Końcówki

07.03.11, 16:44
Zwracam się do osób, które mają z tym coś wspólnego, popełniają błąd w tym o czym mówię. I ci "niewinni" mają nie brać tego do siebie.

Chcę poruszyć problem końcówek wyrazów, np. geniusz. Jak powiedzieć to w żeńskiej formie? Wydaje mi się, że geniuszka. Jest jeszcze wiele tego typu wyrazów np. gość, głupek itp.
A jeśli nie ma formy dziewczęcej, to należy ją utworzyć!!!

Najgorsze jednak jest to, że wiele osób mówi na dziewczynę np. doktor. Ludzie!!! Kobieta NIE może być doktorem!!! Może być lekarką bądź doktorką.
Nie poruszę najprostszych wyrazów mających nieużywaną formę żeńską, bo nie ma to sensu. Kobieta, to kobieta. Facet, to facet. Tak trudno to zrozumieć? Chodzi o to, żeby wyrażać się poprawnie, i już.

Niektórzy powiedzą: A co to za różnica?
Taka jakbyście pomylili mamę z tatą. (żadna?)
    • troppo_bella Re: Końcówki 07.03.11, 18:29
      Obserwuję, że trend używania końcówek żeńskich tam, gdzie potrzeba, się jednak nasila. Widziałam już w piśmie i magistrę, i gościnię, i ministrę, i socjolożkę. Na razie prezentuje się to egzotycznie, ale kwestia przyzwyczajenia.
      Co do doktora, nie wiem, czy forma żeńska, wg łacińskich zasad, nie powinna brzmieć "dokta". Doktor - uczony, dokta - uczona. Albo może wg włoskich zasad, tzn "doktoressa"?

      A poza tym, mowoprawdy, podobają mi się Twoje zdziwienia światem. Widzę w tym dużo dziecięcej (nastolatkowej) świeżości. Dobrze zgaduję?

      --
      • jael53 Re: Końcówki 08.03.11, 14:45
        W tej kwestii zabieramy się do "zawracania Wisły". W czasach, gdy znakomita Aniela Steinbergowa był młoda (a należała do "jaskółek" palestry) próbowano mówić adwokatka lub mecenaska. Podobnie rzecz się miała z socjolożką czy matematyczką.
        Same zainteresowane jednak przeciwko tej formie feminizacji protestowały. Traktowały to jako symptom umniejszania ich osiągnięć, językową grę, odsyłającą te osiągnięcia pomiędzy "ciekawostki przyrodnicze".
        • easz Re: Końcówki 08.03.11, 15:26

          Czasy się zmieniły, teraz część kobiet inaczej do tego podchodzi, a dla części jej zawodowa damska końcówka jest bardzo ważna.
          Socjolożka i psycholożka, to już imo nuda, nie ma o czym mówić, ja się z tym spotykam na co dzień.
          • jael53 Re: Końcówki 08.03.11, 15:28
            Nudnie powtarzam: "zmiana czasów" niczego nie tłumaczy; interesujące jest, dlaczego zmienia się sposób myślenia. Na dowolny zresztą temat.
            • easz Re: Końcówki 08.03.11, 15:37

              Wydało mi się, że nie podoba Ci się damskie końcówkowanie, bo same zainteresowane są/były temu jakoby przeciwne i na to odpowiedziałam. Jeśli źle zrozumiałam, to sori.
              A co i dlaczego w temacie, to już było na forum, może dlatego się wątek nie za bardzo rozwija. Ale ok, zobaczmy - może to, co 'kobiece' nie jest dziś już tak jednoznacznie kwitowane jako słabe, gorsze, wstydliwe itp. i stąd większe przyzwolenie, większa otwartość na stosowanie takiej nomenklatury, może nawet czasem duma? Jeśli rzeczywiście przyzwolenie jest większe. No, w niektórych kręgach na pewno jest;)
              • jael53 Re: Końcówki 08.03.11, 15:54
                Nieee... mnie się podobają :-). A to było leciutkie podszczypnięcie (sorry) - nie mogę się powstrzymać, gdy zza jakiej szafy mi jaki Zeitgeist (poltergeist... co za różnica?) wychynie.

                Btw, trochę zazdroszczę włoszczyźnie językowej elastyczności - formy żeńskie robią się same... no i francuski też ma tę łatwość - choć tam trudno inaczej, bo rodzaje są tylko dwa.
              • mowaprawdy Re: Końcówki 08.03.11, 17:36
                Przede wszystkim podoba mi się damskie końcówkowanie. Widocznie źle zrozumiałaś. Chodzi mi o to by uświadomić innym ich błędy, głębszej treści nie umiem się doszukać.
                Cóż, nazwa mojego tematu jest subiektywna i może mało przemyślana, ale to z braku lepszego pomysłu.
            • mowaprawdy Re: Końcówki 08.03.11, 17:33
              Faktycznie, to ciekawy temat. Myślę, że sposób myślenia zmienia się przez osoby, które mają swój pogląd rozpowiadają go innym, a inni przekazują go swoim dzieciom, one wnukom i mamy kolejne pokolenia ze zmienionym myśleniem ;)
          • mowaprawdy Re: Końcówki 08.03.11, 17:31
            Ja niestety znam osoby, które nadal mówią z błędami.

        • bene_gesserit Re: Końcówki 09.03.11, 17:15
          jael53 napisała:

          > W tej kwestii zabieramy się do "zawracania Wisły". W czasach, gdy znakomita Ani
          > ela Steinbergowa był młoda (a należała do "jaskółek" palestry) próbowano mówić
          > adwokatka lub mecenaska. Podobnie rzecz się miała z socjolożką
          >
          czy matematyczką.

          Nie, nie probowano - bylo to powszechne i calkiem naturalne. Formy meskie na okreslenie zenskich profesji i wlasciwosci to wynalazek powojenny. Wprowadzony przez komunistow w ramach 'rownosci'.
      • mowaprawdy Re: Końcówki 08.03.11, 17:30
        > A poza tym, mowoprawdy, podobają mi się Twoje zdziwienia światem. Widzę w tym
        > dużo dziecięcej (nastolatkowej) świeżości. Dobrze zgaduję?


        Człowieku (człowieczko ;) ja mam 21 lat!!!
    • corgan1 rozumiem Twój problem 08.03.11, 18:20
      Nawet Unia Europejska też ma zgryzoty z tego powodu
      forum.gazeta.pl/forum/w,212,115339699,115339699,Zalecenie_Unii_Europejskiej.html
      "Warto podkreślić, że stosowanie tzw. „języka wrażliwego na płeć”, tj. żeńskich odpowiedników i końcówek, stanowi jedno z głównych zaleceń Unii Europejskiej w odniesieniu do realizacji zasady równości szans kobiet i mężczyzn."

      mowaprawdy napisała:
      > Chcę poruszyć problem końcówek wyrazów, np. geniusz. Jak powiedzieć to w żeńskiej
      > formie?

      Też się nad głowiłem chociaż nad innymi wyrazami jak np. dureń, oblech, stary cap, ćwok, palant, głupek albo zboczeniec. Jaka mogłaby być żeńska forma od durnia? Bladego pojęcia nie mam.... a palant? palanciara? a oblech - obleżka?

      Cóż - język polski pełen jest meandrów i pułapek :)
      • nihil-istka Ilez razy to idiotyzm byl walkowany? 08.03.11, 18:49
        W epoce tysiecy angielskich wtracen do mowy potocznej i calkowitego zwulgarzyzowania polszczyzny, kolejny polglowek o koncowkach zenskich truje. Bla, bla , bla bla.
        • mowaprawdy Re: Ilez razy to idiotyzm byl walkowany? 09.03.11, 16:11
          W takim razie, proszę odpowiedz mi na pytania: Skoro tyle razy było to wałkowane, to czemu wciąż pojawiają się problemy? I jak utworzyć od wyrazów w stylu "gość" formę żeńską?
          I po co, w takim razie cały ten głupi wątek, skoro ty i tak wszystko wiesz?
          I czemu według ciebie jestem półgłówkiem, skoro ta dyskusja jest o formach ŻEŃSKICH, a ja jestem KOBIETĄ??? Tak, masz rację, bla, bla, bla...
          • bene_gesserit Re: Ilez razy to idiotyzm byl walkowany? 09.03.11, 17:17
            'Goscini' - funkcjonuje juz dzieki wysilkom jednego pana z Talk FM. Geniusz - geniuszka. Mi sie najbardziej podoba cukiernica :)
      • mowaprawdy Re: rozumiem Twój problem 09.03.11, 16:07
        Co fakt, to fakt, sęk w tym, że trzeba je utworzyć i po to cały wątek.

        Może od durnia, to durnotka? ;)
    • tully.makker Re: Końcówki 09.03.11, 16:33
      Ja juz sie scieralam na forum w sprawie KIEROWCZYNI. Czyli kobiety ktora kieruje samochodem.

      Tak naprawde najwiekszym wyzwaniem dla mnie przy stosowaniu jezyka rownosciowego np w oficjalnych pismach, czy publikacjach, czy podczas wystapien publicznych sa owe nieszcesne koncowki czasownikow i zaimki.

      Wyobrazcie sobie, ze mowie tak:

      Ci z nas i te z nas, ktorzy i ktore byli i byly obecne i obecni na poprzednich warsztatach, zapwne przygotowaly i przygotowali swoje portrety jako lideki i lidera... I tak przez cale 8 godzinne szkolenie... To nie naczy ze uwazam, ze nie warto. Warto, ale czasami ciezko.
      • mowaprawdy Re: Końcówki 09.03.11, 17:05
        Masz rację
        • kocia_noga Re: Końcówki 09.03.11, 19:50
          A nie możnaby tak rzucić okiem czego więcej jest na sali i zagajać "te z nas", kiedy kobiet jest więcej, a "ci z nas" kiedy mniej? W końcu wielekroć byłam świadczynią sytuacji, gdy ktoś mówił do audytorium składającego się wyłącznie, albo w pzreważającej mierze kobiecego stosując męskie formy.
          • troppo_bella Re: Końcówki 09.03.11, 20:22
            Zasadę większościową stosował pan na zajęciach z bębniarstwa, na których byłam. On jeden i dwanaście dziewczyn, więc nieproszony zaczął mówić: Kiedy grałyśmy, może byśmy wystukały itd. Jestem za.
            Na innych znowu zajęciach, na których nie ma żadnego mężczyzny, prowadząca konsekwentnie pyta: Czy może ktoś przeczytała... Czy ktoś przygotowała... Gramatyka jest niesprawiedliwa, ale można sobie z tym radzić
            • paskudek1 Re: Końcówki 16.03.11, 16:57
              akurat tutaj nie widzę sensu. istnieje w języku polski liczba mnoga uwzględniająca płeć zbiorowości: kobiety powiedzą "my grałyśmy" panowie "graliśmy" ale jak bedą i panie i panowie to też "zagraliśmy". Po co sobie utrudniać? tak samo jeżeli na sali sa SAME kobiety to nie mozna byłoby zapytać "czy KTÓRAŚ może przeczytała? "czy KTÓRAŚ przygotowała?"
              A teraz odwrotnie - męska forma przedszkolanki?
              • corgan1 może być przedszkolaniec? 16.03.11, 17:28
                Tak jak analogicznie - jest Niemiec i jest Niemka.

                > A teraz odwrotnie - męska forma przedszkolanki?

          • mowaprawdy Re: Końcówki 09.03.11, 20:28
            Dobry pomysł
          • tully.makker Re: Końcówki 10.03.11, 10:38
            A nie możnaby tak rzucić okiem czego więcej jest na sali i zagajać "te z nas",
            > kiedy kobiet jest więcej, a "ci z nas" kiedy mniej?

            IMHO nie. Zwlaszca gdy jakas plez jest w mniejszosci na danym wydarzeniu, warto podkreslic, ze jednak obie plcie sa preprezentowane.
            • kocia_noga Re: Końcówki 10.03.11, 14:27
              Moim zdaniem jednak można a nawet trzeba. Jakoś nie spotkałam się z przypadkiem, żeby ktoś zauważał obecność kobiet na sali. Typowe są wypowiedzi "każdy z nas", "nasze żony", "uwodzimy kobiety" itp. Oczywiste jest, że gadający zwraca się wyłącznei do mężczyzn, często wyłącznie do mężczyzn podając opinie na temat kobiet, podczas gdy kobiety na sali się znajdują, nawet w większości. Szczytem jest przykład laski prowadzącej zajęcia z planowania kariery na którymś z progressteronów - ilustrowała swoją gadką męskimi przykładami adresowanymi do mężczyzn, używając męskich form. Na sali oczywista same kobiety, idea tych zajęć - pomagać kobietom.
              Dlatego dobrze burzyć szablony, uderzać młotkiem w beton. Nawet jak tylko zadudni, to uświadomi swoją obecność.
              • tully.makker Re: Końcówki 10.03.11, 15:36
                Znaczy chodzi ci o to, ze powinnam uzywaz form wylacznie zenskich? Przykro mi, ale u mnie dyskryminowanie jednej grupy nie przejdzie, ani na gruncie osobistych wartosci, ani ze wzgledu na polityke organizacji w ktorej pracuje. Tak samo jak nie wyjde na ulice krzyczac "skiny do gazu", jakkolwiek by to nie bylo kuszace.
                • easz Re: Końcówki 11.03.11, 22:06
                  Jedna pani mówiła do nas kiedyś "gdyby państwo zechcieli spojrzeć na stronę x, to przekonaliby się państwo, że" itp. Może zbyt poważnie, czy dęto to brzmiało, a było to liceum, ale ogólnie, jakoś tak dało jej się unikać problemów, które tu poruszamy.
                • bene_gesserit Re: Końcówki 12.03.11, 02:54
                  tully.makker napisała:
                  Przykro mi,
                  > ale u mnie dyskryminowanie jednej grupy nie przejdzie, ani na gruncie osobistyc
                  > h wartosci, ani ze wzgledu na polityke organizacji w ktorej pracuje.

                  Uzywajac meskich koncowek w mieszanej grupie, dyskryminujesz jej częsc. Tyle, ze to norma. Wlasnie o to chodzi, zeby to przestalo byc normą.
                  (Najnowszy Raczkowski: Moralnosc Kalego jest wtedy, gdy oni stosuja moralnosc Kalego. Natomiast gdy my ją stosujemy, to nie jest to moralność Kalego - tak to troche jest z tym zrownywaniem meskiego z neutralnym, ale za pozno jest, zebym przeprowadzila logiczny wywod, mam nadzieje, ze zrozumiesz anyway).
                  • tully.makker Re: Końcówki 16.03.11, 18:07
                    > Uzywajac meskich koncowek w mieszanej grupie, dyskryminujesz jej częsc. Tyle, z
                    > e to norma. Wlasnie o to chodzi, zeby to przestalo byc normą.

                    I tu sie calkowicie zgadzamy. Brak zgody, jak rozumiem, nastepuje w momencie, gdy chcemy ustalic, jakich metod uzywac w batalii o zmiane normy.
                  • silic Re: Końcówki 23.03.11, 01:34
                    Nie widzę żadnej dyskryminacji w tym , że do grupy osób zwracam się używając końcówek żeńskich a do grupy ludzi końcówek męskich. Co więcej - praktycznie każdą rzecz da się powiedzieć w sposób zupełnie neutralny płciowo. Nie ma potrzeby tworzenia nowych form i końcówek bo wszystko już jest w języku. Jeśli grupa jest mieszana pod względem płci mamy formę " Państwo" a jeśli jest jednorodna " Panie" lub "Panowie" . Tworzenie na siłę do istniejących form nowych form symetrycznych to idiotyzm.
                    • bene_gesserit Re: Końcówki 23.03.11, 02:33
                      To bardzo interesujace, co uwazasz za idiotyzm, ale tu nikt nikogo nie zmusza. Mow sobie jak chcesz. Mam nadzieje, ze twoje dzieci beda sie smialy z twojego staroswieckiego jezyka :P
                      • silic Re: Końcówki 23.03.11, 11:12
                        Mój staroświecki język już przestaje być zrozumiały dla niektórych indywiduów.
                        • bene_gesserit Re: Końcówki 23.03.11, 12:23
                          Tak tak - jestes skazany na wymarcie.
                          • silic Re: Końcówki 25.03.11, 10:12
                            Tak samo jak i ty. Różnica jest taka, że ze mnie może będą się śmiać kiedyś, z ciebie śmieją się już teraz.
                            • bene_gesserit Re: Końcówki 25.03.11, 12:04
                              Nie mam z tym, ze ktos sie smieje z zenskich koncowek najmniejszego problemu. Tzw lud czesto reaguje smiechem na to, czego nie rozumie a co jest nowe. Ale - zauwaz - zenskie koncowki od dobrych paru lat są w natarciu. No chyba, ze nie chcesz tego zauwazyc, w takim razie spij spokojnie nadal, slodkich snow.
                    • kocia_noga Re: Końcówki 23.03.11, 09:50
                      silic napisał:

                      Jeśli grupa jes
                      > t mieszana pod względem płci mamy formę " Państwo" a jeśli jest jednorodna " Pa
                      > nie" lub "Panowie" .
                      z tym, że w praktyce i gramatyce jeżeli na sali jest 99 kobiet i 1 mężczyzna poprawną formą jest "państwo", a końcówki męskie : państwo słyszeli, widzieli itp. Poza tym w praktyce obecność kobiet na sali zwykle jest ignorowana i zdarza się, ze nawet gdy sa same kobiety, stosowane sa formy jak do grupy mieszanej albo męskiej.
                      Kupujesz/sprzedajesz na allegro? Wszelkie komunikaty od tej firmy adresowane sa do męskiego odbiorcy - stosuje się tam wyłącznie końcówki męskie, pomimo protestów - sama m.in. pisałam do nich na ten temat, a nie jest sprawą bardzo skomplikowaną, żeby to zmienić, tylko woli nie ma. Allegro nie jest jedyne, mnóstwo firm ignoruje istnienie kobiet we wszechświecie. To bardzo przykre doświadczenie, bycie ignorowanym. Umyślnie dałam końcówkę męską, bo może masz pojęcie, jak się człowiek z tym czuje, może kiedyś sam byłeś ignorowany. Łatwiej wtedy, gdy sobie to przypomnisz, przyjdzie ci zrozumienie kobiecego punktu widzenia.
                      • silic Re: Końcówki 23.03.11, 11:09
                        > . Poza tym w praktyce obecność kobiet na sali zwykle jest ignorowana i zdarza s
                        > ię, ze nawet gdy sa same kobiety, stosowane sa formy jak do grupy mieszanej alb
                        > o męskiej.

                        Wtedy należy nierozgarniętą osobę prowadzącą postawić do pionu.
                        Jak widzisz napisałem to zadanie z żeńskimi końcówkami. W języku polskim w liczbie mnogiej nie ma wyboru : albo się mówi męskoosobowo albo niemęskoosobowo. "Pokrzywdzeni" więc zawsze będą. Akurat "państwo" łączy się częściej z takimi końcówkami ale można spokojnie powiedzieć większość zdań bezosobowo. Przecież jeśli ktoś do grupy powie "Czy wszystkie osoby widziały tę planszę ?" to obecni na sali mężczyźni mają się domagać męskiej wersji słowa "osoba" ?. To głupie.
                        Jeśli zaś gdzieś cię ignorują to najlepszym sposobem jest nie zadawanie się z ignorującymi.
                        • kocia_noga Re: Końcówki 23.03.11, 11:21
                          silic napisał:

                          >
                          > Wtedy należy nierozgarniętą osobę prowadzącą postawić do pionu.
                          > Jak widzisz napisałem to zadanie z żeńskimi końcówkami. W języku polskim w licz
                          > bie mnogiej nie ma wyboru : albo się mówi męskoosobowo albo niemęskoosobowo. "P
                          > okrzywdzeni" więc zawsze będą.

                          Tylko że nie ma tu symetrii. Wystarczy jeden mężczyzna w zgromadzeniu, żeby wszystkie kobiety zniknęły we mgle.
                          Ja proponuję co innego - żeby zwracać się nietrzymając się kurczowo tradycyjnej gramatyki, tylko po uważaniu, tak jak to robią teraz rozmaici wykładowcy itp , ale częściej używając form żeńskich "czy słyszałyście/śmy","na pewno widziałyście/łyśmy", a pokrzywdzeni niech sie awanturują i stawiają do pionu, wszak im wolno będzie.
                          • silic Re: Końcówki 23.03.11, 11:35
                            Nie wiem czemu należałoby się nie trzymać tradycyjnej gramatyki skoro w ramach niej wszystko da się powiedzieć. Nie wiem też czemu musi tu być jakaś symetria. W stosunku do grup mieszanych można mówić bezosobowo ( potrzebna jest inna konstrukcja zdań ) ale tak jak napisałem wcześniej, w liczbie mnogiej zawsze na kogoś padnie. Jeśli mówią do ciebie jak do pana to nie traktuj takie rozmówcy poważnie i już.
                            • kocia_noga Re: Końcówki 23.03.11, 15:22
                              silic napisał:

                              Jeśli mówią do ciebie jak do pana to nie traktuj takie rozmówcy pow
                              > ażnie i już.
                              >

                              No ale ja wole jak ktoś, do kogo mówią jak do pani będzie musiał nietraktować poważnie wykładowców czy prelegentów.
                              A symetrii oczywiście być nie musi i do grona mieszanego można śmiało odzywać się per "panie".
                • kocia_noga Re: Końcówki 12.03.11, 09:12
                  tully.makker napisała:

                  > Znaczy chodzi ci o to, ze powinnam uzywaz form wylacznie zenskich?


                  Czytałaś w ogóle to co napisałam?
    • tigertiger Re: Końcówki 16.03.11, 17:47
      Mamy więc już słowo lekarka, doktorka i trudno się dziwić skoro najbardziej sfeminizowaną branżą jest edukacja, w której 78 proc. stanowią kobiety oraz opieka zdrowotna i pomoc społeczna, gdzie ten współczynnik wynosi 82 proc. Tymczasem słowo "ministerka" jeszcze nie istnieje, a internetowa poradnia PWN podaje, że "rzeczownik męski jest w takich użyciach bardziej prestiżowy". Ze słowem polityczka , tez z uporem mój edytor teksu podkreśla. Czas pokaże, czy obie te nazwy upowszechnią się w języku publicznym i czy będą odbierane powszechnie jako neutralne, a nie mniej prestiżowe od męskich tak jak to się stało z matematyczką, doktorką czy etyczką.
      • romy_sznajder Re: Końcówki 23.03.11, 12:25
        > Tymczasem
        > słowo "ministerka" jeszcze nie istnieje,

        O sp. Jarudze Nowackiej (ludzie) pisały "ministra".
        Mnie to lepiej wyglada, podobnie jak "doktora". W meskich formach na ogol nie ma zdrobnien (pan ministerek, pan doktorek), a zdrobnienia deprecjonuja. Tam, gdzie sie da, uzywam wersji zenskiej niezdrabniajacej, pewnie dlatego, ze sama zdrobnien nie cierpie.

        Nie zmieniam tez swietnie brzmiacych zenskich form, ktorymi opisuje sie panow, a dla kobiet tworzy nowotwory. "Sedzia" - piekna zenska forma. Niech sobie bedzie pan sedzia, a jak nie pasuje niech sobie wywalczy cos innego. "Kierowca" podobnie. Zadna kierowczyni. "Radca prawna" tez lubie, choc w uzyciu jest coraz czesciej "radczyni". Dobre i to, bo nie zdrabnia (nie deprecjonuje).

        > a internetowa poradnia PWN podaje, że
        > "rzeczownik męski jest w takich użyciach bardziej prestiżowy".


        Na tym patriarchat polega, ze prestizowe jest to, co meskie. Nie dziwi nic.
        • tigertiger Re: Końcówki 23.03.11, 13:33
          romy_sznajder napisała:

          > > Tymczasem
          > > słowo "ministerka" jeszcze nie istnieje,
          >
          > O sp. Jarudze Nowackiej (ludzie) pisały "ministra".
          > Mnie to lepiej wyglada, podobnie jak "doktora". W meskich formach na ogol nie m
          > a zdrobnien (pan ministerek, pan doktorek), a zdrobnienia deprecjonuja. Tam, gd
          > zie sie da, uzywam wersji zenskiej niezdrabniajacej, pewnie dlatego, ze sama zd
          > robnien nie cierpie.

          W SJP znajdziemy słowo doktorka inaczej lekarka obie są formą poprawna i nie jest to forma zdrobniała;)
          SJP nie zawiera takiego pojęcia jak polityczka czy ministerka
          Część społeczeństwa w tym także kobiet (a nawet językoznawczyni) uważa, że politolożka, doktorka, pediatrka, to nazwy przynoszące ujmę, że prestiżowo brzmią formy męskie. Inna część społeczeństwa (nie tylko feministki) uważa natomiast, że formy te nie są wcale gorsze (nawet jeśli niekiedy trudne do wymówienia lub, „niezgrabne”). Mało tego, jeśli mamy dążyć do jednakowego traktowania kobiet i mężczyzn w sferze społecznej i prawnej, to nie możemy się wzbraniać przed symetrią form męskich i żeńskich w języku. Wobec rangi problemu deprecjonowania kobiet, kwestia oceny estetycznej wyrażeń jest drugorzędna. Zresztą jak zauważyłaś , że np. ministerka tak jak doktorka występuje w potocznej mowie i nie ma powodu aby forma ministerka czy polityczka pojawiły się w SJP podobnie jak doktorka, lekarka czy matematyczka.
          • romy_sznajder Re: Końcówki 23.03.11, 14:41
            Z 'ministerka' sie spotkalam tylko na forach:)


            > Mało tego, jeśli mamy dążyć do jednakowego traktowan
            > ia kobiet i mężczyzn w sferze społecznej i prawnej, to nie możemy się wzbraniać
            > przed symetrią form męskich i żeńskich w języku


            A ja napisalam, ze sie wzbraniam? Przeciwnie, indoktrynuje kogo sie da, ze zenskie koncowki sa konieczne. Natomiast moim przywatnym skrzywieniem jest szukanie formy lepszej, jesli da sie taka stworzyc.

            Co do SJP to czekam na kolejne wydanie/wydania, skoro uzus ksztaltuje jezyk, to wreszcie sie doczekamy form uznanych "oficjalnie".
            • kocia_noga Re: Końcówki 23.03.11, 15:29
              nie tylko Mozart pzrewraca się w grobie.
    • silic O wszystkich "lożkach" 23.03.11, 11:28
      Odmienianie tych wszystkich "lożek" nieustannie mnie bawi. Wszak "geologia" to słowo pochodzące z greki, w j. polskim jest żeńskie. "Geolog" to człowiek zajmujący się geologią, bez względu na płeć osoby się tym parającej. Podobnie jest z wszystkimi nazwami zbudowanymi wedle tego schematu i te "lożki" wprowadzane na siłę strasznie tu nie pasują. Nazwanie kogoś geologiem nie formą płciowej dyskryminacji a tylko stwierdzeniem, że oto jest osoba zajmująca się geologią.
      • takisobienik Re: O wszystkich "lożkach" 23.03.11, 12:10
        silic napisał:

        > Odmienianie tych wszystkich "lożek" nieustannie mnie bawi.

        To ciekawe. Może zwróć się do PISF i nakręć komedię o polskiej fleksji.
        • bene_gesserit :D 23.03.11, 12:25
          Tak, niech sie zwroci i nakręci!
      • troppo_bella Re: O wszystkich "lożkach" 24.03.11, 12:09
        Język to medium, należy je traktować twórczo. Niewolnicze trzymanie się reguł i tradycji jest cechą osób, które unikam, bo to nudziarze.

        Silic, sam się starasz dopasowywać swą mowę do płci osób obecnych w sali, jednak poruszasz się w jakiś dziwnych ograniczeniach. Po co miotać się w akwarium pełnym form bezosobowych? Neologizmy też dla ludzi, a często używane wchodzą do języka potocznego. A że zabawne? Nie lubisz być śmieszny?
        • silic Re: O wszystkich "lożkach" 25.03.11, 10:11
          Jenzyk to morze i nalerzy traktować tfurczo ale pszestżeganie regół (a co za tym idzie pewnej formy tradycii ) daje oparcie tej formie komónikacji. Ideologia socjalistyczno-komónistyczna wprowadziła masem neologizmuw , bełkotliwych w treści, jenzyk się jej oparł na szczensicie i nie dostżegam w tym pszypadku nudziarstwa jenzykowego. Wszak dowolnom ingorancjem jenzykowom morznaby podpionć pod tfurcze urzycie.
          Neologismy i ofszem, czensto wchodzom do jenzyka codziennego ale czym innym jest wciskanie owych neologizmwuf nie z potrzeby jezykowej a z ideologji, na siłem i kompeltnie bez potrzeby jenzykowej. Takim słowem jest choćby zasłyszana kilkakrotnie "gościni" - wciskana w zdania tylko z pobudek ideologicznych bo sensu to nie ma rzadnego. S kąt pomysł, rze porószam siem w dziwnych ograniczeniach to nie wiem - mnie jenzyk nie ogranicza. Nie czuje sie dyskryminowany z powodu urzycia poprawnej polszczyzny. Rozrurzniam tesz , dosyć wyraźnie, "zabawnego" od " śmiesznego".
          • kocia_noga Re: O wszystkich "lożkach" 25.03.11, 10:28
            No, no. A ty z jakich pobudek walczysz o to, żeby nie stosować żeńskich końcówek?
            • silic Re: O wszystkich "lożkach" 25.03.11, 10:44
              W tym sęk, że ja nie walczę. Nie widzę powodu żeby nie umieszczać wersji damskich i męskich tam, gdzie to ma ręce i nogi oraz nie prowadzi słownego przekombinowania czy tworzenia na siłę. Nie mam niczego przeciwko : lekarce, prawniczce, górniczce, alpejce, sprzedawczyni czy fryzjerce. Mój sprzeciw budzi jedynie robienie tego z powodów innych niż językowe. Jeśli już, to zamiast tych tych "lożek" wolałby np. geologistkę ( mamy już wcześniejszą noblistkę) , choć tak jak wspomniałem wcześniej akurat kombinacje przy tych słowach uważam za nie najszczęśliwsze.
              Z gościnią się nigdy nie pogodzę. To wybryk na poziomie robienia symetrii dla słowa "ofiara" w postaci np. ofiarka.
              • bene_gesserit Re: O wszystkich "lożkach" 25.03.11, 12:01
                To bardzo ciekawe, ze walczysz z jezykowym spadkiem kilkudziesieciu lat komunizmu w polszczyznie. Przed wojna bowiem spoleczenstwo nie mialo zadnych problemow z zenskimi koncowkami zawodow, czego slady do dzis sa w literaturze (polecam Prusa) i owczesnych gazetach. To wlasnie komunisci, w ramach 'rownosci' wprowadzili dyktat męskich końcówek.

                Zanim sie zrobi Rejtana, lepiej sie upewnic, czego sie broni :)
          • pijatyka Re: zasłyszana "gościni" - wciskana w zdania 16.08.11, 00:02

            Właśnie przed chwilą w TOK-u - gościni "poprawiła" prowadzącą audycję; przykład nieprzeciętnej ideologicznej szajby.

            To tak jakby jakiś facet zmieniał np. wojewodę na wojewoda ;->
            • bene_gesserit Re: zasłyszana "gościni" - wciskana w zdania 16.08.11, 02:08
              pijatyka napisała:

              >
              > Właśnie przed chwilą w TOK-u - gościni "poprawiła" prowadzącą audycję;
              > przykład nieprzeciętnej ideologicznej szajby.

              Ideologiczną szajbę to mieli 'specjalisci' od jezyka z czasow wczesnego PRLu, ktorzy w imie urawniłowki promowali męskie koncowki, gdzie tylko się da. I tak u Prusa mamy 'doktorkę', a u Newerlego mamy 'doktora', chociaz to kobieta.

              > To tak jakby jakiś facet zmieniał np. wojewodę na wojewoda ;-&#
              > 62;

              Nie, zupelnie inaczej.
    • tigertiger Re: Końcówki 05.04.11, 19:49
      Pan profesor Bralczyk też ma kłopot z żeńskimi końcówkami - no cóż widać Bralczyk ma jakiś problem, którego młodsze pokolenia już nie mają :

      - W języku polskim oficjalna nazwa stanowisk występuje w rodzaju męskim - podkreśla prof. Jerzy Bralczyk, językoznawca. - Nikt nie będzie przecież pisał np. starościna zamiast starosta.

      Mimo to Bogdan Oleszek, przewodniczący rady, partyjny kolega Wierzby i Geryk, postanowił wyjść naprzeciw oczekiwaniom koleżanek.

      - Jeśli chcą, zmienimy pieczątki, ale muszą wziąć na siebie odpowiedzialność za złą pisownię - mówi Oleszek i dodaje. - Nigdy ten problem nie był podnoszony, słowo "radny" oznacza przecież funkcję, tak jak "poseł"

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9376832,Gdansk__Radna_PO__ktora_nie_chce_byc_radnym.html
      • bene_gesserit Re: Końcówki 05.04.11, 20:44
        To cudownie, ze pan Oleszek pozwolil kobietom uzywac zenskich koncowek ;)

        Mam w nosie, co ma do powiedzenia nt koncowek jeden z drugim, bede ich uzywac obojetnie od tego, co oni na to. Same zmienimy slowniki, bez niczyjej łaski.
        • silic Re: Końcówki 09.04.11, 12:57
          > Same zmienimy slowniki, bez niczyjej łaski.

          Chyba w swoich telefonach komórkowych.
          • easz Re: Końcówki 09.04.11, 16:25
            silic napisał:

            > > Same zmienimy slowniki, bez niczyjej łaski.
            >
            > Chyba w swoich telefonach komórkowych.

            To jeszcze zobaczysz... :)



            Ja tam nie wiem, ale - bez urazy - na forum kobieta jesteś jakiś fajny, fajniejszy. Niż tu.
            Ciekawe.
            • silic Re: Końcówki 09.04.11, 17:25
              Obym nie zobaczył. Nie zgadzam się na zaśmiecenia języka anglicyzmami , prymitywizmem czy nielogicznością i podobnie nie zgadzam się na ideologiczne majstrowanie , w tym wypadku feministyczne.
              A co do reszty - to kwestia tła. Biały na czarnym bardziej bije po oczach niż na szarym.
              • bene_gesserit Re: Końcówki 09.04.11, 21:52
                Nie zgadzaj sie dalej, proces juz sie zaczal, ciekawe jak go powstrzymasz - chetnie to zobaczę.

                > Nie zgadzam się na zaśmiecenia języka anglicyzmami

                Ojojoj, biedaku - to przy czym wlasnie siedzisz, jak nie przy komputrze?
                • silic Re: Końcówki 10.04.11, 01:42
                  Tak się składa, że o waszym "procesie" większość ludzi nie słyszała i większość ludzi ma to głęboko gdzieś.
                  Zamiast się nade mną użalać lepiej zajmij się wymyślaniem kolejnych ideologicznie słusznych a językowo i logicznie kalekich słów. Świat wstrzymał oddech przed ogłoszeniem następnego tworu.
                  • bene_gesserit Re: Końcówki 10.04.11, 02:31
                    Wiekszosc ludzi nie slyszala calej masy polskich slow, i co z tego wlasciwie? Jezyk, obojetnie od tego, jak bardzo ci sie to nie podoba, to twor plastyczny i stale się zmieniający. To, co wg ciebie jest 'logicznie kalekimi slowami', istnieje w klasyce polskiej literatury - polecam Orzeszkową albo Prusa oraz przedwojenne gazety. Bronisz nowomowy, ktora wprowadzili odgornie wladcy PRLu, w imie rzekomej 'rownosci' i 'porządku'. Swiat jest pod wrazeniem tego, czego tak zajadle i bezargumentowo bronisz.

                    I - bo niegrzecznie niedopowiedziales - jak nazywasz komputer, purysto?
                  • takisobienik Re: Końcówki 10.04.11, 11:34
                    > kolejnych ideologicznie słusznych a językowo i logicznie kalekich słów

                    Dlaczego uważasz formy żeńskie za "językowo i logicznie kalekie"?
              • easz Re: Końcówki 12.04.11, 21:33
                silic napisał:

                > Obym nie zobaczył. Nie zgadzam się na zaśmiecenia języka anglicyzmami , prymity
                > wizmem czy nielogicznością i podobnie nie zgadzam się na ideologiczne majstrowa
                > nie , w tym wypadku feministyczne.

                To jak ze słowem wulgarnym, np. 'ku rwa'. Wkładane co drugie zwykłe słowo, czy zastępujące przecinek to - wiadomo. Ale czasem się przydaje, nic nie wyrazi adekwatniej pewnych uczuć, emocji i stanów;) Krótko, treściwie, bez zbędnych krygów i miętolenia. Czyli to nie zawsze zaśmiecanie, choć może to deczko kontrowersyjne podejście;)
                Nie nazwałabym też tego do końca ideologią. Jestem feministką, ale większość nazewnictwa, które stosuję i końcówek, to dla mnie wygoda, estetyczne brzmienie, dobre samopo/czucie się psychiczne itp.
                Może Ty po prostu nie jesteś w stanie tego zrozumieć..?

                > A co do reszty - to kwestia tła. Biały na czarnym bardziej bije po oczach niż na szarym.

                Nie sądzę. Nie jestem żadnym tłem, ani inne forumowiczki, czy forumowicze, ani tu, ani na forum kobieta. Pozwolę sobie na małą złośliwość/prowokację - imo chodzi o to, że na forum kobieta masz do czynienia z normalnymi kobietami, a na forum feminizm z tymi pokręconymi, 'no wiesz'. Tak wg mnie sobie zakładasz, niekoniecznie świadomie. Mogę się oczywiście mylić, to taki ciężki żart właściwie, ale widziałam takie coś już tyle razy, że...
      • kocia_noga Re: Końcówki 05.04.11, 20:45
        O, Bralczyk to beton, a polonistą też jest nienajlepszym, np wymawia słowo nauka z akcentem na pierwszej sylabie "nałka", ma braki leksykalne, np zdziwił się kiedyś że istnieje słowo "niewybuch". Za jego karierą stoi na pewno cos innego niż wspaniała znajomość języka.
        • takisobienik Re: Końcówki 06.04.11, 14:05
          Tak się składa, że najbardziej "medialni" językoznawcy w PL (Bralczyk, Markowski, Miodek) to właśnie ci, którzy zajmują się tak zwaną kulturą języka polskiego, a zatem raczej betonują.
    • dzika.foka Re: Końcówki 06.04.11, 18:25
      Jestem za tym, żeby do grup mieszanych zwracać się albo per „państwo”, albo w dowolnym rodzaju, niezależnie od tego, która płeć dominuje. To kwestia praktyki, więc praktykujmy :)
      Końcówki nazw zawodów, stanowisk itp. są bardziej kłopotliwe.
      1) nie widzę potrzeby tworzenia nowych form w przypadku nazw takich jak kierowca, radca, sędzia i innych na „-a” – wystarczy traktować je jak żeńskie: kierowca rajdowa, doradca finansowa (mianownik l. mn. kierowce rajdowe itd.); analogicznie też „sprawca uciekła z miejsca wypadku” (po co komplikować ją do „sprawczyni”?) itd.;
      2) „-lożki” weszły już do powszechnego użycia, a szkoda, bo mają dwie poważne wady: są za długie (ekonomia języka) i zawierają końcówkę „-ka” (o tym dalej). Moim zdaniem z mniejszym oporem spotkałyby się wygodne i lepiej uzasadnione słowotwórczo formy z „-a”: psychologa, geologa, ginekologa;
      3) „-ka” w powszechnym odbiorze jest jednak końcówką zdrabniającą (dziewczyna/dziewczynka) i poza ugruntowanymi już nazwami zawodów (lekarka, aktorka, poetka) lepiej unikać jej na rzecz „-a”, tym bardziej, że często upraszcza to sprawę (znów ekonomia języka: nie ministerka, ale ministra) – poza przypadkami, kiedy forma z „-a” jest już zajęta znaczeniowo (głównie w nazwach zakończonych w rodzaju męskim na „-yk” i „-ik”, polityk, hydraulik).
      Sprawę trzeba ruszyć od strony betonów słownikotwórczych ;) i Rady Języka Polskiego, bo dopóki formy żeńskie nie zostaną równouprawnione w słownikach, redaktory i redaktorzy będą je sekować w książkach i prasie jako błędy – i formalnie, niestety, będą miały rację.
    • jaroslaus Re: Końcówki 06.04.11, 19:59
      Tak, zgadzam się. A na męskie prostytutki mówmy prostytut :) . Przecierz prosytutka to może być tylko kobieta. No boki zrywać jaki temat. Facet by tego nie wymyślił.
      • troppo_bella Re: Końcówki 07.04.11, 10:31
        aroslaus napisał:

        > Tak, zgadzam się. A na męskie prostytutki mówmy prostytut :) . Przecierz prosyt
        > utka to może być tylko kobieta. No boki zrywać jaki temat. Facet by tego nie wy
        > myślił.

        Na męskie prostytutki mówimy żigolak. Facet się musi podkształcić zanim zacznie wymyślać.
        • jaroslaus Re: Końcówki 07.04.11, 19:15
          troppo_bella napisała:

          > aroslaus napisał:
          >
          > > Tak, zgadzam się. A na męskie prostytutki mówmy prostytut :) . Przecierz
          > prosyt
          > > utka to może być tylko kobieta. No boki zrywać jaki temat. Facet by tego
          > nie wy
          > > myślił.
          >
          > Na męskie prostytutki mówimy żigolak. Facet się musi podkształcić zanim zacznie
          > wymyślać.
          Z tym żigolakiem to nie do końca. Żigolak mówimy na młodych mężczyzn czerpiący korzyści materialne ze stosunków ze starszymi kobietami. I nie przeszkadza mi jak używasz nazwy żeńskiej "prostytutka" o facetach którzy parają się tym zawodem. Tylko kobiety mają z tym problem. Ale oczywiście jeśli macie z tym problem możecie być ministrkami, psychlożkami, hutniczkami, górniczkami, filozofkami, laryngolożkami i Bóg (albo Bogini żeby feministek nie urazić) jeden wie czym jeszcze chcecie być. Zabawnie chociaż będzie.

          sjp.pwn.pl/slownik/2548199/%C5%BCigolak
          • tigertiger Re: Końcówki 07.04.11, 19:34
            Tylko starsze kobiety płaca za seks młodym żigolakom, młode kobiety nie muszą tego czynić, z usług Mężczyzn do wynajęcia ( bo tak mówią o sobie mężczyźni pałający się czerpaniem korzyści z usług seksualnych, nikt z nich nie używa określenia męska prostytutka - najwyraźniej im to przeszkadza). Kobiety bowiem nie traktują usług żygolaka tylko jak zaspokojenie potrzeby fizjologicznej, a potrzebują go jako towarzystwa do rozmów, wyjść i miłości francuskiej. Panie do towarzystwa także nie nazywają siebie prostytutkami i nie są tak traktowane prze mężczyzn, którzy z ich usług korzystają.
            Do pań jeździ się „z wizytą". – Kobieta nie wejdzie prosto z ulicy do domu z czerwoną latarnią. Sytuacja musi być bardziej kameralna – mówi seksuolog prof. Zbigniew Lew-Starowicz. Agencje ograniczają się więc do pośrednictwa. Organizują spotkanie zapoznawcze. Zazwyczaj to tylko rozmowa, ale i tak trzeba zapłacić średnio 300 zł. Jeśli dochodzi do kontaktu fizycznego, jest to raczej miłość francuska. Reszta rozgrywa się już podczas kolejnych spotkań, poza agencją.
            Kobiety, które szukają płatnego seksu, to zazwyczaj przedstawicielki klasy średniej i wyższej. Są po czterdziestce, robią karierę i zarabiają duże pieniądze, ale nie mają czasu na stałe związki. – Inna grupa klientek męskich prostytutek to mężatki, których partnerzy nie są w stanie zaspokoić seksualnie – twierdzi seksuolog prof. Zbigniew Izdebski. Wszystkie łączy jedno: od żigolaka oczekują, że zastąpi im partnera. Dlatego nie chcą iść do łóżka od razu. – Kobiety oczekują ode mnie zainteresowania i inteligentnej rozmowy. Randka zaczyna się kolacją, potem jest kino, teatr. Kończy się rano, kiedy odwożę panią do pracy jej służbowym samochodem. Za taką noc biorę 2 tys. zł – mówi Damian, 37-latek, który w branży pracuje już sześć lat. Pomysł zrodził się podczas wakacji na Węgrzech, po spędzeniu nocy z pewną Brytyjką. Rano znalazł w kopercie 500 funtów. Stwierdził, że to dobry sposób na zarobek także w Polsce i zaczął współpracę z warszawską agencją. Dziś za upojny weekend bierze 4 tys. zł.
            Jak przypodobać się klientkom? Aby określić najważniejsze męskie „wabiki", założyłyśmy profil „mężczyzny do wynajęcia" na największym portalu randkowym. Stworzyłyśmy ofertę fikcyjnego „mena" na godziny. W ciągu trzech dni obejrzało go ponad 400 kobiet. Niemal połowa z nich rozpoczęła pertraktacje w sprawie regularnych usług seksualnych. Interesowały się, ile taki „men" ma stałych klientek. Zadawały też „pytania na inteligencję". Usiłowały wysondować, czy z takim panem nie wstyd się pokazać w towarzystwie. Pytanie o stawki padało na końcu.

            www.wprost.pl/ar/114423/Nocni-kowboje/
        • silic Re: Końcówki 09.04.11, 12:56
          Kobieta zaś musi poszerzyć horyzonty zanim zacznie pisać.
          Mężczyzna świadczący usługi seksualne innym mężczyznom to "prostytut" czy "prostytutka" ?
          • tigertiger Re: Końcówki 09.04.11, 14:56
            Jeśli facet uprawia seks z mężczyzną za pieniądze to nadal jest to żigolo lub mężczyzna do wynajęcia. A to czy pełni on funkcje aktywna czy pasywną może ewentualnie warunkować czy klient zwraca się do niego w formie męskiej czy żeńskiej:).
    • takisobienik Korwin-Mikke na forum! LOL! 09.04.11, 18:48
Inne wątki na temat:
Pełna wersja