Tragedia norweska - reakcje w Polsce

25.07.11, 08:54
Temat zasadniczo nie ma związku z tym forum, ale jako, że różne kwestie skandynawskie często są tu poruszane, a "forum społczeństwo" zdziczało na tyle, że nie sposób tam prowadzić dyskusji, pozwalam sobie podzielić się tutaj moimi odczuciami.
Otóż wszedłem sobie na pierwszy z brzegu artykuł na temat zamachów w Norwegii. Artykuł jak i inne doniesienia medialne w TV był standardowy w tego typu i nie budził zastrzerzeń. Natomiast przerażające były tzw. "komentarze internautów". Jakieś 70% komentarzy sugerowało, że Norwegowie są sami sobie winni, bo zaprowadzili u siebie "nieludzkie państwo" i że ten szaleniec realizował faktyczną "obronę cywilną", a ofiary zbrodni to "lewaki" i dobrze że "ktoś dał im nauczkę". Piszę się też, że tego typu incydenty są nieuniknione w obliczu polityki jaką prowadzi Norwegia.

Inaczej mówiąc w chwili gdy zwykła ludzka przyzwoitość kazała by zachować się w sposób cywilizowany i postrzymać się od ideologicznych tyrad polskie społeczeństwo nie nakłada na siebie żadnych hamulców i popisuje się skrajnie niedojrzałymi opiniami godnymi troglodytów.

    • berta-death Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 09:46
      Szkoda, że te 70% komentujących antylewaków, podobnie jak i sam Brevik, nie zastanowili się kim by dzisiaj byli gdyby nie lewactwo. Stawiam na pasących krowy nad Bugiem, jak to mawiał Redliński. Brevik zapewne zajmowałby się owcami. Ewentualnie pracował w dokach, bo to kawał silnego chłopa, co by się miał marnować jako pastuch.
      • corgan1 a to ciekawostka! 25.07.11, 09:49
        jaki jest wkład lewactwa w postęp ludzkości i rozwój gospodarczy?
        • berta-death Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 10:11
          A kto jak nie lewactwo dało ludowi darmową edukację, darmową służbę zdrowia, zasiłki i możliwość awansu społecznego? Z tego co pamiętam, to ultraprawicowcy i ultrakonserwatyści wywodzili się z arystokracji i bogatego mieszczaństwa, czyli właścicieli wszelakich czynników wytwórczych. I to głównie im nie w smak było, że pospólstwo się kształci, domaga większych zysków ze swojej pracy i jeszcze prawa głosu w polityce. A większość współczesnego społeczeństwa to jednak potomkowie pospólstwa a nie arystokracji.
          • corgan1 Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 19:11
            > A kto jak nie lewactwo dało ludowi darmową edukację, darmową służbę zdrowia, zasiłki
            > i możliwość awansu społecznego?

            ...za cenę dożywotniej reedukacji w obozach koncentracyjnych pod hasłem "Arbeit macht frei" + w łągrach Kołymy, Workuty, przy budowie Kanału Białomorskiego lub na stepach Kazachstanu. Od głodu na Ukrainie począwszy w latach 30 poprzez Kambodżę, chinski Wielki Skok i skończywszy na głodzie w Korei Północnej w latach 90tych.

            btw - nie ma darmowej edukacji i nie ma darmowej służby zdrowia. Nigdzie. Zasiłki dla bezrobotnych też nie są darmowe.
        • bene_gesserit Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 12:15
          A kim byli twoi dziadkowie, korki? Jestes moze dziedzicem krolewskiego tronu z prawego loza, potomkiem wlascicieli polowy Warszawy czy spadkobiercą ziemian, do ktorych nalezalo cale Podole?

          A teraz powaznie: kazdy wyznawca gospodarczego liberalizmu czy innej wersji kapitalizmu z wilczymi zębami jest glupi, jesli twierdzi, ze wyznawany przez niego system nie potrzebuje przeciwwagi. Dowod poteznej indolencji intelektualnej.
          • corgan1 Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 19:03
            > A kim byli twoi dziadkowie, korki?

            Niby jako rasowa lewaczka pochodzenie moich przodków nie powinno Cię interesić ale jak widać - jakoś interesuje. Odpowiem Ci - moje pochodzenie jest zupełnie słuszne klasowo czyli dziadkowie (ze strony matki) byli chłopami czy tam rolnikami, babka ze strony ojca zajmowała się 5 swoich dzieci i mną przez chwilę póki nie kopnęła w kalendarz kiedy miałem 8 lat a dziadek ze strony ojca był już robotnikiem.
            • wersja_robocza Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 19:58
              Herbu nie masz. Szkoda.
            • bene_gesserit Re: a to ciekawostka! 26.07.11, 01:21
              No widzisz, a gdyby nie socjalizm, prawdopodobnie bys sie nie urodzil. To lewacy zapewnili tobie i twoim przodkom i mozliwosc ksztalcenia, i powszechna opieke lekarską oraz mozliwosc mobilnosci spolecznej, ktora przed wojną była zadna. Docen.
        • wersja_robocza Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 18:39
          corgan1 napisał:

          > jaki jest wkład lewactwa w postęp ludzkości i rozwój gospodarczy?

          Nie rzucaj sie tylko pokaż wytatuowany herb na doopie. :>
          • tigertiger Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 20:17
            chyba wytatuowany "krew i honor" na sercu:)
            • wersja_robocza Re: a to ciekawostka! 25.07.11, 20:20
              Fakt. Do tego koledze bliżej.;)
    • corgan1 jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 09:47
      • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 10:25
        Można powiedzieć, że jestem norwegofilem, ale raczej wynika to z tego, że doceniam dobrze działający system państwowy tego kraju.
        Zwłaszcza system karny który mimo to, że daje niższe kary jakoś rado sobie ze zmneijszeniem recydywy i doprowadził do kilkukrotnie mniejszej przestępczości niż np, w Polsce.
        • tigertiger Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 10:46
          Prawdopodobnie w przypadku sprawcy masakry w Norwegii będziemy mieli do czynienia z dożywotnim więzieniem, a jeśli nie to będzie do końca życia nadzorowany. Norwegowie nie pogłaszczą go po głowie - mówiła w poniedziałek w Radiu Tok FM karnistka z Uniwersytetu Warszawskiego prof. Monika Płatek, obalając stereotypy na temat rzekomo łagodnego prawa norweskiego.
          Wedle Ryszarda Kalisza, jeśli Breivikowi zostanie postawiony zarzut terroryzmu kara może wzrosnąć do 31 lat. "To nie jest tak że kodeks karny norweski jest bardzo liberalny, on przewiduje różne możliwości".
          m.wyborcza.pl/wyborcza
          /1,105402,10002042,Prof__Platek__Norwegia_najpierw_zajmie_sie_rodzinami.html
          • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 12:14
            No właśnie o to mi chodziło. U nas w Polsce więzienie traktuje się wyłącznie jako zemstę na kryminalistach i nikt nie myśli, że większość z nich kiedyś w więzienia wyjdzie i prawdopodobnie bedzie jeszcze bardziej dysfunkcyjna społecznie niż wczesniej. A jak już ktoś się zastanowi, to dochodzi do infantylnego wniosku, że rozwiązaniem jest zaostrzanie kar w karą śmierci włącznie (co dodatkowo podnosi koszty całego systemu).
            Natomiast w Norwegii państwo wychodzi z założenia, że przestępczość i recydywa to problem który należy rozwiązać odpowiednim systemem, że liczą się wyniki (zmiejszona przestępczość, mała recydywa), a nie to czy tłuszcza dostanie krew której się domaga (czyli zemsta i pastwienie się nad przestępcami. Zresztą "tłoszcza" w obliczu działającego systemu przestaje być tłuszczą i cywilizuje się.

            W Polityce był ostatnio artykuł o dwóch podejściach do pojęcia zła - podejściu naiwnym (niestety dominującym w Polsce) gdzie zło traktuje się jako coś co rzekomo da się wykorzenić zupełnie stosując odpowiednio radykalne metody oraz podejściu zakłądającym jedynie minimalizowanie zła i pogodzenie się z tym, że nie da sie go wykorzenić zupełnie.
            • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 12:19
              Swir, szaleniec i psychopata moze sie urodzic i zadzialac w kazdym kraju. U nas zlapali bombera w Krakowie - gdyby byl tylko odobine sprytniejszy, dzialaby dalej, moze tez smielej i bardziej spektakularnie. Wszyscy ci 'specjalisci' od 'lewactwa' i 'systemu skandynawskiego' to sa zwyczajne glupki. Jakistam procent narodu, ktory wylewa frustracje w necie, bo akurat tak im na rękę. Kazdy temat dobry - dzialaja nawet na forum Kuchnia :/

              > W Polityce był ostatnio artykuł o dwóch podejściach do pojęcia zła - podejściu
              > naiwnym (niestety dominującym w Polsce) gdzie zło traktuje się jako coś co rzek
              > omo da się wykorzenić zupełnie stosując odpowiednio radykalne metody oraz podej
              > ściu zakłądającym jedynie minimalizowanie zła i pogodzenie się z tym, że nie da
              > sie go wykorzenić zupełnie

              Akurat jak bardzo lubie Karnowskiego, to ten artykul byl zwyczajnie glupi.
              • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 12:24
                > Akurat jak bardzo lubie Karnowskiego, to ten artykul byl zwyczajnie glupi.

                Dlaczego głupi? Podstawowy przekaz był wg mnie właściwy i potrzebny - że zaostrzanie kar i odbieranie swobód obywatelskich w imię "polowaia na czarownice" i walki ze złem to niebezpieczna i mało skuteczna droga.
                • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 12:35
                  tfu, nie Karnowski, ale Żakowski.
                  Artykul glupi, bo na poczatku autor stawia sobie nieprawdziwa teze, a potem z nią walczy. Czyli jakoby istnieją rzesze ludzi, ktorzy wierza w 'wykorzenienie zla do cna raz i na zawsze', bo 'tak kiedys spiewali w Miedzynarodowce' i dwoch panow wydalo ksiazke pt 'Koniec zla'. To co najmniej zenujące dowody na istnienie tej rzekomej rzeszy. Dalej jest tylko - chwilami demagogiczna ('argument' z Wlk Brytanią, żenada!) - rozprawa z tym strachem na wroble. Eee tam. Normalnie Zakowski to dosc powazna firma, a tu naprawde sie nie popisal, skucha za skuchą.
                  • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 12:41
                    > Artykul glupi, bo na poczatku autor stawia sobie nieprawdziwa teze, a potem z n
                    > ią walczy. Czyli jakoby istnieją rzesze ludzi, ktorzy wierza w 'wykorzenienie z
                    > la do cna raz i na zawsze'

                    Wg mnie taką właśnie mentalność rysują nam partie populistyczne typu PiS. Pomysły giertycha gdy był na stanowisku ministra Edukacji, absolutna walka z aborcją, sprzeciw wobec łagodzeniu kar za posiadanie narkotyków itp...
                    • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 15:26
                      A wg mnie nie. Mam wrazenie, ze bazowali raczej na rozgoryczeniu tych, ktorzy nie zalapali sie na pociąg do lepszego stylu zycia i wiekszych pensji.

                      Zreszta Zakowski opisal te rzekomo istniejaca grupe ludzi tak bardzo 'w powietrzu', ze zupelnie nie wiadomo bylo, o kogo mu chodzi. Najpewniej o jakas miedzynarodową sektę.
                      • pavvka Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 15:41
                        bene_gesserit napisała:

                        > Zreszta Zakowski opisal te rzekomo istniejaca grupe ludzi tak bardzo 'w powietr
                        > zu', ze zupelnie nie wiadomo bylo, o kogo mu chodzi. Najpewniej o jakas miedzyn
                        > arodową sektę.

                        E tam zaraz sektę. Chodzi o fanatyków wszelkiej maści (mogą być prawicowi albo lewicowi), tj. idealistów o silnym poczuciu misji i własnej racji, które daje im poczucie, że wszystkie środki są uzasadnione o ile prowadzą do ich celu. Żakowski przeciwstawia im pragmatyków, którym bardziej niż o idee chodzi o rozwiązania, które działają w praktyce.

                        Oczywiście taka prosta klasyfikacja na dwa typy jest uproszczeniem, ale co do zasady ja też się z Żakowskim zgadzam.
                        • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 15:57
                          Jest nas ilestam miliardow, w takiej rzeszy mozna znalesc kazdego - od tych, ktorych seksualnym fetyszem sa pingwiny do kolekcjonerow drutu kolczastego. Z tym ze nie warto zaraz kruszyc kopii przeciwko kazdemu oderwanemu od realiow dziwakowi, uzywajac co najmniej pokrętnych argumentow i sugerujac istnienie nieistniejacych korelacji.
                          • pavvka Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 10:03
                            bene_gesserit napisała:

                            > nie warto zaraz kruszyc kopii przeciwko kazdemu oderwanemu od realiow dziwa
                            > kowi, uzywajac co najmniej pokrętnych argumentow i sugerujac istnienie nieistni
                            > ejacych korelacji.

                            Ja akurat tę korelację widzę, i uważam, że opis Żakowskiego jak najbardziej pasuje do PiS-u, który IMO jest dziwny i oderwany od realiów, ale poparcie w społeczeństwie ma nadal spore, więc zjawisko jest warte analizy.
                            • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 12:41
                              Ale czytales ten artykul?
                              Zakowski zakotwicza ten pogląd przy uzyciu a) Miedzynarodowki b) ksiazki jakis dwoch Amerykanow o znamiennym tytule c) fragmentu patetycznej przemowy Busha i stad gladko przechodzi do tezy, ze 'duza czesc naszego swiata lyka prawdy w rodzaju >>wojna z terroryzmem musi trwac, az cywilizowane narody lub terrorysci nie okaza sie ostatecznymi zwyciezcami<<'. A potem pomyka juz na rozszalałym koniku pt 'a przeciez - oni/wy nie wiecie, a ja wiem - terroryzm nie zaczal sie 11 wrzesnia, acha!'.

                              Jakby pisal o PiSie, to moze by mu to lepiej wyszlo, chociaz nie przypuszczam, a tak - artykul jest denny.
                              • pavvka Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 12:49
                                Oj no przecież bym nie polemizował gdybym nie czytał. Niech będzie, że mógł dobrać lepsze przykłady, ale i tak uważam, że analiza jest trafna.
                              • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 14:16
                                > Zakowski zakotwicza ten pogląd przy uzyciu a) Miedzynarodowki b) ksiazki jakis
                                > dwoch Amerykanow o znamiennym tytule c) fragmentu patetycznej przemowy Busha i
                                > stad gladko przechodzi do tezy, ze 'duza czesc naszego swiata lyka prawdy w rod
                                > zaju >>wojna z terroryzmem musi trwac, az cywilizowane narody lub terro
                                > rysci nie okaza sie ostatecznymi zwyciezcami<<'.

                                Nawet jeśli uważasz, że takie rozumowanie jest za słabe, to przecież można znaleźć mnóstwo przykładów w historii najnowszej na poparcie tezy, że istotnie duża część świata gładko łyka takie prawdy.
                                Naprawdę twierdzisz, że ludzie nie rozumują w taki sposób i e nie ma czego się bać?
                                • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 18:29
                                  Eee tam. Takie goronolotne histerie jak w przemowie Busha owszem, zdarzaja sie w publicznych wypowiedziach, ale tylko po to, zeby udramatycznic przemowę. Jako zyje w swojej wiezy z kosci sloniowej nie spotkalam sie z nikim, kto by wierzyl w wykorzenienie zla i byl przy zdrowych zmyslach albo skonczyl lat osiem.
                                  • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 27.07.11, 10:55
                                    > Jako zyje w swojej wiezy z kosci sloniowej nie spotkalam sie z nikim, kto by wierzy
                                    > l w wykorzenienie zla i byl przy zdrowych zmyslach albo skonczyl lat osiem.

                                    Teraz z kolei ty popadasz w walkę "z chochołem" (tak wikipedia tłumaczy "Straw Man Fallacy" na Polski:). Nie chodzi o to, że ktoś wierzy w totalne wykorzenienie zła, bo takich ludzi faktycznie nie ma, ale o wiarę w to, że im bardziej będziemy karać, inwigilować i śledzić tym mniej tego zła pozostanie (bo będzie surowiej karane lub za wczasu wykrywane).
                                    Taki pogląd nie tylko w społeczeństwie istnieje, ale powiedziałbym, że dominuje. Gdy mówi się o walce z jakimiś patologiami, to prawie zawsze sprowadza się to (przynajmniej w jezyku polityków) do zaostrzania kar (za narkotyki, za prowadzenie po pijaku itp, za łamanie zakazu aborcji). Rzadsze i bardziej narażone na wyśmiane i zignorowanie są poglądy stawiające w centrum skuteczność, zmneijszenie recydywy itd...
                                    • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 27.07.11, 11:04
                                      Akurat przeczytalam sobie tego Zakowskiego jeszcze raz, wiec mam na swiezo. Mylisz sie.
                                      • pavvka Re: jesteś jakimś norwegofilem? 27.07.11, 11:42
                                        To ja też przeczytałem jeszcze raz, i zgadzam się z Facetem.
                                        Żakowski pod koniec artykułu pisze tak:

                                        "Rozumiem logikę tych, którzy odwołują się do "zbawiennej hipokryzji", pozwalającej z jednej strony publicznie wypowiadać złu wojnę, a z drugiej po cichu machać ręką i godzić się, żeby zło trwało w szarej strefie."

                                        Czyli wg niego cechą definiującą "opcję represyjną" jest nie tyle przekonanie, że zło zniknie zupełnie, ile moralne potępienie i wprowadzanie represji, w przeciwieństwie do drugiej opcji, która zło próbuje oswajać.
                                        • pavvka Re: jesteś jakimś norwegofilem? 28.07.11, 17:33
                                          A tutaj coś o reakcji norweskiego premiera. Modelowy przykład tego, o czym pisał Żakowski.
                                          • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 29.07.11, 20:48
                                            Eee tam.
                                            Zakowski pisal o pewnym chwycie retorycznym czy tez utopijnej wizji pt 'zlikwidujmy wszystkich zlych ludzi i zyjmy w harmonii'. To, owszem, pojawia sie w przestrzeni publicznej tu i tam z podobnych okazji, jak tez pojawia sie postawa przeciwna. Ale to tylko retoryka. Jak napisalam - nie znam zdrowej psychicznie osoby, ktora by wierzyla w te utopie. Ja sama, owszem, mialam takie pomysly z kolezankami w wieku okolo lat siedmiu.
                                            • easz Re: jesteś jakimś norwegofilem? 31.07.11, 20:28
                                              bene_gesserit napisała:

                                              > Ale to tylko retoryka. Jak napisalam - nie znam zdrowej psychicznie oso
                                              > by, ktora by wierzyla w te utopie.

                                              O, jestem chorsza, niz myslalam, dodatkowo znam tez taka biedna osobke. Nie, ze takich sie zlikwiduje i bedzie raj, ale ze czlowiek duzo moze i duzo moze zdzialac zaczynajac sam od siebie, i ze bedzie raj, jesli tylko sie postaramy oraz bedziemy pracowac nad soba i wspolnie. Ze nie mamy wyjscia i tylko to nas czeka, wreszcie.
                                            • pavvka Re: jesteś jakimś norwegofilem? 01.08.11, 09:00
                                              bene_gesserit napisała:

                                              > Eee tam.
                                              > Zakowski pisal o pewnym chwycie retorycznym czy tez utopijnej wizji pt 'zlikwid
                                              > ujmy wszystkich zlych ludzi i zyjmy w harmonii'. To, owszem, pojawia sie w prze
                                              > strzeni publicznej tu i tam z podobnych okazji, jak tez pojawia sie postawa prz
                                              > eciwna. Ale to tylko retoryka.

                                              Żakowski pisał o różnicy w podejściu do walki ze złem. I to nie jest tylko retoryka. Walka z terroryzmem w wydaniu Busha miała jak najbardziej realne konsekwencje: atak na kilka państw, więzienie ludzi bez sądu, torturowanie w tajnych więzieniach, ograniczanie swobód obywatelskich itp. A w Norwegii, jak widać, nie mają takich zakusów.
                      • facet123 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 08:56
                        > Zreszta Zakowski opisal te rzekomo istniejaca grupe ludzi tak bardzo 'w powietr
                        > zu', ze zupelnie nie wiadomo bylo, o kogo mu chodzi. Najpewniej o jakas miedzyn
                        > arodową sektę.

                        Bo to przecież nie jest żadna konkretna grupa polityczna, organizacja ani religia, ale raczej grupa wyznająca uproszczony (i przez to atrakcyjny) światopogląd. W ogólności nie chodzi o opcje polityczną albo religię.

