Przegłosują, czy urodzisz

27.06.11, 12:37
Oczywiscie ustawa nie zostanie przeglosowana - oprocz grupy fanatykow nikt jej nie poprze, oni sam zreszta tez chyba chca urzadzic pokazówke (i sprawdzic, kto w glosowaniu okaze sie 'prawdziwym katolikiem', ktory 'nie chce usmiercac poskich dzieci'.

Ale i tak poczytac warto, bo wlos sie na glowie jezy:


Obywatelski projekt o "prawie do życia m.in. dla dzieci z chorobą Downa i urodzonych w wyniku gwałtu" trafi do Sejmu pod głosowanie. Pod projektem autorstwa ''Fundacji PRO-Prawo do życia'' w ciągu trzech tygodni podpisało się 600 tys. osób. Zakłada on "ochronę życia wszystkich dzieci bez wyjątku, w tym dzieci prenatalnie chorych i poczętych w wyniku tzw. czynu zabronionego".

...

Tomasz Terlikowski napisał w "Rzeczpospolitej", że postawienie tuż przed wyborami posłów przed koniecznością zmierzenia się z tym prawdziwym problemem pozwoli stwierdzić, kto rzeczywiście jest obrońcą życia i katolikiem, a kto reprezentuje pastiszowy tradycjonalizm i pastiszowy katolicyzm. "Tu już nie da się wykpić deklaracjami, narracjami, sugestiami, że prezentuje się posoborowy albo prawdziwy katolicyzm. Tu do czynienia będziemy mieli z prostą sytuacją "albo, albo". Albo jesteś za obroną życia i przekazaniem ustawy do dalszego procesowania, albo nie.

...

Przyjęcie tej [obowiązującej- red.] ustawy zlikwiduje głęboko niesprawiedliwą i dyskryminującą sytuację, w której odmawia się prawa do życia pewnej grupie dzieci poczętych. Poczęte dzieci chore powinny być poddawane stosownej terapii, a nie bezlitośnie uśmiercane, nie można też karać śmiercią poczętego dziecka za przestępstwo jego ojca - pisze Ruch na stronie nienarodzeni.org.pl.


Oczywiscie Gowin, ktory wdal sie w (niepotrzebna przeciez) polemike z Terlikowskim tez dowala do pieca, chrzaniać o 'trudnym kompromisie, wypracowanym na poczatku lat 90.'
    • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 15:31
      Zdaje się, że zespół Downa nie jest na liście chorób, które kwalifikują płód do aborcji. A poza tym niech głosują, zobaczymy co z tego wyjdzie.
      • tricolour Owszem, nie jest... 27.06.11, 16:11
        ... zresztą nawet za bardzo nie można zbadać w jakim stopniu trisomia uszkadza dziecko. Sa nawet takie Zespoły Downa, których gołym okiem nie widać więc tym bardziej nie ma podstaw do aborcji.

        No i na koniec: ZD to jedna z lżejszych odmian chorób genetycznych.
        • von_seydlitz Trzebab być bydłem aby zabijać dzieci 05.07.11, 06:56
          Historia osądzi ten ciemny okres w dziejach ludzkości.....
          • ankens Re: Trzebab być bydłem aby zabijać dzieci 05.07.11, 07:44
            @von_seydlitz:

            Nikt w Polsce nie mówi o zabijaniu dzieci oprócz ortodoksyjnych ugrupowań wyznaniowych. Nie ma to jak upraszczać dla swojej wygody fakty i rzeczywistość. Nie ma to jak bezwiednie i bez namysłu powtarzać doktrynalny zestaw założeń w temacie cudu czlowieka od chwili zapłodnienia, trudnej de facto do ustalenia.
            Obrzucenie kogoś personalnie kalumnią o zabijaniu dzieci powinno skutkować procesem o naruszenie dóbr osobistych.
          • chai22 Re: Trzebab być bydłem aby zabijać dzieci 08.07.11, 13:51
            masz racje. potwornosc, jakich malo :(
          • bene_gesserit Re: Trzebab być bydłem aby zabijać dzieci 08.07.11, 15:32
            Ciemy okres, ktory trwa od powstania gatunku? Bedzie dobrych kilkadziesiat tysiecy lat do oceniania.
      • bene_gesserit Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 16:20
        Ciekawe, czy sa gdzies jakies dane, ile matek dziecmi z zespolem Downa jest rozwódkami.
        • tigertiger Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 17:59
          Gro matek dzieci z zespołem downa to samotnie wychowujące matki (opuszczone przez nie odpowiedzialnych dawców spermy). Jest nawet taki projekt właśnie dla matek samotnie wychowujących dzieci z downem fundacji Wspieramy Mamy. Co gorsza te matki najczęściej są bezrobotne i żyją z renty socjalnej, rozednieje plus dodatek pielęgnacyjny swojego dziecka (I grupa inwalidzka). Statystyk nie ma bo niby w czyim interesie miałyby one być zrobione i kto miał by za to zapłacić Fundacje czy organizacje, a z czego???
        • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 18:55
          Ja bym bardziej chciała się dowiedzieć ilu ojców występuje podczas rozwodu o opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. I nie mówię tu tylko o zespole Downa, z którym na dobrą sprawę można całkiem samodzielnie żyć.
      • triss_merigold6 Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 19:01
        Znów w kontekście dzieci piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia.
        Nie istnieje lista wad genetycznych i rozwojowych kwalifikujących do usunięcia ciąży, jest zapis o ciężkich, nieuleczalnych wadach płodu.
        Zespół Downa się do nich zalicza. 2x miałam amniopunkcję w ciąży - pierwszy raz robiłam odpłatnie, bez wskazań, w IMiD w Warszawie, drugi raz teraz ze względu na wiek (37 lat) na Sobieskiego i Karowej. Każdy lekarz z którym teraz miałam kontakt w w/w placówkach twierdził, że ZD jest wskazaniem do usunięcia ciąży, podobnie jak Zespół Edwardsa, Turnera czy tzw. zespół kociego krzyku.
        ZD jest nieuleczalną wadą genetyczną i skierowanie do szpitala na terminację ciąży dostałabym lekkim twistem. Większy problem mógłby być z wyegzekwowaniem zabiegu, ale są lekarze, którzy legalnie w Warszawie, w szpitalach publicznych to robią.
        • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 19:23
          Nie wiem czy jest lista, czy jej nie ma, natomiast z tego co czytałam na temat warunków dopuszczalności aborcji ze względu na wady wrodzone płodu, to stwierdzenie zespołu Downa nie jest podstawą do aborcji. Podstawą jest stwierdzenie ciężkich i nieodwracalnych wad płodu, które spowodują, że po urodzeniu dziecko nie będzie miało szans na przeżycie albo nawet jak przeżyje to to życie będzie się wiązało z nieodwracalnym cierpieniem. A zespół Downa nie podchodzi pod tą definicję. Chorzy nie umierają, nie cierpią i w większości wypadków są w stanie samodzielnie funkcjonować a nawet uczyć się i pracować.
          • triss_merigold6 Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 19:51
            Wyżej pisałaś o rzekomej liście.
            Mylisz wady letalne ze sformułowaniem zawartym w ustawie.
            Czytać mogłaś różne rzeczy, niekoniecznie zgodne z prawdą, ponieważ nie ma jednolitego i potwierdzonego choćby rozporządzeniem czy zarządzeniem, stanowiska Ministerstwa Zdrowia, NFZ czy NRL.
            Ja rozmawiałam konkretnie z lekarzami genetykami z instytutu, który wykonuje najwięcej badań kariotypu płodu w Polsce i wydaje najwięcej skierowań na terminację ciąży na podstawie wyników tychże badań.
            • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 20:40
              Nie ma listy bo nie może takowej być, bo rzeczywistość jest nieprzewidywalna. Mogą wystąpić takie wady, które nie są przypisane do żadnej konkretnej choroby, ale powodują ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu i są wskazaniem do przerwania ciąży. A i sama ustawa niczego nie precyzuje, mówi jedynie o cieżkich i nieodwracalnych wadach. Wszystko zależy od tego jaką opinię wydadzą uprawnieni do wydawani taki opinii lekarze.

              Natomiast zespół Downa nie zalicza się do wad, które upoważniają kobietę do przerwania ciąży. I nie ważne co ci w instytucie powiedzieli, Alicji Tysiąc jak zaszła w ciążę, też dużo nagadali. Istotne jest to jak to wygląda w praktyce. A w praktyce w naszym kraju nie usuwa się ciąży tylko dlatego, że zdiagnozowano zespół Downa. Chyba, że ktoś ma dużo szczęścia i natrafi na liberalnego w kwestii aborcji lekarza albo da w łapę komu trzeba. W rzeczywistości to nawet w przypadku poważniejszych wad można sobie czekać w nieskończoność na zgodę na aborcję. Statystyki są jakie są, większość kobiet nawet jak teoretycznie ma prawo do aborcji w Polsce, to i tak musi ją robić zagranicą.
              Nie bez powodu, mimo diagnostyki prenatalnej, kobiety nadal rodzą dzieci z zespołem Downa.
              • easz Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 20:54

                Aha? Czyli dziewczyna dobrze pisze - zalezy na kogo trafisz a regulacji, czyli dokladnych wytycznych nie ma. Zyc nie umierac.
                Ciekawe, czy w innych krajach Unii tez tak jest?
                • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 27.06.11, 21:59
                  To jest na tej zasadzie, że są pewne choroby co do których jest niemalże 100% pewność, że jak zostaną zdiagnozowane, to płód jest niezdolny do samodzielnego życia i wtedy niemalże z automatu można być pewnym, że aborcja się należy. Natomiast co do całej reszty, to jest po uważaniu. I ten zespół Downa to zdaje się nie jest nawet po uważaniu, tylko w ogóle nie jest brany pod uwagę jako wada, która może kwalifikować ciążę do usunięcia.
                  • easz Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 01:02

                    Bożena Kleczkowska - tylko tyle znalazlam, niestety nie mam juz dzis sily, zeby przebrnac przez jej wszystkie odwolania, odroczenia sprawy itp, to co zwykle jak widac, wiec nie wiem jak sie to ostatecznie skonczylo. To dosc stara sprawa, ale ustawa wciaz ta sama. Jak masz ochote, to poszperaj dalej.
                    Z pobieznej lektury tu i tam, po roznych babskich forach glownie - dziewczyny kompletnie nic o tym nie wiedza, choc rowniez zadaja sobie podobne pytania, nawet jesli tylko czysto teoretycznie. Nikt nic nie wie. Na stronie Federy tez jakos nic nie moge znalezc.
                    • triss_merigold6 No i czego nie rozumiecie? 28.06.11, 08:32
                      No i czego nie rozumiecie? Prof Zaremba z Instytutu na Sobieskiego potwierdził to co napisałam wyżej - po przekazaniu wyników wydał kobiecie skierowanie do szpitala w którym ciąże z ZD są usuwane. Kobieta uparła się na inny szpital czym strzeliła sobie w stopę. W Warszawie np. w szpitalu bielańskim prof Dębski też nie robi problemów z terminacją ciąży z wadami, w tym ze zdiagnozowanym ZD.

                      Liczba badan kariotypu płodu wyjaśnia wszystko - 2,5 tysiąca w skali roku w całej Polsce. Inne badania typu usg w 12 tygodniu czy test PAPPA tylko wskazują na prawdopodobieństwo wystąpienia wady i na tej podstawie lekarz skierowania na zabieg nie wypisze, na podstawie badania kariotypu poprzedzonego amniopunkcją - owszem. Tyle, że kobiety nawet będące w grupie ryzyka tej amniopunkcji nie robią więc skąd qrde zdziwienie?

                      Nie robią, bo się boją ryzyka powikłań, bo zakładają, że i tak nie usuną ciąży, wreszcie - nie mają określonych wskazań medycznych. Można zrobić odpłatnie bez wskazań, ale trzeba się zapisać z dużym wyprzedzeniem i wyłożyć kasę z własnej kieszeni - ja tak robiłam w pierwszej ciąży właśnie po to, żeby zminimalizować ryzyko urodzenia dziecka upośledzonego. Jeśli któraś nie chce albo nie wie o takiej możliwości, to jej problem - to są jawne informacje, wystarczy zadzwonić do którejś z poradni genetycznych.
                      • easz Re: No i czego nie rozumiecie? 29.06.11, 01:05

                        A musze to wiedziec? I skad? Stala Ci sie jakas krzywda, ze oswiecilas forumowiczki? Potrzeba sie zaraz tak rzucac? Jeny, co za ludziska. I wielka lacha. Nie chcesz, to nie pisz.
                        • triss_merigold6 Dobrze, już zrozumiałam 29.06.11, 14:17
                          Dobrze, już zrozumiałam, Berta mnie oświeciła. F. feminizm jest po to, żeby sobie ponarzekać jak bardzo kobiety mają źle i popisać niezależnie od tego czy pisze się na podstawie domysłów, rojeń, plotek etc. czy na podstawie merytorycznych informacji. W sumie skoro fakty są mniej dramatyczne niż plotki, to tym gorzej dla faktów, zwłaszcza jeśli chce się uzasadnić z góry przyjętą tezę.
                          • easz Re: Dobrze, już zrozumiałam 30.06.11, 00:32

                            To przynajmniej jedna z nas cos zrozumiala, bo ja Ciebie nadal nie. Sie rozmawia, sie dochodzi do czegos, nie?
                            • qelo Re: Dobrze, już zrozumiałam 04.07.11, 18:14
                              skup sie jeszcze raz i moze CI sie uda zrozumiec. wszystko podane jak na dloni a Ty dalej swoje...
                          • znana.jako.ggigus przeciez ktos inny napisal, ze nie 30.06.11, 12:17
                            ma wytycznych, a wolna amerykanka.
                            Mojej siostrze odmowiono badan prenatalnych, byla w podobnym wieku jak Ty, bo jak bedzie ZD, to bedzie chciala pani usunuac, a ja nie chce dac skierowania - orzekl lekarz.
                            byc moze lekartz klamal i wprowadzil siostre w blad, ale tak mowia lekarze.
                            i to nie od dzis wiadomo.
                    • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 12:12
                      Całe prawo, nie tylko to aborcyjne, jest tak skonstruowane, że można je interpretować dowolnie. I dla jednego zespół Downa będzie ciężkim nieodwracalnym uszkodzeniem płodu a dla innych niewielkim defektem, z którym można żyć długo, samodzielnie i szczęśliwie. Stąd zapewne kłopoty kobiet, u których płodów zdiagnozowano ten zespół. Podobnie jest z innymi wadami genetycznymi, które nie powodują, że chory jest warzywem zdanym na łaskę i niełaskę opiekunów. Całkiem niedawno był szum w związku z zespołem Turnera.
                      m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9675119,Brak_informacji_o_zdrowiu_plodu_to_tortura.html
                      • znana.jako.ggigus oczywiscie, a odwolanie o ktorym pisze 30.06.11, 12:20
                        triss-merigold6 bedzie rozpatrzone po terminie i po sprawie.
                        przepisy nie moga byc tak sformulowane, aby kazdy wyczytal z nich cos innego, to idiotyczne. szczegolnie przepisy zwiazane z tymi 12 tygodniami, bo potem to po ptokach.
                        • berta-death Re: oczywiscie, a odwolanie o ktorym pisze 30.06.11, 12:48
                          Całe polskie prawo jest tak skonstruowane, żeby go interpretować dowolnie. Być może ustawodawstwo innych krajów jest identyczne, tego nie wiem. I to nie tylko dotyczy problemów badań prenatalnych tylko każdej jednej dziedziny. Np w takich Katowicach są dwa urzędy skarbowe, z których każdy inaczej interpretuje ten sam przepis. Jeden interpretuje go na korzyść podatnika a drugi nie. I w związku z tym firmy masowo zmieniają adresy, żeby podlegać pod ten urząd, który interpretuje ustawę podatkową na ich korzyść i dzięki temu mniej płacą. Paranoja, ale funkcjonująca całkiem nieźle. Tutaj to przynajmniej cały urząd zajmuje to samo stanowisko, w innych urzędach wszystko zależy od uważania urzędnika.
                          I nawet jak ktoś inny wygrał sprawę dotyczącą interpretacji jakiegoś paragrafu w sądzie najwyższym, to jeszcze nie znaczy, że teraz wszystkie urzędasy mają wg tego wyroku interpretować dany paragraf. I nie jest to też równoznaczne z tym, że jak ktoś inny przejdzie identyczną drogę sądową, to ten sam sąd najwyższy ponownie zinterpretuje ten paragraf na korzyść podatnika.
              • triss_merigold6 Ponawiam prośbę 28.06.11, 09:02
                Ponawiam prośbę: nie pisz o czymś o czym nie masz pojęcia.
                Skoro twierdzisz, że nie może istnieć taka lista, to dlaczego wyżej twierdziłaś, że ZD na niej nie ma?
                Lekarz genetyk nie wydaje opinii tylko skierowanie na terminację ciąży na podstawie wyników badania genetycznego poprzedzonego pobraniem kosmówki lub płynu owodniowego. W praktyce niewiele kobiet robi takie badania, stąd niewiele skierowań i terminacji. Znakomita większość kobiet, które rodzą dzieci z ZD nie poddaje się rzetelnej i wiarygodnej diagnostyce prenatalnej uznając ją za zbędną lub zbyt ryzykowną.
                Biorąc pod uwagę, że z racji ciąż byłam osobiście zainteresowana tematem, mam koleżanki, które również były zainteresowane tematem i korzystały z poradni genetycznych oraz szpitali, to wiem w praktyce jak problem wygląda i co można wyegzekwować. Wymaga to determinacji, operatywności i jakiejś wiedzy, ale można.

