Dodaj do ulubionych

Wygłup Środy Magdaleny

IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 29.05.04, 18:59
Nie zaskoczyła mię dzisiaj w „popularnej” audycji byłego dziennikarza
redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.
Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!
Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem. I to u pani,
która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co wynoszą z jej
zajęć?
Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia
się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),
broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego
jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?
Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
(stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).
Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery – dorzućmy tu jeszcze
Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się („na
szynach) przez „egzamin dojrzałości”, gdy owo kwiecie zostaje prawomocnie
skazane w procesach kryminalnych, to wynikające z doktrynerskiego fanatyzmu
pomysły aktywistki-feministki Środy Magdaleny nawet już nie są w stanie
śmieszyć.
A może ja się mylę?
Obserwuj wątek
        • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 21:45
          Gość portalu: Piter napisał(a):

          > Dzięki za wskazanie mi błędów w rozumowaniu.

          Ależ nie było prośby o ich wskazanie.
          Jeśli sobie życzysz, to daj znać, służę w każdej chwili.

          Odpowiadam na Twoje pytanie:
          > A Twoim zdaniem zaczepiona przeze mnie Środa Magdalena to, za
          > przeproszenim "dupa Maryni", czy jej męski odpowiednik?

          Nie chodziło mi o Magdalenę Środę, która dupą jako żywo nie jest, lecz o to co dominuje na tym
          forum.

          Marta
            • empeka Skoro czekasz... ;-) 30.05.04, 11:56
              BYŁO przez Ciebie NAPISANE:

              Data: 29.05.2004 18:59

              > Nie zaskoczyła mię dzisiaj w ?popularnej? audycji byłego dziennikarza
              > redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
              > Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
              > wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
              > wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
              > chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
              > które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.

              1. Jeśli czegoś nie cytujesz dokładnie, to poddajesz to automatycznie manipulacji.
              Spójrz na miejsce, w którym użyłeś wykrzyknika. Tuż po zapewnieniu, że sens oddajesz wiernie.
              A może ona, tak jak Ty, pozwala sobie na "prowokacyjki" w celu pobudzenia szarych komórek u
              odbiorców?

              2.
              > Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
              > pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!

              Daruj, ale Kofta to nie ta waga umyslowa co Środa, w dodatku koloryt widowiska wymaga
              wyrażania opinii kontrastujących z wyrażonymi przed chwilą ;-)

              3.
              > Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
              wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem.

              No więc wracam do wyżej wspomnianego: czy to fanatyzm, czy może prowokacja?
              Latwo szufladkujesz...

              4.
              > I to u pani, która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co
              > wynoszą z jej zajęć?

              Nawyk myślenia...?

              5.
              > Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia
              > się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),

              Typowa ?uwaga na boku? mająca zdyskredytować osobę. Za to bez związku z omawianą
              wypowiedzią.
              Przy okazji, piszesz najpierw nazwisko a potem imię żeby jej ubliżyć, czy to problem z językiem
              ojczystym?

              6.
              > broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego
              > jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?

              Tak już daleko od początku Twego tekstu, że można było zapomnieć co właściwie
              zaproponowała p. Środa. A zgodnie z tym co piszesz:
              >>odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
              chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,<<

              Ty podkreślasz kwestię płci, ja tu widzę problem odpowiedzialnego podchodzenia do
              pelnionych obowiązków. Spytamy p. Środę co miała na myśli?

              7.
              > Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
              > osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
              > (stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).

              Tu coś gubię się w Twoim toku myślenia, bo właściwie co to znaczy: osoba używająca go w
              dyskusji ???

              8.
              > Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
              tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
              Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery ? dorzućmy tu jeszcze
              Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się [...] <<

              Nie było tezy o wyższości, za to Ty piszesz "kwiat kobiecości" "afery" "kołomyjki" "przepycha się"
              itd i wymieniasz trzy panie. Statystyka tu szwankuje, Piter.
              Jesteś też tendencyjny, Kolego.

              Życzę wszystkiego najlepszego
              Marta
              • Gość: Piter Re: Skoro czekasz... ;-) IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 16:59
                Droga Marto,

                • Skoro czekasz... ;-)
                empeka 30.05.2004 11:56 odpowiedz na list
                BYŁO przez Ciebie NAPISANE:

                Data: 29.05.2004 18:59

                ) Nie zaskoczyła mię dzisiaj w ?popularnej? audycji byłego dziennikarza
                ) redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
                ) Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
                ) wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
                ) wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
                ) chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
                ) które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.

                1. Jeśli czegoś nie cytujesz dokładnie, to poddajesz to automatycznie
                manipulacji.
                Spójrz na miejsce, w którym użyłeś wykrzyknika. Tuż po zapewnieniu, że sens
                oddajesz wiernie.
                A może ona, tak jak Ty, pozwala sobie na "prowokacyjki" w celu pobudzenia
                szarych komórek u
                odbiorców?

                Ad 1. Jeżeli zaznaczam, że nie SA to dokładne cytaty, to o manipulacji nie może
                być mowy. Wykrzykniki pochodzą oczywiście ode mnie, a mają na celu zwrócenie
                uwagi na myśl Środy, którą przedstawiam. Co do Środy – jej wypowiedź nastąpiła
                na koniec audycji, niemalże rzutem na taśmę. A za jej intencje nie odpowiadam.
                Zresztą tylko relacjonowałem.

                2.
                ) Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
                ) pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!

                Daruj, ale Kofta to nie ta waga umyslowa co Środa, w dodatku koloryt widowiska
                wymaga wyrażania opinii kontrastujących z wyrażonymi przed chwilą ;-)

                Ad 2. Kolarska-Bobińska też zaprotestowała (ta waga?) i jeszcze jedna
                uczestniczka rozmowy, nazwiska nie pomne.

                3.
                ) Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
                wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem.

                No więc wracam do wyżej wspomnianego: czy to fanatyzm, czy może prowokacja?
                Latwo szufladkujesz...

                Ad 3. Jak zauważyłaś, cytując zresztą moja wypowiedź, przedstawiłem moje
                wątpliwości, niczego nie kategoryzując. Moim zadaniem nie była to jednak
                prowokacja ze strony Środy, który to wniosek wysnuwam na podstawie całej
                audycji, którą oglądałem.

                4.
                ) I to u pani, która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co )
                wynoszą z jej zajęć?

                Nawyk myślenia...?

                Ad 4. Tego nie wiem, ale, jak zauważyłaś, cytowane przez ciebie moje zdanie
                jest pytaniem, co może oznaczać, że wciąż pozostaje to dla mnie kwestią
                niewyjaśnioną.

                5.
                ) Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia )
                się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),

                Typowa ?uwaga na boku? mająca zdyskredytować osobę. Za to bez związku z
                omawianą wypowiedzią.
                Przy okazji, piszesz najpierw nazwisko a potem imię żeby jej ubliżyć, czy to
                problem z językiem ojczystym?

                Ad 5. Może „typowa”, może „uwaga na boku”, a może po prostu zwykłe stwierdzenie
                faktu? A co związku z omawianą wypowiedzią, to jednak nie zgodziłbym się z tobą
                do końca. Omawiana przez mnie wypowiedź włącza się do ciągu komentarzy na temat
                sytuacji społeczno-politycznej ostatnich miesięcy w naszym kraju. Uważasz, że
                każdą z jej wypowiedzi na ów temat należy traktować jako samoistne zjawisko
                niemające jakiegokolwiek związku z wypowiedzią np. dwa dni później na podobny
                temat? Moim zdaniem ma i dlatego, dla rozszerzenia kontekstu, podałem i tę
                informację.
                Ad „przy okazji”. Nie miałem pojęcia, że wymienienie nazwiska przed imieniem
                jest równoznaczne z ubliżeniem. Pozwolę sobie pozostawić ten śmieszny dla
                mnie „argument” bez komentarza. A dla zaspokojenia twojej ciekawości –
                problemów z językiem polskim nie mam, takiej kolejności użyłem oczywiście
                celowo, ale uznanie tego za obelgę to, najdelikatniej mówiąc, przesada.

                6.
                ) broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego )
                jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?

                Tak już daleko od początku Twego tekstu, że można było zapomnieć co właściwie
                zaproponowała p. Środa. A zgodnie z tym co piszesz:
                ))odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie chłopców (tak
                powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,((

                Ty podkreślasz kwestię płci, ja tu widzę problem odpowiedzialnego podchodzenia
                do pelnionych obowiązków. Spytamy p. Środę co miała na myśli?

                Ad 6. Nie, Łaskawa Pani, to nie ja podkreślam kwestię płci, to Środa! Zawsze,
                m.in. na tym forum podkreślam, że uwypuklanie kwestii płci do niczego nie
                prowadzi. Podobnie w tym przypadku – przeczytaj zresztą moje posty, to się
                przekonasz. Poza tym, gdyby nie stawianie przez Środę kwestii płci polityków
                jako sprawy zasadniczej, nie byłoby tego wątku. A ja nie musiałem Środy pytać,
                by wątek zacząć, bo ja wypowiedź Środy, podobnie jak miliony TV-widzów,
                słyszałem.

                7.
                ) Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
                ) osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
                ) (stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).

                Tu coś gubię się w Twoim toku myślenia, bo właściwie co to znaczy: osoba
                używająca go w dyskusji ???

                Ad 7. To znaczy, że jeżeli jedynym argumentem Środy przytoczonym na poparcie
                postawionej przez siebie tezy, jest: „tak jeszcze nie było, więc spróbujmy” w
                sytuacji totalnej niestabilności państwa, kiedy nieudany experyment może
                skończyć się katastrofą polityczną, gospodarczą i społeczną, to osoba używająca
                wyłącznie takiego argumentu jest niepoważna. Podobnie jak Lepper: „myśmy
                jeszcze nie rządzili, a jak zaczniemy rządzić, to dokonamy cudu”. Stąd
                zauważalne podobieństwa między argumentacją tych dwojga.
                To szersze tłumaczenie. A odnośnie Twojego pytania: „osoba używająca go w
                dyskusji” oznacza kogoś, kto rozmawiając z inna osoba w rozmowie używa jakiegoś
                argumentu. W tym przypadku chodziło o argument pochodzący „z Leppera”, który
                opisałem w akapicie wyżej.

                8.
                ) Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
                tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
                Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery ? dorzućmy tu jeszcze
                Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się [...] ((

                Nie było tezy o wyższości, za to Ty piszesz "kwiat
                kobiecości" "afery" "kołomyjki" "przepycha się" itd i wymieniasz trzy panie.
                Statystyka tu szwankuje, Piter.
                Jesteś też tendencyjny, Kolego.

                Ad 8.
                I-o. Była teza o wyższości, o której zresztą pisałem, przytaczam
                cytat: „odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
                chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
                które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich”. Pisząc -
                złośliwie zresztą, nie ukrywam - o „kwiecie kobiecości”, miałem na myśli te
                przedstawicielki płci pięknej, o których ostatnio głośno w mediach, to
                bynajmniej nie z powodu ich intelektualnej czy emocjonalnej, by nie wspomnieć o
                moralnej wyższości nad mężczyznami. Pisząc w ten sposób, generalizując,
                dostosowałem się jedynie do tembru wypowiedzi Środy, generalizującej na daleko
                szerszą, niż ja, skalę. I wydaje mi się, że akurat wyrażenia „kołomyjki”,
                czy „afery” w przypadku działalności Błochowiak czy Jakubowskiej są jak
                najbardziej na miejscu.
                II-o. Nie mam pojęcia, skąd twoja uwaga o statystyce. Ja nic na temat tego, czy
                którejś płci w jakiejś sferze jest więcej, czy mniej, jako żywo nie pisałem. To
                Środa powiedziała, że „kobiety” są lepsze od „mężczyzn”, dlatego powinny
                rządzić. Dlatego u mnie statystyka nie może szwankować, bo jej nie było!
                A może się mylę?
                P.


                • empeka Re: Skoro czekasz... ;-) 30.05.04, 18:20
                  No dobra, starczy.
                  Nie mam cierpliwości do dalszego wnikania w szczegóły tej wymiany zdań.
                  Może innym razem...
                  ;-)

                  Marta

                  PS. Jestem purystką językową, dlatego pisanie nazwiska przed imieniem bardzo mnie razi.
    • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 22:52
      A właściwie na czym polega ten rzekomy wygłup Magdaleny Środy?Na tym,że mamy
      wolność słowa i można wygłaszać to,co się myśli na forum publicznym?Zresztą nie
      rozumiem po co porównujesz Błochowiak z resztą kobiet,po co ta generalizacja?
      Skoro oglądasz telewizję,widziz zapewne,co się dzieje w sejmie-porażka za
      porażką(mężczyzn oczywiście),a jak już jakaś kobieta poruszy kwestię praw płci
      pięknej zaczyna się nagonka.Mnie osobiście szlag trafia jak patrzę na te męskie
      pseudo-inteligentne twarze facetów,którzy niczym samce pilnują wiernie swego
      terytorium i nie dopuszczają do niego kobiet.A jak juz dopuszczą jakąś do
      głosu,to wydelegują jakąś niegrzeszącą wysokim IQ,by skompromitować nas
      wszystkie,abyśmy wszyscy potem mówili-no tak,baby do niczego się nie
      nadają.Wówczas panowie mogą dalej spokojnie korzystać z uroków
      politykowania,dopóki oczywiście nikt im znowu nie przeszkodzi...Zastanów się
      nad tym,co się dzieje dookoła Ciebie,zanim ponownie skrytykujesz coś bezmyślnie.
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 29.05.04, 23:20
        Kwiatuszku,
        Wydawało mi się, że naszkicowałem sprawę przejrzyście, ale jeśli nie to
        powtórzę:
        Wygłup polegał na tym, że w sytuacji, gdy dwie kobiety odgrywają istotną rolę w
        aferze dotyczącej m.in. świata polityki, gdy inne z politycznego świecznika
        maja wyroki w sprawach kryminalnych, gdy ładnych parę innych kompromituje się
        głupotą (zresztą na równi ze swoimi męskimi kolegami, czasem, jak np.
        Łyżwińscy – małżonkami – to wysuwanie argumentu górowania jednej płci nad drugą
        jest wygłupem, by nie określić tego dosadniej.
        Co do porażek w sejmie – no, to przesadziłaś nieco znów nakładając na sejmową
        rzeczywistość szablon podziału płciowego.
        płciowego którzy to faceci o pseudointeligentnych twarzach nie dopuszczają do
        swego terytorium kobiet? I wydaje mi się, że twoja teza o spisku samców,
        wysuwających na piedestał „głupie baby”, żeby kompromitowały „was wszystkie”,
        to chyba początki manii prześladowczej.
        Sądziłem, że ludzi dzieli się na np. mądrych i głupich, porządnych i łajdaków,
        a nie wg płci. Wcześniej dzielono wg pochodzenia klasowego i jak to się
        skończyło?
        A na koniec – zechciej z łaski swojej najpierw przeczytać test, zanim
        zdruzgocesz jego autora, oskarżając o „bezmyślne kryrtkowanie”.
        Pomyśl o tym
        P.
        • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 23:58
          Otóż, przemyślałam ponownie kwestię,tak jak mi zaproponowałeś Drogi Kolego i
          muszę stwierdzić,że posądzanie mnie o poczatki manii prześladowczej w sytaucji
          obecnej,w jakiej znajdują się kobiety jest śmieszne.Nie jestem feministka i
          owszem może użyłam za mocnych słów(samce,terytorium itp.),ale nie mogę pojąć
          skąd ta niechęć do pań w polityce,bo przecież nie tylko z powodu dwóch
          wymienionych przez Ciebie?A może jednak to wystarczy?Studiuję kierunek,na
          którym te kwestie są sporadycznie poruszane i zawsze kończy się to
          stwierdzeniem,że pchamy się tam,gdzie nie trzeba.Natomiast problem zaniżonych
          zarobków kobiet,które zajmują te same stanowiska,co ich koledzy jest
          konsekwentnie kwitowany wzruszeniem ramion...jest to po prostu smutne.A gdy
          szanowana(przynajmniej na mojej uczelni)pani filozof jest krytykowana za swoje
          śmiałe opinie(?)czuję się nieswojo...Bo to mi daje do myślenia-jeśli po to
          studiuję,by potem nie móc się publicznie wypowiadać nie narażając się na
          atak,to już się boję.A tu akurat miała trochę racji(jeżeli spojrzeć na to
          obiektywnie).Pozdrawiam.G.
          • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 00:10
            Może nie dałem tego odczuć w sposób wystarczająco wyraźny, ale moje posty, a
            zwłaszcza niektóre sformułowania, są zabarwione delikatną nutką humoru i - nie
            przeczę - złośliwości. ale to na zasadzie kontrastu. Ty mi bezmyślność, ja ci
            manię prześladowczą. To raz.
            Jak napisałaś studiujesz, więc kwestie wyższych czy niższych zarobków znasz z
            przekazów. Ja zaś z praktyki. I, jak dotąd, na równorzędnych stanowiskach, przy
            porównywalnej wiedzy i doświadczeniu, zazwyczaj zarabiałem nieco mniej od
            koleżanek, choć, z uwagi na płeć i obowiązki domowe, często byłem bardziej
            dyspozycyjny. W tej dziedzinie, jak wynika z moich życiowych doświadczeń,
            ważniejszą od płci rolę grają znajomości i układy. To dwa.
            Nie czepiałem się Środy za poglądy czy "śmiałe opinie", nie odmawiam jej prawa
            di ich głoszenia. Sformułowałem swą mysl jasno i powtórzę - jej argumentacja
            była, jak na "szanowaną (przynajmniej na twojej uczelni)panią filozof" (
            anie "filozofkę" przypadkiem?) jest żałosna. I każdego, kto taką argumentację
            stosuje, uważam za osobę kompromitująca się publicznie. A płeć nie ma tu nic do
            rzeczy.
            P.
            • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 00:19
              W takim razie muszę porzucić niesprawdzoną wiedzę,którą mnie karmią i zaufać
              Twemu doświadczeniu...No cóż optymistyczną wizję przede mną
              roztaczasz,dotyczącą zarobków kobiet(jeśli nawet tylko w miejscu,w którym Ty
              pracujesz,to już jest COŚ!),zwłaszcza,że niedługo mam zamiar takową
              podjąć.Życzę więc sobie powodzenia(zwłaszcza,że piszę pracę magisterską na
              temat sytuacji kobiet w Europie).G.
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 00:33
                No to Cię jeszcze pocieszę, że moje obserwacje pochodzą z kilku miejsc pracy.
                Rzecz jasna nie generalizuję, ale jestem jednak przekonany, że jesli chodzi o
                osoby o pewnym poziomie wykształcenia, to drastycznych, ba, zauważalnych róznic
                chyba zbyt wiele nie ma. Oczywiście, jeśli decydują kwalifikacje.
                Choć w jednej z moich prac jeden z kolegów dostawał wszelkie mozliwe podwyszki,
                szkolenia itp. No cóż, ale on był kochankiem naszej szefowej. Reszta dostawała
                wg zasług.
                P.
                • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 00:48
                  No,to koniecznie muszę to zaznaczyć w swojej pracy.Czas wobec tego zderzyc
                  teorię z praktyką i zweryfikować hipotezy!Mam więc pole do popisu.Podobno
                  nowe,odkrywcze tematy są trendy i otwierają drogę do ewentualnego doktoratu!Ten
                  taki najnowszy to nie jest,ale pachnie świeżością...Ciekawe,jak zareagowały by
                  na to żarliwe feministki?I sorry za tą bezmyślność,poniosło mnie trochę.Jestem
                  dumna ze swojej płci i zawsze mnie ponosi,kiedy słyszę taką druzgoczącą
                  krytykę.A ta wydała mi się nieuzasadniona...
                  G.
                  • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 01:18
                    No faktycznie, rzuciłaś się jak lwica!
                    A ja tam nie jestem dumny ze swojej płci. No bo niby z czego tu być dumnym?
                    Jestem facetem, jestem z tego zadowolony, poza tym przyzwyczaiłem się już.
                    A co do manii p., to chciałem Cię nieco sprowokować, bo gdyby moja odpowiedź
                    była ugrzeczniona, to mogłabyś się więcej nie odezwać. A na drobna prowokacyjkę
                    zazwyczaj się reaguje. A drobny ping-pong na argumenty to całkiem miłe i
                    pobudzające intelektualnie zajęcie w nudnej monotonii codziennego życia.
                    Kiedy się bronisz?
                    p.
                    • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 01:35
                      Obronę mam dopiero za rok,ale praca jest juz w fazie pisania.Co nie przeszkadza
                      wzbogacić ją o jeden wątek.A tak poważnie to przyznam się szczerze,że byłeś
                      pierwszą osobą,z którą czatowałam,bo dopiero zaczynam swój namiętny związek z
                      internetem.Nieźle,co?W każdym razie było mi bardzo miło z Tobą podyskutować, a
                      ta owocna wymiana myśli chyba zainspiruje mnie do zaglądania tutaj częściej.Tym
                      bardziej,że to faktycznie pobudzające...Póki co idę oddać się w ramiona
                      Orfeusza,bo w poniedziałek egzamin, a ja tu poszerzam grono nocnych marków :(
                      G.
    • e_wok Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 23:35
      Nie jestem zwolenniczka stosowania kryterium plci przy poruszaniu kwestii
      politycznych, bo to akurat najmniej istotne, niemniej jednak jak sie dobrze
      przyjrzec to praktyka - chlopcy nabroili, dziewczynki posprzataja nie jest
      pomyslem wzietym z ksiezyca. Andrea Merkel przyszla posprzatac po Kohlu, Jaruga
      Nowacka po Marku Polu, nawet sie rymuje :-)


      --
      Ze szczytu tej Pinezki patrzy na was
      trzydzieści lat.
        • Gość: Piter Re: A i pomysl IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 29.05.04, 23:59
          Ale po Łybackiej też ktoś sprząta...
          Natomiast dla mnie niepokojące było stwierdzenia Środy, że kobiety są lepsze od
          mężczyzn (tu generalizowała!), bo są kobietami. I powinny rządzić, bo przecież
          jeszcze nie rządziły!
          A poza tym, w demokracji do władzy i stanowisk docierają jednostki najbardziej
          zdeterminowane, "przebojowe" i pozbawione skrupułów. Bez wzgledu na płeć, choc
          zapewne (jak to zresztą widać), choć z różnych przyczyn, facetów jest na tym
          ringu więcej.
          Ale pomysl, co by było, gdyby miejsca facetów zajęły dziś persony pokroju
          Hojarskiej, Łyżwińskiej, Begerowej.
          Świadomie przywołuję osoby z tego grona politycznego, bo one są
          odbiciem "gustu" znacznej części wyborców.
          W czym te panie są lepsze od swoich kolegów?
          A co do Pola - to rzeczywiście podręcznikowy przykład d.... Ale czy przez
          pryzmat Pola oceniamy mężczyzn? zy dlatego, ze jest jaki jest należy uogólnić i
          powiedzieć, że kobiety są lepszymi fachowcami w dziedzinie infrastruktury od
          mężczyzn?
          A poza tym Jaruga nie sprząta po polu, a dostała "tekę", która właściwie trudno
          konkretnie okreslić. Potrzebna była po prostu na stanowisku wicepremiera osoba
          z UP. A że szefową tej śmiesznej partyjki została akurat Jaruga...
          P.
    • stephen_s Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 23:57
      Hm, ciekaw jestem, jak ta wypowiedź Środy brzmiała dosłownie i w jakim
      dokładnie kontekście padła... Jeśli dokładnie to wyglądało tak, jak piszesz, to
      cóż powiedzieć - idea, że "kobieca" polityka, jest faktycznie nieco
      idealistyczna. Z tym, ze to nie wcale nie jest "feministyczny fanatyzm"! Akurat
      tego typu pomysły swojego czasu nieźle objechała Kinga Dunin, feministka
      właśnie...

      A generalnie muszę powiedzieć, że nie raz widziałem prof. Środę w telewizji i
      przeważnie mówi wcale niegłupie rzeczy... Osobiście całkiem ją lubię.
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 00:15
        Co do dosłowności, to starałem sie oddać brzmienie wypowiedzi z taką
        dokładnościa, z jaką udało mi się zapamiętać. Na pewno wiernie oddałem jej sens.
        A co do Kingi D. - nie raz na tym forum padały uwagi, że nie ma jednej
        obowiązującejwykładni obowiązującej wszystkie feministki. Poza tym, jak
        wspomniełe, skrytykowała Środę nawet Kofta...
        P.
        • stephen_s Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 00:49
          A więc przyznajesz, że są różne "wykładnie" feminizmu? Świetnie, to ja Ci
          powiem jeszcze coś więcej: to, co powiedziała Środa, to nie jest pogląd
          wyłącznie feministyczny! Swojego czasu podobne opinie wygłosił pewien
          publicysta (nazwiska nie pomnę), który akurat nie miał nic specjalnie wspólnego
          z ruchem feministycznym. Tak więc - nie nazywaj tego, co powiedziała Środa,
          doktrynerstwem feministycznym, bo akurat ten jej pogląd, jaki cytujesz, nie
          jest taki znowu wyłącznie feministyczny. To akurat jest opinia spotykana w dość
          różnych kręgach...

          Poza tym, naprawdę... zarzucać prof. Środzie fanatyzm? Ja jako żywo nic takiego
          u niej nie widzę - wg mnie to bardzo rozsądna osoba.
          • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 01:10
            Zgadzam się w pełni ze zróznicowaniem pomiedzy feministkami. Ale to tak jak z
            ludźmi: jedni lubią owoce, inni słodycze, ale jeść musza wszyscy. I tak jak wz
            socjalizmem - jest socjalizm utopijny, "naukowy", komunizm, trockizm,
            socjallizm narodowy (nazizm, faszyzm) itp. Ale trzon pogladów jest wspólny.
            To, co zaprezentowała w swej wypowiedzi Środa, to jedna z utopii, błakająca sie
            po niektórych środowiskach feministycznych. A chyba co do faktu, że Środa jest
            feministką, to jesteśmy zgodni?
            A co do owego populisty... Populisci mają to do siebie, że gadaja pod publiczkę
            i gadają to, co lud chce usłyszeć. Ten widać chciał urawać dla siebie parę
            feministycznych głosów.
            Poza tym pogląd, jak pogląd (choć ja uważam to za kompletnie nierealistyczna
            mrzonkę), ale ta argumentacja... Żywcem z Leppera... Ja bym sie wstydził...
            P.
            • stephen_s Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 01:47
              > Ale trzon pogladów jest wspólny.
              > To, co zaprezentowała w swej wypowiedzi Środa, to jedna z utopii, błakająca
              > sie po niektórych środowiskach feministycznych.

