Eugenika - w imię postępu.

14.05.11, 14:57

Zwiastun filmu, zgłoszonego na tegoroczny Festiwal Filmów Katolickich w Niepokalanowie.

Dla niezorientowanych: chodzi o skojarzenie miedzy niegdysiejszymi faszystowskimi i nie tylko ideami eugenicznymi a in vitro i aborcją. 'Natomiast co sie dzieje z tymi zarodkami mniej udanymi? No, one giną najzwyczajniej w swiecie albo mają sie przydac w jakis eksperymentach medycznych, w tworzeniu jakis hybryd zwierzęco-ludzkich, czy jakis dzieci z trojga rodzicow' mowi w filmie ulubienica forum, Joanna Najfeld.
itd itd, niestety
    • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 14.05.11, 15:44
      > Dla niezorientowanych: chodzi o skojarzenie miedzy niegdysiejszymi faszystowski
      > mi i nie tylko ideami eugenicznymi a in vitro i aborcją.

      Prawo Godwina wiecznie aktualne.
      • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 14.05.11, 15:56
        Nie musiałam zgadywać, wiedziałam że to Braun :)
        I całe szczęście, że jest ich jeden.
        • benek231 Re: Eugenika - w imię postępu. 14.05.11, 18:42
          kocia_noga napisała:

          > Nie musiałam zgadywać, wiedziałam że to Braun :)
          > I całe szczęście, że jest ich jeden.
          >
          >
          *Ale ogolnie go lubia, wiec faux pas z Zycinskim mu wybacza. :)


          m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9596136,Hanba_na_KUL_u.html
        • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 14:36
          Na KULu było go ostatnio więcej niż jeden.
    • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 14.05.11, 20:00
      "Dla niezorientowanych: chodzi o skojarzenie miedzy niegdysiejszymi faszystowskimi i nie tylko ideami eugenicznymi a in vitro i aborcją"

      To nie "skojarzenie". To związek... Swoją drogą polecam książkę "Wojna przeciw słabym" pana Blacka (występującego zresztą w filmie Brauna). Są tam mn. ciekawe cytaty z prac ikony feminizmu M. Sanger... Czy tak trudno przyjąć do wiadomości, że "postępowcy" mają trupy w szafie?
      • benek231 Re: Eugenika - w imię postępu. 14.05.11, 20:39
        Innymi slowy twierdzisz, ze gdyby wybor zarodka byl losowy (np. rzut kostka) to Twoj zlodziejski kosciolek nie mialby nic przeciwko in vitro (?)
      • gotlama Re: Eugenika - w imię postępu. 14.05.11, 22:22
        A ja polecam opisy działania i procedury NFZ w naszym katolickim kraju, gdy pacjent skończył dziesiąt lat.
        • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 06:34
          Ale, ale! To dzieło nadała wczoraj dwójka w najlepszym czasie.
          Zaś przedwczoraj TVN Uwaga pokazywała historię dziewczyny, która została sama z dzieckiem bez środków do życia, o pardon, z zasiłkiem z Mopsu, za który, jak wiadomo nie da się nawet wegetować. Ponalepiała ogłoszenia, że odda syna w dobre ręce. W odpowiedzi na to najechali ją dziennikarze, a Sąd RP wytoczył przeciwko niej postępowanie i prawdopodobnie odbiorą jej dziecko - czy pójdzie w dobre ręce, czy np do kościelnej ochronki, nie wiadomo.
      • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 11:11
        "historię dziewczyny, która została sama z dzieckiem bez środków do życia, o pardon, z zasiłkiem z Mopsu, za który, jak wiadomo nie da się nawet wegetować. "

        rozwiązanie jest proste: skoro dziecko, niestety zdążyło się urodzić to należy zalegalizować eutanazję z przyczyn społecznych. matka mająca problem z dzieckiem stawiałaby się przed komusją, która - po rozpatrzeniu sprawy - mogłaby wydawać zgodę na uśpienie dziecka. to chyba lepsze niż życie w nędzy, albo tułanie się po przytułkach?
        • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 12:35
          Wybacz, ale prawicowe pomysły nieodpowiadają współczesnej wrażliwości. Współcześnie państwo wspiera albo powinno wspierać osoby wychowujące dzieci, znajdujące się w ubóstwie. Wiem, że Polska jest rządzona przez kliki reprezentujące twój sposób myślenia i podając powyższy przykład zwróciłam na to uwagę, jak daleko odbiega klerykalno-wsteczne państwo od wrażliwości ludzi podzielających wartości nazwijmy je tak - europejskie.
          • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 14:29
            "Wybacz, ale prawicowe pomysły nieodpowiadają współczesnej wrażliwości."

            "wrażliwość" można wszak kształtować. to tylko kwestia cierpliwości, dobrej strategii i odpowiedniego zaplecza (np. - medialnego). nie ma nic bardziej ulotnego nad "współczesną wrażliwość". 80 lat temu chcąc być "współcześnie wrażliwa" i "postępowa" musiałabyś entuzjazmować się eugeniką, 30 lat temu "współczesna wrażliwość" wymagała popierania ideii "seksu międzypokoleniowego" (dziś zwanego pedofilią, a jutro...?). itd. itd... nie chcę cię martwić, ale dla pokoleń jutra na 99 procent twoje poglądy - pod jakimiś względami - będą odrażające.


            "wartości nazwijmy je tak - europejskie"

            a co to za stwór te "wartości europejskie"? kto je kodyfikuje i na jakiej podstawie?
            • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:21
              tad9 napisał:

              > "Wybacz, ale prawicowe pomysły nieodpowiadają współczesnej wrażliwości."
              >
              > "wrażliwość" można wszak kształtować. to tylko kwestia cierpliwości, dobrej str
              > ategii i odpowiedniego zaplecza (np. - medialnego).


              Wiem, że tak myślisz; prawicowe media nie szczędzą czasu, żeby ukształtować współczesnego Neandertalczyka. Społeczeństwo nie jest tworem jednolitym i jednostki prymitywne może i zgodzą się na twój pomysł, by zabijać ubogie dzieci zamiast wspierać ich rodziców, ale wierzę, że jest was mniejszość.
          • maitresse.d.un.francais Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:55
            powinno wspierać '

            Toteż wspiera. Zasiłkiem z Mopsu. Nasz socjal jest swoją własną atrapą.
        • jael53 Re: Eugenika - w imię autokreacji. 15.05.11, 12:40
          Jak widać, są tematy topowe. Jeśli komu bardzo zależy na wylansowaniu się, to ma proste wskazówki: zacząć pomstować na in vitro , dodać łyżkę Hitlera, szczyptę Stalina, trzy razy zamieszać (w prawą stronę koniecznie).
          Początkujący lanser może zacząć od malowania św. Zygoty - wtedy może każdą uwagę pod adresem swojej "twórczości" potraktować jako urażenie uczuć wiadomo, jakich.
        • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 14:40
          > rozwiązanie jest proste: skoro dziecko, niestety zdążyło się urodzić to należy
          > zalegalizować eutanazję z przyczyn społecznych. matka mająca problem z dzieckie
          > m stawiałaby się przed komusją, która - po rozpatrzeniu sprawy - mogłaby wydawa
          > ć zgodę na uśpienie dziecka. to chyba lepsze niż życie w nędzy, albo tułanie si
          > ę po przytułkach?

          Nie, bo eutanazja dotyczy ludzi, a aborcja nie.
          • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:16
            strikemaster napisał:

            > Nie, bo eutanazja dotyczy ludzi, a aborcja nie.

            Przede wszystkim eutanazja jest dobrowolna.
            • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:23
              > Przede wszystkim eutanazja jest dobrowolna.

              Aborcja też. Tzn. powinna być, bo na razie jest zabroniona.
            • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:52
              "Przede wszystkim eutanazja jest dobrowolna."


              ale są jeszcze takie fenomeny jak odłączanie nieprzytomnych od aparatury podtrzymującej życie bez pytania ich o zdanie. zresztą w przypadku dzieci dochodzi ta okoliczność, że pewne decyzje podejmują przecież za nie rodzice.
              • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 16:05
                > ale są jeszcze takie fenomeny jak odłączanie nieprzytomnych od aparatury podtrz
                > ymującej życie bez pytania ich o zdanie.

                Resuscytację też kończy się po kilku minutach i stwierdza zgon bez pytania chorego o zdanie. To morderstwo?
                • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 18:55
                  strikemaster napisał:

                  > Resuscytację też kończy się po kilku minutach i stwierdza zgon bez pytania chor
                  > ego o zdanie. To morderstwo?

                  a czy uśpienie dziecka po orzeczeniu legalnej komisji byłaby morderstwen?
                  • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 20:21
                    > > Resuscytację też kończy się po kilku minutach i stwierdza zgon bez pytani
                    > a chor
                    > > ego o zdanie. To morderstwo?
                    >
                    > a czy uśpienie dziecka po orzeczeniu legalnej komisji byłaby morderstwen?

                    Wykręcasz się od odpowiedzi, wiec powtórzę: czy zaprzestanie akcji reanimacyjnej jest morderstwem? Myślę, ze pytanie jest jasne i proste, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć?
                    • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 00:06
                      Zakończenie resuscytacji po kilkunastu minutach jest podyktowane względami praktycznymi. Na podstawie obserwacji tysięcy przypadków, z jakimi zetknęli się wszelkiej maści ratownicy odkąd tylko wprowadzono coś takiego jak resuscytacja, okazało się, że jak reanimowani nie odzyskują funkcji życiowych po tych kilkunastu minutach, to nie odzyskują ich nigdy i zaczynamy mieć do czynienia z reanimacją trupa. Może z wyjątkiem jakiś jednostkowych przypadków. I dlatego te wszystkie standardy udzielania pierwszej pomocy są takie a nie inne. Przecież to nawet w szkolnym podręczniku do PO jest wyjaśnione.
                      • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:05
                        Mi tego tłumaczyć nie musicz, użyłem takiego mi o porównania i czekam na odpowiedż Tada.
          • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:48
            "Nie, bo eutanazja dotyczy ludzi, a aborcja nie. "

            nawet jeśli - na potrzeby tej dyskusji - przyjmiemy, że tak jest, to byłoby to kryterium równie arbitralne, co każde inne. ot po prostu przyjmujemy pewne założenie. ale dlaczego nie przyjąć innego?
            • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 16:08
              > nawet jeśli - na potrzeby tej dyskusji - przyjmiemy, że tak jest,

              Nie tylko na potrzeby tej dyskusji, bo tak jest w istocie.

              > żenie. ale dlaczego nie przyjąć innego?

              Mozna np. przyjąć, ze aborcja to to samo, co kręcenie filmu o misu Uszatku, jedno i drugie miało miejsce na Ziemi. :)
              • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:26
                ej misiaczku, ale uroczy film o Misiu Uszatku jednak powstal,
                slodkich natomiast dziel na temat cudownej i kochanej aborcji jednak zaden artysta nie stworzyl; jaka szkoda... :(

                powiedz mi dlaczegoz-zatem spece od marketingu pro-aborcyjnego uzywaja wszelkich dostepnych srodkow, by nie przedstawiac wprost, czym jest ta aborcja.

                Ich wscieklosc zaczyna toczyc sie z uszu i nozdrzy, jak tylko pokaze sie zdjecie 'wyabortowanego' ludzkiego plodu... organizuja protesty i zabraniaja dalszych publikacji/wystaw/otwartych dyskusji.





                strikemaster napisał:

                >
                > Mozna np. przyjąć, ze aborcja to to samo, co kręcenie filmu o misu Uszatku, jed
                > no i drugie miało miejsce na Ziemi. :)
                • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:38
                  > powiedz mi dlaczegoz-zatem spece od marketingu pro-aborcyjnego uzywaja wszelki
                  > ch dostepnych srodkow, by nie przedstawiac wprost, czym jest ta aborcja.

                  Spece od innych dziedzin medycznych też ukrywają nieco przebieg stosowanych zabiegów, nawet pacjentów często usypiają, żeby niczego nie podpatrzyli. :)

                  > Ich wscieklosc zaczyna toczyc sie z uszu i nozdrzy, jak tylko pokaze sie zdjeci
                  > e 'wyabortowanego' ludzkiego plodu...

                  Na podretuszowanym w stylu okładki Cannibal Corpse zdjęciu ustawionym na centralnym placu miasta. To co z tą rzeźnią?
                  BTW ostatnio przed wejściem Brutal Assault (taki metalowy fest w Czechach) też te banery ustawili, uczestnicy masowo robili sobie przy nich fotki., widać, to odpowiednie miejsce na taką scenografię było. :)
      • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 14:39
        > To nie "skojarzenie". To związek...

        Bredzisz Tad, in-vitro to objawowe leczenie bezpłodności (BTW jakoś nie widziałem, żebyś się chciał przyczynić np. do leczenia przyczynowego męskiej bezpłodności), a aborcja w ogóle nie dotyczy ludzi i nie jest metodą selekcji (w przeciwieństwie do eugeniki).
        • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:57
          strikemaster napisał:

          > > To nie "skojarzenie". To związek...
          >
          > Bredzisz Tad, in-vitro to objawowe leczenie bezpłodności (BTW jakoś nie widział
          > em, żebyś się chciał przyczynić np. do leczenia przyczynowego męskiej bezpłodno
          > ści), a aborcja w ogóle nie dotyczy ludzi i nie jest metodą selekcji (w przeciw
          > ieństwie do eugeniki).

          o eugenice - tutaj:

          www.fronda.pl/opinie/czytaj/nazwa/adamski:_jak_wyborcza_rozumie_slowo_eugenika
          a co do aborcji - czymże jest jeśli nie selekcją? ktoś wybiera, który płód się rozwimie, a który nie...
          • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 16:10
            > a co do aborcji - czymże jest jeśli nie selekcją? ktoś wybiera, który płód się
            > rozwimie, a który nie...

            Myślisz, ze stosuje jakieś konkretne kryteria (poza przypadkami aborcji ze względów medycznych, z których istnienia i znaczenia chyba zdajesz sobie sprawę?).

            A Frondy czytywać mi sie nie chce, kilka artykułów przeczytałem i okazały się kłamstwami, więcej klamstw mi nie potrzeba. :)
            Podaj jakieś wiarygodne źródło.
            • strikemaster No i co z tą bezpłodnością? 15.05.11, 16:11
              bo dziwnie postanowiłeś temat pominąć.
            • tad9 Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 18:31
              strikemaster napisał:


              > Myślisz, ze stosuje jakieś konkretne kryteria (poza przypadkami aborcji ze wzgl
              > ędów medycznych, z których istnienia i znaczenia chyba zdajesz sobie sprawę?).

              A więc aborcja nie ma charakteru selekcji - poza przypadkami, w których ma taki charakter. Cóż... Nie rozumiem jednak dlaczego oddzielasz selekcję "ze względów medycznych" od selekcji "ze względów socjalnych". Wszak jedno i drugie to selekcja. Nawiasem mówiąc - skoro aborcja nie dotyczy ludzi, to co niewłaściwego byłoby w selekcji na poziomie płodu? Czy masz coś przeciwko - np - praktykowanemu w pewnych krajach zwyczajowi selekcji płodów ze względu na ich płeć?


              > Podaj jakieś wiarygodne źródło.


              No wiesz - w ten sposób można zdezawuować każde źródło... Albo to, co pisze przytoczony autor jest prawdą, albo nie. Jeśli jest - nie ma znaczenia gdzie to napisano. Podobnie - jesli nie jest.
              • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 20:19
                > Nie rozumiem jednak dlaczego oddzielasz selekcję "ze względó
                > w medycznych" od selekcji "ze względów socjalnych".

                Selekcja ze względów medycznych, i to ludzi odbywa się na każdej izbie przyjeć każdego szpitala. Codziennie. Czy to eugenika?

                > Nawiasem mówiąc - skoro aborcja nie dotyczy ludzi, to co niewłaściwego b
                > yłoby w selekcji na poziomie płodu?

                To pytanie do bioetyków. Będą musieli jakos kwestię selekcji cech genetycznych niedługo rozwiązać, bo procedura taka staje się obecnie technologicznie możliwa do realizacji.

                > No wiesz - w ten sposób można zdezawuować każde źródło...

                To, akurat zdezawuowało sie samo wypisując np. bzdury na temat rzekomej oferty amerykańskiej pomocy w śledztwie w sprawie Tu-154M.

                > Albo to, co pisze prz
                > ytoczony autor jest prawdą, albo nie. Jeśli jest - nie ma znaczenia gdzie to na
                > pisano. Podobnie - jesli nie jest.

                Wiec w tym przypadku, ze względu na poprzednie doświadczenia z tym publikatorem, zakładam, że to nieprawda.
        • benek231 Sama Natura dokonuje selekcji :O) 15.05.11, 22:09
          Czy to eugenika? Zgodnie z prawami Natury zwyciezcy wyscigu przypada w udziale honor zaplodnienia jajeczka. Droga naturalnej selekcji promowany jest najsilniejszy - rokujacy najwieksze nadzieje. Jakos nie slysze koscielnego zamartwiania sie nad pozostalymi dyskryminowanymi plemnikami i zarodkami, ofiarami Natury, ktore droga naturalnej selekcji trafily w kanal...

          Jesli przy in vitro daje sie juz obserwowac cechy poszczegolnych zarodkow, mowiace cos istotnego o szansach na sukces, to czlowiek musialby byc skonczonym idiota gdyby nie zdecydowal sie na wybor najbardziej obiecujacego plemnika. Biorac przyklad z Natury. Czy to jest jednak eugenika? Otoz nie wydaje mi sie. Na bardziej zaawansowanym poziomie moze to byc inzynieria genetyczna, ale to jednak nie to samo co eugenika.
          Porownujacy in vitro z eugenika po prostu knoca bzdury.
    • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 15:58
      > Dla niezorientowanych: chodzi o skojarzenie miedzy niegdysiejszymi faszystowskimi
      > i nie tylko ideami eugenicznymi a in vitro i aborcją.

      To Ty jesteś chyba niezorientowana, ponieważ eugenika nie jest ideą "faszystowską", a stricte nazistowską. Faszyzm jako taki z eugeniką akurat nie ma wiele wspólnego. Natomiast masz rację z tym "nie tylko": we wcielaniu cudnych idei eugenicznych celowali przede wszystkim Amerykanie (tu wielkie zasługi poczyniła feministka Margaret Sanger) oraz Szwedzi.

      Co do meritum: reżyser Braun przyrównując metodę in vitro do eugeniki, ociera się o psychopatologię. Nie wiem tylko, czy jest nad czym rozdzierać szaty, bo ten film to już jest absolutny margines i egzotyka i gdyby nie reklama, jaką mu robi teraz "Wyborcza", mało kto by o nim usłyszał.
      • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 16:12
        Chyba by jednak usłyszeli, TVP się trochę postarała.
        • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 16:14
          > Chyba by jednak usłyszeli, TVP się trochę postarała.

          Tak, Strike, muszę sprostować, bo teraz gdzieś mi dopiero mignęło, że ponoć TVP ten film wyemitowała. Czy to prawda?
          • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 17:15
            Tak, to prawda.
            • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 17:24
              > Tak, to prawda.

              Jestem w szoku. Myślałem, że jest to film - że tak powiem - raczej undergroundowy, w sam raz na, no właśnie, Festiwal Filmów Katolickich w Niepokalanowie. ;) A ten... kto właściwie teraz rozdaje karty w tak zwanej telewizji publicznej? Ja zatrzymałem się bodajże na wybuchowej mieszance PiS-u z SLD.
      • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 21:18
        ikcort napisał:

        ten film to już jest absolutny margines i egzotyka i gdyby nie reklama, ja
        > ką mu robi teraz "Wyborcza", mało kto by o nim usłyszał.
        >

        wczoraj leciał w tv publicznej, na dwójce, w bardzo dopbrym czasie.
        • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 21:44
          > wczoraj leciał w tv publicznej, na dwójce, w bardzo dopbrym czasie.

          Tak, wiem. Wygląda na to, że jak zwykle zgubiła mnie naiwność. ;)
    • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 17:58
      A w Biblii stoi czarno na białym, że bóg powiedział ludziom żeby czynili sobie ziemię poddaną. A czym to jest jak nie przyzwoleniem na in-vitro i manipulacje genetyczne? W zasadzie to nie tylko przyzwoleniem ale nawet boskim nakazem. I w związku z ty nie rozumiem tego katolickiego oporu, który na bluźnierstwo zakrawa.
      • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 20:37
        > A w Biblii stoi czarno na białym, że bóg powiedział ludziom żeby czynili sobie
        > ziemię poddaną. A czym to jest jak nie przyzwoleniem na in-vitro i manipulacje
        > genetyczne?

        Zapomniałaś tylko, ze post-chrześcijanie się żadną Biblią nie posługują, zamist niej maja encykliki.
    • rannie.kirsted Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 19:18
      jakas hybryda tylko nie za bardzo wiadomo jaka, to jest najfeld. to jest naprawde dziwny zlepek komorek.
    • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 19:34
      Szkoda, ze ciekawy temat skonczyl w zasadzie jako karma dla trolltada.

      Zeby skierowac ewentualna dyskusje na nieco inne tory, pare fragmentow z recenzji Dunin swiezo wydanej ksiazki Higienisci - z dziejow eugeniki Zaremby-Bielawskiego. W artykule sporo twardych danych, a autorka bardzo fajnie rozbiera ksiazke Zaremby (tego Zaremby, ktory narobil swego czasu szumu w Szwecji, przypominajac Szwedom ich eugeniczne zapędy i tego Zaremby, ktory jest synem polskiego eugenika Bielawskiego). Przeglada tez, klasyfikuje i ocenia dyskurs miedzy dwoma czy trzema stronami sporu wokol aborcji i in vitro.

      Fragment artykulu:

      Zaremba z jednej strony nazywa eugenikę skrajnym przejawem utylitaryzmu, z drugiej zauważa, że zawsze towarzyszył jej motyw współczucia, chęci ograniczenia cierpienia. Dziś jest to uzasadnienie absolutnie dominujące. I to też jest utylitaryzm: etyka nakazująca już nie jak w klasycznej doktrynie zwiększanie ilości szczęścia na świecie, ale ograniczanie cierpienia wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Selekcjonowanie możliwości pojawienia się na świecie jest jednym z wielu sposobów, w jakie kontrolujemy dziś rozrodczość, nie uważając tego za moralna klęskę, ale za wielkie osiągnięcie cywilizacji. Dlatego, że pozwala jednostkom na podejmowanie indywidualnych decyzji w sprawach rodzicielstwa, ale także dlatego, że ogranicza wzrost demograficzny. Kiedy jednak zaczyna polegać na masowym usuwaniu płodów żeńskich w Chinach czy Indiach, zdajemy sobie sprawę, że poza prawami jednostek istnieją ogólniejsze wskazania, wymagające ustaleń na poziomie ogólnym, np. powinna być przestrzegana zasada równości płci. Jednostkowe prawa do posiadania potomstwa ani do urodzenia się zdrowym nie wystarczają.
      • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 21:24
        Małżeństwa (lub same kobiety) osób niepełnosprawnych często same podejmują takie eugeniczne decyzje, rezygnując z posiadania własnego potomstwa. Właśnie kierowane miłością.
        • rannie.kirsted Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 22:48
          ogladalam kiedys reportaz o chlopaku cierpiacym na straszliwa chorobe skorna - skora caly czas z niego zlazila jak z węza. nie naskorek., SKORA. chlopak bez przerwy mial jakies jatrzace sie rany, caly czas w bandarzach, caly czas na silnych lekach przeciwbolowych, przeciwzapalnych, jakichs sterydach, CALE ZYCIE w bolu. i na koniec informacja - jego matka tez miala te chorobe i wiedzac ze choroba jest dziedziczna, zdecydowala sie na urodzenie dziecka....
      • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 22:14
        Sam wybór partnera życiowego, będący częścią doboru naturalnego, też jest eugeniką. Jaki procent osób chorych czy niepełnosprawnych jest postrzeganych jako demony seksu i pierwsze partie w mieście. Wśród nich jest najwięcej bezdzietnych singli. W zasadzie każda osoba, która jest brzydka i niezbyt zaradna życiowo już ma problemy ze znalezieniem partnera.
        • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 22:24
          > Sam wybór partnera życiowego, będący częścią doboru naturalnego, też jest eugeniką.

          Chyba nie jednak, ponieważ pod pojęciem eugeniki rozumie się na ogół odgórne rozwiązania, szczególnie państwowe. Tym samym jest to dobór zgoła nienaturalny.
          • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 15.05.11, 23:57
            Dobór naturalny polega na naturalnej eliminacji osobników, które w danym miejscu i czasie nie są przystosowane do życia w ogóle albo są przystosowane w małym stopniu. A człowiek, jako zwierzę rozumne, potrafi przewidzieć kto ma jakie szanse przetrwania w świecie w jakim przyszło mu żyć. I w związku z tym ta eugenika niejako zastępuje dobór naturalny.
            • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 08:25
              > Dobór naturalny polega na naturalnej eliminacji osobników, które w danym miejscu
              > i czasie nie są przystosowane do życia w ogóle albo są przystosowane w małym
              > stopniu.

              Tak.

              > A człowiek, jako zwierzę rozumne, potrafi przewidzieć kto ma jakie szanse
              > przetrwania w świecie w jakim przyszło mu żyć.

              Niekoniecznie. Historia pokazuje, że człowiek, jakkolwiek jest "zwierzęciem rozumnym", regulować naturalnych mechanizmów nie potrafi tak doskonale, jak by chciał. Wykazał to choćby doniosły eksperyment towarzyszy sowieckich w latach 1917-1990, i parę innych. Inżynieria społeczna jest z góry skazana na klęskę i przynosi z reguły więcej złego niż dobrego. Dobrze by było to na karteczce napisać co poniektórym (dużymi literami), ponieważ zawsze się musi znaleźć jakiś idiota, który będzie z uporem maniaka wykonywał ten sam eksperyment w oczekiwaniu odmiennych rezultatów (ładne mi zwierzę rozumne).

              Zresztą poczytaj choćby na Wikipedii, czemu eugenika, pomijając kwestie etyczne, po prostu nie działa.

              > I w związku z tym ta eugenika niejako zastępuje dobór naturalny.

              Ale jest nieetyczna. Jest chyba różnica pomiędzy "sorry, koleś, ale jesteś niski, brzydki i głupi, nie chcę mieć z tobą dzieci" a "pan wybaczy, ale musimy go wykastrować, pan rozumie... interes społeczny".

              Osobną kwestią jest, co rozumiemy pod pojęciem eugeniki, bo np. badania prenatalne od biedy też można określać tym mianem, ale rozumiem, że w tej dyskusji mamy na myśli znaczenie potoczne, czyli koncepcje Hitlera, Sanger czy jakieś szwedzkie pomysły.
              • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:02
                Wez sobie poczytaj - chocby w slownikach PWN - definicje pojęcia, bo myli ci sie przerazliwie.
                • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:42
                  > Wez sobie poczytaj - chocby w slownikach PWN - definicje pojęcia, bo myli ci sie przerazliwie.

                  Ale którego? "Eugenika" czy "inżynieria społeczna"? Bo tego ostatniego chyba użyłem niezgodnie ze znaczeniem (chciałem przeprosić), ale czy w "eugenice" mi się coś myli również? (Definicję w PWN przeczytałem).
                  • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:45
                    CHodzi mi o to, ze berta przedstawila ciekawy pomysl - imo cos w tym jest, ze wybieranie na rodzica swoich dzieci osoby o okreslonych, pozadanych spolecznie cechach mozna nazwac eugeniką. Interwencje 'z gory' nie maja tu nic do rzeczy.
                    • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:58
                      > CHodzi mi o to, ze berta przedstawila ciekawy pomysl - imo cos w tym jest, ze
                      > wybieranie na rodzica swoich dzieci osoby o okreslonych, pozadanych spolecznie
                      > cechach mozna nazwac eugeniką.

                      Hmm... poniekąd tak, szczególnie jeśli podchodzi się do sprawy w sposób, że tak powiem, wyrachowany. Pamiętam dawny reportaż w "Wyborczej" o dwóch lesbijkach szukających dawcy spermy, który miał być (ten dawca) "wysoki i przystojny" (takiego sobie wymarzyły). Z racji choćby ich homoseksualizmu nie był to dobór naturalny, tylko czysta eugenika.

                      > Interwencje 'z gory' nie maja tu nic do rzeczy.

                      No ale co poradzę, że z tym chyba się właśnie na ogół kojarzy "eugenika", historycznie w każdym razie. To słowo ma nie najlepsze konotacje, które ciężko przeskoczyć.
                      • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:42
                        Akurat miałam na myśli całkowicie naturalny i nieświadomy wybór najlepszego z dostępnych kandydatów na ojca dzieci, a nie pójście do banku spermy i przedstawienie im listy życzeń. Jak kobieta zaczyna mieć dość singlostwa i wstępuje w nią chęć znalezienia sobie partnera, to zawsze zaczyna łowy od próby zdobycia najlepszej partii w mieście. I z mężczyznami jest podobnie, też są zainteresowani najlepszymi kobietami, jakie są w ich zasięgu. Dopiero jak się okazuje, że to były za wysokie progi, to obniżają wymagania, na zasadzie z braku laku lepszy partner mniej idealny niż żaden. Najwyżej z tymi dziećmi pójdzie się w ilość zamiast w jakość, może z któremuś trafi się lepszy zestaw genów.

                        A idąc dalej też zazwyczaj tak się składa, że wbrew obiegowej opinii, rodzice nie traktują dzieci równo i nie lubią ich wszystkich jednakowo. Zawsze to najbardziej zaradne życiowo i najładniejsze ma fory. Jemu podtyka się co lepsze kąski, jemu pozwala się na więcej, w konfliktach staje się po jego stronie, itp. Wśród samych dzieci, zarówno pomiędzy rodzeństwem jak i obcymi na podwórku i szkole, też istnieje tendencja do zadziobywania najsłabszego.
                        W szkołach i na podwórkach często te zadziobywane to jest potomstwo słabszych, czyli mniej zamożnych i mniej zaradnych życiowo rodziców, którzy nie są w stanie wyposażyć swojego dziecka w produkty, którymi mogłoby się lansować i budować swoją pozycję. Albo dzieci, które rodzice traktują jako gorsze i nie warte inwestowania i w związku z tym ostentacyjnie nie otrzymujące wsparcia i prezentów.
                        • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:24
                          > Akurat miałam na myśli całkowicie naturalny i nieświadomy wybór najlepszego z
                          > dostępnych kandydatów na ojca dzieci

                          No ale to nie jest eugenika, w każdym razie nie w znaczeniu, jakie przypisuje się jej pospolicie. Natomiast nie bardzo rozumiem, o co Ci właściwie chodzi. OK, poepatowałaś nas trochę naturalizmem w rodzaju doboru płciowego u ludzi i zadziobywania w szkole "gorszych" dzieci tudzież niedoświadczaniu przez nie miłości rodzicielskiej, wcześniej było o aborcji i antykoncepcji rzekomo zastępujących jakieś naturalne mechanizmy. W porządku. Czas chyba jednak wyjaśnić, jak się to ma do eugeniki z prawdziwego zdarzenia, po pierwsze, i po drugie: czego Ty byś właściwie chciała i jakich rozwiązań oczekujesz, bo ja już się zaczynam powoli gubić w tej dyskusji.
                          • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:46
                            Eugenika z definicji jest eliminowaniem z populacji najsłabszych jednostek. I pod tym względem jest to to samo co dobór naturalny. Pułapka eugeniki polega na tym, że tak naprawdę ciężko podać definicję słabego osobnika. Niby intuicyjnie każdy wie co to jest, ale opracowanie zerojedynkowych kryteriów jest niemożliwe. Poza tym same mechanizmy dziedziczenia i genetyka są jeszcze w powijakach, więc też nie bardzo można określić co konkretnie mamy eliminować. I jeszcze dochodzi problem nepotyzmu, korupcji i sztucznego naprawiania błędów natury, co zaciera granicę między tymi słabymi a silnymi. Dlatego dotychczasowe programy masowej eugeniki nie wypaliły.
                      • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:32
                        No wlasnie w tym filmie, o ile rozumiem z zajawek i fragmentow (nie ogladalam calego) chodzi o skojarzenie - jak zauwazyl strike - na prawie Goodwina. Eugenika przedstawiona jest jako owoc systemow totalitarnych, twor ademokratyczny i niehumanistyczny. Tymczasem jesli ma sie wybor - a wiele osob wspolczesnie poczyna dzieci swiadomie, nie 'z milosci' czy wpadki - to trudno sie dziwic, ze wolimy, by nasze potomstwo mialo geny, ktore pomoga mu osiagnac sukces zyciowy i ograniczyc cierpienie. I nie ma w tym ani nic totalitarnego, ani zlego, ani niehumanitarnego.

                        Szkoda, ze film skupil sie na dawaniu odpowiedzi zamiast zadawaniu pytan. Z zajawek wyglada na twor bardzo przemyslany - jest 'amerykanski naukowiec', sa animacje, przemawiajace estetycznie do mlodego widza, jest dynamiczna muzyka. Tyle ze film mimo to jest dydaktyczny do bolu, przemawia z pozycji 'my wam powiemy, jak jest naprawdę'. Podejrzewam, ze wiekszosc mlodych ludzi prychnie i zapomni. Bardziej podoba mi sie przedstawienie tematu eugeniki przez Kinge Dunin w zlinkowanym w tym watku komentarzu - ona wlasnie zadaje pytania, glosno mysli, zastanawia sie.
                        • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:57
                          > Eugenika
                          > przedstawiona jest jako owoc systemow totalitarnych, twor ademokratyczny i
                          > niehumanistyczny. Tymczasem jesli ma sie wybor - a wiele osob wspolczesnie poczyna
                          > dzieci swiadomie, nie 'z milosci' czy wpadki - to trudno sie dziwic, ze wolimy,
                          > by nasze potomstwo mialo geny, ktore pomoga mu osiagnac sukces zyciowy i
                          > ograniczyc cierpienie. I nie ma w tym ani nic totalitarnego, ani zlego, ani niehumanitarnego.

                          Dlatego też nie piszę nigdzie, że ta lesbijska para poszukująca dobrego jakościowo buhaja zrobiła coś złego, bo tego nie wiem (pamiętam tylko, że dało mi to sporo do myślenia); pisałem jedynie, że można to nazwać eugeniką w znaczeniu słownikowym. Autorzy filmu natomiast przyrównują in vitro do eugeniki w znaczeniu pospolitym (III Rzesza, Szwecja itd.), co było czymś absolutnie niedopuszczalnym, co nigdy nie powinno było mieć miejsca i co nigdy nie ma prawa się powtórzyć. Słowem - mówimy o różnych rzeczach, używając tego samego terminu.

                          Warto też na marginesie dodać, że chałupnicza "eugenika" w wykonaniu wspomnianych lesbijek prócz dobrego samopoczucia wiele im chyba zagwarantować nie mogła.

                          > Bardziej podoba mi sie przedstawienie tematu eugeniki przez Kinge Dunin w
                          > zlinkowanym w tym watku komentarzu - ona wlasnie zadaje pytania, glosno mysli,
                          > zastanawia sie.

                          Ale to nie jest zdaje się wartość sama w sobie... ;) Zresztą prędzej czy później zadawanie pytań już nie wystarczy, i ktoś będzie musiał na te wiszące w próżni pytania odpowiedzieć, chociażby w momencie, gdy pojawią się techniczne możliwości wpływania na owe "cechy ułatwiające sukces życiowy" w okresie prenatalnym, na przykład za grube pieniądze. Jak wówczas będą brzmiały pytania Kingi Dunin?
                          • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:26
                            > i pytania odpowiedzieć, chociażby w momencie, gdy pojawią się techniczne możliw
                            > ości wpływania na owe "cechy ułatwiające sukces życiowy" w okresie prenatalnym,
                            > na przykład za grube pieniądze. Jak wówczas będą brzmiały pytania Kingi Dunin?

                            A po co sie nad tym zastanawiac, nie rozumiem?
                            • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 17:40
                              > A po co sie nad tym zastanawiac, nie rozumiem?

                              Chociażby dlatego, że jest to obecnie stawiany hipotetycznie problem, a prawdopodobnie prędzej czy później problem realny. Natomiast w kontekście naszej rozmowy po to, żeby ustalić pewne granice: co jeszcze wolno dopuścić, a czego już nie. Piszesz, że "wolimy, by nasze potomstwo mialo geny, ktore pomoga mu osiagnac sukces zyciowy i ograniczyc cierpienie", dodając, że nie ma w tym nic "ani zlego, ani niehumanitarnego". I dobrze, można się z tym zgodzić, pytanie tylko brzmi, gdzie jest granica. Czy na przykład projektowanie sobie przyszłego dziecka jak domu czy kominka nie jest przypadkiem posuwaniem się za daleko? Albo czy na przykład lesbijki, które sobie założyły, że chcą mieć wysokie dziecko bądź jakaś forumowiczka szukająca mężczyzny o określonym kolorze oczu, ponieważ sobie taki wymarzyła dla swojej pociechy – czy one wszystkie przypadkiem nie dryfują w kierunku czegoś, czego - mówiąc delikatnie - byśmy nie chcieli raczej spotykać na co dzień?3
                              • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 19:34
                                ikcort napisał:

                                > > A po co sie nad tym zastanawiac, nie rozumiem?
                                >
                                > Chociażby dlatego, że jest to obecnie stawiany hipotetycznie problem, a prawdop
                                > odobnie prędzej czy później problem realny

                                No wiec wlasnie dlatego nalezy zadawac pytania, a nie zastanawiac sie, jak beda brzmialy za 15 lat.

                                A co do domoroslej eugeniki, moj znajomy od wielu lat po szumnym kawalerstwie wybral - swiadomie - na matke SWOICH dzieci dziewczyne sliczną i wysoką, acz niespecjalnie rozgarniętą. Tak sie wlasnie o niej wyrazal 'dobry material genetyczny'. Zalozyl, ze dzieci odziedzicza intelekt po nim, a urodę po niej.

                                (Niespecjalnie mu wyszlo, dodam).
                                • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 20:07
                                  > No wiec wlasnie dlatego nalezy zadawac pytania, a nie zastanawiac sie, jak beda
                                  > brzmialy za 15 lat.

                                  No tak, chodzi mi tylko o to, że prędzej czy później możemy dojść do momentu, w którym samo stawianie pytań czy filozoficzne dzielenie włosa na czworo nie wystarczy. W tej chwili jakiegoś wielkiego zagrożenia nie ma, ale przyszłość może przynieść jeszcze wiele niespodzianek. Może się i nawet okazać, że konserwatyzm czy wręcz sam Kościół - które nie należą bynajmniej do mojej bajki - okażą się ostatnim bastionem jakiejś sensownej reakcji na ewentualną rewolucję w bioetyce, gdyby taka miała nadejść. Wcale prawdopodobny scenariusz, i w tym sensie autor (książki swoją drogą pewnie wartej przeczytania), z którym Kinga Dunin polemizuje, mógł mieć trochę racji.

                                  > Tak sie wlasnie o niej wyrazal 'dobry material genetyczny'
                                  > Zalozyl, ze dzieci odziedzicza intelekt po nim, a urodę po niej.

                                  Cóż, inteligencja jest dziedziczna w bardzo ograniczonym stopniu, cechy składające się na urodę w większym, ale też zdaje się nie są to proste zależności. Już nie mówiąc o tym, że nawet najpiękniejsi i najinteligentniejsi mogą nosić w sobie tykającą bombę w postaci tendencji nowotworowej czy czegoś takiego. Złudzenie kontroli ze strony tych domorosłych eugeników (że posłużę się Twoim określeniem), nic więcej.

                                  > (Niespecjalnie mu wyszlo, dodam).

                                  ;)
                                  • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 20:50
                                    > No tak, chodzi mi tylko o to, że prędzej czy później możemy dojść do momentu, w
                                    > którym samo stawianie pytań czy filozoficzne dzielenie włosa na czworo nie wys
                                    > tarczy.

                                    Owszem, ale to tylko forum albo recenzja ksiazki, bez przesady :)

                                    Nie mialabym tak duzej wiary w KK w tym wzgledzie - niby cytowany film zrobil zarliwy katolik, rydzykowiec i propisista, ale KK nie ma specjalnie zyczliwego stosunku nie tylko do dzieci z nieprawego loza, ale i niepelnosprawnych. Nie wiem, czy to oficjalna polityka KK w Polsce (oby nie), ale zdarzylo sie, ze dziecko z zespolem Downa nie zostalo dopuszczone do I KŚ. To samo spotkalo chlopca z autyzmem. Itd itd. Jesli sie porowna te zachowania funkcjonariuszy Kosciola z pitoleniem o 'zlu eugeniki' to trudno tu wyczuc rozsądek, czuc za to smrod siarki i hipokryzji.
                                    • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 21:31
                                      > Nie mialabym tak duzej wiary w KK w tym wzgledzie

                                      No ja nie mam wiary w KK z zasady, niemniej dopuszczam możliwość, że stanie on w razie takich wypadków po jasnej stronie mocy. Ciężko też przewidywać przyszłość, ale można się na przykład odnieść od doświadczeń z przeszłości: mam na myśli opozycję PRL-owską, kiedy to Kościół co najmniej tolerowali nawet tacy jego krytycy jak Adam Michnik czy wspomniana Kinga Dunin (co do niej nie jestem pewien, w każdym razie wielu obecnych przedstawicieli lewicy niepostkomunistycznej wypowiada się ciepło o Kościele za PRL-u).

                                      > Nie wiem, czy to oficjalna polityka KK w Polsce (oby nie), ale zdarzylo sie, ze dziecko
                                      > z zespolem Downa nie zostalo dopuszczone do I KŚ

                                      To niezła heca. Wiesz, oficjalna raczej nie, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby Kościół miał jakieś wewnętrzne okólniki na takie okazje, cholera ich wie. A może presja rodziców? Wiadomo jak jest: ludzie są bardzo tolerancyjni, bo tak wypada, większość woli jednak praktykować tolerancję raczej na odległość.
                                      • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 12:05
                                        Tak, ale to se nevrati, chyba ze znowu bedziemy pod okupacją. I KK w Polsce tak sie przyzwyczail do bycia w okupowanym kraju jedyną wyrocznia moralną, ze teraz jakos nie umie wyjsc z tej roli, szerzac obskurantyzm, wywierajac wplyw na politykę itd itd - czyli robiąc to, co obecnie ludzi najbardziej do niego zniechęca. Gdyby KK byl firmą, to by wlasnie stal na krawędzi bankructwa.

                                        > To niezła heca. Wiesz, oficjalna raczej nie, ale wcale bym się nie zdziwił, gdy
                                        > by Kościół miał jakieś wewnętrzne okólniki na takie okazje, cholera ich wie. A
                                        > może presja rodziców? Wiadomo jak jest: ludzie są bardzo tolerancyjni, bo tak w
                                        > ypada, większość woli jednak praktykować tolerancję raczej na odległość.

                                        KK, jak sie okazuje, ma okolniki autorstwa samego B16. Tyle, ze proboszcze albo maja je w noskach, albo w ogole nie wiedza o ich istnieniu.
                                    • pavvka Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 10:07
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > Nie wie
                                      > m, czy to oficjalna polityka KK w Polsce (oby nie), ale zdarzylo sie, ze dzieck
                                      > o z zespolem Downa nie zostalo dopuszczone do I KŚ. To samo spotkalo chlopca z
                                      > autyzmem. Itd itd. Jesli sie porowna te zachowania funkcjonariuszy Kosciola z p
                                      > itoleniem o 'zlu eugeniki' to trudno tu wyczuc rozsądek, czuc za to smrod siark
                                      > i i hipokryzji.

                                      A czym to się różni od postawy państwa, które w przyszłości np. nie pozwoli im głosować w wyborach? Ja tu akurat hipokryzji nie widzę - co do zasady I KŚ oznacza przyjęcie do wspólnoty świadomie wierzących, co wymaga osiągnięcia pewnego minimalnego poziomu intelektualnego.
                                      • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 12:07
                                        I ten 'konieczny minimalny poziom intelektualny' ma oceniac na oko proboszcz po seminarium teologicznym?

                                        Sytuacja owszem, rozni sie - to inicjatywy proboszczow, nie jednostkowe ale jedne z wielu. I tym, ze oficjalne stanowisko swiatowego Kosciola jest w zupelnej kontrze do tych pomyslow. W swojej adhortacji 'Sacramentum Caritatis' B16 pisze, ze do sakramentow uposledzeni jak najbardziej mają prawo.
            • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 08:30
              Z eugeniki odgórnej zrezygnowano, dając ludziom wolną rękę w tej sprawie.
              Ręka wszakże musi być wolna, czyli decyzja o ciąży, oraz jej kontynuacji w razie niezadziałania środków antykoncepcyjnych musi należeć do potencjalnych rodziców. Państwo ma się nie wtrącać, może ewentualnie wspierać już podjęte decyzje, albowiem państwo ma służyć swoim obywatelom.
              U nas koncepcja państwa jest katolicka - państwo jest tworem nadrzędnym, niejako boskim a obywatele są jego sługami - państwo służy katolickim ideom i wymusza na ludziach np rozmnażanie za wszelką cenę wtrącając się w wybór i niepomagając. To odwrócona eugenika - wymuszanie rodzenia osobników chorych, w złych warunkach bytowych i emocjonalnych. To też sprawa niebiologiczna, bo zwierzęta w złych warunkach się nei rozmnażają, tylko ideologiczna i działająca pzreciwko rodzajowi ludzkiemu.
              I nieprzypadkiem konserwatystom katolickim nasuwają się obrazy zabójstwa gdy mowa o płodzie czy dziecku - reprezentują cywilizację śmierci i degeneracji.
              • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 08:57
                > wymusza
                > na ludziach np rozmnażanie za wszelką cenę wtrącając się w wybór i niepomagając.
                > To odwrócona eugenika - wymuszanie rodzenia osobników chorych, w złych warunkach
                > bytowych i emocjonalnych

                Z "wymuszaniem rodzenia" się można zgodzić, ale jak - na litość boską - niby państwo zmusza nas do rozmnażania się i jak w ogóle można kogoś "zmusić nie pomagając"? Może żyjemy w jakimś innym kraju, bo mnie państwo zmusza do paru rzeczy, ale akurat do rozmnażania się, szczególnie za wszelką cenę, nie.
                • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:04
                  > Z "wymuszaniem rodzenia" się można zgodzić, ale jak - na litość boską - niby pa
                  > ństwo zmusza nas do rozmnażania się i jak w ogóle można kogoś "zmusić nie pomag
                  > ając"?

                  Np laskawym oczkiem patrzac i zezwalajac na 'klauzule sumienia' dla lekarzy - a moze i aptekarzy. Co doprowadza do sytuacji, ze nawet kobiety, ktorych ciaza jest wynikiem przestepstwa, czesto maja problem z legalną aborcją i robią ja nielegalnie.
                  • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:24
                    > Np laskawym oczkiem patrzac i zezwalajac na 'klauzule sumienia' dla lekarzy - a
                    > moze i aptekarzy. Co doprowadza do sytuacji, ze nawet kobiety, ktorych ciaza jest
                    > wynikiem przestepstwa, czesto maja problem z legalną aborcją i robią ja nie
                    > legalnie.

                    Toteż piszę, że państwo zmusza do rodzenia, ale to chyba nie to samo, co zmuszanie do rozmnażania.
                    • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 12:33
                      bzdura, panstwo nie zmusza do rodzenia, zaden polityk nie ma tak silnej wladzy, by zmuszal biologie do respektowania swoich praw. Konsekwencja zajscia w ciaze jest wpisana w kod biologiczny, end the story.

                      Odwrotnie - to rozne grupy nacisku probuja, najczesciej klamstwami narzucic ustawodawstwo zezwalajace na dzialanie wbrew biologii. A to, ze ten ma pejsy, tamten burke, a ten jeszcze nie moze wynajac prawnika.

                      Panstwo ani nie zmusza do zajscia w ciaze, ani do rodzenia.
                      Zakazuje natomiast bezmyslne, zachciankowe aborcje - i to w interesie samych zainteresowanych.

                      W sytuacjach medycznie lub prawnie izasadnionych - pozostawia rodzicom prawo wyboru.

                      ikcort napisał:

                      > > Np laskawym oczkiem patrzac i zezwalajac na 'klauzule sumienia' dla lekar
                      > zy - a
                      > > moze i aptekarzy. Co doprowadza do sytuacji, ze nawet kobiety, ktorych ci
                      > aza jest
                      > > wynikiem przestepstwa, czesto maja problem z legalną aborcją i robią ja n
                      > ie
                      > > legalnie.
                      >
                      > Toteż piszę, że państwo zmusza do rodzenia, ale to chyba nie to samo, co zmusza
                      > nie do rozmnażania.
                      >
                      • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:10
                        Akurat zakaz aborcji jest wbrew biologii. Zgodnie z prawami przyrody, samica ma prawo do odrzucenia swoich młodych w dowolnym momencie. Podobnie samce mają biologiczne prawo do zabijania potomstwa innych samców. I chyba lepiej zrobić aborcję, niż zabić noworodka, niemowlę, albo starsze dziecko.

                        W zasadzie organizm zdrowej samicy sam dokonuje poronienia naturalnego w dokładnie takich samych okolicznościach, w jakich zazwyczaj jest ono dokonywane sztucznie. Podobnie jest z antykoncepcją. Gdyby nie wieki sztucznego podtrzymywania przy życiu zdegenerowanych osobników, głównie poprzez dobrobyt, regulacje prawne i pomoc społeczną, to na dobrą sprawę nawet antykoncepcja nie byłaby potrzebna.
                        Kobiety w trudnych warunkach ekonomicznych, stresującym życiu i braku wparcia emocjonalnego ze strony partnera nie powinny doświadczać owulacji. Każdy płód w analogicznej sytuacji powinien być z automatu wydalany, podobnie jak i w sytuacji choroby kobiety albo choroby czy uszkodzenia samego płodu. A jakby tak się nie stało, to każdy noworodek, który jest niepożądany w danym momencie albo jakiś nieudany, też powinien być eliminowany. A skoro tak nie jest, bo za bardzo ingerowaliśmy i ingerujemy nadal w przyrodę, to logiczne jest, że teraz trzeba w sposób sztuczny to wyregulować. A póki co, nie znaleziono niczego bardziej skutecznego i humanitarnego niż antykoncepcja i aborcja.
                        • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:21
                          berta-death napisała:

                          Gdyby nie wieki sztucznego podtrzymywania
                          > przy życiu zdegenerowanych osobników, głównie poprzez dobrobyt, regulacje prawn
                          > e i pomoc społeczną,


                          mam odmienne zdanie na temat przyczyn degeneracji - przede wszystkim przemoc seksualna, a zwłaszcz sprzyjające jej wojny wyeliminowały z gry dobór seksualny.
                          Następnie cywilizacja dorzuciła elity władzy/finansowe i całą sprzeczną z punktu widzenia biologii moralność.
                          Czasy, gdy kobieta dokonywała wyboru najlepszego kochanka były dla gatunku ludzkiego najlepsze.
                          • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:37
                            > Czasy, gdy kobieta dokonywała wyboru najlepszego kochanka były dla gatunku
                            > ludzkiego najlepsze.

                            To znaczy które konkretnie czasy?
                            • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:04
                              moze chodzi jej o zeszloroczne (w)czasy

                              ;-))

                              ikcort napisał:

                              > > Czasy, gdy kobieta dokonywała wyboru najlepszego kochanka były dla gatunk
                              > u
                              > > ludzkiego najlepsze.
                              >
                              > To znaczy które konkretnie czasy?
                              >
                            • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 20:09
                              ikcort napisał:

                              > > Czasy, gdy kobieta dokonywała wyboru najlepszego kochanka były dla gatunk
                              > u
                              > > ludzkiego najlepsze.
                              >
                              > To znaczy które konkretnie czasy?
                              >

                              Czasy, kiedy biologiczne wyposażenie człowieka było używane zgodnie z przeznaczeniem, np cała budowa żeńskich narządów płciowych służy do odczuwania przyjemności seksualnej, a tą mierzy się dobrego kochanka.
                              • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 21:08
                                > Czasy, kiedy biologiczne wyposażenie człowieka było używane zgodnie z przeznaczeniem

                                I te czasy były lepsze dla gatunku ludzkiego jako takiego, w sensie nie wiem... ewolucyjnym, czy dla przedstawicieli tego gatunku również? Bo wiesz, kły i pięści również były użytkowane zgodnie z przeznaczeniem biologicznym, że się tak wyrażę. Czy mam rozumieć, że nazwanie pierwszej rzeczy (swoją drogą ciekawe, co to było ta pierwsza nazwana rzecz) było tragedią dla gatunku ludzkiego? ;)

                                > cała budowa żeńskich narządów płciowych służy do odczuwania
                                > przyjemności seksualnej, a tą mierzy się dobrego kochanka.

                                Czasy takie wracają, kłopot w tym, że te najchętniejsze do testowania kochanków całością swoich narządów płciowych mają również na ogół chrapkę na środki antykoncepcyjne, że o aborcji nie wspomnę. Więc akurat gatunkowi ludzkiemu dzisiaj kobieca swoboda w wybieraniu kochanków na niewiele się zda.

                                Chociaż? Ponoć kobiety wykazują taką oto strategię reprodukcyjną, że czerpią geny od takiego właśnie najlepszego kochanka, a za opiekuna nowo powstałych przedstawicieli gatunku ludzkiego biorą sobie wiesz kogo: beneficjentów kultury i cywilizacji. Niezły numer, co? :) Może więc jest jeszcze jakaś nadzieja dla naszego zacnego gatunku...
                                • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 22:37
                                  ikcort napisał:

                                  > Chociaż? Ponoć kobiety wykazują taką oto strategię reprodukcyjną, że czerpią ge
                                  > ny od takiego właśnie najlepszego kochanka, a za opiekuna nowo powstałych przed
                                  > stawicieli gatunku ludzkiego biorą sobie wiesz kogo: beneficjentów kultury i cy
                                  > wilizacji.

                                  Takbym ich nie nazwała po pierwsze, po drugie zaś to popularna legenda. Moim zdaniem kobiety starają się (jak i mężczyźni z resztą) maksymalizować zyski.
                                  • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 22:50
                                    > to popularna legenda

                                    Ponoć że uzasadniona statystykami, ale te rzekome statystyki to może też być i chwyt marketingowy firm, co się zajmują testami na ojcostwo, bo to one chyba głównie rozpuszczają te historie.

                                    > maksymalizować zyski

                                    No już chyba bardziej się nie da. "Dobre geny" od buhaja umiejącego panować nad... jak to było?... całością organów płciowych, właśnie, a potem dziateczki wychowuje odpowiedzialny, czuły i opiekuńczy jeleń, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, co jest grane. Ciekawe, jaka jest rzeczywista skala tego zjawiska...
                                    • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 09:50
                                      ikcort napisał:

                                      >
                                      > > maksymalizować zyski
                                      >
                                      > No już chyba bardziej się nie da. "Dobre geny" od buhaja umiejącego panować nad
                                      > ... jak to było?... całością organów płciowych, właśnie, a potem dziateczki wyc
                                      > howuje odpowiedzialny, czuły i opiekuńczy jeleń, nawet nie zdając sobie sprawy
                                      > z tego, co jest grane. Ciekawe, jaka jest rzeczywista skala tego zjawiska...
                                      >


                                      Fantazja ci podpowiada, że maksymalny zysk to odbycie stosunku z "buhajem" a następnie spędzenie kilkudziesięciu lat z cieniasem łóżkowym. Wiesz, jak dla kogo.
                                      Widzę,że rozbawiła cię ta całość organów płciowych - to normalne, śmieszy to, czego zbytnio nie rozumiemy.
                                      • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 11:04
                                        > Fantazja ci podpowiada, że maksymalny zysk to odbycie stosunku z "buhajem" a
                                        > następnie spędzenie kilkudziesięciu lat z cieniasem łóżkowym.

                                        Myślałem, że mówimy o zysku ewolucyjnym, a nie osobistym. Bo akurat z punktu widzenia strategii reprodukcyjnej moje fantazje mają sens, na oko rzecz jasna. Jak jest rzeczywiście, niestety nie wiem.

                                        > Widzę,że rozbawiła cię ta całość organów płciowych - to normalne, śmieszy to,
                                        > czego zbytnio nie rozumiemy.

                                        Rozbawiło mnie to sformułowanie, a nie całość organów płciowych jako taka. Natomiast co do zrozumienia, to chyba faktycznie coś mi się nie zgadza, bo sądziłem (i to bynajmniej nie na podstawie prywatnych wymysłów, tylko opinii seksuologów, a nawet seksuolożek), że odczuwanie "całością organów" jest u kobiet cechą indywidualną i raczej pochodną rozwoju psychoseksualnego tudzież jakichś tam mięśni (nie pamiętam nazwy), niż umiejętności kochanka. Ale też prawdę mówiąc ciężko mi się autorytatywnie wypowiadać, bo nie jestem kobietą
                                        • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 18:11
                                          ikcort napisał:

                                          > > Fantazja ci podpowiada, że maksymalny zysk to odbycie stosunku z "buhajem
                                          > " a
                                          > > następnie spędzenie kilkudziesięciu lat z cieniasem łóżkowym.
                                          >
                                          > Myślałem, że mówimy o zysku ewolucyjnym, a nie osobistym.


                                          No, toś pojechał :)))))) Jakoś tak się składa, że dobóre seksualny opiera się na osobistej ocenie konkretnych jednostek, a nie na długofalowym rojeniu o ewolucji i potomkach.
                                          Co osobiście miłe, to dla ewolucji korzystne, tak to działa.


                                          Bo akurat z punktu wi
                                          > dzenia strategii reprodukcyjnej moje fantazje mają sens, na oko rzecz jasna. Ja
                                          > k jest rzeczywiście, niestety nie wiem.
                                          >

                                          Niestety, z żadnego punktu twoje fantazje na temat buhaja i straszlywych lesbijek, co chłopem wzgardziły, sensu nie mają, może poza jakimśtam leczniczym.


                                          bo sądziłem
                                          > (i to bynajmniej nie na podstawie prywatnych wymysłów, tylko opinii seksuologó
                                          > w, a nawet seksuolożek), że odczuwanie "całością organów" jest u kobiet cechą i
                                          > ndywidualną i raczej pochodną rozwoju psychoseksualnego tudzież jakichś tam mię
                                          > śni (nie pamiętam nazwy), niż umiejętności kochanka.


                                          Nie pamiętam, jak to ujęłąm, ale na pewno nie pisałam o odczuwaniu całością organów.

                                          Choć nawet to dałoby się jakoś obronić.
                                          • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 20:11
                                            > No, toś pojechał :)))))) Jakoś tak się składa, że dobóre seksualny opiera się
                                            > na osobistej ocenie konkretnych jednostek, a nie na długofalowym rojeniu o
                                            > ewolucji i potomkach. Co osobiście miłe, to dla ewolucji korzystne, tak to działa.

                                            Jakoś tak się składa, że - przynajmniej u naszego gatunku - zadaniem rodziców jest nie tylko spłodzenie potomka, ale również jego odchowanie, i to też uwzględnia strategia reprodukcyjna kobiet. Mężczyzna, który nosi najlepsze geny, niekoniecznie jest tym, który zapewni potem potomstwu najwięcej bezpieczeństwa i opieki, szczególnie że akurat mężczyźni mają strategię nieco inną: w przeciwieństwie do kobiet celują raczej w ilość niż w jakość. Stąd, będę się upierał, koncepcja "dwóch ojców" jest sensowna. "Sensowna" nie znaczy jednak oczywiście "prawdziwa", trzeba by dotrzeć do jakichś wiarygodnych badań, by to stwierdzić. Te, które znam, nie są wiarygodne z przyczyn wcześniej wspomnianych.

                                            > Niestety, z żadnego punktu twoje fantazje na temat buhaja i straszlywych lesbijek,
                                            > co chłopem wzgardziły, sensu nie mają, może poza jakimśtam leczniczym.

                                            Jakich znowu "lesbijek, co chłopem wzgardziły"!? Pijesz do zupełnie innego wątku, w dodatku nieumiejętnie, ponieważ akurat była mowa o lesbijkach (nigdzie zresztą nie pisałem, że "straszliwych"), które właśnie chłopem bynajmniej nie wzgardziły. Bądź zatem łaskawa... Co do "sensu leczniczego" to nie wiem, o co Ci chodzi, ale przypuszczam, że to jakaś złośliwość, więc na wszelki wypadek daruję sobie komentarz.

                                            > Nie pamiętam, jak to ujęłąm, ale na pewno nie pisałam o odczuwaniu całością organów.

                                            Coś w tym stylu w każdym razie.
                                            • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 19.05.11, 15:31
                                              ikcort napisał:

                                              > > No, toś pojechał :)))))) Jakoś tak się składa, że dobóre seksualny opiera
                                              > się
                                              > > na osobistej ocenie konkretnych jednostek, a nie na długofalowym rojeniu
                                              > o
                                              > > ewolucji i potomkach. Co osobiście miłe, to dla ewolucji korzystne, tak t
                                              > o działa.
                                              >
                                              > Jakoś tak się składa, że - przynajmniej u naszego gatunku - zadaniem rodziców j
                                              > est nie tylko spłodzenie potomka, ale również jego odchowanie, i to też uwzględ
                                              > nia strategia reprodukcyjna kobiet. Mężczyzna, który nosi najlepsze geny, nieko
                                              > niecznie jest tym, który zapewni potem potomstwu najwięcej bezpieczeństwa i opi
                                              > eki,

                                              itd. Już pisałam o maksymalizacji zysków.
                                              Buhaj nie bywa dobrym kochankiem; nie jest w stanie wyczuć tego całokształtu, czyli np ochoty lub jej braku na seks (zależnych od fazy cyklu) nie będzie w stanie doprowadzić kobiety dpo orgazmu w dłuższym okresie czasu. Buhaj używa przemocy i nadaje si e do rżnięcia tak jak jemu wygodnie. Może i buhgaje potrzebni sa do czegoś gatunkowi, ale amatorki takich to rzadka sprawa.

                                              Ty zaś uważasz, że kobieta ma jakiś interes w tym, żeby dac się brutalnie zerżnąć i zapłodnić, a potem wybiera kogoś, kto zapewni jej dpobry seks na wiele lat. Do następnej ciąży też poszuka silnego agresywnego idioty - poświęci się dla ewolucji.
                                              Ja wiem, seksiści uważają kobiety za odmienny gatunek zupełnie niepodobny do mężczyzn, ale w tym wypadku trochę przesadziłeś.


                                              >
                                              > > Niestety, z żadnego punktu twoje fantazje na temat buhaja i straszlywych
                                              > lesbijek,
                                              > > co chłopem wzgardziły, sensu nie mają, może poza jakimśtam leczniczym.
                                              >
                                              > Jakich znowu "lesbijek, co chłopem wzgardziły"!?


                                              No tych ohydnych, co uprawiały eugenikę i miały wymagania co do jakości nasienia. Wzgarda polegała na tym, że ani z pokorą nie znosiłyt losu bezdzietnych, ani nie zdały się na los szczęścia, tylko bezczelne szukały najlepszego, wg nich dawcy nasienia, którego nazwałeś buhajem.
                                              Wyrzucenie z siebie tych gorzkich, nasączonych emocją słwq o buhajach i lesbijkach prawdopodobnie ma dla ciebie jakiś walor leczniczy.
                                              W ogóle eugenikę wynalazły feministki i Adolf Hitler. Co jakiś czas wpadasz tu na forum, żeby głosić powyższą i inne prawdy o nas, feministkach, tak bliskich najgorszemu złu - komunizmowi, faszyzmowi, ruchom narodowowyzwoleńczym, powstaniom chłopskim i innym przejawom ideologii dążenia do zmian. Ty wiesz, że my tylko udajemy; jak będzie okazja, to dawaj, zarżniemy wszystkich chłopów, którzy nie wpiszą się na listę metropedalską. A nawet jesli nie, to doprowadzimy świat do tragedii. Uzbrojony w tę wiedzę traktujesz dowolne fakty jako jej ilustrację. Np ten o lesbijkach, a one - wiadomo, każda to feministka.
                                              • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 22.06.11, 11:35
                                                > Ja wiem, seksiści uważają kobiety za odmienny gatunek zupełnie niepodobny do
                                                > mężczyzn, ale w tym wypadku trochę przesadziłeś.

                                                Popełniasz podręcznikowy błąd: tezę o moim rzekomym seksizmie testujesz wyłącznie bezpośrednio. Skoro źle mówię o kobietach, jestem seksistą. Dowcip niestety polega na tym, że wcale nie lepszego zdania jestem o mężczyznach. Jeśli popatrzysz na społeczeństwo czysto statystycznie, to owszem, ludzie płci obojga są beznadziejni, ciężko inne wnioski wyciągnąć, prawdę mówiąc.

                                                > Buhaj nie bywa dobrym kochankiem

                                                Rozumiem, że będziemy się teraz z lubością spierać o nazwy? Dobrze, wycofuję się z określenia "buhaj" na rzecz dowolnego przez Ciebie wybranego.

                                                > No tych ohydnych, co uprawiały eugenikę i miały wymagania co do jakości nasienia.
                                                > Wzgarda polegała na tym, że ani z pokorą nie znosiłyt losu bezdzietnych, ani
                                                > nie zdały się na los szczęścia, tylko bezczelne szukały najlepszego, wg nich dawcy nasienia,
                                                > którego nazwałeś buhajem.

                                                Słyszysz to, co chcesz słyszeć i co, jak sądzę, pozwoli Ci łatwiej nadać mi etykietę "seksisty" czy "homofoba". Etykietki już, co prawda, nie odkleję, pragnę jednak zauważyć, że nigdzie nie pisałem, iż wspomniane lesbijki zrobiły coś nagannego, ba, ich motywacje są doskonale zrozumiałe. Absolutnie ich nie potępiałem, zastanawiałem się jedynie nad pewnymi konsekwencjami etycznymi. Mam do tego prawo. Podobnie jak mam prawo wypowiadać się o ludziach oraz świecie i jego zjawiskach z pewnym sarkazmem (który Ty nazwiesz "nasączoną emocjonalnie goryczą", a ja stylistyką).

                                                Nie mówiąc już o tym, że wyrwałaś te feministki i "buhaja" z kontekstu całej mojej dyskusji z Bene_gesserit. Co właściwie chcesz osiągnąć takimi zabiegami? (Oczywiście poza przekonaniem o moim seksizmie, homofobii, goryczy, zaburzeniach emocjonalnych i czym tam jeszcze).

                                                > prawdopodobnie ma dla ciebie jakiś walor leczniczy

                                                Prawdopodobnie każdy, kto pisze coś, co Ci nie odpowiada, robi w to wyłącznie w celach leczniczych.

                                                > W ogóle eugenikę wynalazły feministki i Adolf Hitler.

                                                Wynalazły? Propagowała eugenikę feministka (jedna), to akurat fakt. (Rozumiem, że nie wypada pisać, że Margaret Sanger była feministką, mnie jednak mało interesuje, co jest w dobrym tonie, a co nie). Jak się natomiast feministki w ogólności na eugenikę zapatrują, nie wiem, zapewne potępiają.

                                                Nie wiem też, kto był autorem koncepcji eugenicznych w nazizmie, bardzo możliwe, że sam Hitler, ale trzeba by to sprawdzić. Nazizm był bowiem zlepkiem bardzo rozmaitych i nierzadko przypadkowych idei, i ciężko wyczuć, jak się pośród nich znalazła akurat eugenika.
                                                • jael53 Re: Eugenika - w imię postępu. 22.06.11, 12:16
                                                  Koncepcje eugeniczne, w wersji bardzo rozwiniętej, zostały przedstawione przez Platona, w Państwie oraz w Prawach. Natchnieniem było prawo Sparty - znawcy spierają się: faktyczne czy mityczne. Podobne jednak prawa obowiązywały w całym świecie antycznym; nie tylko względy "ściśle medyczne", ale i ekonomiczne decydowały o polityce rodzinnej - Głowa rodziny/rodu miała prawo decydować, czy kolejny potomek będzie wychowywany czy też nie. Nazywało się to uznaniem dziecka. I było aktem właśnie stricte uznaniowym: nieuznanie zaś mogło być spowodowane np. tym, że (np.) "już mamy za dużo córek". Przeważnie jednak o nieuznaniu decydowały wątpliwości co do kondycji dziecka lub też jego pochodzenia.

                                                  Od Platona idea, że należy instytucjonalnie dbać o jakość populacji oraz że ta jakość jest istotnym interesem państwa co rusz przewija się w myśli europejskiej. Aż do Artura de Gobineau, którego koncepty dość wyraźnie oddziałały na nazistów.
                                                  • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 22.06.11, 16:27
                                                    Z tego co kojarzę, to w Sparcie o losie noworodków decydowała rada starszych czy coś w tym rodzaju. I uwzględniając fakt, że gdzie indziej decyzja o losie dziecka zależała od widzimisie głowy rodziny, to powołanie czegoś w rodzaju państwowych ekspertów, którzy kierowali się obiektywnymi odgórnie ustalonymi kryteriami selekcji było jakimś postępem.
                          • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:40
                            Ten wolny wybór kobiet padł jakieś 45tys lat temu w momencie powstania podwalin cywilizacji, czyli powstania pierwszych ludzkich siedlisk z podziałem pracy, wymianą handlową z sąsiadami, itp. Wtedy dobrobyt na tyle się zwiększył, że można było sobie pozwolić na gesty jałmużny, niezabijania niepotrzebnych osobników, rozwój leczenia, dziedziczenie, itp.
                            • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:22
                              czyli ze jak, dajmy na to, ze 100 tysiecy lat temy byl patryjarchat i bylo zle, pozniej jakies 45 tys lat temu bylo extra, a teraz znowu cos nie-halo ?



                              berta-death napisała:

                              > Ten wolny wybór kobiet padł jakieś 45tys lat temu w momencie powstania podwalin
                              > cywilizacji, czyli powstania pierwszych ludzkich siedlisk z podziałem pracy, w
                              > ymianą handlową z sąsiadami, itp. Wtedy dobrobyt na tyle się zwiększył, że możn
                              > a było sobie pozwolić na gesty jałmużny, niezabijania niepotrzebnych osobników,
                              > rozwój leczenia, dziedziczenie, itp.
                              • berta-death Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 17:54
                                Ten patriarchat właśnie powstał te 45tys lat temu. Wcześniej to było, że każdy żyje dla siebie i na własny rachunek.
                                • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 19:06
                                  no i co w zwiazku z tym ?

                                  berta-death napisała:

                                  > Ten patriarchat właśnie powstał te 45tys lat temu. Wcześniej to było, że każdy
                                  > żyje dla siebie i na własny rachunek.
                                • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 20:12
                                  berta-death napisała:

                                  > Ten patriarchat właśnie powstał te 45tys lat temu. Wcześniej to było, że każdy
                                  > żyje dla siebie i na własny rachunek.

                                  Takbym tego nie nazwała, żyto w gromadach, inaczej człowiek nie przeżyłby jako gatunek. Pozycja wyprostowana, wymuszająca pzredwczesny poród, kiedy płód nie jest dojrzały do jakiejkolwiek samodzielności, długie dzieciństwo niemożliwe byłyby bez współpracy w grupie.
                                  Menopauza oznaczała współpracę w opiece nad dziećmi.
                        • ikcort Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:26
                          WTF!?
                        • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:38
                          skoro uwazasz, ze nie ma nic piekniejszego, bardziej humanitarnego i zdrowszego niz cudowna, wspaniala, bloga i kojaca zmysly aborcja, to czemoz nie mamy przepieknych poematow wychwalajacych ukatrupienie potomka we wlasnym brzuszku, w ktorym miejsce jest tylko na 'motyle' nie zas na inne neturalne procesy biologiczne ?

                          - dlaczegoz to wszelkiej masci lobby pro-aborcyjne jak ognia boi sie nazwac sprawy po imieniu, a kampanie ukazujace prawdziwosc aborcji w oparciu i nie retuszowane zdjecia ofiar sa celem wscieklych atakow wszelkich pro-aborcujnych lobby ?

                          - aborcja to kasa, a najlepiej socjal-kasa generowana przez system automatycznego refundowana z podatkow wszystkich podatnikow.

                          - Samo praw do aborcji w sytuacjach medycznie i prawnie uzasadnionych nie wystarcza. Aktualna walka toczy sie o refundowana aborcje zachciankowa.

                          - feministki nie maruzdic na forum, tylko pisac wiersze, nagrywac piosenki, organizowac happeningi. Byle by tylko rzecz jasna upiekszyc jak tylko sie da wokolaborcyjny dramat.

                          ;-)


                          • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 15:35
                            > - dlaczegoz to wszelkiej masci lobby pro-aborcyjne jak ognia boi sie nazwac spr
                            > awy po imieniu,

                            Czyli?

                            > a kampanie ukazujace prawdziwosc aborcji w oparciu i nie retusz
                            > owane zdjecia ofiar sa celem wscieklych atakow wszelkich pro-aborcujnych lobby
                            > ?

                            Przypuszczam, że kampania polegająca na ustawianiu zdjęć zwierząt z rzeźni koło wejścia do przedszkola z dopiskiem "poprzyjcie ustawowy zakaz jedzenia mięsa" też spotkała by się z stanowczym sprzeciwem.

                            > - aborcja to kasa, a najlepiej socjal-kasa generowana przez system automatyczne
                            > go refundowana z podatkow wszystkich podatnikow.

                            Kościół to też kasa, z pieniędzy podatników, jak najbardziej, do tego więcej tej kasy jest, zakazać?

                            > - Samo praw do aborcji w sytuacjach medycznie i prawnie uzasadnionych nie wysta
                            > rcza.

                            Bingo.

                            > Aktualna walka toczy sie o refundowana aborcje zachciankowa.

                            Nie ma czegoś takiego, jak aborcja zachciankowa. Właściwie każdy przypadek, w którym kobieta się na takie coś decyduje jest uzasadniony.
                            • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:03
                              po imieniu, czyli bez ideologicznych slownych zawaluowan, czy tez upiekrzaczy.
                              ze wskazaniem, iz 'spedzenie plodu' jest przyczyna blosko polowy poronien w kolejnej ciazy, ze farmakologiczna aborcja drastycznie zwieksza ryzyko smiertelnej infekcji bakteriami clostridium sorelli, ze ta ukochana aborcja moze wywolywac problemy psychiczne i psychiatryczne (w przypadku zaburzen psychicznych, 30% stanowia te ktore dokonaly aborcji i przezycie to jest glowna przyczyna stanow chorobowych)

                              Amerykańska feministka Rebecca Walker, wspominając w wywiadzie aborcję dokonaną w wieku 14 lat, stwierdziła, że jej skutki odczuwała przez dekady, konkludując: "for feminists to say that abortion carries no consequences is simply wrong."

                              O kampaniach pod przedszkolami nie bede sie wyrazal, ale np. dokumentalny protest przeciwko uzywaniu zwierzat do testowania detergentow uswiadomil spoleczenstwo i przyniosl skutek.

                              rozumiem, ze pelnisz stala role podlizywacza feministycznego, uzasadnione przypadki... tja, to ciekawe, ze w wielu krajach gdzie zalegalizowana aborcje zyczeniowa, z biegiem czasu wprowadzono dodatkowe konsultacje psychologa i dorzucono 2-3 dni na zastanowienie sie.

                              P.S. W Szwajcarii prawo do wykonania aborcji jest bardzo zblizone do ustawodastwa polskiego.

                              • strikemaster Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:14
                                > ze wskazaniem, iz 'spedzenie plodu' jest przyczyna blosko polowy poronien w kol
                                > ejnej ciazy,

                                Źródła proszę.

                                > ze farmakologiczna aborcja drastycznie zwieksza ryzyko smiertelnej
                                > infekcji bakteriami clostridium sorelli,

                                Drastycznie to znaczy do jakiego (w % najlepiej)?

                                > ze ta ukochana aborcja moze wywolywac
                                > problemy psychiczne i psychiatryczne

                                Przejście przez ulicę też może wywołać, zakazać przechodzenia?

                                > Amerykańska feministka Rebecca Walker, wspominając w wywiadzie aborcję dokonaną
                                > w wieku 14 lat, stwierdziła, że jej skutki odczuwała przez dekady,

                                Swój post opierasz na jednostkowym przypadku?

                                > O kampaniach pod przedszkolami nie bede sie wyrazal, ale np. dokumentalny prote
                                > st przeciwko uzywaniu zwierzat do testowania detergentow uswiadomil spoleczenst
                                > wo i przyniosl skutek.

                                Co z rzeźniami? Dlaczego nie chcesz sie wypowiedzieć?

                                > rozumiem, ze pelnisz stala role podlizywacza feministycznego,

                                A to ciekawe, bo częściej sie tu kłócę z feministakmi (fakt, nie z wszystkimi, a tylko niektórymi). :D

                                > tja, to ciekawe, ze w wielu krajach gdzie zalegalizowana aborcje zyczen
                                > iowa, z biegiem czasu wprowadzono dodatkowe konsultacje psychologa i dorzucono
                                > 2-3 dni na zastanowienie sie.

                                TO cos złego? Zakazać konsultacji?

                                > P.S. W Szwajcarii prawo do wykonania aborcji jest bardzo zblizone do ustawodast
                                > wa polskiego.

                                W Szwajcarii jest obowiazkowa służba wojskowa dla wszystkich mężczyzn i, do tego okresowe ćwiczenia, co w związku z tym?
                                • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:20

                                  to ze jak chcesz tych zrodel,
                                  czy tez jednak bardziej ci glupio, jak jednak podaje przyklady i zrodla ;-)) ???

                                  nazwe bakterii ci podalem, poszukaj w bibliotekach.


                                  • strikemaster Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 16:30
                                    Inaczej mówiąc, tak sobie palnąłeś, żeby było antyaborcyjnie, no i troche fachowo, bo nazwę bakterii wrzuciłeś, ale żadnych konkretnych informacji odnośnie ryzyka nie masz. :)

                                    Widzisz, ja mam z dziedziny medycyny coś konkretniejszego, aczkolwiek odnosi się do mężczyzn. Noszenie przez mężczyzn spodni jest jednym z głownych czynników ryzyka męskiej bezpłodności. Męska bezpłodność stanowi miedzy 20 a 40 % ogółu przypadków tej choroby. No i choroba ta zmniejsza przyrost naturalny (jak wiadomo, przyrost jest jednym z ważniejszych zmartwień konserwatystów), jak również przyczynia się do konieczności przeprowadzania zabiegów in-vitro, i do tego męscy potomkowie z takich zabiegów dziedziczą męską bezpłodność, co powoduje dalszą konieczność przeprowadzania zapłodnień pozaustrojowych. Dlaczego jeszcze nie walczysz o zakaz noszenia spodni przez mężczyzn?
                                    • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 16:44
                                      nie jestes na czasie, teraz na topie jest wazektomia.

                                      'Po' mozesz smialo szalec bez ryzyka alimentacyjnego, czy tez okoloaborcyjnych powiklan czy tez walk ideologicznych.
                                      Wszak to kobitki maja wieksze cisnienie okolo-prokreacyjne niz faceci.
                                      i to bez znaczenia czy naciagniesz gatki, shorty czy kilta
                                      ;-)



                                      strikemaster napisał:

                                      > Inaczej mówiąc, tak sobie palnąłeś, żeby było antyaborcyjnie, no i troche facho
                                      > wo, bo nazwę bakterii wrzuciłeś, ale żadnych konkretnych informacji odnośnie ry
                                      > zyka nie masz. :)
                                      >
                                      > Widzisz, ja mam z dziedziny medycyny coś konkretniejszego, aczkolwiek odnosi s
                                      > ię do mężczyzn. Noszenie przez mężczyzn spodni jest jednym z głownych czynników
                                      > ryzyka męskiej bezpłodności. Męska bezpłodność stanowi miedzy 20 a 40 % ogółu
                                      > przypadków tej choroby. No i choroba ta zmniejsza przyrost naturalny (jak wiado
                                      > mo, przyrost jest jednym z ważniejszych zmartwień konserwatystów), jak również
                                      > przyczynia się do konieczności przeprowadzania zabiegów in-vitro, i do tego męs
                                      > cy potomkowie z takich zabiegów dziedziczą męską bezpłodność, co powoduje dalsz
                                      > ą konieczność przeprowadzania zapłodnień pozaustrojowych. Dlaczego jeszcze nie
                                      > walczysz o zakaz noszenia spodni przez mężczyzn?
                                      • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 17:07
                                        > 'Po' mozesz smialo szalec bez ryzyka alimentacyjnego, czy tez okoloaborcyjnych
                                        > nie jestes na czasie, teraz na topie jest wazektomia.

                                        W ogóle jakiś niemodny jestem. :)
                                        Wazektomia jest podobno odwracalna, choroba zwana bezpłodnością nie.
                                        Poza tym, bezpłodność jest np. przez KK traktowana jako ciężki uszczerbek na zdrowiu.
                                        No i, na koniec liczby. Bakteria była już nawet na tym forum omawiana. Wyszło, ze prawdopodobieństwo nawet po aborcji liczone jest w ulamkach %. Za to, przyjmując, ze spodnie odpowiadaja za 50% przypadków męskiej bezpłodności (co jest całkiem prawdopodobne), 40% wszystkich przypadków bezpłodności wśród par leży po męskiej stronie, a liczba par mających problemy z zapłodnieniem wynosi 1/3, wychodzi, ze 6,6% meżczyzn w wieku "rozpłodowym" z powodu noszenia spodni nie sprosta zadaniu. 6,6% to dużo wiecej niż ułamki % (jak dobrze pamietam to chodzi tu o dwa rzędy wielkosci). Nie robisz w tej sprawie nic, za to zajmujesz się znacznie mniej szkodliwą aborcją. Jakbys jeszcze nie zrozumiał, wytknąłem Ci właśnie hipokryzję.
                                        • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 18:00
                                          1. zrodla prosze zwlaszcza do tych procencikow i promili, bo cos szarzujesz w kolczastych zaroslach
                                          2. do tych statystyk gatkowych problemow dodaj wiek par borykajacych sie z nieudanymi probami, bo wiesz w przypadku debiutow macierzynstwa w menopauzie/andropauzie noszenie gatek lub nie moze miec zadne znaczenie.
                                          3. a wiesz chociaz, czym sie rozni hopokryzja od hipotermii ?
                                          • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 18:49
                                            > 1. zrodla prosze zwlaszcza do tych procencikow i promili, bo cos szarzujesz w k
                                            > olczastych zaroslach

                                            Źródła do procencików (z wyjątkiem tych 50%, bo to jest moje, autorskie szacowanie) znajdziesz w dowolnym popularno-naukowym artykule na temat bezpłodnosci.
                                            Za to źródła do promili powinieneś podać sam, bo to Ty zacząłeś temat bakteryjny.

                                            > 2. do tych statystyk gatkowych problemow dodaj wiek par borykajacych sie z nieu
                                            > danymi probami, bo wiesz w przypadku debiutow macierzynstwa w menopauzie/androp
                                            > auzie noszenie gatek lub nie moze miec zadne znaczenie.

                                            Debiutów w menopauzie/andropauzie się do statystyk nie wlicza.

                                            > 3. a wiesz chociaz, czym sie rozni hopokryzja od hipotermii ?

                                            Wiem, hipokryzja to jest to, co właśnie zaprezentowałeś. :)

                                            Problem jest taki, pomijasz problem męskiego zdrowia, chociaż wykazałem Ci, ze jest to problem istotny. Z moich szacunkow (nieco przeszacowanych prawdopodobnie) wynikałoby, że problem dotyka miliona mężczyzn. Ponieważ zdaję sobie sporawę, że mogłem przeszacować, przyjmijmy, że tylko pół miliona. I teraz mamy sytuację, że z powodu pewnej durnej zasady, wypracowanej w czasach, gdy choroby leczono przy pomocy pieca chlebowego pół miliona ludzi (jakkolwie to jest Forum Feminizm, to jednak społeczeństwo wciąż uważa mężczyzn za ludzi, moze troche pod- ale jednak). To jest dla Ciebie nieważne, podobnie, jak np. nieważne jest, że badania nad rakiem prostaty bardziej przypominają cyrk na kółkach niż pracę naukową. Postanowiłeś za to uzasadniać zakaz aborcji ryzykiem, jakie ten zabieg ze sobą niesie. Tak, to prawda, że jakieś, zdecydowanie mniejsze niz podawany przeze mnie przykład, ryzyko niesie. Każda ingerencja medyczna wiąże się z ryzykiem powikłań i przecietny człowiek zdaje sobie z tego sprawę. Nie wiem jednak, czy zauważyłeś, że obowiązujacego w Polsce zakazu aborcji nie został wcale wprowadzony ze względu na niebezpieczeństwo powikłań. Nie wprowadzono też z powodu amerykańskiej feministki, która pod wpływem doznanego urazu doznała nawrócenia. Wprowadzono go z przyczyn politycznych. Kościoły (bo sprawa dotyczy nie tylko koscioła Rzym-Kat) od dawna budują swoje poparcie na sprzeciwie względem nauki i wynalazczości. Kiedyś potępiały astronomów, geografów, potem wzięły się za biologów, paleontologów, medyków itd. Kościelni marketingowcy dobrze wiedzą, że spora grupa ludzi w każdym społeczeństwie nie nadąża za odkryciami i technologiami. A jak człowiek nie nadąża, to nie rozumie, niezrozumiałego się boi. I ten strach można zagospodarować politycznie oraz ekonomicznie. Zauważ, ze większość organizacji prolajfowych (nazwa w tym przypadku ma niewiele wspólnego z obszarem działalności) to przybudówki różnych kosciołów. To nie jest przypadek.
                                            • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 19:06
                                              a wiec o to ci chodzi - masz awersje do kosciola katolickiego i propagujesz wszystko, czego on nie pochwala!

                                              no tak nam latwiej bedzie rozmawiac, niz takie naokolo o rzekomym tym Twoim zmartwieniu nad scisnietymi w gaciach jajkami.

                                              sluchaj, ten swiat pomimo piekna, jakim nas codziennie karmi nie jest swiatem idealnym, wciaz wybuchaja wulkany, zdarzaja sie trzesienia ziemii, pilotom, kontrolerom czy inzynierom lotnictwa zdarzaja sie pomylki, jak rowniez saperom czy kaplanom.

                                              Nieomylny byl jedynie tow. Lenin i jako nieomylny zadnej polityki nie prowadzil, zas kolejny towarzysz nieomylny - tow. Stalin byl nie dosc ze nieomylny, to jeszcze laskawy.

                                              Obaj powyzsi panowie, jako wspaniali, cudowni ateisci wymordowali wieksza liczbe ludzi niz w upolitycznionej formie - czyli przez jakies 1000 lat kosciol katolicki oraz ci ktorzy sie podawali za tych co w jego imieniu postepuja.

                                              Bilans zyskow i strat dla swiatowej cywilizacji kosciola katolickiego vs. ateistycznych tworow jest miazdzaco niekorzystny dla tych drugich, no a tak juz odklejajac sie od tych lewicowych ateistow, to cos dziwnie sporo tych amerykanskich eks-feministek ktore z czasem i doswiadczeniem zyciowym radykalnie zmieniaja swoje poglady i to w obszarze wlasnie osobistych doznan, jakim jest aborcja.



                                              • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 19:16
                                                > a wiec o to ci chodzi - masz awersje do kosciola katolickiego i propagujesz wsz
                                                > ystko, czego on nie pochwala!

                                                Gdybyś umiał czytać, zauważyłbyś, że pisałem o różnych kościołach nie skupiając sie szczególnie na żadnym z nich.
                                                Poza tym, Kościół Rzym-Kat aborcji nie pochwala dopiero od 1936 roku, wcześniej mu jakoś nie przekszadzała.

                                                > no tak nam latwiej bedzie rozmawiac, niz takie naokolo o rzekomym tym Twoim zma
                                                > rtwieniu nad scisnietymi w gaciach jajkami.

                                                Nie pisałem o ściskaniu, a o ich przegrzewaniu ponad temperaturę optymalną, która to wynosi o 3 stopnie Celsjusza mniej niż temperatura głęboka reszty ciała (w przypadku człowieka 37-3=34 stopnie).

                                                > sluchaj, ten swiat pomimo piekna, jakim nas codziennie karmi nie jest swiatem i
                                                > dealnym, wciaz wybuchaja wulkany, zdarzaja sie trzesienia ziemii, pilotom, kont
                                                > rolerom czy inzynierom lotnictwa zdarzaja sie pomylki, jak rowniez saperom czy
                                                > kaplanom.

                                                No i?

                                                > Obaj powyzsi panowie, jako wspaniali, cudowni ateisci wymordowali wieksza liczb
                                                > e ludzi niz w upolitycznionej formie - czyli przez jakies 1000 lat kosciol kato
                                                > licki oraz ci ktorzy sie podawali za tych co w jego imieniu postepuja.

                                                1. Ile konkretnie i kto wymordował?
                                                2. Stalin nie był ateistą.

                                                > to cos dziwnie sporo tych amerykanskich
                                                > eks-feministek ktore z czasem i doswiadczeniem zyciowym radykalnie zmieniaja s
                                                > woje poglady i to w obszarze wlasnie osobistych doznan, jakim jest aborcja.

                                                Dużo to ile konkretnie jest? Pomijając fakt, że Ameryka to w ogóle dziwna kraj, 40% społeczeństwa uważa, że ewolucja w przyrodzie nie występuje, a więc wirus A/H1N1 to dzieło boże, czy jakoś tak. :)
                                                • ikcort Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 19:34
                                                  > 2. Stalin nie był ateistą.

                                                  Oczywiście, że towarzysz Stalin był ateistą, Strike. Z Hitlerem są pewne wątpliwości, ale co do Stalina nie ma najmniejszych, przyznaje to nawet Dawkins w "Bogu urojonym".
                                                  • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 19:37
                                                    > Oczywiście, że towarzysz Stalin był ateistą, Strike.

                                                    To, ze Ty nie masz wątpliwości jeszcze nic nie znaczy.

                                                    > Z Hitlerem są pewne wątpli
                                                    > wości,

                                                    Fakt, powstaje pytanie, czy gość wierzący w mieszankę katolicyzmu i okultyzmu jest ateistą. Prawdopodobnie jest. :D
                                                  • ikcort Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 16.05.11, 20:21
                                                    > To, ze Ty nie masz wątpliwości jeszcze nic nie znaczy.

                                                    Wiem, ale nie jestem jedyny, w tym rzecz. Znam trochę biografię towarzysza Stalina i dalibóg nie ma tam ani jednego faktu świadczącego o tym, by Stalin wyznawał coś ponad czysty materializm. Często wskazuje się na jego kształceniu w seminarium, jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że w ówczesnej Gruzji w ogóle szkolnictwo było w rękach duchowieństwa i młody Soso Wissarionowicz nie miał za bardzo innej możliwości, jeśli miał się kształcić.

                                                    Na podobnej zasadzie można uznać, że Lenin był wierzący, ponieważ wziął z Krupską ślub w cerkwi. Wiesz, komuniści z reguły byli bezbożnikami...

                                                    > Fakt, powstaje pytanie, czy gość wierzący w mieszankę katolicyzmu i okultyzmu
                                                    > jest ateistą. Prawdopodobnie jest. :D

                                                    Hitler był bardzo niekonsekwentny w tej kwestii. Sam sobie przeczył. Prawdopodobnie jednak w coś tam wierzył, zresztą spotkałem się z taką oceną, że autorytarna konstrukcja osobowości Hitlera całkowicie wykluczała ateizm.
                                                  • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 17.05.11, 09:14
                                                    oj strajk, poszerz horyzonty, miast wiekszej swobody dla swoich przegrzanych jajek poszukaj swobody dla swego scisnietego umyslu, uwolnij ulysl odkrywcy, poszukiwacza i przestan na milosc zabalsamowanego Leninowego truchla wszystko kopiowac.

                                                    trzej zacni ateistyczni mezowie stanu: Lenin, Stalin i Hitler bazowali na filozofii i teoriach Marxa, doskonale sie rozumieli i rownie wielka nienawiscia obdarzali system katolickich wartosci i wiary (cyt.: "religia to opium dla ludu").

                                                    Nie da sie jednak w pelni oderwac od naturalnej 'checi wiary w dobro' - stad kult jednostki w ateistycznym Zwiazku Radzieckim (i masowe nagminne falszowanie historii), czy oklutyzm i tworzenie 'nowej religii' w ateistycznej III Rzeszy. Hitler byl jednak o tyle ostrozniejszy w gloszeniu swoich ateistycznych pogladow, ze musial korzystac z zasobow ludzkich i materialnych katolickiej Austrii, czy Bawarii. Przyznac musisz, ze sam kult nadludzi, oraz eksterminacja 'podludzi' jest czyms esencjonalnie niechrzescijanskim, i generalnie nie ma oparcia w zadnej z religii.

                                                    A jak znowu trzeba ci podpowiedziec, gdzie masz szukac zrodel, to mysle ze na obecnym poziomie IQ powinenes przejrzec ksiege rekordow Guinessa. W dyscyplinie 'ludobojstwo' przoduja nasi symaptyczni mezowe stanu wymienieni wyzej drwiacy wprost lub naokolo z wartosci jakie niosa tradycyjne religie.



                                                  • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 17.05.11, 14:38
                                                    > oj strajk, poszerz horyzonty, miast wiekszej swobody dla swoich przegrzanych ja
                                                    > jek poszukaj swobody dla swego scisnietego umyslu,

                                                    Jeno i drugie jest ważne.

                                                    > czy oklutyzm i tworzenie 'nowej religii' w ateistycznej III Rzeszy.

                                                    Od kiedy okultyzm jest ateizmem? :D

                                                    > Przyznac musisz, ze sam kult nadludzi, oraz eksterminacja 'podludzi'
                                                    > jest czyms esencjonalnie niechrzescijanskim,

                                                    Przyznam, szczególnie zwarzywszy na fakt, że kler katolicki ładnie na zdjęciach heilował (polecam niedawny wątek na FS), a katolicyzm jest zdecydowanie niechrześcijański.

                                                    > A jak znowu trzeba ci podpowiedziec, gdzie masz szukac zrodel,

                                                    Nie, nie trzeba, wystarczy mi, że jeden z tych Twoich "ateistów", czyli Hitler na pewno wierzył w istoty nadprzyrodzone, czyli jego ofiary można śmiało uznać za ofiary teistów (chociaż nie w imię teizmu mordował, Stalin też zwykł mordować dla przyjemności utrzymania władzy a nie z powodów religijnych).
                                                  • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 18.05.11, 11:53
                                                    ale tak konkretnie odnosnie zgrzanych jaj i kiltu...

                                                    sam chodzisz w kilcie, czy tylko innych do tego zmuszasz ?

                                                    tak sie pytam bo obawiam sie, ze w sprawie 'hipokryzji' to cieprpisz na P R Z E N I S I E N I E.
                                                    jak potrzebny ci link do obu definicji, to daj znac.
                                                  • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 19.05.11, 17:46
                                                    > sam chodzisz w kilcie, czy tylko innych do tego zmuszasz ?

                                                    1. Chodzę. Nie zawsze tylko czasem, bo w większosci sytuacji mi nie wolno.
                                                    2. Nikogo nie zmuszam, zachęcam tylko, bo gdy taka praktyka stanie się powszechniejsza będzie mi wolno częściej.
                                                    3. Zdziwilbyś się, jak wielu mężczyzn też by chciało tylko się boją (choćby kilku moich kumpli, jeden nawet kilt sobie kupil tylko boi się założyć), dla nich też walczę.
                                                • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 17.05.11, 09:40
                                                  nie no, nie krytykujesz pejsow, czy jarmulek, nie drwisz tez z pomaranczowych habitow, czy turbanow. chyba ze opisujesz swa antyreligijnosc pod roznymi nickami.

                                                  zanim zaczniesz krytykowac wszystko jak leci, zdobadz sie chociaz na przeczytanie Koranu, Brahmaputry, czy wreszcie Bibli. rzecz jasna lektura w calosci, a nie jakies wyszarpane fragmenty podrzucone przez dzialaczy.

                                                  a odnosnie zakazu zabijania, to nie wiem skad ci sie wzial rok 1936... powstanie arki przymierza, w ktorym sa zlozone m.in. tablice z 10 przykazan, szacuje sie na rok 1444 p.n.e.
                                                  (Chrzescijanstwo, to zussamen do kupy zreformowany swiatopoglad zydow + up-grade sprzed 2 tys lat).

                                                  fakt, reforma ta (m.in. nie zabijaj) powstala bardzo niedawno jak na ogolny okres lazenia po ziemi istot na twoch nogach, czyli jakies +/- 3.5 tys lat temu. Ludziom wbrew pozorom nie tak latwo sie moralnie up-grade'owac.

                                                  Niemniej jednak esencja obecnego prawodawstwa, to nie kradnij, nie cudzoloz (patrz na ten cyrk wobec szefa MFW kandydta na przyszlego prezydenta Francji) i nie zabijaj.
                                                  czy ci sie to podoba, czy nie glownym motorem postepu i nauki jest religia (vide kaplani egipscy, system grecki, rzymski, szkoly jezuitow, itp).




                                                  strikemaster napisał:

                                                  > > a wiec o to ci chodzi - masz awersje do kosciola katolickiego i propaguje
                                                  > sz wsz
                                                  > > ystko, czego on nie pochwala!
                                                  >
                                                  > Gdybyś umiał czytać, zauważyłbyś, że pisałem o różnych kościołach nie skupiając
                                                  > sie szczególnie na żadnym z nich.
                                                  > Poza tym, Kościół Rzym-Kat aborcji nie pochwala dopiero od 1936 roku, wcześniej
                                                  > mu jakoś nie przekszadzała.
                                                  >
                                                  > > no tak nam latwiej bedzie rozmawiac, niz takie naokolo o rzekomym tym Two
                                                  > im zma
                                                  > > rtwieniu nad scisnietymi w gaciach jajkami.
                                                  >
                                                  > Nie pisałem o ściskaniu, a o ich przegrzewaniu ponad temperaturę optymalną, któ
                                                  > ra to wynosi o 3 stopnie Celsjusza mniej niż temperatura głęboka reszty ciała (
                                                  > w przypadku człowieka 37-3=34 stopnie).
                                                  >
                                                  > > sluchaj, ten swiat pomimo piekna, jakim nas codziennie karmi nie jest swi
                                                  > atem i
                                                  > > dealnym, wciaz wybuchaja wulkany, zdarzaja sie trzesienia ziemii, pilotom
                                                  > , kont
                                                  > > rolerom czy inzynierom lotnictwa zdarzaja sie pomylki, jak rowniez sapero
                                                  > m czy
                                                  > > kaplanom.
                                                  >
                                                  > No i?
                                                  >
                                                  > > Obaj powyzsi panowie, jako wspaniali, cudowni ateisci wymordowali wieksza
                                                  > liczb
                                                  > > e ludzi niz w upolitycznionej formie - czyli przez jakies 1000 lat koscio
                                                  > l kato
                                                  > > licki oraz ci ktorzy sie podawali za tych co w jego imieniu postepuja.
                                                  >
                                                  > 1. Ile konkretnie i kto wymordował?
                                                  > 2. Stalin nie był ateistą.
                                                  >
                                                  > > to cos dziwnie sporo tych amerykanskich
                                                  > > eks-feministek ktore z czasem i doswiadczeniem zyciowym radykalnie zmieni
                                                  > aja s
                                                  > > woje poglady i to w obszarze wlasnie osobistych doznan, jakim jest aborcj
                                                  > a.
                                                  >
                                                  > Dużo to ile konkretnie jest? Pomijając fakt, że Ameryka to w ogóle dziwna kraj,
                                                  > 40% społeczeństwa uważa, że ewolucja w przyrodzie nie występuje, a więc wirus
                                                  > A/H1N1 to dzieło boże, czy jakoś tak. :)
                                                  • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 17.05.11, 14:42
                                                    > a odnosnie zakazu zabijania, to nie wiem skad ci sie wzial rok 1936...

                                                    Z takiej jednej encykliki. Wtedy właśnie Kościół uznał, że płód jest człowiekiem. Wcześniej płód człowiekiem dla Kościoła nie był. A to jeszcze nie wszystko, nadal w wielu miejscach, także w Polsce występują problemy z katolickim pochówkiem płodów poronionych, bo encyklika jeszcze nie do wszystkich księży dotarła.

                                                    > powstani
                                                    > e arki przymierza, w ktorym sa zlozone m.in. tablice z 10 przykazan, szacuje si
                                                    > e na rok 1444 p.n.e.

                                                    Ale tam nic o płodach nie ma.

                                                    > fakt, reforma ta (m.in. nie zabijaj) powstala bardzo niedawno jak na ogolny okr
                                                    > es lazenia po ziemi istot na twoch nogach, czyli jakies +/- 3.5 tys lat temu. L
                                                    > udziom wbrew pozorom nie tak latwo sie moralnie up-grade'owac.

                                                    I w myśl tej reformy nie wolno zabijać np. zwierząt?

                                                    > Niemniej jednak esencja obecnego prawodawstwa, to nie cudzoloz

                                                    Podasz numer paragrafu? :D

                                                    > czy ci sie to podoba, czy nie glownym motorem postepu i nauki jest religia (vid
                                                    > e kaplani egipscy, system grecki, rzymski, szkoly jezuitow, itp).

                                                    To nie kwestia podobania sie lub nie, a Indeksu Ksiąg Zakazanych.
                                                  • zak_szirak Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 18.05.11, 10:11
                                                    1. przeczytales wszystkie encykliki, czy tylko cytujesz jakiegos innego sobie podobnego eksperta :D ?

                                                    2. No to zyj sobie na poziomie zdobyczy slowotworczych i technicznych sprzed 3.5 tys lat :D

                                                    3. A wiec jednak mozna dopuszczac szersza interpretacje Bibli niz tylko jej doslownosc ?
                                                    WOW !!!

                                                    4. Numer paragrafu do 'niecudzoloz' to sobie poznasz, jak bedac zonaty pukniesz na boku jakas foczke i sprawa wyjdzie na jaw ;-) Ewentualnie sam odszukasz odpowiednich paragrafow, gdy twoja polowica bedzie komus innemu z wielka checia nablyszczac klejnoty ;-))

                                                    5. Indeks ksiag zakazanych... hmmm a czy obecnie masz dostep do archiwow pastwowych np. takiej KGB, CIA, Mosadu, ? Wiedza to wladza, stad te zbiory niedostepne dla smiertelnikow.

                                                  • strikemaster Re: Konserwatyzm - w imie podstępu 19.05.11, 17:43
                                                    > 1. przeczytales wszystkie encykliki, czy tylko cytujesz jakiegos innego sobie p
                                                    > odobnego eksperta :D ?

                                                    Cytuję jednego z najlepszych forumowych ekspertów od encyklik. :)

                                                    > 2. No to zyj sobie na poziomie zdobyczy slowotworczych i technicznych sprzed 3.
                                                    > 5 tys lat :D

                                                    ??? Wolę żyć na poziomie zdobyczy współczesnej nauki, w tym medycyny.

                                                    > 3. A wiec jednak mozna dopuszczac szersza interpretacje Bibli niz tylko jej dos
                                                    > lownosc ?

                                                    Wg. aktualnej katloickiej teologii można. Efekty w przyszłości mogą być dość dziwaczne, już teraz to, co niektórzy nazywają hipokryzją katolicką jest tylko wynikiem dowolnej interpretacji uzależnionej od aktualnych potrzeb.

                                                    > 5. Indeks ksiag zakazanych... hmmm a czy obecnie masz dostep do archiwow pastwo
                                                    > wych np. takiej KGB, CIA, Mosadu, ?

                                                    Kościół jest służbą wywiadowczą?

                                                    > Wiedza to wladza, stad te zbiory niedostepn
                                                    > e dla smiertelnikow.

                                                    Sugerujesz, ze księża byli nieśmiertelnikami? :D
                    • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 14:15
                      ikcort napisał:


                      > Toteż piszę, że państwo zmusza do rodzenia, ale to chyba nie to samo, co zmusza
                      > nie do rozmnażania.
                      >

                      Rodzenie to rozmnażanie, ale jeśli chodzi ci o zachowania seksualne a w szczególności zachowania s. mogące prowadzić do zapłodnienia, to nie, państwo nikogo nie zmusza. Nawet istnieje pewna dośc liczna i zamożna grupa obywateli, którzy jawnie głoszą desinteressment w tej sprawie.
                      • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 16.05.11, 16:38
                        masz na mysli Mnichow Tybetanskich ?

                        wiesz, dosc sporo skolowanych celebrytow jezdzi w Tybet wrocic do korzeni, czasem takie spojrzenie z dystansu jest kojace i zbawienne.
                        fakt, trzeba miec sile, by wyrwac sie z niskopiennych ograniczen ;-)

                        kocia_noga napisała:

                        > ikcort napisał:
                        >
                        >
                        > > Toteż piszę, że państwo zmusza do rodzenia, ale to chyba nie to samo, co
                        > zmusza
                        > > nie do rozmnażania.
                        > >
                        >
                        > Rodzenie to rozmnażanie, ale jeśli chodzi ci o zachowania seksualne a w szczegó
                        > lności zachowania s. mogące prowadzić do zapłodnienia, to nie, państwo nikogo n
                        > ie zmusza. Nawet istnieje pewna dośc liczna i zamożna grupa obywateli, którzy j
                        > awnie głoszą desinteressment w tej sprawie.
                        >
                      • benek231 Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 04:20
                        kocia_noga napisała:
                        > >
                        >
                        > Rodzenie to rozmnażanie, ale jeśli chodzi ci o zachowania seksualne a w szczegó
                        > lności zachowania s. mogące prowadzić do zapłodnienia, to nie, państwo nikogo n
                        > ie zmusza. Nawet istnieje pewna dośc liczna i zamożna grupa obywateli, którzy j
                        > awnie głoszą desinteressment w tej sprawie.
                        >
                        >
                        *No nie calkiem tak, Kociu. Panstwo bierze udzial w edukowaniu mlodziezy zgodnie ze wzorcami narzuconymi przez kler. Dokladniej chodzi mi o srodki antykoncepcyjne, o ktorych na zadanie kleru nie mowi sie w szkolach. Innymi slowy panstwo jednak bierze udzial w takim ksztaltowaniu mlodzienczych zachowan, ktore prowadza do zaplodnienia - najczesciej niezbyt chcianego i niezbyt oczekiwanego. Do rodzenia zmusza w nastepnej kolejnosci.
                        • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 09:19
                          podaj konkretnie szkole na ktorej przykladzie sie opierasz, ewentualnie anzwisko nauczyciela.

                          Ja ukonczylem edukacje zdecydowanie po transformacji ekonomicznej i kulturowej Polski i w szkole publicznej mialem bardzo dobre i podejscie i przekaz wiadomosci zwiazanych z antykoncepcja.

                          Z drugiej jednak strony, moze dlatego wiedzialem jak owa wiedze przyswoic, gdyz to rodzice a nie szkola byli pierwszymi, ktorzy przekazali mi podstawowe informacje na ten temat.

                          jak sie ma lewicowych staruszkow i poszlo sie do badziewnej szkolki, no to sorka, ale trzeba sie zaczac propstowac, a nie poglebiac skrzywienia aborcjami zyczeniowymi, czy zachciankowymi.

                          benek231 napisał:

                          > kocia_noga napisała:
                          > > >
                          > >
                          > > Rodzenie to rozmnażanie, ale jeśli chodzi ci o zachowania seksualne a w s
                          > zczegó
                          > > lności zachowania s. mogące prowadzić do zapłodnienia, to nie, państwo ni
                          > kogo n
                          > > ie zmusza. Nawet istnieje pewna dośc liczna i zamożna grupa obywateli, kt
                          > órzy j
                          > > awnie głoszą desinteressment w tej sprawie.
                          > >
                          > >
                          > *No nie calkiem tak, Kociu. Panstwo bierze udzial w edukowaniu mlodziezy zgodni
                          > e ze wzorcami narzuconymi przez kler. Dokladniej chodzi mi o srodki antykoncepc
                          > yjne, o ktorych na zadanie kleru nie mowi sie w szkolach. Innymi slowy panstwo
                          > jednak bierze udzial w takim ksztaltowaniu mlodzienczych zachowan, ktore prowad
                          > za do zaplodnienia - najczesciej niezbyt chcianego i niezbyt oczekiwanego. Do r
                          > odzenia zmusza w nastepnej kolejnosci.
                        • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 09:53
                          benek231 napisał:

                          Dokladniej chodzi mi o srodki antykoncepc
                          > yjne, o ktorych na zadanie kleru nie mowi sie w szkolach. Innymi slowy panstwo
                          > jednak bierze udzial w takim ksztaltowaniu mlodzienczych zachowan, ktore prowad
                          > za do zaplodnienia - najczesciej niezbyt chcianego i niezbyt oczekiwanego. Do r
                          > odzenia zmusza w nastepnej kolejnosci.

                          Brak zabezpieczeń przed ciążą + niemożność jej przerwania = rodzenie.
                          • jael53 Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 17:05
                            Wracając do rzeczy, tzn. do eugeniki. Ależ ona w tych różnych kręgach konserwatywnych jest stosowana! Wytrwale i obłudnie, jak najbardziej. Toż ile można, zamiata się pod dywan problem osób psychicznie niepełnosprawnych. Zwykle mają one normalny popęd seksualny - i co? Ano to, że (naturalnie) wszelkimi możliwymi sposobami udaremnia się możliwość ulegania mu. Na wspomnienie o sterylizacji takich osób podnosi się (też zwykle) wielki raban, że "to nieludzkie". Ludzkie jest natomiast nadzorowanie, żeby tylko... itd. No bo przecież nie można pozwolić, żeby się "tacy" rozmnażali - co, o dziwo, wszyscy doskonale rozumieją.
                            • kocia_noga Re: Eugenika - w imię postępu. 17.05.11, 18:15
                              Łoczywiście. Dodam jeszcze, że ludzkośc różne rzeczy wymyślała i róznie eksperymentowała od czasów biegania po sawannie; jedne rzeczy okazywały się być korzystne, inne nie. Z jednych rezygnowano, zdobywając doświadczenie, inne kultywowano, czasem bez względu na rachunek korzysći i strat.
                          • zak_szirak Re: Eugenika - w imię postępu. 18.05.11, 10:13
                            to bez seksu mozna zajsc w ciaze ?

                            nie uwazasz, ze brakuje pewnego waznego skadnika w Twoim rownaniu ?


                            kocia_noga napisała:

                            >
                            > Brak zabezpieczeń przed ciążą + niemożność jej przerwania = rodzenie.
                            >
                            >
    • chai22 Re: Eugenika - w imię postępu. 08.07.11, 13:50
      skojarzenie jest sluszne. to czysta eugenika, selekcja zywych malych dzieci.
      • bene_gesserit Re: Eugenika - w imię postępu. 08.07.11, 15:27
        Takie sa skutki czytania 'Kieszonkowego atlasu kobiet': krwawy strzepek w beciku i wozku.
    • facet123 Re: Eugenika - w imię postępu. 05.08.11, 16:03
      Mam wrażenie, że mieszanie ludziom w głowach w kwestii pojeć takich jak "człowiek", "osoba", "zarodek" jest bardzo proste.

      Nie ważne co powie jakiś nawiedzony kapłan bez żadnej wiedzy metrytorycznej - tłumy odrazu to podchwytują.

      Dla mnie niezrozumiałe jest zamieszanie wokół całego tego prawa "bioetycznego". Za to naturalne jest dla mnie, że szanujemy życie dlatego, że jest to życie czujące i osobowe (albo jak u zwierząt - wyłącznie czujące).
      Dopóki zarodki składają się z kilku komórek o żadnym czuciu nie może być mowy nie wspominając nawet o jakiejś osobie. Tym dziwniejsze, że tyle osób wykazuje fanatyczną wiarę, że te kilkukomórkowe twory posiadają nie tylko uczucia, ale stanowią osoby. Chyba można to wyjaśnic tylko ignorancją.
      Chyba poprostu część ludzi ma na tyle prymitywny mechanizm pojęciowy, muszą tak bardzo wizualizować wszystkie abstrakcje o których myślą, że nie potrafią myśleć o zarodku inaczej niż za pomocą obrazu małego, dziecka.
Pełna wersja