"Długie trwanie"

16.02.11, 11:16
O długim trwaniu mówią francuscy historycy z kręgu F. Braudela - psują tym sposobem schludny "podział na epoki", wskazując na zjawiska, które sobie pełzają przez stulecia; i choć niespieszne, bywają nad wyraz żywotne.
Jednym z takich zjawisk jest właściwy kulturze zachodniej (w znakomitej większości jej odmian) sposób traktowania człowieka. Jeśli spojrzeć w rozmaite wiekowe szpargały, zagrzebać się w różne "mądrości ludowe" czy w "skamieliny językowe", to można zauważyć, że "człowiek" to nie jest "istota biologiczna". Ba - że jego początek biologiczny nie ma większego znaczenia dla określania "wartości człowieka". Wyznacznikiem tej wartości jest to, co się nazywa "statusem symbolicznym".
Dowody? A, proszę. Z czymkolwiek z zakresu historii prawa europejskiego miałam do czynienia, we wszystkim pojawiały się kategorie "właściwego" i "niewłaściwego" urodzenia. Przy tym nie chodzi tu o zróżnicowania stanowe - oj, nie... Wyznacznikiem "właściwości" urodzenia było pozostawanie rodzicielki w małżeństwie, czyli akt symboliczny.
Urodzenie "niewłaściwe" zasługiwało zawsze na jakiś rodzaj kary (dla rodzicielki) i napiętnowania oraz wykluczenia (dla urodzonego).
Ale i samo "właściwe" urodzenie jeszcze nie było tożsame z pojawieniem się "nowego człowieka". Aktem "uczłowieczenia" był dopiero chrzest - to stąd i w prawie kanonicznym, i w wielu prawach lokalnych drobiazgowe regulacje, co jest dozwolone (niekiedy: nakazane), gdy istnieje obawa, że dziecko nie urodzi się żywe.

Z długim trwaniem tego sposobu wartościowania człowieczeństwa zetknęłam się jeszcze osobiście, mniej więcej ćwierć wieku temu. Rzecz działa się blisko Krakowa - na wiejskim cmentarzu trafiłam na wielkie wzburzenie. Jego animatorkami były niewiasty raczej dojrzałe, choć nie stare. A powodem wzburzenia był "jawny bezwstyd". Jawny bezwstyd miał postać nagrobka w kwaterze dzieci; na nagrobku była data - ten sam dzień narodzin i zgonu.
Poruszenie skutkowało spostrzeżeniami o "bezwstydnikach", którzy "ważyli się niechrzczonego trupa zawlec na poświęconą ziemię". Co bardziej energiczne (możliwe, że również prawowierne) parafianki określały pochowane dziecko mianem "ścierwa"; i przewidywały "sodomegomorę, kiedyza trochę to i psa tu zagrzebią".
Lewaczki? Feministki? Wolne żarty... toż to były podpory parafii: kółko różańcowe. A rok był 1985, piękny październik. Tak wtedy były "umeblowane" głowy nabożnych niewiast, które swoje już w życiu widziały. Skądś im się to "umeblowanie" wzięło - i raczej nie z samodzielnej lektury.
Pomna tego wszystkiego, nader sceptycznie traktuję wszelkie "radykalne zwroty w nauczaniu"; i nie mniej sceptycznie ich rzetelność. Znacznie bardziej wobec tego interesuje mnie "reguła ukryta", w ten zwrot radykalny wkomponowana.
    • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 12:03
      To faktycznie dziwne.
      Tzn najbardziej dziwne jest to, zeby te pelzajaca w ukryciu norme zmienic w dzisiejszych czasach w narzędzie walki w podobnej sprawie - czyli, wg walczacych, w narzedzie obrony godnosci czlowieka i ludzkiego zycia. Wystarczylo pare lat, zeby z niesmialej inicjatywy niektorych kobiet, ktore stracily ciaze, a chcialy pochowac plod zaczeto robic niesmaczny cyrk w obronie 'wartosci katolickich'.