              Przepraszam, ale czy zdajesz sobie sprawę, że sam sobie przeczysz? Jeśli to, co
              powiedziała Środa, należy do "trzonu" poglądów feministycznych, to czemu
              twierdzisz jednocześnie, że jest to "utopia błąkająca się po NIEKTÓRYCH
              środowiskach feministycznych"? A jeśli ten pogląd do "feministycznego trzonu"
              nie należy - to czemu przedstawiasz to jako pogląd "doktrynerski"?

              Wiesz co? Po prostu za wiele w tej wypowiedzi Środy widzisz. To jest jej
              osobista opinia, a nie jakaś feministyczna doktryna - bo ani nie wszystkie
              feministki takie rzeczy mówią, ani też nie tylko wśród feministek zwolenników
              takiej tezy znajdziesz. Uważasz, że jest to pogląd niemądry - OK. Ale nie łącz
              tego z feminizmem i nie sugeruj, że Środa takie rzeczy mówi, bo jest fanatyczką
              feministyczną! To po prostu bzdura.

              > A co do owego populisty... Populisci mają to do siebie, że gadaja pod
              > publiczkę i gadają to, co lud chce usłyszeć. Ten widać chciał urawać dla
              > siebie parę feministycznych głosów.

              Przeczytaj dokładnie, co napisałem. Nie mówiłem o żadnych populiście, ale o
              PUBLICYŚCIE. I zapewniam Cię, ze ten człowiek nie miał powodu, by próbować
              kupić sobie poparcie feministek...

              > Poza tym pogląd, jak pogląd (choć ja uważam to za kompletnie nierealistyczna
              > mrzonkę), ale ta argumentacja... Żywcem z Leppera... Ja bym sie wstydził...

              A wiesz, co jest jeszcze żywcem z Leppera? Obrażanie ludzi o odmiennych
              poglądach. Czyli własnie to, co Ty robisz właśnie wobec prof. Środy, waląc
              teksty, że pewne funkcje mózgu jej nie dzialają - i generalnie posługując się
              tego typu nieprzyjemnie agresywnym językiem.
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 02:11
                No fakt, rzuciłem okiem i zobaczyłem populistę.
                No, ale skoro nie wiemy co to za publicysta i w jakim kontexice rzucił taki
                pomysł, to poniechajmy tego wątku.

                Pisząc o „trzonie” itd. Miałem na myśli cos takiego: pewien zestaw poglądów
                jest dla wszystkich feministek wspólny. Poza tym, różne feministyczne
                środowiska mają jakieś tam swoje specyficzne odmienności. Niektóre się
                zazębiają, inne różnią. I OK.
                Nie wszystkie feministki muszą uznawać poglądy, które są wyznawane przez liczne
                środowiska za najistotniejsze - hierarchia ważności tych samych spraw może być
                rozmaita w różnych środowiskach.
                W związku z powyższym nie uważam, bym sobie przeczył.
                Jako doktrynerski, czy też ideologiczny fanatyzm rozumiałem postawę, która
                przedkłada forsowanie ideologicznego poglądu nawet wbrew logice i realnym
                możliwościom osiągnięcia celu.
                Pisząc o wyłączeniu myślenia miałem na myśli postawę, która forsując
                ideologiczny dogmat nie posługuje się racjonalną, rzeczową argumentacją, lecz
                ogranicza się do propagandowych, pozbawionych jakichkolwiek rzeczowych
                argumentów, haseł i sloganów.
                No bo przecież za taki można uznać argument: kobiety powinny rządzić, bo
                przecież do tej pory jeszcze tego nie robiły.
                Sorki bardzo, ale to nie ja obrażam Środę, ona własnoustnie stokroć lepiej ode
                mnie zrobiła to sama na oczach milionów widzów.
                Nie czepiałem się poglądów Środy, co możesz łatwo sprawdzić czytając mój post,
                ale użytej przez nią argumentacji. Lepper obraża ubliżając i fałszywie
                oskarżając.
                A czy mój język jest agresywny? Hm, może trochę, ale ja nazwałbym go raczej
                ostrym, niż agresywnym. A czy to źle? Czy wszyscy mają sobie spijać słodkie
                słówka z ust i nawzajem sobie przytakiwać i przyklaskiwać?
                Byłoby nudno.
                P.
              • Gość: barbinator brawo!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 09:34
                > Wiesz co? Po prostu za wiele w tej wypowiedzi Środy widzisz. To jest jej
                > osobista opinia, a nie jakaś feministyczna doktryna - bo ani nie wszystkie
                > feministki takie rzeczy mówią, ani też nie tylko wśród feministek zwolenników
                > takiej tezy znajdziesz. Uważasz, że jest to pogląd niemądry - OK. Ale nie
                łącz
                > tego z feminizmem i nie sugeruj, że Środa takie rzeczy mówi, bo jest
                fanatyczką



                No proszę, na FF wreszcie powiało zdrowym rozsądkiem. Takie posty jak twoje czy
                empeki aż przyjemnie się czyta. Tak trzymać :)))))

                Pozdr. B.
            • Gość: graga Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.ny325.east.verizon.net 30.05.04, 02:06
              Dlaczego nie mozna bylo napisac zamiast z ostatentacyjna pogarda Sroda
              Magdalena poprawnie prof. Magdalena Sroda (niestety nie mam dostepu do
              polskiej tv wiec nie wiem nic wiecej ), pozniej dalej wystarczylo by juz pisac
              M. Sroda lub nawet tylko Sroda. Co ta kobieta zlego zrobila zeby wzbudzala
              takie zacietrzewienie. Dobrze byloby brac cos na uspokojenie, albo nie ogladac
              tv, wyluzuj czlowieku, usmiechnij sie,i co najwazniejsze nie martw sie - dalej
              kolejni panowie podmienia warte, TKM - no nie?
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 02:24
                Nie miałem pojęcia, że pisanie najpierw nazwiska, później zaś imienia to
                przejaw zacietrzewienia i ostentacyjnej pogardy!
                I śpieszę cię uspokoić - jestem wyluzowany i usmiechnięty.
                Ale, jak widzę, nie przeczytałaś postu - chodziło mi o argumenty, jakich użyła
                Środa. I dlatego uważam, że się wygłupiła, bo chcąc uchodzić za osobę poważną,
                trzeba używać poważnej argumentacji, a nie sloganów z wyborczych plakatów dla
                ciemnego ludu.
                A nawiasem pisząc - wisi mi (przepraszam za wyrażenie), czy rządzą kobiety, czy
                mężczyźni, czy w mieszance. Zależy mi na tym, żeby rządzili ludzie mądrzy,
                uczciwi i przyzwoici. Klnę jednakowo na głupie kobiety, jak i na głupich
                mężczyzn, którzy rządzą źle. Płeć nie ma tu najmniejszego znaczenia.
                A jesli dla Środy ważniejsze od wymienionych wyżej przymiotów jest to, żeby to
                były kobiety, "bo kobiety jeszcze nie rządziły", to świadczy to tym gorzej o
                niej.
            • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 15:29
              Gość portalu: Piter napisał(a):

              > I tak jak wz
              > socjalizmem - jest socjalizm utopijny, "naukowy", komunizm, trockizm,
              > socjallizm narodowy (nazizm, faszyzm) itp. Ale trzon pogladów jest wspólny.

              Czy celowo pominąłeś zwykły, rozpanoszony w naszej wspólnej Europie socjalizm typu
              niemieckiego, francuskiego itd, zupełnie bezprzymiotnikowy - ktory ma się dobrze i rządzi
              naprzemiennie z bardzo cywilizowaną prawicą (która osoby pokroju Bendera wsadzalaby do
              cyrku)?

              Marta
    • Gość: paniwladca Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.visp.energis.pl 30.05.04, 07:53
      ciekawa i zarazem głupia dyskusja, uprawiacie tu rasizm płciowy pod przykrywką
      walki o prawdę, dobro i demokrację, minie pokolenie albo dwa zanim takie
      dyskusje znikną, powiem wam jaka jestzasadnicza różnica pomiędzy kobietami i
      facetami, a uważam że mam prawo do wygłaszania opinii - moim szefem od 8 lat
      jest kobieta (która jest też moją żoną), różnica nie jest w inteligencji, ale w
      charakterze, przeciętna dla kobiet to -równowaga życiowa, dla facetów -
      zdobywanie, obrazowo można to przedstawić tak - (i jest to święta prawda) -
      tylko facet ujeździ dobrze konia, ale ułożyć i nauczyć go posłuszeństwa może
      tylko kobieta, od tej zasady są oczywiśćie wyjątki, kobiet typu hojarska,
      begger i reszta - nie można brać pod uwagę, regułą stało się że w naszym kraju
      na afisz pchają się idioci,
      • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 15:38
        Gość portalu: paniwladca napisał(a):

        > ciekawa i zarazem głupia dyskusja,

        Zdumiewa mnie tak emocjonalne podejście do rozmowy, pełne przymiotników wartościujących.

        > różnica nie jest w inteligencji, ale w charakterze
        > przeciętna dla kobiet to -równowaga życiowa, dla facetów - zdobywanie [...]

        Czy mogę wiedzieć na jak szerokiej próbie (oprócz siebie i żony) opierasz ten pogląd?

        > w naszym kraju na afisz pchają się idioci,

        A w innych geniusze (to takie bliskie jedno drugiego):
        Berlusconi, Le Pen itd

        Marta
    • tad9 Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 10:50
      Gość portalu: Piter napisał(a):

      > Nie zaskoczyła mię dzisiaj w „popularnej” audycji byłego dziennikar
      > za
      > redakcji rolnej Kwiatkowskiego (....).



      Madzia Środa wsadza ten wątek gdzie może. To jej prawdziwy konik. Jeżeli
      oglądasz ten program mniej więcej regularnie, wiesz co mam na myśli. Cóż, takie
      już są te "feministyczn myślicielki".
          • Gość: Piter Re: Podzielam... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 18:20
            Niektóre uczestniczki forum dopatrzyły się w tym jednak "ubliżania"
            i "ostentacyjnej pogardy".
            Ale cóż. Faktem jest, że dzięki przestawianiu szyku wyarazów mozna osiągać
            rozmaite efekty. A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
            przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?
            P.
            • feminista Re: Podzielam... 30.05.04, 18:26
              Gość portalu: Piter napisał(a):

              A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
              > przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?

              W sumie racja. Jeśli nawet prawdziwi Polacy sami nazywają się Ligą Polskich
              Rodzin, to znaczy, że w naszym języku zapanował pełen libertynizm i tradycję
              ojców może deptać każdy;)
            • empeka Re: Podzielam... 30.05.04, 18:28
              Gość portalu: Piter napisał(a):
              > A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
              > przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?

              Ależ wolno.
              Możesz popełniać dowolne błędy językowe i jak długo nie wydają się one celową grą, to trudno.
              Nie będziemy od każdego wymagać porządnego wykształcenia.

              Tu zresztą nie chodzi o zwyczaj, lecz o zwykłą poprawność językową (a propos: slowo
              <przyjęty> jest zbędne, z kontekstu wynika, że nie mówisz o zwyczaju odrzuconym).
              Jak na prawicowca to dziwna potrzeba, żeby kwestionować normy...
              ;-)

              Marta
              • Gość: Piter Re: Podzielam... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 18:46
                I-o. Ależ ja nie nie kwestionuję żadnych norm! Niby w którym miejscu? A już
                jesli mówimy o pogladach prawicowych, to sztuczne narzucanie norm, także w
                dziedzinie języka, to domena lewicy. Język jest tworem zywym i nie da sie go
                całkowicie uregulować.
                II-o. Takie podanie danych personalnych nie jest błędem językowym. Nie jest też
                niezgodne z "poprawnością językową". Poza tym nie wiem, dlaczego twierdzisz,
                jakobym pisał o "zwyczaju odrzuconym".
                III-o. Pewnie, że nie "będziecie" "wymagać" porządnego wykształcenia (czy mam
                zwracać się teraz do Ciebie per "Wy"?), a "porządne wykształcenie" zaposiadywam.
                P.
                • feminista Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko;) 30.05.04, 19:06
                  "Nowy słownik poprawnej polszczyzny" red. prof. Andrzej Markowski (krytykowany
                  często za zbytni "liberalizm" w podejściu do języka):
                  "W języku polskim tradycyjnie przyjęty jest szyk: imię+nazwisko. Szyk odwrotny
                  stosowany jest w różnego typu wykazach, spisach alfabetycznych. W innych
                  wypadkach postrzegany jest jako oznaka braku wykształcenia, obycia
                  towarzyskiego. Z punktu widzenia norm poprawnościowych należy go uznać z błędny"
                    • feminista Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko 30.05.04, 19:23
                      Gość portalu: Piter napisał(a):

                      > A jak to się ma do figur retorycznych?
                      > A licentia poetica?
                      > P.

                      Nijak, artysta może puścić bąka i nazwać go prozą artystyczną.
                      Inni z kolei mają prawo nazwać go grafo(bąko?)manem;)

                      PS.
                      Ustalanie norm językowych to nie wymysł lewicowy, lecz bardzo stara tradycja.
                      Największe osiągnięcia ma w tej dziedzinie reakcyjna Akademia Francuska -
                      dzięki jej "antyliberalnej";) działalności język francuski przez wieki
                      dominował w kulturze zachodu.
                      • Gość: Piter Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 19:32
                        Miałem na myśli poczynania lewicowców w czasach nam bliższych, ot, choćby od
                        takiego Jędrzejwicza poczynając.
                        Poza tym Akademia Francuska była "reakcyjna" tylko do pewnego momentu i
                        zaprawdę, to nie dzięki jej wysiłkom jezyk francuski dominował w kulturze
                        zachodu.
                        Zresztą, to inny temat.
                        Co do puszczania bąków przez "artystów", to się zgadzam.
                        A tak na marginesie - czy ty nigdy nie uzywasz językowych "figli", żeby
                        osiągnąć jakiś efekt, a nie wyrażając myśli wprost?
                        Ktoś tam kiedyś pisał o "języku giętkim"...
                        P.
                        • feminista Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko 30.05.04, 19:39
                          Gość portalu: Piter napisał(a):

                          > A tak na marginesie - czy ty nigdy nie uzywasz językowych "figli", żeby
                          > osiągnąć jakiś efekt, a nie wyrażając myśli wprost?
                          > Ktoś tam kiedyś pisał o "języku giętkim"...
                          > P.

                          Figiel nieświadomy nie jest figlem, co najwyżej gafą.
                          Ale Twój figiel na pewno był świadomy, podobnie jak szatańsko przewrotne
                          rozważania nad normą językową;)
                • empeka Normy 02.06.04, 10:33
                  Gość portalu: Piter napisał(a):

                  > I-o. Ależ ja nie nie kwestionuję żadnych norm! Niby w którym miejscu?

                  Pisząc: <<A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
                  przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?>>

                  Kwestionowanie zwyczajów (norm, tradycji) nie jest charakterystyczne dla prawicy.
                  Chyba, że są to zwyczaje lewicowe, ale to trzeba najpierw udowodnić ;-)

                  > A już
                  > jesli mówimy o pogladach prawicowych, to sztuczne narzucanie norm, także w
                  > dziedzinie języka, to domena lewicy.

                  Nie lewicy, tylko dyktatur.

                  > Język jest tworem zywym i nie da sie go całkowicie uregulować.

                  Pewnie, że nie. Czy zgodzisz się, że jego główną funkcją jest komunikacja?

                  > II-o. Takie podanie danych personalnych nie jest błędem językowym. Nie jest też
                  > niezgodne z "poprawnością językową".

                  Zostało ci przytoczone, że to jest niepoprawne (ale zrozumiałe, jak to błąd miewa).

                  > Poza tym nie wiem, dlaczego twierdzisz,
                  > jakobym pisał o "zwyczaju odrzuconym".

                  Nie to napisałam.
                  "Zgodnie z przyjętym zwyczajem' - pleonazm.

                  > III-o. Pewnie, że nie "będziecie" "wymagać" porządnego wykształcenia (czy mam
                  > zwracać się teraz do Ciebie per "Wy"?), a "porządne wykształcenie" zaposiadywam

                  Jakie? Przecież nie językowe... po co się kłócisz?

                  Marta
        • Gość: Pat Bateman Np. IP: *.lnet.pl 30.05.04, 18:11
          poprzez komizm skojarzenia ze Św. Magdaleną :-)

          A ty wytłumacz dlaczego zdecydowałeś się na 'Środę Magdalenę',
          a nie na 'Magdalenę Środę' lub 'Środę'?


          do wątku wyżej: krzyknąłeś: NIE!
          • Gość: Piter Re: Np. IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 18:32
            Oddanie słowa wersalikami i postawienie po nim wykrzyknika nie oznacza krzyku,
            lecz położenie nacisku na treści zawarte w tym słowie.
            Owszem, możnaby odczytac to jako krzyk, ale wyłącznie przy cytowaniu wypowiedzi
            ustnej.
            Więc - nie krzyczałem.
            A dlaczegóż to nie wolno mi użyć słów w dowolnym szyku? Czyżbyśmy
            pisali "dyktando"? Nie przypominam sobie, bym startował w takiej konkurencji.
            A poza tym, to ty zarzucasz mi deprecjonowanie Środy, więc może poprzyj to
            jakimś argumentem.
            A skojarzenie ze św. Magdaleną nie przyszło mi nawet do głowy.
            p.
    • nadszyszkownik.kilkujadek W sprawie tzw. adremu 30.05.04, 18:51
      Czy ktoś spośró oponentek i oponentów Pitera mógłby w jakiś sposób
      zrelacjonować to, co powiedziała M. Środa we wspomnianej audyji? To, co
      zobaczył Piter już wiemy, ciekawym, co ujrzeli oponenci.

      Tu pytanie do pań dających tzw. odpór. Co właściwie myślicie o tym, że mężczyzn
      (bądź chłopców, bo to na jedno wychodzi) należałoby od władzy odsunąć i
      przekazać ją w ręce dziewcząt (po trzydziestce)? Czy byłoby lepiej?

      Przy okazji:
      1. Czy M. Środa jest piewcą indywidualizmu, czy jego krytykiem?
      2. Czy to M. Środa napisała artykuł o czarownicach, w którym napisała,
      że '...to nas palono...'?

      --
      (-) Kilkujadek

      -
      Z was dupy są, a nie prowokatorzy!
      • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 30.05.04, 21:14
        Drogi Prowokatorze!

        Niestety tego programu nie widzialam, dyskutowalam z tym co zostało tu podane do
        wiadomości.

        > Tu pytanie do pań dających tzw. odpór. Co właściwie myślicie o tym, że mężczyzn
        > (bądź chłopców, bo to na jedno wychodzi) należałoby od władzy odsunąć i
        > przekazać ją w ręce dziewcząt (po trzydziestce)? Czy byłoby lepiej?

        Ja, Marta, źle myślimy o takim pomyśle.

        > Przy okazji:
        > 1. Czy M. Środa jest piewcą indywidualizmu, czy jego krytykiem?
        Nie wiem.
        > 2. Czy to M. Środa napisała artykuł o czarownicach, w którym napisała,
        > że '...to nas palono...'?
        Nie wiem, ale, hi-hi, sporo w tym racji... ;-)))

        Pa
        Marta
              • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 16:35
                Słuchaj, nie będę przekopywać się przez całą wiedzę całej ludzkości.
                W moim, bardzo porządnym, liceum był świetny <<pan od historii>> i dawał nam do
                studiowania tzw materiały źródłowe. Potem pisało się referaty, opracowania itd. Stąd czerpię
                sporo wiedzy historycznej po dziś dzień.
                Nie będę teraz odszukiwać tych danych, ale one istnieją. Sam szukaj, jeśli nie wierzysz.

                Marta
                • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 16:56
                  empeka napisała:

                  > Słuchaj, nie będę przekopywać się przez całą wiedzę całej ludzkości.
                  > W moim, bardzo porządnym, liceum był świetny <<pan od historii>> i
                  > dawał nam do
                  > studiowania tzw materiały źródłowe. Potem pisało się referaty, opracowania
                  itd.
                  > Stąd czerpię
                  > sporo wiedzy historycznej po dziś dzień.


                  Takie mam właśnie wrażenie: edukację historyczną zakończyłaś na etapie szkoły
                  średniej.


                  > Nie będę teraz odszukiwać tych danych, ale one istnieją. Sam szukaj, jeśli
                  nie
                  > wierzysz.


                  Jakie materiały źródłowe i co właściwie one głosiły?
                  • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 19:14
                    A nie mógłbyś zwyczajne po ludzku napisać o co ci właściwie chodzi i co tak
                    naprawdę negujesz? Bo mnie się wydaje, ze twoja rozmówczyni stwierdziła tylko
                    tyle, ze w pewnym niechlubnym okresie naszych dziejów dochodziło do palenia na
                    stosach tzw czarownic. Ty zamiast udowodnić jej, ze się myli (?????) sugerujesz
                    że jest niedouczona. No to chyba my wszyscy jesteśmy niedouczeni, bo coś mi się
                    widzi, że te czarownice to jednak palono. O co ci chodzi, Tad?

                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 19:38
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > A nie mógłbyś zwyczajne po ludzku napisać o co ci właściwie chodzi i co tak
                      > naprawdę negujesz?

                      Jak dotąd niczego nie zanegowałem. Zadałem tylko kilka pytań odnoszących się do
                      tego, co napisała. Chodzi mi o uzyskanie odpowiedzi na moje pytania.


                      > Ty zamiast udowodnić jej, ze się myli (?????) sugerujesz
                      > że jest niedouczona.

                      Nie sugerowałem, że jest niedouczona. Napisałem jedynie, że mam wrażenie iż jej
                      edukacja historyczna skończyła się na poziomie szkoły średniej. Wrażenie moje
                      wynika z formy jej odpowiedzi. Być może je zweryfikuję, na razie nie mogę
                      przyjąć Twoich zastrzeżeń. Wybacz, ale z całą pewnością jestem ekspertem w
                      odniesieniu do dwóch (co najmniej)zagadnień: feminizmu i moich wrażeń.
                            • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 22:09
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Chodzi ci o pytanie "skąd wiesz, że w Europie palono na stosach "czarownice"?

                              Nie przypominam sobie, bym zadawał takie pytanie.


                              > Pozdr.
                            • kamfora Re: W sprawie tzw. adremu 01.06.04, 18:03
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > No to może ja odpowiem. Znajdziesz to w podręczniku historii dla szkoły
                              > podstawowej.

                              Zważywszy na fakt, że co i rusz podręczniki do historii są "odkłamywane"
                              (co sugeruje prosty wniosek, że najpierw musiało być w nich nakłamane)
                              powoływanie się na autorytet takowego podręcznika (poza klasówkami) jest,
                              delikatnie mówiąc, ryzykowne...

                              --
                              :-))
                              Ba.
                              • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:06
                                To znaczy, że jeśli napiszę, że było coś takiego jak rewolucja francuska zaś
                                potwierdzenie tego faktu można znaleźć w podręcznikach do podstawówki to będzie
                                to ryzykowne ("delikatnie mówiąc";)?
                                Czy są ci znane jakiekolwiek dowody czy choćby próby dowodzenia tego, że FAKT
                                palenia "czarownic" na stosach został niegdyś wymyślony (przez kogo?) i
                                wymaga "odkłamywania"?
                                Podkreślam, że mówię o samym fakcie zaistnienia zjawiska zwanego paleniem
                                czarownic na stosach - bo własnie FAKTU dotyczy ta wymiana zdań. Chyba że Tad
                                miał na myśli coś zupełnie innego, ale tego się nie dowiemy dopóki on sam w
                                końcu nie zdradzi w czym rzecz.

                                Pozdr. B.
                                • Gość: Landsbergis Re: W sprawie tzw. adremu IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:20
                                  "Odkłamuje" się jawne zafałszowania. Nikt tu nie pisał, że czarownic nie
                                  palono. Natomiast faktem historycznym jest, że nie paliła ich inkwizycja. Ale
                                  jeżeli dla ciebie miarodajnym opracowaniem historycznym jest podręcznik
                                  podstawówki, to nigdy tego nie zrozumiesz.
                                  No, ale po co masz próbować zrozumieć cokolwiek, skoro przecież wszystko wiesz
                                  najlepiej?
                                  Landsbergis
                                • kamfora Re: W sprawie tzw. adremu 02.06.04, 08:40
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > To znaczy, że jeśli napiszę, że było coś takiego jak rewolucja francuska zaś
                                  > potwierdzenie tego faktu można znaleźć w podręcznikach do podstawówki to będzie
                                  > to ryzykowne ("delikatnie mówiąc";)?

                                  Mniej więcej o to mi chodziło (może tylko niekoniecznie o sam fakt rewolucji,
                                  ale o sposób tego faktu przedstawienia :-)

                                  > Czy są ci znane jakiekolwiek dowody czy choćby próby dowodzenia tego, że FAKT
                                  > palenia "czarownic" na stosach został niegdyś wymyślony (przez kogo?) i
                                  > wymaga "odkłamywania"?

                                  I to niejeden (a prób dowodzenia to już nie zliczę :-)

                                  > Podkreślam, że mówię o samym fakcie zaistnienia zjawiska zwanego paleniem
                                  > czarownic na stosach - bo własnie FAKTU dotyczy ta wymiana zdań.

                                  Niedawno czytałam gdzieś coś na ten temat - zdaje się, że większość historyków
                                  po prostu "przepisuje fakty" od swoich starszych kolegów, dodając jedynie swoją
                                  interpretację. Ponieważ jednak zaczęło mnie to serio interesować to zamierzam
                                  trochę poszperać.
                                  --
                                  :-))
                                  Ba.
                                  może tu?
                                  • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:51
                                    > > Czy są ci znane jakiekolwiek dowody czy choćby próby dowodzenia tego, że F
                                    > AKT
                                    > > palenia "czarownic" na stosach został niegdyś wymyślony (przez kogo?) i
                                    > > wymaga "odkłamywania"?



                                    > I to niejeden (a prób dowodzenia to już nie zliczę :-)
                                    >


                                    Powtarzam, że nie chodzi mi o szczegóły techniczne tylko o prostą konstatację
                                    oczywistego moim zdaniem FAKTU (ponownie akcentuję słowo "fakt" bo może po
                                    prostu tego wcześniej nie zauważyłaś).
                                    Precyzuję: ja twierdzę, że w pewnym okresie dziejów Europy dochodziło do
                                    palenia na stosach osób oskarżanych o praktyki czarnoksięskie czyli tzw.
                                    czarownic. Ty własnie ku mojemu osłupieniu stwierdziłaś, że są ci znane liczne
                                    dowody świadczące o tym, że wyżej opisane praktyki nigdy nie miały miejsca.
                                    To prawdziwa rewolucja w historii, więc chyba sama rozumiesz, że poproszę cię
                                    teraz o przedstawienie tych, ponoć ci dobrze znanych, dowodów.

                                    Pozdr. B.
                              • empeka Odkłamywanie 02.06.04, 10:35
                                kamfora napisała:

                                > Zważywszy na fakt, że co i rusz podręczniki do historii są "odkłamywane"
                                > (co sugeruje prosty wniosek, że najpierw musiało być w nich nakłamane)
                                > powoływanie się na autorytet takowego podręcznika (poza klasówkami) jest,
                                > delikatnie mówiąc, ryzykowne...

                                Nie uogólniajmy.
                                Nakłamano tylko trochę ;-)))))

                                Akurat co do czarownic, to nie tak bardzo.
                                Marta
                  • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 21:49
                    tad9, jako gentelman-antyfeminista, napisał:

                    > Takie mam właśnie wrażenie: edukację historyczną zakończyłaś na etapie szkoły
                    > średniej.

                    A ty jesteś historykiem i jako taki masz prawo wygłaszać opinie na tematy historyczne,
                    feministyczne i swoich wrażeń?
                    [> z całą pewnością jestem ekspertem w
                    > odniesieniu do dwóch (co najmniej)zagadnień: feminizmu i moich wrażeń]

                    > Jakie materiały źródłowe i co właściwie one głosiły?
                    Nie mam malpiej pamięci fotograficznej, mam za to pamięć syntetyczną.
                    Materiały nie <<głoszą>>, najwyżej:
                    wnoszą, ilustrują, dokumentują, informują, dowodzą itd.

                    Marta
    • Gość: bezdenny Re: Socjalizm jest be IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.04, 23:23
      W tej dyskusji pojawiły się watki dotyczące socjalizmu. Oczywiście Piter ma
      rację. Socjalizm to dość prymitrywna ideologia, która w dziejach ludzkości
      narobiła najwięcej szkód. Ukoronowaniem tej ideologii (skrajną wersją) były
      faszyzm/nazizm i komunizm. Wszystkie ideologie, które zabierają człowiekowi
      wolność - np. feminizm, są niebezpieczne.
      Właśnie na tym polega problem feminizmu - m.in. w oczywisty sposób jest
      związany z ideologiami lewicowymi, co musi prowadzić do ograniczenia wolności
      • Gość: barbinator ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 12:49
        > W tej dyskusji pojawiły się watki dotyczące socjalizmu. Oczywiście Piter ma
        > rację. Socjalizm to dość prymitrywna ideologia, która w dziejach ludzkości
        > narobiła najwięcej szkód. Ukoronowaniem tej ideologii (skrajną wersją) były
        > faszyzm/nazizm i komunizm. Wszystkie ideologie, które zabierają człowiekowi
        > wolność - np. feminizm, są niebezpieczne.


        Naprawdę nigdy nie słyszałeś o prawicowych ideologach odbierających ludziom
        wolność? Co sądzisz choćby o generałach Videli i Pinochecie? Pytam właściwie
        dla żartu, bardzo lubię takie kawałki jak stwierdzenie w stylu "Pinochet
        mordował ludzi w imię ideałów wolności" - sprawisz mi nimi dużą przyjemność.
        Równie dobre było tylko zapewnienie pewnego bywalca forum iż Inkwizycja paliła
        czarownice dla ich własnego dobra.
        Mniam mniam.

        O rzekomym "zabieraniu wolności" przez feminizm to już nawet mi się nie chce
        rozmawiać - przecież oboje wiemy, że nie potrafisz tego sensownie uzasadnić.

        Pozdr. B.
        • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 13:16
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          >
          > Naprawdę nigdy nie słyszałeś o prawicowych ideologach odbierających ludziom
          > wolność? Co sądzisz choćby o generałach Videli i Pinochecie? Pytam właściwie
          > dla żartu, bardzo lubię takie kawałki jak stwierdzenie w stylu "Pinochet
          > mordował ludzi w imię ideałów wolności" - sprawisz mi nimi dużą przyjemność.
          > Równie dobre było tylko zapewnienie pewnego bywalca forum iż Inkwizycja
          paliła
          > czarownice dla ich własnego dobra.
          > Mniam mniam.
          >
          >> Pozdr. B.

          Socjalizm i jego pochodne w różnych odmianach sprawiły, że w XX wieku ok. 500
          mln ludzi roztsało się z życiem (o precyzyjne szacunki trudno, bo nie wiemy ile
          osób zginęło w Chinach). W tym sensie zestawienia: lewicowe reżimy versus
          prawicowe reżimy zawsze wypadną na korzyść prawicowych.
          Co do Pinocheta, to nie mam jasnego poglądu. mam pogląd na temat Alliende -
          zdrajca, demagog, oszust populista, którego rządy doprowadziłyby Chile do ruiny.
          Ameryka Pd zmaga się do dziś z katastrofalnymi skutkami rządów lewicowych
          reżimów. Dobrym przykładem jest Argentyna, która jeszcze w latach 30. była
          jednym z najbogatszych krajów świata. Aż rządy objął Peron. Argentyńczycy do
          dziś nie mogą się pozbierać.

          O rzekomym "zabieraniu wolności" przez feminizm to już nawet mi się nie chce
          > rozmawiać - przecież oboje wiemy, że nie potrafisz tego sensownie uzasadnić.
          >
          Nie o rzekomym, a o faktycznym. I oczywiście, że potrafię to sensownie
          uzasadnić. Obawiam się, że takie uzasadnienie nie bardzo Cię interesuje. Wiele
          postulatów feministek/feministów wprost prowadzi do ograniczenia wolności.
          • Gość: Landsbergis Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 31.05.04, 14:29
            Wszystko już było, ale mamy powtórkę, i to nie w bylejakim wykonaniu, tylko
            samej Barbinator.
            Socjalizm i feminizm są OK, prawica i lansowana przez nią rzkeoma wolność,
            podobnie jak papierosy u Pongowskiego, są do d...
            I nie łudź się, kolego, że Barbinator odróżni stosowanie ograniczonej przemocy
            w ramach obrony koniecznej narodu i państwa przed zbrodniczym, ludobójczym
            brunatno-czerwonym systemem od tegoż systemu.
            I jeszcze będzie używać niepodważalnego argumentu w stylu: A u was biją
            murzynów!
            A że inkwizycja nikogo nie paliła, nawet czarownic, Barbinator nie wie, bo
            Barbinator i tak wszystko wie najlepiej, no bo przecież nie na darmo jest
            Barbinatorem. Więc po co ma czytać @Czarną księge komunizmu@, czy naukowe prace
            o inkwizycji. Lepiej posłużyc się wyswiechtanymi frazesami.
            Barbinatorowi i tak ujdzie na sucho, bo kto ośmieli się krytykować Barbinatora?
            Barbinator jest cacy...
            Landsbergis
            • Gość: barbinator Re: Barbinator jest cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 15:15
              > Wszystko już było, ale mamy powtórkę, i to nie w bylejakim wykonaniu, tylko
              > samej Barbinator.



              Landsbergis, to ty jeszcze żyjesz??? Myślałam, ze już cię wciągneła jakaś
              straszna internetowa czarna dziura a tu proszę: surprise!!



              > Socjalizm i feminizm są OK,


              A ja gdzieś może napisałam, że socjalizm jest OK?
              Natomiast feminizm i owszem, zgadza się - jest OK.



              prawica i lansowana przez nią rzkeoma wolność,



              No proszę, jeszcze jeden któremu wydaje się, że "prawica lansuje wolność". To
              pewno chodzi o jakąś specjalną "prawicę postępową" czyli niekonserwatywną. Czy
              masz może na myśli Leppera? :))



              > I nie łudź się, kolego, że Barbinator odróżni stosowanie ograniczonej
              przemocy
              > w ramach obrony koniecznej narodu i państwa przed zbrodniczym, ludobójczym
              > brunatno-czerwonym systemem od tegoż systemu.



              Ja może nawet i odróżnię, ale ci argentyńscy licealiści z elektrodami na
              genitaliach to mogą mieć z tym pewne kłopoty. O ile naturalnie to "przywracanie
              wolności i obronę konieczną" przeżyli.



              > I jeszcze będzie używać niepodważalnego argumentu w stylu: A u was biją
              > murzynów!



              To ty teraz bijesz murzynów??? No wiesz co, to bardzo nieładnie...



              > A że inkwizycja nikogo nie paliła, nawet czarownic,



              Jak powszechnie wiadomo Jan Hus spalił się sam osobiście za pomocą zapalniczki
              marki Ronson w proteście przeciwko wejściu Czech do Unii Europejskiej.



              Barbinator nie wie, bo
              > Barbinator i tak wszystko wie najlepiej, no bo przecież nie na darmo jest
              > Barbinatorem.



              Faktycznie, rozmowy z tobą bardzo dobrze wpływają na moje ego. Sama się dziwię
              swojej niezwykłej wiedzy, mądrości i przenikliwości - co prawda tylko w
              porównaniu z tobą, ale lepsze to niż nic.


              Więc po co ma czytać @Czarną księge komunizmu@, czy naukowe prace
              >
              > o inkwizycji.


              Chcesz ze mną pogadać o Inkwizycji?
              Poważnie??????
              A możesz najpierw wymienić które z "naukowych dzieł" przeczytałeś?



              Lepiej posłużyc się wyswiechtanymi frazesami.
              > Barbinatorowi i tak ujdzie na sucho, bo kto ośmieli się krytykować
              Barbinatora?


              Oczywiście nikt poza supermenem Landsbergisem O Wielu Nickach Który Się
              Barbinatorm Nie Kłaniał. Pozdrawiam was wszystkich, B.


              • Gość: Landsbergis Re: Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 01.06.04, 08:25
                Bardzo się cieszę, że mogłem ci momóc w wyładowaniu nagromadzonej w tobie złej
                energii.
                Tylko skąd przyszło ci do głowy, że jestem Ladnsbergisem o wielu nickach?
                Spojrzełem na siebie krytycznie i stwierdziłem tylko jednego.
                Czyżby nawrót mani prześladowczej? Śledzą cię zielone ludziki?
                Natomiast jest mi przykro, że nie pozbyłaś się całej swojej złości i zaslepia
                ci ona zdolność rozumowania.
                Np. Całkowicie zapętliła ci sie rzeczywistość, skoro Leppera zaliczasz do
                prawicy. I najwyraźniej nie masz pojęcia, co to jest wolność. Może Google
                pomoże?
                A co do inkwizycji, to Empeka zacytowała kawalek jakiejs pracy. Znalazłaś tam
                zdanie o paleniu przez inkwizycje kogokolwiek?
                Lepiej klepać propagandowa mantrę niż zagonić mała, szare, barbinatorowe
                komóreczki do roboty. I łatwiej.
                Czekam na dalsze bezlitośnie obnażajace moją niewiedzę posty, pełne głęokich
                myśli i faktów, a nie hasełek z tak poważnych opracowań historycznych, jak
                podręcznik historii do szkoły podstawowej, który zaproponowałaś jako lekturę
                Tadowi. A może jednak przeczytałabyć coś jeszcze?
                Landsbergis
                • Gość: barbinator Re: Barbinator jest cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:25
                  Sprawa jest zupełnie jasna: palnąłeś horrendalne głupstwo i nie potrafisz się
                  do niego przyznać. Jeśli zamierzasz nadal twierdzić, że "inkwizycja nikogo nie
                  paliła na stosach" to znaczy, że nie mamy ze sobą o czym rozmawiać gdyż jesteś
                  kompletnym ignorantem historycznym. Ja nawet rozumiem dążenie do odkłamywania
                  działalności inkwizycji, bo na jej temat napisano wiele bzdur i często oceniano
                  ją niesprawiedliwie - ale wszystko ma jakieś granice. Nie można zaprzeczać
                  oczywistym faktom. Odkłamywanie historii wymaga elementarnej wiedzy i szacunku
                  dla faktów.
                  Powiedzenie "inkwizycja nikogo nie paliła na stosach" ma dokładnie tyle
                  wspólnego z prawdą historyczną co stwierdzenie "komuniści nie mordowali ludzi w
                  gułagach'.
                  Aleś się zbłaźnił człowieku... nawet jak na ciebie to burak miesiąca.
                  Sprawdź może przynajmniej jak to było z tym Husem.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: Landsbergis Re: Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:32
                    Ale sukces! Barbinator złapał Landsbergisa na horrendalnej bzdurze i kompletnym
                    ignoranctwie historycznym!
                    A wiesz ty przynajmniej, Wszystkowiedząca, co to była inkwizycja?
                    Dopuki sie nie dowiesz, to rzeczywiscie nie mamy o czym rozmawiać.
                    Ale może w podręcznikach do podstawówki o tym nie pisali, więc skąd miałbyś
                    widzieć...
                      • Gość: Landsbergis Re: Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:58
                        Twoja pewność siebie jest imponująca. Nawet gdy wypisujesz ewidentne bzdury.
                        I ti ty pisałaś jakieś głupoty odnośnie smierci Husa, nie ja. Więc to ty
                        powinnaś sobie poczytać coś wiecej niż podręcznik z podstawówki.
                        Kaszka z mlekiem była zdaje się nie dość że ze zwarzonego mleczka, to jeszcze
                        sie paskudnie przypaliła.
                        Ach, nawiązując jeszcze do twojej taktownosci, dzięki za "buraka miesiąca".
                        miłosiernie nie odwzajamnię się.
                        Landsbergis szczerze rozbawiony
                        • Gość: barbinator w kwestii buraka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 15:04
                          Twoja pewność siebie jest imponująca. Nawet gdy wypisujesz ewidentne bzdury.
                          > I ti ty pisałaś jakieś głupoty odnośnie smierci Husa, nie ja.


                          Chłopie, ty mnie zaczynasz intrygować.
                          Tak głupio to już dawno nikt się na tym forum nie upierał. Przejdźmy więc może
                          do faktów.
                          Cytuję za encyklopedią (nieważne jaką, w każdej znajdziesz dokładnie to samo):

                          "Hus Jan (1369-1415), kaznodzieja, reformator religijny i bohater narodowy
                          Czech. Twórca husytyzmu.
                          (ciach)
                          W czasie soboru w Konstancji w 1415 został podstępnie uwięziony, postawiony
                          przed sądem Inkwizycji i spalony na stosie.
                          (ciach)"

                          Tak wygląda oficjalna wersja śmierci Husa: spłonął na stosie z wyroku sądu
                          Inkwizycji. A jaka jest twoja wersja i jakimi dowodami zamierzasz ją podbudować?
                          Czekam na konkretną i rzeczową odpowiedź.

                          Pozdr. B.
                          • Gość: Piter Re: w kwestii buraka IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 05.06.04, 23:56
                            Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji i stwierdzić, co nastepuje: nie ukrywam,
                            że stanowisko Landsbergisa jest dla mnie bardziej zrozumiała niż stanowisko
                            Barbinator. O ile wiem, choć oczywiście moge sie mylić, Inkwizycja była
                            instancją sądowniczą, która decydowała o herezji wyznawanej przez poddaego jej
                            orzeczeniu delikwenta. Natomiast karę (zazwycza śmierci) i sposób jej wykonana
                            orzekał trybunał cywilny. Więc, jeżeli chcemy ściśle trzymać się faktów,
                            Inkwizycja nie skazywała nikogo na jakąkolwiek karę.
                            I sądzę jeszcze, że powoływanie się przez barbinator na definicję
                            encyklopedyczną w tym przypadku jest chybione, gdyż siłą rzeczy spłyca ona i w
                            sposób trywialny przedstawia koniec Jana Husa.
                            Przepraszam za wtręt.
                            P.
                            • Gość: barbinator Re: w kwestii buraka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.04, 08:46
                              Bardzo mi się podoba twoja wizja historii - nie dlatego że mądra naturalnie
                              lecz dlatego że zabawna. Wynika z niej nie mniej ni więcej, ze ani partia
                              nazistowska ani komunistyczna nie były winne zadnych zbrodni - no bo przecież
                              oni nikogo na żadną karę nie skazywali. A już Hitler ze Stalinem to w ogóle
                              święci ludzie. Zupełnie ja Inkwizycja.

                              Pozdr. B.
                              • Gość: Piter Re: w kwestii buraka IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.06.04, 16:38
                                Droga Barbi,
                                Masz rację, jak zwykle. Każda inna niż twoja wersja jakiegokolwiek zajwiska
                                jest niemądra i zabawna. Zastanawia mnie tylko jedno - zabierając głos w
                                dyskusji, gdy usiłujesz od kogoś wydobyć jago zdanie na dyskutowany temat,
                                jesteś niezwykle skrupulatna, wręcz do przesady (przypomnę dyskusje
                                np. „kalarepkową” czy „antysemicką”). Gdy natomiast wygłaszasz jakieś sądy
                                ogólne, pozwalasz sobie na niebywałą ogólnikowość właśnie.
                                Przepraszam, ale w kwestii Inkwizycji jako instytucji sądu kościelnego i sądów
                                świeckich jako karnych bądź konsekwentna, bo twoje zdanie każdy nauczyciel
                                uznałby za mylenie faktów, a więc błąd.
                                Może cię bawić „moja wizja historii”, możesz nie przyjmować faktów do
                                wiadomości. Twój wybór.
                                Ale powoływanie się na encyklopedię, a nie podręcznik historii, czy też na
                                podręcznik do podstawówki – to jest dopiero zabawne! Zwłaszcza, że nawet
                                przytoczona przez ciebie relacja „encyklopedyczna” nie zawiera stwierdzenia,
                                jakoby Husa spaliła na stosie Inkwizycja, czy też by go choćby skazała na
                                śmierć. Przeczytaj raz jeszcze, tym razem powoli. Dokładność tego opisu można
                                śmiało porównać z takim: „Do zakończenia II wojny światowej między Polską a
                                Niemcami w znajdujących się w Polsce obozach zagłady zamordowano kilka milionów
                                Żydów, m.in. z Niemiec Węgier i Polski”.
                                Poczytaj też sobie, kto zasiadał w trybunałach Św. Officium, a kto w
                                trybunałach świeckich. I porównaj to z partyjnymi czynownikami posadowionymi
                                przez totalitarne reżimy w karykaturze sądownictwa. To byli w obu przywołanych
                                przez ciebie przykładach funkcjonariusze partii socjalistycznych. Ich „sądy”
                                były jeszcze jednym partyjnym narzędziem zniewolenia. Jeżeli nie dostrzegasz
                                różnicy, to... hmm, tylko współczuć.
                                Sprowadzając sprawę do absurdu, do którego najwyraźniej dążysz, można wysnuć
                                tezę, iż w czasie rewolucji bolszewickiej Żydzi mordowali masowo chrześcijan.
                                Przecież Żydzi stanowili spory odsetek bolszewickiej kadry, a ofiarami byli w
                                swej masie chrześcijanie różnych wyznań. Nie dostrzegasz, że taka karkołomna
                                teza jest równoprawna z twoją o paleniu heretyków przez Inkwizycję? I dowodzi,
                                podobnie jak twoja teza, odklepywania przez jej głosiciela hasełek z
                                propagandowych transparentów, braku rzetelnej wiedzy i niechęci do
                                zastanowienia się nad istotą tego co głosi.
                                I nieprawdą jest, jakoby z mojej wcześniejszej wypowiedzi wynikało „nie mniej
                                ni więcej, ze ani partia nazistowska ani komunistyczna nie były winne zadnych
                                zbrodni - no bo przecież oni nikogo na żadną karę nie skazywali. A już Hitler
                                ze Stalinem to w ogóle święci ludzie”.
                                To już twoja interpretacja, nazbyt dowolna, by nie powiedzieć nadinterpretacja,
                                tego co napisałem.
                                Oczywiście możesz mi zarzucić wszystko co tylko chcesz, ale warto by podeprzeć
                                zarzuty choćby cieniem dowodu, czy argumentu choćby, a nie pozostawać przy
                                gołosłownych oskarżeniach.
                                Przyznam, że spodziewałem się po tobie czegoś więcej.
                                Bądź konsekwentna – albo jesteś dokładna i skrupulatna w głoszeniu swego
                                poglądu, albo chlapiesz bez zastanowienia językiem. Ale wówczas nie wymagaj od
                                innych dokładności, skrupulatności, konkretów i konsekwencji.
                                P.
                                • Gość: barbinator partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.04, 17:41
                                  Strasznie się rozpisałeś, niestety nie na temat. Jak każdy kto interesuje się
                                  historią wiem jak wyglądała współpraca Inkwizycji z władzami świeckimi i wcale
                                  nie musze "czegoś sobie na ten temat poczytać";) - chociaż to miło z twojej
                                  strony, ze tak się troszczysz o mój wolny czas. Natomiast jeśli chcesz bronić
                                  Inkwizycji, to znajdź jakieś powazniejsze argumenty - twierdzenie jakoby
                                  specyficzny podział kompetencji władzy sądowniczej w tamtych czasach w znaczący
                                  sposób zdejmował z inkwizycji winę za barbarzyństwo palenia ludzi na stosach
                                  jest nierozsądne i tendencyjne. Mój przykład z Hitlerem miał na celu wyłącznie
                                  uzmysłowienie ci śmieszności tego typu rozumowania. Nie zrozumiałeś i
                                  rozpisałeś się nie na temat, trudno.
                                  Reasumując: obraz Inkwizycji faktycznie został na różne sposoby zafałszowany.
                                  Powiedziano na jej temat wiele nieprawdy. Zgadzam się na wszelkie sposoby
                                  odkłamywania historii z wyjątkiem jednego: pisania bzdur i zastępowania jednego
                                  przekłamania drugim, "ładniej" brzmiącym. Wykorzystywanie formalnych kruczków w
                                  stylu "inkwizytor osądza, sąd świecki skazuje" w celu wybielenia Inkwizycji to
                                  nic innego jak kolejna próba fałszowania historii - tym razem w drugą stronę.
                                  Żaden poważny historyk nie potraktuje tego jako argumentu na rzecz
                                  stwierdzenia "to nieprawda, że inkwizycja paliła ludzi na stosach" - pełno tego
                                  natomiast na różnych prawicowych, potwornie zideologizowanych stronkach www.
                                  Radzę nie mylić wymowy faktów z ich ideologiczną interpretacją - to naprawdę
                                  nie jest to samo.

                                  Pozdr. B.
                                  • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 07.06.04, 18:22
                                    Barbusiu,
                                    ja jednak będę obstawał przy swoim. Fakty są jednoznaczne i żadne erystyczne
                                    popisy tego nie zmienią.
                                    Być może cię nie zrozumiałem, bom człek prosty i nieuczony, tym niemniej faktem
                                    jest, że Inkwizycja ludzi nie paliła. Ale jak chcesz, to dyskutuj o faktach,
                                    ale podeprzyj swoje twierdzenie choćby jednym przykładem wyroku skazującego na
                                    śmierć przez trybunał Inkwizycji i jednego bodaj członka Officium, który
                                    położył płomień pod stos. Inaczej nie mamy o czym rozmawiać.
                                    Natomiast to, o czym ty piszesz do tej pory, to wyłącznie twoje wyobrażenie o
                                    paskudnej, krwiożerczej Inkwizycji, nie poparte niestety wiedzą, lub,
                                    oczywiście, choć nie chce mi sie w to wierzyć, świadoma nadinterpretacja faktów.
                                    Jeżeli pisanie z przekonaniem o czymś co nie miało miejsca nie jest bzdurą, to
                                    nie wiem, co nią jest.
                                    I przyznam jeszcze, że bardziej zależało mi na pokazaniu, że nie jesteś
                                    konsekwentna przy zabieraniu głosu na tematy dla ciebie wygodne i niewygodne.
                                    I tyle.
                                    P.
                                    • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 08:34
                                      Nie odczuwam jakoś potrzeby bronienia Inkwizycji - chetnych do tego i tak jest
                                      zaskakująco wielu. Całkiem dobra obrona I. była zresztą w tym wątku do którego
                                      niedawno dawałeś link - w wykonaniu Buzza, o ile dobrze pamiętam. Padło sporo
                                      rozsądnych argumentów i żaden z nich nie był próbą wmówienia komukolwiek
                                      jakoby "Inkwizycja nikogo nie paliła na stosach". Jak już wspomniałam
                                      Inkwizycji można bronić na różne sposoby należy jednak unikać sposobów głupich,
                                      bo to w sumie działa na niekorzyść bronionego;))
                                      BTW, czy mógłbyś się wypowiedzieć co sądzisz o poruszanej tutaj sprawie? Czy
                                      uważasz, że ówczesna specyfika podziału kompetencji między i. a sądy świeckie
                                      może prowadzić do stwierdzenia iż inkwizycja nie ponosi odpowiedzialności za
                                      palenie ludzi na stosach? Co sądzisz o takim rozumieniu historii?

                                      Pozdr. B.
                                      • tad9 Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) 08.06.04, 17:07
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                        > Nie odczuwam jakoś potrzeby bronienia Inkwizycji - chetnych do tego i tak
                                        >jest zaskakująco wielu.

                                        Dlaczego "bronić"? Chodzi o przedstawienie stanu, który uważasz za faktyczny.
                                        Skoro napisałaś, że inkwizycję zbytnio deminizowano, napisz też jak to robiono.

                                        > BTW, czy mógłbyś się wypowiedzieć co sądzisz o poruszanej tutaj sprawie? Czy
                                        > uważasz, że ówczesna specyfika podziału kompetencji między i. a sądy świeckie
                                        > może prowadzić do stwierdzenia iż inkwizycja nie ponosi odpowiedzialności za
                                        > palenie ludzi na stosach? Co sądzisz o takim rozumieniu historii?

                                        Rzecz w tym, że znam tylko kilka postów, a nie całą dyskusję.


                                        > Pozdr.
                                        • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 18:22

                                          > Rzecz w tym, że znam tylko kilka postów, a nie całą dyskusję.


                                          To zupełnie wystarczy. W gruncie rzeczy nie ma tutaj czegoś takiego
                                          jak "dyskusja". Fakty są proste: wszyscy wiemy, że to nie inkwizytor skazywał
                                          na śmierć lecz że robił to sąd świecki. Taki był po prostu podział kompetencji -
                                          stąd ironiczny tytuł mojego posta "partia kieruje a rząd rządzi", kto pamięta
                                          PRL ten wie o co chodzi. Inkwizytor "tylko" orzekał o winie lub niewinności
                                          oskarżonego. Chodzi mi o to, czy twoim zdaniem taki podział kompetencji
                                          uprawnia do zdjęcia z Inkwizycji odpowiedzialności za to, że oskarżeni o
                                          herezję ludzie gineli na stosach czyli przerzucenia całości odpowiedzialności
                                          na sądy świeckie? Nie chodzi mi o zabawy w retorykę tylko o opinię historyka -
                                          czy taki pogląd jest twoim zdaniem uprawniony? Abstrahujemy tutaj od tego, czy
                                          walka z herezją była słuszna czy nie, czy Inkwizycja wyróżniała się szczególnym
                                          okrucieństwem na tle swojej epoki czy też wręcz przeciwnie - w tym kontekście
                                          są to kwestie nieistotne. Chodzi WYŁĄCZNIE o odpowiedzialność za wykonywanie
                                          kary spalenia na stosie. Odpowiedź naprawdę jest prosta, są możliwe tylko dwie
                                          odpowiedzi - Inkwizycja JEST odpowiedzialna lub Inkwizycja NIE JEST
                                          odpowiedzialna.
                                          Odpowiedź: jest odpowiedzialna na równi z sądami świeckimi stanowi
                                          potwierdzenie odpowiedzialności Inkwizycji.
                                          Czy możesz odpowiedzieć?

                                          Pozdr. B.
                                          • tad9 Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) 08.06.04, 19:48
                                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                            > To zupełnie wystarczy. W gruncie rzeczy nie ma tutaj czegoś takiego
                                            > jak "dyskusja". Inkwizytor "tylko" orzekał o winie lub niewinności
                                            > oskarżonego. Chodzi mi o to, czy twoim zdaniem taki podział kompetencji
                                            > uprawnia do zdjęcia z Inkwizycji odpowiedzialności za to, że oskarżeni o
                                            > herezję ludzie gineli na stosach czyli przerzucenia całości odpowiedzialności
                                            > na sądy świeckie?

                                            Bez wątpienia Inkwizycja była częścią systemu, który mógł dać w efekcie swego
                                            działania śmierć heretyka na stosie, natomiast można mieć zastrzeżenie do
                                            określenia "Inkwizycja zabijała". W tym samym sensie możemy powiedzieć, że
                                            sędzia jest częścią systemu, którego działanie może skończyć się śmiercią
                                            skazanego (zakładam tu oczywiście istnienie kary śmierci w kodeksie), ale
                                            jednak pewnym zgrzytem byłoby stwierdzenie, że "sędzia zabija". Prawnicy tworzą
                                            prawo, na podstawie którego inni prawnicy orzekają o winie, w wyniku czego kat
                                            zabija skazanego. Czy prawnicy zabijają? Być może, pod pewnym względem lepsze
                                            byłoby tu przywołanie jako analogii psychiatry, który na zlecenie sądu dokonuje
                                            oceny poczytalności sądzonego. Psychiatra jest ekspertem, który ma orzec
                                            wystąpienie pewnego obiektywnego stanu. Owo orzeczenie będzie miało oczywiście
                                            wpływ na los sądzonego. Czy wobec tego psychiatra jest "współwinny", temu, co
                                            spotka skazańca? Oczywiście do tej analogii (i do pierwszej) można mieć
                                            zastrzeżenia, które sama przedstawisz, więc nie będę odwalał za Ciebie roboty.

                                            >Nie chodzi mi o zabawy w retorykę tylko o opinię historyka -
                                            > czy taki pogląd jest twoim zdaniem uprawniony?

                                            Całkowite zdjęcie odpowiedzialności? Nie wydaje mi się, by był to sąd
                                            uprawniony.


                                            >Chodzi WYŁĄCZNIE o odpowiedzialność za wykonywanie
                                            > kary spalenia na stosie. Odpowiedź naprawdę jest prosta, są możliwe tylko
                                            dwie
                                            > odpowiedzi - Inkwizycja JEST odpowiedzialna lub Inkwizycja NIE JEST
                                            > odpowiedzialna.
                                            > Odpowiedź: jest odpowiedzialna na równi z sądami świeckimi stanowi
                                            > potwierdzenie odpowiedzialności Inkwizycji.
                                            > Czy możesz odpowiedzieć?

                                            Mylisz się pisząc tylko o 2 możliwościach. Można mówić nie tylko
                                            o "odpowiedzialności" i "braku odpowiedzialności", ale też
                                            o "współodpowiedzialności", tyle, że określenie "na równi" jest nieco niejasne.
                                            Trzeba by tutaj przyglądnąć się bliżej zarówno ewolucji ideii karania za
                                            herezję, jak i relacjom władza świecka - władza kościelna.



                                            > Pozdr.
                                            • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 08.06.04, 21:36
                                              W swej naiwnosci żywię nadzieję, że zaobserwowałeś, Szanowny Tadzie, typową
                                              technikę manipulacyjną w wykonaniu Barbi: "Chciał baran konkretów, to go oleję
                                              i zacznę rozmowę z merytorycznym Tadem". Po wielokroć to czytalilśmy. Coś tam
                                              chciałem od Barbi odnośnie Inkwizycji. Ale po co jej gadać o konkretach? Lepiej
                                              zaszumieć propagandowym hasełkiem i zbyć Pitera jako ignoranta. Pogada z Tadem!
                                              A konkrety zostawi na "kalarepkowanie"...
                                              P.
                                                  • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.04, 09:20
                                                    Powtórzę jeszcze raz: odkłamywanie historii poprzez tworzenie nowych kłamstw
                                                    jest błędem. W twoim przypadku kłamstwo polega na tym iż stosując grę słów i
                                                    podpierając się prawdziwymi (i wielokrotnie na tym forum skądinąd omawianymi)
                                                    faktami próbujesz zdjąć z Inkwizycji odpowiedzialność za palenie ludzi na
                                                    stosach. Powiem to jasno (chyba po raz trzeci;)):
                                                    Specyfika średniowiecznego podziału kompetencji pomiędzy sądy świeckie i
                                                    duchowne w żadnym przypadku nie oznacza zdjęcia z tych drugich
                                                    odpowiedzialności (czy jak to określa Tad - współodpowiedzialności)za to, co
                                                    było konsekwencją ich decyzji - czyli za palenie ludzi na stosach.
                                                    Żaden poważny historyk, choćby i najbardziej prawicowo-konserwatywny nie powie,
                                                    że Jan Hus nie został spalony na stosie w konsekwencji procesu przed trybunałem
                                                    Inkwizycji i z jego wyroku. Poważny historyk będzie co najwyżej wyjasniał
                                                    dlaczego musiało do tego dojść, będzie bronił decyzji inkwizytora - ale nie
                                                    będzie się ośmieszał dziecinnymi sztuczkami w stylu "no bo to przecież nie
                                                    inkwizytor osobiście go skazał i spalił"!!
                                                    Twoje podejście do tematu jest błędne i tendencyjne. Chcesz bronić Inkwizycji a
                                                    mimowolnie ją pogrążasz i ośmieszasz jej prawdziwych obrońców - bo takie
                                                    naciągane argumenty wzbudzają w czytającym nieufność do WSZELKICH nawet tych
                                                    mądrych i obiektywnych prób oczyszczenia Inkwizycji z narosłych przez wieki,
                                                    niesłusznych zarzutów.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 10.06.04, 08:15
                                                    A ja jak zwykle pozostanę przy swoim.
                                                    Ale skoro jesteś poważnym historykiem, odpowiedz na moje zapytanie.
                                                    Zarzucasz mi kłamstwo. Ale to raczej ja jestem uprawniony do tego pod twoim
                                                    adresem.
                                                    Każdy historyk przyzn mi rację, bo zna fakty, a nie głosi propogandy.
                                                    Ta nasza rozmowa nie jest rozmową o Inkwizycji (jak chcesz, to możemy na ten
                                                    temat podadać), ale twego ugoólnienia i nieuprawnionego naciagania faktów.
                                                    Fakt - coś miało miejsce. Naciąganie - i Piter (albo Inkwizycja) w tym niecnym
                                                    procederze uczestniczył.
                                                    Jesli rozmawiamy o faktach - to rozmawiajmy o FAKTACH. Jeśli rozmawaimy o
                                                    interpretacjach - to nie powołujmy się na "poważnych historyków". A BTW, czy
                                                    mogłabyś przywołać hoć jednego, który twierdziłby, że Inkwizycja paliła na
                                                    stosach itp.?
                                                    A poza tym postawię przewrotną tezę, choć fakty nieubłaganie to potwierdzają:
                                                    to protestanci masowo palili na stosach "heretyków" w swoim rozumieniu i to
                                                    protestanci masowo "polowali na czarownice". Inkwizycja , przy twoim załozeniu,
                                                    że paliła na stosach, choć temu przeczę w zgodzie z faktami, była przy
                                                    nich "pikusiem".
                                                    No i co ty na to?
                                                    P.
                                                  • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.04, 09:14
                                                    > Każdy historyk przyzn mi rację, bo zna fakty, a nie głosi propogandy.


                                                    I właśnie dlatego każdy historyk odrzuci jakiekolwiek próby zakłamywania
                                                    historii sugestiami iż Inkwizycja nie ponosi żadnej odpowiedzialności za
                                                    palenie ludzi na stosach. Stwierdzenie "Inkwizycja jest za to odpowiedzialna"
                                                    jest własnie historycznym faktem - natomiast to co ty robisz manipulując
                                                    faktami i stosując gry słowne to najczystsza propaganda.
                                                    Dość łatwo można zresztą sprawdzić twoje intencje w tej sprawie. Po prostu
                                                    proszę cię o jednoznaczne ustosunkowanie się do kwestii odpowiedzialności
                                                    Inkwizycji - tak jak to zrobił Tad. Potrafisz to zrobić czy będziesz dalej
                                                    robił uniki? Właśnie w ten sposób odróżnia się propagandzistę od historyka.



                                                    > A poza tym postawię przewrotną tezę, choć fakty nieubłaganie to potwierdzają:
                                                    > to protestanci masowo palili na stosach "heretyków" w swoim rozumieniu i to
                                                    > protestanci masowo "polowali na czarownice". Inkwizycja , przy twoim
                                                    załozeniu,
                                                    >
                                                    > że paliła na stosach, choć temu przeczę w zgodzie z faktami, była przy
                                                    > nich "pikusiem".
                                                    > No i co ty na to?


                                                    Nic.
                                                    Wszyscy wiedzą, że protestanci spalili na stosach więcej ludzi niż inkwizycja
                                                    podobnie jak wszyscy wiedzą, że inkwizytor wyrokował o winie a sędzia świecki
                                                    wydawał formalny wyrok. Co w tych faktach może być "przewrotnego"? Przewrotne
                                                    to jest co najwyżej sugerowanie jakoby zdejmowało to z Inkwizycji
                                                    odpowiedzialność za stosy a jedynym ostatecznie winnym był kat podpalający
                                                    stos. Propaganda w ogóle jest przewrotna.
                                                    BTW, czy ty aby nie przesadzasz z tym kreowaniem się na Wielkiego Znawcę Prawd
                                                    Tajemnych i Nieznanych Maluczkim? Nie zauważyłeś, że to wychodzi trochę
                                                    śmiesznie?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 10.06.04, 13:00
                                                    Po I-o na nikogo sie nie kreuję, robisz to ty i w ten przewrtony sposób
                                                    próbujesz mie osmieszyć, ale tylko przed samą sobą.
                                                    Po II-o nigdzie nie napisałem, jakoby Inkwizycja nie ponosiła żadnej
                                                    odpowiedzialności za palenie ludzi na stosach. I nie jest w tym miejscu istotne
                                                    co na ten temat uważam. Ty napisałaś, jakobym tak twierdził. To kłamstwo.
                                                    Po III-o nieprawdą jest, jakoby "każdy historyk przyznał ci rację". To ty nie
                                                    znasz faktów, a twiedzisz, jakobys je znała.
                                                    Po IV-o ja próbowałem z toba rozmawiać na temat faktów: czy Inkwizycja paliła
                                                    na stosach. Ty odwołujesz sie do wypowiedzi Tada i kłamliwie zarzucasz mi,
                                                    jakobym robił uniki (od głónego wątku rozmowy, jak rozumiem). To ty robisz
                                                    uniki, gdyz na zadane pytanie o wyrok skazujacy na spalenie na stosie, wydany
                                                    przez trybunał Inkwizycji, nie odpowiedziałaś.
                                                    Po V-o - "wszyscy wiedzą" to arument z "notatnika agitatora". To ty się
                                                    ośmieszasz, takich "argumentów" uzywając.
                                                    Po VI-o to ty porównałaś Inkwizycję do takich wybitnych socjalistycznych
                                                    ludobójców jak Hitler i Stalin. To ty sie ośmieszyłaś. To ty nie odpowiadasz
                                                    merytorycznie, tylko robisz uniki.
                                                    Pobłażająco - P.
                                            • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.04, 09:31
                                              > Bez wątpienia Inkwizycja była częścią systemu, który mógł dać w efekcie swego
                                              > działania śmierć heretyka na stosie, natomiast można mieć zastrzeżenie do
                                              > określenia "Inkwizycja zabijała". W tym samym sensie możemy powiedzieć, że
                                              > sędzia jest częścią systemu, którego działanie może skończyć się śmiercią
                                              > skazanego (zakładam tu oczywiście istnienie kary śmierci w kodeksie), ale
                                              > jednak pewnym zgrzytem byłoby stwierdzenie, że "sędzia zabija".


                                              Z takim postawieniem sprawy mogę się, choć nie bez pewnych zastrzeżeń, zgodzić.
                                              Moje wątpliwości budzi to iż ten zgrzyt o którym piszesz (a który ja też
                                              wyczuwam) wynika jednak z naszego współczesnego odbioru roli sędziego. A
                                              przecież różnice między współczesnym a średniowiecznym systemem sądowniczym są
                                              kolosalne - choćby w dopuszczalności tortur czy założeniu, że to oskarżony musi
                                              udowodnić swoją niewinność. Mam tutaj na myśli całość średniowiecznego
                                              sądownictwa - z uwzględnieniem tego, że sądy inkwizycji były jak na ówczesne
                                              stosunki bardziej zgodne z tym co dzisiaj nazywamy "poszanowaniem praw
                                              człowieka" niż sądy świeckie. Dlatego stwierdzenie "średniowieczne trybunały
                                              (świeckie oraz kościelne) posyłały ludzi na stosy (czyli zabijały)" jakoś mnie
                                              zbytnio nie obrusza - podczas gdy podobne sformułowanie w odniesieniu do
                                              współczesnego sędziego w państwie demokratycznym brzmi mocno niezręcznie, nawet
                                              jeśli formalnie jest zgodne z prawdą.



                                              > >Nie chodzi mi o zabawy w retorykę tylko o opinię historyka -
                                              > > czy taki pogląd jest twoim zdaniem uprawniony?
                                              >
                                              > Całkowite zdjęcie odpowiedzialności? Nie wydaje mi się, by był to sąd
                                              > uprawniony.


                                              Dziękuję, właśnie o to mi chodziło.


                                              >
                                              > Mylisz się pisząc tylko o 2 możliwościach. Można mówić nie tylko
                                              > o "odpowiedzialności" i "braku odpowiedzialności", ale też
                                              > o "współodpowiedzialności", tyle, że określenie "na równi" jest nieco
                                              niejasne.


                                              Moim zdaniem jeśli ktoś jest "współodpowiedzialny" to z całą pewnością jest on
                                              także i "odpowiedzialny" za jakiś czyn. Ale to już tylko zabawa w słówka, w
                                              gruncie rzeczy bez znaczenia. Mogę się łatwo zgodzić na
                                              sformułowanie "inkwizycja była współodpowiedzialna za palenie ludzi na stosach".
                                              Zgadzam się, że czy "na równi" współodpowiedzialna czy też może mniej lub
                                              bardziej jest trudne do ustalenia.

                                              Pozdr. B.


                                              • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 10.06.04, 09:20
                                                Ot i Barbi!
                                                Ktoś zabił, a ktoś się przyglądał. Zapytaj prawnika, co to odpowiedzialnoś, a
                                                co współodpowiedzialność, a potem dopiero je utożsamiaj. A swoja drogą to
                                                ciekawe zjawisko "barbituracji" prawa. Rzeczywistość, fakty - furda! Ważna
                                                zgodność ze "słuszną linią naszej władzy" (to z "Misia", Barbi).
                                                Historykioem nie jeseś, więc się nie wypowiadaj autorytatywnie, bo zawodowcy
                                                cię wyśmieją.
                                                Z pewnością więcej zrozumienia znajdziesz w instytucjach "feministycznych".
                                                Więc w ich imieniu sie wypowiadaj, nie historyków np.
                                                P.
            • empeka Re: Barbinator jest cacy. 31.05.04, 16:53
              Gość portalu: Landsbergis napisał(a):

              > Więc po co ma czytać @Czarną księge komunizmu@, czy naukowe prace
              > o inkwizycji.

              Dobrze, że tak po ludzku sobie tu gwarzycie.

              Cytuję drobne fragmenciki nt inkwizycji, może nie wszyscy są au courrant:

              <<Zarys historii inkwizycji
              Autor tekstu: Adam Marek Bryszkowski


              Inkwizycja (od łac. inquisitio - śledztwo, dochodzenie, przesłuchiwanie; prowadzenie śledztwa,
              dochodzenia lub przesłuchania) była w Kościele rzymskokatolickim instytucją, której zadaniem
              była ochrona ortodoksyjnej myśli teologicznej oraz doktrynalnej jedności Kościoła. Instytucja ta
              miała charakter policyjno-prokuratorsko-sądowy.
              [...]

              Zgodnie z deklaracjami kościelnych dostojników inkwizycja miała za zadanie nawrócenie
              błądzących, nie zaś ich skazanie, wedle zasady:"Ecclesia non sitit sanguinem." ("Kościół nie
              pragnie krwi"). Inkwizytor powinien przekonać heretyka, iż herezja jest grzechem, który
              zasługuje na karę. Grzesznik (i.e. heretyk), który odmawiał nawrócenia się, nie znajdował się
              więcej pod ochroną Kościoła. Na mocy ówczesnych regulacji prawnych i zwyczajów oskarżony
              był porzucany przez Kościół i przekazywany władzom świeckim ("iudicio saeculari
              relinquuntur"). Teoretycznie sytuacja taka była duszpasterską porażką inkwizytora, albowiem
              jako duchowny nie zdołał on przyprowadzić "zaginionej owieczki" do "owczarni Kościoła".


              W procesie inkwizycyjnym wielekroć uwzględniano zeznania świadków, którzy w każdym innym
              procesie uznani byliby za niewiarygodnych, a ich oświadczenia zostałyby odrzucone.
              Teoretycznie oskarżony był na początku przesłuchania proszony o podanie listy swoich
              "śmiertelnych wrogów". Zeznania ich nie powinny być brane pod uwagę. Realizacja tego przepisu
              w praktyce zależała od poszczególnych inkwizytorów. Nie zawsze musiało to działać na korzyść
              oskarżonego, ponieważ inkwizytor miał bardzo szerokie uprawnienia i mógł zawsze znaleźć
              przepisy prawne interpretujące fakty na niekorzyść oskarżonego.
              [...]
              Wystąpienie z Kościoła rzymskokatolickiego i przyjęcie innej religii było zabronione i niezwykle
              surowo karane, bardzo często nawet śmiercią. Dozwolonym natomiast było porzucenie innej
              religii i nawrócenie się na katolicyzm. >>

              fragmenty wg:
              www.racjonalista.pl/kk.php/s,3168

              Bawcie się dobrze, wszyscy prawomyślni ;-)))
              Marta
          • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 14:45
            > Socjalizm i jego pochodne w różnych odmianach sprawiły, że w XX wieku ok. 500
            > mln ludzi roztsało się z życiem (o precyzyjne szacunki trudno, bo nie wiemy
            ile
            >
            > osób zginęło w Chinach). W tym sensie zestawienia: lewicowe reżimy versus
            > prawicowe reżimy zawsze wypadną na korzyść prawicowych.



            Są tacy którzy twierdzą, ze było wręcz przeciwnie. Jak sądze problem tkwi w
            określeniu "pochodne socjalizmu". Prawicowcy mają zwyczaj wrzucać do tego wora
            wszystko co paskudne np nazizm, który z socjalizmem poza nazwą niewiele miał
            wspólnego - natomiast lewicowcy twierdzą, że była to prawicowa dyktatura.
            Obiektywni historycy i politolodzy w ogóle zaś odżegnują się od wyrokowania w
            tej sprawie - identycznie jest zresztą z oceną populistów takich jak Lepper czy
            Le Pen, do których ani lewica ani prawica się nie przyznają.




            > Co do Pinocheta, to nie mam jasnego poglądu. mam pogląd na temat



            A ja mam: Pinochet jest mordercą, podobnie jak Videla, i powinien dostać
            dozywocie. Cieszę się, że w końcu będzie sądzony, szkoda tylko że tak późno.


            Alliende -
            > zdrajca, demagog, oszust populista,



            Nie rozumiem dlaczego "zdrajca i oszust". Zapewne był demagogiem, jak zresztą
            prawie każdy polityk. Nie wiem czy był populistą - jeśli był to chyba wyjątkowo
            nieskutecznym. W opinii ludzi, którzy go znali (nawet jego ideowych
            przeciwników) uchodził raczej za idealistę, człowieka oderwanego od
            rzeczywistości i marnego polityka.



            którego rządy doprowadziłyby Chile do ruiny



            To bardzo prawdopodobne, Ameryka Pd to nie Skandynawia i socjalizm się tam nie
            sprawdza.


            .
            > Ameryka Pd zmaga się do dziś z katastrofalnymi skutkami rządów lewicowych
            > reżimów. Dobrym przykładem jest Argentyna, która jeszcze w latach 30. była
            > jednym z najbogatszych krajów świata. Aż rządy objął Peron. Argentyńczycy do
            > dziś nie mogą się pozbierać.



            Argentyńczykom co najmniej tak samo jak rządy peronistów zaszkodziły rządy
            neoliberałów. Nie mam ochoty bronić Perona, ale strasznie nie lubię takich
            uproszczonych wersji historii jakie próbujesz tutaj prezentować.



            > Nie o rzekomym, a o faktycznym. I oczywiście, że potrafię to sensownie
            > uzasadnić. Obawiam się, że takie uzasadnienie nie bardzo Cię interesuje.
            Wiele
            > postulatów feministek/feministów wprost prowadzi do ograniczenia wolności.


            Jasne, że potrafisz...;)))
            A ja potrafię wziąść na warsztat dowolną ideologię i stosując takie same
            naciągane argumenty jak ty udowodnić wszystko co będę chciała. Ograniczanie
            wolności w ogóle bardzo łatwo jest "udowodnić". Szkopuł w tym, że
            takimi "argumentami" można przekonać tylko tych, którzy są gotowi uwierzyć w
            absolutnie każdą bzdurę - byleby to tylko potwierdzało ich wcześniejsze opinie.

            Pozdr. B.
            • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 15:23
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              Jak sądze problem tkwi w
              > określeniu "pochodne socjalizmu". Prawicowcy mają zwyczaj wrzucać do tego
              wora
              > wszystko co paskudne np nazizm, który z socjalizmem poza nazwą niewiele miał
              > wspólnego - natomiast lewicowcy twierdzą, że była to prawicowa dyktatura.
              > Obiektywni historycy i politolodzy w ogóle zaś odżegnują się od wyrokowania w
              > tej sprawie - identycznie jest zresztą z oceną populistów takich jak Lepper
              czy
              >
              > Le Pen, do których ani lewica ani prawica się nie przyznają.

              Tego sporu i tak nie rozstrzygniemy. Nazizm to narodowy socjalizm. Podobieństw
              między systemami III Rzeszy a ZSRR jest tak wiele, że nie pozostawia to
              wątpliwości kto jest kto. Możemy gadać o sztuce i architekturze tamtego okresu,
              o oganizacji życia społecznego, o obozach koncentracyjnych i zastanawiać się
              czy naziści sami wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich bolszewicy.
              każdy pozostanie zapewne przy swoim zdaniu, ale jednego możemy być pewni:
              liczba ofiar lewicowych reżimów jest o wiele wyższa niż prawicowych.
              Co do Pinocheta nie mam wyrobionego zdania. Zastanawiam się czy rzeczywiście
              musiał stosować przemoc na taką skalę. Może mógł zrobić to inaczej - nie wiem.
              Nie wiem czy usunięcie zdrajcy, demagoga, oszusta wymagało aż tak brutalnych
              środków.
              Alliende był zdrajcą - ten kto przyjmuje pomoc wojskową w postaci broni,
              szkoleń, doradztwa itp po to by uzyć tej pomocy przeciwko obywatelom własnego
              państwa jest zdrajcą.
              Jeśli chodzi o Argentynę to zwyczajnie mieszasz różne sytuacje i różne okresy.
              Peron i peroniści doprowadzili kraj do ruiny. Kilkadziesiąt lat ich rządów
              doprowadziło jeden z najbogatszych krajów na świecie do stanu permanenntnego
              kryzysu. Czym innym jest nieudlona próba wyciągniecia kraju z kryzysu (to o
              Twoich neoliberałach) a czym innym kompletne zrujnowanie go. To nie bawoły z
              AWS swoimi nieudolnymi rządami zniszczyli ten kraj, a PZPR. To analogia do
              argentyny.
              >
              >
              > A ja potrafię wziąść na warsztat dowolną ideologię i stosując takie same
              > naciągane argumenty jak ty udowodnić wszystko co będę chciała. Ograniczanie
              > wolności w ogóle bardzo łatwo jest "udowodnić". Szkopuł w tym, że
              > takimi "argumentami" można przekonać tylko tych, którzy są gotowi uwierzyć w
              > absolutnie każdą bzdurę - byleby to tylko potwierdzało ich wcześniejsze
              opinie.
              >
              > Pozdr. B.
              No widzisz. Nie interesują Cię moje argumenty. Z góry wiesz, że będą naciągane.
              Weźmy pierwszy z brzegu postulat. Pojawiał się tu w wielu dyskusjach. By
              mężczyźni i kobiety za tę samą pracę otrzymywali takie samo wynagrodzenia. Nie
              znalazłem ani jednego sensownego uzasadnienia dla takiego postulatu, a wszyscy
              są za. Wszyscy chcą pozbawiać się wolności
              • nadszyszkownik.kilkujadek Natchnienie... 31.05.04, 16:16
                > [...] obozach koncentracyjnych i zastanawiać się czy naziści sami
                > wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich bolszewicy.
                Moze Anglicy?

                --
                (-) Kilkujadek

                -
                Z was dupy są, a nie prowokatorzy!
              • empeka Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 17:05
                Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                > [...] o obozach koncentracyjnych i zastanawiać się
                > czy naziści sami wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich bolszewicy.

                Amerykanie, ojcowie demokracji, wymyślili obozy koncentracyjne w czasie Wojny Secesyjnej.

                >
                > każdy pozostanie zapewne przy swoim zdaniu, ale jednego możemy być pewni:
                > liczba ofiar lewicowych reżimów jest o wiele wyższa niż prawicowych.

                Nawet jeden trup, to o jednego za dużo! Jakiej by nie był maści.
                Nie będziemy się przerzucać na ilość nieboszczyków, chociaż co do prawdopodobieństwa tych
                liczb to masz rację.

                > Co do Pinocheta nie mam wyrobionego zdania. Zastanawiam się czy rzeczywiście
                > musiał stosować przemoc na taką skalę. Może móg