            • alienangel Re: jesteś jakimś norwegofilem? 27.07.11, 18:07
              > Natomiast w Norwegii państwo wychodzi z założenia, że przestępczość i recydywa to problem
              > który należy rozwiązać odpowiednim systemem, że liczą się wyniki (zmiejszona przestępczość, mała
              > recydywa), a nie to czy tłuszcza dostanie krew której się domaga (czyli zemsta i pastwienie się nad
              > przestępcami. Zresztą "tłoszcza" w obliczu działającego systemu przestaje być tłuszczą i cywilizuje się.

              100% racji. Szkoda, że tak mało się o tym mówi w kontekście oburzenia, że "tylko 21 lat".
              • tigertiger Re: jesteś jakimś norwegofilem? 28.07.11, 09:10
                Mówi się sporo, ostatnio przy okazji wypowiedzi Sikorskiego, tyle że ignorantów jest zawsze więcej.
          • pan.banzai A nie lepiej, towarzysze najzwyczajniej w swiecie 27.07.11, 11:09
            ..spowodowac, by przestepczosc jeszcze bardziej zmniejszyla sie w Norwegii?
            Breivik poprzez dokonanie masowego morderstwa pewnie zrownal Norwegie z Polska w dziedzinie zabojstw!

            Eliminacja mordercy tak, czy siak zmniejszylaby odsetek przestepcow w postempowym spoleczenstwie!
        • andreas3233 Re: jesteś jakimś norwegofilem? 29.07.11, 00:36
          facet123 napisał:

          >
          > Zwłaszcza system karny który mimo to, że daje niższe kary jakoś rado sobie ze z
          > mneijszeniem recydywy i doprowadził do kilkukrotnie mniejszej przestępczości ni
          > ż np, w Polsce.
          Hmmm, trzeba wiedziec, ze przestepczosc historycznie w Skandynawii byla NISKA.
          Kwestia niskich kar: geneza jest taka; w czasie II wojny swiatowej rzady Quislinga uwiezily sklad calego Wydzialu Prawa Uniwersytetu w Oslo.
          Po oswobodzeniu - w 1945 roku profesorowie prawa postanowili postanowili miec wplyw na stanowienie i ferowanie niskich wyrokow, i tak sie stalo...
      • easz Re: jesteś jakimś norwegofilem? 25.07.11, 23:22

        Ja jestem i jest mi tym bardziej i niewymownie żal. W pierwszym odruchu oprócz innych było też egoistyczne jak bardzo się ten kraj teraz zmieni, także jeśli chodzi o przyjezdnych, pewnie także Polaków, nawet zwykłych turystów.
        • bene_gesserit Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 01:25
          Ja nie jestem, bo nic o Norwegii nie wiem prawie, ale przeczytalam dzis w gazecie te koszmarna historie z dobijaniem i trzesie mną do teraz. Kruche to wszystko; mozna miec wywalone w kosmos panstwo, nie wiadomo jaka demokracje, niebotyczne PKB i bog-wie-co-jeszcze, a jeden swir z karabinem moze zachwiac poczuciem bezpieczenstwa milionow.
          • easz Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 01:44
            bene_gesserit napisała:


            > Kruche to wszystko; mozna miec wywalone w kosmos panstwo, nie wiadomo jaka demokracje, niebotycz
            > ne PKB i bog-wie-co-jeszcze, a jeden swir z karabinem moze zachwiac poczuciem b
            > ezpieczenstwa milionow.

            Nie, nie, chwila, nie tak ostro, poczekaj. Mimo wszystko, to w pewnym sensie chwilowe. U nas też tak było - np. po śmierci papieża tak się miało wszystko zmienić, bla bla bla, a potem? I parę już było takich punktów, choć nie takich, ja nie porównuję, ale wiesz. Owszem, coś się zmieni, ale imo to nie tak, że zaraz wszystko legnie itd. Choć bywa, jak u nas po Smoleńsku, więc już sama nie wiem. To są różne sytuacje, ale w tym oddziałowaniu podobne.
            Na pewno już nie będzie nigdy tak samo, ale.

            A teraz już z czwarty raz jest w tv rozmowa z jego ojcem. Oczywiście szok i wyparcie. Powiedział, że lepiej by było, żeby syn sam się zabił, zamiast zamordować tych ludzi. Bezradność, wstyd.
            • corgan1 a gdzie jest matka tego Norwega? 26.07.11, 03:28
              > A teraz już z czwarty raz jest w tv rozmowa z jego ojcem. Oczywiście szok i wyparcie.
              > Powiedział, że lepiej by było, żeby syn sam się zabił, zamiast zamordować tych ludzi.

              Ktoś kto nie był obecny w jego życiu od kilkunastu lat mógłby lepiej się nie wypowiadać na jego temat.

              "W liczącym 1,5 tys. stron internetowym manifeście Anders Behring Breivik opisał swoją sytuację rodzinną. Relacjonował, że jego rodzice rozwiedli się, gdy miał rok, dorastał z matką, a z ojcem i jego nową żoną miał dobre stosunki aż do czasu, gdy skończył 15 lat."

              Szkoda że nikt nie zapytał gdzie jest matka ABB, chociaż w sumie... w Norwegii to chyba odpowiedzialność za wychowanie dzieci bierze na siebie państwo a nie rodzice? Ale może to ona miała na niego zły wpływ?
              • easz Re: a gdzie jest matka tego Norwega? 26.07.11, 11:22
                corgan1 napisał:

                > Ktoś kto nie był obecny w jego życiu od kilkunastu lat mógłby lepiej się nie wy
                > powiadać na jego temat.

                To samo pomyslalam. O matce ani slowa, wiec pomyslalam, ze nie zyje. Po cholere w ogole bylo go ciagac? W jakiejs Hiszpanii go wylapali, czy gdzies. W tym przypadku, to piernik do wiatraka, bo rzeczywiscie nie bylo go prawie od tych 30 i paru lat w zyciu goscia, poza tym wlasnie - on ma 32 lata, wiec u psycho moga ten temat przerobic, ale tu?
                Kolejna przeslanka za ostroznym podchodzeniem do tego, co ROBIA media.


                > "W liczącym 1,5 tys. stron internetowym manifeście Anders Behring Breivik opisa
                > ł swoją sytuację rodzinną. Relacjonował, że jego rodzice rozwiedli się, gdy mia
                > ł rok, dorastał z matką, a z ojcem i jego nową żoną miał dobre stosunki aż do c
                > zasu, gdy skończył 15 lat."

                To jest szukanie dziury w calym. Prawie zawsze jest tak samo, bo dobry chlopak byl i malo malo pil - jak masowy plus wina Marilyn Manson itp, a jak seryjny, to przez matke.
                TO nic nie da, ale ludzie beda to robic, musza, taki odruch - my, ludzie.

                Ogladalam kiedys program o Timothym McVeigh'u i... problem polega na tym, ze ja go nawet bym mogla zrozumiec, tylko ze ludzi sie nie morduje, dwa - to wszystko nie ma najmniejszego sensu i znaczenia.
                Imo on jest psychicznie zdrowy, przynajmniej tak przecietnie;)
            • tigertiger Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 07:36
              Smoleńsk to nie jest dobre porównanie. W Polce wojna Polko-Polska toczy się już od dobrych kilku lat. Zresztą Polacy mają dość specyficzną przywarę, że albo się jednoczą w obliczu wspólnej tragedii czy wroga, albo walczą miedzy sobą gdy zewnętrznego zagrożenia nie ma i żadna tragedia narodu ich nie dotyka. Tragedia w Smoleńsku, a potem krzyż stały się narzędziem w rękach polityków. W Skandynawii, opozycja nie walczy z partią rządząca, gratuluje im wygranych wyborów i współpracują.
              • easz Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 11:44
                tigertiger napisała:

                > Zresztą Polacy mają dość specyficzną przywarę, że albo s
                > ię jednoczą w obliczu wspólnej tragedii czy wroga, albo walczą miedzy sobą gdy
                > zewnętrznego zagrożenia nie ma i żadna tragedia narodu ich nie dotyka. Tragedia
                > w Smoleńsku, a potem krzyż stały się narzędziem w rękach polityków. W Skandyna
                > wii, opozycja nie walczy z partią rządząca, gratuluje im wygranych wyborów i ws
                > półpracują.

                Czesciowo to sa zbyt duze uproszczenia, czesciowo juz skamieliny i dawno nieprawda, a czesciowo choc skansen, to cos tam jest na rzeczy, ale ostroznie.

                Mnie tylko dziwi, ze stalo sie w Norwegii, a my zaraz Polska, w Polsce, o Polsce.
                • tigertiger Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 18:29
                  Dawno i nie prawda to można mówić o wrogu zewnętrznym, a obecnie Polak walczy z Polakiem. To przecież obserwujemy na co dzień w mediach na forum w kampanii wyborczej. Nic się nie zmieniło.
                • tigertiger Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 18:31
                  Dawno i nie prawda to można mówić o wrogu zewnętrznym, a obecnie Polak walczy z Polakiem. To przecież obserwujemy na co dzień w mediach na forum w kampanii wyborczej. Nic się nie zmieniło.

                  Rozmawiamy przecież o reakcjach polaków na sytuacje w Norwegii, stąd nawiązanie do Polaków.
          • tigertiger Re: jesteś jakimś norwegofilem? 26.07.11, 07:19
            Norwedzy nie stracili poczucia bezpieczeństwa, ani zaufania do służb milicyjnych w państwie. Dziennikarze rubli sondę wśród norwegów i wszyscy przypadkowo przepytani, zgodnie opowiedzieli, że czują się bezpiecznie w Norwegii (pytano również obywateli o pochodzeniu innym niż nordyckie, przy okazji podano informacje, że największą grupą napływową w Norwegi są Polacy, a nie np Irakijczycy) . Mam znajomych w Szwecji i oni bardziej wydawali się być zaniepokojeni, nie tak dawno wybuchła bomba w centrum Sztokholmu, ale i oni maja ogromne zaufanie do swoich władz. Skandynawowie z pewnością przeżyli szok, ale ich poczucie bezpieczeństwa nadal jest silne, są przekonani, że ich państwo nadal będą opiekuńcze i zapewnią odpowiednią ochronę. Szkolenia antyterrorystyczne już Obama im zaoferował.
    • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 10:41
      Bravik konserwatywny chrześcijanin ze swą islamofobią, znajduje zrozumienie wśród polaków, narodu, prawdopodobnie najbardziej konserwatywnego i ksenofobicznego we współczesnej Europie, a z pewnością w UE.
    • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 12:12
      Tych kilku kretynow z netu to nie jest 'polskie spoleczenstwo'.
      • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 12:16
        Jasne, wiem o tym, jednak niesmak pozostaje. To publicznie widoczne komentarze promowane pod artykułem...
        • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 12:21
          Mysle, ze w kazdym kraju sa takie reakcje - pewnie nawet i krajach skandynawskich, wliczajac w to Norwegię. Sfrustrowani ignoranci sa wszedzie.
          • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 12:27
            > Sfrustrowani ignoranci sa wszedzie.

            Oczywiście, że są. Stawiam jednak tezę, że w Polsce jest ich więcej. dodatkowo u nas nie funkcjonuje wstyd wobec niektórych wyjątkowo niecywilizowanych postaw. U nas politycy mogą czuć sie dumni z tego, że obrazili geja albo żyda.
            Mocno mi się wydaje, że w państwach skandynawskich nawet jak ktoś ma osobiste uprzedzenia wobec mniejszości lub jest rasistą, to gdzieś tam czuje, że obnoszenie się z tym by go ośmieszyło.
            • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 12:39
              facet123 napisał:

              > > Sfrustrowani ignoranci sa wszedzie.
              >
              > Oczywiście, że są. Stawiam jednak tezę, że w Polsce jest ich więcej.

              No to sobie stawiaj, ale bez dowodow to wisi w powietrzu i nic wiecej. W dodatku mozna to wziasc za o wiele bardziej namacalna i widoczna wade Polakow: ze uwielbiamy pluc na nas samych, bic sie w piersi, ze jestesmy beznadziejni/mniej cywilizowani/gorsi od innych nacji, a juz szczegolnie Europy Zachodniej. Przy czym ciekawe - sami sie przy tym mamy za chlubne wyjątki od tej miernej polskiej reguly, o czymkolwiek piszemy :)

              dodatkowo
              > u nas nie funkcjonuje wstyd wobec niektórych wyjątkowo niecywilizowanych postaw
              > .

              A gdzie funkcjonuje? W Shangri-la?

              > U nas politycy mogą czuć sie dumni z tego, że obrazili geja albo żyda.

              Bolszit. Coraz rzadziej i zawsze to dotyczylo prawactwa.

              > Mocno mi się wydaje, że w państwach skandynawskich nawet jak ktoś ma osobiste u
              > przedzenia wobec mniejszości lub jest rasistą, to gdzieś tam czuje, że obnoszen
              > ie się z tym by go ośmieszyło.

              No, to zalezy w jakim towarzystwie. Myslisz, ze w Skandynawii nie ma prawakow? Ze nie ma tam silnego rasizmu? Mylisz sie przerazliwie.
              • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 12:55
                > sami sie przy tym mamy za chlubne wyjątki od tej miernej polskiej reguly, o czymkolwiek
                > piszemy :)

                No to chyba oczywiste, że krytyk czuje się przynajmniej o tyle lepszy, że zauważył coś co wymaga krytyki :)

                > Bolszit. Coraz rzadziej i zawsze to dotyczylo prawactwa.

                A co rozumiesz przez "prawactwo"? Możesz sobie to tak nazywać i domyślam się, że chodzi co o pogardliwą nazwę analogiczną do "lewactwo", ale to "prawactwo" to w tej chwili gł. partia opozycyjna.
                • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 15:27
                  Prawactwo to stan umyslu, nie musi miec nic wspolnego z opcją polityczną.
                  • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 08:57
                    Możesz wyjaśnić ten termin dokładniej? Bo ja się z nim nie spotykam za bardzo w pzeciwieństwie do "lewaka".
                    • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 12:35
                      Wyjasnieniem jest np Gowin, osoba jak najbardziej na prawo, ale dzialajaca w PO, ktore niby prawicowe nie jest.
              • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 15:50
                bene_gesserit napisała:

                > > Mocno mi się wydaje, że w państwach skandynawskich nawet jak ktoś ma osob
                > iste u
                > > przedzenia wobec mniejszości lub jest rasistą, to gdzieś tam czuje, że ob
                > noszen
                > > ie się z tym by go ośmieszyło.
                >
                > No, to zalezy w jakim towarzystwie. Myslisz, ze w Skandynawii nie ma prawakow?
                > Ze nie ma tam silnego rasizmu? Mylisz sie przerazliwie.

                I właśnie o to 'w jakim towarzystwie' chodzi. W Polsce zdarzało mi się wiele razy słyszeć od przypadkowo spotkanych osób teksty rasistowskie, antysemickie, mizoginistyczne itp., słychać je także powszechnie w mediach. W Skandynawii 'terror poprawności politycznej' jednak działa na tyle, że pewne poglądy wyraża się tylko w zaufanym gronie.
                • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 16:00
                  Nosz kurka, moze ja zyje w wiezy z kosci sloniowej, ale jedyne rasistowskei itd niegodne dowcipy zdarza mi sie widziec na necie, i to w jego anonimowej częsci.

                  Noi bez watpienia sa media, gdzie sie takich zartow nie uslyszy, a jesli - to jest wielka awantura (Wojewodzki) i wywalenie z pracy czy cos w stylu.

                  Antysemityzm tak poza tym jest passe, pare miesiecy temu robili badania i krzywa bardzo spadla. Kojarzy sie buracko-prawacko, poza tym odkrycia typu Jedwabne tez zrobily swoje.
                  • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 16:29
                    bene_gesserit napisała:

                    > Nosz kurka, moze ja zyje w wiezy z kosci sloniowej

                    Życie wśród Młodych Wykształconych Mieszkańców Dużego Miasta to właśnie coś w rodzaju takiej wieży ;)

                    > Noi bez watpienia sa media, gdzie sie takich zartow nie uslyszy, a jesli - to j
                    > est wielka awantura (Wojewodzki) i wywalenie z pracy czy cos w stylu.

                    A Cejrowski ciągle medialnie świetnie się ma, i to w niby liberalno-światowym TVN-ie.
                    • corgan1 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 19:26
                      > A Cejrowski ciągle medialnie świetnie się ma, i to w niby liberalno-światowym TVN-ie.

                      Podobnie zresztą jak Wojewódzki...
                      • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 01:30
                        Nie jest to prawdą, Wojewodzki akurat sporo stracil, chociaz rozni go bronili, a i on sam dal mocno butny wywiad do Newsweeka czy innego Wprostu - ze ludzie sa glupi i nie zrozumieli swiatłosci dowcipu o Murzinach.W kazdym razie nie sądze, aby widząc kolejnego ciemnoskorego w jakims iksfaktorze zartowal znowu o zjadaniu zony.
                    • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 01:28
                      My juz jestesmy Starzy. Starzy i Roznie Wykształceni, jesli mowa o moich znajomych - niezupelnie homogeniczne srodowisko.

                      A Cejrowski przerzucil sie na protekcjonalne klepanie po glowach mieszkancow Ameryki Łacinskiej, co Polakom w ogole sie nie kojarzy z rasizmem. Tu nalezaloby jeszcze popracowac, owszem. Natomiast antysemityzm, o ile w ogole sie pojawia publicznie poza Radyjem, to jest bardzo, bardzo subtelny. Ale dawno sie nie spotkalam.
                      • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 09:58
                        bene_gesserit napisała:

                        > My juz jestesmy Starzy. Starzy i Roznie Wykształceni, jesli mowa o moich znajom
                        > ych - niezupelnie homogeniczne srodowisko.

                        Jeśli o znajomych chodzi, to pewnie jakoś tam jednak dobierasz sobie towarzystwo pod kątem poglądów/ widzenia świata. Bardziej chodzi mi o kontakty z przypadkowymi ludźmi. Ale OK, jeśli na takich nie trafiłaś, to tylko pogratulować. Proponuję spytać np. Kocią o jej doświadczenia.

                        > A Cejrowski przerzucil sie na protekcjonalne klepanie po glowach mieszkancow Am
                        > eryki Łacinskiej, co Polakom w ogole sie nie kojarzy z rasizmem. Tu nalezaloby
                        > jeszcze popracowac, owszem.

                        Nie tylko. W TVN Style prowadził (nadal prowadzi?) program pt. 'Po mojemu', gdzie wykładał swoje poglądy na świat i społeczeństwo.

                        > Natomiast antysemityzm, o ile w ogole sie pojawia p
                        > ublicznie poza Radyjem, to jest bardzo, bardzo subtelny. Ale dawno sie nie spot
                        > kalam.

                        Zgoda, w kwestii antysemityzmu poprawność polityczna w mediach w zasadzie działa. W społeczeństwie już niekoniecznie, vide napisy na murach i okrzyki na stadionach. Ale z rasizmem, homofobią i mizoginizmem jest już nieco gorzej.

                        Tak w ogóle to nie zaprzeczam, że w ciągu ostatnich 20 lat trochę się na lepsze zmieniło. Ale nadal jesteśmy mocno do tyłu, nie tylko w stosunku do Norwegii.
                        • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 11:46
                          pavvka napisał:

                          > Tak w ogóle to nie zaprzeczam, że w ciągu ostatnich 20 lat trochę się na lepsze
                          > zmieniło. Ale nadal jesteśmy mocno do tyłu, nie tylko w stosunku do Norwegii.

                          Pavvka, ale to nie tylko my Polacy jestesmy do tylu. Ludzie sa po prostu wciaz do tylu.
                          • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 11:57
                            easz napisała:

                            > Pavvka, ale to nie tylko my Polacy jestesmy do tylu. Ludzie sa po prostu wciaz
                            > do tylu.

                            Ludzie som różne, ale chodzi o to, że standardy obowiązujące w Polsce są inne niż w Zachodniej Europie, a nawet np. w Czechach.
                        • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 12:46
                          Cejrowski ma na tvn style teraz tez program podrozniczy, dokladnie taki, jaki mial w tvp. A w tych swoich ksiezowskich pogadankach wczesniejszych, o ile sie zorientowalam, bardzo byl przylizany i gladki - nic z kontrowersyjnych tematow.

                          'Zyd' dla kibica oznacza to tyle, co 'te k... z przeciwnej druzyny'. Oczywiscie - to jest antysemickie, ale rownoczesnie nie jest.

                          A bycie krajem prowincjonalnym ma mnostwo zalet. Ja to sobie akurat cenię.
                          • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 13:23
                            bene_gesserit napisała:

                            > Cejrowski (...) w tych swoich ksiezowskich pogadankach wczesniejszych, o ile sie z
                            > orientowalam, bardzo byl przylizany i gladki - nic z kontrowersyjnych tematow.

                            Odniosłem inne wrażenie, ale głównie na podstawie zajawek. Autentycznie mnie trzęsie i wykręca jak go widzę na ekranie, więc nie oglądałem.

                            > 'Zyd' dla kibica oznacza to tyle, co 'te k... z przeciwnej druzyny'. Oczywiscie
                            > - to jest antysemickie, ale rownoczesnie nie jest.

                            Problem w tym, że prawdziwych Żydów w Polsce prawie nie ma, więc ciężko ocenić jak wygląda stosunek do nich w praktyce. Ale już np. pod adresem ciemnoskórych piłkarzy na stadionach notorycznie padały rasistowskie wyzwiska.

                            > A bycie krajem prowincjonalnym ma mnostwo zalet.

                            Np. jakie?
                            Zresztą wszystko zależy od punktu odniesienia. W-wa może jest prowincjonalna w porównaniu z Londynem, ale tragedii nie ma. Natomiast mentalność ludzi w mieście, gdzie się urodziłem... nic tylko uciekać z krzykiem. Chyba że przez ostatnie 10 lat nastąpiła tam jakaś rewolucja - nie wiem, bo już tam nie bywam.
                  • corgan1 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 19:26
                    > a jesli - to jest wielka awantura (Wojewodzki) i wywalenie z pracy czy cos w stylu.

                    Nie zauważyłem żeby Jakub Wojewódzki stracił był robotę za swoje rasistowskie teksty, za to pamiętam, że czujna w tej materii GazWyb trochę próbowała go usprawiedliwiać. No ale kruk krukowi...

                    > Antysemityzm tak poza tym jest passe,

                    A to od kiedy był cool?

                    > Kojarzy sie buracko-prawacko, poza tym odkrycia typu Jedwabne tez zrobily swoje.

                    Jedwabne nic nie zrobiło i nie zrobi. Poza tym - to był bandycki incydent jakich wiele wtedy było podczas II wojny i nawet nie da się go porównać do takiej Francji, gdzie antysemityzm jest silny po dzień dzisiejszy a w czasie II wojny Francuzi sami z nieprzymusowej woli wyłapali wszystkich możliwych do wyłapania Żydów i odstawili ich do pociągów na wschód.
                • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 23:55
                  pavvka napisał:

                  > I właśnie o to 'w jakim towarzystwie' chodzi. W Polsce zdarzało mi się wiele ra
                  > zy słyszeć od przypadkowo spotkanych osób teksty rasistowskie, antysemickie, mi
                  > zoginistyczne itp., słychać je także powszechnie w mediach. W Skandynawii 'terr
                  > or poprawności politycznej' jednak działa na tyle, że pewne poglądy wyraża się
                  > tylko w zaufanym gronie.

                  A ja myślałam, że paradoksalnie to właśnie tam jest swobodniejsze podejście do posiadania swoich własnych przekonań, nawet jeśli bardzo specyficznych oraz do życia wg nich-> wolność, wybór&co. Pozwalać na wszystko (dużo) i kontrolować jest lepsze od pozwalać na wszystko, ignorować, zasłaniać się wolnością słowa, oskarżać o cenzurę itp.
                  • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 09:01
                    > A ja myślałam, że paradoksalnie to właśnie tam jest swobodniejsze podejście do
                    > posiadania swoich własnych przekonań, nawet jeśli bardzo specyficznych

                    Bo jest. Tam bez problemu można być gejem albo ateistą.
                    Natomiast nie ma tam swobodnego podejścia to obrażania innych i mowy nienawiści. W tej sferze, faktycznie, u nas jest o wiele "swobodniej".
                    • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 11:35
                      facet123 napisał:

                      > > A ja myślałam, że paradoksalnie to właśnie tam jest swobodniejsze podejśc
                      > ie do
                      > > posiadania swoich własnych przekonań, nawet jeśli bardzo specyficznych
                      >
                      > Bo jest. Tam bez problemu można być gejem albo ateistą.
                      > Natomiast nie ma tam swobodnego podejścia to obrażania innych i mowy nienawiści
                      > . W tej sferze, faktycznie, u nas jest o wiele "swobodniej".

                      Czyli jednak zupelnie odmienna kultura i mentalnosc, skoro chodzi "tylko" o forme wyrazania i wyrazania siebie?
                      Polityczna poprawnosc nie jest najlepszym rozwiazaniem niestety, jest dosc obmierzla i zawsze u nas wq mnie np. to, kiedy jakis dziubus przeprasza, bo go sklonia media, opinia publ, czy koledzy partyjni, ale przeciez dobrze wiemy wszyscy, ze on mysli jak myslal. Co z takiego przepraszam? Mamy inne tzw. tradycje i trening, wiec tez nie ma sie co dziwic specjalnie, ze nie potrafimy uzywac wynalazkow cywilizowanego swiata, jeszcze mam nadzieje.
                      • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 11:45
                        easz napisała:

                        > Polityczna poprawnosc nie jest najlepszym rozwiazaniem niestety, jest dosc obmi
                        > erzla

                        PP została zdemonizowana przez prawicę, ale ja nadal uważam, że sama idea jest słuszna, chociaż tu i ówdzie mogło dojść do przegięć.
                        • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 12:12
                          pavvka napisał:

                          > easz napisała:
                          >
                          > > Polityczna poprawnosc nie jest najlepszym rozwiazaniem niestety, jest dos
                          > c obmi
                          > > erzla
                          >
                          > PP została zdemonizowana przez prawicę, ale ja nadal uważam, że sama idea jest
                          > słuszna, chociaż tu i ówdzie mogło dojść do przegięć.

                          Zgodze sie, z pierwszym, drugim i trzecim. Zawsze dojdzie do przegiec, to jasne. Granice naprawde bywaja delikatne , czy elastyczne, a wszystko i tak wychodzi w praniu. Mnie chodzilo raczej o to, ze idea jest ok, tylko my nie umiemy z niej korzystac w praktyce w cywilizowany i przeznaczony jej sposob. Jestesmy jednak jeszcze caly czas na wyzszej galezi, niz np. Norwegia i nie ma co sie na to zżymać. To tak, jak nasze drogi, jak nasi politycy, jak itd. Historia itd. Nie wiem jak to robia tam, ale mam wrazenie, ze my zle używamy narzedzia, wiec sie ono wypacza.
                    • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 12:50
                      No tak, ale obejrzyj sobie filmy kinowe z lat 90 albo kabarety z tej epoki - to jest skansen w porownaniu do dzis. Kto dzis nazywa - nawet zartem - 'wyborczą' 'gazetą koszerną'?
                      Czesciowo dzieki poprawnosci politycznej, czesciowo dzieki buractwu niektorych politykow wiele gestow, odzywek i tresci jest kojarzonych ultraobciachowo.
    • wersja_robocza Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 20:04
      Nasz internet to istny dziki zachód. Masa ignorancji, agresji i frustracji. Brak moderacji.
      W internautach kipi mnóstwo negatywnych emocji, wiec każda okazja, również czyjaś tragedia, to taki wentyl i świetny moment, by wylać z siebie tę żółć. Nie zajmują się analizą i oceną sytuacji, tylko leją złość.
      • corgan1 chyba lepiej wylewać żółć w internecie 25.07.11, 20:10
        niż potem strzelać do ludzi na mieście, w szkole, w biurze...

        No chyba że jakaś psycholożko-socjolożka wynajdzie korelację między ilością żółci w necie a ilością strzelanin...
        • wersja_robocza Re: chyba lepiej wylewać żółć w internecie 25.07.11, 20:20
          Znaczy nie radzisz sobie ze swoim życiem i ze swoimi emocjami i dlatego wylewasz swoją żółć i agresję na forach gw?:>
          • corgan1 no tak zapomniałem że jestem facetem 25.07.11, 20:28
            a facet nie może sobie nie radzić z życiem i emocjami i być frustratem - nie to co baby, które jeśli nie radzą sobie z emocjami i życiem :) to koniecznie trzeba im pomóc. Facet w tej sytuacji jest skazany na uśpienie :)))))

            Poważnie - jeśli dziewuszko droga szukasz pacjenta znaczy jelenia który będzie Ci bulił za jakieś seanse psychiatrologiczne to źle trafiłaś :))

            > Znaczy nie radzisz sobie ze swoim życiem i ze swoimi emocjami i dlatego wylewasz
            > swoją żółć i agresję na forach gw?:>

            Owe żółć i agresja podobnie jak faszyzm i mizoginizm - są tak często nadużywane przez w przestrzeni publicznej, że straciły swoją moc rażenia i właściwie już nic dziś nie znaczą.
            • wersja_robocza Re: no tak zapomniałem że jestem facetem 25.07.11, 20:37
              Ojacie, dziecko kochane, ja ci nie proponowałam żadnych sesji ni leczenia. Szkoda mojego czasu. Powalić grochem o ścianę to mogę w domu. Dużo przyjemniej.:P

              I jeszcze misiu. Słowem się nie zajaknęłam na temat płci, więc nie wiem dlaczego sam wystartowałeś z przypisywaniem swojej płci agresji i nieradzenia sobie z emocjami. Masz coś na sumieniu?:>
    • masztubigos Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 20:46
      A cóż w tym nowego... Mnie nie dziwią te komentarze, nie odbiegają poziomem od innych polskich komentarzy na inne tematy. Polactwo wszak nie jest narodem cywilizowanym, czemuż by w kwestii tragedii norweskiej miało się ucywilizować w ocenach? Generalnie panuje zasada - "lewactwo, feminizm, prawa reprodukcyjne, homoseksualizm i inne plagi trzeba tępić". W PL kult cuchnącego konserwatyzmu ma się świetnie i nawet jeśli norweski psychopata urządzi jatkę na dzieciakach, to po cichu albo i nie po cichu w PL zostaje niepisanym obrońcą "zwyrodniałej moralnie" Skandynawii.
      • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 23:38

        Zaraz się rozpętało 'a czy u nas to czasem nie grozi?' i mimo że mnie to zdenerwowało, jak i reszta równie błyskotliwa, to jednak nie jest pozbawione sensu takie niegdybanie, bo może zwykle na co dzień nie wydaje się, żeby to było możliwe (także tu, na ff), że "nasi" fanatycy są tylko forumowi, upierdliwi, ale nieszkodliwi, ale nie, niekoniecznie.
    • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 25.07.11, 23:27

      Komentarze internautów jak komentarze internautów - jeszcze Cię coś dziwi w tej materii?? Mnie już nie tak bardzo, może jakieś wybitne chamstwo/kłamstwo itp, ale to też tylko w pierwszej chwili.

      Kupy się te refleksje nie trzymają, bo terroryzm jak i fanatyzm nie ma wyznania, kierunku itp. Podobnie narodowości, państwowości, koloru itd. Nie ma granic - ani wszerz, ani wzdłuż, jest bezdenny i bezgraniczny czyli, to wszystko. Ten chłopak niewiele się różni od samobójców Al-Kaidy, myślałam że to oczywiste.
      • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 09:05
        > Komentarze internautów jak komentarze internautów - jeszcze Cię coś dziwi w tej
        > materii??

        No zdziwiło mnie, że na publicznej stronie gazety zaraz pod artykułem takie bzdury sie promuje.
        Stawiam tezę, że gdybym po śmierci papieża napisał pod artykułem coś w podobnym, prymitywnym, tonie to by się ten komentarz nie pojawił, albo w ogóle byłączyli by komentowanie tego artykułu. Zadziałała by jakaś moderacja i to nawet dobrze żeby zadziałała, bo niektórych pomyj poprostu nie trzeba publikować. No a tu nie zadziałała.
        • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 10:13
          Nie rozumiem jak można porównywać dwa kompletnie rożne zdarzenia. Śmierć Papierza była skutkiem choroby, wynikającej z podeszłego wieku. Śmierć naturalna nie budzić żadnych kontrowersji bo nie towarzysza jej kontekst ideologiczny. Zamach terrorystyczny i manifest ideologiczny na niewinnych i tragicznie zmarłych młodych ludziach budzi naturalnie emocje, a należy pamiętać, że są to jednak dla polaków bezosobowe ofiary, z którymi się nie identyfikują tak jak z "Papierzem Polakiem". Oczywiście używam uogólnienia, czynię to świadomie, ale nie oznacza to, że zakładam, iż wszyscy Polacy reagują jednakowo.
          • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 11:42
            tigertiger napisała:

            > Nie rozumiem jak można porównywać dwa kompletnie rożne zdarzenia. Śmierć Papier
            > za była skutkiem choroby, wynikającej z podeszłego wieku. Śmierć naturalna nie
            > budzić żadnych kontrowersji bo nie towarzysza jej kontekst ideologiczny. Zamach
            > terrorystyczny i manifest ideologiczny na niewinnych i tragicznie zmarłych mło
            > dych ludziach budzi naturalnie emocje, a należy pamiętać, że są to jednak dla p
            > olaków bezosobowe ofiary, z którymi się nie identyfikują tak jak z "Papierzem P
            > olakiem". Oczywiście używam uogólnienia, czynię to świadomie, ale nie oznacza t
            > o, że zakładam, iż wszyscy Polacy reagują jednakowo.

            Nie porownywalam wiec wydarzen, jesli to do mnie, ale to co potem, mozliwosc i ew. trwalosc zmiany, ktora wydaje sie, ze moze nastepowac po tak silnie dotykajacych ogolu zdarzeniach; reakcje i potencjal. Oczywiscie, ze zdarzenia sa z roznych polek, ale naleza do jednej rodziny - do roju meteorytow. Tak samo Smolensk, ale tu bardziej to, co sie wydarza po nim.
          • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 11:51
            > Nie rozumiem jak można porównywać dwa kompletnie rożne zdarzenia. Śmierć Papier
            > za była skutkiem choroby

            Nie chodziło mi o porównanie zdarzeń, tylko komentarzy. Jestem pewien, że nie uszły by żadne krytyczne komentarze wobec Wojtyły, tymczasem uchodzą prymitywne komentarze wobec zamordowaych Norwegów.
            • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 14:43
              Nie można porównywać komentarzy skoro i zdarzenia są nie porownywalne.
              Papież był"Nasz", a dla części narodu jest świętym, nawet najwięksi przeciwnicy JP2 uznają także i zasługi Wojtyły. Norwegia nie jest nam ani bliska kulturowo, ani mentalnie, już bliżej większości polskiego do idei chrześcijanko - konserwatywnych na które się powołuje Breivik w swym manifeście. Nie dziwią więc mnie komentarze na polskich forach.
        • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 11:54
          facet123 napisał:

          > Zadziałała by jakaś moderacja i to nawet dobrze żeby zadziałała, bo niektórych pomyj poprostu nie trzeba publikować. No a tu
          > nie zadziałała.

          A ja mam wrazenie, propos, ze cala ta rewolucja na gazeta.pl, na forach, mam na mysli, to wlasnie z powodu obaw przed sprawami sadowymi itp. problemami. Owszem, duzo pomyj zostaje, moderacja ignoruje najbardziej sciekowate scieki, ale jesli wypowiedz jest sciekowata, ale ma tez jakis sens, o! to juz nie tak pieknie, tna gorliwiej, niz by sie wydawalo. Nawet jesli nie jest chamsko, ale gdy 'cos w trawie piszczy'.
          Dlatego tez zmieniono moze forme komentowania artykulow, zeby utrudnic wymiane zdan z innymi uczestnikami, jak gdyby z gory przyjmujac umownie, ze tam bedzie glownie sciek i dajac sygnal kolejnym Sikorskim perskim okiem, ze to to nie na serio, to szlaczki, nie ma sensu sobie tym uwagi zaprzatac.
          Ciezko w necie cokolwiek okielznac, a granice sa plynne.
        • masztubigos Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 18:02
          No zdziwiło mnie, że na publicznej stronie gazety zaraz pod artykułem takie bzdury sie promuje.
          Stawiam tezę, że gdybym po śmierci papieża napisał pod artykułem coś w podobnym, prymitywnym, tonie to by się ten komentarz nie pojawił, albo w ogóle byłączyli by komentowanie tego artykułu. Zadziałała by jakaś moderacja i to nawet dobrze żeby zadziałała, bo niektórych pomyj poprostu nie trzeba publikować. No a tu nie zadziałała.

          Padłbyś ofiarą kato - linczu gdybyś śmiał napisać coś o Wojtyle "nie po jedynie słusznej linii".
          W ogóle tak sobie dumam, co by było gdyby tam zamordowano uczestniczki zjazdu feministycznego. Chrześcijańskie serduszka Polaków biły by radośnie niczym dzwony, bo nie ma to jak czyn w słusznej sprawie. Trzeba bowiem wiedzieć, że w PL każde stłamszenie kobiet budzi dźwięk szalonej aprobaty i satysfakcji i wcale nie jedynie ze strony mężczyzn....
    • rychu_taxi_drajwer Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 10:01
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,10007178,Rosyjskie_komentarze_po_Norwegii__Ofiary_Breivika.html
      Tutaj pan ujął samo sedno. Szkoda że jeszcze dup przed nim nie wypięli w imię postępu :D
      • bene_gesserit Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 12:53
        Oj, rysiu, mozeby rysio wyjechal na Wschod, za Ural. Rysio by sie swietnie tam odnalazl.
    • znana.jako.ggigus no jak na lewackie panstwo 26.07.11, 12:04
      to Norwegom dzieje sie zle. Rzeczywiscie taka Norwegia to antyreklama lewactwa.
    • winniepooh Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 13:47
      Polacy mają zryte berety przez neoliberalną propagandę. W wykształceniu się konotacji "lewactwo"=komuna nieocenioną rolę odegrał KK. Sytuacje takie jak ta w Norwegii są okazją dla agresywnego motłochu do ekspresji swojej nienawiści do "komuchów" przez których szerzy się zepsucie moralne i wysokie podatki.
      • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 26.07.11, 18:42
        Obie strony i lewa i prawa korzysta z okazji, żeby oskarżyć terror wzajemnie. Jedni opluwają Norwegię za ich liberalizm, inni chrześcijańską i i konserwatywną mentalność Breivika.
        • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 11:43
          > Obie strony i lewa i prawa korzysta z okazji, żeby oskarżyć terror wzajemnie

          Dokładnie. U nas dominuje opcja konserwatywna, więc reakcje bardziej przypominają te z rosyjskiego brukowca, ale zdarzają się też głosy próbujące obwinić o wszystko chrześcijaństwo.

          Mam tylko wrażenie, że o ile nikt nie traktuje poważnie obwiniania chrześcijastwa, to równie nieuprawnione obwinianie kultury norweskiej napotyka jakby na zrozumienie i zadumę.
          • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 14:47
            Fronda i inne kościelne fora owszem traktują ataki na chrześcijan poważnie, podkreślają, że media wprowadzą w błąd, podając info, że Breivika to chrześcijański fundamentalista, bowiem według nich on jest masonem.
            • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 16:08
              Faktem jest,że morderca był szalony i jego motywy były prawdopodobnie na tyle chaotyczne i nieuporządkowane, że nie sposób wskazać jakiejkolwiek organizacji której hasła by propagował i którą można by obwinić.
              • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 16:32
                > Faktem jest,że morderca był szalony i jego motywy były prawdopodobnie na tyle chaotyczne i nieuporządkowane.

                Przeciwnie, od samego początku nie milkną komentarze, że był to doskonale zorganizowany atak. Wręcz nie wiarygodne aby te dwa ataki przeprowadził niemal równoczesność jedne człowiek. Teraz wszystko raczej wskazuje na to, że jednak Breivik przeprowadził oba ataki sam, co świadczy o jego precyzyjności i umiejętności przewidywania. Podczas przesłuchań Breivik powiedział, że działał sam, ale należy do antyislamskiej siatki, która ma dwie komórki, ale uważa się, że chce nadal skupiać na sobie uwagę i dla tego powołuje się na jakąś bliżej nie określą organizacje. Szef norweskiego kontrwywiadu Janne Kristiansen powiedział też, że "byłby zdziwiony", gdyby Breivik był - jak twierdzi jego adwokat - chory psychicznie. "To człowiek wyrachowany i skoncentrowany, przygotowywał swe plany przez lata, a tak, o ile wiem, nie robi chory psychicznie" - podkreślił szef kontrwywiadu, wyrażając pogląd, że Breivik to "zło wcielone".
                wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/347822,szef-norweskiego-kontrwywiadu-breivik-raczej-nie-mial-wspolnikow.html
                • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 17:22
                  Jakoś nie widzę sprzeczności pomiędzy chorobą psychiczną a posiadaniem zdolności planistyczno-organizacyjnych. Chorym psychicznie można być na bardzo różne sposoby.
                  • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 27.07.11, 18:24
                    zaprzeczyłam tylko temu, że działał chaotycznie. Facet twierdził, że działał chaotycznie niczym szaleniec. To czy on jest zdrowy psychicznie to już niech ocenią specjaliści. Słyszałam już wypowiadających się w TV polskich psychiatrów, którzy twierdza, że na podstawie opublikowanych fragmentów manifestu, oraz skrupulatnie przeprowadzonych ataków wnioskują, że nie jest to chory psychicznie, ale też czytałam, że jest bardzo prawdopodobne, że on jednak jest chory psychicznie. Nie ma więc oficjalnej diagnozy, a ja na pewno jestem daleka od wyrażania opinii na temat na którym się nie znam. W tej sprawie na razie możemy bazować na przypuszczeniach, w kwestii tego czy jego działania były chaotyczne czy przeciwnie zaskakująco precyzyjne, wymagające kilku lat przygotowań wątpliwości nie ma.
                    "Jeżeli okaże się, że jest to osoba o poglądach skrajnie prawicowych, ale niezrównoważona psychicznie, to motywy jej działania to reakcje związane z frustracją i chorobą psychiczni]]ą[/i]" uważa ekspert ds. zwalczania terroryzmu międzynarodowego Krzysztof Liedel.
                    • pavvka Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 28.07.11, 08:37
                      tigertiger napisała:

                      > zaprzeczyłam tylko temu, że działał chaotycznie. Facet twierdził, że działał ch
                      > aotycznie niczym szaleniec.

                      E no nie, Facet napisał "jego motywy były prawdopodobnie na tyle chaotyczne i nieuporządkowane". Nie było mowy o samych działaniach
                      • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 28.07.11, 09:08
                        Motyw jest jasny to antyislaista z misją uwolnienia Europy od Islamu, a tak naprawdę podobnie do innych tego typu morderców, osobnik, który chciał skupić uwagę na sobie i swoim przesłaniu dla świata. U niego wszystko było uporządkowane, ni chaotyczne, wszytko spisane w uporządkowany manifest. Potwierdzenia, że stoi za jego działaniami jakaś organizacja nie ma, najprawdopodobniej jest to więc jego własna walki i jego własne poglądy, ale są one uporządkowane, a jego działania przemyślane i precyzyjne. To na co on liczy to rozgłos i zainspirowanie innych fanatyków. Gdyby znalazł naśladowców, którzy by się na jego manifest powywoływali jego misja będzie spełniona. Wszytko to dowodzi, ze Breivik od początku do końca miał wszytko zaplanowane w szczegółach i nie ma mowy o chaosie w jego rozumowaniu.
                • facet123 Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 28.07.11, 13:25
                  Ok, zgoda, jego działania były uporządkowane i spójne.
                  Chodziło mi o to, że założenia i podejście były na tyle fanatyczne, że nie sposób przypiąć ich do żadnej legalnie działającej organizacji - ani masoni, ani chrześcijanie nie mają w swoich statutach mordowania ludzi. Dlatego obwinianie czy to masonów, czy to chrzescijan, czy to Norweskiego systemu jest bezzasadne - ten człowiek działał sam.
                  • tigertiger Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 28.07.11, 20:40
                    Ja odnoszę wrażenie, że to indywidualista-misjonarz. Sam powołuje się na maksymę "jeśli chcesz coś zrobić dobrze, zrób to sam", a jego manifest to troch nowe "Mein Kampf", faktycznie nie jest to żołnierz już istniejącej organizacji, to typ ideologicznego guru.
                    • easz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 29.07.11, 00:10
                      tigertiger napisała:

                      > Ja odnoszę wrażenie, że to indywidualista-misjonarz. Sam powołuje się na maksym
                      > ę "jeśli chcesz coś zrobić dobrze, zrób to sam", a jego manifest to troch nowe
                      > "Mein Kampf", faktycznie nie jest to żołnierz już istniejącej organizacji, to
                      > typ ideologicznego guru.

                      Bo ja wiem? Im dluzej sie temu przygladam, tym bardziej widze zwyklego egocentryka, ktory jara sie swoimi pomyslami i donioslymi czynami. Dla niego to nie byli ludzie, nie dzialal tez dla idei, raczej sobie to wmawial; Manson na miare czasow. Jesli to jest nowy misjonaryzm i mesjanizm, to ok, ale nie wydaje mi sie.
                      Jak moglam w ogole pomyslec, ze ten czlowiek nie jest ciezko chory?
                      • altz Re: Tragedia norweska - reakcje w Polsce 30.07.11, 17:33
                        Facet pokroju Hitlera, jota w jotę. Też egocentryk.
                        Bez skrupułów, liczy się tylko cel.

                        Swoją drogą, Hitler miał ojca (do 13 lat), ale ojciec był bardzo surowy i zupełnie bez empatii.
    • tad9 cholerni masoni.... 27.07.11, 16:47
      znowu pokazali co potrafią....
    • altz Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 09:24
      Ludzi podatnych na manipulację jest dużo, obawiam się, że jest ich nawet z 5-10%.
      Jedni bardziej podatni, drudzy mniej. Jednych można przekonać do wszystkiego, dla drugich trzeba wymyślić lepszą bajkę.
      Rozmawiam czasami z takimi ludźmi, często sobie odpuszczam, bo rozmowa kończy się podsumowaniem z ich strony "myślisz logicznie, może i masz rację, ale jednak..." czyli zdania nie mają zamiaru zmienić, przestałem dyskutować, bo się nie da przekonać. Najgorsi są tacy, co się odnoszą do historii, bo "przecież to jest niezgodne z naturą", "starochińska medycyna mówi", "już 5 tysięcy late temu jogini...", wtedy dyskusja nie ma sensu, bo jak mogę coś powiedzieć o starej medycynie chińskiej, skoro mój rozmówca jest jedynym uprawnionym do dyskusji na ten temat i wie wszystko najlepiej.

      Niech teraz z tej grupy 1% mógłby strzelać w obronie swoich poglądów, a z tych 1% potrafił obsługiwać broń, to mamy z Polski 36 mln x 0,05 x 0,01 x 0,01 = 180 kandydatów do takich akcji.

      Po co to piszę, ponieważ uważam, że Radek Sikorski ma rację, w każdym państwie są tacy ludzie, w Polsce też są. Ograniczają się z powodów zasad współżycia społecznego, ale niektórym mogą hamulce puścić.

      Nie wszyscy wiedzą, że Norweg wychowywał się bez ojca. To też podwyższa ryzyko patologii w przyszłości, są na to wyniki amerykańskie (ci to lubią mieć wszystko podsumowane!).
      Tak więc Drogie Panie, separujcie ojców od dziecka, a będziecie miały prawdopodobnie jakieś problemy z dziećmi w przyszłości, mam nadzieję że jednak nie takie.
      • kocia_noga Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 09:27
        A jakieś przesłanie dla Drogich Panów masz?
        • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 13:29
          kocia_noga napisała:

          > A jakieś przesłanie dla Drogich Panów masz?
          I do Drogich Pań, bo panie też nie muszą z definicji działać normalnie, też mogą zabijać.
          Trzeba uważać i tyle i nie ignorować faktów. Zazwyczaj służby coś wiedzą, ale machną ręką, tak było przy WTC, jak i tutaj. Brak komunikacji i czasami woli.
          • kocia_noga Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 14:10
            Mogą, ale czemuś nie chcą, natomaist panowie i mogą i chcą.
            Moje pytanie odnosiło się do twojego apelu do Drogich Pań, żeby nie wychowywały samotnie dzieci. Oczywista, że zrozumiałeś, ale się tak czy owak nie wywiniesz. Apel apelem, a najlepiej jakbyś podał w cyfrach zależność pomiędzy przestępczością a biedą, oraz zależnośc pomiędzy samotnym rodzicielstwem (kobiecym) a biedą. No i zależność pomiędzy niepłaceniem nawet bardzo śmiesznych alimentów a byciem ojcem.
            • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 15:20
              > Moje pytanie odnosiło się do twojego apelu do Drogich Pań, żeby nie wychowywały
              > samotnie dzieci. Oczywista, że zrozumiałeś, ale się tak czy owak nie wywiniesz
              > . Apel apelem, a najlepiej jakbyś podał w cyfrach zależność pomiędzy przestępcz
              > ością a biedą, oraz zależnośc pomiędzy samotnym rodzicielstwem (kobiecym) a bie
              > dą.
              Patrz, zapomniałem.
              Takich danych z biedą nie mam, ale jeśli znajdziesz, to chętnie poczytam.
              Z pewnością jest coś takiego w społecznościach klasowych, jak USA, gdzie z powodu inności można łatwo stygmatyzować ludzi, biedni i kolorowi siedzą częściej w więzieniach, niż biali i bogaci.

              > No i zależność pomiędzy niepłaceniem nawet bardzo śmiesznych alimentów a by
              > ciem ojcem.
              To akurat było. I wysoka zależność między utrudnianiu ojcu i dziecku spotkań, a spłatą alimentów. Czym było większe utrudnianie, tym większy problem ze ściągalnością alimentów.

              Do panów mogę zaapelować, żeby wybierali mądrzej kobiety, bo jeśli źle wybiorą, to potem może im syn wyrosnąć na przestępcę.
              • bene_gesserit Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 17:13
                > Do panów mogę zaapelować, żeby wybierali mądrzej kobiety, bo jeśli źle wybiorą,
                > to potem może im syn wyrosnąć na przestępcę.

                Troche tak to wyglada, jakbys uwazal, iz ojciec nie bierze/ nie powinien brac udzialu w procesie wychowania. Dziwaczny i mocno niedzisiejszy poglad, rodem ze skansenu wręcz.
                • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 20:56
                  bene_gesserit napisała:
                  > Troche tak to wyglada, jakbys uwazal, iz ojciec nie bierze/ nie powinien brac u
                  > dzialu w procesie wychowania. Dziwaczny i mocno niedzisiejszy poglad, rodem ze
                  > skansenu wręcz.
                  W końcu się zgadzamy, Polska to skansen, skoro w 97% spraw kobiety przejmują dziecko.
                • easz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 29.07.11, 00:17
                  bene_gesserit napisała:

                  > > Do panów mogę zaapelować, żeby wybierali mądrzej kobiety, bo jeśli źle wy
                  > biorą, to potem może im syn wyrosnąć na przestępcę.
                  >
                  > Troche tak to wyglada, jakbys uwazal, iz ojciec nie bierze/ nie powinien brac u
                  > dzialu w procesie wychowania. Dziwaczny i mocno niedzisiejszy poglad, rodem ze
                  > skansenu wręcz.

                  To w ogole zabrzmialo jak jakies wybieranie klaczy rozplodowej na targu niewolnikow i patrzenie jej w...zeby, zeby przewidziec, czy ma dobre geny i czy czasem jej naczynie nie wyda na swiat jakiegos potworka. Czyli jak zwykle inkubator. Wychowanie tez nie, bo karmienie, ubieranie itd, to nie wychowanie. Odchowa taka do piatego roku zycia, a potem i tak tata bedzie idolem, nawet jak go nie bedzie przy dzieciaku, a nawet wtedy tym bardziej. Dla mnie to oznacza ten skrot myslowy. Jak baba bedzie z wedrujaca macica, to z dzieciaka i tak nic nie bedzie, czy tatus bedzie blisko, czy nie, a bedzie mial powod do niebycia, jesli klacz narowista, wiadomo, czyli to i tak zawsze i wszystko wina matki, amen.
                  • bene_gesserit Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 29.07.11, 01:28
                    No tak, tylko czemu wlasne nieszczesliwe dziecinstwo zalatwiac sobie mizoginizując na forum?
                    Kurka, az mi zal tych, ktorzy przychodza sie tu obnazac, biedni ludzie.
                    • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 30.07.11, 17:41
                      Coś trzeba napisać? Oj, panie, panie...
                      Dowody są na to, że dziecko ma większe szanse na wyjście na porządnego człowieka w pełnej rodzinie, o ile oboje(!) rodzice są normalni i zrównoważeni.

                      Jasne, że trzeba oglądać kobitę jak klacz na targu, tak samo faceta jak ogiera.
                      Jak się źle wybierze, to i dzieci będą miały przechlapane.

                      A co do mizoginizmu, to jeśli się tu pojawia, to raczej jako odzew na mizoandryzm tzw. feministek.
              • kocia_noga Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 18:59
                altz napisał:

                > Patrz, zapomniałem.

                Nie sądzę, raczej manipulujesz danymi żeby wyszło na twoje, czyli - wredne baby rozwodzą się z cudownymi ojcami a potem ponieważ są złe, zabraniają im kontaktów z dziećmi pci męskiej, pzrez co ci stają się przestępcami.
                Samotne matki to naogół osoby biedne, jak ci wiadomo, a bieda silnie dodatnio koreluje z przestępczością.
                • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 21:02
                  > Nie sądzę, raczej manipulujesz danymi żeby wyszło na twoje
                  Manipulacja jest mi zupełnie obca, ale mogę się zacząć uczyć od Ciebie. ;-)

                  > wredne baby rozwodzą się z cudownymi ojcami a potem ponieważ są złe, zabraniają im
                  > kontaktów z dziećmi pci męskiej, pzrez co ci stają się przestępcami.
                  Jakich kontaktów? Obudź się kobieto i skończ z więziennym językiem!
                  Kontakty to można mieć z pośrednikiem ubezpieczeniowym, albo kominiarzem i tyle wystarczy, żeby załatwić sprawę. Wychowanie dzieci musi trwać i nie może się mieścić z godzinie co sobotę, bo to jest patologia wbrew wszelkim zasadom.

                  > Samotne matki to naogół osoby biedne, jak ci wiadomo, a bieda silnie dodatnio
                  > koreluje z przestępczością.
                  Gdyby były takie biedne, to chciałyby się podzielić tą "biedą", a nie chcą. Nawet przed chwilę przeczytałem, że matka walczyła o to, żeby ojciec się nie spotykał z dzieckiem zupełnie. Czy o coś takiego chodzi? Przecież to jest chore.
                  • kocia_noga Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 28.07.11, 21:30
                    altz napisał:

                    > > Samotne matki to naogół osoby biedne, jak ci wiadomo, a bieda silnie doda
                    > tnio
                    > > koreluje z przestępczością.
                    > Gdyby były takie biedne, to chciałyby się podzielić tą "biedą",

                    nie przyjmujesz do wiadomości faktów.


                    a nie chcą. Naw
                    > et przed chwilę przeczytałem, że matka walczyła o to, żeby ojciec się nie spoty
                    > kał z dzieckiem zupełnie. Czy o coś takiego chodzi? Przecież to jest chore.

                    Rozu8miem, że mężczyzna ma prawo nie płacić alimentów, kiedy uzna to za stosowne, np kiedfy uzna, że nieodpowiada mu częstotliwość kontaktów z dzieckiem.
                    Pokrzykiwania typu obudź się kobieto świadczą o emocjonalnym zaangażowaniu, które czasem może utrudniać percepcję, np odbiór i kojarzenie faktów.
                    W tym stanie ducha ni9e jesteś dobrym kandydatem na wychowawcę.
                    • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 30.07.11, 17:54
                      > nie przyjmujesz do wiadomości faktów.
                      Przyjmuję i widzę, że się kobiety okopały i nie oddadzą tej swojej biedy.
                      Ja bym to oszacował, że z połowę mężczyzn chce się zajmować dziećmi w dużym zakresie, nie mają na to szans. Wiem, że spora cześć nie chce nic robić w tym kierunku i tych bym oszacował na 1/3.

                      > Rozumiem, że mężczyzna ma prawo nie płacić alimentów, kiedy uzna to za stosowne
                      Jesteś przeciwko dzieciom? Taki masz dziwny pogląd. Szok. I jeszcze się do tego przyznajesz.
                      Ja czegoś takiego nie napisałem, sam płacę sumiennie, chociaż osobiście praktycznie nic z tego nie mam.

                      > Pokrzykiwania typu obudź się kobieto świadczą o emocjonalnym zaangażowaniu
                      Tak, jestem zaangażowany i to jest dla mnie komplement. Nie mogę znieść nierówności płci przy wychowywaniu dzieci i tego, że nie mam do tego prawa, o ile się nie będę zachowywał po świńsku, a tego nie chcę robić. Więc nie zobaczysz mnie z policjantem u matki po dziecko.
                      Pewno dziecko mi wystawi za to słony rachunek w przyszłości, ale mam nadzieję, że do tego czasu mnie pokręci i tego nie dożyję.
                      Doskonalę odbieram rzeczywistość i nie mam problemów z oceną faktów.

                      > W tym stanie ducha nie jesteś dobrym kandydatem na wychowawcę.
                      Wyobraź sobie analogiczną sytuację. Zabieramy matce dziecko do ojca, ojciec się zajmuje w porządku dzieckiem. Matka dostaje nerwicy, depresji, tak ją to rozbija, że zachowuje się jak psychopatka. Ojciec dowodzi w sądzie, że przecież widać, że matka się nie nadaje na opiekuna, przecież wystarczy popatrzeć! I to jest Twój pogląd.

                      Wiesz czym się różnimy? Ja to sobie potrafię wyobrazić!
                      • kocia_noga Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 31.07.11, 07:15
                        altz napisał:

                        > > nie przyjmujesz do wiadomości faktów.
                        > Przyjmuję i widzę, że się kobiety okopały i nie oddadzą tej swojej biedy.
                        > Ja bym to oszacował, że z połowę mężczyzn chce się zajmować dziećmi w dużym zak
                        > resie, nie mają na to szans. Wiem, że spora cześć nie chce nic robić w tym kier
                        > unku i tych bym oszacował na 1/3.

                        fakty szacują inaczej. Ojców składających wniosek o opiekę jest znikoma mniejszość, choć icjh ilość rośnie.
                        No i nic ci nie da wypieranie się, bo łatwo można sprawdzić, że uważasz, że ojciec niezadowolony z częstotliwości (a może i innych okolicznści) kontaktów z dzieckiem ma prawo nie płacić alimentów.
                        A tu coś na deser
                        www.edziecko.pl/rodzice/56,111879,9987314,Gwiazdy_porzucone_w_ciazy.html
                        • altz Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 31.07.11, 11:30
                          > fakty szacują inaczej. Ojców składających wniosek o opiekę jest znikoma mniejsz
                          > ość, choć icjh ilość rośnie.
                          Jasne, ze nie składają. Po co mają składać, jeśli matka nie jest ostatnią patologią to szanse są marne. Też nie chcą fundować dziecku traumy w postaci wizyty policjanta. Na składających o opiekę nad dziećmi 55% ojców dostaje pozytywną opinię z RODK, z tego co dwudziesty dostaje opiekę od sądu. Wobec tego wynik jest taki, że w zasadzie każda kobieta, która wnosi o opiekę, ją otrzymuje, a niewielu mężczyzn ma jakiekolwiek szanse na mieszkanie z dziećmi.
                          Jak się człowiek chce dowiedzieć o motywy, to się dowie. Jak się nie chce, to może podrzucać jakieś liczby bez interpretacji.

                          > No i nic ci nie da wypieranie się, bo łatwo można sprawdzić, że uważasz, że ojc
                          > iec niezadowolony z częstotliwości (a może i innych okolicznści) kontaktów z dz
                          > ieckiem ma prawo nie płacić alimentów.
                          Sprawdzaj. :-) Skoro wiesz lepiej, co uważam. :-) To jest typowo kobiece. ;-)

                          > A tu coś na deser
                          Nie znam tej pani, nie wiem, co ma wnosić do sprawy?
      • facet123 Re: Tacy ludzi są wszędzie, tylko nie strzelają 01.08.11, 08:03
        Zgadzam się zasadniczo oprócz tego, że ludzi podatnych na manipulacje ktrórzy odpowiadają w stylu "myślisz logicznie, może i masz rację, ale jednak..." jest wg mnie tużo więcej niż 5-10% - twierdzę, że jest ich większość.

        > Tak więc Drogie Panie, separujcie ojców od dziecka, a będziecie miały prawdopod
        > obnie jakieś problemy z dziećmi w przyszłości,

        Skoro lubisz myślenie logiczne i racjonalne to napewno widzisz, że to twierdzenie jest samo w sobie manipulacją. Tak samo pożna by stworzyć statystykę na ile postęp medycyny spowodował więcej zdiagnozowanych przypadków chorób - oczywiście, że spowodował, bo wcześniej ludzie nie wiedzieli na co są chorzy i umierali bez tej wiedzy. Nie znaczy to przecież, że medycyna diagnostyczna jest powodem chorób.
        To, że jednostki aspołeczne pochodzą statystycznie częściej z rozbitych rodzin wynika z tego prostego faktu, że jednostki aspołeczne częściej pochodzą ze środowisk patologicznych, gdzie więzi rodzinne, rodzicielskie i małżeńskie są spaczone, lub nieistniejące.
        Zatem powodem toksycznego wychowania nie jest brak ojca. Brak ojca i robicie rodziny jest skutkiem problemów których dało by się uniknąć gdyby niedopasowani i nieodpowiedzialni rodzice w ogóle nie przystepowali do płodzenia dzieci.
Pełna wersja