      W dzisiejszych czasach francuscy historycy nie moga mowic o dlugim trwaniu czegokolwiek - bo i 'wlasciwe urodzenie' kojarzy sie raczej ze statusem majatkowym i perspektywami, jakie daje niz z faktem, ze matka jest mezatka czy panienką.
      • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 12:28
        '85? To dziwne. W mojej pipidówce na jednym z cmentarzy (innych nie odwiedzam) pełno takich grobków albo napisów na nagrobkach -data urodzin i śmierci ta sama.
        Chodziło chyba o coś innego, o chrzest urodzonego. Gdzieś kiedyś czytałam całkiem frapujący artykuł na ten temat, o statusie zmarłego płodu, czy noworodka zmarłego bez chrztu. Było coś o naszym Papie, co zapewniał rodziców, że miłościwie panujący Bóg nie pozwoli, żeby szły do piekła czy innego szeolu, ale formalnie palcem nie kiwnął, tylko tak sobie kłapał paszczęką. Bo formalnie to niestety - nie masz chrztu - spadaj w piekielne czeluści. Nie wiem, czy Benedykt zajął się tą sprawą formalnie, ale dla wierzących to ważne - bez papierka z piecxzątką nic nie jest ważne.
        Może więc te kumy były oburzone, bo znały sprawców pochówku i wiedziały, że "ścierwo" leży bez chrztu. A czy takie zwłoki są równe zwierzęcym, to nie wiem, nie jestem biegła w tych sprawach, wydaje mi się, że jednak zwierzęta nie idą do piekieł.
        Długie trwanie mierzy się chyba Canossą.
        • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 16:10

          Przez wieki trwala w Kosciele koncepcja otchlani, do ktorej trafialy nieochrzczone dzieci,. Jednak to nigdy nie byl dogmat tylko doktryna i JPII zaczal odkęcac te koncepcje w ktoryms ze swoich dokumentow. Doskonale pamietam to z lekcji religii. Stwierdzil, ze Bog ma dosc mocy, zeby 'przyciagnac te dzieci do siebie' czy cos w tym stylu. Ostatecznie i oficjalnie koncepcja Otchlani zostala zatwierdzona w tym stuleciu dopiero. Kumy z cmentarza byly wiec do tylu z nauczaniem JPII ale jak najbardziej zgodna z owczesna doktryną.
          • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 16:15
            bene_gesserit napisała:

            Ostatecznie i oficjalnie koncepcja Otchlani zostala zatw
            > ierdzona w tym stuleciu dopiero. Kumy z cmentarza byly wiec do tylu z nauczanie
            > m JPII ale jak najbardziej zgodna z owczesna doktryną.
            >
            Otóż niekoniecznie. Wyszukałam kilkanaście stron na ten temat i sprawa np czy odpraw2ić mszę, czy pokropek jest w gestii lokalnych władz kościelnych.
            Podlinkowałam 3 ciekawsze, ale nie chciałam się wdawać w zbytnie szczegóły. JPII miał swój interes w likwidacji limbusa, ale się specjalnie załatwianiem tego nie przemęczał, chociaz nie aż tak, żeby palcem nie kiwnąć - Ratzinger kontynuuje dzieło, ale ostatecznego rozw3iązania jeszcze nie ma.
            • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 16:25
              No nie wiem - tu napisali, ze otchlan dla dzieci jednak nie istnieje, a tak w ogole to i tak nikt w nia nie wierzyl.

              Pamietam jak sie o tym dowiedzialam na religii, tzn przeczytalam w Biblii i bylam strasznie przejeta, bo wydawalo mi sie to strasznie okrutne i bezwzgledne, a ksiadz nie potrafil wytlumaczyc, czemu 'obecnie uwaza sie inaczej', skoro jest to niezgodne z Pismem.
              Do dzis glupia jestem.
              • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 22:16
                bene_gesserit napisała:

                ze otchlan dla dzieci jednak
                > nie istnieje, a tak w ogole to i tak nikt w nia nie wierzyl.

                Nie jestem pewna, czy Ratzinger ostatecznie sfinalizował sprawę i czy nowe zasady weszły jako obowiązujące do wszystkich kościołów. Tak czy owak, to niecałe 3 lata tego szczęścia.
                No i na gwałt potzreba było uświęcić te 'nienarodzone', bo dotychczas jako skażone grzechem pierworodnym neiwarte były aż takiego larum.
                A czy nikt nie wierzył? Ależ wierzył i wierzy, na dowód link Nr.2
        • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 16:10

          Szukałam tamtego artykułu, ale znalazłam kilka innych, niemniej ciekawych.
          Oto jeden, który wydał mi się najlepiej ilustrujący problem:
          www.echo.siedlce.net/?p=23&id=67
          Tu wyraz niezgody na zmiany
          a tu sama słodycz :)
          Miłej lektury.
          Przy okazji odwołuję, co napisałam o JPII - zajął się problemem, tzn zlecił, żeby ktoś się (komisja) zajął, ale nie zdążył.
          • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 16:28
            Te cuda zawsze mi sie wydawaly podejrzane. Dlaczego to niemowle, a nie inne, za ktore tez sie modlono? Boska ruletka. Widzialas 'Trzeci cud' Holland?

            Sorry, ale przez ten tekst z Siedlec nie moge przebrnac.
            • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 22:19
              bene_gesserit napisała:

              > Te cuda zawsze mi sie wydawaly podejrzane. Dlaczego to niemowle, a nie inne, za
              > ktore tez sie modlono? Boska ruletka. Widzialas 'Trzeci cud' Holland?

              nie.
              A cud chwilowego zmartwychwstania bardzo przypomina starą historyjkę z Piotrowinem.
              >
    • strikemaster Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 13:04
      Długie trwanie dawniej rzeczywiście długo trwało, im mniej rozwiniete były srodki przekazu, tym dłużej. W obecnych czasach długość trwania mierzy się raczej w miesiącach niż latach, chociaż niektórzy dostęp do informacji mają dość ograniczony albo fizycznie albo mentalnie.
      • nihil-istka Nic o chrzcie nie wiecie 16.02.11, 13:53
        Umierajacgo czlowieka czy niemowle kazdy moze ochrzcic - matka,ojciec,pielegniarka etc.
        Wystarczy zrobic znak krzyza wypowiadajac ""Chrzcze ciebie w Imie Ojca i Syna i Ducha Swietego"". Jam mialem sposobnosc byc przy kilku zgonach i na wszelki wypadek wszystkich umierajacych sam ochrzcilem.
        • tully.makker 3slowa 16.02.11, 14:15
          Tessa d'Uberville.
        • takisobienik i wszystko jasne 16.02.11, 14:16
          nihil-istka napisała:

          > Umierajacgo czlowieka czy niemowle kazdy moze ochrzcic

          HAHAHAHA!
          Oto naczelny trol wyznał mimochodem, że niemowlę nie jest dlań człowiekiem!
          xD
          • nihil-istka Re: i wszystko jasne 16.02.11, 15:02
            Umierajacy czlowiek mowi, niemowle nie mowi - mimo to kazdy katolik moze ich ochzrzcic.
            • strikemaster Niemowa=zwierze 16.02.11, 21:38
              gdzieś to juz czytałem, ale to w powieści sciience fiction było.
              • gotlama Re: Niemowa=zwierze 16.02.11, 22:34
                Wystarczy potem zgłosić w parafii i podać świadków. Ksiądz może będzie chciał skasować dolę za wpisanie do ksiąg parafialnych, niemniej chrzest jest ważny.
                A co do postu otwierającego wątek - to wydaje mi się dziwne. Czasem oglądam na cmentarzach bardzo stare nagrobki i wśród nich widziałam też takie "jednodniowe". Dawniej było normalne,ze dziecko nie rokujące wg. położnej "do życia" było natychmiast chrzczone.
        • strikemaster Re: Nic o chrzcie nie wiecie 16.02.11, 21:36
          Uprawiasz molestowanie religijne?
      • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 16:12
        strikemaster napisał:

        > Długie trwanie dawniej rzeczywiście długo trwało, im mniej rozwiniete były srod
        > ki przekazu, tym dłużej. W obecnych czasach długość trwania mierzy się raczej w
        > miesiącach niż latach, chociaż niektórzy dostęp do informacji mają dość ograni
        > czony albo fizycznie albo mentalnie.

        To z grubsza chcialam wyrazic powyzej. Problem w tym, ze nowoczesne media tylez zmieniaja podskorne nurty, co i je umacniaja, np stereotypy plciowe.
        • strikemaster Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 22:18
          Media same w sobie tak, szczególnie te dominujące, bo one pokazuja to, co odbiorcy chcą zobaczyć. Ale środki komunikacji to nie tylko programy o gwiazdach w Polsacie, takze np. fora internetowe, a te ułatwiają i przyśpieszają zmiany niekorzystnych zjawisk. Obecnie praca u podstaw jest łatwiejsza niż kiedykolwiek dotąd.
          • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 22:25
            Bez zartow, fora internetowe na swiecie od wielu, a w Polsce od dobrych paru lat nie sa 'praca u podstaw' czy zrodlem obiektywnej informacji. Od dawna pracuja tam specjalisci od marketingu szeptanego (reklamują towary, uslugi, idee, osoby), a jesli sponsor jest hojny - to przekupuja prominetnych forumowiczow i blogerow w zamian za czeste wspominki sponsora i stawianie go w cieplym swietle.

            Swiat jest zepsuty do szpiku kosci po prostu, no
    • gotlama Re: "Długie trwanie" 16.02.11, 22:55
      Kumoszki ośmielały się negować decyzję proboszcza o pogrzebaniu w poświęconej ziemi. No, no... Zadziwiające. Istna rewolta.
      Coś mi się wydaje, że jedyne co było "odwieczne" to możliwość pomiatania ludzmi mającymi niski status w lokalnej społeczności. Gwarantuję Ci, że gdyby rodzice byli miejscowymi znakomitościami, to te same kumochy ze zrozumieniem by kiwały głowami "tak, tak, straszna rozpacz pani kochana, ale ta położna, to może bogobojna kobita, dziecko ciepłe było, to je chyba okrzciła".

      Tak co do niewłaściwego urodzenia - zazwyczaj nie dotyczyło to potomstwa "możnych tego świata". Wprawdzie mogło oznaczać zakaz zasiadania na tronie (ale czasem przełamywany) niemniej ani liczne nieślubne potomstwo np. Augusta Mocnego czy mniej liczne - Katarzyny II - bynajmniej nie doświadczało ostracyzmu.

      • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 17.02.11, 09:17
        To było w '85, więc proboszcz nie decydował, kto ma leżeć na cmentarzu i noworodek mógł być nieochrzczony. Kumoszki w tamtych czasach dokładnie tak jak teraz były pod olbrzymim wpływem proboszcza i atakowały osoby jemu niemiłe (choć też nie zawsze, takie grono pzrykościelne często bywało w opozycji do wodza).

        Co do legalnych czy nie, dzieci znakomitości, to długie trwanie miała idea hieros gamos; ludziska pchali się ze swoimi córkami do króla czy księcia, żeby potem mogli chwalić się błękitną krwią - przecież losy syna Walewskiej jeszcze o tym swiadczą, a i potem mieć dziecko z "hierosem" było powodem do dumy. Właściwie resztki czci dla 'boskiej krwi' znikły całkiem niedawno.
        • jael53 Re: "Długie trwanie" 17.02.11, 11:24
          "Długie trwanie" bywa podstępne. Co tam było powodem detalicznie tego (paskudnego) sarkania, to nie dochodziłam. Dość, że niewiasty obcych się ani trochę nie krępowały - czyli były pewne swego.
          Interesująca jest nawet nie sama treść tego wzburzenia, tylko sam fakt, że to tak mocno w głowach siedziało. I wylewało się jako "oczywistość".
          I takie rzeczy siedzą nadal. Przecież przy różnych okazjach wyłazi bardzo mocny nawyk wartościowania ludzkiego żywota. To są te różne: "i po co takie żyje", "lepiej, żeby się nie urodził(a)". To są też te "łatwe decyzje" - w rodzaju, że zdrowie/życie kobiety chroni się warunkowo. My o niczym innym nie rozmawiamy, tylko o rozmaitych objawach tego "długiego trwania", które jest czyś więcej niż zbiorem samych stereotypów.
          • kocia_noga Re: "Długie trwanie" 17.02.11, 16:05
            Czasem idea panuje nad emocją, a czasem naodwrót. Taki wylew słusznego gniewu mógł być spowodowany np statusem rodziny pochowanego dziecka w tamtej społeczności. Ze swojego doświadczenia wiem, że sa ludzie mocno kontrowersyjni, jawnie łamiący społeczne normy czy przesądy i jakoś im uchodzi, a agresja ląduje na kozłach ofiarnych, chocby na głowie stawali, żeby się wszystkim przypodobać.
          • bene_gesserit Re: "Długie trwanie" 17.02.11, 20:36
            Nie, to nie sa same stereotypy. To sa rowniez normy, nawyki i 'mądrości' ('nic tak kobiety nie plami jak atrament'). Dodatkowo zwolennik psychologii ewolucyjnej zobaczy w tym wplyw natury, a ktos po ustawieniach hellingerowskich - wplyw tzw pola, psycholog systemowy - wplyw systemu itd, psycholog poznawczy - automatyzmy itd itd. W kazdym razie to, co swiadome to czubek gory lodowej, ktorej reszta siedzi pod wodą, niewidoczna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja