą tak planowane.
                                                  • jael53 Re: Autor, autor!!! 17.02.11, 20:06
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    nakaz
                                                    > > em produkowania małych stołów niszczono rodziny wielopokoleniowe.
                                                    >
                                                    > Ha ha, tego jeszcze nie słyszałam:)))))
                                                    >
                                                    Bez miłosierdzia wymieniam autorkę (!) tej tezy: Maria Osterwa - Czekaj. Głosiła tę myśl po różnych konferencjach; uszczęśliwiała nią również studentów krakowskiej ASP.

                                                    > A Huta jest wspaniale zbudowana - każde osiedle stanowi całośc, są place zabaw,
                                                    > przedszkola, żłobki, szkoły, skwerki, nawet miejsca na wielkogabarytowe śmieci
                                                    > . Całkiem świeżo czytałam o najnowszej urbanistyce, że odkryto właśnie coś taki
                                                    > ego i najnowoczesniejsze osiedla być może i u nas będą tak planowane.
                                                    >
                                                    I całkiem możliwe, że wtedy zacznie się cmokanie nad tą odkrywczością.
                                          • paszczakowna1 Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 17:46
                                            > Ja jeszcze pamiętam tych ludzi, ledwo potrafiących się podpisać, proszących, że
                                            > by im przeczytać, np na poczcie itp.

                                            To chyba ta "likwidacja analfabetyzmu" przez PRL była mocno wątpliwa? Nie sądzę bowiem, żebyś pamiętała czasy sprzed lat pięćdziesiątych.

                                            > Może to spadek po zaborze austriackim obli
                                            > czonym, w przeciwieństwie do pozostałych na czasową ale intensywną eksploatację
                                            > , nie wiem.

                                            Analfabetyzm akurat był najgorszy w zaborze rosyjskim. W Galicji, przynajmniej teoretycznie (bo z realizacją było, delikatnie mówiąc, różnie) był obowiązek szkolny i bezpłatne szkoły podstawowe. W zaborze rosyjskim brak szkół był normą (nawet w miastach, o wsiach już nie mówiąc), a inicjatywy oddolne były aż do 1905 roku zwalczane.
                                            • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 21:19
                                              paszczakowna1 napisała:

                                              > To chyba ta "likwidacja analfabetyzmu" przez PRL była mocno wątpliwa? Nie sądzę
                                              > bowiem, żebyś pamiętała czasy sprzed lat pięćdziesiątych.

                                              Likwidacja długo trwała, a starsi ludzie w ogóle ciężko uczą się.
                                              >
                                        • paszczakowna1 Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 17:39
                                          > To dane wyrywkowe, dotyczące jednego regionu. Istotne dlatego, że zgodnie z int
                                          > encją autora wszystkie zgromadzone dane dotyczą wyłącznie ludności polskiej.

                                          Bardzo szczególnego regionu, i bardzo szczególnego okresu. W Małopolsce (i właśnie szczególnie w widłach Wisły i Sanu) były wtedy powszechne masowe wystąpienia chłopskie przeciwko polityce sanacji, często krwawo tłumione przez policję. Zrozumiałe, że tam akurat współczynnik scholaryzacji mógl być bardzo niski, jako że mieszkańcy nie chcieli mieć nic wspólnego z władzami.

                                          Tym niemniej, Rocznik Statystyczny 1939 podaje ogólną stopę analfabetyzmu na rok 1921 33.1%, w 1931 było to 23%, a w 1939 r. ok. 15% (te ostatnie dane szacunkowe, spis powszechny był planowany na rok 1941). Twierdzenie, jakoby to PRL zlikwidowała analfabetyzm jest w każdym razie mocno uproszczone.
                                          • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 18:53
                                            Faktycznie W 1914 w zaborze rosyjskim by najwękrzy odsetek analfabetyzmu, bo aż 57% abalfabetów w zaborze rosyjskim ale w galicji nie wiele lepiej - 40% Zaledwie 5% w zaborze pruskim.

                                            paszczakowna1 napisała:
                                            Twierdzenie, jakoby to PRL zli
                                            > kwidowała analfabetyzm jest w każdym razie mocno uproszczone.

                                            Jak więc wytłumaczyć fakt,że w 1931 - analfabetyzm w Polsce szacowano na 23,1% , a w już 1960 - na 2,7%, zaś w 1978 - 1,2%. ?
                                            • paszczakowna1 Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 23:46
                                              > Jak więc wytłumaczyć fakt,że w 1931 - analfabetyzm w Polsce szacowano na 23,1%
                                              > , a w już 1960 - na 2,7%, zaś w 1978 - 1,2%. ?

                                              Przecież pisałam. Te procenty dotyczą zupełnie innej populacji. Na Wołyniu 50% ludności była w 1931 roku niepiśmienna. Uważasz, że te 50% z Wołynia wyedukowano w PRL?
                                              • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 09:20
                                                paszczakowna1 napisała:

                                                > > Jak więc wytłumaczyć fakt,że w 1931 - analfabetyzm w Polsce szacowano na
                                                > 23,1%
                                                > > , a w już 1960 - na 2,7%, zaś w 1978 - 1,2%. ?
                                                >
                                                > Przecież pisałam. Te procenty dotyczą zupełnie innej populacji. Na Wołyniu 50%
                                                > ludności była w 1931 roku niepiśmienna. Uważasz, że te 50% z Wołynia wyedukowan
                                                > o w PRL?

                                                Oj, paszczakówna...:) Po wojnie było sporo analfabetów (bez ludności Wołynia) a po okresie PRL już ich nie było.
                                                • paszczakowna1 Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 11:58
                                                  >Po wojnie było sporo analfabetów

                                                  A ile? Ano, nie wiadomo. Ile naprawdę się nauczyło czytać i pisać na kursach (na ogół tygodniowych - nauczyłabyś się czytać i pisać przez tydzień?), też nie wiadomo.

                                                  > po okresie PRL już ich nie było

                                                  Zgoda (z zastrzeżeniem, że funkcjonalny analfabetyzm miał się dobrze), ale twierdzenie 'PRL zlikwidował analfabetyzm' kompletnie ignoruje fakt, że lwia część roboty została już zrobiona przez II RP. (A jeszcze przed nią przez ludzi takich, jak Konrad Prószyński.) Tudzież, że znaczny procent analfabetyzmu zlikwidowało po prostu usunięcie z Polski niepiśmiennej ludności (vide Wołyń).
                                                  • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 16:22
                                                    paszczakowna1 napisała:

                                                    > >Po wojnie było sporo analfabetów
                                                    >
                                                    > A ile? Ano, nie wiadomo.

                                                    Pewnie komuś wiadomo, alew nie chce mi się szukać. Faktem jest, że byli, a potem już ich nie było i to w wyniku celowych działań rządu.
                                                    Żebyś się czuła usatysfakcjonowana, to napiszę,że likwidacja analfabetyzmu w prlu była podyktowana motywami zbrodniczymi i godziła w dobro narodu polskiego. I najlepiej byłoby oduczyć ludzi czytać, a potem nauczyć ich na nowo, już po bożemu.
                                                    I chyba tak się właśnie dzieje, ale na ile za sprawą przemyślanej działalności, a ile za sprawą Woli Boskiej, nie wiem.
                                                  • bene_gesserit Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 20:20
                                                    Oj prawda. I jeszcze wieksza prawda, ze jak sie PRL skonczyl, to nam czytelnictwo w ciagu 20 lat spadlo na leb i szyję, wliczajac w to studentow i tzw inteligencję.
                                                  • paszczakowna1 Re: Dobrze to napisałaś... 19.02.11, 12:18
                                                    > Żebyś się czuła usatysfakcjonowana, to napiszę

                                                    A ta paplanina, to po co i dlaczego? Do tej pory sympatycznie się rozmawiało.
                                                  • nihil-istka Re: Dobrze to napisałaś... 19.02.11, 12:32
                                                    Sympatycznie w tym towarzychu? Chyba snisz.
                                                  • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 19.02.11, 13:07
                                                    paszczakowna1 napisała:

                                                    > > Żebyś się czuła usatysfakcjonowana, to napiszę
                                                    >
                                                    > A ta paplanina, to po co i dlaczego? Do tej pory sympatycznie się rozmawiało.

                                                    Nieusatysfakcjonowałam cię? Szkoda.
                                          • kocia_noga Re: Dobrze to napisałaś... 16.02.11, 21:22
                                            paszczakowna1 napisała:

                                            Twierdzenie, jakoby to PRL zli
                                            > kwidowała analfabetyzm jest w każdym razie mocno uproszczone.

                                            Jaki był procent analfabetów w 1989r, czyli końcu PRL ?
                                            • bene_gesserit Re: Dobrze to napisałaś... 17.02.11, 20:29
                                              Info co prawda z Wiki, ale zawsze:
                                              W Polsce analfabetyzm był spuścizną po polityce zaborców, którzy dążyli do ograniczania szkolnictwa. W 1914 na ziemiach polskich było: 57% analfabetów w zaborze rosyjskim, 40% w Galicji i 5% w zaborze pruskim. Wg statystyk w Polsce w 1921 było 33,1% analfabetów, w 1931 - 23,1%, w 1960 - 2,7%, w 1978 - 1,2%. Oczywiste, ze z wyrownaniem szans i zlikwidowaniem strukturalnej nędzy oraz upanstwowieniem szkolnictwa o wiele latwiej bylo walczyc z analfabetyzmem, niz przed wojną. Zwlaszcza, ze przez dlugie lata w PRLu funkcjonowal specjalny urzad ds walki z ananfabetyzmem, a na edukacje podstawowa doroslych wydano grube pieniądze.
                                      • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 20:23
                                        Gorzej z analfabetyzmem wtórnym oraz funkcjonalnym (niemożności zrozumienia i wykorzystania drukowanych informacji oraz wykresów, diagramów), czyli praktycznej niezdolności posługiwania się słowem pisanym. Braku zrozumienia treści najprostszych instrukcji, braku umiejętności wypełnienia najprostszych formularzy. Podobnie jest z analfabetyzmem matematycznym, czyniącym ludzi niezdolnymi do sprawdzenia rachunku w kasie sklepowej, nie mówiąc o obliczeniu podatków. Ocenia się że 47% Polaków ma problemy ze zrozumieniem tekstów, a mianem sprawnych językowo można nazwać 21% Polaków (wg International Adult Literacy Society).
                                        Faktycznie wg statystyk w Polsce analfabetów było w 1960 - 2,7%, a w 1978 - 1,2%.

                                      • tigertiger Re: Dobrze to napisałaś... 15.02.11, 20:39
                                        > > PRL dopuścił się też innych zbrodni, m.in likwidacji analfabetyzmu.
                                        Po zakończeniu II wojny światowej w Polsce było ok. 3,5 – 4 mln analfabetów, z czego połowa przypadała na ludność w wieku 18-5- lat. 9.04.1949 roku Sejm uchwalił ustawę o likwidacji analfabetyzmu. Akcja zwalczania analfabetyzmu miała, oprócz celów oświatowo-kulturalnych, również tło polityczne. Premier J.Cyrankiewicz stwierdził m.in., że analfabeci „są i nie przestaną być podstawową bazą reakcji, w szczególności kleru, podczas gdy my z analfabetów uczynić musimy jeden z ważnych czynników realizacji planu 6-letniego”.
                                        Do lipca 1951 roku zorganizowano 58400 zespołów i kursów czytania i pisania, które objęły ponad 1 milion osób. Zgodnie z zarządzeniem Państwowego Komitetu Planowania Gospodarczego (!) z 5.12.1950 roku, należało zlikwidować analfabetyzm we wszystkich zakładach pracy. Odbyła się ogólnokrajowa akcja rejestracji analfabetów. Upowszechniono szkołę podstawową i przeprowadzono akcję bezpłatnej nauki dorosłych, dzięki temu analfabetyzm wg. oficjalnych wskaźników zmalał do zjawiska marginalnego (ok.1,2-2,2%).
                                        • misiu-1 Re: Dobrze to napisałaś... 19.02.11, 17:27
                                          Ta wypowiedź Cyrankiewicza zdradza, że prawdziwym celem całej akcji nie było zlikwidowanie analfabetyzmu, jako takiego, a komunistyczna indoktrynacja dokonywana pod pozorem oświecenia. Stąd też wzięło się tak pokaźne dziś stado lewicowego kołtuna. Ciemnoty umiejącej pisać i czytać, a nie potrafiącej myśleć, uważającej się jednak za oświeconą. Czyli w skrócie - wiernej rzeszy czytelników Gazety Wyborczej i wyborców lewicowych partii najrozmaitszego autoramentu.
      • tully.makker Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 12:40
        filozofię,

        Akurat filozofia nie ejst kierunkiem humanistycznym, a wszyscy moi znajomi ze studiow, wlaczajac w to moi, zrobili wielkie kariery w biznesie lub administracji publicznej. Po studiach zawodowych mozesz byc wyrobnikiem, nawet na staniowisku kierowniczym ale zeby osiagnac cos wiecej trzeba miec szerkie horyzonty i wizje, jakich nie daja studia, np, inzynierskie.
    • misiu-1 Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 14:17
      tigertiger napisała:

      > nadal nie mają tych samych praw, zarobków, dostępu do edukacji, do
      > odpoczynku do bezpieczenstwa czy w koncu do funkcjonowania w polityce na równi
      > z mężczyznami.

      Feministyczne łgarstwo. Kobiety mają identyczne prawa, co mężczyźni, do zarobków, do dostępu do edukacji, do odpoczynku, do bezpieczeństwa i funkcjonowania w polityce. Jeśli nie osiągają takich zarobków, jak mężczyźni, to dlatego, że są mniej wartościowymi pracownikami. Jeśli nie mają takich sukcesów w nauce, to zawdzięczają to tylko sobie. Jeśli nie funkcjonują w równym stopniu w polityce, to jest to wynik preferencji wyborców (w tym większościowego elektoratu kobiecego). Najłatwiej winą za własne niepowodzenia obciążyć "patriarchalną, szowinistyczną kulturę".
      • tigertiger Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 15:01
        Komisja Europejska uwaza co inego niż Ty , branża finansowa również , Ministerswto Pracy tez. Oczywiście mowa tu jest osytuacji gdzie na tych samych stanowiskach pracy z tymi samymi kwalifakcjmi konfrontuje sie zarobki mężczyzn i kobiet. Tak Tendencja że kobiety na adekwatnych stanowiskach zarabiają 1/3 zarobków mnej niż ich koledzy utrzymuje sie na całym świecie. I szowinistyczna postawa meżcyzn też nie jest niczym nowym. Porozawijamy wiec na argumenty , a nei na osbiste przekonania.
        ec.europa.eu/news/employment/100305_pl.htm
        www.badz.pl/finanse/dlaczego_kobiety_zarabiaja_mniej.html
        wiadomosci.ngo.pl/x/359494
        wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Mlode-kobiety-zarabiaja-mniej-od-kolegow,wid,11044061,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1bc4f
        www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-kobiety-zarabiaja-prawie-o-13-mniej-niz-mezczyzni,nId,240850
        • misiu-1 Re: Świadomość nieświadoma 12.02.11, 17:58
          tigertiger napisała:

          > Komisja Europejska uwaza co inego niż Ty , branża finansowa również

          Rada Komisarzy Ludowych jest znana z rozpowszechniania lewackich łgarstw, żeby wspomnieć tylko o "normalności homoseksualizmu" i "globalnym ociepleniu". Co uważasz za "branżę finansową" - nie wiem. Ty sama możesz udowodnić, że napisałaś prawdę, podając linki z sejmowej bazy danych, do ustaw i rozporządzeń przyznających kobietom inne (w domyśle: mniejsze) prawa do zarobków, dostępu do edukacji, do odpoczynku, do bezpieczeństwa czy w końcu do funkcjonowania w polityce, niż mężczyznom.
          Dziwię się, że w swojej wypowiedzi zapomniałaś wspomnieć oczywistego faktu, że do pomiarów osiągnięć w sporcie kobiecym używa się dłuższego metra i krótszej sekundy.

          > Ministerswto Pracy tez. Oczywiście mowa tu jest osytuacji gdzie na tych samych stanowisk
          > ach pracy z tymi samymi kwalifakcjmi konfrontuje sie zarobki mężczyzn i kobiet.

          To samo stanowisko i te same nominalne kwalifikacje nie przesądzają o wartości pracownika dla pracodawcy. Jeśli kobiety zarabiają mniej, to znaczy, że dla pracodawców są mniej warte.

          > Tak Tendencja że kobiety na adekwatnych stanowiskach zarabiają 1/3 zarobków mn
          > ej niż ich koledzy utrzymuje sie na całym świecie.

          I to dowodzi, że kobiety jako pracownicy są gorsze od mężczyzn.

          > I szowinistyczna postawa meżcyzn też nie jest niczym nowym.

          Mężczyźni mogliby być nawet bardziej szowinistyczni (jeśli to w ogóle możliwe) niż feministki, a nie miałoby to nic do rzeczy w dyskusji na temat praw kobiet.

          > Porozawijamy wiec na argumenty , a nei na osbiste przekonania.

          Proszę więc o te argumenty. Bo na razie powołujesz się wyłącznie na osobiste przekonania.
          • vinnajagoda Re: Świadomość nieświadoma 13.02.11, 17:26
            Kolega popenia błędy we wnioskowaniu, dostrzegając w faktach tylko to, co Ci pasuje.
            Przykład:

            > > Tak Tendencja że kobiety na adekwatnych stanowiskach zarabiają 1/3 zarobk
            > ów mn
            > > ej niż ich koledzy utrzymuje sie na całym świecie.
            >
            > I to dowodzi, że kobiety jako pracownicy są gorsze od mężczyzn.

            A teraz pytanie, jeśli nawet gorsze, to dlaczego gorsze? Może gorsze dlatego, bo po powrocie z pracy czeka je drugi etat w domu? A słyszałeś o badaniach, w których grupa społeczna, której się powiedziało, że jest gorsza osiągała gorsze wyniki? I działało to nawet dla grup różniących się wyłącznie kolorem oczu. I może właśnie w tym siedzi ta dyskryminacja?
            • marouder.eu Dobra, wiec wystarczy Panie afirmowac i buch.. 13.02.11, 17:34
              ..efektywnosc ich pracy raz-dwa sie podniesie?
              • misiu-1 Re: Dobra, wiec wystarczy Panie afirmowac i buch. 13.02.11, 18:15
                To szkoła amerykańska. Polega na wpajaniu każdemu głębokiego przekonania o jego samoistnej wartości i niepowtarzalności. Prowadzi to, co prawda, do wypuszczania w świat idiotów nie wiedzących, jakie miasto jest stolicą Stanów Zjednoczonych, ale za to o niezachwianie wysokim o sobie mniemaniu.
              • kocia_noga Re: Dobra, wiec wystarczy Panie afirmowac i buch. 13.02.11, 19:15
                marouder.eu napisał:

                > ..efektywnosc ich pracy raz-dwa sie podniesie?
                >


                Tak, drobiażdżek.
                • marouder.eu A za co je afirmowac, skoro.. 13.02.11, 19:19
                  ,,wyniki pracy maja gorsze niz mezczyzni?:)
                  • bene_gesserit Re: A za co je afirmowac, skoro.. 17.02.11, 20:32
                    Nie, ale musimy czesto byc lepsze od facetow - i to o wiele, zeby dostac to samo. I to nie jest smieszne.
                    • misiu-1 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 18.02.11, 21:47
                      Żeby dostać tyle samo, musicie być tak samo dobre. Wasza wygórowana samoocena w oczach pracodawcy nie jest miarodajna. W jego ocenie jesteście warte tyle samo.
                      • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 18.02.11, 22:53
                        misiu-1 napisał:

                        > Żeby dostać tyle samo, musicie być tak samo dobre. Wasza wygórowana samoocena w
                        > oczach pracodawcy nie jest miarodajna. W jego ocenie jesteście warte tyle samo
                        Fragment pochodzi z Wprost "Płace kobiet to dyskryminacja" i jest jednoznacznym dowodem, że nie kfalifikacje decydują o wysokości zarobków.

                        Barbara przeszła operacje zmiany płci, wcześniej była mężczyzną, dobrze zarabiającym informatykiem. – Po operacji zauważyła, ze stawki na rynku za te same usługi są znacznie niższe. Wykonuje zlecenia w dokładnie taki sam sposób jak wcześniej, bo zmiana płci nie wpłynęła na jej umiejętności, a zarabia o połowę mniej – mówi Czerwińska.

                        Początkowo myślała, że to z powodu przerwy w pracy, ze musi na nowo wyrobić sobie markę. Ale czas mijał, a nic się nie zmieniało. Gorzej, zauważyła, że jeśli dzwoniła do jakiejś firmy i przedstawiała się jako Andrzej, to chętniej dawano jej pracę i płacono lepiej. Gdy mówiła, że nazywa się Barbara, pracy było mniej, a i proponowany zarobek gorszy. – To tak, jakbym wraz ze zmianą płci straciła wszystkie przywileje – mówi Barbara. – Stałam się kobietą i moje życie zrobiło się trudniejsze. Czułam, że straciłam całą moc sprawczą, którą miałam jako mężczyzna.

                        – To tak, jakbym wraz ze zmiana płci straciła wszystkie przywileje – mówi Barbara. – Stałam się kobietą i moje życie zrobiło się trudniejsze. Czułam, że straciłam cała moc sprawcza, która miałam jako mężczyzna.
                        www.wprost.pl/ar/231381/Place-kobiet-to-dyskryminacja/
                        • misiu-1 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 08:24
                          Fragment tej prasowej prozy nie jest dowodem na nic poza tym, że dziennikarz miał do wykonania ważne zadanie na odcinku. Historyjka na odległość pachnie literacką fikcją. Zwyczajna feministyczna propaganda.
                        • nihil-istka Barbara stracila sile sprawcza..... 19.02.11, 09:49
                          ..... poniewaz stracila penisa.
                        • kocia_noga Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 13:18
                          tigertiger napisała:

                          > – To tak, jakbym wraz ze zmiana płci straciła wszystkie przywileje –
                          > ; mówi Barbara. – Stałam się kobietą i moje życie zrobiło się trudniejsze
                          > . Czułam, że straciłam cała moc sprawcza, która miałam jako mężczyzna.
                          > www.wprost.pl/ar/231381/Place-kobiet-to-dyskryminacja/

                          Przypomniała mi się historia pewnego transseksualisty który występował/a u Dzryzgi.
                          Najpierw opowiadał o swoich bojach o zmianę płci, potem już uszczęśliwiona, o paznokietkach, pończochach, makijażu i w ogóle był elegancką Damą. A potem pojawiła się u Dzryzgi z opowieścią, jak to nikt jej nie szanuje po urzędach, lekceważąco jest traktowana tu i tam, w zasadzie wszędzie. Bardzo była bojowa i dlatego poszła do programu, żeby o tym złym traktowaniu wykrzyczeć. Potem jeszcze raz zawitała, nadal z opowieścią o tym jak jest traktowana ( od dawna byla postzregana jako kobieta), ale rura już jej mocno zmiękła :(
                          Durny facet wyobrażał sobie życie kobiety na podstawie męskiej literatury.
                          • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 13:38
                            kocia_noga napisała:

                            > Durny facet wyobrażał sobie życie kobiety na podstawie męskiej literatury.

                            ależ to nie był facet, tylko kobieta uwięziona w w ciele mężczyny. Przeciez transsesksualiści to osoby o biologicznych cechach płci męskiej, ale poczuciu bycia płci żeńskiej lub osoby o biologicznych cechach płci żeńskiej, lecz czujące się mężczyzną. Decyzja o zmianie płci nie jest zwykła fanaberią to dyskomfort psychiczny czesto konczący się stanami depresyjnymim myślami samobójczymi z powodu posiadanych cech płciowych, odczuwanych jako nieodpowiednie. Stan taki osoba transsekuslan może odczuwać już od wczesnego dzieciństwa, zanim na podstwie literatury czy otaczających go wzorców kobiecych czy męskich dokona się w nim świadome poczucie tożsamości płci.
                            • misiu-1 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 14:15
                              I zdrowe ciało okalecza się po to, żeby "dopasować" je do chorego mózgu.
                              • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 16:49
                                misiu-1 napisał:

                                > I zdrowe ciało okalecza się po to, żeby "dopasować" je do chorego mózgu.

                                Niektórzy zamiast terminu „zmiana płci” wolą używać pojęcia „sprostowanie płci”, by zaznaczyć, że w całym tym procesie nie zmienia się rzeczywista (odczuwana) płeć, a jedynie dostosowuje się pewne aspekty zewnętrzne (takie jak odbiór społeczny czy wygląd fizyczny).
                                Nie wnikając jednak w zawiłości definicji i nie wnikajc jk kto postrzega trnsseksualizm, prawa do ocenia tego co kto robi ze swoim ciałem i życią nie ma nikt poza samego zainteresowanego. Tymabrdziej, że taką zmiane przeprowadza się po przeprowdzeniu odpowiednich badań i po konsultacjahc z psychologiem, seksualogiem, a wszytko w zgodzie z prawem. Szkod, że lekarze jeszcze na ignorncję nie wymyślili, zadnej metody leczenia:)
                                • misiu-1 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 17:20
                                  tigertiger napisała:

                                  > Nie wnikając jednak w zawiłości definicji i nie wnikajc jk kto postrzega trnsseksualizm,
                                  > prawa do ocenia tego co kto robi ze swoim ciałem i życią nie ma nikt poza samego
                                  > zainteresowanego.

                                  Częściowo masz rację, a częściowo nie. Volenti non fit iniuria, więc nikt nie ma prawa zabronić komukolwiek zrobienia ze swoim ciałem tego, co uważa za stosowne (dobrze byłoby, gdyby lewica konsekwentnie stosowała tę zasadę we wszystkich innych dziedzinach życia). W tym miejscu masz rację. Ale nikt nie może zabronić innemu człowiekowi dokonania oceny takiego czynu w dowolnych kategoriach (etycznych, prawnych, materialnych, logicznych itp.) Tu racji nie masz. Dalej: nikt nie może zabronić transseksualiście operacji zmiany płci, ale też nikt nie ma prawa wymagać od lekarza, żeby to zrobił, jeśli nie chce, bo nie jest to zabieg leczniczy, a przeciwnie - destrukcyjny. Nikt też nie ma prawa wymagać od podatników, żeby za to zapłacili. A na koniec: ja, w swojej wypowiedzi, nie dokonałem oceny takiego czynu, tylko jego krótkiego, syntetycznego opisu.
                                  • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 18:04
                                    Nikt też nie ma prawa wymagać o
                                    > d podatników, żeby za to zapłacili.
                                    No niestey na to na co idą nsze podatki nie mamy wpływu, ani na to ile od nas państwo pobiera. Mozesz sobei protestowc, ale wpływu na to co jest refudowane z fundusz zdrowia nei masz. Zreszta nei słyszałam o żdnym precedesie, jakoby jaki kolwiek podatnik mógł sobie sam decydowac na co ida faktyczne płcone przez niego podatki, moze decydowac jedynie o 1%:).
                                    Oczywiście, ze prwo do wypowiedzi nawet najgłubszych i niezgodncyh z prawem masz zwłąszcza na forum anonimowo i do oceny jakotakiej też masz, natomiast żadne mocy sprawczej czy decydowania w nei swojej sprawie nie masz. I w tm konteksice padło u mnie sforułowanie dotyczce prawnego aspektu.
                                    • misiu-1 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 21:01
                                      tigertiger napisała:

                                      > No niestey na to na co idą nsze podatki nie mamy wpływu, ani na to ile od nas p
                                      > aństwo pobiera.

                                      Nie szkodzi. To, że podatnicy nie mają wpływu na to, na co idą ich podatki, nie daje transseksualistom prawa do żądania refundacji operacji zmiany płci.

                                      > Oczywiście, ze prwo do wypowiedzi nawet najgłubszych i niezgodncyh z prawem masz
                                      > zwłąszcza na forum anonimowo i do oceny jakotakiej też masz

                                      Znów częściowo masz rację, a częściowo nie. Mam prawo do dowolnie głupich wypowiedzi, natomiast nie mam prawa do wypowiedzi niezgodnych z prawem. Przynajmniej nominalnie. Nie występuje tu jednak żaden z powyższych wariantów.

                                      > natomiast żadne mocy sprawczej czy decydowania w nei swojej sprawie nie masz.

                                      Podzielam wyrażoną przez Ciebie opinię, że polska demokracja to fałsz i fikcja, bo w rzeczywistości nie mamy żadnego wpływu na to, co zrobi "demokratycznie wybrana" władza.
                                      • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 21:31
                                        > Nie szkodzi. To, że podatnicy nie mają wpływu na to, na co idą ich podatki, nie
                                        > daje transseksualistom prawa do żądania refundacji operacji zmiany płci.
                                        Nie wiem o co Ci chodzi? czy ktoś sugeruje, że jest inaczej? Tymbardziej nic Ci do tego co kto robi ze swoim ciałem, zyciem za swoje pieniadze.

                                        Mam prawo do dowolnie głupich wypow
                                        > iedzi, natomiast nie mam prawa do wypowiedzi niezgodnych z prawem. Przynajmniej
                                        > nominalnie. Nie występuje tu jednak żaden z powyższych wariantów
                                        Ty masz jakąs nieodpartą chęć pouczania ? Będąc na forum anonimowy i obrażając kogos lub opowiedajac o kimś żeczy nei zgodne z prawda, a stawiające go w złym świetle niczym nei skutkuje do puki nie obrażasz kogoś z imienia i nazwiska. Nie móimy o jakiej hpotetycznje sytuacji na forum, tylko tej konkretenj i dla tego tu na forum, w stounku do innej anonimowej osoby możesz gadac co chesz najwyzej admin usunie Twój wpis jeśli przekroczysz granice przywoitości.
                                        • misiu-1 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 20.02.11, 10:11
                                          tigertiger napisała:

                                          > Nie wiem o co Ci chodzi? czy ktoś sugeruje, że jest inaczej?

                                          Nieważne, czy ktoś sugeruje, czy nie. Bez niczyjej sugestii mogę chyba napisać, co o tym sądzę?

                                          > Tymbardziej nic Ci do tego co kto robi ze swoim ciałem, zyciem za swoje pieniadze.

                                          Nic Ci do tego, co kto robi ze swoją klawiaturą za swoje pieniądze. Czyż nie?

                                          > Ty masz jakąs nieodpartą chęć pouczania?

                                          Biorąc pod uwagę, że to Ty zaczęłaś tutaj mnie pouczać, a nie ja Ciebie, pytanie zahacza o bezczelność.

                                          > Będąc na forum anonimowy i obrażając kogos lub opowiedajac o kimś żeczy nei zgodne z
                                          > prawda, a stawiające go w złym świetle niczym nei skutkuje do puki nie obrażasz kogoś z
                                          > imienia i nazwiska.

                                          W którym miejscu kogoś obrażam lub kłamię na jego temat? Zastanawiasz się czasem, czy to co piszesz, nie odnosi się przede wszystkim do Ciebie samej?
                                        • misiu-1 Jeszcze o tym, kto sugeruje.. 20.02.11, 10:24
                                          tigertiger napisała:

                                          > > To, że podatnicy nie mają wpływu na to, na co idą ich podatki, nie daje transseksualistom
                                          > > prawa do żądania refundacji operacji zmiany płci.

                                          > Nie wiem o co Ci chodzi? czy ktoś sugeruje, że jest inaczej?

                                          Zapytanie nr 3288 do ministra zdrowia w sprawie refundacji operacji zmiany płci u osób transseksualnych

                                          Szanowny Panie Ministrze! W załączniku do rozporządzenia, wydanego przez ministerstwo 4 kwietnia 2003 r., w wykazie ponadstandardowych świadczeń zdrowotnych w punkcie drugim znalazły się operacje zmiany płci. Rządowy projekt ustawy zdrowotnej operacje zmiany płci zalicza również do koszyka płatnych świadczeń zdrowotnych. Przebieg prac legislacyjnych wskazuje, iż propozycja rządu będzie poparta przez parlament.

                                          W związku z tym proszę o udzielenie mi odpowiedzi na pytania, do których zadania skłania mnie uzasadniony niepokój środowiska osób transseksualnych. Uważają one, że koszty operacji zmiany płci dotyczące niewielkiej grupy osób tylko w nieznacznym stopniu wpływają na kondycję budżetu ministerstwa, natomiast brak bezpłatnej pomocy osobom transseksualnym to społecznie nieuzasadnione skazanie ich na cierpienie niemożności uzyskania płci zgodnej z płcią przeżywaną psychicznie.

                                          1. Z jakimi ekspertami konsultowano uznanie za konieczną odpłatność za zabieg zmiany płci?
                                          2. Ile kosztują operacje zmiany płci zarówno w przypadku transseksualizmu typu mężczyzna-kobieta, jak i kobieta-mężczyzna?
                                          3. Ile takich operacji wykonywano w ostatnich trzech latach i jakie jest zapotrzebowanie na tego typu zabiegi?

                                          Z poważaniem
                                          Poseł Elżbieta Romero
                                          Szczecin, dnia 12 sierpnia 2004 r.
                            • nihil-istka Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 17:15
                              Dzieku Bogu tiger to nie transseksualistka , tylko zwykla lesbijka.
                            • kocia_noga Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 20:24
                              tigertiger napisała:

                              > kocia_noga napisała:
                              >
                              > > Durny facet wyobrażał sobie życie kobiety na podstawie męskiej literatury
                              > .
                              >
                              > ależ to nie był facet, tylko kobieta uwięziona w w ciele mężczyny.
                              Prostuję. Durna kobieta uwięziona w ciele mężczyzny tak przyzwyczaiła się do szacunku i innych pzrywilejów, że nie sprawdzała, co ją czeka.
                              • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 20:36
                                > > ależ to nie był facet, tylko kobieta uwięziona w w ciele mężczyny.
                                > Prostuję. Durna kobieta uwięziona w ciele mężczyzny tak przyzwyczaiła się do sz
                                > acunku i innych pzrywilejów, że nie sprawdzała, co ją czeka.

                                Oczywiście abstrachując od problemu jako takiego, to teraz już wszystko się zgdadza:) faktycznie skoro nie zdawała sobie sprawy, że wraz ze zmianą płci straci przywileje to świadczy nie najlepiej o jej inteligencji. Cóż niefrasobliwe , głupiutke i puste kobiety też się zdarzają, tak samo jak bezmyślni ograniczeni i próżni mężczyni.
                                • jael53 Re: A za co je afirmowac, skoro.. 20.02.11, 12:06
                                  Chyba znalazłabym dla tej kobiety nieco więcej zrozumienia. Żyła - do korekcji płci - w warunkach ekstremalnych, bo nie tylko niedających jej wielu możliwości sprawdzenia, jak też poza fikcją literacką wygląda życie w kobiecej postaci, ale wprost wymuszających "konspirowanie" swojej kobiecej psychiki. No i jej priorytetem było zintegrowanie psychiki i ciała - trudny cel oraz wysoka motywacja w każdym przypadku zawężają pole widzenia.
                                  • tigertiger Re: A za co je afirmowac, skoro.. 20.02.11, 14:44
                                    jael53 napisała:

                                    > Chyba znalazłabym dla tej kobiety nieco więcej zrozumienia. Żyła - do korekcji
                                    > płci - w warunkach ekstremalnych, bo nie tylko niedających jej wielu możliwości
                                    > sprawdzenia, jak też poza fikcją literacką wygląda życie w kobiecej postaci, a
                                    > le wprost wymuszających "konspirowanie" swojej kobiecej psychiki. No i jej prio
                                    > rytetem było zintegrowanie psychiki i ciała - trudny cel oraz wysoka motywacja
                                    > w każdym przypadku zawężają pole widzenia.
                                    Ja dlatego napisałam, ze abstrachując od samego problemu z jakim owa osba musiała się zmierzyć (rozumiem że to bardzo złożona i trudna sytuacja) fakt, że nie dostrzegła problemu dowodzi tylko tego, że nie wykazała sie dociekliwością, skupiła się na aspektach kobiecosci związanych z jej zewnetrznością, a nie zainteresowała się problemami jakie czekają ją jako kobietą na zewnątrz, w społeczenstwe w drodze do realizowania się w inny sposób niż żona i matka (bo przecież matką w sosób naturalny nigdy już nie będzie). To nie świadczy o jej roztropności skoro nie brała pod uwage wszytkich realiów bycia kobietą pod uwagę. To nie jest kwestia braku zrozumienia dla jej sytuacji, to tylko stwierdzenie że skoro sytuacja zwiazana z dyskryminacją kobiet zaskoczyła ją dopiero gdy zmieniąła płeć to znaczy, że nie przygotowała się, nie doiformowała wystarczająco dobrze. Uwazam, że nie zapoznanie się przez nią z problemlemai kobiet z jakimi przyjdzie się jej zmagać po zmianie płci z uprzywilejowanego mężczyny na dyskryminowaną kobiete i skupienie się na celu zmiany płci jako takim nie usprawiedliwia jej niefrasobliwości:) .
                          • nihil-istka Re: A za co je afirmowac, skoro.. 19.02.11, 17:11
                            Bledy anatomiczne. To nie rura jej zmiekla ale dziura.
            • misiu-1 Re: Świadomość nieświadoma 13.02.11, 18:06
              vinnajagoda napisała:

              > A teraz pytanie, jeśli nawet gorsze, to dlaczego gorsze? Może gorsze dlatego, bo po
              > powrocie z pracy czeka je drugi etat w domu?

              Wszystko jedno, dlaczego. Pracodawcy życie prywatne pracownika nie musi interesować. To nie pracodawca jest winien temu, że lewica wrzuciła kobietom na barki drugi etat poza domem. Bo to jest drugi etat, a nie pierwszy. Zresztą z drugiej strony, przecież nie ma prawnego obowiązku prowadzić domu.

              > A słyszałeś o badaniach, w których grupa społeczna, której się powiedziało, że jest gorsza
              > osiągała gorsze wyniki? I działało to nawet dla grup różniących się wyłącznie kolorem oczu.
              > I mo że właśnie w tym siedzi ta dyskryminacja?

              Nie słyszałem, ale mniejsza z tym. Załóżmy że tak jest faktycznie. Co to obchodzi pracodawcę, że pracownik jest łatwowierny i uwierzył, że jest gorszy? Pracodawca płaci za efekty pracy a nie za potencjalne, utajone możliwości.
        • takisobienik Re: Świadomość nieświadoma 15.02.11, 00:35
          tigertiger napisała:

          > Komisja Europejska uwaza co inego niż Ty , branża finansowa również , Ministerstwo Pracy tez.

          Dzisiaj słuchałam Trójki i się okazało, że pani minister Radziszewski też ;>
    • nihil-istka zrownac wiek emerytalny kobet i mezczyzn..... 12.02.11, 17:02
      ...... jako pierwszy krok do rownouprawnienia mezczyzn w Polsce. Dosyc prozniaczych bab przechodzacych na emeryture 10 lat wczesniej niz mezcyzni. Tego nie ma w calej EU ani USA
    • marouder.eu Świadomość nieświadoma albo pomrocznosc.. 12.02.11, 17:22
      ..jasna:)
      Wszystko juz bylo, jak zwykl mawiac Ben Akiba:)
    • nihil-istka Re: Świadomość nieświadoma 16.02.11, 23:49
      Swiadomosc nieswiadoma = rozum nierozumny, czyli maslo maslane
Inne wątki na temat:
Pełna wersja