                Ty nie wiesz i opierasz się na doniesieniach prasowych czy innych urban legend.
                Alicja Tysiąc chciała przerwać ciążę ze względu na swój stan zdrowia, a nie z powodu zdiagnozowanej wady płodu.
                • berta-death Re: Ponawiam prośbę 28.06.11, 11:55
                  Gdzie ja twierdziłam, że jest jakaś lista, przeczytaj jeszcze raz mój pierwszy post ze zrozumieniem. I przeczytaj treść ustawy o ochronie płodu i dopuszczalności przerywania ciąży.

                  Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciązy z dnia 7 stycznia 1993 r. (Dz.U. Nr 17, poz. 78)

                  Art. 4a. [Aborcja] [8] 1. [9] Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku
                  gdy:
                  1) ciąza stanowi zagrozenie dla życia lub zdrowia kobiety cięzarnej,
                  2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duze prawdopodobieństwo
                  cięzkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrazającej jego
                  zyciu,
                  3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,
                  4) (utracił moc)

                  2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku określonym w ust. 1 pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niz 12 tygodni.
                  3. W przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu.
                  4. Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety. W przypadku małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest pisemna zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przypadku małoletniej powyzej 13 roku zycia wymagana jest równiez pisemna zgoda tej osoby. W przypadku małoletniej ponizej 13 roku zycia wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do wyrazenia własnej opinii. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest takze pisemna zgoda tej osoby, chyba ze na wyrazenie zgody nie pozwala stan jej zdrowia psychicznego. W razie braku zgody przedstawiciela ustawowego, do przerwania ciązy wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego.
                  5. Wystąpienie okoliczności, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, stwierdza inny lekarz niz dokonujący przerwania ciązy, chyba ze ciąza zagraza bezpośrednio zyciu kobiety. Okoliczność, o której mowa w ust.
                  1 pkt 3, stwierdza prokurator.

                  A mnie cały czas chodzi o to, że zespół Downa nie podchodzi pod definicję z pkt 2 i nie jest to takie pewne, że jak komuś w badaniach wykryją taką wadę to z marszu dostanie skierowanie na aborcję. W ogóle ten pkt jest tak skonstruowany, że wszystko zależy od subiektywnej opinii lekarza orzecznika.
                  • triss_merigold6 Re: Ponawiam prośbę 28.06.11, 12:24
                    "Zdaje się, że zespół Downa nie jest na liście chorób, które kwalifikują płód do aborcji. A poza tym niech głosują, zobaczymy co z tego wyjdzie. " - to jest Twój pierwszy post.

                    ZD jest ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem płodu, przynajmniej zdaniem lekarzy genetyków wykonujących badania w instytutach z kontraktem NFZ - oni skierowanie na terminację takiej ciąży wydają. Do lekarza orzecznika można się odwołać jeśli szpital odmówi wykonania zabiegu.
                    • berta-death Re: Ponawiam prośbę 28.06.11, 12:37
                      I w moim pierwszym poście pierwsze słowo to "zdaje się" a nie "jestem pewna na 100%". I należy to zdanie rozumieć jako "doszły mnie słuchy, że zespół downa nie kwalifikuje się do przerwania ciąży" albo, że "plotka głosi, że nie jest to choroba, która kwalifikuje płód do usunięcia". Tylko nie wiem czy słowo kwalifikuje nie jest zbyt trudne, ale chwilowo nie przychodzi mi żaden prostszy zamiennik do głowy. Czy czytanie ze zrozumieniem aż takie jest trudne? Ja rozumiem, że na forum mężczyzna trzeba pisać prostymi, krótkimi, zrozumiałymi i absolutnie niedwuznacznymi zdaniami, ale tutaj spodziewałam się znaleźć inteligentniejsze osoby.
                      • qelo Re: Ponawiam prośbę 04.07.11, 18:17
                        dokladnie twoje wszystkie posty sa oparte na "zdaje mi sie" wiec juz przestac robic z innych wariata :)
              • tully.makker Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 10:15
                > Nie bez powodu, mimo diagnostyki prenatalnej, kobiety nadal rodzą dzieci z zesp
                > ołem Downa.

                Ale o ile pamietam, nie ma przymusu usuwanie plodow z ZD? Mowimy caly czas o prawie kobiety, a w niektorych przypadkach, calej rodziny, do wyboru. Ja wybralam nierobienie amniopunkcji i jest to moje solenne prawo, moje i mojego partnera.
                • berta-death Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 12:16
                  Nie ma przymusu, nawet badań nie trzeba robić. A nawet jak się chce to też nie jest pewne, że nie trafi się na idiotę, który odmówi wydania skierowania, albo będzie przeciągał do momentu, kiedy aborcja będzie już niemożliwa. Prawo, które pozwala na dowolną interpretację paragrafów to idiotyczne prawo. Ta ustawa powinna być bardziej precyzyjna, bo w takim brzmieniu jakim jest to do wora z ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem płodu można wsadzić wszystko ale i wyjąć z niego też można wszystko.
                  • triss_merigold6 Re: Znów piszesz o czymś bez sensu 28.06.11, 12:33
                    Cherie, w stosunku do każdego przepisu prawnego można postawić taki zarzut.

                    Skierowanie na bezpłatne badania genetyczne (inwazyjne) musi wydać lekarz ginekolog
                    z kontraktem NFZ. Nie prywatny, zaznaczam. Jeśli jeden nie wyda, to należy iść do innego i pomachać przepisem prawnym przed nosem, da się. I da się dowiedzieć już na pierwszej wizycie z jakim lekarzem mamy do czynienia.
                    Amniopunkcję obecnie wykonuje się po ukończeniu 15. tygodnia ciąży, wstępne wyniki są po 2-3 tygodniach. Technicznie rzecz biorąc - w wypadku, gdy pierwsze badanie wskazuje na wadę genetyczną - kobieta dostaje telefon z poradni genetycznej i jest proszona na rozmowę. Jest jeszcze czas, niewiele ale jest, żeby znaleźć szpital i dokonać terminacji.

                    Nieznajomość prawa szkodzi, ale też nie zwalnia z odpowiedzialności za własne życie i własne decyzje. BTW, nie wiedziałaś, że w polskim (i generalnie kontynentalnym) orzecznictwie obowiązuje zasada indywidualizacji wyroków, a nie prawo oparte o precedensy?
                    • znana.jako.ggigus pozycja, z której piszesz 30.06.11, 13:33
                      piszesz o profesorze XY z CZD, który Cię oświecił w kwestii przepisów (a raczej ich interpretacji).
                      Szczerze pisząc zazdroszczę Ci takiej ciąży chronionej, że się tak wyrażę, ale większość kobiet nie ląduje u profesora XY z CZD i większość kobiet nie jest dokładnie informowana.
                      dlatego dziwi mnie poirytowany ton u Ciebie i zaczynanie postów od cherie, to typowe kochanie, ja ci wyjaśnię, oczywista agresja przykryta słodkim uśmiechem, wg mnie jest na miejscu.
                      piszesz z pozycji uprzywilejowanej, jak już pisałam, syytuacja godna pozazdroszczenia, ale to typowe dla patriarchatu - te kobiety stojące w hierarchii na górze okazują tym z dołu irytację albo agresję w formie lukru.
                      ale nie chcę denerwować przyszłej matki.
                      tylko pamiętaj o tym, że większość kobiet trafi na innego lekarza
                      • triss_merigold6 Nie 30.06.11, 17:21
                        Nie, nie oświecił mnie profesor XY. Przepisy znałam wcześniej - można doczytać, są jawne.

                        Najpierw telefonicznie zapisałam się na badanie po to, żeby mieć zaklepany termin, a potem - przed badaniem - dostałam skierowanie od lekarza prowadzącego ciążę. Zwykły facet z przychodni na osiedlu, żaden profesor. Gdyby mi odmówił to szukałabym kogoś innego z kontraktem NFZ. Kij mnie obchodzą prywatne poglądy lekarza, mam wskazanie ze względu na wiek ergo ma obowiązek skierowanie wypisać. To naprawdę nie moja wina, że część kobiet daje się spławić.
                        Idealnie by było gdyby wszyscy lekarze trzymali się równo ustawy i rozporządzeń, ale tak nie jest i warto to brać pod uwagę zamiast kopać się z koniem. Ciąża to nie jest dobry moment na walkę o idee, tu liczy się skuteczność i wyegzekwowanie swojego prawa. Można zagrozić mediami, prawnikiem czy banalnie dać łapówkę. Owszem, nie powinno tak być, ale chyba dla kobiety w ciąży obarczonej ryzykiem liczy się ta skuteczność, a nie etyka.
                        • znana.jako.ggigus oki, cofam wczesniej napisany 30.06.11, 19:47
                          post i gratuluje!
                          Ale przepisy sa tak skonstruowane, ze moze byc za pozno, to musisz przyznac.
                          wszystko jest kwestia interpretacji.

                          Mozna przepisy sforumolowac inaczej.
                          Np. w Niemczech jest tak, ze kobieta w pewnym wieku automatycznie dostaje skierowanie na badania w odpowiednim czasie. I moze z tych badan zrezygnowac, rzecz jasna.
                          albo moze, znajac wyniki, powiedzmy ze dziecko ma ZD, zdecydowac na urodzenie.
                          Jest tez opcja aborcji poznej, kiedy sa powazne uszkodzenia plodu.
                        • easz Re: Nie 30.06.11, 21:19

                          To ciekawe skad tyle innych przypadkow, niz Twoj? W kraju, w ktorym sejm debatuje nad projektem ustawy calkowicie zakazujacej aborcji, na bardzo powaznie debatuje, dodam...
                          Jasne, bo to glupie gesi byly i som, a wiedza lezy i czeka. Same sobie winne.
                      • tully.makker Re: pozycja, z której piszesz 30.06.11, 22:34
                        Nie masz racji co do tris, IMHO. jsa to wiem, bo tak jak ona, nosze na czle napis UWAGA SUKA, dbam o to, by znac swoje prawa i kazdy juz z daleka to widzi.

                        Moze jakis zwiazek ma to z klasa spoleczna, ale nie tylko. Mnostwo kobiet w podobnej do mojej sytuacji pozwala po sobie jezdzic jak po lysej kobyle.
                        • znana.jako.ggigus no właśnie 30.06.11, 22:39
                          uwaga suka ma w sobie potencjał agresji, a walka o swoje prawa nie musi być związana z agresją i pogardą w stosunku do tych mniej przebojowych, do tych, które okłamał lekarz, do tych, którym przedstawiono niekorzystną dla nich interpretację przepisów.
                          to taka patriarchalna pogarda - mnie jest dobrtze, jestem suką, a ty idiotką.
                          • claudel6 Re: no właśnie 03.07.11, 23:30
                            dokladnie. jestesmy tu (mam na myśli feministyczny krąg) po to, by walczyc o prawa WSZYSTKICH kobiet, rownież tych nieedukowanych, dezinformowanych, niedouczoych, a nie tylko o SWOJE prawa z pozycji wykształconej uprzywilejowanej mieszkanki duzego miasta.
                        • berta-death Re: pozycja, z której piszesz 30.06.11, 23:15
                          To nie jest kwestia tego co się ma napisane na twarzy. Najczęściej osoby z którymi ma się w takich sytuacjach do czynienia są jeszcze większymi sukami a często przy okazji są to skorumpowane szumowiny. I oni mają w głębokim poważaniu co, kto i gdzie ma napisane. I dla nich każdy jeden ma niższą pozycję społeczną niż oni. I za każdym razem występują z pozycji boga obsługującego upierdliwego petenta. I doskonale przy tym wiedzą, że petent co najwyżej im nagwizdać może.
                        • easz Re: pozycja, z której piszesz 01.07.11, 16:56
                          tully.makker napisała:

                          > Nie masz racji co do tris, IMHO. jsa to wiem, bo tak jak ona, nosze na czle nap
                          > is UWAGA SUKA, dbam o to, by znac swoje prawa i kazdy juz z daleka to widzi.

                          Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co? Tris tez nie musi, np. tu. Mnie zasadniczo tylko o to szlo, taki poboczny watek.

                          Imo taka Alicja Tysiac wcale nie pozwalala, a tez guzik z tego miala/ma.
                          • easz Re: pozycja, z której piszesz 01.07.11, 16:57
                            easz napisała:

                            > tully.makker napisała:
                            >
                            > > Nie masz racji co do tris, IMHO. jsa to wiem, bo tak jak ona, nosze na cz
                            > le nap
                            > > is UWAGA SUKA, dbam o to, by znac swoje prawa i kazdy juz z daleka to wid
                            > zi.
                            >
                            > Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co? Tris tez nie musi,
                            > np. tu. Mnie zasadniczo tylko o to szlo, taki poboczny watek.
                            >
                            > Imo taka Alicja Tysiac wcale nie pozwalala, a tez guzik z tego miala/ma.

                            Jezdzic jak po lysej kobyle nie pozwalala, sori, bo mi zjadlo czesc postu-cytatu.
                          • tully.makker Re: pozycja, z której piszesz 02.07.11, 06:15
                            Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co?

                            To nie kwestia potrzeby, tylko nzasadniczego rysu osobowosci. Ja sadze, ze suka jest sie prez caly czas. I bardzo to sobie chwale.
                            • easz Re: pozycja, z której piszesz 03.07.11, 03:07
                              tully.makker napisała:

                              > Tylko ze nie ma potrzeby byc suka przez caly czas chyba, co?
                              >
                              > To nie kwestia potrzeby, tylko nzasadniczego rysu osobowosci. Ja sadze, ze suka
                              > jest sie prez caly czas. I bardzo to sobie chwale.

                              A to jak sobie juz tam chcesz, ja nie przepadam za obszczekiwaniem sie, wiec i tu spasuje.
    • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 18:31
      Przegłosują, czy urodzisz

      A tam, moga sobie nawet i przeglosowywac, a jak bede chciala, to urodze. A jak nie, to nie. I praktycznie kazda inna laska, zupelnie tak jak teraz, pff.

      Natomiast, ze tak zostalo to postawione i doszlo do tego, to jest w sumie ok. Juz pierwsze zdania zalinkowanego tekstu mowia wystarczajaco, glownie o panu T.

      Zaostrzenie prawa aborcyjnego może uruchomić falę społecznego poparcia dla rozwiązań, które nazywa się ''zapaterystowskimi'' - komentuje w TOK FM Jarosław Gowin. I odpowiada Tomaszowi Terlikowskiemu z "Rzeczpospolitej": Głosowanie "pozwoli poznać, który z posłów jest katolikiem, a który udaje"? (...)

      No wlasnie, pana Terlikowskiego obchodzi widac ta oto kwestia o wiele bardziej, niz matki, dzieci, ich wszystkich prawa, plody, czy skrobanki.

      A ja sie ciezko zastanawiam, czy nie obrac czasem wreszcie stosunku pod tytulem, ze to jednak dobrze - takie postawienie sprawy, ogolnie? - albo kto chce, albo nikt, pieprzyc kompromisy.
      • tully.makker Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:00
        > A tam, moga sobie nawet i przeglosowywac, a jak bede chciala, to urodze. A jak
        > nie, to nie. I praktycznie kazda inna laska, zupelnie tak jak teraz, pff.

        No moze TY tak, bo jestes swiadoma i stac cie. A co z biedna wielodzietna, albo z nieswiadoma nastolatka? Nie o siebie przeciez walczymy, tylko o to, zeby dostep byl rowny dla kazdego, nie tylko dla zamoznych.
        • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:51

          To bylo z premedytacja tak napisane, nie ciskaj sie:(
          Ani swiadoma, ani mnie stac. Ale i tak, jakby co, to. Naprawde. Nie te czasy. A biednym uposledzonym, czy traktowanym w domu jak szmaty itd. itp, to nawet jak bedzie 'na zadanie', za darmo i jeszcze panstwo poda reke, to i tak nic nie pomoze, bo nie w tym jest problem tak naprawde. Moze warto i o tym mowic? A nie sie zadowolic/wykpic malym, najprosciej jak sie da...
          • tully.makker Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 10:10
            A
            > biednym uposledzonym, czy traktowanym w domu jak szmaty itd. itp, to nawet jak
            > bedzie 'na zadanie', za darmo i jeszcze panstwo poda reke, to i tak nic nie po
            > moze, bo nie w tym jest problem tak naprawde. Moze warto i o tym mowic?
            > A nie sie zadowolic/wykpic malym, najprosciej jak sie da...

            Pewnie ze warto. ja jednak pamietam jak to wygladalo kiedyc - moja kolezanka z biednej, moze nie patologicznej, ale na geranicy - rodziny zaszla w ciaze w wieku nie pamietam juz - 16 czy 17 lat. Poszla do lekarza, ktory zdiagnozowal ciaze i po prostu ja zapytal, czy zyczy urodzic czy przerwac. I tyle.
            Nawiazem mowiac, urodzila, i mieli do tej poty , ona i dziecko, nader ch...owe zycie.
        • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 21:03

          Poza tym, chodzi o jeszcze jedna, smutna rzecz - naprawde nikt nie jest w stanie zmusic kobiety do urodzenia, jesli ona nie chce, tylko ze sie to moze wszystko zle dla niej skonczyc tak, czy siak, ot co.
          • tully.makker Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 10:12
            Dla niej i dla dziecka. :-(
      • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:46
        > A tam, moga sobie nawet i przeglosowywac, a jak bede chciala, to urodze. A jak
        > nie, to nie. I praktycznie kazda inna laska, zupelnie tak jak teraz, pff.

        Nie ty jedna na tym świecie żyjesz. A co z kobietami, które są mało zorientowane w problematyce otaczającego świata, ubogie albo skrajnie mało operatywne? Jak takiej osobie przytrafi się wpadkowa ciąża, gwałt, albo uszkodzony płód, to co głupia jest to niech teraz ma za swoje? A co z tym dzieckiem? Kto go potem będzie utrzymywał? Kto się nim zajmie jak sam sobą zająć się nie będzie w stanie? Tak po chrześcijańsku ma cierpieć za grzechy i głupotę przodków?
        • easz Re: Przegłosują, czy urodzisz 27.06.11, 20:52
          Widzicie? To dobra metoda. Wreszcie odpowiednia reakcja...
        • mijo81 Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 20:15
          No to czas kobity żebyście je zaczęły uświadamiać, bo średnio inteligentna kobieta jak nie chce to nie urodzi niezależnie od uregulowań prawnych
          • jael53 Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 20:25
            mijo81 napisał:

            średnio inteligentna kobi
            > eta jak nie chce to nie urodzi niezależnie od uregulowań prawnych

            To racja. Te najmniej zorientowane czy zasobne, za to ogromnie zdesperowane, uciekną się w razie czego do samobójstwa.

            A uregulowania prawne (w takim razie) mamy - rozumie się - dla ozdoby. Żeśmy tacy "moralni".
            • tigertiger Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 20:43
              Jael jak zwykłe błyskotliwa riposta:)
          • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 21:04
            Jak ktoś czegoś bardzo chce to każdy przepis obejdzie. No może nie każdy, ale taki, który jest źle skonstruowany, to na pewno. Np w Indiach jak zabroniono przeprowadzania badań prenatalnych służących rozpoznawaniu płci, żeby zapobiec masowym aborcjom żeńskich płodów, to rodzice wpadli na pomysł, żeby córkom zmieniać płeć. To akurat jest dozwolone i stało się ostatnimi czasy bardzo popularnym zabiegiem.
          • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 28.06.11, 23:22

            mijo81 napisał:

            > No to czas kobity żebyście je zaczęły uświadamiać, bo średnio inteligentna kobi
            > eta jak nie chce to nie urodzi niezależnie od uregulowań prawnych

            To czyje chore potrzeby zaspokaja chory zakaz aborcji? Czemu służy?
            • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 00:44
              wersja_robocza napisała:
              > To czyje chore potrzeby zaspokaja chory zakaz aborcji? Czemu służy?

              1. Ginekologom robiącym aborcje na lewo.
              2. KK, dla którego jest to istotne ideologiczne zwycięstwo pieczętujący ichnią władzę nad owieczkami, a i pośrednio baranami.
              3. Owieczkom po menopauzie, których sprawa osobiście nie tyczy, za to mają poczucie kierowania życiem innych.
              4. Perspektywicznie myślącym politykom, którym jest na rękę, aby rozmnażali się najmocniej ci najmniej inteligentni.
              5. Panu Terlikowskiemu, żeby wiedział, kto jest "prawdziwym katolikiem".
    • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 00:37
      Mam nadzieję, że pan Gowin nie chrzani w temacie owej "przeciwskuteczności". Raz jeden może być się ta katolicka horda do czegoś zdała.
    • winniepooh Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 17:42
      "dziecka za przestępstwo jego ojca "

      "ojciec" - dobre
    • tad9 Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 18:43
      O ile mi wiadomo ludzie nie są wiatropylni. Sprawa jest więc prosta: kopulujesz? Ponosisz konsekwencje. I cześć. A gadanina o "wybieraniu za kobietę" jest śmiechu warta. Było się zastanawiać PRZED zamiast PO.
      • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 19:08
        tad9 napisał:

        > O ile mi wiadomo ludzie nie są wiatropylni. Sprawa jest więc prosta: kopulujesz
        > ? Ponosisz konsekwencje. I cześć. A gadanina o "wybieraniu za kobietę" jest śmi
        > echu warta. Było się zastanawiać PRZED zamiast PO.

        Serio? Panom jakoś bardzo łatwo wymiksować się z bycia ojcem. manele pod pachę i tyle go widzieli.
        • tad9 Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 20:42
          wersja_robocza napisała:

          > Serio? Panom jakoś bardzo łatwo wymiksować się z bycia ojcem. manele pod pachę
          > i tyle go widzieli.

          Niechże więc kobiety biorą tę okoliczność pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o kopulacji. W czym problem?
          • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 29.06.11, 22:22
            tad9 napisał:

            > wersja_robocza napisała:
            >
            > > Serio? Panom jakoś bardzo łatwo wymiksować się z bycia ojcem. manele pod
            > pachę
            > > i tyle go widzieli.
            >
            > Niechże więc kobiety biorą tę okoliczność pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o
            > kopulacji. W czym problem?
            >

            A czemu panowie nie biorą tego pod uwagę przy kopulacji? Bozia zaćmiła umysł?
            Gdyby człowiek wiedział że się przewróci, to by się położył.
            • znana.jako.ggigus wersjo, nie karm trolla 30.06.11, 12:21
              nie godzi sie dyskutowac na poziomie tada.
              • tad9 Re: wersjo, nie karm trolla 30.06.11, 17:26
                znana.jako.ggigus napisała:

                > nie godzi sie dyskutowac na poziomie tada.

                a w którym miejscu jesteś w stanie podważyć to, co piszę? Czy ludzie powinni ponosić konsekwencje swoich działań czy nie?
                • titta Re: wersjo, nie karm trolla 04.07.11, 17:28
                  Mezczyzni tez ponosza. Za nieplacenie alimentow mozna isc siedziec.
            • tad9 Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 17:27
              wersja_robocza napisała:

              > A czemu panowie nie biorą tego pod uwagę przy kopulacji? Bozia zaćmiła umysł?

              Nie wiem dlaczego -to ich sprawa. Idzie o to, że mają ponosić konsekwencje tego, co robią. Podobnie jak kobiety.
              • zawsze.aliks Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 22:49
                Ale dyskusja dotyczy rzeczywistości, a nie pobożnych życzeń.
                A rzeczywistość jest taka, że jak się rodzi chore dziecko, to w krótkim czasie tatuś oznajmia,że "nie wytrzymuje napięcia" i odchodzi w siną dal, w pełni społecznej aprobaty.
      • stackoverflow Re: Przegłosują, czy urodzisz 06.07.11, 11:37
        tad9 napisał:

        > O ile mi wiadomo ludzie nie są wiatropylni. Sprawa jest więc prosta: kopulujesz
        > ? Ponosisz konsekwencje. I cześć. A gadanina o "wybieraniu za kobietę" jest śmi
        > echu warta. Było się zastanawiać PRZED zamiast PO.
        >
        > Kobieta nie kopuluje sama. Tylko że często jakoś nie słyszę, żeby facet kopulujący garnął się do jakiejś odpowiedzialności. A jak już się okaże, że dziecko jest w jakiś sposób ułomne, to ucieka jak kundelek z podwiniętym ogonem. Cała ta debata być może nie miała by miejsca, gdyby faceci zachwoywali się jak prawdziwi mężczyźni.
    • bebe.lapin poczytali? 30.06.11, 00:56
      poglosowali? bo nie sledze info z Polski z zapartym tchem, jak mi sie samo w oko nie rzuci, to nie wiem, moze jakas dobra dusza informowala na biezaco co nowego?

      btw, niezly katotaliban jednak, juz za sam pomysl polozenia takiego projektu w sejmie...i jak zwykle, jeszcze raz sie ciesze ze mieszkam, gdzie mieszkam (mimo pewnych niedogodnosci).
      • bene_gesserit Re: poczytali? 30.06.11, 02:16
        Na razie złozyli i 'zaden klub parlamentarny nie poparl projektu', chociaz niektorzy z PiSu sa za tym 'zeby go nie wyrzucac, tylko dyskutowac'. Czyli nie przejdzie nawet pierwszego czytania, c bylo do przewiedzenia.
        • bebe.lapin Re: poczytali? 30.06.11, 12:30
          no to chociaz jakies pocieszenie. ale wydaje mi sie, ze sam fakt, ze cos takiego zlozono, jest juz wielce wymowny, no i w obliczu publicznego dyskutowania o calkowitym zakazie trudniej bedzie mowic o duzej liberalizacji prawa w tej dziedzinie.
          • bene_gesserit Re: poczytali? 30.06.11, 15:57
            bebe.lapin napisała:

            > no to chociaz jakies pocieszenie. ale wydaje mi sie, ze sam fakt, ze cos takieg
            > o zlozono, jest juz wielce wymowny


            ...raczej fakt 600 tysiecy podpisow pod projektem.
            • bebe.lapin Re: poczytali? 01.07.11, 00:46
              w sensie ze duzo,czy malo? (jak dla mnie duzo, ale nie wiem, ile zwykle osob podpisuje sie pod roznymi projektami, nie znam statystyk).
              • bene_gesserit Re: poczytali? 01.07.11, 01:44
                Projekt parytetowy podpisalo 120 czy 150 tysięcy, mimo sporej mobilizacji i nawet poparcia niektorych celebrytow (Zakowski, Dudziak np). Skrajna prawica dysponuje olbrzymią organizacją wewnatrz panstwa, czyli Kosciolem - tak sie te 600 tysiecy tlumaczy.
          • easz Re: poczytali? 30.06.11, 21:24
            wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,106884,9867878,Aborcja__biala_ksiega_i_manifestacje__Goracy_dzien.html
            Bylo na zywo, jesli sobie chcesz podniesc cisnienie, to poczytaj. Ja akurat trafilam na same przemowy pisiorow i odpadlam szybko.
            • bene_gesserit Re: poczytali? 01.07.11, 01:45
              Ogladalam konferencję Macierewicza i mi wystarczy.
    • tad9 pytanie 30.06.11, 17:33
      Załóżmy, że wprowadzona zostaje pełna swoboda aborcji. Czy w tym samym monencie powinien być zniesiony obowiązek alimentacyjny? Czy -skoro kobieta mogłaby w pełni "stanowić o sobie" - to i mężczyzna mógłby oznajmić: nie chciałem tego dziecka i nie będę płacił, niech sobie matka robi z nim co chce..."?
      • berta-death Re: pytanie 30.06.11, 18:01
        Myślę, że ustawa powinna być taka, żeby obowiązek alimentacyjny dotyczył tylko tych mężczyzn, którzy zostali we wczesnych miesiącach ciąży poinformowani o tym, że zostaną ojcami i nie zrzekli się praw do przyszłego dziecka. Tzn pani Y powinna zgłosić do sądu, że jest w ciąży z panem X i pan X musiałby podjąć szybką decyzję z wszystkimi tego konsekwencjami. Wtedy pani Y wiedziałaby na czym stoi i mogła podjąć decyzję. Jeżeli pan X zrzeka się praw do przyszłego dziecka, wtedy wg prawa jest dla niego obcym facetem i nawet jakby mu się odwidziało, to musiałby przejść wszystkie sądowne procedury adopcyjne. Jeżeli pani Y świadomie zdecyduje urodzić dziecko wiedząc, że pan X formalnie nie ma wobec niego żadnych praw i obowiązków, wtedy zostaje z marszu samotną matką. Natomiast jeżeli pan X zdecyduje się na ojcostwo, to też z wszystkimi tego konsekwencjami, obowiązkami alimentacyjnymi itp. Myślę, że to by było najrozsądniejsze i najuczciwsze rozwiązanie.
        • policjawkrainieczarow Re: pytanie 01.07.11, 05:42
          berta-death napisała:

          > Myślę, że ustawa powinna być taka, żeby obowiązek alimentacyjny dotyczył tylko
          > tych mężczyzn, którzy zostali we wczesnych miesiącach ciąży poinformowani o tym
          > , że zostaną ojcami i nie zrzekli się praw do przyszłego dziecka.

          Mysle, ze znowu wymyslilas slonia. Gdyby takei rozwiazanie wporwadzono, wielu panow, ktorzy poczatkowo deklarowali chec przyszlego rodzicielstwa, doszloby znienacka do wniosku, ze im sie odwidzialo, gdyby zostali postawiei przed faktem dokonanym i mogli sie z ukladu wymiskowac bez konsekwencji, zostawiajac partnerki na lodzie (ktore jednak nierzadko, wbrew temu, co ci sie wydaje, CHCA miec dziecko).
          • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 13:32
            Chodzi o to, żeby taka decyzja była nieodwołalna. W końcu dorosły człowiek charakteryzuje się tym, że wie co gada, potrafi przewidywać konsekwencje swoich decyzji, zna swoje mocne strony i ograniczenia, wie też jak ten świat funkcjonuje i co się z czym wiąże. Nie widzę powodu, żeby odgórnie każdego traktować jak upośledzonego i pozwalać mu na zmianę zdania bez ponoszenia stosownych konsekwencji.
            • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 15:38
              berta-death napisała:

              > Chodzi o to, żeby taka decyzja była nieodwołalna. W końcu dorosły człowiek char
              > akteryzuje się tym, że wie co gada, potrafi przewidywać konsekwencje swoich dec
              > yzji, zna swoje mocne strony i ograniczenia, wie też jak ten świat funkcjonuje
              > i co się z czym wiąże.


              To iluzja. Tylez czesta, co nieprawdziwa.
              Ludzie sa irracjonalni, dzialaja pod wplywem emocji, impulsow i automatyzmow, nie mysla o konsekwencjach, nie maja pojecia, kim sa, czego chca i na co ich stac, a na co nie. Nie maja tez wiedzy o swiecie, raczej zludzenia podbne temu, ktoremu dalas wyraz.
            • dyzurna1 Re: pytanie 04.07.11, 19:01
              Dorosły człowiek liczy sie z konsekwencjami własnych działań i wie,że idąc do łóżka może spłodzić dziecko!Jesli nie chce takich konsekwencji to ma dwa wyjścia albo dobrą antykoncepcję albo szklana wody zamiast.Ustawa niech daje prawo wyboru.Katolikom wystarczy dekalog.
              • bene_gesserit Re: pytanie 04.07.11, 19:18
                dyzurna1 napisała:

                > Dorosły człowiek liczy sie z konsekwencjami własnych działań i wie,że idąc do ł
                > óżka może spłodzić dziecko!

                Tak, zwlaszcza liczy sie z tym gwalciciel.
        • titta Re: pytanie 04.07.11, 17:25
          Myślę, że to by było najrozsądniejsze i najuczciwsze
          > rozwiązanie.

          Mysle, ze jeszcze powinnas dotego dodac mozliwosc zrzeczenia sie rodzicow przez dziecko (oswiadczenie, ze ich nie chce i od tej pory staja sie obcymi osobami), oraz mozliwosc wyegzekwowania odszkodowania przez dziecko za splodzenie.
          A wystarczy myslec ZANIM sie pujdzie z kims do lozka...
          • titta Re: pytanie 04.07.11, 17:26
            pojdzie (przepraszam)
      • black-emissary Re: pytanie 30.06.11, 19:57
        Ale przecież tutaj nie jest potrzebna "swoboda aborcyjna", równie dobrze można pytać o to samo w kontekście adopcji, do której matka może przecież i dziś dziecko oddać, więc płodziciel może powiedzieć to samo: nie chciałem i nie chcę tego dziecka, ona może sie go pozbyć, a jak nie chce i postanawia zatrzymać to już jej sprawa i niech się sama tym martwi.
        Jest to pewien problem, ale problem, którego moim zdaniem nie da się rozsądnie rozwiązać. Zaproponowane przez Bertę rozwiązanie ma tą samą wadę jak każde inne - daje ojcu opcję ucieczki, z której matka nic nie ma. Zrzeczeniem się przez ojca praw dziecka przecież nie wykarmi.
        Wszystko jedno czy kobieta dziecko urodzi czy nie, zatrzyma czy nie, ponosi ona konsekwencje tego działania - albo 9 miesięcy ciąży albo poddanie się nieobojętnej przecież dla organizmu i nieprzyjemnej procedurze. Ona przed tym ucieczki nie ma, w płodzeniu mieli ten sam udział, więc nie ma nic niesprawiedliwego w tym, ze i on jakieś konsekwencje poniesie. A jedyne, jakie na nim można wymusić to finansowe. Tak więc osobiście poszłabym nawet w przeciwnym kierunku i zarówno w przypadku aborcji jak i adopcji nałożyła na płodziciela obowiązek finansowania zabiegu lub opieki nad ciężarną do momentu rozwiązania.
        • berta-death Re: pytanie 30.06.11, 20:14
          Moje rozwiązanie byłoby o tyle dobre, że pozwalałoby kobiecie wiedzieć od samego początku na czym stoi a mężczyźnie dawałoby możliwość wyboru, którego obecnie de facto nie ma. Kobieta może zażywać środki antykoncepcyjne, może zdecydować się na aborcję, może oddać dziecko do adopcji. A ojciec dziecka nawet nie będzie o tym wiedział. A nawet jak wie, to do akcji może wkroczyć dopiero jak dziecko się urodzi i stwierdzić, że on jest ojcem i nie zgadza się na oddanie do adopcji. Jak sądownie potwierdzi swoje ojcostwo to wtedy ma pełne prawo do dziecka. Podobnie jak wpadkę zaliczy, to w przeciwieństwie do kobiety, ma związane ręce i nie może zdecydować, że np nie stać go teraz na dziecko i chce zrobić aborcję albo oddać je do adopcji.

          A i kobietom byłoby łatwiej, bo od samego początku wiedziałyby czy mogą liczyć na pomoc w późniejszym finansowaniu i opiece nad dzieckiem, czy nie. To zdecydowanie ułatwiłoby podjęcie racjonalnej decyzji co do przyszłości swojej i ewentualnego dziecka.

          A jakby za tym jeszcze poszła refundowana w 100% antykoncepcja, łącznie ze sterylizacją i możliwość swobodnej aborcji z dowolnego powodu i bez konieczności tłumaczenia się, to podejrzewam, że z wyjątkiem kościelnych środowisk wszyscy byliby zadowoleni. No i oczywiście obowiązkowa edukacja seksualna już w szkołach podstawowych.
          • black-emissary Re: pytanie 30.06.11, 21:08
            berta-death napisała:
            > mężczyźnie dawałoby możliwość wyboru, którego obecnie de facto nie ma.

            W wybór kobiety de facto jest ograniczony - abortować, oddać, zachować, każda opcja obarczona mniej lub bardziej niechcianymi konsekwencjami. Dlaczego więc faceta z konsekwencji należy zwolnić całkowicie?

            > Kobieta może zażywać środki antykoncepcyjne

            A facet założyć gumę.

            > stwierdzić, że on jest ojcem i nie zgadza się na oddanie do adopcji

            I wtedy on dziecko weźmie, a ona będzie płacić alimenty, choć chciała oddać. Sprawiedliwie? Sprawiedliwie.

            > nie stać go teraz na dziecko i chce zrobić aborcję albo oddać je do adopcji.

            A jej może być nie stać na ciążę.

            > A i kobietom byłoby łatwiej, bo od samego początku wiedziałyby czy mogą liczyć
            > na pomoc w późniejszym finansowaniu i opiece nad dzieckiem, czy nie.

            Teraz tak samo wiedzą w temacie finansowania, a do opieki przecież w Twojej wersji nikogo i tak nie przymusisz. W tym temacie nic się nie zmienia poza tym, że finansowania może nie być wcale. Jak dla mnie dla kobiety bezwzględnie gorsza opcja.
            • black-emissary Re: pytanie 30.06.11, 21:11
              wybór kobiety de facto jest ograniczony - abortować, oddać, zachować

              Ok, to ja proponuję tak, żeby dać i mężczyźnie szerszy wybór, ma on opcje:
              1) zgłosić się na ochotnika do zaopiekowania się dzieckiem, jeżeli i matka chce to sąd ustala które z rodziców będzie lepsze (a drugie płaci alimenty),
              2) być pełnoprawnym ojcem i normalnie płacić alimenty,
              3) złagodzona wersja Twojego pomysłu - zrzeka się wszelakich praw do dziecka, za co alimenty zostają częściowo obniżone.
              • easz Re: pytanie 30.06.11, 21:32

                Nie, niech zrobi sobie wazektomie, albo usilniej pracuje nad projektem 'meska macica', a nie myli pojecia, placze dziedziny, miesza zakresy itp, zeby tylko przeforsowac swoje chore idee. Tylko czekac, az w nastepnym poscie wpakuje tu gwalt, scharakteryzowany wg swoich "wytycznych" oczywiscie.
                • black-emissary Re: pytanie 01.07.11, 00:23
                  easz napisała:
                  > Nie, niech zrobi sobie wazektomie

                  Po zapłodnieniu to już nic nie zmienia.
                  • easz Re: pytanie 01.07.11, 17:01
                    black-emissary napisała:

                    > easz napisała:
                    > > Nie, niech zrobi sobie wazektomie
                    >
                    > Po zapłodnieniu to już nic nie zmienia.

                    Alez przed, na zas, skoro taki madry i roszczeniowy jeden z drugim.
              • berta-death Re: pytanie 30.06.11, 21:49
                Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyborem. Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć prawo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa. Jak kobieta nie chce dziecka a chce je ojciec, to proszę bardzo. Bierze to dziecko na wyłączność a matka nie ma ani praw rodzicielskich ani obowiązków alimentacyjnych. I odwrotnie powinno być tak samo. Z tym, że kobieta jako ta, która jest w ciąży, dodatkowo powinna mieć prawo do decydowania co się z tą ciążą stanie. I, żeby nie było tak, że komuś np po 10 latach się odwidzi, to czas na podjęcie decyzji powinien być maksymalnie krótki i nieodwołalny. I dla dobra tego dziecka, decyzja powinna zostać podjęta jeszcze przed jego urodzeniem.
                • black-emissary Re: pytanie 01.07.11, 00:22
                  berta-death napisała:
                  > Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyborem.

                  Ale z przyczyn biologicznych kobieta jest przed takowym właśnie stawiana w momencie zapłodnienia, nie może już z sytuacji się wycofać bez żadnych start. A jako że obydwoje są sprawcami tego zdarzenia w tym samym stopniu ograniczenie w tym miejscu wyboru mężczyzny nie jest niesprawiedliwością, w wyrównaniem pozycji.

                  > Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć prawo
                  > zrezygnować ze swojego rodzicielstwa.

                  Z rodzicielstwa - oczywiście. Z odpowiedzialności finansowej za swoje działania - niby czemu?

                  > I dla dobra tego dziecka, decyzja powinna zostać podjęta
                  > jeszcze przed jego urodzeniem.

                  Dobrem dziecka jest też to, żeby było go czym nakarmić. Obowiązek alimentacyjny nie jest wymysłem mającym na celu dręczyć mężczyzn czy promować kobiety, a zapewnieniem dziecku odpowiednich warunków. Twoja propozycja ten element niestety pomija.
                  • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 02:11
                    Rodzice mają prawo do oddania dziecka do adopcji, czyli do zrzeczenia się praw do niego. I jakoś nikt w tym przypadku nie martwi się o finanse dziecka. A przecież nie zawsze tak musi być, że oddawane są dzieci biednych rodziców do zamożnych rodzin adopcyjnych. W końcu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i milionerzy oddali dziecko do adopcji. Nie zawsze też udaje się znaleźć dziecku dom, zwłaszcza jak jest niepełnosprawne. I wtedy musi liczyć na państwowy zasiłek, nawet jak jego biologiczny rodzice są nieprzyzwoicie nadziani i stać by ich było na zapewnienie mu komfortowych warunków do życia. Ale mieli prawo się zrzec takiego dziecka.

                    I analogicznie takie prawo powinno mieć każde z małżonków osobno. Bo póki co to mamy prawo weta. Zarówno kobieta jak i mężczyzna nie mogą zrzec się praw i obowiązków do dziecka, jeżeli druga strona nie wyrazi na to zgody. Kobieta stoi na nieco uprzywilejowanej pozycji, bo może stwierdzić, że nie wie kto jest ojcem i jak ten ojciec faktycznie nie pojawi się nagle i niespodziewanie, to może dziecko w dowolnym momencie oddać. Natomiast jak się ojciec pojawi, to ma problem, bo może się to skończyć tak, że to ona będzie płacić alimenty.
                    • black-emissary Re: pytanie 01.07.11, 11:22
                      berta-death napisała:
                      > I jakoś nikt w tym przypadku nie martwi się o finanse dziecka.

                      Jak to nie? Przecież nie oddaje się go do adopcji żebrakom.

                      > I analogicznie takie prawo powinno mieć każde z małżonków osobno.

                      Nie potrafię się z tym zgodzić. Obecny system zasadza się na założeniu, że najważniejsze jest dobro dziecka oraz zakłada, że należy promować wychowywanie przez rodzica biologicznego (z czym ciężko polemizować). Przy takich założeniach rozwiązanie jest całkowicie sensownej i spójne - jeżeli jest szansa na wychowywanie przez biologicznego rodzica (tzn. co najmniej jeden jest tym zainteresowany) to taką sytuację się zabezpiecza, dopiero gdy jej nie ma (nikt nie jest zainteresowany wychowaniem) przechodzimy do planu B.
                      Innymi słowy - promowane przez Ciebie rozwiązanie zachęcało kobiety do aborcji i/lub adopcji, a założenia systemu są odwrotne.
                    • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 12:18
                      berta-death napisała:

                      > Rodzice mają prawo do oddania dziecka do adopcji, czyli do zrzeczenia się praw
                      > do niego. I jakoś nikt w tym przypadku nie martwi się o finanse dziecka. A prze
                      > cież nie zawsze tak musi być, że oddawane są dzieci biednych rodziców do zamożn
                      > ych rodzin adopcyjnych.

                      Ale procedury adopcyjne skladaja sie min ze szczegolowego sprawdzenia mozliwosci rodziny, w tym takze finansowych. Noi z reguly oddaje sie dzieci do rodzin pelnych, wiec - w polskich warunkach - statystycznie lepiej ustawionych finansowo niz samotni rodzice.
                      • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 13:39
                        Statystyka statystyką, ale prawo jest jednakowe dla wszystkich. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby bardzo bogaci ludzie oddali swoje dziecko do adopcji. A im jest to bogatsza rodzina tym trudniej ośrodkowi adopcyjnemu znaleźć dla dziecka równie zamożnych rodziców. W koncu jeszcze nie tak dawno temu jak się panienkom z dobrych domów przytrafiała wpadka to rodzina oddawała takie dziecko do adopcji. Nie mówiąc o dzieciach chorych czy niepełnosprawnych. Takie też często są oddawane, nawet jak sytuacja materialna rodziny nie jest najgorsza. A na nie zazwyczaj w ogóle nie ma chętnych. I prawo na to zezwala, mimo, że jest to dość dwuznaczne moralnie, bo tacy ludzie jak już nie chcą się zajmować dzieckiem, to przynajmniej mogliby go finansowo wspierać.
                • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 01:51
                  berta-death napisała:

                  > Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyb
                  > orem. Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć pra
                  > wo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa. Jak kobieta nie chce dziecka a chce je
                  > ojciec, to proszę bardzo. Bierze to dziecko na wyłączność a matka nie ma ani p
                  > raw rodzicielskich ani obowiązków alimentacyjnych. I odwrotnie powinno być tak
                  > samo.



                  Bardzo ciekawe sa te wasze rozwazania, a najciekawsze to, ze nikt nie bierze pod uwage ewentualnego urodzonego dziecka. Mamusia lub tatus moga sie zrzekac, przekazywac i obnizac alimenty, a ono ma sie z tym po prostu godzic?

                  Pelny obowiazek alimentacyjny w przypadku urodzonego musi istniec - nie dla dobra samotnego z wyboru ojca lub matki, ale, kurka flak - dla dziecka.
                  • black-emissary Re: pytanie 01.07.11, 11:10
                    Przecież właśnie o tym pisałam...
                  • marina.sy Re: pytanie 01.07.11, 13:34
                    Mnie przy okazji interesuje, ilu panom przestałoby być wygodnie w gumie przy tak bezproblemowym wymiksowaniu się z odpowiedzialności za swoje działania. Przeciez to jest niemal całkowite przerzucenie kwestii antykoncepcji na kobietę. Pan obraca się na pięcie i oddala w siną dal, a ona musi przyjąc wszelkie konsekwencje i odpowiedzialność za życie seksualne ich obojga.
                  • berta-death Re: pytanie 01.07.11, 13:54
                    > Bardzo ciekawe sa te wasze rozwazania, a najciekawsze to, ze nikt nie bierze po
                    > d uwage ewentualnego urodzonego dziecka. Mamusia lub tatus moga sie zrzekac, pr
                    > zekazywac i obnizac alimenty, a ono ma sie z tym po prostu godzic?

                    Teraz jest dokładnie tak samo. Z tą różnicą, że jak są znani obydwoje rodzice dziecka, to każde z nich ma prawo weta. I wtedy nie pozostaje nic innego, tylko płacić alimenty. Żeby te alimenty jeszcze jakieś sensowne były, ale one nierzadko są w wysokości 500PLN, co jest kpiną przy dzisiejszych cenach. W dzisiejszych czasach kiedy ustalenie ojcostwa nie stanowi najmniejszego problemu a nawet wytypowanie kandydatów na takowego i wysłanie im sądowego nakazu stawienia się na badania, kobiety też przestały mieć wolną rękę w decydowaniu co zrobić z noworodkiem. I może się okazać, że znaleziony przez np opiekę społeczną tatuś dziecka uzna je i nie wyrazi zgody na adopcję.

                    A jak jest małżeństwo, to nawet jak mąż nie jest biologicznym ojcem dziecka, to prawnie jest jego ojcem. I wtedy taki tata może nie zgodzić się na oddanie dziecka do adopcji. Mąż może się nie zgodzić, nawet jak rodzina ledwo wiąże koniec z końcem, sam nic nie robi i jest bezrobotny a żona nie ma już siły ani pieniędzy na zajmowanie się np 8 dzieckiem z kolei.

                    Prawo rodzinne, spadkowe, alimentacyjne itp to jakiś relikt przeszłości, który nijak nie pasuje do współczesnego świata. Moim zdaniem wymaga zmiany paragraf po paragrafie.
                    • bene_gesserit Re: pytanie 01.07.11, 15:45
                      Berta, bez obrazy, znowu wpadlas w ten swoj poznawczy stupor i brniesz w zaparte.

                      Dziecko oddane do adopcji ma szanse.

                      Dla wielu ludzi 500 zeta to, niestety, kupa forsy, poza tym alimenty sa proporcjonalne do zarobkow alimenciarza, tego sie nie przeskoczy przeciez - jesli zarabia pensje minimalna, to musi miec z czego zyc.

                      > A jak jest małżeństwo, to nawet jak mąż nie jest biologicznym ojcem dziecka, to
                      > prawnie jest jego ojcem. I wtedy taki tata może nie zgodzić się na oddanie dzi
                      > ecka do adopcji. Mąż może się nie zgodzić, nawet jak rodzina ledwo wiąże koniec
                      > z końcem, sam nic nie robi i jest bezrobotny a żona nie ma już siły ani pienię
                      > dzy na zajmowanie się np 8 dzieckiem z kolei.

                      Kazdy typ sytuacji da sie sprowadzic jakims ekstremalnym przykladem do dramatu, co nie oznacza, ze nalezy z uwagi na te ekstrema zmieniac prawo. Od ujmowania w prawie ewentualnych skrajnosci jest sąd i inne sluzby do tego powolane.
                  • easz Re: pytanie 01.07.11, 17:26
                    bene_gesserit napisała:

                    > Bardzo ciekawe sa te wasze rozwazania, a najciekawsze to, ze nikt nie bierze po
                    > d uwage ewentualnego urodzonego dziecka.

                    Czyli tak, jak ci, co tam wczoraj psioczyli o zyciu chronionym od poczecia. Od poczecia do urodzenia, rozumiem? Pierwszy drobny argumencik, pomijam inne w tej chwili - jak mozna optowac za takim prawem, jesli wie sie przy tym jak wygladaja np. domy dziecka, przy czym ma sie to w nosie tak, czy siak i jest to obok polityki rownosciowej, czy tzw. prorodzinnej pozycja na jednym z ostatnich miejsc do zajecia sie, jesli w ogole? Trzeba wiecej? To sa zwykli okrutnicy i/lub ignoranci.
                • titta Re: pytanie 04.07.11, 17:30
                  > Mnie cały czas chodzi o to, żeby żadną ze stron nie stawiać przed dokonanym wyb
                  > orem. Jeżeli którekolwiek z rodziców nie chce mieć dziecka, to powinno mieć pra
                  > wo zrezygnować ze swojego rodzicielstwa.
                  A dziecko z rodzicow moze zrezygnowac?
                  Jak ma glupich i nieodpowiedzialnych?
          • olgafur W sprawie dylematu ojca... 04.07.11, 17:58
            A ja tam bym te rzecz postawiła jeszcze inaczej... A mianowicie tak, jak to zostało pięknie przedstawione w powieści Stanisława Lema pt. "Powrót z gwiazd", której bohater wraca z gwiezdnej podróży na Ziemie, tyle tylko, że w wyniku znanego z teorii relatywizmu Einsteina paradosku czasowego jego lot trwał lat dziesięć, a na Ziemii w tym czasie upłynęło bodajże 130 czy jakoś tak, dokładnie nie pamiętam. W tym zupełnie nowym i obcym dla bohatera świecie jest kilka rzeczy, które mi się ogromnie spodobały:
            1) ludzie są fizycznie niezdolni do zabijania (i do gwałcenia też...)
            2) żeby zostać rodzicem (matką lub ojcem), każda para musi przejść stosowny kurs i test, nie wszyscy mogą, jest to pewnego rodzaju przywilej dostępny tylko tym, którzy się do tego na prawdę nadają.

            I jak bym dokładnie tak zrobiła. Żeby rodzicielstwo nie było prawem dla każdego, tylko dla ludzi świadomych, przygotowanych, którzy chcą mieć potomstwo i wiedzą, z czym to się wiąże, nawet w przypadku dzeci upośledzionych. A dla reszty antykoncepcja i edukacja. I problem aborcji z głowy...

            Tyle tylko, że jest to rzecz jasna rozwiązanie czysto utopijne, który nigdy nie przejdzie w naszej rzeczywistości (nie tylko polskiej, ale ogólnoświatowej). A załatwiłoby masę problemów typu przeludnienie, głód, dramat matek i ojców bez środków do życia. Polecam lekturę książki, jest naprawde niezła.
            • zawsze.aliks Re: W sprawie dylematu ojca... 04.07.11, 22:57
              "Powrót..." jest faktycznie piękny i wstrząsający, ale szlaban na rozmnażanie się dla niewłaściwych ludzi trąci eugeniką i nie przejdzie.
              Myślę, że w Polsce kamieniem milowym byłaby już umiarkowana ale rzetelna i powszechna edukacja seksualna.
            • policjawkrainieczarow Re: W sprawie dylematu ojca... 05.07.11, 03:13
              > I jak bym dokładnie tak zrobiła. Żeby rodzicielstwo nie było prawem dla każdego
              > , tylko dla ludzi świadomych, przygotowanych, którzy chcą mieć potomstwo i wied
              > zą, z czym to się wiąże, nawet w przypadku dzeci upośledzionych. A dla reszty a
              > ntykoncepcja i edukacja. I problem aborcji z głowy...

              a kto by weryfikowal i jakim prawem, czy sie nadajesz na rodzica czy nie?

              juz nei mowiac o tym, ile by bylo w krotkim czasie wad genetycznych, gdyby tylko wybrancy mogli sie parzyc miedzy soba.
      • easz Re: pytanie 30.06.11, 21:28
        tad9 napisał:

        > Załóżmy, że wprowadzona zostaje pełna swoboda aborcji. Czy w tym samym monencie
        > powinien być zniesiony obowiązek alimentacyjny? Czy -skoro kobieta mogłaby w
        > pełni "stanowić o sobie" - to i mężczyzna mógłby oznajmić: nie chciałem tego dz
        > iecka i nie będę płacił, niech sobie matka robi z nim co chce..."?

        W czym masz problem, skoro uwazasz, ze kobieta i mezczyzna ani nie sa tacy sami, ani sobie rowni? Nagle ci sie odmienilo?
    • black-emissary "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce JPII" 30.06.11, 18:33
      Słucham wypowiedzi szlachetnych przedstawicieli narodu w temacie projektu i jest to bardzo niezdrowa rozrywka.
      Poseł Ożóg (z PiS oczywiście) raczy właśnie salę łzawą opowieścią o swoim chorym wnuczku, elegancko wpisując się w dominującą po "prolajfowej" stronie pseudoargumentację emocjonalną. W tej kategorii wysłuchaliśmy też przejmującego opisu rozrywania dzieciątek kleszczami i obowiązkowych porównań do nazistów.
      Jeszcze jednak częściej pojawia się inny naczelny argument, nie znoszący żadnego sprzeciwu, nie nadający się do żadnej dyskusji: tako rzecze błogosławiony JPII! Chyba żaden z posłów PiS zapomniał o papie wspomnieć. Szczyt osiągnął niestety nie znany mi z nazwiska pan, który powiedział wprost, że najważniejsze są słowa JPII, reszta jest bez znaczenia.
      Oczywiście żaden z posłów PiS nie wykazał się umiejętnością rozróżnienia prawa od obowiązku, żaden też nie zająknął się nawet o kobiecie w kontekście innym niż inkubator (za wyjątkiem posła sprawozdawcy, który bardzo chce je chronić przed syndromem poaborcyjnym). Co drugi za to ma wizje tego jak to Polska będzie w tej szlachetnej, świętej (w końcu tako rzecze JPII!) wręcz walce przykładem dla Europy.
      • triss_merigold6 Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 18:38
        Czysto przedwyborcze bicie piany.
        A tak przy okazji, warto zauważyć, że każdy kto w tym kraju chodzi do kościoła, daje na tacę, bierze ślub kościelny, posyła dzieciątko do komunii etc. wspiera władzę i wpływy kk oraz kościelne pomysły legislacyjne. Każdy, nawet jeśli teraz jest głęboko oburzony projektem nowelizacji ustawy.
        • black-emissary Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 18:48
          Stąd też ja się nawet z tego projektu cieszę, jest tak skrajny i absurdalny, że może się KK odbić czkawką.
          • triss_merigold6 Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 18:59
            Mnie to zaczyna powoli być doskonale obojętne. Ja sobie w razie czego poradzę, a że kobiety o innym statusie społecznym, z małych miejscowości, gorzej wykształcone, mniej operatywne, biedniejsze będą miały problemy? Cóż, było nie wspierać kk. Nadal znakomita większość chrzci dzieci, posyła je na katechezę itd. więc pretensje mogą mieć tylko do siebie.
            • black-emissary Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 19:08
              Kwestia aborcji może być mnie osobiście w zasadzie obojętna, natomiast nieobojętne są mi inne kwestie związane z wtrynianiem się katolickiego nochala w państwo.
            • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 21:40

              Mowisz, jakbys byla taka sama jak oni.
              Ja nie jestem nawet katoliczka, ale jestem biedna, glupia i praktycznie ze wsi. Sama sobie winna, zapewne.
          • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 21:38

            Ja sie nie ciesz ani ani. To jest wstretne, podle i chore. Oraz smutne. Nie sadzilam, ze pojdzie tak daleko. Jest mi niewymownie przykro i mam dosc, a moje rozczarowanie siega dna. Jak by sie nie skonczyla ta szopa.
            • black-emissary Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 00:37
              Ale rozczarowanie czym? Tym, że świat jest pełen idiotów? Oj, easz, na tyle duża jesteś, że powinnaś już to była wiedzieć.
              Oczywiście, rozważanie czegoś takiego w parlamencie jest na swój sposób skandaliczne, ale na tym m.in. polega demokracja, że każdy absurd może tam trafić, jeżeli idiotów się wystarczająco dobrze zorganizuje. Póki nie przegłosują (a na to szans nie widzę najmniejszych) nie ma się czym przejmować, a można nawet pozytywy dostrzec. Planowali to jako wyrównanie przeciwko projektom liberalizacji (plus oczywiście aspekt polityczny, na realizację nikt chyba nie liczy), a pewnie odbije się to przeciwko nim, przeszarżowali.
              • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 17:10
                black-emissary napisała:

                > Ale rozczarowanie czym? Tym, że świat jest pełen idiotów? Oj, easz, na tyle duż
                > a jesteś, że powinnaś już to była wiedzieć.

                Mimo to wciaz moze mi sie to zdarzac, tak samo jak zadziwienie, znaczy dziecko we mnie jeszcze zyje.
                A moze za kazdym razem jak staram sie akurat nabrac troche optymizmu i juz-juz zdaje sie, ze wychodzi, to - trach! cos takiego ciagnie w dol.
                Czytalam, co napisala Agnieszka Graff odnosnie tego czytania itd. i w duzej czesci chyba to samo czuje - oburzenie i zmeczenie, tak to chyba ujela.
                Z tym ze ona uwaza, ze ten atak, to wynik rozpoczecia debaty nad aborcja przez srodowiska tzw. lewicowe, taka reakcja prawie wyprzedzajaca. Ja sadze, ze to co sie stalo i dzieje teraz w tym temacie jest jednak na minus, a przynajmniej, ze ma to jeden istotny minus - pozostanie ten obecny tzw. kompromis, bo wszyscy beda mysleli, ze uff, moglo/moze byc znacznie gorzej, ratujmy co sie da, albo nikt nie bedzie mial odwagi, pary i ochoty, zeby sie uzerac itd.
                To jest po prostu porazka, Blacki!

                > Oczywiście, rozważanie czegoś takiego w parlamencie jest na swój sposób skandal
                > iczne, ale na tym m.in. polega demokracja, że każdy absurd może tam trafić, jeż
                > eli idiotów się wystarczająco dobrze zorganizuje. Póki nie przegłosują (a na to
                > szans nie widzę najmniejszych) nie ma się czym przejmować, a można nawet pozyt
                > ywy dostrzec. Planowali to jako wyrównanie przeciwko projektom liberalizacji (p
                > lus oczywiście aspekt polityczny, na realizację nikt chyba nie liczy), a pewnie
                > odbije się to przeciwko nim, przeszarżowali.

                No to zobacz co linkuje Kota, bo ja nie klikam w linki z Frondy. Zdaje sie poszlo dalej:/
                Demokracja ok, ale czy to nie obciach?
                • black-emissary Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 02.07.11, 13:35
                  Poszło do komisji, bo to w chwili obecnej PO cholernie na rękę jest. Polityczne rozegranie.
                  • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 03.07.11, 03:16
                    black-emissary napisała:

                    > Poszło do komisji, bo to w chwili obecnej PO cholernie na rękę jest. Polityczne
                    > rozegranie.

                    Pamietam glosy, ze gdzie tam, niemozliwe, nie pojdzie dalej i smichy chichy, ze takie cos? no nie, nie da rady. A tu przeszla pierwsze czytanie, ktorego miala ta absurdalna glupota nie przejsc. Jakby mniej to jest zabawne.

                    A tak w ogole, to gdzie ta przeslawna zamrazarka, kiedy by sie przydala?
        • masztubigos Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 21:54
          A tak przy okazji, warto zauważyć, że każdy kto w tym kraju chodzi do kościoła, daje na tacę, bierze ślub kościelny, posyła dzieciątko do komunii etc. wspiera władzę i wpływy kk oraz kościelne pomysły legislacyjne. Każdy, nawet jeśli teraz jest głęboko oburzony projektem nowelizacji ustawy.

          Tak jest, zgadzam się w 100%. Każdy kto tupta do kościoła, nawet jeśli tylko 2 razy w roku przy okazji świąt jest współwinny temu przerażającemu projektowi, który tak naprawdę pozwoli okaleczać i zabijać kobiety bezkarnie. Przypieczętuje to ostatecznie polską hierarchię wartości obywateli, w której kobieta jest znacznie mniej ważna od zarodka.
          • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 21:59

            Chwila moment. Wy tez, tu na ff, gadacie jakby juz wszystko bylo przesadzone?! No ej!
            • masztubigos Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 02.07.11, 17:10
              Chwila moment. Wy tez, tu na ff, gadacie jakby juz wszystko bylo przesadzone?! No ej!

              Nie jest przesądzone, skądże. Jest też i dobra strona tego syfu - to świetna reklama stosunku polskiego państwa do kobiet, lepszej nie może być. Może wreszcie dla niektórych stanie się jasne że tu kobieta nic nie znaczy, bo dotychczas społeczeństwo nie widziało problemu. Ale to tylko moje życzenie żeby tak było. Znając Polaków to jak totalny zakaz aborcji zostanie odrzucony, uznają oni to za przejaw szacunku do kobiet i że poza tym incydentem nie ma w PL problemu ze złym traktowaniem kobiet, bo przecież jaśnie panowie posłowie nie pozwolili na totalny zakaz. I tak prawdopodobnie będzie. Ten kraj to padlina mentalna. Jedynie szansę widzę w nagłośnieniu sprawy z totalnym zakazem aborcji za granicą, w krajach UE. Takie zwrócenie ich uwagi na to, zwłaszcza w czasie polskiej prezydencji może bardzo pomóc polskim kobietom jeśli chodzi o przyszłość, bo reflektory europejskie skierują się na szokujący kontrast między chlubną, śliczną i zachwycającą polską prezydencją, a represjami Polski wobec połowy swoich obywateli.
              A swoją drogą to Wojtyła jest niebezpieczny nawet zza grobu. Teraz pewnie jego duszyczka razem z duszyczką Dusi tańcują radośnie, a aniołki im przygrywają na harfie, bo w końcu jest szansa na zakaz zabijania wszystkich napoczętych życiątek.
              • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 03.07.11, 03:21
                masztubigos napisała:

                > Jedynie
                > szansę widzę w nagłośnieniu sprawy z totalnym zakazem aborcji za granicą, w kra
                > jach UE. Takie zwrócenie ich uwagi na to, zwłaszcza w czasie polskiej prezydenc
                > ji może bardzo pomóc polskim kobietom jeśli chodzi o przyszłość, bo reflektory
                > europejskie skierują się na szokujący kontrast między chlubną, śliczną i zachwy
                > cającą polską prezydencją, a represjami Polski wobec połowy swoich obywateli.

                To, ze to sie odbywa na dniach z tymi wszystkimi uroczystosciami itp, taki prestiz itd, w dobie prezydencji, to jest - ironia lasu? diabli chichot taki? - nie wiem kurcze jak to to nazwac w ogole:/
                We lbie mi sie nie miesci. Bedac Unia wykopalabym taka Polske na Madagaskar, chyba ze ona taka sama.
        • maitresse.d.un.francais Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 02.07.11, 17:43
          triss_merigold6 napisała:

          > Czysto przedwyborcze bicie piany.
          > A tak przy okazji, warto zauważyć, że każdy kto w tym kraju chodzi do ko
          > ścioła, daje na tacę, bierze ślub kościelny, posyła dzieciątko do komunii etc.
          > wspiera władzę i wpływy kk oraz kościelne pomysły legislacyjne.

          Nie rozumiem tego wnioskowania, możesz mi wyjaśnić?
      • berta-death Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 19:20
        A czy dla chrześcijanina biblia nie powinna być drogowskazem? Tam co prawda nie ma żadnej wzmianki o aborcji, natomiast czarno na białym stoi, że można mieć niewolnika i wolno zabijać przedstawicieli sąsiednich plemion. Nie rozumiem zatem, dlaczego nikt nie walczy o wpisanie do konstytucji, że każdy Polak może mieć niewolnika i może zabić każdego, kto Polakiem nie jest? A co do aborcji to biblia zezwala ojcu na zabicie krnąbrnego potomka, zatem co za różnica czy potomek jest embrionem czy urodzonym dzieckiem, ważne, że sprawia kłopoty.
        • wersja_robocza Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 20:39
          Ale to Stary Testament o tym srogim Ojcu mówił, o tych ofiarach z własnego potomstwa w dowód oddania Bogu itp. W Nowym Testamencie Jezus głosił miłość Boga do najciekawszych nawet grzeszników. Ba, jeden z łotrów, który zawisł na krzyżu obok Jezusa, został zbawiony i został świętym. Zatem nie cała Biblia.
          • znana.jako.ggigus no żeby katolicy stosowali 30.06.11, 20:44
            się do słów Jezusa, np. o źdźble i belce w oku, to byłby raj!
            • wersja_robocza Re: no żeby katolicy stosowali 30.06.11, 21:13
              Najczęściej do cudzego źdźbła używają szkła niepomniejszającego, a cudzą belkę oglądają przez teleskop Huble'a.
              Religia to naprawdę opium dla mas.
              • wersja_robocza Re: no żeby katolicy stosowali 30.06.11, 21:13
                pomniejszającego*
                Skąd to nie? Jakiś chochlik się wkradł.;)
              • znana.jako.ggigus ale jakie to przyjemne opium! 30.06.11, 21:17
                ostatnio wyczytałam, że religijni lidzie mają w mózgu coś, czego nie mają niewierzący.
                muszę przyznać, że z fascynacją patrzyłam ostanio na kościoły pełne ludzi, w krajach, zwiedzanych przeze mnie. to jak z innej planety stworzenia.
                • wersja_robocza Re: ale jakie to przyjemne opium! 30.06.11, 21:27
                  Bez wątpienia nie każdy uważa, że ma jedynie słuszne poglądy, monopol na wiedzę czy moralność. To już specyficzne jednostki są na to podatne.
          • berta-death Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 21:51
            Skoro do świętych pism chrześcijańskich wszedł zarówno stary jak i nowy testament a nie tylko nowy, i jeszcze w tym starym za sprawą boskiej wizji nie dokonano żadnych poprawek, to znaczy, że obie księgi są równoważne i nie można powiedzieć, że to co było wcześniej to można mieć w dupie bo później napisano co innego. ;)
            • znana.jako.ggigus eee polscy katolicy to nie świadkowie 30.06.11, 21:53
              Jehowy, żeby czytać i znać Biblię.
              Kazanie raz w tyogdniu wystarczy.
              • berta-death Re: eee polscy katolicy to nie świadkowie 30.06.11, 22:02
                No fakt, w końcu nie godzi się, żeby pospólstwo czytało słowo boże. Toż to profanacja w najczystszej postaci.
              • easz Re: eee polscy katolicy to nie świadkowie 30.06.11, 22:08
                znana.jako.ggigus napisała:

                > Jehowy, żeby czytać i znać Biblię.
                > Kazanie raz w tyogdniu wystarczy.

                Nie ludz sie, ze Swiadkom wolno myslec samodzielnie, nawet jesli maja przeczytane Pismo od deski do deski.
                • znana.jako.ggigus pisanie to jedno, a myślenie to 30.06.11, 22:12
                  drugie i ja pisałam i czytaniu, ale przynajnmiej świadkowie więCej się zajmują religią niż katolicy.
            • wersja_robocza Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 22:53
              Ale chrześcijaństwo wiąże się nierozerwalnie z Jezusem, z jego chrztem, z jego religią miłości i przebaczenia. Wszak sam Bóg posłał swego Syna jedynego na znak przymierza z człowiekiem, odkupienia jego win i w dowód miłości do człowieka.
              • berta-death Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 23:10
                Nazywając rzeczy po imieniu, to bóg złożył swojego syna samemu sobie w ofierze, żeby w zamian za tę ofiarę przebaczył ludziom to, że stworzył ich niezdolnych do przestrzegania wszystkich swoich nakazów i zakazów. Jakież to było przebiegłe i zmyślne z jego strony.
                • wersja_robocza Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 23:19
                  Ba, w końcu jest Bogiem. Wszystko wie, wszystko przewiduje. Nawet to że dając ludziom rozum i wolną wolę będą zbaczać z wyznaczonych ścieżek. Stad ten Syn. I sakrament pokuty z którego można korzystać do woli przy spełnieniu pewnych warunków. Tyle teorii. W praktyce... hulaj dusza, piekła nie ma. Aczkolwiek Boga nie oszukasz. ;)
                  • berta-death Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 23:29
                    Ale czy to nie paradne, żeby samemu sobie ofiarę z własnego syna składać? ;)
                    • wersja_robocza Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 23:48
                      Paradne albo... wielkie poświęcenie. Kwestia punktu widzenia.;)
                      • berta-death Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 00:03
                        Ale po co miał się w ogóle poświęcać. Przecież był wszechmogący. Na jaką cholerę sam sobie ofiarę składał? Czyli de facto sam siebie przekupił.
                        • wersja_robocza Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 08:26
                          By pokazać ludziom swoją miłość, dać im przykład. Dając ludziom rozum, wolną wolę oraz wskazówki w postaci przykazań wiedział, że ludzie będą ułomni w swym postępowaniu. Dlatego na dokładkę dostali sakrament pokuty. Posłał też swojego Syna, by odkupił wszystkie winy. Kto wierzy w zmartwychwstanie, będzie zbawiony. Przecie o tym wiesz. Odbierając ludziom wolną wole i rozum, decydując za nich... no co to za zabawa byłaby wtedy?Może Bóg ma poczucie humoru i tak patrzy na ludzi jak są marni i grzeszący.:P Ludzie z miłości różne rzeczy robią, a co dopiero sam Bóg.:D
                          • bene_gesserit Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 12:22
                            wersja_robocza napisała:

                            > By pokazać ludziom swoją miłość, dać im przykład.


                            NO tak, ale to jest milosc w bardzo starotestamentowym stylu. Wyslac na mękę i dac zabic wlasne dziecko, zeby pokazac innym, jak ich kocha. Pamietam, jak na lekcjach religii meczylam ksiedza, czemu wlasciwie to mialo sluzyc, czy nie dalo sie tego zalatwic mniej drastycznie i jak ksiadz z lekka agresja w oku sapal z irytacja o 'tajemnicy wiary' i 'nieprzeniknionych boskich intencjach'.
                            • wersja_robocza Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 14:48
                              Na szczęście nie jestem adwokatem Boga. Ludzie wiary wierzą w pewne rzeczy i tyle. Jak czegoś nie rozumieją to wierzą w boską opatrzność, boski plan itd. Wtedy nie potrzebują rozumowego rozważania, bo mają proste wytłumaczenie: Bóg tak chciał. I to jest argument na wszystko.
                              generalnie wola boska jest wytłumaczeniem wszystkiego, największych absurdów nawet. Takie to łatwe.;)
                            • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 17:21
                              bene_gesserit napisała:

                              > Pamietam, jak na lekcjach religii meczylam ksiedza, czemu wlasciwie to mialo sluzyc, czy nie dalo
                              > sie tego zalatwic mniej drastycznie i jak ksiadz z lekka agresja w oku sapal z
                              > irytacja o 'tajemnicy wiary' i 'nieprzeniknionych boskich intencjach'.

                              Ale dobrze powiedzial i naturalnie, ze byl wsciekly, bo przeciez skad mial wiedziec? Tego nie wie i nie rozumie nikt, a jak mowi, ze tak, to ...mowi. (To znaczy interpretuje po swojemu i sobie, jak ja np;)
                              W dodatku dziecko zadajace milion pytan na minute - nie nawykly do.
                • claudel6 Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 04.07.11, 00:00
                  piękne :DDD
      • easz Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 30.06.11, 21:36
        Cieszymy się, że ustawa trafiła do Sejmu właśnie teraz. Wiemy z doświadczenia, że posłowie i kandydaci na posłów są wrażliwi na głosy wyborców właśnie teraz (w czasie kampanii wyborczej - red.).

        Coz za szczerosc...

        - My jesteśmy obrońcami prawa do życia. Dla nas najważniejszym audytorium jest Polska, Polacy. Wydaje nam się, że teraz jest najlepszy moment, żeby do Polaków mówić. Wy też możecie mówić: że zależy wam na życiu. Te 600 tys. podpisów to nie jest ostatnie słowo, jakie powiedzieliśmy. Będziemy zabiegać, żeby to były miliony - mówi Dzierżawski.


        Imo to podsumowuje idealnie - Polacy, Polakow - no przeciez, ze nie Polki i Polek, ani razu sie nie zajaknal; chyba zostanie moim nowym idolem.



      • winniepooh Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 20:56
        gadu gadu o napoczętym, a inflacja pogalopowała

        taki jest właśnie cel tego pieprzenia - odciąganie uwagi od istotnych spraw
        • bene_gesserit Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 01.07.11, 21:31
          Nie podejrzewam katolickiej prawicy o chec zrobienia dobrze obecnemu rządowi. To im raczej wyszlo przypadkiem.
          • winniepooh Re: "zapominamy o tym, co najważniejsze - nauce J 02.07.11, 21:35
            och Bene, katoprawiczki tylko napoczęły tradycyjną przedwyborczą nawalankę, szum wokół tego robią wolne media
    • grore Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 22:10
      komu włos się na głowie jeży? odmawiamy prawa do życia ludziom, o których tak naprawdę do końca nie wiemy czy są zdrowi, przeciez USG też jest zawodne.Zabij swoje dziecko i usprawiedliwiaj się ,że zabiłas je dla jego dobra bo było upośledzone ! Jest ci z tym lepiej ?
      • grore Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 22:21
        skoro zabija się dzieci niewinne, nie wiem dlaczego? przeszkadzające w karierze? szkodzace sylwetce ? urtudniajace wygodne życie - to co z moim pokoleniem staruchów / czterdziestoletnie babcie żyjace na koszt państawa oddawane do domu starców w końcu, uśmiercane na własne życzenie to przecież "godna śmierć" a kto wam dał prawo do decydowania o zyciu drugiego człowieka . Niedouczone feministki czy tylko nawidzine !
        • znana.jako.ggigus co za szczęście, że nie 30.06.11, 22:25
          trzeba karmić trolla, piszącego głupoty
        • wersja_robocza Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 22:54
          Ty nie bój się aborcji tylko eutanazji. Do niej masz bliżej.
      • berta-death Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 22:28
        Rozumiem, że jesteś za całkowitym zakazem aborcji, bez względu na okoliczności? Inaczej to byłby relatywizm moralny a to chyba podchodzi już pod grzech ciężki.
        • bene_gesserit Re: Przegłosują, czy urodzisz 01.07.11, 01:57
          Nie, pewnie jest jedna z tych, ktore mysla, ze takie historie jak gwalt pieciu napakowanych pijanych i na koksie gosci, ktory konczy sie rozerwaniem pochwy, odbytu, zapadnietym plucem, strata polowy zebow i polamaniem paru kosci oraz ciążą moga sie zdarzyc kazdemu, tylko nie jej. No, a nawet jesli, to by urodzila i wychowala w milosci, w koncu czemu dziecko ma placic za grzechy tatusia. Pardon: tatusiow.
    • margot_may Re: Przegłosują, czy urodzisz 30.06.11, 23:36
      No i jak głosowanie wypadło? Bo niby było na żywo, jakaś debata i co tam, a nigdzie wyników nie ma...
      • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 01.07.11, 00:24
        Głosowanie jutro.
    • kkkkota Nie odrzucili tej ustawy 01.07.11, 14:15
      fronda.pl/news/czytaj/tytul/poslowie_nie_odrzucili_projektu_ustawy___14082
      Fajnych mamy posłów.
      • berta-death Re: Nie odrzucili tej ustawy 01.07.11, 14:30
        A kto miał odrzucić? PiS i PSL w całości głosowały przeciw odrzuceniu, PO pozwoliło posłom głosować wg własnego sumienia, a że ci mentalnie niczym od posłów PiS się nie różnią, więc też głosowali na nie, a SLD jest za małe, żeby samodzielnie coś zdziałać.
        • kkkkota Re: Nie odrzucili tej ustawy 01.07.11, 15:04
          Z tego wynika, że ustawa ma wielkie szanse na sukces. Nie wiem- już się pakować czy jednak poczekać...
        • winniepooh Re: Nie odrzucili tej ustawy 02.07.11, 21:44
          a SLD jest za małe, żeby samodzie
          > lnie coś zdziałać.

          tja, za małe.....


          "Klub SLD chciał odrzucenia projektu. I wszyscy obecni na sali posłowie Sojuszu - 34 - głosowali przeciw. Aż 11 nie stawiło się na głosowaniu, m.in. szef partii Grzegorz Napieralski."
      • triss_merigold6 Re: Nie odrzucili tej ustawy 01.07.11, 15:07
        Mamy dokładnie takich posłów, jacy zostali wybrani drogą głosowania. Nie powiesz chyba, że przed wyborami trzymali swoje poglądy w tajemnicy? Focha można kierować do szeroko pojętego "społeczeństwa".
        Projekt pójdzie do komisji, tam ugrzęźnie. Komisja Ustawodawcza i Biuro Legislacyjne zaopiniują negatywnie.
        • easz Re: Nie odrzucili tej ustawy 01.07.11, 17:17
          triss_merigold6 napisała:

          > Projekt pójdzie do komisji, tam ugrzęźnie. Komisja Ustawodawcza i Biuro Legisla
          > cyjne zaopiniują negatywnie.

          Ciekawe kto bedzie jeszcze opiniowal? Episkopat, jak w przypadku radzenia sie Radzi bylo tez? i jakie tam jeszcze katolickie organizacje rodzin, lekarzy itp, ciekawe.
          A wszystko to na dodatek takie unijne i wolnosciowe. Pasuje do prezydencji jak ulal.
      • easz Nie odrzucili tej ustawy - nawet wiecej 01.07.11, 20:35
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9879702,Sejm_nie_odrzucil_projektu_600_tys__obywateli__Zobacz_.html
        Nawet wiecej - wszyscy dali ciala. Nie, to jest niewyobrazalne normalnie! Czy nadal mamy 2011 rok?
        Co teraz, jakis kontrprojekt?
        • bene_gesserit Re: Nie odrzucili tej ustawy - nawet wiecej 01.07.11, 21:25
          No niech to uchwalą. NIech uchwala to i klazule sumienia dla aptekarzy, kierowcow autobusow, nauczycieli i ch... wie kogo jeszcze. I niech potem placa horrendalne odszkodowania za prawa niezgodne z czymstam w UE i niech bedzie, kurna flak, rewolucja.

          Istniejacy 'rozsądny kompromis' nam jej bowiem nie zapewni.
        • kkkkota Re: Nie odrzucili tej ustawy - nawet wiecej 02.07.11, 12:59
          www.facebook.com/event.php?eid=134638673283245Kontrprojekt
          • kkkkota Re: Nie odrzucili tej ustawy - nawet wiecej 02.07.11, 13:02
            www.facebook.com/event.php?eid=134638673283245
            • easz Re: Nie odrzucili tej ustawy - nawet wiecej 03.07.11, 03:11
              kkkkota napisała:

              > www.facebook.com/event.php?eid=134638673283245

              A czy nie moglabys zacytowac meritum? Bo link mnie sie nie otwiera.
    • rychu_taxi_drajwer Spociłyście się już 01.07.11, 14:53
      "dziewczyny"?
      • easz Re: Spociłyście się już 01.07.11, 17:13
        rychu_taxi_drajwer napisał:

        > "dziewczyny"?

        My tu wszystkie jestesmy juz przeciez dawno po menopauzie, ale ty uwazaj lepiej, tatusku, tera nie wystarczy dac paru stow lasce i gotowe.
        • wersja_robocza Re: Spociłyście się już 01.07.11, 17:31
          easz napisała:

          > rychu_taxi_drajwer napisał:
          >
          > > "dziewczyny"?
          >
          > My tu wszystkie jestesmy juz przeciez dawno po menopauzie, ale ty uwazaj lepiej
          > , tatusku, tera nie wystarczy dac paru stow lasce i gotowe.
          >

          W sumie jakby jakimś cudem wszystkich ojców zmusić zarówno do regularnego finansowania jak i opieki nad własnymi dziećmi, to pierwsi byliby w kolejce do składania podpisów pod projektem ustawy liberalizującej warunki przeprowadzania aborcji.:>
          • tezas No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 18:59
            na PO w najbliższych wyborach?
            ---------------------------------
            Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

            • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 19:23
              Nie no. Najlepiej w ogóle nie pójść do wyborów. w przeciwieństwie do środowisk okołokościelnych. Tam babcie które ledwo chodzą są nawet przywożone do urn. Młodzi, wykształceni mają w nosie wybory i jadą na urlopy. Bez kwitków uprawniających do głosowania poza miejscem zamieszkania. I dlatego PO i każda inna partia w jej sytuacji trzęsie portami. A potem mamy to co mamy.
              • berta-death Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 19:43
                Przecież nie ma na kogo głosować. Wszyscy kandydaci albo są oficjalnie kościelni albo oficjalnie neutralni a w rzeczywistości włażą kościołowi do dupska bez wazeliny. Nawet SLD, które swojego czasu miało większość w parlamencie palcem nie kiwnęło, żeby coś zrobić. Podobno dlatego, żeby nie narażać się wierzącej części społeczeństwa i nie zszargać sobie i tak nie najlepszej reputacji jaką wówczas mieli.
                • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 19:50
                  Nie ma na kogo głosować... fakt, wyboru wielkiego nie ma, ale czy to usprawiedliwia że zdecydowana większość nie pójdzie do wyborów, a potem jest narzekanie, że prawo stanowi u nas moherowa opcja. Bo nie oszukujmy się. Kościółkowy elektorat jest bardzo karny i chodzi na wybory. Ten z drugiej strony już niekoniecznie.
                  W najbliższych wyborach zagłosuję przeciwko partiom jawnie okołokościelnym.
                  • berta-death Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 21:52
                    Na kogo konkretnie chcesz głosować? Na SLD, którego przedstawiciele leżą krzyżem na Jasnej Górze? Na PO, które prezydentem zrobiło człowieka, który szczyci się tym, że dzieci ma bardziej święte niż założyciel świętego PiSu, bo Marta to biegała w glanach, uciekała z domu i zrobiła sobie nieślubne dziecko a jego piątka to po szkole grzecznie chodziła udzielać się w ruchu oazowym? Na dotychczasowych parlamentarzystów, którzy podczas suszy zorganizowali w sejmie modlitwę o deszcz i, z których żaden nie postukał się po głowie i nie opuścił zażenowany sali?
                    www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE
                    • tezas Na kogo konkretnie glosowac 02.07.11, 10:38
                      ... to ja widze z tego dokumentu

                      orka.sejm.gov.pl/Glos6.nsf/nazwa/95_126/$file/glos_95_126.pdf
                      Oczywiscie macie racje ze SLD dalo dooopy i pewnie da w przyszlosci.

                      Ale i tak jest [teraz] lepsze niz PO ktore daje regularnie, i w tym tygodniu tez. A jak nie zaglosujemy, to co, te moherki nie pojda? To grupa niewielka ale bardzo zdyscyplinowana, czego dowodzi chocby ten projekt z 480K podpisow. Realny wybor to teraz SLD vs PiS+PO+PJN+PSL. Tak to widze.
                      ---------------------------------
                      Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

                      Pozbawieni majątku przez KM:
                      www.wykop.pl/ramka/667741/pozbawieni-majatku-przez-komisje-majatkowa/
                    • black-emissary Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 13:44
                      berta-death napisała:
                      > Na dotychczasowych parlamentarzystów, którzy podczas suszy zorganizowali w sejmie
                      > modlitwę o deszcz i, z których żaden nie postukał się po głowie i nie opuścił zażenowany sali?

                      Może na tych, który z owej modlitwy o deszcz się śmiali? :)
                • winniepooh Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 21:01
                  Nawet SLD, które swojego czasu miało większość w parlamencie palcem ni
                  > e kiwnęło, żeby coś zrobić.

                  cały ten katotaliban zgotowało nam sld ichnim prezydentem wszystkich polaków na czele, dlatego ja na tych panów już nie głosuję
              • rychu_taxi_drajwer Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 21:15
                > Nie no. Najlepiej w ogóle nie pójść do wyborów. w przeciwieństwie do środowisk
                > okołokościelnych. Tam babcie które ledwo chodzą są nawet przywożone do urn. Mł
                > odzi, wykształceni mają w nosie wybory i jadą na urlopy.

                Zjebałaś. Powinno być "młodzi, wykształceni, z dużych miast (choć urodzeni w Ciechanowie), posiadający kredyt hipoteczny"
                • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 01.07.11, 21:20
                  Ziew.
                  • rychu_taxi_drajwer Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 15:03
                    Ano zgadzam się - ziew, bo są to ludzie totalnie nudni i bezpłciowi (choć mają się za elitę narodu). Głównym "wyuzdanym" hobby osobników płci żeńskiej jest kurs salsy w Złotych Tarasach, a płci męskiej czampions lig co środę. Żal.
                    • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 16:45
                      Nie wiem za kogo się mają i jakie jest ich hobby, ale nie łażąc do urn dają przewagę elektoratowi bardzo zdyscyplowanemu, prokościelnemu. Nawet jeśli stereotypowo podzieliłam wyborców na starszych, gorzej wykształconych, ogólnokościelnych i tych lepiej wykształconych, głównie z miast, młodszych to brak tych drugich przy urnach wzmacnia głosy tych pierwszych.
                      • rychu_taxi_drajwer Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 16:54
                        Ale masz pretensje do pustaków że im nie zależy? Przecież dlatego że im nie zależy to są pustakami.
                        • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 17:28
                          W zasadzie tak. Mam pretensję do ludzi, że nie korzystają ze swoich praw, a potem śmią narzekać i się dziwić, ze babcie jedna z drugą maja więcej do powiedzenia w ich sprawach, niż oni sami. Że nie widzą związku swojej bierności z sytuacją, która prędzej czy później zajrzy im w oczy.
                          • bene_gesserit Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 20:03
                            A ja mam pretensje do utozsamiania glupoty i wstecznictwa z babciami.
                            • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 20:14
                              Przerysowałam to. Wyjaśniłam już. Mam się dalej tłumaczyć?
                          • rychu_taxi_drajwer Re: No i co, kto jeszcze głosować 02.07.11, 23:44
                            To że oni nie chodzą na wybory świadczy według mnie jedynie o ułomności naszej demokracji. W dojrzałej demokracji takiej jak USA odpowiedniki naszych lemingów są już takimi debilami, że nawet nie potrafią prawidłowo krzyżyka umieścić w kratce (vide wybory prezydenckie 2000). Myślę że nam przyjdzie jeszcze niestety na to poczekać :(
                            • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 03.07.11, 00:44
                              Demokracja nie jest doskonała, ale nie wymyślono jeszcze niczego lepszego. Czy wymyślono?
                              I czyjeś wdupiemanie nie jest winą demokracji.
                              • wersja_robocza Re: No i co, kto jeszcze głosować 03.07.11, 00:45
                                A w 2000 to chodzi ci o głosy liczone ręcznie?W którymś stanie czy stanach coś zawiodło. Ja już nie pamiętam dokładnie tej historii.
        • bene_gesserit Re: Spociłyście się już 01.07.11, 21:28
          Nie podrywaj rysia, easz, bo sie dziadzio napali. Od dawna wiadomo, ze nic nie podnieca go bardziej niz spocone emerytki, ktore do niego sie zwracaja per 'tatusku'. Z tego powodu nazywa on forum feminizm swoim zyciem seksualnym. Noi jeszcze dlatego, ze innego biedaczysko nie ma.
          • easz Re: Spociłyście się już 02.07.11, 01:16
            bene_gesserit napisała:

            > Nie podrywaj rysia, easz

            Pfff, no wiesz? Stac mnie na wiecej;)
            Zreszta co mu bede dobrze robila, fakt, zostanie tu i co wtedy zrobimy. Chyba mnie o to nie podejrzewasz? Zreszta on mi sie pomylil z Jelonkiem, nie wiem czemu; kajam sie.
    • tad9 kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 02.07.11, 08:47
      Gdzieś wyżej pojawiła się kwestia "równości" kobiet i mężczyzn. Weźmy więc dwie sytuacje:

      1. Kobieta zachodzi w ciążę i chce ją abortować. Mężczyzna się na to nie zgadza. Czy - wobec tego - należy "zmusić" kobietę do urodzenia dziecka, by potem przekazać je ojcu? Czy też kobieta może dokonać aborcji, skoro jej chce?

      2. Kobieta zachodzi w ciążę i chce urodzić dziecko, a mężczyzna chce aborcji. Czy - wobec tego - należy dokonać aborcji "siłą"? Jeśli przyjmniemy, że kobiety i mężczyźni są "równi" i mają równe prawa do decyzji, to ci, którzy w przypadku pierwszym zlekceważyli wolę mężcyzny powinni chyba w tym mieć problem?


      -



      perlyprzedwieprze.blox.pl/html
      • berta-death Re: kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 02.07.11, 12:25
        Cywilizowany mężczyzna XXIw deponuje spermę w banku nasienia i idzie się wysterylizować. I w tym momencie przestają go interesować poruszane w twoim poście kwestie.
      • black-emissary Re: kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 02.07.11, 12:45
        Równe prawa w zakresie dziecka, dalece nierówne w zakresie ciała kobiety. Póki więc dziecka nie ma, a jest płód w kobiecym brzuchu decyzja należy w pełni do niej.
        • tad9 Re: kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 02.07.11, 16:30

          black-emissary napisała:

          > Póki
          > więc dziecka nie ma, a jest płód w kobiecym brzuchu decyzja należy w pełni do n
          > iej.

          ale trzymając się tej linii wychodzi na to, że mężczyzna może sobie gwizdać na ciążę partnerki - przynajmniej do czasu narodzin dziecka, a więc przez 9 miesięcy.... Postawmy więc pytanie tak: czy ciążą powinna mężczyznę do CZEGOKOLWIEK zobowiązywać? A jesli tak, to do czego?
          • berta-death Re: kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 02.07.11, 16:59
            A idąc tą linią dalej, to czy każdy kto spłodzi bądź urodzi dziecko powinien być z marszu uznawany za jego prawnego opiekuna? I czy uczciwe jest, że każdy kto nie poczuwa się do odpowiedzialności za losy człowieka, którego przypadkowo spłodził, może sobie go w majestacie prawa porzucić i nie łożyć na niego ani złotówki, jeżeli tylko współpłodziciel nie skorzysta z prawa weta? Czy nie powinno być tak, że z marszu każdy kto spłodzi dziecko jest zobowiązany do płacenia alimentów na jego rzecz a majątkiem nieletniego powinien zarządzać ustanowiony przez państwo kurator?
          • black-emissary Re: kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 02.07.11, 23:52
            tad9 napisał:
            > ale trzymając się tej linii wychodzi na to, że mężczyzna może sobie gwizdać na
            > ciążę partnerki - przynajmniej do czasu narodzin dziecka, a więc przez 9 miesię
            > cy.... Postawmy więc pytanie tak: czy ciążą powinna mężczyznę do CZEGOKOLWIEK
            > zobowiązywać? A jesli tak, to do czego?

            Jeżeli mężczyzna jest normalny i odpowiedzialny, a na dziecku i kobiecie mu zależy to sam czuje się zobowiązany.
      • easz Re: kwestia "równości", czyli dwie sytuacje.... 03.07.11, 03:09
        tad9 napisał:

        > Gdzieś wyżej pojawiła się kwestia "równości" kobiet i mężczyzn. Weźmy więc dwie
        > sytuacje:

        Nie sa rowni, niestety. Aby wiec stali sie rowni, mezczyzna musi posiadac macice z przyleglosciami. Poki miec jej nie bedzie nie filozuj, a jak ja miec bedzie, to bedzie juz z gorki.
    • easz Dzis w tv Bratkowska... 03.07.11, 02:56
      - oswiecala widzow jak to zbieranie podpisow wygladalo, mianowicie zbierano podpisy pod deklaracja: czy chcialbys chronic dzieci, czy tez niewinne biedne dzieci, albo cos w tym stylu, czyli nie to, ze aborcja w takiej, czy siakiej sytuacji, ale ani slowa o aborcji w ogole, taka konkluzja tego byla! W programie byla Bratkowska i jakis eugeniusz pisopodobny, nazwiska nie znam, wlaczylam odbiornik za pozno, ale zapadl mi w pamiec tekstem a dlaczego niby kobiety mialyby byc uprzywilejowane? - w sensie miec prawo do wyboru i decydowania w takiej kwestii. Chetnie poznam nazwisko tego pana, gdyby ktos tez to ogladal byl i zapamietal. Chetnie poznam i zapamietam.

      P.S. wczoraj wieczorem ankieta dolaczona do spisu glosujacych przeciwko odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu wygladala za to powalajaco, jej wynik - ponad 50% opowiedziala sie za calkowitym zakazem, z ok 12tys. klikajacych na tamten moment.
      • bene_gesserit Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 01:36
        easz napisała:

        > - oswiecala widzow jak to zbieranie podpisow wygladalo, mianowicie zbierano pod
        > pisy pod deklaracja: czy chcialbys chronic dzieci, czy tez niewinne b
        > iedne dzieci
        ,

        Tak, Graff tez o tym pisala w zeszlym tygodniu. Mi jest jakos trudno uwierzyc, ze ludzie w ciemno, bez czytania, podpisuja co ksiadz kaze - ale jesli tak, to strach sie bac, to te 600 tysiecy podpisow jest jeszcze czarniejsze. 600 tysiecy intelektualnie ubezwlasnowolnionych.


        Nie przejdzie, ale jak by przeszlo, to skonczy sie '>>rozsądny<< kompromis', czyli drugie dobrze.
        • tigertiger Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 01:43
          Mi jest jakos trudno uwierzyc,
          > ze ludzie w ciemno, bez czytania, podpisuja co ksiadz kaze - ale jesli tak, to
          > strach sie bac, to te 600 tysiecy podpisow jest jeszcze czarniejsze

          A mi przeciwnie, w cale nie jest to sobie trudno wyobrazić, znam całe rodziny które co niedziele chodzą gremialnie na mszę i po wyjściu z kościoła jeszcze rozpływają się nad tym co ksiądz z ambony powiedział, wierząc w każde słowo równie mocno jak w zmartwychwstanie Chrystusa, są w stanie podważyć, każde naukowe badania, ale nigdy marnie wykształconego klechę, który nawet po polsku nie mówi poprawnie. Dodam, że mówię tu o mieszkańcach stolicy, a co się dzieje w Polsce B to już nie trudno sobie wyobrazić na tej podstawie.
          • bene_gesserit Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 01:47
            Mieszkanie w stolicy nie zapewnia oswiecenia, tak mysle.

            Noale to dziwne - znam ludzi z Wawy, ale tez orientuje sie, co i jak mowia o ksiedzu ludzie na mojej wiosce i tam - o ile kiedykolwiek bylo - to balwochwalcze zapatrzenie w mądrosc kaplana wyparowalo bez sladu.

            Swoja droga - az dziw, ze skoro KK moze ot tak zebrac 600 tysiecy podpisow (to i tak malo, wszak Rozgłosnia chwali sie paroma milionami wiernych sluchaczy!), to dziw, ze tak malo do tej pory zwojowali.
            • tigertiger Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 02:01
              bene_gesserit napisała:

              > Mieszkanie w stolicy nie zapewnia oswiecenia, tak mysle.
              Nie o oświecenie stoli mi chodziło, a o fakt, że wszelkie sondaże dowodzą, ze Warszawa rożni się od reszty Polski, jest bardziej liberalna i mniej pobożna, a i jej poglądy są mniej konserwatywne niż w innych regionach Polski, zwłaszcza w odniesieniu do Polski B.
              jest też wielu co do kościoła nie chodzą, bo z jednej strony uważają się za ludzi wierzących to maja poglądy antyklerykalne. Ja podkreśliłam, że są i tacy, co regularnie chodzą do kościoła całymi rodzinami i choćby się waliło, popaliło czy poprzedniego dnia piło to do kościoła pójdą, na tace dadzą i uwierzą w każde słowo, które z ambony padnie, mało tego gotowi za te słowa oczy wydrapać. Dla tych osób wiara oznacza nie podważanie niczego co z ambony usłyszą.
              • berta-death Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 12:00
                Warszawa, podobnie jak i inne duże miasta różnią się od mniejszych miejscowości tylko większą anonimowością mieszkańców. Dzięki temu jak komuś się nie chce to nie musi chodzić do kościoła i nikt nawet nie zauważy. Nawet księża nie znają swoich parafian. A poza tym dokładnie taki sam element mieszka i tu i tu. Z tym, że w dużych miastach porobiła się segregacja ze względu na wykształcenie i zamożność i w zależności na jakie osiedle pójdzie ankieter takie odpowiedzi uzyska.
                • tigertiger Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 14:02
                  Polecam artykuł: Stolica mniej wierząca z zeszłego roku oparty o badania przeprowadzone przez zespół socjologów Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
                  Obecnie 66 proc. warszawiaków deklaruje się jako osoby wierzące. Cztery lata temu tak określało się aż 86 proc.
                  W ciągu czterech lat aż o 20 proc. spadła liczba osób, które deklarują się jako wierzący. Mniej jest też praktykujących
                  www.zyciewarszawy.pl/artykul/484242.html
                  Natomiast w skali całego kraju nadal około 90- 95% Polaków deklaruje, że jest wierząca. Gdyby w innych większych ośrodkach miejskich deklaracje były podobne jak w Warszawie to w ogólnopolskim badaniu musiało by się to odbić widocznym spadkiem chociaż o 10%.
                  • bene_gesserit Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 15:35
                    Oj tam.

                    Tez czytalam opracowania i frekwencja w kosciolach spada WSZĘDZIE, tak samo jak liczba powolan. Obie krzywe lecą w dol dramatycznie.
                    • winniepooh Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 15:54
                      spadek liczby tzw. "powołań" tłumaczyłabym wzrostem dostępności innych zawodów. niekoniecznie gorzej płatnych, ale z mniej rygorystycznym dress code.
                      • kotek.filemon Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 16:00
                        > spadek liczby tzw. "powołań" tłumaczyłabym wzrostem dostępności innych zawodów.
                        > niekoniecznie gorzej płatnych, ale z mniej rygorystycznym dress code.

                        Ja bym to tłumaczył tym, że młody chłopak ze wsi chcąc coś ze sobą zrobić nie musi już iść w kamasze albo do seminarium. Może np. wyjechać do roboty na zachód od Odry.
                    • tigertiger Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 16:44
                      Ani ten spadek nie jest taki drastyczny, ani nie jest jednakowy w każdym regionie polski.
                      Dane za 2008=2009 pokazały wręcz delikatny wzrost. W 2009 r. odnotowano 41,5% populacji w stosunku do 2008 r to wzrost z 40,4% populacji. Mimo to potwierdzono jednak powolny, lecz stały spadek frekwencji we wszystkich 44 diecezjach w ciągu ostatniej dekady. W niektórych częściach naszego kraju spadek ten wyniósł nawet 9,2%. Tym niemniej analizując statystyki z dwudziestu lat należy stwierdzić, że w porównaniu z latami 80-tymi uczestnictwo w mszach niedzielnych spadło o 10%, a w porównaniu do pierwszej pięciolatki obecnego wieku o 4-5%.
          • zawsze.aliks Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 23:12
            A w dniu wyborów idą do kościoła, i dopiero stamtąd - do urn...
        • easz Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 02:25
          bene_gesserit napisała:

          > Tak, Graff tez o tym pisala w zeszlym tygodniu. Mi jest jakos trudno uwierzyc,
          > ze ludzie w ciemno, bez czytania, podpisuja co ksiadz kaze - ale jesli tak, to
          > strach sie bac, to te 600 tysiecy podpisow jest jeszcze czarniejsze. 600 tysiec
          > y intelektualnie ubezwlasnowolnionych.


          To wszystko co sie rozpetalo, bo tak to postrzegam, jest podwojnie przygnebiajace - bo przy okazji rozne dziwne rzeczy powylazily, a im dalej, tym wiecej i wiecej.
        • winniepooh Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 12:38
          > Tak, Graff tez o tym pisala w zeszlym tygodniu. Mi jest jakos trudno uwierzyc,
          > ze ludzie w ciemno, bez czytania, podpisuja co ksiadz kaze

          to uwierz

          ludzie w ciemno podpisują nie tylko to, co xiądz każe.
          przeprowadzano badania, w których ankieter prosił o podpis pod jakąśtam bzdurną petycją (np. nakazu noszenia przez studentów spodni w kwiatki w każdy pierwszy poniedziałek m-ca) i ludzie tak samo często godzili się podpisywać toto - nie sprawdzając co podpisując - jak petycję sensowną, np. w sprawie ochrony ginących gatunków

          a jak już xiądz każe to już umarł w butach: mocher podpisze na komende nawet weksel in blanco
      • berta-death Re: Dzis w tv Bratkowska... 04.07.11, 11:55
        Skoro ankieta była tak a nie inaczej sformułowana to jakim prawem sejm w ogóle wziął ją pod uwagę podczas podejmowania decyzji?
    • kotek.filemon Uwaga drogie panie link na głównej 04.07.11, 15:32
      Tak tu wlazłem, bo sam z siebie na "Feminizm" nie zaglądam. Polecam przygotować się mentalnie na najazd skowyczących katoprawiczków...
    • kkkkota Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 16:45
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9889743,SLD_proponuje_liberalizacje_prawa_aborcyjnego.html
      SLD planuje złożyć projekt i zbierać podpisy. Mam nadzieję, że na planowaniu sie nie skończy.
      • wen_yinlu Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 18:20
        Szkoda tylko, że to wychodzi w sumie jako kontr- do projektu, a nie projekt główny, właściwy i żadnym innym wcześniejszym nie spowodowany. Wydaje mi się, że może też być to za dużo "na raz" dla niektórych - ktoś może np. popierać refundację środków antykoncepcyjnych, a nie chcieć zmian w prawie odnośnie aborcji, albo in vitro i w rezultacie nie podpisze. Niech nawet ktoś będzie przeciw refundacji in vitro tylko i wyłącznie - i już może nie podpisać. Ja bym to wszystko rozbiła na oddzielne projekty - na początek: refundacja antykoncepcji, w tym również tej "po". Ten projekt "7w1" to za duży skok byłby... ja bym podpisała, ale np już z moimi koleżankami mieliby problem.
        Mogę się jednak zdziwić, ale trochę w to nie wierzę.
    • lmpk Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 16:57
      Muszę przyznać, że obecna dyskusja w Parlamencie zmienia moje nastawienie do parytetów. Chociaż sam jestem facetem, to współczuję kobietom, którym samce naczelne każą twardą ręką rodzić bękarty, ryzykować zdrowie i umierać, bo przecież inne samce z ambony mówią, że płód jest ważniejszy od kobiety. W takich sytuacjach powinno znaleźć się jakieś żeńskie przedstawicielstwo wśród rządzących, które powiedziałoby nie.

      Właśnie podczas takich dyskusji zaczynam wstydzić się za swój kraj. W cywilizowanym kraju ta debata w ogóle nie powinna mieć miejsca.
      • kkkkota Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 16:59
        Cieszę się ,że taka sytuacja otwiera niektórym oczy. Więc jednak są jakieś jej plusy.
      • kotek.filemon Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 17:01
        > Właśnie podczas takich dyskusji zaczynam wstydzić się za swój kraj. W cywilizow
        > anym kraju ta debata w ogóle nie powinna mieć miejsca.

        Samo pojawienie się tego gniota w ramach obrad sejmu sprawiło, że straciłem resztki szacunku do kraju, w którym urodziłem się i wychowałem. Kraj, w którym na serio rozważa się przyznanie kobietom ciężarnym mniejszych praw niż zwierzętom nie jest wart nawet tego, żeby się na niego odeszczać.
        • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 17:38
          Ja tam już wolę to niż holenderską partię pedofilów. Choć jedno i drugie jest efektem ubocznym demokracji, z którym po prostu trzeba się pogodzić.
          • tigertiger Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 18:29
            Nie demonizujmy. Partia na rzecz Miłości Bliźniego, Wolności i Różnorodności liczy obecnie 3 członków. Według podawanych przez holenderską prasę danych, PNVD może liczyć na około 1000 głosów wyborców w całym kraju.
            • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 18:38
              Ano właśnie - nie demonizujmy.
          • kotek.filemon Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 22:38
            > Ja tam już wolę to niż holenderską partię pedofilów.

            To są tzw. yebacy-teoretycy. Nie bój się, są pod baczną obserwacją służb i jakikolwiek "zły dotyk" szybko by się skończył. Prędzej trzeba się bać pedofili ukrytych w pewnych instytucjach.
            • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 23:00
              U nas też póki co tylko teoria.
        • tigertiger Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 18:23
          Przecież wiadomo, że w katolickiej Polsce panaceum na wszystkie zgryzoty i obrady sejmu również jest modlitwa i tylko modlitwa:)
      • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 18:36
        Głosowanie za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu w rozbiciu na płeć, kolejne kolumny: za, przeciw, bez zdania (wstrzymał się, nieobecny):
        F 41.49% 46.81% 11.70%
        M 30.60% 57.38% 12.02%
        all 32.83% 55.22% 11.96%

        W przypadku PO, czyli jedynej partii, w której można mówić o dowolności wyboru:
        F 62.00% 30.00% 8.00%
        M 49.36% 34.62% 16.03%
        all 52.43% 33.50% 14.08%
        • tezas piszecie? 05.07.11, 22:59
          forum.gazeta.pl/forum/w,904,126755133,126755133,Przykladowa_tresc_listow_do_Poslanek_w_sprawie_.html
          --------------------------
          Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."
      • black-emissary Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 18:41
        lmpk napisał:
        > Muszę przyznać, że obecna dyskusja w Parlamencie zmienia moje nastawienie do parytetów.

        A o mnie dyskusja ta upewniła przede wszystkim w przekonaniu, że posłów mamy po prostu durnych, a do tego nie potrafiących spojrzeć dalej jak koniuszek własnego nosa. Potrzeba nam przy tworzeniu list nie parytetów, a testów inteligencji.
    • thlalock A czy wiara zniewolona jest Bogu na coś potrzebna? 04.07.11, 17:20
      Jeśli pewna część społeczeństwa chce zmusić drugą część do zakazania aborcji
      i
      tłumaczy to swoją wiarą chrześcijańską
      to
      dla mnie jest to wielkie nieporozumienie
      bowiem
      nie ma wiary bez wolności sumienia i wolności wyboru.

      Gdyby ludzie byli otoczeni zewsząd zakazani i nakazami
      i
      żyli w państwie "faryzeuszy" którzy strzegli praw
      to
      nigdy ich sumienia nie byłbyby nastawione na próbę
      i
      nie mogliby odkryć świadomej drogi do Pana.

      Jezus powiedział do przecież: Królestwo moje nie z tej jest ziemi
      oraz
      Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie (czy rozdzielił sferę sacrum od sfery świeckiej, nie negując praw ziemskich)

      Powiedział także, że strzegący praw i ostro każący innych ludzi faryzeusze nigdy nie znajdą drogi do królestwa niebieskiego. Bowiem drogę do niego otwiera serce, a nie rozum. Wiara w miłosierdzie.

      Nie bądźmy faryzeuszami i nie roztrzygajmy nie swoich dylematów sumienia.

      Wolność jest warunkiem koniecznym wiary. Warunkiem wystarczającym jest łaska. Ale łaska wiary przychodzi tylko do ludzi wolnych.
    • kkkkota A może 04.07.11, 17:29
      zmasowana apostazja powstrzymałaby kościelnych w tej kwestii?
      • black-emissary Re: A może 04.07.11, 17:39
        Jak niby? Przecież apostazja to jest zabawa na zasadach ustalanych przez KK.
        • easz Re: A może 31.07.11, 20:10
          black-emissary napisała:

          > Jak niby? Przecież apostazja to jest zabawa na zasadach ustalanych przez KK.

          To nie jest niestety zaden argument i doskonale to wiesz. Co wiecej, gdyby masowo ludzie to zrobili, to Kosciol stalby sie taki, nie, o, taki (jak ciec w Alternatywach) i koniec piesni.
      • kotek.filemon Re: A może 04.07.11, 22:03
        > zmasowana apostazja powstrzymałaby kościelnych w tej kwestii?

        Przecież nawet zdeklarowani ateusze w tym katolandzie na żądanie ciemnoty rodzinnej z prowincji ślub w kościółku wezmą, dzieciaka ochrzczą a i jeszcze do komunii poślą - nawet, gdyby to miały być jedyne 3 razy w ciągu 15 lat, kiedy bramy kościoła przekroczą.
        • black-emissary Re: A może 04.07.11, 22:59
          kotek.filemon napisał:
          > Przecież nawet zdeklarowani ateusze w tym katolandzie na żądanie ciemnoty rodzi
          > nnej z prowincji ślub w kościółku wezmą, dzieciaka ochrzczą a i jeszcze do komu
          > nii poślą - nawet, gdyby to miały być jedyne 3 razy w ciągu 15 lat, kiedy bramy
          > kościoła przekroczą.

          Jest wielu w tym kraju pseudo-katolików, którzy rzeczywiście poddają się kościelnemu rytuałowi bez większej refleksji, ale z "zadeklarowanymi ateuszami" to oni zbyt wiele wspólnego raczej nie mają. Prawdziwi ateiści czy agnostycy - przynajmniej ci mnie bliżej znani - od KK starają się trzymać jak najdalej.
        • tigertiger Re: A może 04.07.11, 23:23
          kotek.filemon napisał:

          > > zmasowana apostazja powstrzymałaby kościelnych w tej kwestii?
          >
          > Przecież nawet zdeklarowani ateusze w tym katolandzie na żądanie ciemnoty rodzi
          > nnej z prowincji ślub w kościółku wezmą, dzieciaka ochrzczą a i jeszcze do komu
          > nii poślą - nawet, gdyby to miały być jedyne 3 razy w ciągu 15 lat, kiedy bramy
          > kościoła przekroczą.

          Coś ci się chyba pojęcia pomyły, są ludzie wierzący i nie praktykujący, bo mimo swej wiary są antyklerykałami, być może Ci ślub biorą kościelny, a dzieci swe chrzczą dla dobra sprawy, w imię tradycji. Jeśli ktoś jest zdeklarowanym ateistą, czy nawet agnostykiem religijnym i co za tym idzie antyklerykałem to z pewnością nie znajdzie racjonalnego powodu, aby brać ślub kościelny, czego jego rodzina jest z pewnością świadoma skoro jest zdeklarowany:)
    • kkkkota Komorowski o projekcie 04.07.11, 17:40
      „prawo nie może wymagać heroizmu"
      Niektórych rzeczy można dowiedzieć się tylko z Frondy...
      fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski::_komunia_swieta_nie_dla_prezydenta_rp_14116
      • kotek.filemon Re: Komorowski o projekcie 04.07.11, 22:12
        > Niektórych rzeczy można dowiedzieć się tylko z Frondy...

        Nie czytaj za często wypocin idiotów, to źle wpływa na zdrowie psychiczne.
      • winniepooh Re: Komorowski o projekcie 05.07.11, 13:10
        ech, żeby tak urzędnicy kk chcieli wywalać z sekty za każe odstępstwo od litery przykazań. kk by się wyludnił w trymiga. marzenie....
    • djemen po pierwsze to nie "brzuch" 04.07.11, 18:42
      jestem zwolennikiem obecnej ustawy ale nazywanie przez liberałów dziecka w łonie matki 'brzuchem' jest nie poważne. Oczywiście ma na celu deprecjonowanie powagi ciąży tak by można sobie decydować co się chce do samego końca. To bardzo prymitywne podejście szczególnie rażące że wypowiadają je najczęściej środowiska kobiecej inteligencji które pewnie nie raz w życie widziały skan dziecka w brzuchu w kolejnych etapach i mają wiedze na temat etapów rozwoju.
      • black-emissary Re: po pierwsze to nie "brzuch" 04.07.11, 18:57
        djemen napisał:
        > jestem zwolennikiem obecnej ustawy

        Liberałowie nie są. :)

        > nazywanie przez liberałów dziecka w łonie matki 'brzuchem' jest nie poważne

        Nie spotkałam się raczej z takowym nazewnictwem. Brzuch w haśle mój brzuch, moja sprawa odnosi się nie do ciąży, ale do brzucha właśnie, w którym owa się zagnieździła.

        > tak by można sobie decydować co się chce do samego końca

        Do samego końca to można sobie decydować w bardzo niewielu miejscach na świecie i nigdzie chyba w Europie.

        > To bardzo prymitywne podejście

        A co powiesz o podejściu nazywania aborcji mordowaniem dzieci?
    • tad9 "aborcja maturalna"? 04.07.11, 19:49



      na stronie TVN24 trafiłem na taki materiał:

      "
      "Uznajcie nam maturę. Chcemy iść na studia"
      PROTESTY W OSTROWCU ŚWIĘTOKRZYSKIM

      Uczniowie i rodzice sprzeciwiali się ponoszeniu zbiorowej odpowiedzialności
      TVN24Uczniowie z dwóch renomowanych liceów w Ostrowcu Świętokrzyskim protestują przeciwko unieważnieniu matur z chemii. Protestują także ich rodzice. Okręgowa Komisja Egzaminacyjna w Łodzi unieważniła 53 prace maturalne z chemii na poziomie rozszerzonym. Uznała, że nie były pisane samodzielnie."

      Strukturalnie przypomina to sytuację z aborcją: popełniło się jakiś "błąd" i żąda się "skasowania" konsekwencji. To daje asumpt do pytania: w jakich jeszcze przypadkach - poza aborcją - "kasowanie konsekwencji" powinno być dopuszczalne? Czy można np. poodkręcać oblane matury?
      • kotek.filemon Re: "aborcja maturalna"? 04.07.11, 22:10
        > Strukturalnie przypomina to sytuację z aborcją: popełniło się jakiś "błąd" i żą
        > da się "skasowania" konsekwencji.

        Tak. Gwałt jest "błędem". W końcu suka sama chciała... Kazirodztwo to też błąd córki - mogła dziwka starego nie prowokować...
    • artur737 Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 21:37
      Pieprzony Katoland oblepia nas ze wszystkich stron, wgryza sie w skore, zlepia wlosy i zalewa tchawice, tak, ze nie mozemy oddychac.
    • strange_email Re: Przegłosują, czy urodzisz 04.07.11, 21:49
      Witam,

      Tytulem wstepu: jestem tata, dziecko urodzilo sie z problemami, na szczescie teraz jest wszystko ok (i to nie dzieki pseudospecjalistom z PL), wiem co to znaczy cierpiace dziecko, wiem co to znaczy oszalala z bolu matka.

      Aborcja, w znaczacej czesci przypadkow, jest osobista tragedia i/lub ciezkim wyborem dla matki. Nie sadze, zeby istota rozumna byla w stanie przejsc przez taki zabieg ot tak sobie. Zawsze slad na psychice zostaje, taki czy inny.

      Nie rozumiem panstwa motytowanego wyznaniowo, ktore zmusza obywatelki do oszukiwania samego panstwa i obchodzenia prawa. Aborcja, tak ja ja przynajmniej rozumiem, jest wyborem fatalnego mniejszego zla, ale mniejszego. Prawo w wydaniu obecnie obowiazujacym w PL to fikcja, tworzenie zaslony dymnej ku uciesze katogawiedzi.

      Osobiscie jestem zwolennikiem eugeniki. Wiem, jak to brzmi i wiem, ze zapewne zaraz ktos sprowadzi dyskusje do Hitlera. Sadze, ze Lem w cytowanym wyzej "Powrocie z gwiazd" mial racje, nie kazdy czlowiek nadaje sie do posiadania potomstwa. Sterujemy rozmnazaniem "braci mniejszych", dlaczego nie moglibysmy sterowac wlasnym? Czesc osob nie rozumie konsekwencji posiadania dzieci (w czym polwyznaniowe panstwo doskonale pomaga), czesc nie jest dojrzala psychicznie do posiadania psa, a co dopiero dziecka. Wystarczy proste sprawdzenie dwoch elementow: czy rodzice sa na tyle dojrzali psychicznie zeby zrozumiec, co to znaczy wychowywac dziecko oraz czy maja na to srodki. Swoje lata juz mam i widzialem wiele dzieci, ewidentnie niechcianych, ktore przypominaly zwierzeta w zoo gotowe odgryzc sobie lape albo walic glowa w kraty. Ta mysl polecam fanatycznym zwolennikom zakazu aborcji, ktorzy raczej nie sa bardzo sklonni do zasponsorowania dzieci z rodzin zastepczych albo rodzin adoptujacych dzieci.

      Pzdr!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja