Dzietność a sprawa polska.

25.02.11, 11:09
Ostatnio w Tok.fm-ie, którego nie posądzałabym o taką linię, słyszałam wypowiedź w tonie, który naprawdę mnie wkurzył. Pewna Pani z pewnej Fundacji (zajmującej się, jak rzekła, działaniami na rzecz zrównoważonego rozwoju dzieci), z upodobaniem wygłaszała tezę, że jeśli tylko zwiększymy poziom dobrobytu i dostępność dóbr konsumpcyjnych, polskie kobiety i w ogóle młodzi ludzie bardziej ochoczo poczną (!) się zabierać do zwiększania populacji naszego kraju.
Wskazywała przy tym również bardzo chętnie na prorodzinne (?) zamiary legislacyjne obecnego rządu (sprawa żłobków, etc.).

Co sądzicie o takim spłycaniu tematu? Czy nie warto by było uświadomić nie tylko tej Pani, ale również rządzącym, że skuteczna polityka prorodzinna to bynajmniej nie taka, która sprowadza kobiety do roli inkubatorów, które muszą być wysoko opłacane, by działały poprawnie? Czy nie pora wreszcie by wskazać, że mamy również inne priorytety niż rodzenie oraz horyzonty szersze, niż konsumpcja?

Pozdrawiam serdecznie.
    • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 25.02.11, 11:30
      Obawiam się, że to zajęcie w Spółdzielni Pracy "Daremny Trud". Można przekonywać, tłumaczyć... owszem, czemu nie? Tyle tylko, że po drugiej stronie ktoś jeszcze musiałby starać się słuchać i rozumieć. A to zajęcie niewykonalne dla osób, których min. Radziszewska jest typowym przykładem.
    • tully.makker Re: Dzietność a sprawa polska. 25.02.11, 18:04
      Jest mnostwo koosb, ktore nie decyduja sie na rozrod (na szczescie) bo ich na to nie stac. Albo bo zdajasobie sprawe, ze posiadanie dziecka to cos wiecej niz Cipa, ze trzeba jeszcze wychowac, a brak zlobkow i niskie dochody to znaczace utrudnienie. nie mam nic przeciwko temu, by system ulatwial takim osobom zycie poprzez, np, zwiekszenie liczby miejsc w zlobkach.

      Bo co mi po wolnosci wyboru, kiedy jest ona ograniczona wylacznie do zamoznych? ktorxzy nie chce misc dzieci, wiec stac ich na aborcje, albo chca miec dzieci wiec wywala 2tysi miesiecznie na nianie.
      • nihil-istka za pieniadze milosci macierzynskiej nie kupimy 25.02.11, 18:32
        Kobiety nie chca miec dzieci? To jest z mojego punktu widzenia OK. Bo to pozwala unikac cierpienia dzieci niekochanych, wypychanych do zlobkow, pozbawionych bliskosci matki pochlonietej biurwowaniem. Dzieci tylko dla katoliczek , ktore szanuja macierzynstwo
    • annataylor Re: Dzietność a sprawa polska. 25.02.11, 19:17
      a ja się zgadzam z tezą, że lepsze zarobki, praca i dostep do dóbr przyspieszają decyzję o posiadaniu dziecka.
      to, że nie każda kobieta chce mieć dzieci to już inna sprawa...
      • nihil-istka Dzieci nie z portfela ale z serca sie biora 25.02.11, 20:20
        Niemki zarabiaja 3x tyle niz Polki i maja swietne programy socjalne a pomimo to maja rownie niska dzietnosc co Polki.
        • znana.jako.ggigus swietne programy socjalne w Niemczech? 26.02.11, 12:39
          czy to moze rezerwacja miejsca w zlobku, kiedy sie jest w ciazy?
          tak, to swietny progam socjalny
          albo przestawianie sie tzw. inicjatywow rodzicielskim, ktore maja przedszkola i szukaja nie dzieci w ogole, ale taka inicjatywa szuka np. dziewczynki do lat 3 i sie z dzieckiem idzie, opowiada o sobie, takie tam
          naprawde swietny program
          kolejne odkrycie: w Niemczech sa postulaty, aby duze firmy otwieraly zlobki i przedszkola, stac je na to, a pracownice potrzebuja
      • szwagier_gpw Re: Dzietność a sprawa polska. 26.02.11, 12:51
        Argument ekonomiczny jest z dupy. W Polsce w 2010 r sprzedało się 333 552 nowych samochodów osobowych wobec 417 589 żywych urodzeń rok wcześniej.
        Czyli na jedno nowe auto przypada 1,25 dziecka. Jeśli dorastałaś w PRL przypomnij sobie proszę, jakie wtedy mieliśmy proporcje. A dzieci rodzilo sie sporo.
        • nihil-istka pozwole sobie powtorzyc, ze...... 26.02.11, 12:59
          ...... dzieci sa poczete w sercu a nie w portfelu.
          • ritsuko Re: pozwole sobie powtorzyc, ze...... 01.03.11, 22:10
            Damn, a myślałam, że w układzie rozrodczym kobiety!
    • znana.jako.ggigus dostepnosc dobr kons. a dziecko 26.02.11, 12:41
      ciekawi mnie ten zwiazek przycz-skutkowy.
      Mam plaski tivi, laptop, samochod, to kiedys mam tez dziecko?
      ciekawe
      bo byl taki trend - celeb rytki z dziecmi jak gadzetami, moze to w tym kierunku?
      • tully.makker Re: dostepnosc dobr kons. a dziecko 26.02.11, 15:40
        No cos w tym jest -my mamy 3 saochoidy i spodziewamy sie trzeciego dziecka.
        • nihil-istka cala europa ponizej minimum biolgicznej rownowagi 26.02.11, 16:16
          Wszystkie kraje Europejskie maja dzietnosc ponizej minimum rownowagi pokoleniowej czyli ponizej 2.15
    • wildor Re: Dzietność a sprawa polska. 26.02.11, 22:44
      > wskazać, że mamy również inne priorytety niż rodzenie oraz horyzonty szersze, niż konsumpcja

      A jakie priorytety masz Ty i dlaczego inni nie mają mieć różnych od Twoich? Znajdą się tacy, dla których urodzenie dziecka to priorytet. Jeśli nie dziś, to jutro albo za kilka lat. Szkodzi Ci, że Ci którzy planują dziecko lub już je mają marzą o rodzicielstwie bez frustracji, którą wywołuje brak $?
      • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 09:22
        Zna
        > jdą się tacy, dla których urodzenie dziecka to priorytet. Jeśli nie dziś, to ju
        > tro albo za kilka lat. Szkodzi Ci, że Ci którzy planują dziecko lub już je mają
        > marzą o rodzicielstwie bez frustracji, którą wywołuje brak $?
        Odkładanie jeśli nie dziś to jutro oznacza, że piorytrtem nie jest posiadanie dzieci, a posiadanie warunków, robienie kariery w celu poleprzania jakości życia itd. Ostatecznie decyzja o dziecku zapada zdecydowanie później niż jeszcze w XX wieku, a preferowanym modelem jest 2+1. Rośnie też odsetek kobiet bezdzietnych, które na dzici się nie decydują wogóle. Ostatecznie spada liczba urodzeń. Piorytety więc ogólnie uległy zmianie.
        Najbardziej zmniejszyła się częstotliwość urodzeń w grupach kobiet między 15 i 19 oraz 20 i 24 rokiem życia.(...) najwyższe natężenie urodzeń występuje obecnie w grupie kobiet między 25 a 29 rokiem życia, a nie, jak wcześniej, w grupie 20-24-latek.(...) odsetek bezdzietnych pań wzrósł z ok. 10 do ponad 30 procent. ... Na panie po trzydziestce przypada zaledwie 10 procent urodzeń. Tymczasem w pokoleniu urodzonym w latach 1971-75 (a więc wśród kobiet, które właśnie przekraczają 30) dzieci nie ma aż 37 procent (jeśli mieszkają w dużych miastach, odsetek ten przekracza nawet 40 procent!).
        www.sciaga.pl/tekst/57009-58-przyczyny_niskiej_dzietnosci_w_polsce
        • triss_merigold6 Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 09:57
          Hm... a wzięłaś pod uwagę, że decyzja o posiadaniu dzieci zwykle nie należy tylko i wyłącznie do kobiety? Jeszcze facet jest potrzebny i najlepiej taki, który perspektywicznie rokuje tzn. nadaje się do związku i ojcostwa.
          • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 10:31
            triss_merigold6 napisała:

            > Hm... a wzięłaś pod uwagę, że decyzja o posiadaniu dzieci zwykle nie należy tyl
            > ko i wyłącznie do kobiety? Jeszcze facet jest potrzebny i najlepiej taki, który
            > perspektywicznie rokuje tzn. nadaje się do związku i ojcostwa.
            Ja tu nie występuje jako badacz, nie oceniam i nie osądzam, zacytowalam badania a o problenie moższ więcej poczytwać klikając w link. Z owych badan nie wynika, że stan malejącej demografi czy bezdzietności kobiet po 30 wynika jest uwarunkowany brakiem odpowiedni partnerów. Napewno jakiś odsetek kobiet ma problem ze znalezieniem partnera na ojca, ale gdyby jej piorytrym było posiadanie dziecka i była by gotowa podjąć ryzko i trud ewentualnie samotnego macieżynstwa to zakładam, że dązyła by do osiągnięcia celu za wszelką cene. Badane osby podały powody takiego stanu rzeczy i z pośród 16 najpopularniejszych przekonań nie pada podana przez cibie sugerowana.
            1. Wpierw trzeba dorobić się mieszkania i innych podstawowych warunków bytowych aby
            móc myśleć o dziecku.
            2. Jedno dziecko wystarczy aby doświadczyć macierzyństwa i ojcostwa.
            3. Małżeństwa nie decydują się na posiadanie drugiego i trzeciego dziecka, gdyż nie
            pozwalają na to warunki finansowe.
            4. Lepiej jest zapewnić dobre warunki bytowania jednemu dziecku aniżeli mizerne
            perspektywy dla całej gromady.
            5. Większość małżeństw wzoruje się na wzorcu rodziny 2 + 1 , jaki przejęto z bogatych
            krajów zachodnich.
            6. Aby znaleźć pracę trzeba zdobyć wykształcenie. Konieczność kształcenia się powoduje
            odwlekanie macierzyństwa.
            7. Ważniejszy jest rozwój osobisty i kariera aniżeli wychowywanie dzieci.
            8. Coraz częściej się zdarza, że potencjalni pracodawcy zastrzegają sobie przyjęcie
            do pracy i/lub grożą zwolnieniem na wypadek zajścia w ciążę.
            9. Obecnie proces wychowywania dziecka jest bardzo długi, trwa dwadzieścia kilka lat
            pochłania wiele energii, trzeba się mu całkowicie poświęcić.
            10. Na jedno dziecko starcza sił, energii i pieniędzy na dwoje już gorzej.
            12. Duży wpływ na ilość potomstwa mają łatwo dostępne środki antykoncepcyjne.
            13. Coraz więcej ludzi jest bezpłodnych.
            14. Dziecko przeszkadza w tym, aby się zajmować się swoimi sprawami, stale powoduje
            dekoncentracje uwagi, wymaga aby poświęcać mu czas.
            15. Posiadanie i wychowywanie dziecka, liczne lęki i stres gdyż dziecko jest narażone na rozmaite, nasilające się niebezpieczeństwa, takie jak: narkomania, molestowanie, uprowadzenia, wypadki, choroby.
            16. Na omawiane zjawisko wpływa także lęk przed zarażeniem się AIDS i innymi chorobami wenerycznymi.


            • nihil-istka ludzkie lemingi skacza do przepasci 27.02.11, 10:54
              Najsmieszniejsze jest obserwowanie samobojstwa ludzkich lemingow.
              Bo model rodziny 2+1 to bolesna, obrzydliwa agonia spoleczenstwa.
              1) Postepujace w postepie arytmetycznym starzenie sie spoleczenstwa prowadzi do koniecznosci rezygnacji z emerytur i dozgonnej zarobkowej harowki.
              2) Drastyczne zmniejszenie sie liczby mlodych ludzi dostepnych do opieki nad zniedoleznialymi starcami doprowadzi nieuchronnie do koniecznosci ich EUTANAZJI
              3) Kolejne pokolenia egoistycznych jedynkow doprowadza do calkowitej erozji wiezi rodzinnych
              SAMOBOJSTWO GATUNKU HOMO SAPIENS JEST NIEUNIKNIONE PRZY OBECNEJ IDEOLOGI LEWAKO-FEMINSKIEJ
          • tully.makker Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 17:38
            decyzja o posiadaniu dzieci zwykle nie należy tyl
            > ko i wyłącznie do kobiety? Jeszcze facet jest potrzebny i najlepiej taki, który
            > perspektywicznie rokuje tzn. nadaje się do związku i ojcostwa.

            Oczywiscie moze tak byc, a pewnie i powinno. Ale nie sadze, by byla to kwestia dominujaca - ja np postawilam sobie granice czasowa na spotkanie potencjalnego ojca moich kolejnych dzieci i bylam zdecydowana skorzystac z alternatywnych metod, gdyby mi sie to nie udalo metoda tradycyjna. Mialam, i mam swoje plany zyciowe i z cala pewnosci nie pozwolilabym, by na ich realizacje mial wplyw taki drobiazg, jak to, czy moj Mr Right nie wyszedl przypadkiem z pubu pol godziny przed tym, zanim ja tam weszlam, dzieki czemu sie nie poznalismy.
            • nihil-istka maz i zona = szczesliwa, dzietna rodzina 27.02.11, 18:22
              Programy w ktorych panstwo utrzymuje dzieci samotnych matek prowadzi do gett deprawacji spolecznej . Getta samotnych matek gnija zarowno w USA jak i Wielkiej Brytanii.
              Skandywnawia ktora wydaje krocie na programy socjalne tez ma dzietnosc ponizej 2.15 czyli ponizej minimum wymiany pokoleniowej. Jedyna nadzieja to prywrocenia tradycyjnej roli kobiety jako matki i kaplanki ogniska rodzinnego a meza jako glowy rodziny zarabiajacej na utzymanie.
        • wildor Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 16:15
          > Odkładanie jeśli nie dziś to jutro oznacza, że piorytrtem nie jest posiadanie dzieci, a posiadanie warunków

          Oznacza dla Ciebie. Dla kogoś innego oznacza, że ktoś dojrzeje do posiadania dziecka w ciągu kilku lat. Nie widzę w tym nic zdrożnego, że ktoś dojrzewa do rodzicielstwa i przestawiają mu się priorytety i że choć dziś nie zdecyduje się na dziecko, zdecyduje się na nie za jakiś czas. Dla mnie to naprawdę zdrowe i naturalne, dojrzewanie do pewnych decyzji. Przeinterpretowałaś moją wypowiedź, bo w drugim zdaniu zobaczyłaś znaczek "$" i z miejsca zaklasyfikowałaś to pod materializm, pęd za karierą. Bo w Polsce $ ma się tylko, gdy się dziko haruje... A założycielce wątku przeszkadza, że ktoś proklamuje taki dobrobyt, który nie ma być efektem upie.dolenia się w robocie...
          • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 16:35
            Nie poczuj się urażona ale ja swoją wypowiedziałam nie opierając się ani na Twojej wypowiedzi, ani żadnej innej,a na badaniach które cytuje i ktore sa dostempne pod linkiem zamieszczonym przezemnie. Oczywiście, można zignorować wszytkie badania i założyć, że są one wszytkiezamnipulowane przez jakieś wrogie lobby. Z badan wynika jedno odkładanie na później związane jest nie tyle z dojzałością psycho-fizyczną,a na sytuację materialną i inne czyniki 16 czyników. Oczywiscie wszytkei inne założenia , brak odpowiedniego partenra na ojca czy odkladanie na później gdy dojżeje się do rodzicielstwa nie są wykluczonymi czynikami, ale z badan na które się powołuje nie występują jako czynniki wymiene najczęściej. Ja własnego zdania nie wypowiadam bo jest zbyt subiektywne i niewiel wnoszące do rozmowy bowiem mnie ten problem odkładania macieżyństwa czy w ogóle macieżynstwa nie dotyczył. Wole w takich sprawach polegać na badaniach, które daja jakiś ogląd na sprawe w miare obiektynwy, niż na własnych subiektywnych opiniach na temat, który mnie samej nie dotyczy. Polecam abyś z teamtem zapoznała się bliżej po przez jakieś badania skoro tak żywo Ciebie interesuje.
      • kocia_noga Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 10:27
        wildor napisała:

        > > wskazać, że mamy również inne priorytety niż rodzenie oraz horyzonty szer
        > sze, niż konsumpcja
        >
        > A jakie priorytety masz Ty i dlaczego inni nie mają mieć różnych od Twoich?

        Może niektórzy, ci mniej pojętni wola poprzestać na rozmnażaniu. Ciężko jest zrozumieć prosty tekst, prawda, wildor?
        • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 12:49
          Priorytety to sprawa indywidualna; i daj Matko, aby takie były częściej. Jednak nie żyjemy wyłącznie w bezpiecznych czterech ścianach... Żyjemy w kawałku kultury, zdominowanym przez "patriarchalny leseferyzm", pojmowany tak prosto, że aż prostacko. Niewiele jest krajów, w których młoda, wykształcona kobieta byłaby a priori niechcianym pracownikiem.
          Zauważmy - w Polsce na początku lat 90. z fanfarami demontowano podstawowe (bo innego i tak nie było) zaplecze usługowe dla rodzin. Z otwarcie głoszonym uzasadnieniem: bo trzeba kobiety wypchnąć z rynku pracy. Nazywano to oczywiście bardziej zwodniczo - jednak sens był oczywisty: stworzyć iluzję mniejszych kosztów przekształceń ustrojowych. Przyjęto całkiem niedorzeczne założenie, że te zmiany nijak nie będą skutkować poza samym rynkiem pracy.
          • znana.jako.ggigus no nie, na początku lat 90 nikt 27.02.11, 14:51
            kobiet z rynku nie wypychał, wręcz przeciwnie, każda miała byś piękną businesswoman. Raczej liczono na niewidzialną rękę rynku, co stowrzy zaplecze - żłobki, pomoce domowe, itepe.
        • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 12:58
          O to pojawia się nowa grupa bezdzietnych singli bedzietnych oraz małżenstw z podwójnym dochodemm, żyjących pod jednym dachem i korzystających ze wspolnego rozliczania sie z fiskusem. I o ile nie kwestionuję prawa jednostki do przeżycia po swojemu przeciwnie całkowicie jej holduje, to fakt korzytania z przywilejów jakim jest wspolne opadotkawywanie sie małżonkow jest nie fer. Przywilej ten powiniendotyczyć rodzin z dziećmi aby ułatwić im i wesprzec w rodzicielstwie. Jeśli zaś panstwo nie robi takiego zastrzezenia to owe prwao powinny miec i konkubinaty i pary homosekualne skoro żyja razme pod jednym dachem, zarabiają i płaca podatki jako pelnoprawni obywatele. Coś tu poprostu nie jest w porzadku według mnie. partnerstwo.onet.pl/1575327,4704,,podwojny_dochod_brak_dzieci,artykul.
          htmlpartnerstwo.onet.pl/1578165,3502,1,artykul.html
          • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 13:14
            Jest bardzo nie w porządku, bo dokonuje się arbitralnego podziału na "równych i równiejszych". Takie są skutki "pisania prawa na kolanie", z myślą nie o jego sensowności, ale o zachowaniu "ideologicznego kręgosłupa". W tym wypadku: o uprzywilejowanie jednej formy związku.

            Cynicznie jednak przyjmuję, że - ponieważ jesteśmy krajem nieustająco zapóźnionym - te idiotyzmy (razem z co jadowitszymi formami prawnej dyskryminacji) w ciągu półtorej dekady zanikną. Przykład: jeszcze 12 - 1 lat temu w Niemczech na kobietę z trójką dzieci "na wszelki wypadek" patrzono jak na potencjalną patologię... Mówiła o tym jedna z polskich uczonych, która wtedy wyjeżdżała na dłuższe stypendium; była pod wrażeniem konsternacji, jaką wywołała swoim stanem rodzinnym. Odbierała to dawanie do zrozumienia, że "to jakieś dziwne"... no, gdyby była robotnicą albo jakoś "nieprzystosowaną" jako formę dyskryminacji.
            To jednak się właśnie w ciągu jednej dekady zmieniło.



            • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 13:39
              Zmieniło się podejście do samotnej matki z trójką dzieci w sesie społecznym. Czy są róznice w prawie, czy taka matka ma jakieś wsparcie od państwa np. preferencyjny system opadatkowania? Bo akurat mnie zastanawia zasadność dawania uzasadnionego wparcia rodzicom wychowującym dzieci, a nie tylko małżenstwom z racji zawarcia aktu mimo,że na dzieci świadomie się nie decydują. Czyli czy prawo nadąrza za zmmianami kulturowo-społecznym. Dziś rodzina, malżeństwo nie jest tym samym co kiedyś. Więc zkładanie, ze małżenstwo jest preludium do założenia rodziny jest już jednoznaczne, a rodzina z dziećmi nie zawsze musi oznaczać parę heterosekualne, lub w ogole parę rodziców bo jak piszesz moze to być samotna matka z 3 dzieci. Czy prawo nadąrza za zmianami ? mam wrazenie że znasz odpowiedż na kwestie prawne, dlatego pytam Cibie:)
              • nihil-istka Dzietna jest tylko rodzina heteroseksualna 27.02.11, 14:25
                Tylko rodzina heteroseksualna potrafi poczac i wychowac dzieci.
                Kazda inna sciema , ze dwie lesby czy dwoch homoseksow to takze ""rodzina"", to jest obrzydliwe kalmstwo poglebiajace demograficzna tragedie.


        • wildor Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 17:03
          Nawzajem, kocia_nogo, skoro Twoja "bystrość" uniemożliwiła Ci dostrzeżenie, że moje pytanie do założycielki wątku jest prośbą o doprecyzowanie, czym w jej przypadku są owe >inne< priorytety. Tylko tyle.

          A propos, gdyby założycielka wątku oprócz "również innych" priorytetów miała TAKŻE urodzenie dziecka, nie zapłonęłaby na forum świętym oburzeniem, że ktoś tam ją >spłyca<, bo debatuje o rodzicielstwie, dzieciach i dzietności Polek w kategoriach akurat ekonomicznych czy $ (co jej uwałacza, bo przecież ona jest horyzontalnie "szersza" niż pierwsza lepsza konsumentka), a przecież kwestie ekonomiczne to jedne z wielu i głupio je przemilczać; czy też nie miałaby pretensji, że debata toczyła się NA TEMAT, czyli kręciła wokół dzieci, rodzenia, rodzicielstwa, dzietności itd., a nie poczyniono przy okazji rozlicznych dygresji na milion "innych" priorytetów, jakie mogą mieć młode Polki i nie odbiegnięto od tematu.
    • wen_yinlu Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 15:04
      Ostatnio w angielskiej gazecie poruszano podobny problem i w komentarzach czytelników jako powód odkładania macierzyństwa dominował fakt braku odpowiedniego partnera i strach przed losem samotnej matki i to pomimo sporego parasolu bezpieczeństwa (finansowego) jaki oferuje Wielka Brytania. Kobiety przytaczały historie swoich rozwiedzionych, porzuconych koleżanek które zostawały z trójką dzieci, depresją i tak dalej. Opisywały swoje związki z mężczyznami, którzy stanowczo sprzeciwiali się posiadaniu dzieci tu i teraz, bo nie, bo tak wygodnie, może kiedyś... a czas mijał.
      • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 15:27
        Przykład tu akurat dotyczył kobiety zamężnej: i to dopiero (wtedy) było z lekka szokujące: ona nie prosiła o żadne ułatwienia - tylko pytana, jakiego locum na czas pracy w Niemczech potrzebuje: czy dla siebie, czy dla rodziny (a jeśli tak, to jakiej), odpowiedziała zgodnie ze stanem faktycznym. No i "wywołała wilka z lasu".

        Co do wsparcia prawnego i instytucjonalnego kobiet, wychowujących dzieci samotnie - z różnych zresztą powodów - to jesteśmy w tak ciemnym lesie, że oficjalnie 'nie widzi się problemu'. Nie widzi się go tak bardzo, że jakiś pan radny z Poznania - gdzie nb najwcześniej tworzyły się stowarzyszenia "od praw kobiet" - publicznie gardłował przeciwko takiej pomocy. Media zaś potraktowały to (przeważnie) jako ciekawostkę.

        A panowie, którzy z góry zapowiadają: tylko żadnych tam bachorów... to i tak jest trochę uczciwiej, niż bez słowa (lub ze słowem pretensji) uciekający przed "faktem dokonanym".
        • znana.jako.ggigus niekoniecznie chodzi o Niemcy 27.02.11, 15:42
          a o bycie naukowcem/czynia. W Niemczech malo ktora ma dzieci, bo jest ciezko, przeprowadzki itepe.
          Teraz sie mowi o tym, jaki to potencjal przepada, ze takie zdolne i madre kobiety, a nie rodza.
          Kolezanka, ktora urodzila,a powoli zegna sie z kariera uniwersytecka.
          Ja akurat mam paru znajomych, ktorrzy maja 2 rodzewnstwa jeszcze (mieszkam w Niemczech) i szoku nie bylo.
        • nihil-istka Mezczyzni nie chca juz dzieci ani stalych zwiazkow 27.02.11, 15:44
          Religii chrzescijanskiej zabralo 2 tysiace lat aby ucywilizowac samcze instynkty i wtloczyc w ramy momnogamicznego malzenstwa i troski o potomstwo. W ciagu dwoch generacji samobojcza ideologia lewako-feminska podkopala malzenstwo monogamiczne.
          Zaden mezczyzna nie zalozy rodziny ani nie bedzie mal dzieci z agresywnymi, wrogimi , roszczeniowymi kobietami, ktore od 14 roku zycia sypialy z wieloma samcami.
          Nikt nie kupuje browaru, kiedy latwo i za darmo moze napic sie piwa kiedy chce.
        • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 15:50
          > Co do wsparcia prawnego i instytucjonalnego kobiet, wychowujących dzieci samotn
          > ie - z różnych zresztą powodów - to jesteśmy w tak ciemnym lesie, że oficjalnie
          > 'nie widzi się problemu'. Nie widzi się go tak bardzo, że jakiś pan radny z Po
          > znania - gdzie nb najwcześniej tworzyły się stowarzyszenia "od praw kobiet" - p
          > ublicznie gardłował przeciwko takiej pomocy. Media zaś potraktowały to (przeważ
          > nie) jako ciekawostkę
          • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 16:00
            Jaka jest sytuacja w Polsce to jakieś pojęcie mam, tylko Napisalaś, że jest to kwestia ok 15 lat by u nas zmieniło sie tak jak np 12 lat temu zmiany rozpoczynały się w Niemczech. Dlatego pytam, czy orjentujesz się na ile zmienilo się prawo w niemczech na przestrzeni 12 lat w sprawach dotyczących wsparcia dla ludzi wychowujących dzieci nie zależnie od konfiguracji w jakich żyją? Chodzi mi o to czy Niemcy lub inne kraje wysokorozwinięte, które również borykają się z niżem dmograficznym pomagają tym którzy dzieci chcą rodzić i wychowywać i czy np osby bezdzietne lub małzenstwa bezdzietne z racj, że dzieci nie mają rozliczaja się na innych zasadach niż te które mają dzieci. Wiem, ze w Szwecji polityka socjalna i pro rodzina jest na wysokim poziome, ale jak to jest w innych krajach ?
            • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 17:16
              W Niemczech i we Francji są bardzo poważne zmiany - formy wsparcia dl rodziców nie są uzależnione od płci, typu związku, braku związku itp., tylko od faktu wychowywania dzieci. Tu tendencja jest jednoznaczna - dąży się do faktycznego zrównania praw rodziców. Co więcej, nikt nie twierdzi, że te zmiany już osiągnęły doskonałość.
              • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 17:35
                Dzięki Jeal :) mam nadzieję, że w tym samym kierunku będa podażały zmiany w Polsce:)
                • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 09:25
                  Do tego - podobno już się (nawet w firmach postrzeganych jako mało życzliwe) nie dyskutuje o elastycznym czasie pracy - bo to jest zapisane: prawo rodzica, sprawującego opiekę nad dziećmi do korzystania z takiej formy zatrudnienia. Jest to tym bardziej oczywiste, że upowszechnia się system e-pracy.
                  Opieka instytucjonalna nad dziećmi - o tym by chyba trzeba zacząć rozmawiać... Francuskie i holenderskie (a podobno też niemieckie - choć tu wiele od landu zależy) 2-latki nie są tylko "przedmiotami opieki" (dać jeść, wytrzeć nos, zmienić pieluchę); opieka wczesnoprzedszkolna jest nastawiona na dostosowane do poziomu percepcji bodźce poznawcze oraz na socjalizację.
                  My sobie pozwalamy wmawiać fałszywe do cna historie o "nadmiarze" pedagogów, psychologów czy socjologów - tymczasem mamy katastrofalne braki w tej materii!

                  Zastanawiałam się (i pytałam), skąd te problemy Brytyjek z partnerstwem/małżeństwem... Wyglada na to, że sprawa jest dość specyficzna i niekoniecznie w pełni przyswajalna na kontynencie. Miałaby ona wiązać się z silną nadal strukturą klasową. Czyli dla obywatela wyspy kwestia odpowiedniego partnera to jest kwestia partnera, który nie zdeklasuje; a i sam związek rozpatruje się w tym aspekcie.
                  Dla kobiet najbardziej pożądanym modelem małżeństwa jest to, które pozwoli na awans, ale niezbyt radykalny - zbyt duży przeskok socjalny wcale nie jest dobrze widziany. Model rozsądny - to taki, który pozwoli utrzymać się na "właściwym poziomie". Z tym właśnie jest problem, w samym środku klasy średniej.
                  Z drugiej strony, w tzw. klasach niższych (gdzie obawa deklasacji jest bardzo silna) popularność zyskuje wczesne, samotne macierzyństwo - ponieważ w tamtejszym modelu wsparcia socjalnego to najprostszy sposób na uniezależnienie się od własnej rodziny. Młoda samotna matka otrzymuje mieszkanie socjalne - czyli to, co jest na starcie najważniejsze. A co, gdy trzeba wynająć, jest jednak sporym wydatkiem. Znalezienie partnera, który zadbałby o lepszy start w dorosłość, jest (przy tych ograniczeniach społecznych) bardzo trudny. A potem... potem się najczęściej nie chce.
                  • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 10:03
                    jael53 napisała:

                    > Do tego - podobno już się (nawet w firmach postrzeganych jako mało życzliwe) ni
                    > e dyskutuje o elastycznym czasie pracy - bo to jest zapisane: prawo rodzica, sp
                    > rawującego opiekę nad dziećmi do korzystania z takiej formy zatrudnienia. Jest
                    > to tym bardziej oczywiste, że upowszechnia się system e-pracy.
                    Czyli prawo dostosowuje się do aktualnych norm kulturowo-społecznych, co wydaje się oczywiste w krajach demokratycznych, my raczkujemy no ale przecież wciąz aspirujemy do krajów straej UE. Wydaje się więc, że to kwestia czasu także w naszym kraju.
                    > Opieka instytucjonalna nad dziećmi - o tym by chyba trzeba zacząć rozmawiać...
                    > Francuskie i holenderskie (a podobno też niemieckie - choć tu wiele od landu za
                    > leży) 2-latki nie są tylko "przedmiotami opieki" (dać jeść, wytrzeć nos, zmieni
                    > ć pieluchę); opieka wczesnoprzedszkolna jest nastawiona na dostosowane do pozio
                    > mu percepcji bodźce poznawcze oraz na socjalizację.
                    Prawdopodobnie parytety spowodują,że glos kobiet w polityce będzię coraz lepiej słyszlany,przyglądając się zmianom jakie wprowadziły kobiety w ustawodastwie we francji i Holandi można tylko barać przykład.

                    > My sobie pozwalamy wmawiać fałszywe do cna historie o "nadmiarze" pedagogów, ps
                    > ychologów czy socjologów - tymczasem mamy katastrofalne braki w tej materii!

                    Bo to nie ilość gra role a jakość. Jeszcze do niedawna przedszkolanka, nauczycielka klas pierwszych nie musiała miec wyższego preagoicznego wykształcenia (podobnie jak pielęgniarki) nagle okazało sie, że to nie zgodne z normami europejskimi i wszystkie niedouczone pedagożki poszły na zaoczne studia i bez trudu dostawały magistra.
                    To co piszesz o brytyjkach jest bardzo interesujące, Wielka Brytania ma jakis globalny problem np zdaje się, ze tam jest największy odsetek nieletnich matek, to znowu aspiracje do tego by być silikonową lala tez są tam bardzo rozpowszechnione. czytalam,że brytyjki za najbardziej udany prezent uważaja wykupienie dla nich zabiegu powiększajcego piersi. Teraz znowu marzenie o bogatym męzu deklaruje az 60 procent mlodych brytjek. Ciekawe co jest tego podłożem?
                    • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 10:20
                      tigertiger napisała:

                      Wielka Brytania ma jakis g
                      > lobalny problem np zdaje się, ze tam jest największy odsetek nieletnich matek,
                      > to znowu aspiracje do tego by być silikonową lala tez są tam bardzo rozpowszech
                      > nione. czytalam,że brytyjki za najbardziej udany prezent uważaja wykupienie dla
                      > nich zabiegu powiększajcego piersi. Teraz znowu marzenie o bogatym męzu deklar
                      > uje az 60 procent mlodych brytjek. Ciekawe co jest tego podłożem?

                      Obawiam się, że tradycja, wiążąca nadzieje na awans społeczny ze znalezieniem właściwego partnera. Oraz (to też element tradycji) prawo. A to daje kobiecie w przypadku rozwodu alimenty. Na nią. Stąd klasyczna strategia: wyjść dobrze za mąż i rozwieść się. Ponownie wyjść za mąż, o ile znajdzie się lepiej "ustawiony" kandydat.
                      Ta strategia ma też znaczący wpływ na osąd Brytyjek, że "coraz trudniej o właściwego partnera" - bo tam z kolei panowie (podobnie, jak we Włoszech) czuja się cokolwiek dyskryminowani tym obowiązkiem alimentacji byłych żon.
                      • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 10:38

                        > Obawiam się, że tradycja, wiążąca nadzieje na awans społeczny ze znalezieniem w
                        > łaściwego partnera.
                        teoretycznie na tę samą tradycje moglibysmy się powołać i my. Czy chodzi o awans społeczny po przez zamążpujcie za kogość z tytułami? no bo jeśli tylko chodzi o majątek to przeciez Polka marzy o tym samym, tyle że polka na Sera czy Lorda liczyc nie może co najwyzej na mafioza czy innego potentata buraczanego.
                        • nihil-istka nie ma dzietnosci bez moralnosci 28.02.11, 10:51
                          Bezdzietny jest kit feminski. Prodzietna jest moralnosc katolicka.
                        • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 10:59
                          U Brytyjczyków to bardziej skomplikowane - dla młodej kobiety ze środka klasy średniej lord to "wysferzenie się" - ani akceptacji we własnym środowisku, ani w jego. Ale tak oczko wyżej (tam te drabinki społeczne są bardzo geste), to najchętniej. Tzn. ona ma jakiś niezły college, ojciec ma średni biznes (i też niezły college), więc pożądany jest kawaler z nieco lepszym collegem i nieco bardziej znaczącym rodzinnym biznesem.
                          Przykład jest dosyć "od siekiery", ale to tak sobie biegnie. "
                          "Świeże pieniądze", jakkolwiek kasa zawsze miła, nie cieszą się wielką estymą; lepsze są mniejsze, za to lepiej "ugruntowane". Zresztą, tu też są wyjątki - jeśli "świeże pieniądze" pochodzą z czegoś, co (np.) gwarantuje nadanie posiadaczowi szlachectwa, to już owszem...
                          • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 11:33
                            czyli to jednak specyfika brytyjczyków. Co nie znaczy, że Polacy nie maja tendencji do tworzenia klasowości, w duzych ośrodkach to widac ewidentnie. Nobilitujące jest mieszkac w droższej dzilnicy na elitarnym zamknietym osiedlu, a Uniwesytety i Politechnik ciesza sie większym uznaniem niz szkoly prywatne. Tak wiec tendencje sa juz zauważalne.
                            • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 23:42
                              Takie tendencje są wszędzie. Nie gada się o nich zbyt obszernie - bo to są "rzeczy oczywiste" (inaczej zwane "regułami ukrytymi" - wg terminologii Wittgensteina). W Polsce też - przyznaje, że nawet najbardziej egalitarystyczna z przekonań familia inteligencka bez entuzjazmu (delikatnie rzecz nazywając) przyjęłaby pomysł latorośli na małżeństwo z kimś z kręgu dość odległego.
                              Co tu zresztą gadać - badania H. Domańskiego (najbardziej aktualne) wykazują, że zarówno przyjaźnie, jak i związki zawiera się głównie w "kółku własnym". Kto wie, czy opowieści o "współczesnym społeczeństwie bezklasowym" nie są w gruncie rzeczy rodzajem propagandy, mającej osłabiać poczucie realności rozwarstwienia.
      • tigertiger Re: Dzietność a sprawa polska. 27.02.11, 15:45
        Opisywały swoje związki z mężczyznami, którzy stanowczo
        > sprzeciwiali się posiadaniu dzieci tu i teraz, bo nie, bo tak wygodnie, może k
        > iedyś... a czas mijał.
        Pytanie brzmi, czy ślub dajeł dozgonną gwarancje bycia ze sobą na dobre i na złe ? oraz czy kobieta dziś jest, aż tak ubezsnowolnona aby chcąc zostać matką tkwiła w związku z mężczyna, ktory wyraźnie nie pali się do tego? Czy więc faktycznie to są realne problemy dla kobiety która chce przeżyć macierzyństwo ? czy to zwykla wymowka brytyjek, które najwyraźniej cenią wygodne życie na rachunek bogatego męża skoro aż 60% z nich marzy o takim? Mowa jest tu raczej o zmianie mentalności i mężczyn i kobite i ich potrzeb czy piorytetów. Zmiana jest czymś najbardziej naturalnym w życiu człowieka, a także nie uniknonym. Każde epoka różni się od poprzedniej przedewszytkim pod kątem kulturowo-mentalnym to zupełnie naturalny proces ewolucyjny.
    • berta-live Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 10:31
      Prodzietna jest głupoto-bieda i głupoto-bogactwo. Najwięcej dzieci rodzi się albo wśród milionerów albo wśród biedoty. Tylko oni nie muszą się martwić o przyszłość swojego potomstwa.

      Milioner ma tyle kasy, że nawet nie zauważy, że mu coś z kieszeni ubyło, nawet jak zmajstruje sobie 10 dzieci. Nie musi też osobiście się nimi zajmować, bo go stać na służbę. Nie musi się martwić o ich przyszłość, bo dzięki rodzinnemu majątkowi mają ją zapewnioną, nawet jak będą leniwe, tępe, chore i skłonne do popadania w konflikty z prawem. Do tego najczęściej sam nie jest szczególnie mądry i wykształcony, bo nie jest zbyt zmotywowany do podnoszenia kwalifikacji, więc często nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że żyje jak zwierzę i, że ciąże i porody to nic fajnego i można tego uniknąć.

      Podobnie jest z biedotą. Ich dzieci też nic nie kosztują i też nie muszą się martwić o ich przyszłość. Wikt, opierunek i dach nad głową na poziomie minimum egzystencjalnego zawsze uda się skombinować, choćby w formie zasiłków. A więcej najczęściej im do szczęścia nie trzeba. I podobnie jak klasa wyższa, też nie są zbyt mądrzy i wyedukowani, żeby zdać sobie sprawę, że coś jest nie tak i, że można jakoś temu zaradzić.

      Klasa średnia niechętnie się rozmnaża, bo dla nich każde kolejne dziecko to rewolucja i zachwiania dotychczasowej stabilizacji. Oni wiedzą, że milionerami nie będą, że nie chcą być żebrakami, że żeby te ich dzieci miały jako taką przyszłość, to trzeba w nią inwestować, itp. Oni też są najlepiej wykształconą częścią społeczeństwa i tym samym żyją najbardziej świadomie. A Europa poprzez swoją politykę socjalną (lepiej było wprowadzić kapitalistyczny socjalizm, niż ryzykować powstanie komunistycznego na zgliszczach zrujnowanego gospodarczo powojennego kontynentu) sprawiła, że niemal każdy obywatel to klasa średnia. I stąd te problemy. I żadna prorodzinna polityka tego nie zmieni. Chyba, żeby państwo całkowicie przejęło odpowiedzialność za przyszłość młodego pokolenia, czyli indywidualne nauczanie dla każdego, łącznie z zajęciami pozalekcyjnymi, wypłacanie kieszonkowego, fundowanie krajoznawczych wakacji i ferii, mieszkanie dla każdego kto skończył 18lat, itp. I to oczywiście w podwyższonym standardzie, nie jakieś ruiny.
      • tully.makker Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 12:12
        Klasa średnia niechętnie się rozmnaża, bo dla nich każde kolejne dziecko to rew
        > olucja i zachwiania dotychczasowej stabilizacji.

        Zmam cale stada Angoli ze srednierj i wyzszej klasy srredniej, ktorzy maja 3 - 4 dzieci.
        • nihil-istka Klasowosc w Polsce? Bzdura 28.02.11, 14:00
          Ona pedagozka , rodzice robotnicy + on, politolog , rodzice z PGR = ""klasa przyglopow wyksztalciuchow"". Durne, siermiezna, przasne polaczki.
        • berta-live Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 16:55
          Klasa średnia to jest duża rozbieżność. W UE większość ludzi to balansuje na poziomie klasy wyższej niższej i niższej średniej. W PL to nawet średniej nie mamy.

          A w miarę inteligentny i w miarę myślący człowiek, decydując się na dziecko, przede wszystkim myśli o finansach z tym związanych. I to nie tych bieżących, tylko długoterminowych. A relacja cen wszelakich dóbr i usług w stosunku do zarobków nie jest zbyt optymistyczna. Ludzi nie stać na to, żeby zapewnić godne i wygodne życie 3-4 dzieci i jeszcze zagwarantować im dobry start w życiu. Wystarczy, że trzeba każdemu zagwarantować jako takie warunki lokalowe, zapewnić obracanie się we w miarę dobrym towarzystwie i możliwość uczęszczania do w miarę dobrej szkoły. Co oznacza zakup lub wynajem około 100m mieszkania we w miarę dobrej dzielnicy. Kogo na to stać? Zwłaszcza, że do tego dochodzą bieżące wydatki na ciuchy, artykuły spożywcze, gadżety elektroniczne, podręczniki, książki, sprzęt sportowy, zajęcia pozalekcyjne, wakacje, ferie, itp. W końcu dziecko nie może być wykluczone społecznie ani technologicznie i trzeba mu zapewnić standard życia na miarę XXI wieku.
          • nihil-istka berta, drogie dziecko 28.02.11, 17:13
            berta drogie dziecko, z czy ty nosa gdzies poza swe miasteczko wychylala?
            Nie ma klasy wyzszej nizszej czy nizszej wyzszej. Nie ma zadnych klas.
            Jest 90 % ludzi - pracownikow najemnych calkowicie zaleznych od kapitalistycznych hien-
            - dzisiaj pracujesz a jutro na kuronowce mozesz byc. I jest 10% wolnych zawodow , ludzi kapitalu nieco mniej zaleznych od wachan konunktury. Eto wsio.
          • jael53 Re: Dzietność a sprawa polska. 28.02.11, 23:47
            I to się nazywa odpowiedzialność. I realizm. Z resztą jest tak, jak pisałaś wcześniej - jednych kłopot z odpowiedzialnością nie dotyczy, bo środków mają dostatek, żeby jej w każdej sytuacji sprostać. Inni zaś nie wiedzą nawet, że mogłoby ich dotyczyć - bo jednak opieka społeczna poczucia odpowiedzialności nie rozdaje.
          • tully.makker Re: Dzietność a sprawa polska. 01.03.11, 10:10
            Co oznacza zakup lub wynajem około 100m mieszkania we w miarę dobrej
            > dzielnicy. Kogo na to stać?

            No nie wiem, nie znam zadnego Angola, ktory nie mialby przynajmniej segmentu, jak nie domu. Sektor publiczny, ludzie na stanowiskach kierowniczych.
            • berta-live Re: Dzietność a sprawa polska. 01.03.11, 13:11
              To i w UK nie mają problemów z dzietnością. Nie mają jej wszystkie kraje, gdzie jest niskie bezrobocie a stosunek zarobków do cen pozwala na wygodne życie i jeszcze umożliwia zrobienie oszczędności.
              • nihil-istka Berta, nie badz ignorantka 01.03.11, 14:59
                WSZYSTKIE kraje Europejskie maja dzietnosc ponizej 2.15 , czyli ponizej biologicznej odnawialnosci pokolen. Dotyczy to takze Wielkiej Brytani, Francji i Niemiec pomimo znacznej obecnosci muzulmanow, poprawiajacych statystyki.
Pełna wersja