O co chodzi z tymi kibolami?

31.03.11, 10:25
Organizowanie sportu kopanego kosztuje podatników mnnóstwo pieniędzy, nie dość, że stadiony drogie, bo drogo są budowane, nawet pomijając złodziejstwo, drogie jest ich utrzymanie. Drodzy sa zawodnicy, trenerzy, działacze, ochrona i droga jest stała dewastacja urządzeń stadionowych oraz całej przestępczości okołomeczowej.
Więc się organizuje monitoring (znów na koszt podatników) o którym wiadomobyło, że będzie nieskuteczny. Czasem wsadza się najbardziej agresywnych lub przypadkowo złapanych (na koszt podanika), po czym szybko wypuszcza, aby mogli chodzić w glorii wśród innych kiboli. Coraz to kombinuje się, jakby tu jeszcze wydac wspólną forsę na środki drogie i nieskuteczne.
Wygląda to dość podejrzanie; rozumiem, że chodzi o firmy, które chcą zarobić na kamerach, monitoringach itp , one mogą byc zainteresowane, ale rząd? Co naszym piłkolubnym chłopakom da wspieranie kibolstwa?
Skuteczne środki przecież znają i potrafią stosować. Pamiętam taką lekarkę, która przerywała ciąże biednym za półdarmo, a nawet rozkładała te grosze na raty. Psuła rynek, więc jej dowalono grzywnę, licząc z sufitu wzięte ilości zabioegów razy średni koszt u innych lekarzy. Wyszło tyle, że ta starsza pani już żadnej kobiecie nie pomoże, żeby błagała na kolanach.
Nie możnaby łapać kiboli i zasądzać im kar pieniężnych? Takie proste! 10 tysięcy kary i już nie stać by było na wyjazdy do Kowna, maczety, bejsbole, a i sława mołojecka by padła.
Nikt jednak nie ma zamiaru wpaść na to najprostsze i wypróbowane rozwiązanie. Dziwne, nie?
    • easz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 12:53

      Brytyjczycy jakoś to umieli rozwiązać, może wziąć z nich przykład - metody itp? Chyba że to się jednak jakoś opłaca..? bo innego wytłumaczenia nie potrafię znaleźć, dlaczego niedasie.
      • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 14:43
        No właśnie, żeby spiskowa teoria miała sens, powinien ktoś mieć w tym interes.
        Karanie wysokimi grzywnami moim zdaniem załatwiłoby sprawę raz a dobrze.
        • tully.makker Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 14:48
          nasz niewydolne panstwo nie umie sciagac naleznosci finasowych,. Wide - sciagalnosc alimentow, zapewne bylyby mniej wiecej takie same.
          • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 14:54
            Nosz kurde, ale umie wydać na sroring, monitoring i podgrzewaną murawę.
            Ale poza tym to faktycznie może być argument. To dlatego do tego więzienia też nieliczni zakwalifikowani kibole trafiają.
        • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 14:56
          Kibole są w klubach nawet zatrudniani.
          Szalikowcy w swojej masie to dzicz młodzieńcza, ale już ich przywódcy to często gęsto całkiem ustawieni finansowo "ludzie biznesu".

          Kluby nie nakładają kar na kibicow, z obawy o stratę wpływów pieniężnych, które od ultrakibiców płyną.
          Niesamowite sumy, są w stanie Ci ludzie zakochani w swojej drużynie wyłożyć na sponsoring klubu i drużyny. A z tego trudno działaczom zrezygnować.
          Własnych ławeczek na stadionie ultrasi nie niszczą, a jak pojadą na Litwę i zabalują, co to za problem dla Legii czy Widzewa? ;)

          Zakaz stadionowy jest w gestii klubów, ale one rzadko nakładają taką karę na kibicow- sądy robią to 5 razy częściej.

          O co może chodzić, jak nie o pieniądze?
          Pieniądze całego układu: klub-sponsorzy-kibice.

          W to, że jak nie zbuduje sie stadionu to zbuduje się żłobek- to chyba tylko grzeczne dziewczynki wierzą :)

          pozdro!
          • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 15:05
            Dzięki za wprowadzenie mnie w to zagadnienie :(
            Q..., tylko to mi się na usta ciśnie.
          • tully.makker Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 16:00
            Niesamowite sumy, są w stanie Ci ludzie zakochani w swojej drużynie wyłożyć na
            > sponsoring klubu i drużyny. A z tego trudno działaczom zrezygnować.

            Znam zagadnienie tylko z mediow, ale z publikacji wynika, ze owi pseudobizmesmeni raczej zeruja na klubach, a takze instytucjach publicznych...
            • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 16:22
              Teraz też znam sprawę ino z mediów.
              Ale było się kiedyś dziewczyną dziennikarza sportowego i trochę świata stadionowego od zaplecza znałam;)

              Domorosły właściciel salonu płytek ceramicznych to taki typowy sponsor w naszej lidze ;)
              Ci główni sponsorzy i duże firmysą na cele sportowe, a gdzie statutowe cele, wypłaty dla obsługi klubu i dla działaczy, zarządu, podwykonawców, rachunki, zespoły młodzików i inne sprawy, ktore w funkcjonowaniu klubu kosztują i są kosztami stałymi?
              Na to wszystko ściąga się lokalnych biznesmenow- w zamian za loże VIP-ów,karnety za free, banery reklamowe, umieszczenie dzieci w składach drużyn młodzików i juniorów, znajomość i zdjęcia z piłkarzami rózne takie snobistyczne duperele.
              A kto załatwie tych sponsorów- przecież nie działacze- oni mają bardziej prestiżowe sprawy na uwadze- na to wysyła sie młode wilczki czyli fanów klubu, którym daje sie fuchę w marketingu- często na zasadzie wolontariatu.
              Tylko, że potem taki jeden z drugim młody wilczek robi sie wypasionym basiorem, ktory zaczyna mieć finanse klubu w szachu- bo to on ma kontakty ze sponsorami.
              I zaczyna powoli rządzić - a jego koledzy kibole zyskują status świętych krów.

              pozdro!
      • ofca234 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 01:13
        easz napisała:

        >
        > Brytyjczycy jakoś to umieli rozwiązać, może wziąć z nich przykład - metody itp?
        > Chyba że to się jednak jakoś opłaca..? bo innego wytłumaczenia nie potrafię zn
        > aleźć, dlaczego niedasie.

        A Wloczykij oswiadczyl sie Pannie Migotce i zyli dlugo i szczesliwie.

        kibice.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=532&start=2160
        • princess_yo_yo Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:05
          huliganstwo footbolowe zostalo mocno ograniczone, glownie dzieki cctv (latwiej znalezc sprawcow) i tzw banning orders (zakaz uczestniczenia w meczach, zakaz wychodzenia z domu podczas meczow, oddawanie paszportow w depozyt na czas imprez miedzynarodowych itd) i wspolpracy miedzy klubami i policja, identyfikatory ze zdjeciem zeby wejsc na stadion, brak mozliwosci 'anonimowego' zakupu biletow, itd. przemoc zwiazana z footballem tak samo jak z pobodkami rasowymi itd, jest traktowana jako aggrivated - bardziej surowe kary niz za 'zwykla' przemoc. ustawki podlegaja pod porzadek publiczny i sa traktowane jako riot (nie mam pojecia jaki jest polski odpowiednik).
          w porownaniu z tym co sie dzialo w angli w latach 80tych teraz problemu prawie nie ma.
          • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:25
            princess_yo_yo napisała:

            > w porownaniu z tym co sie dzialo w angli w latach 80tych teraz problemu prawie
            > nie ma.

            No nie wiem, może w samej Anglii, ale angielscy kibole na wyjeździe znani są w całej Europie.
            Olbrzymie środki wydane po to, żeby agresję przenieść w inne miejsce.
            • princess_yo_yo Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:46
              ale sa slynni ze swojego obecnego zachowania czy odium po latach rozpasania? nie jestem na biezaco, srodki prewencyjne sa mi znane bo dawno temu mialam criminal justice na studiach i dorabialam tez w pubie sportowym :-)
              widzialam tez raz 'oblawe lotniskowa' na tych co nie oddali paszportow na czas.
          • ofca234 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:36
            wszystko prawda, na poziomie Premier League i ogolnego poziomu 'okamerowania' wysp. W nizszych ligach dalej sa awantury na stadionach, do tego przemily brytyjski zwyczaj zdobywania pubow i wystepy goscinne podczas meczow wyjazdowych czy to kadry czy klubow.

            w porownaniu do lat 80 i 90 rowniez nie ma problemu w Polsce. Nasi chlopcy leja sie w lasach, liczba awantur na stadionach spadla niemal do zera a takich mlocek jak np. te:

            www.youtube.com/watch?v=8mncCe2_nwg&feature=related
            www.youtube.com/watch?v=XZX9UNLeBPA
            praktycznie nie ma. Bo mamy znacznie sprawniejsza policje i troche lepsze prawo. Teraz rzucenie 5 rac na krzyz na murawe jest rozdmuchiwane do granic mozliwosci.

            Co nieznaczy, ze mogloby byc lepiej. Nasi chlopcy rowniez hasaja sobie na goscinnych wystepach w krajach gdzie policja w ogole nie jest przygotwana na taki rodzaj zamieszek (Bratyslawa, Kowno). W Belfascie spokoj zostal zaprowadzony po kilkunastu minutach, w Austrii i Niemczech mielismy 'fantasycznych kibicow' a nie fanatycznych kiboli, nieprawdaz?
    • zeus_gromowladny Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 21:16
      > Nikt jednak nie ma zamiaru wpaść na to najprostsze i wypróbowane rozwiązanie. Dziwne, nie?

      Gdzie wypróbowane?

      > Nie możnaby łapać kiboli i zasądzać im kar pieniężnych? Takie proste!
      > 10 tysięcy kary i już nie stać by było na wyjazdy do Kowna, maczety, bejsbole

      A jak proponujesz zadbać o ściągalność takich kar?

      Musisz też zważyć, że prawo obiecuje sankcje proporcjonalne do szkodliwości czynu. Nie możesz przywalić mandatu pół miliona za przekraczanie prędkości i spodziewac się, że w ten sposób ukrócisz proceder. To naiwne.
      • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 22:17
        10 tysiaków podsunęło mi moje wkurzenie, ale skoro realny jest np tysiąc, to prosz bardzo.
        No a jeśli państwo nie jest w stanie ściągnąc pieniędzy, niech sprzeda długi wyspecjalizowanym firmom, a w ogóle - pomaqrzyć, choćby o tym, żeby wreszcie pzrestali p.dolić, że wymyślają sposoby p/kibolskie. I tym optymistycznym akcentem można wątek chyba zamknąć.
        • dzikowy Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 22:44
          A ja jednak jeszcze coś dołożę.
          Państwo nakłada na organizatora imprez masowych obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa. Jeżeli jest niebezpiecznie, wówczas organizator płaci i/lub następnym razem nie dostaje zgody na imprezę. Dlaczego zatem w ogóle mają się kibolami zajmować sądy?
          Ustawka - klub kara 500 tys. i zakaz meczów do końca sezonu
          Bójka na stadionie - klub 500 tys. i zakaz meczów do końca sezonu

          I problem sam się rozwiąże.
          • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 22:53
            Widzę, że myślisz podobnie, kary pieniężne zwykle są bardzo skuteczne. Dlaczego nikt nie chce karać klubów wobec tego?
      • tigertiger Re: O co chodzi z tymi kibolami? 31.03.11, 23:22
        Nie możesz przywalić mandatu pół miliona za przekraczanie prędkości i spodz
        > iewac się, że w ten sposób ukrócisz proceder. To naiwne.

        Prawnicy podkreślają, że na zmniejszenie przestępczości nie ma wpływu wielkość kary, ale jej nieuchronność. Jestem jednak ciekawa czy absolutnie bez znaczenia jest wysokość kary. No a jeśli za przekroczenie prędkości nieuchronna kara (jakimś cudem) była by nieuchronna, a jej wielkość była by symboliczna i wynosiła 1 zł to proceder by się zmniejszył, zwiększył czy może niska kara nie miała by wpływu na poczucie bezkarności u kierowców?
      • nomina Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 01:36
        No jak?

        Zapłata + wyrok z Kodeksu Karnego. Brak zapłaty? Wchodzimy na majątek. Nie ma? To jest żona, matka, dziecko, konkubina (ale tu trzeba zalegalizować nieco porządniej prawa i obowiązki związków niemałżeńskich!). Nie ma? Ściągamy z konta emerytalnego w ZUS/OFE. Nie ma? Wpis do specjalnego rejestru dłużników, którzy nie dostają zaświadczenia o niekaralności, nie mogą dostać żadnego kredytu, nawet na komórkę. Zakaz podpisywania umów z osobą z takiego rejestru. A wyrok za przestępstwo popełnione umyślnie = brak prawa do renty, do zasiłku dla bezrobotnych. Zakaz wpisywania do książeczki zdrowotnej osoby jako niepłacącego członka rodziny z wyrokiem tego typu. W razie choroby - tylko ratowanie bezpośredniego zagrożenia życia (ucinam protesty - jakoś innym obywatelom państwo odmawia ratowania zdrowia i nie uważa tego za pogwałcenie praw). Nie płacisz? OK. Ale nie masz świadczeń współdzielonych. Przesłanie rejestru innym krajom UE - zakaz zatrudniania takiej osoby.

        I tak zrobić z każdym uchylającym się od świadczenia.

        Niespłacanie prawnych należności powinno być przestępstwem karnym, natychmiast ściągalność by się podniosła. Alimenty? Wyrok za stwarzanie sytuacji zagrożenia zdrowia i życia dziecka - brak alimentów = brak środków do życia (jedzenia, odzieży, domu, opieki etc.). To samo, łącznie z zakazem zatrudniania w krajach UE bez uregulowania tej kwestii.

        Oczywiście, system musiałby być mocno dopracowany, to, co piszę, jest takie po łebkach.

        I od razu "dasie". Jakoś z niepełnosprawnych i emerytów daje się ściągać kasę!
        • klaun.szyderca Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 10:25
          Hola hola, a z jakiej paki egzekucja z majątku niczemu niewinnej matki albo dziecka? To już zdecydowanie niekonstytucyjne
          • mrarm Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 12:47
            Dokładnie. Prawo powinno zostać zmodyfikowane następująco.

            Wejście na konto, wpis w rejestrze dłużników, windykacja. W razie uchylania się od płacenia natychmiastowy areszt z przymusową pracą (jak nie pracuje - niech siedzi w celi SAM, bez żadnych paczek, minimum do przeżycia, 0 rozrywek - tv, książek, nic.).
    • ofca234 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 01:01
      Organizowanie transportu kołowego kosztuje podatnikow mnostwo pieniedzy. Nie dosyc, ze drogi sa drogie, to jeszcze drozsze jest utrzymanie stacji benzynowych, policji drogowej, bramek na autostradzie oraz swiatel ulicznych. Droga jest dewastacja drog przez tiry oraz cala przestepczosc zwiazana z motoryzacja - kradzieze samochodow, pijani kierowcy, piraci drogowi, ofiary wypadkow. tak wiec na koszt podatnikow organizuje sie monitoring miast, wprowadz program cezar, kupuje drogie radiowozy z videorejestrarami dla policji i czasem, dla uciechy tlumu, jedzie sie za jednym debilem z kamera wiadomosci i straszy spoleczenstwo newsem: zlapal 40 punktow karnych w 15 minut! wyglada to dosyc podejrzanie - rozumiem, ze chce na tym zarobic Texaco Oil czy Fiat, ale rzad?! W Korei Polnocnej rozwiazano ten problem regulujac sprzedaz samochod - obywatele jezdza metrem i na rowerach - sa zdrowsi a ile zostaje pieniedzy w kasie panstwa?

      Widzisz do czego prowadza ugolnienia?

      Kluby pilkarskie sa prywatne (w wiekszosci), czesc stadionow jest miejska ale jest dzierzawiona za pieniadze klubom pilkarskim, jaki jest procent kiboli wsrod kibocow wylosuj sobie sama.
      • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 10:01
        Skoro o pociągach mowa, to jak widzisz kwestię dewastacji taboru przez kiboli?
        Stadiony, kibolstwo itp nie sa prywatną sprawą właścicieli klubów sportowych, gdyby tak było włóczykij nadal żyłby z migotką w spokoju. Gdyby tak było, to KS miałyby własną , prywatną policję, która pilnowałaby porządku a za wszelkie straty materialne i moralne (owszem, to są wartości chronione prawem, np zakłócanie porządku, leczenie pobitych itp itd) odpowoadałyby z własnej kieszeni. Na razie jest tak: oni organizują zabawę dla byczków, zarabiając przy tym, a śmieci po nich sprzątamy my.
        • ofca234 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 10:48
          dokladnie taki sam jak do:

          - niszczacych wojakow pociagi wracajacym z wojska
          - niszczacych autobusy i przystanki pijanych gowniarzy / gosci wracajacych z wieczoru kawalerskiego
          - awantur wies na wies pod wiejska dyskoteka

          lapac, sadzic, wsadzac.

          Moze zaraz przywolasz, ze powodem rezygnacji z poboru do wojska byli narabani wojacy? ;) Bedziesz nawolywac do zakazu organizowania wieczorow kawalerskich? Po wiejskiej awanturze spalisz obejscia najbardziej agresywnych wiesniakow?

          Jaka wladze nad Zbigniewem W., hydraulikiem spod Sulejowka, ktory w szaliku Widzewa zbil jarzeniowka w pociagu relacji Lodz - Szczecin ma klub Widzew Lodz, ze ma za niego placic kary lub ponosic jakiekolwiek konsekwencje? Dlaczego w ogole klub - a nie stworzyszenie hydraulikow wojewodztwa lodzkiego, parafia Zbyszka, sasiedzi z klatki albo jego ojciec chrzestny?

          Populizm, odpowiedzialnosc zbiorowa, brak wiedzy, niekonsytucyjne rozwiazania. Planujesz jakas czerwona rewolucje w najblizszym czasie?
    • good_vibrations Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 10:43
      Oto o co chodzi - jest wiele firm, które nauczyły się korzystać z tego, że w niektórych klubach grasują tzw. kibole. To fakt, ale faktem jest też, że przez wiele lat byli to jedyni ludzie w Polsce, którzy byli gotowi wydawać swoje pieniądze na piłkę nożną (szeroko pojętą).

      Po kolei. W latach 90-tych po upadku komuny rozpoczęło się w Polsce zjawisko stadionowego bandytyzmu. No, może nie rozpoczęło ale eskalowało na pewno. Wiele było przyczyn, nie chcę wchodzić w szczegóły.

      Gdzieś pod koniec lat 90-tych sytuacja bardzo się zmieniła. Spotkali się kibole Arki, Cracovii, Lecha, Legii, Pogoni, Lechii, Wisły i innych znaczących "sił" w świecie kibiców i uzgodnili pewne "reguły" działania. Przede wszystkim nie miało być zadym na meczach reprezentacji. Stopniowo przechodzono też do walk w tzw. "ustawkach" a nie na stadionach. Miało na to wpływ wiele czynników. Trzeba przyznać, że jeden z nich to fakt, że w wielu klubach stanowiska dostali przywódcy kibiców i zadymy na stadionach były im nie na rękę z punktu widzenia finansów.

      Aktualnie wygląda to tak - nie ma zadym na stadionach w ekstraklasie, w niższych ligach zdarzają się, owszem (gorsza infrastruktura obiektów). To co wszyscy widzimy w telewizji jest mocno wyolbrzymiane. Nie ma tak, że postronne osoby zostają ranne w jakichś regularnych zamieszkach, a przynajmniej nie przypominam sobie w ostatnich latach. Sytuacja trochę przypomina tą na drogach przed i po świętach - oglądasz telewizję i słyszysz raport o ofiarach - setkach ofiar. Tak naprawdę jednak na drogach nic tragicznego się nie dzieje, ot więcej kierowców w świąteczne dni. Na stadionie jest podobnie - nie widziałem zadymy przez kilka lat (od 2001 roku żeby być precyzyjnym), ale jak ostatnio przyjezdni wrzucili kilka rac na boisko to okazało się, że przez cały ten czas ryzykowałem życiem. Według mediów oczywiście.

      A więc moja konkluzja - podatników o wiele więcej kosztuje organizowanie cyrku na Wiejskiej w Warszawie.

      Zaznaczę jeszcze, że jestem przeciwnikiem wypowiadania się w kwestiach, o których nie ma się pojęcia, bądź doświadczenia z pierwszej ręki.
      • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:14
        OK, good vibrations. Właśnie dowiaduję się i rozszerzam światopogląd, żeby w przyszłości nie pleść byle czego.
        Prawisz, że szkody związane z kibolstwem sa przesadzone, ale właśnie znów mamy dyskusję na ten temat w mediach po ostatnich zajściach na Litwie, więc coś jest na rzeczy.
        Na rzeczy jest oczywiście mnóstwo tylko rozsadnych, skutecznych i systemowych rozwiązań brak.
        Wiadomo, że chłopcy w pewnym wieku (głównie, bo i starsi kibole się zdarzają) dorastając ćwiczą pewne formy życia gromadnego - oragnizują się jakby w pierwotne plemiona, symulują walki miedzyplemienne (nie chcę zbyt filozofować na temat pzryczyn, takie sa fakty po prostu), wyłaniają przywódców, łączxą się pod totemami, realizują się w takich najbardziej podstawowych plemiennych akcjach. Sport, a zwłaszcza p[iłka kopana jest być może tylko dobrym pretekstem do tego. Skoro jest to ważna faza rozwoju społecznego, może zapisana jakoś w męskich genach, to dlaczego puszcza się to na żywioł, nieudolnie i nieskutecznie próbuje zawrócić wisłę kijkiem albo zagaduje w mediach?
        Moim zdaniem lepsza byłaby postawa taka: ok, chłopaki, walczcie, ale bierzcie za to odpowiedzialność. Ustawki? Proszę bardzo, ale za rannych wy płacicie, tak samo za dewastację. Nie wyzywać od pseudokibiców, tylko uznać za grupę realizującą ważną potzrebę i wymagać odpowioedzialności.
        A co do argumentu o Korei, odpowiedzialnośc zbiorowej itp to można karać pieniężnie tych pzryłapanych na dewastowaniu, a nie sądzić (drogo), wsadzać (jeszcze drożej) i wypuszczać.
        Wojsko wypuszczone z koszar już nieaktualne, ale zwyczaj ćwiczeń plemiennych na wsiach połączonych z bijatyką i wandalizmem jest jednym z przejawów tego, o czym pisałam. I zamiast udawać, że tego nie ma, albo że to jest be, więc trzeba to pzrezywać, perfumować, czy okadzać, należałoby to wziąć na poważnie. Q.. od tego jest chyba to zas.ne państwo.
        • good_vibrations Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:18
          Sam bym tego lepiej nie napisał. Zgadzam się z Tobą w 100%.

          Można jeszcze rozgraniczyć kibiców reprezentacji od tych ligowych, bo oni nawzajem się szczerze nienawidzą. Serio, tą są zupełnie inni ludzie. Do Wilna pojechało spite bydło.
        • ofca234 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 11:19
          od lapania chuliganow (niewazne czy ze wsi, pilkarskich czy mlodych, wyksztalconych z wielkich miast) jest policja. Od regulacji prawnych parlament. Od wydawania wyrokow zgodnie z tym prawem (w tym grzywny) sad.

          Nic tu nie maja do rzeczy kluby pilkarskie, ktore organizuja zawody pilkarskie dla kibicow (wsrod ktorych znajduje sie ulamek chuliganow - podobnie jak wsrod studentow, hydraulikow i rolnikow) i dla pieniedzy.

          I tyle.
      • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 01.04.11, 16:21
        Gdzieś pod koniec lat 90-tych sytuacja bardzo się zmieniła. Spotkali się kibole
        > Arki, Cracovii, Lecha, Legii, Pogoni, Lechii, Wisły i innych znaczących "sił"
        > w świecie kibiców i uzgodnili pewne "reguły" działania. Przede wszystkim nie mi
        > ało być zadym na meczach reprezentacji. Stopniowo przechodzono też do walk w tz
        > w. "ustawkach" a nie na stadionach. Miało na to wpływ wiele czynników. Trzeba p
        > rzyznać, że jeden z nich to fakt, że w wielu klubach stanowiska dostali przywód
        > cy kibiców '

        Pionierem "bezpiecznych" meczy był Lech, gdzie tez największa była frekwencja na stadionie.
        Natomiast mozna zaobserwować, że agresja tych ludzi i tak musiała znależć swoje ujście: stąd "ustawki".
        Poza tym ten trend: świetnie zorganizowani i samopilnujący sowjej kultury kibice z sektorów ultras, niestety powoli przemija.
        Po prostu wraz z wzrostem rozwarstwienia społecznego i rosnącą frustracją młodego pokolenia "pracowników fizycznych" nie uda sie skanalizowanie tej zlości w śpiewy stadionowe i gorący doping.
        Ustawki są niebezpieczne i wymagają pewnej odwagi.
        Latwiej jest zadymiać na policję w sytuacji, gdy ona często dziala w sposób prowokacyjny (nabuzowanych agresją wyrostków oczywiście wszystko wkurza, ale to jest odbijane przez policję w ich kierunku też).
        Ławeczkę wyrwać i kamieniem rzucić to bezpieczniejszy sposób na wyrzucenie nadmiaru agresji niż krzyzowanie sie z kimś maczetą.

        Dawni przywódcy stadionowi nie są honorowani przez nową młodzież w takim stopniu, aby kontrolować sytuację.
        Są postrzegani jako starzy wyżeracze, ktorzy dorwali sie do koryta, zdradzili ideały i takie tam buntownicze nastroje wśród tych, którzy do władzy w grupach kibicowskich dążą.

        Typowa samcza rywalizacja i duuuużo testosteronu pod kopułką.
        Niezagospodarowane popędy tych młodych ludzi mogą wybuchnąć w sposób, którego dawne ustalenia nie zatrzymają.

        W świecie społecznym nic nie jest na zawsze- chociaż oczywiście ponad 10 lat spokoju na I lidze to duże osiągnięcie.

        pozdro!
    • dfgfdg Kłamiesz i bzdurzysz. Po co? 01.04.11, 13:44
      Kłamiesz i bzdurzysz. Nie masz zielonego pojęcia o rzeczach o których piszesz. Po co?

      > Organizowanie sportu kopanego kosztuje podatników mnnóstwo pieniędzy

      Nieprawda. Liga nie jest organizowana z podatków.

      > że stadiony drogie, bo drogo są budowane, nawet pomijając złodziejstwo, drogie
      > jest ich utrzymanie.

      Mówisz o EURO - budowa jest droga. Utrzymanie póki co jeszcze nie wiadomo.

      > Drodzy sa zawodnicy, trenerzy, działacze, ochrona i droga
      > jest stała dewastacja urządzeń stadionowych oraz całej przestępczości okołomec
      > zowej.

      No i co z tego? Ty za to nie płacisz.

      > Więc się organizuje monitoring (znów na koszt podatników)

      Kłamstwo.

      > Czasem wsadza się najbardziej agresywnych lub przypadk
      > owo złapanych (na koszt podanika), po czym szybko wypuszcza, aby mogli chodzić
      > w glorii wśród innych kiboli. Coraz to kombinuje się, jakby tu jeszcze wydac ws
      > pólną forsę na środki drogie i nieskuteczne.

      Półprawda.

      > Wygląda to dość podejrzanie; rozumiem, że chodzi o firmy, które chcą zarobić na
      > kamerach, monitoringach itp , one mogą byc zainteresowane, ale rząd? Co naszym
      > piłkolubnym chłopakom da wspieranie kibolstwa?

      Bzdury.

      Co do reszty to nie widzę związku.

      • kocia_noga Re: Kłamiesz i bzdurzysz. Po co? 02.04.11, 11:45
        dfgfdg napisał:

        > > Organizowanie sportu kopanego kosztuje podatników mnnóstwo pieniędzy
        >
        > Nieprawda. Liga nie jest organizowana z podatków.


        W mojej Pipidówce pan burmistrz wydaje rocznie kilka milionów na sport kopany. Publicznie ogłasza się wielbicielem piłki nożnej, ale to nie z własnej kieszeni sypie groszem.
        • easz Re: Kłamiesz i bzdurzysz. Po co? 02.04.11, 18:02

          Jakoś tak wczoraj natknęłam się na toto przeglądając zaległe info - linkuję goliznę, ale chodzi mi o to, co o tej prezesce klubu sportowego napisał ktoś w wątku pod tekstem i fotkami. Zastanawiam się, czy to prawda? tak czy siak, wpisuje się to w temat.
          Chodzi o te mafijne powiązania jakoby itd. Ciekawe.

          poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,8976504,Zobacz_prezes_Warty_na_lamach_Playboya,,ga.html
      • strikemaster Re: Kłamiesz i bzdurzysz. Po co? 02.04.11, 21:41
        > Nieprawda. Liga nie jest organizowana z podatków.

        A z czego?
    • strikemaster Re: O co chodzi z tymi kibolami? 02.04.11, 21:40
      Bo chodzi o to, by biznes kibolski się kręcił. Duza część władz, szczególnie miejskich jest powiązana z klubami piłkarskimi i ze zrozumiałych względów nie bedą się klubom przeciwstawiać. Więc budują te stadiony, chociaz pieniądze możnaby było wydać na obikty służące wszystkim mieszkańcom.
    • rychu_taxi_drajwer Re: O co chodzi z tymi kibolami? 03.04.11, 21:26
      Akurat na Legii jak otworzyli nowy stadion (ten za publiczne pieniądze jako prezent PO dla ITI), to odsetek kobiet na trybunach zwiększył się według mojej obserwacji z jakiegoś 1/50 do powiedzmy 1/10.
      Choć w tej rundzie jak patrzę to kobiet jakby znowu mniej (i dobrze), więc była to raczej jednorazowa zajawka polegająca na tachaniu na stadion bab przez ich chłopów celem jego pokazania.
      • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 04.04.11, 08:19
        No tak, kibicowanie piłce kopanbej to raczej męska impreza. Poczucie wspólnoty, wrażenia takie bardzo silne, powiedziałabym pierwotne, siła, jedność, zbiorowość. Kiedyś dawno temu ktoś linkował tu na forum takie śpiewy - mocne pzreżycie.
        Ale czy musi to być wyłącznie męskie? Tzn - nie-kobiece?
        Tak się składa, że ani ja, ani mój małżon, ani żaden z foich facetów z przeszłości nie zajmował się kibicowaniem, więc pojęcie mam słabe. Nie wiem np czy kobiety są w jakiś sposób wykluczane z tego kibicowskiego plemienia, czy same się wycofują, bo widzą, że to homoseksualna(monopłciowa) sprawa? Coby było, gdyby ten ryk i poczucie wspólnoty z wspólnoty płci zamienił się we wspólnotę kibiców dwóch rywalizujących drużyn?
        • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 04.04.11, 08:26
          Przypomniała mi się historia chórów religijnych, np chorału gregoriańskiego. Początkowo do śpiewu dopuszczani byli wyłącznie mężczyźni i chłopcy, dopiero po wielu wiekach wprowadzono głosy żeńskie - początkowo w zachodniej Europie, następnie w chórach cerkiewnych. Elsperyment okazał się udany.
    • tricolour Z kibolami chodzi o to... 04.04.11, 08:54
      ... że stadion buduje sie dokładnie po to, by drzeć ryja gdy kilku kretynów lata za szmacianką.

      Gdy wielka część młodego społeczeństwa identyfikuje się z tymi "piłkarzami", uważa ich za swoich idoli, zamiast do szkoły woli biegac po boisku marząc o karierze kretyna - to nie ma szans na likwidację tak potrzebnych aren, bez istnienia których wielu nie wyobraża sobie życia.

      Co do karania: prawo jest jasne i precyzyjne jeśli chodzi o wysokość kar (nie można wlepić 10 tysięcy za rozróbę). Problem w tym, że egzekucja jest tandenta jak większośc polskich rzeczy.
      • facet123 Re: Z kibolami chodzi o to... 05.04.11, 09:34
        > Co do karania: prawo jest jasne i precyzyjne jeśli chodzi o wysokość kar (nie m
        > ożna wlepić 10 tysięcy za rozróbę). Problem w tym, że egzekucja jest tandenta j
        > ak większośc polskich rzeczy.

        Tu nie chodzi o polskość. Sądy w sprawach o huligańskie rozboje są w stanie działać szybko i sprawnie. Problem w tym, że całe to "sportowe" towarzystwo zatrudnia kiboli jako szefów ochrony w ramach naiwnie pojętej zasady żeby "swoi swoich pilnowali". Sytuacja jest absurdalna, bo okazuje się, że ochrona stadionu to są też kibole, a przecież to ochroniarze zeznają przed sądami. W efekcie okazuje się, że nie ma świadków, taśmy zaginęły i winnych nie ma.

    • facet123 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 04.04.11, 12:46
      Chodzi o to, że całe to sportowe towarzystwo funkcjonuje za zasadzie mafijnej. Zarządy klubów sportowych stadionów i nawet ludzie w ministerstwie to zwykle byli sportowcy i trzenerzy - czyli nie managerowie, ani żadni specjaliści, ale ludzie przyzwyczajeni do pracy fizycznej bardziej niż umysłowej. To sytuacja bardzo korupcjogenna.

      > Nie możnaby łapać kiboli i zasądzać im kar pieniężnych? Takie proste! 10 tysięc
      > y kary i już nie stać by było na wyjazdy do Kowna, maczety, bejsbole, a i sława
      > mołojecka by padła.

      Naiwna jesteś sądząc, że potyczki stadionowe, do walka sił dobra(sił porządkowych) z siłami zła (kiboli).
      Z jakiegoś powodu kluby są dumne z tego, że zamiast walczyć z kryminalistami, wspołpracują z nimi. Układy w ramach których zatrudnia się najbardziej agresywnych i aspołecznych kiboli jako "szefów ochrony" są na porządku dziennym. Chwali się takie praktyki za zaradność. Tymczasem ci "szefowie ochrony" rozkręcają własne biznesy wykorzystując przywileje dane im przez państwowe instytucje (np. w Poznaniu kibol jest właścicielem firmy gastronomicznej karmiącej cały stadion podczas imprez, zarabia miliony i nikt mu nie podskoczy, bo on zarządza kibolami i jest przez nich poważany).

      Ja w ogóle nie rozumiem jaki sens ma finansowanie stadionów, reprezentacji i trenerów z państwowej kasy. Kluby prywatne mają się dobrze i potafią zarabiać, więc po co opłacać z podatków płaconych przez wszystkich coś co stanowi rozrywkę (i to dość mało wyrafinowaną) niektórych ludzi?
      Z promocją sportu nie ma to nic wspólnego, bo jak się chce uprawiać sport to się idzie na siłownie, albo na szkolną salę gimnastyczną (jak się jest uczniem) - stadiony do tego nie są potrzebne, one służą tylko promocji kibolstwa i siedzenia przez TV.



      • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 04.04.11, 12:54
        No, nie tylko. Kopana jest wykorzystywana jako narodowy totem; "nasi" wygrali, przegrali, wygrają, z tymi obcymi. Połowa (? nie wiem, ale w wykazie najczęściej czytanych wiadomości zawsze są te futbolowe na pierwszych miejscach) Polski narzeka na tych bohaterów narodowych jednocześnie marząc, że kiedyś dozna orgazmu, jak przy wyborze papieża-Polaka.
        Ja tej funkcji nie kwestionuję, tylko wolałabym mniej bandytyzmu i lewych interesów.
        Naiwna jestem?
        • facet123 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 04.04.11, 13:09
          > Ja tej funkcji nie kwestionuję, tylko wolałabym mniej bandytyzmu i lewych inter
          > esów.
          > Naiwna jestem?

          Ja byłem zażenowany gdy bardziej wczytałem się o co chodzi w tych PZPNowych aferach. Tam nie chodzi o to żeby zaprowadzić sprawiedliwość i ukarać winnych, same założenia są tak korupcjogenne, że nie sposób systemu wyleczyć.
          Przecież ci bandyci to są właśnie ci którym te stadiony są potrzebne i którzy będą o nie zabiegać. Normalni ludzie machną ręką i co najwyżej obejrzą mecz w telewizji - nie wiem czy jest to warte pieniędzy podatników.
          • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 04.04.11, 21:11
            Pod tym linkiem bardzo typowe powiązanie: władza samorządowa- kibole, nawet w jednej osobie to powiązanie wystepuje ;)

            www.tvn24.pl/2422533,12690,0,0,1,wideo.html
            Jak widać dzicz potrzebuje ujścia dla swojej energii.
            Nawet pan z wydziału kultury i sportu, jak ma okazję i przyzwolenie towarzyszy meczowych, to z dziką rozkoszą pokaże swoją agresywną stronę medalu ;)

            Taki efekt czasów pokoju.

            pozdro!
            • facet123 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 08:36
              W sensie, że ideą finansowania tego typu sportu (stadiony, reprezentacje, trenerzy, zawodnicy itd...) jest to, żeby swołocz mogła się wyżyć, wykrzyczeć, powygrażać i dzięki temu potem na codzień zachowywać się w sposób cywilizowany?
              No ładna idea i faktycznie nawet warta pieniędzy podatników, ale to chyba nie działa. Ci którzy sprawiają problemy na meczach są tak zdegenerowani, że w codziennym życiu zachowują się tak samo po bandycku jak na meczach.
              A normalni ludzie żeby się "wyżyć" to pójdą na siłownie, albo pograją sobie w piłkę na osiedlowym placu.

              A nawet jeśli masz rację do dlaczego ta swołocz nie może być zagospodarowana przez prywatny biznes - niech sobie kibicują prywatnym klubom, płacą im za bilety i stanowią ich problem. Ja nie widzę sensu żeby wyrzucać w to pieniądze podatników.
              • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 09:21
                Doookładnie.
              • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 09:47
                Ci którzy sprawiają problemy na meczach są tak zdegenerowani, że w codzi
                > ennym życiu zachowują się tak samo po bandycku jak na meczach.
                > A normalni ludzie żeby się "wyżyć" to pójdą na siłownie, albo pograją sobie w p
                > iłkę na osiedlowym placu.'

                Bardzo ciekawa idea, ale obserwacje socjologów temu przeczą.
                Już Rzymianie wiedzieli, że trzeba ludowi dać Igrzyska ;)

                Ludzie inaczej zachowują si w grupie, inaczej w tłumie, inaczej solo- to podstawy psychologii społecznej.
                I owszem, idą na stadion by dokonać ekspresji swoich zachowań, których nie mają okazji ujawniać w innych okolicznościach.
                vide film, ktory zalinkowałam- z cichym uprzejmym panem urzędnikiem, który z kolegami kibicami zachowuje się jak kibol.
                Zupełnie typowe, zupelnie ogólne dla zjawisko wśród kibiców.
                Oczywiście cześć kiboli to margines społeczny, ktory i na codzień nie trzyma norm moralnych i wspólżycia społecznego, ale większość "w cywilu' zachowuje się normalnie, nie przekracza tych norm.

                dlaczego ta swołocz nie może być zagospodarowana pr
                > zez prywatny biznes - niech sobie kibicują prywatnym klubom, płacą im za bilety
                > i stanowią ich problem.'

                Kluby polskiej ligi, ekstraligi są prywatne.

                Ja nie widzę sensu żeby wyrzucać w to pieniądze podatn
                > ików.'
                Jak to w demokracji masz prawo do tej opinii i masz narzędzie sprzeciwu w ręce- podczas wyborów możesz nie oddawać głosu na władze lokalne, które wydają pieniążki z podatków na budowę, dofinansowanie stadionów.

                pozdro!
                • facet123 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 12:01
                  > Bardzo ciekawa idea, ale obserwacje socjologów temu przeczą.
                  > Już Rzymianie wiedzieli, że trzeba ludowi dać Igrzyska ;)

                  No ale jak taki "kibic" na igrzyskach zacząłby być niebezpieczny i nie szanowałby autoretytetu władzy, to nie było by dyskusji co z nim zrobić...

                  > Oczywiście cześć kiboli to margines społeczny, ktory i na codzień nie trzyma no
                  > rm moralnych i wspólżycia społecznego, ale większość "w cywilu' zachowuje się n
                  > ormalnie, nie przekracza tych norm.

                  No to ta większość daje się w tej chwili kontrolować mniejszości. Jak pisałem nie mam nic przeciwko, żeby ci nie zdegenerowani ludzie sobie poszaleli i to nawet za państwowe pieniądze (jeżeli ma to uzdrawiać stosunki społeczne), ale zasady muszą być jasne - jak ktoś jest bandytą, to trafia prosto za kratki, bez żadnej litości a już na pewno bez wchodzenia z bandytami w układy. W tej chwili nie ma już na to szansy, bo kibole mają za dużo do powiedzenia w zarządach klubów.

                  > Kluby polskiej ligi, ekstraligi są prywatne.

                  Ale jak przychodzi do budowania stadionów, ochrony meczów itd, to jest to finansowane przez miasta, czyli przez państwo.

                  > Jak to w demokracji masz prawo do tej opinii i masz narzędzie sprzeciwu w ręce-
                  > podczas wyborów możesz nie oddawać głosu na władze lokalne, które wydają pieni
                  > ążki z podatków na budowę, dofinansowanie stadionów.

                  Chyba sobie kpisz tutaj :) To znaczy jasne, że mam prawo wyborcze, ale myślałem że dyskutujemy tu na poziomie wyższym niż tzw. "demokratyczna wiekszość", to znaczy formułujemy opinie których słuszność nie wynika z tego ile osób je poprze w wyborach.
                  Tak samo mógłbym podsumować całe forum feminizm mówiąc, że "te panie mają oczywiście prawo do swoich poglądów i mogą je wyrazić w wyborach" - czujesz już, że to kpina?
                  Nie ma szans żeby swoim głosem cokolwiek zmienić w badyckich układach sportowych bo bardzo mało kto rozumie naprawdę o co chodzi, tak samo jak mało ludzi rozumie o co chodzi w feminizmie.



                  • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 19:14
                    zasa
                    > dy muszą być jasne - jak ktoś jest bandytą, to trafia prosto za kratki, bez żad
                    > nej litości a już na pewno bez wchodzenia z bandytami w układy.'

                    Może dzięki Euro 2012, na które uszykowano zmiany w prawie chroniące przed wybrykami kibiców i pozwalające osądzić ich w trybie pilnym (o tym teraz trabi Min. Sprawiedliwosci w mediach) stanie sie to bardziej realne.

                    W tej chwili ni
                    > e ma już na to szansy, bo kibole mają za dużo do powiedzenia w zarządach klubów'

                    Kluby nadal nie będą za chętnie zgłaszać takich przypadków, ale już policja owszem.

                    myślałem
                    > że dyskutujemy tu na poziomie wyższym niż tzw. "demokratyczna wiekszość", to z
                    > naczy formułujemy opinie których słuszność nie wynika z tego ile osób je poprze
                    > w wyborach.'

                    Słusznośc może nie wynika, ale żyjemy w ustroju, gdzie rządzi osoba popierana przez ludzi w taki sposób, że na nią głosują.
                    Jeśli Prezydent Twojego miasta , wybierany od 10 lat na tą funkcję dotuje klub sportowy wg Ciebie, ponad przyzwoita miarę, to nie możesz go obalić, ale możesz go nie wybrać na 4 kadencję.
                    A jeśli martwisz sie, ze masz tylko jeden głos, to starasz sie nakłonić wieksza liczbe osób do podobnej decyzji i masz na to bardzo szeroka gamę srodków.

                    pozdro!
                    • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 20:36
                      W tej chwili leci na tvn24 jeżący włos na głowie program o mafijnym charakterze sportu.
                      • sisi_kecz Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 20:55
                        kocia_noga napisała:

                        > W tej chwili leci na tvn24 jeżący włos na głowie program o mafijnym charakterze
                        > sportu.

                        Około północy będzie powtórka.

                        Generalnie to rozpoczęłaś temat, a Sekielski jak na zamówienie przygotował Ci wyczerpującą odpowiedź.
                        Chyba jakieś chody masz...he?
                        ;)
                        • kocia_noga Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 21:28
                          Jasne, bójta sie mnie.
                      • facet123 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 06.04.11, 15:09
                        No mnie to nie dziwi zupełnie. Tylko słowo "sport" w tym kontekście jest mylące, bo dla mnie sport to wykonywanie aktywności ruchowej dla zdrowia lub przyjemności.

                        A to czego dotyczy temat sportu w polityce i TV, to coś zupełnie innego - to igrzyska. Politycy i dziennikarze w takim kontekście powinni używać słowa "igrzyska" żeby nie zniechęcić przypadkiem kogoś do pójścia na siłownie, albo joggingu, które to są "sportami właściwymi", że tak powiem.

                        Przykładem takiego systemowego nieporozumienia jest zarzut karny "ustawiania meczów" - wg mnie nie powinno się tego w ogóle ścigać z urzędu. Pomyślcie: Grupa ludzi ogłosiła, że za wykonanie jakichś małpich akrobacji z nadmuchanym świńskim pęcherzem wypłaci nagrodę drużynie które te wygibasy zrealizuje najlepiej. Teraz te drużyny umawiają się ze sobą i swoimi inwestorami i czasem jakaś drużyna, albo zawodnik dostanie bokiem pieniądze, za to, że nie będzie wygibywał się z maksimum swoich możliwości... i tym ma się zajmować sąd?? Jeśli już to z powództwa cywilnego można by od biedy pozwać organizatora takich cyrków za nieprzestrzeganie regulaminu (zakładając, że cały ten proceder opiera się na jakiejś umowie która pewna strona złamała)...
                    • facet123 Re: O co chodzi z tymi kibolami? 06.04.11, 15:00
                      > Może dzięki Euro 2012, na które uszykowano zmiany w prawie chroniące przed wybr
                      > ykami kibiców i pozwalające osądzić ich w trybie pilnym (o tym teraz trabi Min.
                      > Sprawiedliwosci w mediach) stanie sie to bardziej realne.

                      Obawiam się, że ten pilny tryb będzie stosowany tylko podczas samego Euro, a potem sytuacja wróci do tego co było Tego typu regulacje wymusza biznes stojący za Euro - inwestorzy którzy na Euro zarabiają skutecznie potrafią się zabezpieczyć przez kibolami. Kluby i państwowe istytucje już niekoniecznie.

                      > Słusznośc może nie wynika, ale żyjemy w ustroju, gdzie rządzi osoba popierana p
                      > rzez ludzi w taki sposób, że na nią głosują.

                      Tak, tak i na pewno nie poprę nikogo kto za głośno pieje o stadionach. Ale w wątku chodziło o odpowiedź na pytanie o co chodzi z kibolami i problemami z nimi i odpowiedź jest taka, że chodzi o szeroką mentalność w narodzie w ramach której ludziom się mylą pojęcia takie jak sport, stadion, kibic, patriota. I nie ma co liczyć, że demokratyczna większość swoimi głosami sytuację uporządkuje.

    • robal-is-me Re: O co chodzi z tymi kibolami? 05.04.11, 21:28
      Już od dawna mówię, że należałoby zabronić piłki nożnej jako takiej - nie widzę żadnych jej zalet, a wad mnóstwo
    • maitresse.d.un.francais Darcie ryja darciem ryja 06.04.11, 22:10
      ale:

      1. dlaczego pan przywódca kiboli spoliczkował piłkarza?

      2. dlaczego liczne bazgroły wielbicieli Legii oraz mural na cześć zapudłowanych za rozróby kibiców pokrywają mury Torwaru? Dla niezorientowanych - Torwar to lodowisko i centrum profesjonalnego i amatorskiego łyżwiarstwa hokejowego i figurowego.
Pełna wersja