Wygłup Środy Magdaleny

IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 29.05.04, 18:59
Nie zaskoczyła mię dzisiaj w „popularnej” audycji byłego dziennikarza
redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.
Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!
Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem. I to u pani,
która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co wynoszą z jej
zajęć?
Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia
się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),
broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego
jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?
Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
(stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).
Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery – dorzućmy tu jeszcze
Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się („na
szynach) przez „egzamin dojrzałości”, gdy owo kwiecie zostaje prawomocnie
skazane w procesach kryminalnych, to wynikające z doktrynerskiego fanatyzmu
pomysły aktywistki-feministki Środy Magdaleny nawet już nie są w stanie
śmieszyć.
A może ja się mylę?
    • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 19:15
      Gość portalu: Piter napisał(a):

      > A może ja się mylę?

      Mylisz się.
      Marta
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 29.05.04, 19:27
        Dzięki za wskazanie mi błędów w rozumowaniu.
        P.
        • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 21:45
          Gość portalu: Piter napisał(a):

          > Dzięki za wskazanie mi błędów w rozumowaniu.

          Ależ nie było prośby o ich wskazanie.
          Jeśli sobie życzysz, to daj znać, służę w każdej chwili.

          Odpowiadam na Twoje pytanie:
          > A Twoim zdaniem zaczepiona przeze mnie Środa Magdalena to, za
          > przeproszenim "dupa Maryni", czy jej męski odpowiednik?

          Nie chodziło mi o Magdalenę Środę, która dupą jako żywo nie jest, lecz o to co dominuje na tym
          forum.

          Marta
          • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 29.05.04, 21:49
            No to z niecierpliwością czekam.
            P.
            • empeka Skoro czekasz... ;-) 30.05.04, 11:56
              BYŁO przez Ciebie NAPISANE:

              Data: 29.05.2004 18:59

              > Nie zaskoczyła mię dzisiaj w ?popularnej? audycji byłego dziennikarza
              > redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
              > Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
              > wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
              > wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
              > chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
              > które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.

              1. Jeśli czegoś nie cytujesz dokładnie, to poddajesz to automatycznie manipulacji.
              Spójrz na miejsce, w którym użyłeś wykrzyknika. Tuż po zapewnieniu, że sens oddajesz wiernie.
              A może ona, tak jak Ty, pozwala sobie na "prowokacyjki" w celu pobudzenia szarych komórek u
              odbiorców?

              2.
              > Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
              > pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!

              Daruj, ale Kofta to nie ta waga umyslowa co Środa, w dodatku koloryt widowiska wymaga
              wyrażania opinii kontrastujących z wyrażonymi przed chwilą ;-)

              3.
              > Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
              wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem.

              No więc wracam do wyżej wspomnianego: czy to fanatyzm, czy może prowokacja?
              Latwo szufladkujesz...

              4.
              > I to u pani, która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co
              > wynoszą z jej zajęć?

              Nawyk myślenia...?

              5.
              > Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia
              > się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),

              Typowa ?uwaga na boku? mająca zdyskredytować osobę. Za to bez związku z omawianą
              wypowiedzią.
              Przy okazji, piszesz najpierw nazwisko a potem imię żeby jej ubliżyć, czy to problem z językiem
              ojczystym?

              6.
              > broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego
              > jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?

              Tak już daleko od początku Twego tekstu, że można było zapomnieć co właściwie
              zaproponowała p. Środa. A zgodnie z tym co piszesz:
              >>odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
              chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,<<

              Ty podkreślasz kwestię płci, ja tu widzę problem odpowiedzialnego podchodzenia do
              pelnionych obowiązków. Spytamy p. Środę co miała na myśli?

              7.
              > Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
              > osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
              > (stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).

              Tu coś gubię się w Twoim toku myślenia, bo właściwie co to znaczy: osoba używająca go w
              dyskusji ???

              8.
              > Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
              tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
              Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery ? dorzućmy tu jeszcze
              Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się [...] <<

              Nie było tezy o wyższości, za to Ty piszesz "kwiat kobiecości" "afery" "kołomyjki" "przepycha się"
              itd i wymieniasz trzy panie. Statystyka tu szwankuje, Piter.
              Jesteś też tendencyjny, Kolego.

              Życzę wszystkiego najlepszego
              Marta
              • Gość: Pat Bateman Tak trzymać! IP: *.lnet.pl 30.05.04, 12:39
                empeka! jesteś OK!

              • Gość: Piter Re: Skoro czekasz... ;-) IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 16:59
                Droga Marto,

                • Skoro czekasz... ;-)
                empeka 30.05.2004 11:56 odpowiedz na list
                BYŁO przez Ciebie NAPISANE:

                Data: 29.05.2004 18:59

                ) Nie zaskoczyła mię dzisiaj w ?popularnej? audycji byłego dziennikarza
                ) redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
                ) Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
                ) wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
                ) wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
                ) chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
                ) które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.

                1. Jeśli czegoś nie cytujesz dokładnie, to poddajesz to automatycznie
                manipulacji.
                Spójrz na miejsce, w którym użyłeś wykrzyknika. Tuż po zapewnieniu, że sens
                oddajesz wiernie.
                A może ona, tak jak Ty, pozwala sobie na "prowokacyjki" w celu pobudzenia
                szarych komórek u
                odbiorców?

                Ad 1. Jeżeli zaznaczam, że nie SA to dokładne cytaty, to o manipulacji nie może
                być mowy. Wykrzykniki pochodzą oczywiście ode mnie, a mają na celu zwrócenie
                uwagi na myśl Środy, którą przedstawiam. Co do Środy – jej wypowiedź nastąpiła
                na koniec audycji, niemalże rzutem na taśmę. A za jej intencje nie odpowiadam.
                Zresztą tylko relacjonowałem.

                2.
                ) Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
                ) pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!

                Daruj, ale Kofta to nie ta waga umyslowa co Środa, w dodatku koloryt widowiska
                wymaga wyrażania opinii kontrastujących z wyrażonymi przed chwilą ;-)

                Ad 2. Kolarska-Bobińska też zaprotestowała (ta waga?) i jeszcze jedna
                uczestniczka rozmowy, nazwiska nie pomne.

                3.
                ) Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
                wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem.

                No więc wracam do wyżej wspomnianego: czy to fanatyzm, czy może prowokacja?
                Latwo szufladkujesz...

                Ad 3. Jak zauważyłaś, cytując zresztą moja wypowiedź, przedstawiłem moje
                wątpliwości, niczego nie kategoryzując. Moim zadaniem nie była to jednak
                prowokacja ze strony Środy, który to wniosek wysnuwam na podstawie całej
                audycji, którą oglądałem.

                4.
                ) I to u pani, która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co )
                wynoszą z jej zajęć?

                Nawyk myślenia...?

                Ad 4. Tego nie wiem, ale, jak zauważyłaś, cytowane przez ciebie moje zdanie
                jest pytaniem, co może oznaczać, że wciąż pozostaje to dla mnie kwestią
                niewyjaśnioną.

                5.
                ) Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia )
                się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),

                Typowa ?uwaga na boku? mająca zdyskredytować osobę. Za to bez związku z
                omawianą wypowiedzią.
                Przy okazji, piszesz najpierw nazwisko a potem imię żeby jej ubliżyć, czy to
                problem z językiem ojczystym?

                Ad 5. Może „typowa”, może „uwaga na boku”, a może po prostu zwykłe stwierdzenie
                faktu? A co związku z omawianą wypowiedzią, to jednak nie zgodziłbym się z tobą
                do końca. Omawiana przez mnie wypowiedź włącza się do ciągu komentarzy na temat
                sytuacji społeczno-politycznej ostatnich miesięcy w naszym kraju. Uważasz, że
                każdą z jej wypowiedzi na ów temat należy traktować jako samoistne zjawisko
                niemające jakiegokolwiek związku z wypowiedzią np. dwa dni później na podobny
                temat? Moim zdaniem ma i dlatego, dla rozszerzenia kontekstu, podałem i tę
                informację.
                Ad „przy okazji”. Nie miałem pojęcia, że wymienienie nazwiska przed imieniem
                jest równoznaczne z ubliżeniem. Pozwolę sobie pozostawić ten śmieszny dla
                mnie „argument” bez komentarza. A dla zaspokojenia twojej ciekawości –
                problemów z językiem polskim nie mam, takiej kolejności użyłem oczywiście
                celowo, ale uznanie tego za obelgę to, najdelikatniej mówiąc, przesada.

                6.
                ) broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego )
                jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?

                Tak już daleko od początku Twego tekstu, że można było zapomnieć co właściwie
                zaproponowała p. Środa. A zgodnie z tym co piszesz:
                ))odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie chłopców (tak
                powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,((

                Ty podkreślasz kwestię płci, ja tu widzę problem odpowiedzialnego podchodzenia
                do pelnionych obowiązków. Spytamy p. Środę co miała na myśli?

                Ad 6. Nie, Łaskawa Pani, to nie ja podkreślam kwestię płci, to Środa! Zawsze,
                m.in. na tym forum podkreślam, że uwypuklanie kwestii płci do niczego nie
                prowadzi. Podobnie w tym przypadku – przeczytaj zresztą moje posty, to się
                przekonasz. Poza tym, gdyby nie stawianie przez Środę kwestii płci polityków
                jako sprawy zasadniczej, nie byłoby tego wątku. A ja nie musiałem Środy pytać,
                by wątek zacząć, bo ja wypowiedź Środy, podobnie jak miliony TV-widzów,
                słyszałem.

                7.
                ) Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
                ) osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
                ) (stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).

                Tu coś gubię się w Twoim toku myślenia, bo właściwie co to znaczy: osoba
                używająca go w dyskusji ???

                Ad 7. To znaczy, że jeżeli jedynym argumentem Środy przytoczonym na poparcie
                postawionej przez siebie tezy, jest: „tak jeszcze nie było, więc spróbujmy” w
                sytuacji totalnej niestabilności państwa, kiedy nieudany experyment może
                skończyć się katastrofą polityczną, gospodarczą i społeczną, to osoba używająca
                wyłącznie takiego argumentu jest niepoważna. Podobnie jak Lepper: „myśmy
                jeszcze nie rządzili, a jak zaczniemy rządzić, to dokonamy cudu”. Stąd
                zauważalne podobieństwa między argumentacją tych dwojga.
                To szersze tłumaczenie. A odnośnie Twojego pytania: „osoba używająca go w
                dyskusji” oznacza kogoś, kto rozmawiając z inna osoba w rozmowie używa jakiegoś
                argumentu. W tym przypadku chodziło o argument pochodzący „z Leppera”, który
                opisałem w akapicie wyżej.

                8.
                ) Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
                tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
                Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery ? dorzućmy tu jeszcze
                Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się [...] ((

                Nie było tezy o wyższości, za to Ty piszesz "kwiat
                kobiecości" "afery" "kołomyjki" "przepycha się" itd i wymieniasz trzy panie.
                Statystyka tu szwankuje, Piter.
                Jesteś też tendencyjny, Kolego.

                Ad 8.
                I-o. Była teza o wyższości, o której zresztą pisałem, przytaczam
                cytat: „odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
                chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
                które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich”. Pisząc -
                złośliwie zresztą, nie ukrywam - o „kwiecie kobiecości”, miałem na myśli te
                przedstawicielki płci pięknej, o których ostatnio głośno w mediach, to
                bynajmniej nie z powodu ich intelektualnej czy emocjonalnej, by nie wspomnieć o
                moralnej wyższości nad mężczyznami. Pisząc w ten sposób, generalizując,
                dostosowałem się jedynie do tembru wypowiedzi Środy, generalizującej na daleko
                szerszą, niż ja, skalę. I wydaje mi się, że akurat wyrażenia „kołomyjki”,
                czy „afery” w przypadku działalności Błochowiak czy Jakubowskiej są jak
                najbardziej na miejscu.
                II-o. Nie mam pojęcia, skąd twoja uwaga o statystyce. Ja nic na temat tego, czy
                którejś płci w jakiejś sferze jest więcej, czy mniej, jako żywo nie pisałem. To
                Środa powiedziała, że „kobiety” są lepsze od „mężczyzn”, dlatego powinny
                rządzić. Dlatego u mnie statystyka nie może szwankować, bo jej nie było!
                A może się mylę?
                P.


                • empeka Re: Skoro czekasz... ;-) 30.05.04, 18:20
                  No dobra, starczy.
                  Nie mam cierpliwości do dalszego wnikania w szczegóły tej wymiany zdań.
                  Może innym razem...
                  ;-)

                  Marta

                  PS. Jestem purystką językową, dlatego pisanie nazwiska przed imieniem bardzo mnie razi.
                  • Gość: f Re: Skoro czekasz... ;-) IP: *.olkusz.pl / *.olkusz.pl 04.06.04, 01:10
                    Czego dziękować, czym się chwalić ?

                    Ten dialog dowodzi tylko o braku tolerancji czy wręcz braku jakiegokolwiek
                    optimum ze strony feministki. Pan potrafi przyznać racje, jest otwarty,
                    natomiast Pani przytacza swoje siostry broni. Inaczej nazwać tego zjawiska nie
                    potrafię.

                    :)
    • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 22:52
      A właściwie na czym polega ten rzekomy wygłup Magdaleny Środy?Na tym,że mamy
      wolność słowa i można wygłaszać to,co się myśli na forum publicznym?Zresztą nie
      rozumiem po co porównujesz Błochowiak z resztą kobiet,po co ta generalizacja?
      Skoro oglądasz telewizję,widziz zapewne,co się dzieje w sejmie-porażka za
      porażką(mężczyzn oczywiście),a jak już jakaś kobieta poruszy kwestię praw płci
      pięknej zaczyna się nagonka.Mnie osobiście szlag trafia jak patrzę na te męskie
      pseudo-inteligentne twarze facetów,którzy niczym samce pilnują wiernie swego
      terytorium i nie dopuszczają do niego kobiet.A jak juz dopuszczą jakąś do
      głosu,to wydelegują jakąś niegrzeszącą wysokim IQ,by skompromitować nas
      wszystkie,abyśmy wszyscy potem mówili-no tak,baby do niczego się nie
      nadają.Wówczas panowie mogą dalej spokojnie korzystać z uroków
      politykowania,dopóki oczywiście nikt im znowu nie przeszkodzi...Zastanów się
      nad tym,co się dzieje dookoła Ciebie,zanim ponownie skrytykujesz coś bezmyślnie.
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 29.05.04, 23:20
        Kwiatuszku,
        Wydawało mi się, że naszkicowałem sprawę przejrzyście, ale jeśli nie to
        powtórzę:
        Wygłup polegał na tym, że w sytuacji, gdy dwie kobiety odgrywają istotną rolę w
        aferze dotyczącej m.in. świata polityki, gdy inne z politycznego świecznika
        maja wyroki w sprawach kryminalnych, gdy ładnych parę innych kompromituje się
        głupotą (zresztą na równi ze swoimi męskimi kolegami, czasem, jak np.
        Łyżwińscy – małżonkami – to wysuwanie argumentu górowania jednej płci nad drugą
        jest wygłupem, by nie określić tego dosadniej.
        Co do porażek w sejmie – no, to przesadziłaś nieco znów nakładając na sejmową
        rzeczywistość szablon podziału płciowego.
        płciowego którzy to faceci o pseudointeligentnych twarzach nie dopuszczają do
        swego terytorium kobiet? I wydaje mi się, że twoja teza o spisku samców,
        wysuwających na piedestał „głupie baby”, żeby kompromitowały „was wszystkie”,
        to chyba początki manii prześladowczej.
        Sądziłem, że ludzi dzieli się na np. mądrych i głupich, porządnych i łajdaków,
        a nie wg płci. Wcześniej dzielono wg pochodzenia klasowego i jak to się
        skończyło?
        A na koniec – zechciej z łaski swojej najpierw przeczytać test, zanim
        zdruzgocesz jego autora, oskarżając o „bezmyślne kryrtkowanie”.
        Pomyśl o tym
        P.
        • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 23:58
          Otóż, przemyślałam ponownie kwestię,tak jak mi zaproponowałeś Drogi Kolego i
          muszę stwierdzić,że posądzanie mnie o poczatki manii prześladowczej w sytaucji
          obecnej,w jakiej znajdują się kobiety jest śmieszne.Nie jestem feministka i
          owszem może użyłam za mocnych słów(samce,terytorium itp.),ale nie mogę pojąć
          skąd ta niechęć do pań w polityce,bo przecież nie tylko z powodu dwóch
          wymienionych przez Ciebie?A może jednak to wystarczy?Studiuję kierunek,na
          którym te kwestie są sporadycznie poruszane i zawsze kończy się to
          stwierdzeniem,że pchamy się tam,gdzie nie trzeba.Natomiast problem zaniżonych
          zarobków kobiet,które zajmują te same stanowiska,co ich koledzy jest
          konsekwentnie kwitowany wzruszeniem ramion...jest to po prostu smutne.A gdy
          szanowana(przynajmniej na mojej uczelni)pani filozof jest krytykowana za swoje
          śmiałe opinie(?)czuję się nieswojo...Bo to mi daje do myślenia-jeśli po to
          studiuję,by potem nie móc się publicznie wypowiadać nie narażając się na
          atak,to już się boję.A tu akurat miała trochę racji(jeżeli spojrzeć na to
          obiektywnie).Pozdrawiam.G.
          • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 00:10
            Może nie dałem tego odczuć w sposób wystarczająco wyraźny, ale moje posty, a
            zwłaszcza niektóre sformułowania, są zabarwione delikatną nutką humoru i - nie
            przeczę - złośliwości. ale to na zasadzie kontrastu. Ty mi bezmyślność, ja ci
            manię prześladowczą. To raz.
            Jak napisałaś studiujesz, więc kwestie wyższych czy niższych zarobków znasz z
            przekazów. Ja zaś z praktyki. I, jak dotąd, na równorzędnych stanowiskach, przy
            porównywalnej wiedzy i doświadczeniu, zazwyczaj zarabiałem nieco mniej od
            koleżanek, choć, z uwagi na płeć i obowiązki domowe, często byłem bardziej
            dyspozycyjny. W tej dziedzinie, jak wynika z moich życiowych doświadczeń,
            ważniejszą od płci rolę grają znajomości i układy. To dwa.
            Nie czepiałem się Środy za poglądy czy "śmiałe opinie", nie odmawiam jej prawa
            di ich głoszenia. Sformułowałem swą mysl jasno i powtórzę - jej argumentacja
            była, jak na "szanowaną (przynajmniej na twojej uczelni)panią filozof" (
            anie "filozofkę" przypadkiem?) jest żałosna. I każdego, kto taką argumentację
            stosuje, uważam za osobę kompromitująca się publicznie. A płeć nie ma tu nic do
            rzeczy.
            P.
            • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 00:19
              W takim razie muszę porzucić niesprawdzoną wiedzę,którą mnie karmią i zaufać
              Twemu doświadczeniu...No cóż optymistyczną wizję przede mną
              roztaczasz,dotyczącą zarobków kobiet(jeśli nawet tylko w miejscu,w którym Ty
              pracujesz,to już jest COŚ!),zwłaszcza,że niedługo mam zamiar takową
              podjąć.Życzę więc sobie powodzenia(zwłaszcza,że piszę pracę magisterską na
              temat sytuacji kobiet w Europie).G.
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 00:33
                No to Cię jeszcze pocieszę, że moje obserwacje pochodzą z kilku miejsc pracy.
                Rzecz jasna nie generalizuję, ale jestem jednak przekonany, że jesli chodzi o
                osoby o pewnym poziomie wykształcenia, to drastycznych, ba, zauważalnych róznic
                chyba zbyt wiele nie ma. Oczywiście, jeśli decydują kwalifikacje.
                Choć w jednej z moich prac jeden z kolegów dostawał wszelkie mozliwe podwyszki,
                szkolenia itp. No cóż, ale on był kochankiem naszej szefowej. Reszta dostawała
                wg zasług.
                P.
                • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 00:48
                  No,to koniecznie muszę to zaznaczyć w swojej pracy.Czas wobec tego zderzyc
                  teorię z praktyką i zweryfikować hipotezy!Mam więc pole do popisu.Podobno
                  nowe,odkrywcze tematy są trendy i otwierają drogę do ewentualnego doktoratu!Ten
                  taki najnowszy to nie jest,ale pachnie świeżością...Ciekawe,jak zareagowały by
                  na to żarliwe feministki?I sorry za tą bezmyślność,poniosło mnie trochę.Jestem
                  dumna ze swojej płci i zawsze mnie ponosi,kiedy słyszę taką druzgoczącą
                  krytykę.A ta wydała mi się nieuzasadniona...
                  G.
                  • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 01:18
                    No faktycznie, rzuciłaś się jak lwica!
                    A ja tam nie jestem dumny ze swojej płci. No bo niby z czego tu być dumnym?
                    Jestem facetem, jestem z tego zadowolony, poza tym przyzwyczaiłem się już.
                    A co do manii p., to chciałem Cię nieco sprowokować, bo gdyby moja odpowiedź
                    była ugrzeczniona, to mogłabyś się więcej nie odezwać. A na drobna prowokacyjkę
                    zazwyczaj się reaguje. A drobny ping-pong na argumenty to całkiem miłe i
                    pobudzające intelektualnie zajęcie w nudnej monotonii codziennego życia.
                    Kiedy się bronisz?
                    p.
                    • m_kwiecie Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 01:35
                      Obronę mam dopiero za rok,ale praca jest juz w fazie pisania.Co nie przeszkadza
                      wzbogacić ją o jeden wątek.A tak poważnie to przyznam się szczerze,że byłeś
                      pierwszą osobą,z którą czatowałam,bo dopiero zaczynam swój namiętny związek z
                      internetem.Nieźle,co?W każdym razie było mi bardzo miło z Tobą podyskutować, a
                      ta owocna wymiana myśli chyba zainspiruje mnie do zaglądania tutaj częściej.Tym
                      bardziej,że to faktycznie pobudzające...Póki co idę oddać się w ramiona
                      Orfeusza,bo w poniedziałek egzamin, a ja tu poszerzam grono nocnych marków :(
                      G.
                      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 01:38
                        Mię równiez było miło.
                        No to do następnego razu!
                        P.
                      • empeka W kwestii formalnej 30.05.04, 11:11
                        m_kwiecie napisała:

                        > pierwszą osobą,z którą czatowałam,bo dopiero zaczynam swój namiętny związek z
                        > internetem.

                        Czy masz na myśli TĘ wymianę postów pisząc o czatowaniu?
                        Bo to są dwie różne rzeczy.

                        Ale walczysz dzielnie, popieram.
                        :-)
                        Marta
    • e_wok Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 23:35
      Nie jestem zwolenniczka stosowania kryterium plci przy poruszaniu kwestii
      politycznych, bo to akurat najmniej istotne, niemniej jednak jak sie dobrze
      przyjrzec to praktyka - chlopcy nabroili, dziewczynki posprzataja nie jest
      pomyslem wzietym z ksiezyca. Andrea Merkel przyszla posprzatac po Kohlu, Jaruga
      Nowacka po Marku Polu, nawet sie rymuje :-)
      • e_wok A i pomysl 29.05.04, 23:37
        zeby Jolante Banach mianowac sprzataczka pomillerowa tez byl bliski realizacji.
        • Gość: Piter Re: A i pomysl IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 29.05.04, 23:59
          Ale po Łybackiej też ktoś sprząta...
          Natomiast dla mnie niepokojące było stwierdzenia Środy, że kobiety są lepsze od
          mężczyzn (tu generalizowała!), bo są kobietami. I powinny rządzić, bo przecież
          jeszcze nie rządziły!
          A poza tym, w demokracji do władzy i stanowisk docierają jednostki najbardziej
          zdeterminowane, "przebojowe" i pozbawione skrupułów. Bez wzgledu na płeć, choc
          zapewne (jak to zresztą widać), choć z różnych przyczyn, facetów jest na tym
          ringu więcej.
          Ale pomysl, co by było, gdyby miejsca facetów zajęły dziś persony pokroju
          Hojarskiej, Łyżwińskiej, Begerowej.
          Świadomie przywołuję osoby z tego grona politycznego, bo one są
          odbiciem "gustu" znacznej części wyborców.
          W czym te panie są lepsze od swoich kolegów?
          A co do Pola - to rzeczywiście podręcznikowy przykład d.... Ale czy przez
          pryzmat Pola oceniamy mężczyzn? zy dlatego, ze jest jaki jest należy uogólnić i
          powiedzieć, że kobiety są lepszymi fachowcami w dziedzinie infrastruktury od
          mężczyzn?
          A poza tym Jaruga nie sprząta po polu, a dostała "tekę", która właściwie trudno
          konkretnie okreslić. Potrzebna była po prostu na stanowisku wicepremiera osoba
          z UP. A że szefową tej śmiesznej partyjki została akurat Jaruga...
          P.
          • e_wok W Unii Pracy Jaruga sprzata 30.05.04, 18:34
            to mialam na mysli. Teka w rzadzie jest oczywiscie tylko ochlapem.
            • Gość: Piter Re: W Unii Pracy Jaruga sprzata IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 19:14
              No, kobita na Heraklesa nie wygląda, a tam napaskudzone, jak w garażu
              Augiaszewicza...
              p.
      • Gość: śmietanka do kafki Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 00:26
        Po Kohlu? chyba coli.
        Kelner: co podać? Dla Frantza kawka, Helmuta cola, a Andrzeja mleczko
    • stephen_s Re: Wygłup Środy Magdaleny 29.05.04, 23:57
      Hm, ciekaw jestem, jak ta wypowiedź Środy brzmiała dosłownie i w jakim
      dokładnie kontekście padła... Jeśli dokładnie to wyglądało tak, jak piszesz, to
      cóż powiedzieć - idea, że "kobieca" polityka, jest faktycznie nieco
      idealistyczna. Z tym, ze to nie wcale nie jest "feministyczny fanatyzm"! Akurat
      tego typu pomysły swojego czasu nieźle objechała Kinga Dunin, feministka
      właśnie...

      A generalnie muszę powiedzieć, że nie raz widziałem prof. Środę w telewizji i
      przeważnie mówi wcale niegłupie rzeczy... Osobiście całkiem ją lubię.
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 00:15
        Co do dosłowności, to starałem sie oddać brzmienie wypowiedzi z taką
        dokładnościa, z jaką udało mi się zapamiętać. Na pewno wiernie oddałem jej sens.
        A co do Kingi D. - nie raz na tym forum padały uwagi, że nie ma jednej
        obowiązującejwykładni obowiązującej wszystkie feministki. Poza tym, jak
        wspomniełe, skrytykowała Środę nawet Kofta...
        P.
        • stephen_s Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 00:49
          A więc przyznajesz, że są różne "wykładnie" feminizmu? Świetnie, to ja Ci
          powiem jeszcze coś więcej: to, co powiedziała Środa, to nie jest pogląd
          wyłącznie feministyczny! Swojego czasu podobne opinie wygłosił pewien
          publicysta (nazwiska nie pomnę), który akurat nie miał nic specjalnie wspólnego
          z ruchem feministycznym. Tak więc - nie nazywaj tego, co powiedziała Środa,
          doktrynerstwem feministycznym, bo akurat ten jej pogląd, jaki cytujesz, nie
          jest taki znowu wyłącznie feministyczny. To akurat jest opinia spotykana w dość
          różnych kręgach...

          Poza tym, naprawdę... zarzucać prof. Środzie fanatyzm? Ja jako żywo nic takiego
          u niej nie widzę - wg mnie to bardzo rozsądna osoba.
          • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 01:10
            Zgadzam się w pełni ze zróznicowaniem pomiedzy feministkami. Ale to tak jak z
            ludźmi: jedni lubią owoce, inni słodycze, ale jeść musza wszyscy. I tak jak wz
            socjalizmem - jest socjalizm utopijny, "naukowy", komunizm, trockizm,
            socjallizm narodowy (nazizm, faszyzm) itp. Ale trzon pogladów jest wspólny.
            To, co zaprezentowała w swej wypowiedzi Środa, to jedna z utopii, błakająca sie
            po niektórych środowiskach feministycznych. A chyba co do faktu, że Środa jest
            feministką, to jesteśmy zgodni?
            A co do owego populisty... Populisci mają to do siebie, że gadaja pod publiczkę
            i gadają to, co lud chce usłyszeć. Ten widać chciał urawać dla siebie parę
            feministycznych głosów.
            Poza tym pogląd, jak pogląd (choć ja uważam to za kompletnie nierealistyczna
            mrzonkę), ale ta argumentacja... Żywcem z Leppera... Ja bym sie wstydził...
            P.
            • stephen_s Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 01:47
              > Ale trzon pogladów jest wspólny.
              > To, co zaprezentowała w swej wypowiedzi Środa, to jedna z utopii, błakająca
              > sie po niektórych środowiskach feministycznych.

              Przepraszam, ale czy zdajesz sobie sprawę, że sam sobie przeczysz? Jeśli to, co
              powiedziała Środa, należy do "trzonu" poglądów feministycznych, to czemu
              twierdzisz jednocześnie, że jest to "utopia błąkająca się po NIEKTÓRYCH
              środowiskach feministycznych"? A jeśli ten pogląd do "feministycznego trzonu"
              nie należy - to czemu przedstawiasz to jako pogląd "doktrynerski"?

              Wiesz co? Po prostu za wiele w tej wypowiedzi Środy widzisz. To jest jej
              osobista opinia, a nie jakaś feministyczna doktryna - bo ani nie wszystkie
              feministki takie rzeczy mówią, ani też nie tylko wśród feministek zwolenników
              takiej tezy znajdziesz. Uważasz, że jest to pogląd niemądry - OK. Ale nie łącz
              tego z feminizmem i nie sugeruj, że Środa takie rzeczy mówi, bo jest fanatyczką
              feministyczną! To po prostu bzdura.

              > A co do owego populisty... Populisci mają to do siebie, że gadaja pod
              > publiczkę i gadają to, co lud chce usłyszeć. Ten widać chciał urawać dla
              > siebie parę feministycznych głosów.

              Przeczytaj dokładnie, co napisałem. Nie mówiłem o żadnych populiście, ale o
              PUBLICYŚCIE. I zapewniam Cię, ze ten człowiek nie miał powodu, by próbować
              kupić sobie poparcie feministek...

              > Poza tym pogląd, jak pogląd (choć ja uważam to za kompletnie nierealistyczna
              > mrzonkę), ale ta argumentacja... Żywcem z Leppera... Ja bym sie wstydził...

              A wiesz, co jest jeszcze żywcem z Leppera? Obrażanie ludzi o odmiennych
              poglądach. Czyli własnie to, co Ty robisz właśnie wobec prof. Środy, waląc
              teksty, że pewne funkcje mózgu jej nie dzialają - i generalnie posługując się
              tego typu nieprzyjemnie agresywnym językiem.
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 02:11
                No fakt, rzuciłem okiem i zobaczyłem populistę.
                No, ale skoro nie wiemy co to za publicysta i w jakim kontexice rzucił taki
                pomysł, to poniechajmy tego wątku.

                Pisząc o „trzonie” itd. Miałem na myśli cos takiego: pewien zestaw poglądów
                jest dla wszystkich feministek wspólny. Poza tym, różne feministyczne
                środowiska mają jakieś tam swoje specyficzne odmienności. Niektóre się
                zazębiają, inne różnią. I OK.
                Nie wszystkie feministki muszą uznawać poglądy, które są wyznawane przez liczne
                środowiska za najistotniejsze - hierarchia ważności tych samych spraw może być
                rozmaita w różnych środowiskach.
                W związku z powyższym nie uważam, bym sobie przeczył.
                Jako doktrynerski, czy też ideologiczny fanatyzm rozumiałem postawę, która
                przedkłada forsowanie ideologicznego poglądu nawet wbrew logice i realnym
                możliwościom osiągnięcia celu.
                Pisząc o wyłączeniu myślenia miałem na myśli postawę, która forsując
                ideologiczny dogmat nie posługuje się racjonalną, rzeczową argumentacją, lecz
                ogranicza się do propagandowych, pozbawionych jakichkolwiek rzeczowych
                argumentów, haseł i sloganów.
                No bo przecież za taki można uznać argument: kobiety powinny rządzić, bo
                przecież do tej pory jeszcze tego nie robiły.
                Sorki bardzo, ale to nie ja obrażam Środę, ona własnoustnie stokroć lepiej ode
                mnie zrobiła to sama na oczach milionów widzów.
                Nie czepiałem się poglądów Środy, co możesz łatwo sprawdzić czytając mój post,
                ale użytej przez nią argumentacji. Lepper obraża ubliżając i fałszywie
                oskarżając.
                A czy mój język jest agresywny? Hm, może trochę, ale ja nazwałbym go raczej
                ostrym, niż agresywnym. A czy to źle? Czy wszyscy mają sobie spijać słodkie
                słówka z ust i nawzajem sobie przytakiwać i przyklaskiwać?
                Byłoby nudno.
                P.
              • Gość: barbinator brawo!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 09:34
                > Wiesz co? Po prostu za wiele w tej wypowiedzi Środy widzisz. To jest jej
                > osobista opinia, a nie jakaś feministyczna doktryna - bo ani nie wszystkie
                > feministki takie rzeczy mówią, ani też nie tylko wśród feministek zwolenników
                > takiej tezy znajdziesz. Uważasz, że jest to pogląd niemądry - OK. Ale nie
                łącz
                > tego z feminizmem i nie sugeruj, że Środa takie rzeczy mówi, bo jest
                fanatyczką



                No proszę, na FF wreszcie powiało zdrowym rozsądkiem. Takie posty jak twoje czy
                empeki aż przyjemnie się czyta. Tak trzymać :)))))

                Pozdr. B.
            • Gość: graga Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.ny325.east.verizon.net 30.05.04, 02:06
              Dlaczego nie mozna bylo napisac zamiast z ostatentacyjna pogarda Sroda
              Magdalena poprawnie prof. Magdalena Sroda (niestety nie mam dostepu do
              polskiej tv wiec nie wiem nic wiecej ), pozniej dalej wystarczylo by juz pisac
              M. Sroda lub nawet tylko Sroda. Co ta kobieta zlego zrobila zeby wzbudzala
              takie zacietrzewienie. Dobrze byloby brac cos na uspokojenie, albo nie ogladac
              tv, wyluzuj czlowieku, usmiechnij sie,i co najwazniejsze nie martw sie - dalej
              kolejni panowie podmienia warte, TKM - no nie?
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 02:24
                Nie miałem pojęcia, że pisanie najpierw nazwiska, później zaś imienia to
                przejaw zacietrzewienia i ostentacyjnej pogardy!
                I śpieszę cię uspokoić - jestem wyluzowany i usmiechnięty.
                Ale, jak widzę, nie przeczytałaś postu - chodziło mi o argumenty, jakich użyła
                Środa. I dlatego uważam, że się wygłupiła, bo chcąc uchodzić za osobę poważną,
                trzeba używać poważnej argumentacji, a nie sloganów z wyborczych plakatów dla
                ciemnego ludu.
                A nawiasem pisząc - wisi mi (przepraszam za wyrażenie), czy rządzą kobiety, czy
                mężczyźni, czy w mieszance. Zależy mi na tym, żeby rządzili ludzie mądrzy,
                uczciwi i przyzwoici. Klnę jednakowo na głupie kobiety, jak i na głupich
                mężczyzn, którzy rządzą źle. Płeć nie ma tu najmniejszego znaczenia.
                A jesli dla Środy ważniejsze od wymienionych wyżej przymiotów jest to, żeby to
                były kobiety, "bo kobiety jeszcze nie rządziły", to świadczy to tym gorzej o
                niej.
            • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 15:29
              Gość portalu: Piter napisał(a):

              > I tak jak wz
              > socjalizmem - jest socjalizm utopijny, "naukowy", komunizm, trockizm,
              > socjallizm narodowy (nazizm, faszyzm) itp. Ale trzon pogladów jest wspólny.

              Czy celowo pominąłeś zwykły, rozpanoszony w naszej wspólnej Europie socjalizm typu
              niemieckiego, francuskiego itd, zupełnie bezprzymiotnikowy - ktory ma się dobrze i rządzi
              naprzemiennie z bardzo cywilizowaną prawicą (która osoby pokroju Bendera wsadzalaby do
              cyrku)?

              Marta
              • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 17:02
                Każdy socjalizm, niezaleznie od przymiotnika, jest zwykłym politycznym
                syfililsem. Socjalizm, być może ma się dobrze, podobnie jak pijawa ssąca z
                ogłupianych przez siebie ludzi. Socjalizm ma się dobrze, ludzie i gospodarka
                pod jego rządami - z pewnoscią NIE!
                P.
                • Gość: Pat Bateman Krzyk... IP: *.lnet.pl 30.05.04, 17:08
                  nie jest dobrym argumentem w rozmowie.
                  • Gość: Piter Re: Krzyk... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 18:02
                    A kto krzyczy?
                    P.
                • empeka Polityka 30.05.04, 18:18
                  To wątek na inny temat, ale widzę sporo zacietrzewienia w Twoich wypowiedziach.
                  Piszesz np:

                  > Socjalizm ma się dobrze, ludzie i gospodarka
                  > pod jego rządami - z pewnoscią NIE!

                  Ależ to jawna nieprawda.
                  Czy śledzisz życie polityczne i społeczne w takiej np. Francji?
                  Właśnie prawica przegięłą i ludzie masowo zagłosowali w wyborach regionalnych na lewicę.
                  Sytuacja jest paradoksalna - oprócz Lotaryngii w całym kraju rządzą socjaliści, a rząd centralny
                  składa się z prawicy. W zasadzie powinni dymisjonować, ale też lubią władzę.

                  Marta
                  • Gość: Piter Re: Polityka IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 18:36
                    Dajmy sobie spokój z socjalizmem, lewicą i prawicą, zwłaszcza we Francji. no bo
                    potrafisz np zdefiniować przwicę?
                    Juz z pobieżnych Twoich wypowiedzi widzę, że mamy diametralnie różne
                    postrzeganie tych zjawisk i z pewnością nie dojdziemy do wspólnego zdania na
                    ten temat.
                    Pozostańmy przy Środzie (Magdalenie).
                    P.
    • Gość: paniwladca Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.visp.energis.pl 30.05.04, 07:53
      ciekawa i zarazem głupia dyskusja, uprawiacie tu rasizm płciowy pod przykrywką
      walki o prawdę, dobro i demokrację, minie pokolenie albo dwa zanim takie
      dyskusje znikną, powiem wam jaka jestzasadnicza różnica pomiędzy kobietami i
      facetami, a uważam że mam prawo do wygłaszania opinii - moim szefem od 8 lat
      jest kobieta (która jest też moją żoną), różnica nie jest w inteligencji, ale w
      charakterze, przeciętna dla kobiet to -równowaga życiowa, dla facetów -
      zdobywanie, obrazowo można to przedstawić tak - (i jest to święta prawda) -
      tylko facet ujeździ dobrze konia, ale ułożyć i nauczyć go posłuszeństwa może
      tylko kobieta, od tej zasady są oczywiśćie wyjątki, kobiet typu hojarska,
      begger i reszta - nie można brać pod uwagę, regułą stało się że w naszym kraju
      na afisz pchają się idioci,
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 09:51
        I to waśnie, może niezbyt udatnie i zrozumiale (mea culpa), starałem się
        przekazać. A występ Środy był znakomitym do tego pretekstem.
        P.
      • empeka Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 15:38
        Gość portalu: paniwladca napisał(a):

        > ciekawa i zarazem głupia dyskusja,

        Zdumiewa mnie tak emocjonalne podejście do rozmowy, pełne przymiotników wartościujących.

        > różnica nie jest w inteligencji, ale w charakterze
        > przeciętna dla kobiet to -równowaga życiowa, dla facetów - zdobywanie [...]

        Czy mogę wiedzieć na jak szerokiej próbie (oprócz siebie i żony) opierasz ten pogląd?

        > w naszym kraju na afisz pchają się idioci,

        A w innych geniusze (to takie bliskie jedno drugiego):
        Berlusconi, Le Pen itd

        Marta
    • tad9 Re: Wygłup Środy Magdaleny 30.05.04, 10:50
      Gość portalu: Piter napisał(a):

      > Nie zaskoczyła mię dzisiaj w „popularnej” audycji byłego dziennikar
      > za
      > redakcji rolnej Kwiatkowskiego (....).



      Madzia Środa wsadza ten wątek gdzie może. To jej prawdziwy konik. Jeżeli
      oglądasz ten program mniej więcej regularnie, wiesz co mam na myśli. Cóż, takie
      już są te "feministyczn myślicielki".
      • linda11 Madzia wzięła przykład z Tadzia ? n/t 30.05.04, 11:20
      • Gość: Piter Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 17:09
        Przyznam, że najbardziej zaskoczyła mię waga argumentów.
        P.
    • Gość: Pat Bateman Podzielam... IP: *.lnet.pl 30.05.04, 17:40
      spostrzeżenia Gragi i Empeki.
      Powtarzanie 'Środa Magdalena' jest celowe
      i deprecjonujące. To taki Twój komizm? Prawda?
      • Gość: Piter Re: Podzielam... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 18:00
        A podzielaj sobie co chcesz, tylko wytłumacz, dlaczego deprecjonujące?
        Skąd myśl taka?
        P.
        • feminista Re: Podzielam... 30.05.04, 18:06
          To żadna deprecjacja. Po prostu nie po polskiemu i tyle;)
          • Gość: Piter Re: Podzielam... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 18:20
            Niektóre uczestniczki forum dopatrzyły się w tym jednak "ubliżania"
            i "ostentacyjnej pogardy".
            Ale cóż. Faktem jest, że dzięki przestawianiu szyku wyarazów mozna osiągać
            rozmaite efekty. A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
            przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?
            P.
            • feminista Re: Podzielam... 30.05.04, 18:26
              Gość portalu: Piter napisał(a):

              A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
              > przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?

              W sumie racja. Jeśli nawet prawdziwi Polacy sami nazywają się Ligą Polskich
              Rodzin, to znaczy, że w naszym języku zapanował pełen libertynizm i tradycję
              ojców może deptać każdy;)
            • empeka Re: Podzielam... 30.05.04, 18:28
              Gość portalu: Piter napisał(a):
              > A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
              > przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?

              Ależ wolno.
              Możesz popełniać dowolne błędy językowe i jak długo nie wydają się one celową grą, to trudno.
              Nie będziemy od każdego wymagać porządnego wykształcenia.

              Tu zresztą nie chodzi o zwyczaj, lecz o zwykłą poprawność językową (a propos: slowo
              <przyjęty> jest zbędne, z kontekstu wynika, że nie mówisz o zwyczaju odrzuconym).
              Jak na prawicowca to dziwna potrzeba, żeby kwestionować normy...
              ;-)

              Marta
              • Gość: Piter Re: Podzielam... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 18:46
                I-o. Ależ ja nie nie kwestionuję żadnych norm! Niby w którym miejscu? A już
                jesli mówimy o pogladach prawicowych, to sztuczne narzucanie norm, także w
                dziedzinie języka, to domena lewicy. Język jest tworem zywym i nie da sie go
                całkowicie uregulować.
                II-o. Takie podanie danych personalnych nie jest błędem językowym. Nie jest też
                niezgodne z "poprawnością językową". Poza tym nie wiem, dlaczego twierdzisz,
                jakobym pisał o "zwyczaju odrzuconym".
                III-o. Pewnie, że nie "będziecie" "wymagać" porządnego wykształcenia (czy mam
                zwracać się teraz do Ciebie per "Wy"?), a "porządne wykształcenie" zaposiadywam.
                P.
                • feminista Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko;) 30.05.04, 19:06
                  "Nowy słownik poprawnej polszczyzny" red. prof. Andrzej Markowski (krytykowany
                  często za zbytni "liberalizm" w podejściu do języka):
                  "W języku polskim tradycyjnie przyjęty jest szyk: imię+nazwisko. Szyk odwrotny
                  stosowany jest w różnego typu wykazach, spisach alfabetycznych. W innych
                  wypadkach postrzegany jest jako oznaka braku wykształcenia, obycia
                  towarzyskiego. Z punktu widzenia norm poprawnościowych należy go uznać z błędny"
                  • Gość: Piter Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 19:12
                    A jak to się ma do figur retorycznych?
                    A licentia poetica?
                    P.
                    • feminista Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko 30.05.04, 19:23
                      Gość portalu: Piter napisał(a):

                      > A jak to się ma do figur retorycznych?
                      > A licentia poetica?
                      > P.

                      Nijak, artysta może puścić bąka i nazwać go prozą artystyczną.
                      Inni z kolei mają prawo nazwać go grafo(bąko?)manem;)

                      PS.
                      Ustalanie norm językowych to nie wymysł lewicowy, lecz bardzo stara tradycja.
                      Największe osiągnięcia ma w tej dziedzinie reakcyjna Akademia Francuska -
                      dzięki jej "antyliberalnej";) działalności język francuski przez wieki
                      dominował w kulturze zachodu.
                      • Gość: Piter Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 19:32
                        Miałem na myśli poczynania lewicowców w czasach nam bliższych, ot, choćby od
                        takiego Jędrzejwicza poczynając.
                        Poza tym Akademia Francuska była "reakcyjna" tylko do pewnego momentu i
                        zaprawdę, to nie dzięki jej wysiłkom jezyk francuski dominował w kulturze
                        zachodu.
                        Zresztą, to inny temat.
                        Co do puszczania bąków przez "artystów", to się zgadzam.
                        A tak na marginesie - czy ty nigdy nie uzywasz językowych "figli", żeby
                        osiągnąć jakiś efekt, a nie wyrażając myśli wprost?
                        Ktoś tam kiedyś pisał o "języku giętkim"...
                        P.
                        • feminista Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko 30.05.04, 19:39
                          Gość portalu: Piter napisał(a):

                          > A tak na marginesie - czy ty nigdy nie uzywasz językowych "figli", żeby
                          > osiągnąć jakiś efekt, a nie wyrażając myśli wprost?
                          > Ktoś tam kiedyś pisał o "języku giętkim"...
                          > P.

                          Figiel nieświadomy nie jest figlem, co najwyżej gafą.
                          Ale Twój figiel na pewno był świadomy, podobnie jak szatańsko przewrotne
                          rozważania nad normą językową;)
                          • Gość: Piter Re: Dla niewykształconych i nieobytych towarzysko IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 19:49
                            Ależ ja przecie nie kryłem tego, iż zastosowałem tę konstrukcję świadomie!
                            Toć w paru postach to napisałem wyrażnie.
                            Natomiast zupełnie inną sprawą jest kwestia intencji i wymowy.
                            Sama w sobie w żadnym razie nie jest obraźliwa, poniżająca, deprecjonująca, czy
                            sam już nie wiem jaka.
                            Ale moje prośby o uzasadnienie zarzutów pozostały zlekceważone.
                            Trudno, spróbuję jakoś z tym żyć...
                • empeka Normy 02.06.04, 10:33
                  Gość portalu: Piter napisał(a):

                  > I-o. Ależ ja nie nie kwestionuję żadnych norm! Niby w którym miejscu?

                  Pisząc: <<A ze pisanie nazwiska przed imieniem jest niezgodne z
                  przyjętym zwyczajem... A co, nie wolno mi? A niby dlaczego?>>

                  Kwestionowanie zwyczajów (norm, tradycji) nie jest charakterystyczne dla prawicy.
                  Chyba, że są to zwyczaje lewicowe, ale to trzeba najpierw udowodnić ;-)

                  > A już
                  > jesli mówimy o pogladach prawicowych, to sztuczne narzucanie norm, także w
                  > dziedzinie języka, to domena lewicy.

                  Nie lewicy, tylko dyktatur.

                  > Język jest tworem zywym i nie da sie go całkowicie uregulować.

                  Pewnie, że nie. Czy zgodzisz się, że jego główną funkcją jest komunikacja?

                  > II-o. Takie podanie danych personalnych nie jest błędem językowym. Nie jest też
                  > niezgodne z "poprawnością językową".

                  Zostało ci przytoczone, że to jest niepoprawne (ale zrozumiałe, jak to błąd miewa).

                  > Poza tym nie wiem, dlaczego twierdzisz,
                  > jakobym pisał o "zwyczaju odrzuconym".

                  Nie to napisałam.
                  "Zgodnie z przyjętym zwyczajem' - pleonazm.

                  > III-o. Pewnie, że nie "będziecie" "wymagać" porządnego wykształcenia (czy mam
                  > zwracać się teraz do Ciebie per "Wy"?), a "porządne wykształcenie" zaposiadywam

                  Jakie? Przecież nie językowe... po co się kłócisz?

                  Marta
        • Gość: Pat Bateman Np. IP: *.lnet.pl 30.05.04, 18:11
          poprzez komizm skojarzenia ze Św. Magdaleną :-)

          A ty wytłumacz dlaczego zdecydowałeś się na 'Środę Magdalenę',
          a nie na 'Magdalenę Środę' lub 'Środę'?


          do wątku wyżej: krzyknąłeś: NIE!
          • Gość: Piter Re: Np. IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 30.05.04, 18:32
            Oddanie słowa wersalikami i postawienie po nim wykrzyknika nie oznacza krzyku,
            lecz położenie nacisku na treści zawarte w tym słowie.
            Owszem, możnaby odczytac to jako krzyk, ale wyłącznie przy cytowaniu wypowiedzi
            ustnej.
            Więc - nie krzyczałem.
            A dlaczegóż to nie wolno mi użyć słów w dowolnym szyku? Czyżbyśmy
            pisali "dyktando"? Nie przypominam sobie, bym startował w takiej konkurencji.
            A poza tym, to ty zarzucasz mi deprecjonowanie Środy, więc może poprzyj to
            jakimś argumentem.
            A skojarzenie ze św. Magdaleną nie przyszło mi nawet do głowy.
            p.
            • Gość: Pat Bateman Interesujące... IP: *.lnet.pl 30.05.04, 18:43
              jest Twoje zaprzeczanie.
              Gdybyś przyznał, że zrobiłeś to celowo, pokazałbyś pewną klasę.
              A tak to mamy:

              > A dlaczegóż to nie wolno mi użyć słów w dowolnym szyku? Czyżbyśmy
              > pisali "dyktando"? Nie przypominam sobie, bym startował w takiej konkurencji.

              Jeżeli to są Twoje argumenty, to pozwól, że ja swoich nie przytoczę.
              To nie ten poziom.
              • Gość: Piter Re: Interesujące... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 30.05.04, 18:52
                Nie zależy mi na "pokazywaniu klasy", ale gdybys przerzuciłposty powyżej,
                zobaczyłbys, ze przynajmniej w trzech z nich napisałem, że taka kolejność była
                zabiegiem celowym z mojej strony. Oj, leniuszek!
                Oczywiście nie musisz przytaczać swoich argumentów, jeśli nie dorastam do
                twojego poziomu. Zreszta twoje zdanie na mój temat jest mi dokładnie obijętne.
                No bo jezeli już formułujesz jakiś zarzut, to poprzyj go czemś, a nie rzucaj
                słów na wiatr i nie rób "z gęby cholewy".
                A swoje stanowisko przez ciebie zacytowane podtrzymuję: A co, nie wolno mi
                stosować takiego szyku wyrazów, jaki mi sie podoba? A jeżeli nie, to dlaczego?
                przecież to taka sama figura retoryczna jak każda inna...
                No, ale skoro reprezentuję "nie ten poziom..." to na twoim pozostawiam cię
                samego.
                p.
              • Gość: barbinator ma marginesie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 12:36
                Jako weteranka forum pozwolę sobie napomknąć, że tenże Piter jakiś czas temu w
                bardzo emocjonalny sposób oburzał się gdy ktoś ośmielił się nazwać papieża
                cytuję, "Karolem Wojtyłą".
                Było wiele wykrzywników i słów typu "ja protestuję!!!"
                Aż strach pomyśleć coby było, gdyby ktoś napisał Wojtyła Karol albo jeszcze
                lepiej - Lolek Wojtyła (por. Tad i "Madzia Środa")
                To bardzo typowa cecha prawicowców wszelkiej maści - inna moralność dla siebie,
                inna dla nieprawomyślnej reszty świata.

                Pozdr. B.
                • Gość: Landsbergis Re: ma marginesie... IP: 212.244.77.* 31.05.04, 14:32
                  Zaczyna się ulubiona działalność Barbinator - wycieczki osobiste. Znamy to,
                  znamy...
                  Landsbergis
                  • Gość: barbinator ...bo sami stale to robimy n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 15:17
                    • Gość: Landsbergis Re: ...bo sami stale to robimy n/txt IP: 212.244.77.* 01.06.04, 08:06
                      A w którym miejscu?
                      A zresztą, Barbinator wie lepiej...
                      Landsbergis
    • nadszyszkownik.kilkujadek W sprawie tzw. adremu 30.05.04, 18:51
      Czy ktoś spośró oponentek i oponentów Pitera mógłby w jakiś sposób
      zrelacjonować to, co powiedziała M. Środa we wspomnianej audyji? To, co
      zobaczył Piter już wiemy, ciekawym, co ujrzeli oponenci.

      Tu pytanie do pań dających tzw. odpór. Co właściwie myślicie o tym, że mężczyzn
      (bądź chłopców, bo to na jedno wychodzi) należałoby od władzy odsunąć i
      przekazać ją w ręce dziewcząt (po trzydziestce)? Czy byłoby lepiej?

      Przy okazji:
      1. Czy M. Środa jest piewcą indywidualizmu, czy jego krytykiem?
      2. Czy to M. Środa napisała artykuł o czarownicach, w którym napisała,
      że '...to nas palono...'?
      • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 30.05.04, 21:14
        Drogi Prowokatorze!

        Niestety tego programu nie widzialam, dyskutowalam z tym co zostało tu podane do
        wiadomości.

        > Tu pytanie do pań dających tzw. odpór. Co właściwie myślicie o tym, że mężczyzn
        > (bądź chłopców, bo to na jedno wychodzi) należałoby od władzy odsunąć i
        > przekazać ją w ręce dziewcząt (po trzydziestce)? Czy byłoby lepiej?

        Ja, Marta, źle myślimy o takim pomyśle.

        > Przy okazji:
        > 1. Czy M. Środa jest piewcą indywidualizmu, czy jego krytykiem?
        Nie wiem.
        > 2. Czy to M. Środa napisała artykuł o czarownicach, w którym napisała,
        > że '...to nas palono...'?
        Nie wiem, ale, hi-hi, sporo w tym racji... ;-)))

        Pa
        Marta
        • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 30.05.04, 21:34
          empeka napisała:

          > Nie wiem, ale, hi-hi, sporo w tym racji... ;-)))

          Dlaczego?
          • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 09:36
            Dokumenty historyczne o tym świadczą.
            • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 16:14
              empeka napisała:

              > Dokumenty historyczne o tym świadczą.

              Co masz na myśli?
              • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 16:35
                Słuchaj, nie będę przekopywać się przez całą wiedzę całej ludzkości.
                W moim, bardzo porządnym, liceum był świetny <<pan od historii>> i dawał nam do
                studiowania tzw materiały źródłowe. Potem pisało się referaty, opracowania itd. Stąd czerpię
                sporo wiedzy historycznej po dziś dzień.
                Nie będę teraz odszukiwać tych danych, ale one istnieją. Sam szukaj, jeśli nie wierzysz.

                Marta
                • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 16:56
                  empeka napisała:

                  > Słuchaj, nie będę przekopywać się przez całą wiedzę całej ludzkości.
                  > W moim, bardzo porządnym, liceum był świetny <<pan od historii>> i
                  > dawał nam do
                  > studiowania tzw materiały źródłowe. Potem pisało się referaty, opracowania
                  itd.
                  > Stąd czerpię
                  > sporo wiedzy historycznej po dziś dzień.


                  Takie mam właśnie wrażenie: edukację historyczną zakończyłaś na etapie szkoły
                  średniej.


                  > Nie będę teraz odszukiwać tych danych, ale one istnieją. Sam szukaj, jeśli
                  nie
                  > wierzysz.


                  Jakie materiały źródłowe i co właściwie one głosiły?
                  • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 19:14
                    A nie mógłbyś zwyczajne po ludzku napisać o co ci właściwie chodzi i co tak
                    naprawdę negujesz? Bo mnie się wydaje, ze twoja rozmówczyni stwierdziła tylko
                    tyle, ze w pewnym niechlubnym okresie naszych dziejów dochodziło do palenia na
                    stosach tzw czarownic. Ty zamiast udowodnić jej, ze się myli (?????) sugerujesz
                    że jest niedouczona. No to chyba my wszyscy jesteśmy niedouczeni, bo coś mi się
                    widzi, że te czarownice to jednak palono. O co ci chodzi, Tad?

                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 19:38
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > A nie mógłbyś zwyczajne po ludzku napisać o co ci właściwie chodzi i co tak
                      > naprawdę negujesz?

                      Jak dotąd niczego nie zanegowałem. Zadałem tylko kilka pytań odnoszących się do
                      tego, co napisała. Chodzi mi o uzyskanie odpowiedzi na moje pytania.


                      > Ty zamiast udowodnić jej, ze się myli (?????) sugerujesz
                      > że jest niedouczona.

                      Nie sugerowałem, że jest niedouczona. Napisałem jedynie, że mam wrażenie iż jej
                      edukacja historyczna skończyła się na poziomie szkoły średniej. Wrażenie moje
                      wynika z formy jej odpowiedzi. Być może je zweryfikuję, na razie nie mogę
                      przyjąć Twoich zastrzeżeń. Wybacz, ale z całą pewnością jestem ekspertem w
                      odniesieniu do dwóch (co najmniej)zagadnień: feminizmu i moich wrażeń.
                      • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 20:16
                        Jak dotąd niczego nie zanegowałem


                        To o co ci właściwie chodzi?
                        • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 20:26
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > To o co ci właściwie chodzi?

                          O odpowiedź na moje pytania. Potem zobaczymy.
                          • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 21:51
                            Chodzi ci o pytanie "skąd wiesz, że w Europie palono na stosach "czarownice"?
                            No to może ja odpowiem. Znajdziesz to w podręczniku historii dla szkoły
                            podstawowej. A teraz moje pytanie: czy twoim zdaniem to nieprawda?

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 22:09
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Chodzi ci o pytanie "skąd wiesz, że w Europie palono na stosach "czarownice"?

                              Nie przypominam sobie, bym zadawał takie pytanie.


                              > Pozdr.
                              • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 22:25
                                To może po prostu wyjaśnił o co własciwie pytałeś, bo zaczyna mnie to
                                intrygować. Chyba, że sam tego nie wiesz (co wydaje mi się dość prawdopodobne;))

                                Pozdr. B.
                                • tad9 Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 22:31
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > To może po prostu wyjaśnił o co własciwie pytałeś, bo zaczyna mnie to
                                  > intrygować. Chyba, że sam tego nie wiesz (co wydaje mi się dość
                                  prawdopodobne;)

                                  Wszystkie moje pytania znajdują się nieco wyżej. Dlaczego miałbym je
                                  przepisywać tutaj raz jeszcze? Nawiasem mówiąc, Ciebie w tej sprawie w tym
                                  akurat wątku nie pytałem o nic.

                                  > Pozdr.
                                  • Gość: Pat Bateman Dlaczego... IP: *.lnet.pl 31.05.04, 22:54
                                    cytujesz 'Pozdr'?
                              • Gość: Pat Bateman Dlaczego... IP: *.lnet.pl 31.05.04, 23:03
                                cytujesz 'Pozdr'?
                            • kamfora Re: W sprawie tzw. adremu 01.06.04, 18:03
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > No to może ja odpowiem. Znajdziesz to w podręczniku historii dla szkoły
                              > podstawowej.

                              Zważywszy na fakt, że co i rusz podręczniki do historii są "odkłamywane"
                              (co sugeruje prosty wniosek, że najpierw musiało być w nich nakłamane)
                              powoływanie się na autorytet takowego podręcznika (poza klasówkami) jest,
                              delikatnie mówiąc, ryzykowne...
                              • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:06
                                To znaczy, że jeśli napiszę, że było coś takiego jak rewolucja francuska zaś
                                potwierdzenie tego faktu można znaleźć w podręcznikach do podstawówki to będzie
                                to ryzykowne ("delikatnie mówiąc";)?
                                Czy są ci znane jakiekolwiek dowody czy choćby próby dowodzenia tego, że FAKT
                                palenia "czarownic" na stosach został niegdyś wymyślony (przez kogo?) i
                                wymaga "odkłamywania"?
                                Podkreślam, że mówię o samym fakcie zaistnienia zjawiska zwanego paleniem
                                czarownic na stosach - bo własnie FAKTU dotyczy ta wymiana zdań. Chyba że Tad
                                miał na myśli coś zupełnie innego, ale tego się nie dowiemy dopóki on sam w
                                końcu nie zdradzi w czym rzecz.

                                Pozdr. B.
                                • Gość: Landsbergis Re: W sprawie tzw. adremu IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:20
                                  "Odkłamuje" się jawne zafałszowania. Nikt tu nie pisał, że czarownic nie
                                  palono. Natomiast faktem historycznym jest, że nie paliła ich inkwizycja. Ale
                                  jeżeli dla ciebie miarodajnym opracowaniem historycznym jest podręcznik
                                  podstawówki, to nigdy tego nie zrozumiesz.
                                  No, ale po co masz próbować zrozumieć cokolwiek, skoro przecież wszystko wiesz
                                  najlepiej?
                                  Landsbergis
                                  • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:37
                                    W tym wątku nikt nie rozmawia o inkwizycji - o tym jest niżej.
                                    Znowu coś poplątałeś. I daruj sobie to ciągłe buńczuczne wciskanie się
                                    wszzędzie gdzie ja piszę. Twoje posty są agresywne, głupie i zdradzają
                                    kompoletną ignorancję - znajdź sobie rozmówcę swojego własnego pokroju, bo ja w
                                    tym twoim obrzucaniem się kamieniami uczestniczyć nie zamierzam.
                                    EOT

                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: Landsbergis Re: W sprawie tzw. adremu IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:48
                                      Na szczęście twoje posty są mądre i świadczą o niezmierzonych pokładach wiedzy
                                      z każdej dziedziny.

                                • kamfora Re: W sprawie tzw. adremu 02.06.04, 08:40
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > To znaczy, że jeśli napiszę, że było coś takiego jak rewolucja francuska zaś
                                  > potwierdzenie tego faktu można znaleźć w podręcznikach do podstawówki to będzie
                                  > to ryzykowne ("delikatnie mówiąc";)?

                                  Mniej więcej o to mi chodziło (może tylko niekoniecznie o sam fakt rewolucji,
                                  ale o sposób tego faktu przedstawienia :-)

                                  > Czy są ci znane jakiekolwiek dowody czy choćby próby dowodzenia tego, że FAKT
                                  > palenia "czarownic" na stosach został niegdyś wymyślony (przez kogo?) i
                                  > wymaga "odkłamywania"?

                                  I to niejeden (a prób dowodzenia to już nie zliczę :-)

                                  > Podkreślam, że mówię o samym fakcie zaistnienia zjawiska zwanego paleniem
                                  > czarownic na stosach - bo własnie FAKTU dotyczy ta wymiana zdań.

                                  Niedawno czytałam gdzieś coś na ten temat - zdaje się, że większość historyków
                                  po prostu "przepisuje fakty" od swoich starszych kolegów, dodając jedynie swoją
                                  interpretację. Ponieważ jednak zaczęło mnie to serio interesować to zamierzam
                                  trochę poszperać.
                                  • Gość: barbinator Re: W sprawie tzw. adremu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:51
                                    > > Czy są ci znane jakiekolwiek dowody czy choćby próby dowodzenia tego, że F
                                    > AKT
                                    > > palenia "czarownic" na stosach został niegdyś wymyślony (przez kogo?) i
                                    > > wymaga "odkłamywania"?



                                    > I to niejeden (a prób dowodzenia to już nie zliczę :-)
                                    >


                                    Powtarzam, że nie chodzi mi o szczegóły techniczne tylko o prostą konstatację
                                    oczywistego moim zdaniem FAKTU (ponownie akcentuję słowo "fakt" bo może po
                                    prostu tego wcześniej nie zauważyłaś).
                                    Precyzuję: ja twierdzę, że w pewnym okresie dziejów Europy dochodziło do
                                    palenia na stosach osób oskarżanych o praktyki czarnoksięskie czyli tzw.
                                    czarownic. Ty własnie ku mojemu osłupieniu stwierdziłaś, że są ci znane liczne
                                    dowody świadczące o tym, że wyżej opisane praktyki nigdy nie miały miejsca.
                                    To prawdziwa rewolucja w historii, więc chyba sama rozumiesz, że poproszę cię
                                    teraz o przedstawienie tych, ponoć ci dobrze znanych, dowodów.

                                    Pozdr. B.
                              • empeka Odkłamywanie 02.06.04, 10:35
                                kamfora napisała:

                                > Zważywszy na fakt, że co i rusz podręczniki do historii są "odkłamywane"
                                > (co sugeruje prosty wniosek, że najpierw musiało być w nich nakłamane)
                                > powoływanie się na autorytet takowego podręcznika (poza klasówkami) jest,
                                > delikatnie mówiąc, ryzykowne...

                                Nie uogólniajmy.
                                Nakłamano tylko trochę ;-)))))

                                Akurat co do czarownic, to nie tak bardzo.
                                Marta
                  • empeka Re: W sprawie tzw. adremu 31.05.04, 21:49
                    tad9, jako gentelman-antyfeminista, napisał:

                    > Takie mam właśnie wrażenie: edukację historyczną zakończyłaś na etapie szkoły
                    > średniej.

                    A ty jesteś historykiem i jako taki masz prawo wygłaszać opinie na tematy historyczne,
                    feministyczne i swoich wrażeń?
                    [> z całą pewnością jestem ekspertem w
                    > odniesieniu do dwóch (co najmniej)zagadnień: feminizmu i moich wrażeń]

                    > Jakie materiały źródłowe i co właściwie one głosiły?
                    Nie mam malpiej pamięci fotograficznej, mam za to pamięć syntetyczną.
                    Materiały nie <<głoszą>>, najwyżej:
                    wnoszą, ilustrują, dokumentują, informują, dowodzą itd.

                    Marta
    • Gość: bezdenny Re: Socjalizm jest be IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.04, 23:23
      W tej dyskusji pojawiły się watki dotyczące socjalizmu. Oczywiście Piter ma
      rację. Socjalizm to dość prymitrywna ideologia, która w dziejach ludzkości
      narobiła najwięcej szkód. Ukoronowaniem tej ideologii (skrajną wersją) były
      faszyzm/nazizm i komunizm. Wszystkie ideologie, które zabierają człowiekowi
      wolność - np. feminizm, są niebezpieczne.
      Właśnie na tym polega problem feminizmu - m.in. w oczywisty sposób jest
      związany z ideologiami lewicowymi, co musi prowadzić do ograniczenia wolności
      • Gość: barbinator ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 12:49
        > W tej dyskusji pojawiły się watki dotyczące socjalizmu. Oczywiście Piter ma
        > rację. Socjalizm to dość prymitrywna ideologia, która w dziejach ludzkości
        > narobiła najwięcej szkód. Ukoronowaniem tej ideologii (skrajną wersją) były
        > faszyzm/nazizm i komunizm. Wszystkie ideologie, które zabierają człowiekowi
        > wolność - np. feminizm, są niebezpieczne.


        Naprawdę nigdy nie słyszałeś o prawicowych ideologach odbierających ludziom
        wolność? Co sądzisz choćby o generałach Videli i Pinochecie? Pytam właściwie
        dla żartu, bardzo lubię takie kawałki jak stwierdzenie w stylu "Pinochet
        mordował ludzi w imię ideałów wolności" - sprawisz mi nimi dużą przyjemność.
        Równie dobre było tylko zapewnienie pewnego bywalca forum iż Inkwizycja paliła
        czarownice dla ich własnego dobra.
        Mniam mniam.

        O rzekomym "zabieraniu wolności" przez feminizm to już nawet mi się nie chce
        rozmawiać - przecież oboje wiemy, że nie potrafisz tego sensownie uzasadnić.

        Pozdr. B.
        • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 13:16
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          >
          > Naprawdę nigdy nie słyszałeś o prawicowych ideologach odbierających ludziom
          > wolność? Co sądzisz choćby o generałach Videli i Pinochecie? Pytam właściwie
          > dla żartu, bardzo lubię takie kawałki jak stwierdzenie w stylu "Pinochet
          > mordował ludzi w imię ideałów wolności" - sprawisz mi nimi dużą przyjemność.
          > Równie dobre było tylko zapewnienie pewnego bywalca forum iż Inkwizycja
          paliła
          > czarownice dla ich własnego dobra.
          > Mniam mniam.
          >
          >> Pozdr. B.

          Socjalizm i jego pochodne w różnych odmianach sprawiły, że w XX wieku ok. 500
          mln ludzi roztsało się z życiem (o precyzyjne szacunki trudno, bo nie wiemy ile
          osób zginęło w Chinach). W tym sensie zestawienia: lewicowe reżimy versus
          prawicowe reżimy zawsze wypadną na korzyść prawicowych.
          Co do Pinocheta, to nie mam jasnego poglądu. mam pogląd na temat Alliende -
          zdrajca, demagog, oszust populista, którego rządy doprowadziłyby Chile do ruiny.
          Ameryka Pd zmaga się do dziś z katastrofalnymi skutkami rządów lewicowych
          reżimów. Dobrym przykładem jest Argentyna, która jeszcze w latach 30. była
          jednym z najbogatszych krajów świata. Aż rządy objął Peron. Argentyńczycy do
          dziś nie mogą się pozbierać.

          O rzekomym "zabieraniu wolności" przez feminizm to już nawet mi się nie chce
          > rozmawiać - przecież oboje wiemy, że nie potrafisz tego sensownie uzasadnić.
          >
          Nie o rzekomym, a o faktycznym. I oczywiście, że potrafię to sensownie
          uzasadnić. Obawiam się, że takie uzasadnienie nie bardzo Cię interesuje. Wiele
          postulatów feministek/feministów wprost prowadzi do ograniczenia wolności.
          • Gość: Landsbergis Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 31.05.04, 14:29
            Wszystko już było, ale mamy powtórkę, i to nie w bylejakim wykonaniu, tylko
            samej Barbinator.
            Socjalizm i feminizm są OK, prawica i lansowana przez nią rzkeoma wolność,
            podobnie jak papierosy u Pongowskiego, są do d...
            I nie łudź się, kolego, że Barbinator odróżni stosowanie ograniczonej przemocy
            w ramach obrony koniecznej narodu i państwa przed zbrodniczym, ludobójczym
            brunatno-czerwonym systemem od tegoż systemu.
            I jeszcze będzie używać niepodważalnego argumentu w stylu: A u was biją
            murzynów!
            A że inkwizycja nikogo nie paliła, nawet czarownic, Barbinator nie wie, bo
            Barbinator i tak wszystko wie najlepiej, no bo przecież nie na darmo jest
            Barbinatorem. Więc po co ma czytać @Czarną księge komunizmu@, czy naukowe prace
            o inkwizycji. Lepiej posłużyc się wyswiechtanymi frazesami.
            Barbinatorowi i tak ujdzie na sucho, bo kto ośmieli się krytykować Barbinatora?
            Barbinator jest cacy...
            Landsbergis
            • Gość: barbinator Re: Barbinator jest cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 15:15
              > Wszystko już było, ale mamy powtórkę, i to nie w bylejakim wykonaniu, tylko
              > samej Barbinator.



              Landsbergis, to ty jeszcze żyjesz??? Myślałam, ze już cię wciągneła jakaś
              straszna internetowa czarna dziura a tu proszę: surprise!!



              > Socjalizm i feminizm są OK,


              A ja gdzieś może napisałam, że socjalizm jest OK?
              Natomiast feminizm i owszem, zgadza się - jest OK.



              prawica i lansowana przez nią rzkeoma wolność,



              No proszę, jeszcze jeden któremu wydaje się, że "prawica lansuje wolność". To
              pewno chodzi o jakąś specjalną "prawicę postępową" czyli niekonserwatywną. Czy
              masz może na myśli Leppera? :))



              > I nie łudź się, kolego, że Barbinator odróżni stosowanie ograniczonej
              przemocy
              > w ramach obrony koniecznej narodu i państwa przed zbrodniczym, ludobójczym
              > brunatno-czerwonym systemem od tegoż systemu.



              Ja może nawet i odróżnię, ale ci argentyńscy licealiści z elektrodami na
              genitaliach to mogą mieć z tym pewne kłopoty. O ile naturalnie to "przywracanie
              wolności i obronę konieczną" przeżyli.



              > I jeszcze będzie używać niepodważalnego argumentu w stylu: A u was biją
              > murzynów!



              To ty teraz bijesz murzynów??? No wiesz co, to bardzo nieładnie...



              > A że inkwizycja nikogo nie paliła, nawet czarownic,



              Jak powszechnie wiadomo Jan Hus spalił się sam osobiście za pomocą zapalniczki
              marki Ronson w proteście przeciwko wejściu Czech do Unii Europejskiej.



              Barbinator nie wie, bo
              > Barbinator i tak wszystko wie najlepiej, no bo przecież nie na darmo jest
              > Barbinatorem.



              Faktycznie, rozmowy z tobą bardzo dobrze wpływają na moje ego. Sama się dziwię
              swojej niezwykłej wiedzy, mądrości i przenikliwości - co prawda tylko w
              porównaniu z tobą, ale lepsze to niż nic.


              Więc po co ma czytać @Czarną księge komunizmu@, czy naukowe prace
              >
              > o inkwizycji.


              Chcesz ze mną pogadać o Inkwizycji?
              Poważnie??????
              A możesz najpierw wymienić które z "naukowych dzieł" przeczytałeś?



              Lepiej posłużyc się wyswiechtanymi frazesami.
              > Barbinatorowi i tak ujdzie na sucho, bo kto ośmieli się krytykować
              Barbinatora?


              Oczywiście nikt poza supermenem Landsbergisem O Wielu Nickach Który Się
              Barbinatorm Nie Kłaniał. Pozdrawiam was wszystkich, B.


              • Gość: Landsbergis Re: Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 01.06.04, 08:25
                Bardzo się cieszę, że mogłem ci momóc w wyładowaniu nagromadzonej w tobie złej
                energii.
                Tylko skąd przyszło ci do głowy, że jestem Ladnsbergisem o wielu nickach?
                Spojrzełem na siebie krytycznie i stwierdziłem tylko jednego.
                Czyżby nawrót mani prześladowczej? Śledzą cię zielone ludziki?
                Natomiast jest mi przykro, że nie pozbyłaś się całej swojej złości i zaslepia
                ci ona zdolność rozumowania.
                Np. Całkowicie zapętliła ci sie rzeczywistość, skoro Leppera zaliczasz do
                prawicy. I najwyraźniej nie masz pojęcia, co to jest wolność. Może Google
                pomoże?
                A co do inkwizycji, to Empeka zacytowała kawalek jakiejs pracy. Znalazłaś tam
                zdanie o paleniu przez inkwizycje kogokolwiek?
                Lepiej klepać propagandowa mantrę niż zagonić mała, szare, barbinatorowe
                komóreczki do roboty. I łatwiej.
                Czekam na dalsze bezlitośnie obnażajace moją niewiedzę posty, pełne głęokich
                myśli i faktów, a nie hasełek z tak poważnych opracowań historycznych, jak
                podręcznik historii do szkoły podstawowej, który zaproponowałaś jako lekturę
                Tadowi. A może jednak przeczytałabyć coś jeszcze?
                Landsbergis
                • Gość: barbinator Re: Barbinator jest cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:25
                  Sprawa jest zupełnie jasna: palnąłeś horrendalne głupstwo i nie potrafisz się
                  do niego przyznać. Jeśli zamierzasz nadal twierdzić, że "inkwizycja nikogo nie
                  paliła na stosach" to znaczy, że nie mamy ze sobą o czym rozmawiać gdyż jesteś
                  kompletnym ignorantem historycznym. Ja nawet rozumiem dążenie do odkłamywania
                  działalności inkwizycji, bo na jej temat napisano wiele bzdur i często oceniano
                  ją niesprawiedliwie - ale wszystko ma jakieś granice. Nie można zaprzeczać
                  oczywistym faktom. Odkłamywanie historii wymaga elementarnej wiedzy i szacunku
                  dla faktów.
                  Powiedzenie "inkwizycja nikogo nie paliła na stosach" ma dokładnie tyle
                  wspólnego z prawdą historyczną co stwierdzenie "komuniści nie mordowali ludzi w
                  gułagach'.
                  Aleś się zbłaźnił człowieku... nawet jak na ciebie to burak miesiąca.
                  Sprawdź może przynajmniej jak to było z tym Husem.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: Landsbergis Re: Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:32
                    Ale sukces! Barbinator złapał Landsbergisa na horrendalnej bzdurze i kompletnym
                    ignoranctwie historycznym!
                    A wiesz ty przynajmniej, Wszystkowiedząca, co to była inkwizycja?
                    Dopuki sie nie dowiesz, to rzeczywiscie nie mamy o czym rozmawiać.
                    Ale może w podręcznikach do podstawówki o tym nie pisali, więc skąd miałbyś
                    widzieć...
                    • Gość: barbinator Re: Barbinator jest cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 08:40
                      > Ale sukces! Barbinator złapał Landsbergisa na horrendalnej bzdurze i
                      kompletnym
                      >
                      > ignoranctwie historycznym!


                      Żaden sukces. Kaszka z mlekiem w tym przypadku.
                      BTW, dowiedziałeś się już kto to był Jan Hus i w jaki sposób zginął?

                      Pozdr. B.
                      • Gość: Landsbergis Re: Barbinator jest cacy. IP: 212.244.77.* 02.06.04, 08:58
                        Twoja pewność siebie jest imponująca. Nawet gdy wypisujesz ewidentne bzdury.
                        I ti ty pisałaś jakieś głupoty odnośnie smierci Husa, nie ja. Więc to ty
                        powinnaś sobie poczytać coś wiecej niż podręcznik z podstawówki.
                        Kaszka z mlekiem była zdaje się nie dość że ze zwarzonego mleczka, to jeszcze
                        sie paskudnie przypaliła.
                        Ach, nawiązując jeszcze do twojej taktownosci, dzięki za "buraka miesiąca".
                        miłosiernie nie odwzajamnię się.
                        Landsbergis szczerze rozbawiony
                        • Gość: barbinator w kwestii buraka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 15:04
                          Twoja pewność siebie jest imponująca. Nawet gdy wypisujesz ewidentne bzdury.
                          > I ti ty pisałaś jakieś głupoty odnośnie smierci Husa, nie ja.


                          Chłopie, ty mnie zaczynasz intrygować.
                          Tak głupio to już dawno nikt się na tym forum nie upierał. Przejdźmy więc może
                          do faktów.
                          Cytuję za encyklopedią (nieważne jaką, w każdej znajdziesz dokładnie to samo):

                          "Hus Jan (1369-1415), kaznodzieja, reformator religijny i bohater narodowy
                          Czech. Twórca husytyzmu.
                          (ciach)
                          W czasie soboru w Konstancji w 1415 został podstępnie uwięziony, postawiony
                          przed sądem Inkwizycji i spalony na stosie.
                          (ciach)"

                          Tak wygląda oficjalna wersja śmierci Husa: spłonął na stosie z wyroku sądu
                          Inkwizycji. A jaka jest twoja wersja i jakimi dowodami zamierzasz ją podbudować?
                          Czekam na konkretną i rzeczową odpowiedź.

                          Pozdr. B.
                          • Gość: Piter Re: w kwestii buraka IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 05.06.04, 23:56
                            Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji i stwierdzić, co nastepuje: nie ukrywam,
                            że stanowisko Landsbergisa jest dla mnie bardziej zrozumiała niż stanowisko
                            Barbinator. O ile wiem, choć oczywiście moge sie mylić, Inkwizycja była
                            instancją sądowniczą, która decydowała o herezji wyznawanej przez poddaego jej
                            orzeczeniu delikwenta. Natomiast karę (zazwycza śmierci) i sposób jej wykonana
                            orzekał trybunał cywilny. Więc, jeżeli chcemy ściśle trzymać się faktów,
                            Inkwizycja nie skazywała nikogo na jakąkolwiek karę.
                            I sądzę jeszcze, że powoływanie się przez barbinator na definicję
                            encyklopedyczną w tym przypadku jest chybione, gdyż siłą rzeczy spłyca ona i w
                            sposób trywialny przedstawia koniec Jana Husa.
                            Przepraszam za wtręt.
                            P.
                            • Gość: barbinator Re: w kwestii buraka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.04, 08:46
                              Bardzo mi się podoba twoja wizja historii - nie dlatego że mądra naturalnie
                              lecz dlatego że zabawna. Wynika z niej nie mniej ni więcej, ze ani partia
                              nazistowska ani komunistyczna nie były winne zadnych zbrodni - no bo przecież
                              oni nikogo na żadną karę nie skazywali. A już Hitler ze Stalinem to w ogóle
                              święci ludzie. Zupełnie ja Inkwizycja.

                              Pozdr. B.
                              • Gość: Piter Re: w kwestii buraka IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.06.04, 16:38
                                Droga Barbi,
                                Masz rację, jak zwykle. Każda inna niż twoja wersja jakiegokolwiek zajwiska
                                jest niemądra i zabawna. Zastanawia mnie tylko jedno - zabierając głos w
                                dyskusji, gdy usiłujesz od kogoś wydobyć jago zdanie na dyskutowany temat,
                                jesteś niezwykle skrupulatna, wręcz do przesady (przypomnę dyskusje
                                np. „kalarepkową” czy „antysemicką”). Gdy natomiast wygłaszasz jakieś sądy
                                ogólne, pozwalasz sobie na niebywałą ogólnikowość właśnie.
                                Przepraszam, ale w kwestii Inkwizycji jako instytucji sądu kościelnego i sądów
                                świeckich jako karnych bądź konsekwentna, bo twoje zdanie każdy nauczyciel
                                uznałby za mylenie faktów, a więc błąd.
                                Może cię bawić „moja wizja historii”, możesz nie przyjmować faktów do
                                wiadomości. Twój wybór.
                                Ale powoływanie się na encyklopedię, a nie podręcznik historii, czy też na
                                podręcznik do podstawówki – to jest dopiero zabawne! Zwłaszcza, że nawet
                                przytoczona przez ciebie relacja „encyklopedyczna” nie zawiera stwierdzenia,
                                jakoby Husa spaliła na stosie Inkwizycja, czy też by go choćby skazała na
                                śmierć. Przeczytaj raz jeszcze, tym razem powoli. Dokładność tego opisu można
                                śmiało porównać z takim: „Do zakończenia II wojny światowej między Polską a
                                Niemcami w znajdujących się w Polsce obozach zagłady zamordowano kilka milionów
                                Żydów, m.in. z Niemiec Węgier i Polski”.
                                Poczytaj też sobie, kto zasiadał w trybunałach Św. Officium, a kto w
                                trybunałach świeckich. I porównaj to z partyjnymi czynownikami posadowionymi
                                przez totalitarne reżimy w karykaturze sądownictwa. To byli w obu przywołanych
                                przez ciebie przykładach funkcjonariusze partii socjalistycznych. Ich „sądy”
                                były jeszcze jednym partyjnym narzędziem zniewolenia. Jeżeli nie dostrzegasz
                                różnicy, to... hmm, tylko współczuć.
                                Sprowadzając sprawę do absurdu, do którego najwyraźniej dążysz, można wysnuć
                                tezę, iż w czasie rewolucji bolszewickiej Żydzi mordowali masowo chrześcijan.
                                Przecież Żydzi stanowili spory odsetek bolszewickiej kadry, a ofiarami byli w
                                swej masie chrześcijanie różnych wyznań. Nie dostrzegasz, że taka karkołomna
                                teza jest równoprawna z twoją o paleniu heretyków przez Inkwizycję? I dowodzi,
                                podobnie jak twoja teza, odklepywania przez jej głosiciela hasełek z
                                propagandowych transparentów, braku rzetelnej wiedzy i niechęci do
                                zastanowienia się nad istotą tego co głosi.
                                I nieprawdą jest, jakoby z mojej wcześniejszej wypowiedzi wynikało „nie mniej
                                ni więcej, ze ani partia nazistowska ani komunistyczna nie były winne zadnych
                                zbrodni - no bo przecież oni nikogo na żadną karę nie skazywali. A już Hitler
                                ze Stalinem to w ogóle święci ludzie”.
                                To już twoja interpretacja, nazbyt dowolna, by nie powiedzieć nadinterpretacja,
                                tego co napisałem.
                                Oczywiście możesz mi zarzucić wszystko co tylko chcesz, ale warto by podeprzeć
                                zarzuty choćby cieniem dowodu, czy argumentu choćby, a nie pozostawać przy
                                gołosłownych oskarżeniach.
                                Przyznam, że spodziewałem się po tobie czegoś więcej.
                                Bądź konsekwentna – albo jesteś dokładna i skrupulatna w głoszeniu swego
                                poglądu, albo chlapiesz bez zastanowienia językiem. Ale wówczas nie wymagaj od
                                innych dokładności, skrupulatności, konkretów i konsekwencji.
                                P.
                                • Gość: barbinator partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.04, 17:41
                                  Strasznie się rozpisałeś, niestety nie na temat. Jak każdy kto interesuje się
                                  historią wiem jak wyglądała współpraca Inkwizycji z władzami świeckimi i wcale
                                  nie musze "czegoś sobie na ten temat poczytać";) - chociaż to miło z twojej
                                  strony, ze tak się troszczysz o mój wolny czas. Natomiast jeśli chcesz bronić
                                  Inkwizycji, to znajdź jakieś powazniejsze argumenty - twierdzenie jakoby
                                  specyficzny podział kompetencji władzy sądowniczej w tamtych czasach w znaczący
                                  sposób zdejmował z inkwizycji winę za barbarzyństwo palenia ludzi na stosach
                                  jest nierozsądne i tendencyjne. Mój przykład z Hitlerem miał na celu wyłącznie
                                  uzmysłowienie ci śmieszności tego typu rozumowania. Nie zrozumiałeś i
                                  rozpisałeś się nie na temat, trudno.
                                  Reasumując: obraz Inkwizycji faktycznie został na różne sposoby zafałszowany.
                                  Powiedziano na jej temat wiele nieprawdy. Zgadzam się na wszelkie sposoby
                                  odkłamywania historii z wyjątkiem jednego: pisania bzdur i zastępowania jednego
                                  przekłamania drugim, "ładniej" brzmiącym. Wykorzystywanie formalnych kruczków w
                                  stylu "inkwizytor osądza, sąd świecki skazuje" w celu wybielenia Inkwizycji to
                                  nic innego jak kolejna próba fałszowania historii - tym razem w drugą stronę.
                                  Żaden poważny historyk nie potraktuje tego jako argumentu na rzecz
                                  stwierdzenia "to nieprawda, że inkwizycja paliła ludzi na stosach" - pełno tego
                                  natomiast na różnych prawicowych, potwornie zideologizowanych stronkach www.
                                  Radzę nie mylić wymowy faktów z ich ideologiczną interpretacją - to naprawdę
                                  nie jest to samo.

                                  Pozdr. B.
                                  • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 07.06.04, 18:22
                                    Barbusiu,
                                    ja jednak będę obstawał przy swoim. Fakty są jednoznaczne i żadne erystyczne
                                    popisy tego nie zmienią.
                                    Być może cię nie zrozumiałem, bom człek prosty i nieuczony, tym niemniej faktem
                                    jest, że Inkwizycja ludzi nie paliła. Ale jak chcesz, to dyskutuj o faktach,
                                    ale podeprzyj swoje twierdzenie choćby jednym przykładem wyroku skazującego na
                                    śmierć przez trybunał Inkwizycji i jednego bodaj członka Officium, który
                                    położył płomień pod stos. Inaczej nie mamy o czym rozmawiać.
                                    Natomiast to, o czym ty piszesz do tej pory, to wyłącznie twoje wyobrażenie o
                                    paskudnej, krwiożerczej Inkwizycji, nie poparte niestety wiedzą, lub,
                                    oczywiście, choć nie chce mi sie w to wierzyć, świadoma nadinterpretacja faktów.
                                    Jeżeli pisanie z przekonaniem o czymś co nie miało miejsca nie jest bzdurą, to
                                    nie wiem, co nią jest.
                                    I przyznam jeszcze, że bardziej zależało mi na pokazaniu, że nie jesteś
                                    konsekwentna przy zabieraniu głosu na tematy dla ciebie wygodne i niewygodne.
                                    I tyle.
                                    P.
                                    • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 08:22
                                      Dziękuję za rozmowę. Proponuję mniej pisać a więcej myśleć.
                                      Pozdr. B.
                                  • tad9 Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) 07.06.04, 21:42
                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                    > Reasumując: obraz Inkwizycji faktycznie został na różne sposoby zafałszowany.
                                    > Powiedziano na jej temat wiele nieprawdy.

                                    Opowiedz o tym. Proszę.
                                    • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 08:34
                                      Nie odczuwam jakoś potrzeby bronienia Inkwizycji - chetnych do tego i tak jest
                                      zaskakująco wielu. Całkiem dobra obrona I. była zresztą w tym wątku do którego
                                      niedawno dawałeś link - w wykonaniu Buzza, o ile dobrze pamiętam. Padło sporo
                                      rozsądnych argumentów i żaden z nich nie był próbą wmówienia komukolwiek
                                      jakoby "Inkwizycja nikogo nie paliła na stosach". Jak już wspomniałam
                                      Inkwizycji można bronić na różne sposoby należy jednak unikać sposobów głupich,
                                      bo to w sumie działa na niekorzyść bronionego;))
                                      BTW, czy mógłbyś się wypowiedzieć co sądzisz o poruszanej tutaj sprawie? Czy
                                      uważasz, że ówczesna specyfika podziału kompetencji między i. a sądy świeckie
                                      może prowadzić do stwierdzenia iż inkwizycja nie ponosi odpowiedzialności za
                                      palenie ludzi na stosach? Co sądzisz o takim rozumieniu historii?

                                      Pozdr. B.
                                      • tad9 Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) 08.06.04, 17:07
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                        > Nie odczuwam jakoś potrzeby bronienia Inkwizycji - chetnych do tego i tak
                                        >jest zaskakująco wielu.

                                        Dlaczego "bronić"? Chodzi o przedstawienie stanu, który uważasz za faktyczny.
                                        Skoro napisałaś, że inkwizycję zbytnio deminizowano, napisz też jak to robiono.

                                        > BTW, czy mógłbyś się wypowiedzieć co sądzisz o poruszanej tutaj sprawie? Czy
                                        > uważasz, że ówczesna specyfika podziału kompetencji między i. a sądy świeckie
                                        > może prowadzić do stwierdzenia iż inkwizycja nie ponosi odpowiedzialności za
                                        > palenie ludzi na stosach? Co sądzisz o takim rozumieniu historii?

                                        Rzecz w tym, że znam tylko kilka postów, a nie całą dyskusję.


                                        > Pozdr.
                                        • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 18:22

                                          > Rzecz w tym, że znam tylko kilka postów, a nie całą dyskusję.


                                          To zupełnie wystarczy. W gruncie rzeczy nie ma tutaj czegoś takiego
                                          jak "dyskusja". Fakty są proste: wszyscy wiemy, że to nie inkwizytor skazywał
                                          na śmierć lecz że robił to sąd świecki. Taki był po prostu podział kompetencji -
                                          stąd ironiczny tytuł mojego posta "partia kieruje a rząd rządzi", kto pamięta
                                          PRL ten wie o co chodzi. Inkwizytor "tylko" orzekał o winie lub niewinności
                                          oskarżonego. Chodzi mi o to, czy twoim zdaniem taki podział kompetencji
                                          uprawnia do zdjęcia z Inkwizycji odpowiedzialności za to, że oskarżeni o
                                          herezję ludzie gineli na stosach czyli przerzucenia całości odpowiedzialności
                                          na sądy świeckie? Nie chodzi mi o zabawy w retorykę tylko o opinię historyka -
                                          czy taki pogląd jest twoim zdaniem uprawniony? Abstrahujemy tutaj od tego, czy
                                          walka z herezją była słuszna czy nie, czy Inkwizycja wyróżniała się szczególnym
                                          okrucieństwem na tle swojej epoki czy też wręcz przeciwnie - w tym kontekście
                                          są to kwestie nieistotne. Chodzi WYŁĄCZNIE o odpowiedzialność za wykonywanie
                                          kary spalenia na stosie. Odpowiedź naprawdę jest prosta, są możliwe tylko dwie
                                          odpowiedzi - Inkwizycja JEST odpowiedzialna lub Inkwizycja NIE JEST
                                          odpowiedzialna.
                                          Odpowiedź: jest odpowiedzialna na równi z sądami świeckimi stanowi
                                          potwierdzenie odpowiedzialności Inkwizycji.
                                          Czy możesz odpowiedzieć?

                                          Pozdr. B.
                                          • tad9 Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) 08.06.04, 19:48
                                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                            > To zupełnie wystarczy. W gruncie rzeczy nie ma tutaj czegoś takiego
                                            > jak "dyskusja". Inkwizytor "tylko" orzekał o winie lub niewinności
                                            > oskarżonego. Chodzi mi o to, czy twoim zdaniem taki podział kompetencji
                                            > uprawnia do zdjęcia z Inkwizycji odpowiedzialności za to, że oskarżeni o
                                            > herezję ludzie gineli na stosach czyli przerzucenia całości odpowiedzialności
                                            > na sądy świeckie?

                                            Bez wątpienia Inkwizycja była częścią systemu, który mógł dać w efekcie swego
                                            działania śmierć heretyka na stosie, natomiast można mieć zastrzeżenie do
                                            określenia "Inkwizycja zabijała". W tym samym sensie możemy powiedzieć, że
                                            sędzia jest częścią systemu, którego działanie może skończyć się śmiercią
                                            skazanego (zakładam tu oczywiście istnienie kary śmierci w kodeksie), ale
                                            jednak pewnym zgrzytem byłoby stwierdzenie, że "sędzia zabija". Prawnicy tworzą
                                            prawo, na podstawie którego inni prawnicy orzekają o winie, w wyniku czego kat
                                            zabija skazanego. Czy prawnicy zabijają? Być może, pod pewnym względem lepsze
                                            byłoby tu przywołanie jako analogii psychiatry, który na zlecenie sądu dokonuje
                                            oceny poczytalności sądzonego. Psychiatra jest ekspertem, który ma orzec
                                            wystąpienie pewnego obiektywnego stanu. Owo orzeczenie będzie miało oczywiście
                                            wpływ na los sądzonego. Czy wobec tego psychiatra jest "współwinny", temu, co
                                            spotka skazańca? Oczywiście do tej analogii (i do pierwszej) można mieć
                                            zastrzeżenia, które sama przedstawisz, więc nie będę odwalał za Ciebie roboty.

                                            >Nie chodzi mi o zabawy w retorykę tylko o opinię historyka -
                                            > czy taki pogląd jest twoim zdaniem uprawniony?

                                            Całkowite zdjęcie odpowiedzialności? Nie wydaje mi się, by był to sąd
                                            uprawniony.


                                            >Chodzi WYŁĄCZNIE o odpowiedzialność za wykonywanie
                                            > kary spalenia na stosie. Odpowiedź naprawdę jest prosta, są możliwe tylko
                                            dwie
                                            > odpowiedzi - Inkwizycja JEST odpowiedzialna lub Inkwizycja NIE JEST
                                            > odpowiedzialna.
                                            > Odpowiedź: jest odpowiedzialna na równi z sądami świeckimi stanowi
                                            > potwierdzenie odpowiedzialności Inkwizycji.
                                            > Czy możesz odpowiedzieć?

                                            Mylisz się pisząc tylko o 2 możliwościach. Można mówić nie tylko
                                            o "odpowiedzialności" i "braku odpowiedzialności", ale też
                                            o "współodpowiedzialności", tyle, że określenie "na równi" jest nieco niejasne.
                                            Trzeba by tutaj przyglądnąć się bliżej zarówno ewolucji ideii karania za
                                            herezję, jak i relacjom władza świecka - władza kościelna.



                                            > Pozdr.
                                            • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 08.06.04, 21:36
                                              W swej naiwnosci żywię nadzieję, że zaobserwowałeś, Szanowny Tadzie, typową
                                              technikę manipulacyjną w wykonaniu Barbi: "Chciał baran konkretów, to go oleję
                                              i zacznę rozmowę z merytorycznym Tadem". Po wielokroć to czytalilśmy. Coś tam
                                              chciałem od Barbi odnośnie Inkwizycji. Ale po co jej gadać o konkretach? Lepiej
                                              zaszumieć propagandowym hasełkiem i zbyć Pitera jako ignoranta. Pogada z Tadem!
                                              A konkrety zostawi na "kalarepkowanie"...
                                              P.
                                              • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 21:43
                                                Dostałes konkrety. Niestety byłeś tak zajęty puszeniem się i przygadywaniem mi,
                                                że ich nie zauważyłeś. Po prostu przeczytaj to co napisałam wczesniej i
                                                przestań się mnie czepiać, bo to nudne.

                                                Pozdr. B.
                                                • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 08.06.04, 21:58
                                                  Nie dostałem ani jednego konkretu. Pusz się, Barbi, nie zwracając uwagi na
                                                  rzeczywistość i fakty, dalej.
                                                  I nie czepiam sie ciebie. Czepiam się zajadłch, czepialskich
                                                  forumowiczów/forumowiczek, którzy/które coś tam palną bez sensu i wymagają,
                                                  żeby trktować to jak Prawdę (w naszym przypadku historyczną).
                                                  A to nie nudne, to żałosne.
                                                  P.
                                                  • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.04, 09:20
                                                    Powtórzę jeszcze raz: odkłamywanie historii poprzez tworzenie nowych kłamstw
                                                    jest błędem. W twoim przypadku kłamstwo polega na tym iż stosując grę słów i
                                                    podpierając się prawdziwymi (i wielokrotnie na tym forum skądinąd omawianymi)
                                                    faktami próbujesz zdjąć z Inkwizycji odpowiedzialność za palenie ludzi na
                                                    stosach. Powiem to jasno (chyba po raz trzeci;)):
                                                    Specyfika średniowiecznego podziału kompetencji pomiędzy sądy świeckie i
                                                    duchowne w żadnym przypadku nie oznacza zdjęcia z tych drugich
                                                    odpowiedzialności (czy jak to określa Tad - współodpowiedzialności)za to, co
                                                    było konsekwencją ich decyzji - czyli za palenie ludzi na stosach.
                                                    Żaden poważny historyk, choćby i najbardziej prawicowo-konserwatywny nie powie,
                                                    że Jan Hus nie został spalony na stosie w konsekwencji procesu przed trybunałem
                                                    Inkwizycji i z jego wyroku. Poważny historyk będzie co najwyżej wyjasniał
                                                    dlaczego musiało do tego dojść, będzie bronił decyzji inkwizytora - ale nie
                                                    będzie się ośmieszał dziecinnymi sztuczkami w stylu "no bo to przecież nie
                                                    inkwizytor osobiście go skazał i spalił"!!
                                                    Twoje podejście do tematu jest błędne i tendencyjne. Chcesz bronić Inkwizycji a
                                                    mimowolnie ją pogrążasz i ośmieszasz jej prawdziwych obrońców - bo takie
                                                    naciągane argumenty wzbudzają w czytającym nieufność do WSZELKICH nawet tych
                                                    mądrych i obiektywnych prób oczyszczenia Inkwizycji z narosłych przez wieki,
                                                    niesłusznych zarzutów.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 10.06.04, 08:15
                                                    A ja jak zwykle pozostanę przy swoim.
                                                    Ale skoro jesteś poważnym historykiem, odpowiedz na moje zapytanie.
                                                    Zarzucasz mi kłamstwo. Ale to raczej ja jestem uprawniony do tego pod twoim
                                                    adresem.
                                                    Każdy historyk przyzn mi rację, bo zna fakty, a nie głosi propogandy.
                                                    Ta nasza rozmowa nie jest rozmową o Inkwizycji (jak chcesz, to możemy na ten
                                                    temat podadać), ale twego ugoólnienia i nieuprawnionego naciagania faktów.
                                                    Fakt - coś miało miejsce. Naciąganie - i Piter (albo Inkwizycja) w tym niecnym
                                                    procederze uczestniczył.
                                                    Jesli rozmawiamy o faktach - to rozmawiajmy o FAKTACH. Jeśli rozmawaimy o
                                                    interpretacjach - to nie powołujmy się na "poważnych historyków". A BTW, czy
                                                    mogłabyś przywołać hoć jednego, który twierdziłby, że Inkwizycja paliła na
                                                    stosach itp.?
                                                    A poza tym postawię przewrotną tezę, choć fakty nieubłaganie to potwierdzają:
                                                    to protestanci masowo palili na stosach "heretyków" w swoim rozumieniu i to
                                                    protestanci masowo "polowali na czarownice". Inkwizycja , przy twoim załozeniu,
                                                    że paliła na stosach, choć temu przeczę w zgodzie z faktami, była przy
                                                    nich "pikusiem".
                                                    No i co ty na to?
                                                    P.
                                                  • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.04, 09:14
                                                    > Każdy historyk przyzn mi rację, bo zna fakty, a nie głosi propogandy.


                                                    I właśnie dlatego każdy historyk odrzuci jakiekolwiek próby zakłamywania
                                                    historii sugestiami iż Inkwizycja nie ponosi żadnej odpowiedzialności za
                                                    palenie ludzi na stosach. Stwierdzenie "Inkwizycja jest za to odpowiedzialna"
                                                    jest własnie historycznym faktem - natomiast to co ty robisz manipulując
                                                    faktami i stosując gry słowne to najczystsza propaganda.
                                                    Dość łatwo można zresztą sprawdzić twoje intencje w tej sprawie. Po prostu
                                                    proszę cię o jednoznaczne ustosunkowanie się do kwestii odpowiedzialności
                                                    Inkwizycji - tak jak to zrobił Tad. Potrafisz to zrobić czy będziesz dalej
                                                    robił uniki? Właśnie w ten sposób odróżnia się propagandzistę od historyka.



                                                    > A poza tym postawię przewrotną tezę, choć fakty nieubłaganie to potwierdzają:
                                                    > to protestanci masowo palili na stosach "heretyków" w swoim rozumieniu i to
                                                    > protestanci masowo "polowali na czarownice". Inkwizycja , przy twoim
                                                    załozeniu,
                                                    >
                                                    > że paliła na stosach, choć temu przeczę w zgodzie z faktami, była przy
                                                    > nich "pikusiem".
                                                    > No i co ty na to?


                                                    Nic.
                                                    Wszyscy wiedzą, że protestanci spalili na stosach więcej ludzi niż inkwizycja
                                                    podobnie jak wszyscy wiedzą, że inkwizytor wyrokował o winie a sędzia świecki
                                                    wydawał formalny wyrok. Co w tych faktach może być "przewrotnego"? Przewrotne
                                                    to jest co najwyżej sugerowanie jakoby zdejmowało to z Inkwizycji
                                                    odpowiedzialność za stosy a jedynym ostatecznie winnym był kat podpalający
                                                    stos. Propaganda w ogóle jest przewrotna.
                                                    BTW, czy ty aby nie przesadzasz z tym kreowaniem się na Wielkiego Znawcę Prawd
                                                    Tajemnych i Nieznanych Maluczkim? Nie zauważyłeś, że to wychodzi trochę
                                                    śmiesznie?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 10.06.04, 13:00
                                                    Po I-o na nikogo sie nie kreuję, robisz to ty i w ten przewrtony sposób
                                                    próbujesz mie osmieszyć, ale tylko przed samą sobą.
                                                    Po II-o nigdzie nie napisałem, jakoby Inkwizycja nie ponosiła żadnej
                                                    odpowiedzialności za palenie ludzi na stosach. I nie jest w tym miejscu istotne
                                                    co na ten temat uważam. Ty napisałaś, jakobym tak twierdził. To kłamstwo.
                                                    Po III-o nieprawdą jest, jakoby "każdy historyk przyznał ci rację". To ty nie
                                                    znasz faktów, a twiedzisz, jakobys je znała.
                                                    Po IV-o ja próbowałem z toba rozmawiać na temat faktów: czy Inkwizycja paliła
                                                    na stosach. Ty odwołujesz sie do wypowiedzi Tada i kłamliwie zarzucasz mi,
                                                    jakobym robił uniki (od głónego wątku rozmowy, jak rozumiem). To ty robisz
                                                    uniki, gdyz na zadane pytanie o wyrok skazujacy na spalenie na stosie, wydany
                                                    przez trybunał Inkwizycji, nie odpowiedziałaś.
                                                    Po V-o - "wszyscy wiedzą" to arument z "notatnika agitatora". To ty się
                                                    ośmieszasz, takich "argumentów" uzywając.
                                                    Po VI-o to ty porównałaś Inkwizycję do takich wybitnych socjalistycznych
                                                    ludobójców jak Hitler i Stalin. To ty sie ośmieszyłaś. To ty nie odpowiadasz
                                                    merytorycznie, tylko robisz uniki.
                                                    Pobłażająco - P.
                                                  • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.06.04, 18:50
                                                    Dziękuję za rozmowę po raz drugi i tym razem definitywnie ostatni. Wiele się
                                                    dzięki tobie nauczyłam - pozwól jednak że nie podzielę się z tobą tą wiedzą.
                                                    Z pewnością nie jest wiedza na temat Inkwizycji, raczej... psychologii;))

                                                    Pozdr. B.
                                            • Gość: barbinator Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.06.04, 09:31
                                              > Bez wątpienia Inkwizycja była częścią systemu, który mógł dać w efekcie swego
                                              > działania śmierć heretyka na stosie, natomiast można mieć zastrzeżenie do
                                              > określenia "Inkwizycja zabijała". W tym samym sensie możemy powiedzieć, że
                                              > sędzia jest częścią systemu, którego działanie może skończyć się śmiercią
                                              > skazanego (zakładam tu oczywiście istnienie kary śmierci w kodeksie), ale
                                              > jednak pewnym zgrzytem byłoby stwierdzenie, że "sędzia zabija".


                                              Z takim postawieniem sprawy mogę się, choć nie bez pewnych zastrzeżeń, zgodzić.
                                              Moje wątpliwości budzi to iż ten zgrzyt o którym piszesz (a który ja też
                                              wyczuwam) wynika jednak z naszego współczesnego odbioru roli sędziego. A
                                              przecież różnice między współczesnym a średniowiecznym systemem sądowniczym są
                                              kolosalne - choćby w dopuszczalności tortur czy założeniu, że to oskarżony musi
                                              udowodnić swoją niewinność. Mam tutaj na myśli całość średniowiecznego
                                              sądownictwa - z uwzględnieniem tego, że sądy inkwizycji były jak na ówczesne
                                              stosunki bardziej zgodne z tym co dzisiaj nazywamy "poszanowaniem praw
                                              człowieka" niż sądy świeckie. Dlatego stwierdzenie "średniowieczne trybunały
                                              (świeckie oraz kościelne) posyłały ludzi na stosy (czyli zabijały)" jakoś mnie
                                              zbytnio nie obrusza - podczas gdy podobne sformułowanie w odniesieniu do
                                              współczesnego sędziego w państwie demokratycznym brzmi mocno niezręcznie, nawet
                                              jeśli formalnie jest zgodne z prawdą.



                                              > >Nie chodzi mi o zabawy w retorykę tylko o opinię historyka -
                                              > > czy taki pogląd jest twoim zdaniem uprawniony?
                                              >
                                              > Całkowite zdjęcie odpowiedzialności? Nie wydaje mi się, by był to sąd
                                              > uprawniony.


                                              Dziękuję, właśnie o to mi chodziło.


                                              >
                                              > Mylisz się pisząc tylko o 2 możliwościach. Można mówić nie tylko
                                              > o "odpowiedzialności" i "braku odpowiedzialności", ale też
                                              > o "współodpowiedzialności", tyle, że określenie "na równi" jest nieco
                                              niejasne.


                                              Moim zdaniem jeśli ktoś jest "współodpowiedzialny" to z całą pewnością jest on
                                              także i "odpowiedzialny" za jakiś czyn. Ale to już tylko zabawa w słówka, w
                                              gruncie rzeczy bez znaczenia. Mogę się łatwo zgodzić na
                                              sformułowanie "inkwizycja była współodpowiedzialna za palenie ludzi na stosach".
                                              Zgadzam się, że czy "na równi" współodpowiedzialna czy też może mniej lub
                                              bardziej jest trudne do ustalenia.

                                              Pozdr. B.


                                              • Gość: Piter Re: partia kieruje, rząd rządzi;))) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 10.06.04, 09:20
                                                Ot i Barbi!
                                                Ktoś zabił, a ktoś się przyglądał. Zapytaj prawnika, co to odpowiedzialnoś, a
                                                co współodpowiedzialność, a potem dopiero je utożsamiaj. A swoja drogą to
                                                ciekawe zjawisko "barbituracji" prawa. Rzeczywistość, fakty - furda! Ważna
                                                zgodność ze "słuszną linią naszej władzy" (to z "Misia", Barbi).
                                                Historykioem nie jeseś, więc się nie wypowiadaj autorytatywnie, bo zawodowcy
                                                cię wyśmieją.
                                                Z pewnością więcej zrozumienia znajdziesz w instytucjach "feministycznych".
                                                Więc w ich imieniu sie wypowiadaj, nie historyków np.
                                                P.
            • empeka Re: Barbinator jest cacy. 31.05.04, 16:53
              Gość portalu: Landsbergis napisał(a):

              > Więc po co ma czytać @Czarną księge komunizmu@, czy naukowe prace
              > o inkwizycji.

              Dobrze, że tak po ludzku sobie tu gwarzycie.

              Cytuję drobne fragmenciki nt inkwizycji, może nie wszyscy są au courrant:

              <<Zarys historii inkwizycji
              Autor tekstu: Adam Marek Bryszkowski


              Inkwizycja (od łac. inquisitio - śledztwo, dochodzenie, przesłuchiwanie; prowadzenie śledztwa,
              dochodzenia lub przesłuchania) była w Kościele rzymskokatolickim instytucją, której zadaniem
              była ochrona ortodoksyjnej myśli teologicznej oraz doktrynalnej jedności Kościoła. Instytucja ta
              miała charakter policyjno-prokuratorsko-sądowy.
              [...]

              Zgodnie z deklaracjami kościelnych dostojników inkwizycja miała za zadanie nawrócenie
              błądzących, nie zaś ich skazanie, wedle zasady:"Ecclesia non sitit sanguinem." ("Kościół nie
              pragnie krwi"). Inkwizytor powinien przekonać heretyka, iż herezja jest grzechem, który
              zasługuje na karę. Grzesznik (i.e. heretyk), który odmawiał nawrócenia się, nie znajdował się
              więcej pod ochroną Kościoła. Na mocy ówczesnych regulacji prawnych i zwyczajów oskarżony
              był porzucany przez Kościół i przekazywany władzom świeckim ("iudicio saeculari
              relinquuntur"). Teoretycznie sytuacja taka była duszpasterską porażką inkwizytora, albowiem
              jako duchowny nie zdołał on przyprowadzić "zaginionej owieczki" do "owczarni Kościoła".


              W procesie inkwizycyjnym wielekroć uwzględniano zeznania świadków, którzy w każdym innym
              procesie uznani byliby za niewiarygodnych, a ich oświadczenia zostałyby odrzucone.
              Teoretycznie oskarżony był na początku przesłuchania proszony o podanie listy swoich
              "śmiertelnych wrogów". Zeznania ich nie powinny być brane pod uwagę. Realizacja tego przepisu
              w praktyce zależała od poszczególnych inkwizytorów. Nie zawsze musiało to działać na korzyść
              oskarżonego, ponieważ inkwizytor miał bardzo szerokie uprawnienia i mógł zawsze znaleźć
              przepisy prawne interpretujące fakty na niekorzyść oskarżonego.
              [...]
              Wystąpienie z Kościoła rzymskokatolickiego i przyjęcie innej religii było zabronione i niezwykle
              surowo karane, bardzo często nawet śmiercią. Dozwolonym natomiast było porzucenie innej
              religii i nawrócenie się na katolicyzm. >>

              fragmenty wg:
              www.racjonalista.pl/kk.php/s,3168

              Bawcie się dobrze, wszyscy prawomyślni ;-)))
              Marta
              • mlody.panicz Re: Barbinator jest cacy. 31.05.04, 18:02
                empeka napisała:

                > Cytuję drobne fragmenciki nt inkwizycji, może nie wszyscy są au courrant:

                a teraz, prosze, zacytuj cos wiarygodnego na temat cywilnych praktyk sadowych
                tamtego okresu.
                pozdrawiam
                mp
                • empeka Re: Barbinator jest cacy. 02.06.04, 18:53
                  Jakie kryteria wiarygodności masz na myśli?
              • Gość: Monika Czytanie nie zaszkodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 10:39
                www.niniwa2.cad.pl/INK.HTM
          • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 14:45
            > Socjalizm i jego pochodne w różnych odmianach sprawiły, że w XX wieku ok. 500
            > mln ludzi roztsało się z życiem (o precyzyjne szacunki trudno, bo nie wiemy
            ile
            >
            > osób zginęło w Chinach). W tym sensie zestawienia: lewicowe reżimy versus
            > prawicowe reżimy zawsze wypadną na korzyść prawicowych.



            Są tacy którzy twierdzą, ze było wręcz przeciwnie. Jak sądze problem tkwi w
            określeniu "pochodne socjalizmu". Prawicowcy mają zwyczaj wrzucać do tego wora
            wszystko co paskudne np nazizm, który z socjalizmem poza nazwą niewiele miał
            wspólnego - natomiast lewicowcy twierdzą, że była to prawicowa dyktatura.
            Obiektywni historycy i politolodzy w ogóle zaś odżegnują się od wyrokowania w
            tej sprawie - identycznie jest zresztą z oceną populistów takich jak Lepper czy
            Le Pen, do których ani lewica ani prawica się nie przyznają.




            > Co do Pinocheta, to nie mam jasnego poglądu. mam pogląd na temat



            A ja mam: Pinochet jest mordercą, podobnie jak Videla, i powinien dostać
            dozywocie. Cieszę się, że w końcu będzie sądzony, szkoda tylko że tak późno.


            Alliende -
            > zdrajca, demagog, oszust populista,



            Nie rozumiem dlaczego "zdrajca i oszust". Zapewne był demagogiem, jak zresztą
            prawie każdy polityk. Nie wiem czy był populistą - jeśli był to chyba wyjątkowo
            nieskutecznym. W opinii ludzi, którzy go znali (nawet jego ideowych
            przeciwników) uchodził raczej za idealistę, człowieka oderwanego od
            rzeczywistości i marnego polityka.



            którego rządy doprowadziłyby Chile do ruiny



            To bardzo prawdopodobne, Ameryka Pd to nie Skandynawia i socjalizm się tam nie
            sprawdza.


            .
            > Ameryka Pd zmaga się do dziś z katastrofalnymi skutkami rządów lewicowych
            > reżimów. Dobrym przykładem jest Argentyna, która jeszcze w latach 30. była
            > jednym z najbogatszych krajów świata. Aż rządy objął Peron. Argentyńczycy do
            > dziś nie mogą się pozbierać.



            Argentyńczykom co najmniej tak samo jak rządy peronistów zaszkodziły rządy
            neoliberałów. Nie mam ochoty bronić Perona, ale strasznie nie lubię takich
            uproszczonych wersji historii jakie próbujesz tutaj prezentować.



            > Nie o rzekomym, a o faktycznym. I oczywiście, że potrafię to sensownie
            > uzasadnić. Obawiam się, że takie uzasadnienie nie bardzo Cię interesuje.
            Wiele
            > postulatów feministek/feministów wprost prowadzi do ograniczenia wolności.


            Jasne, że potrafisz...;)))
            A ja potrafię wziąść na warsztat dowolną ideologię i stosując takie same
            naciągane argumenty jak ty udowodnić wszystko co będę chciała. Ograniczanie
            wolności w ogóle bardzo łatwo jest "udowodnić". Szkopuł w tym, że
            takimi "argumentami" można przekonać tylko tych, którzy są gotowi uwierzyć w
            absolutnie każdą bzdurę - byleby to tylko potwierdzało ich wcześniejsze opinie.

            Pozdr. B.
            • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 15:23
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              Jak sądze problem tkwi w
              > określeniu "pochodne socjalizmu". Prawicowcy mają zwyczaj wrzucać do tego
              wora
              > wszystko co paskudne np nazizm, który z socjalizmem poza nazwą niewiele miał
              > wspólnego - natomiast lewicowcy twierdzą, że była to prawicowa dyktatura.
              > Obiektywni historycy i politolodzy w ogóle zaś odżegnują się od wyrokowania w
              > tej sprawie - identycznie jest zresztą z oceną populistów takich jak Lepper
              czy
              >
              > Le Pen, do których ani lewica ani prawica się nie przyznają.

              Tego sporu i tak nie rozstrzygniemy. Nazizm to narodowy socjalizm. Podobieństw
              między systemami III Rzeszy a ZSRR jest tak wiele, że nie pozostawia to
              wątpliwości kto jest kto. Możemy gadać o sztuce i architekturze tamtego okresu,
              o oganizacji życia społecznego, o obozach koncentracyjnych i zastanawiać się
              czy naziści sami wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich bolszewicy.
              każdy pozostanie zapewne przy swoim zdaniu, ale jednego możemy być pewni:
              liczba ofiar lewicowych reżimów jest o wiele wyższa niż prawicowych.
              Co do Pinocheta nie mam wyrobionego zdania. Zastanawiam się czy rzeczywiście
              musiał stosować przemoc na taką skalę. Może mógł zrobić to inaczej - nie wiem.
              Nie wiem czy usunięcie zdrajcy, demagoga, oszusta wymagało aż tak brutalnych
              środków.
              Alliende był zdrajcą - ten kto przyjmuje pomoc wojskową w postaci broni,
              szkoleń, doradztwa itp po to by uzyć tej pomocy przeciwko obywatelom własnego
              państwa jest zdrajcą.
              Jeśli chodzi o Argentynę to zwyczajnie mieszasz różne sytuacje i różne okresy.
              Peron i peroniści doprowadzili kraj do ruiny. Kilkadziesiąt lat ich rządów
              doprowadziło jeden z najbogatszych krajów na świecie do stanu permanenntnego
              kryzysu. Czym innym jest nieudlona próba wyciągniecia kraju z kryzysu (to o
              Twoich neoliberałach) a czym innym kompletne zrujnowanie go. To nie bawoły z
              AWS swoimi nieudolnymi rządami zniszczyli ten kraj, a PZPR. To analogia do
              argentyny.
              >
              >
              > A ja potrafię wziąść na warsztat dowolną ideologię i stosując takie same
              > naciągane argumenty jak ty udowodnić wszystko co będę chciała. Ograniczanie
              > wolności w ogóle bardzo łatwo jest "udowodnić". Szkopuł w tym, że
              > takimi "argumentami" można przekonać tylko tych, którzy są gotowi uwierzyć w
              > absolutnie każdą bzdurę - byleby to tylko potwierdzało ich wcześniejsze
              opinie.
              >
              > Pozdr. B.
              No widzisz. Nie interesują Cię moje argumenty. Z góry wiesz, że będą naciągane.
              Weźmy pierwszy z brzegu postulat. Pojawiał się tu w wielu dyskusjach. By
              mężczyźni i kobiety za tę samą pracę otrzymywali takie samo wynagrodzenia. Nie
              znalazłem ani jednego sensownego uzasadnienia dla takiego postulatu, a wszyscy
              są za. Wszyscy chcą pozbawiać się wolności
              • nadszyszkownik.kilkujadek Natchnienie... 31.05.04, 16:16
                > [...] obozach koncentracyjnych i zastanawiać się czy naziści sami
                > wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich bolszewicy.
                Moze Anglicy?
              • empeka Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 17:05
                Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                > [...] o obozach koncentracyjnych i zastanawiać się
                > czy naziści sami wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich bolszewicy.

                Amerykanie, ojcowie demokracji, wymyślili obozy koncentracyjne w czasie Wojny Secesyjnej.

                >
                > każdy pozostanie zapewne przy swoim zdaniu, ale jednego możemy być pewni:
                > liczba ofiar lewicowych reżimów jest o wiele wyższa niż prawicowych.

                Nawet jeden trup, to o jednego za dużo! Jakiej by nie był maści.
                Nie będziemy się przerzucać na ilość nieboszczyków, chociaż co do prawdopodobieństwa tych
                liczb to masz rację.

                > Co do Pinocheta nie mam wyrobionego zdania. Zastanawiam się czy rzeczywiście
                > musiał stosować przemoc na taką skalę. Może mógł zrobić to inaczej - nie wiem.

                Jasne - tu staramy się o <<obiektywizm>>, a nóż coś się uda utargować...

                > Weźmy pierwszy z brzegu postulat. Pojawiał się tu w wielu dyskusjach. By
                > mężczyźni i kobiety za tę samą pracę otrzymywali takie samo wynagrodzenia. Nie
                > znalazłem ani jednego sensownego uzasadnienia dla takiego postulatu, a wszyscy
                > są za. Wszyscy chcą pozbawiać się wolności

                Co to za dziwactwo, czy ja dobrze widzę? Za tę samą pracę płacimy wg upodobania do osoby i
                wtedy mamy wolność? Czyją?
                To ja też coś zaproponuję:
                - wrócić oficjalnie do nepotyzmu drogą odpowiedniej uchwały sejmowej.
                Pora uporządkować bałagan prawny!

                Marta
                • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 18:27
                  empeka napisała:

                  > Amerykanie, ojcowie demokracji, wymyślili obozy koncentracyjne w czasie Wojny
                  S
                  > ecesyjnej.

                  A może Anglicy w Afryce jak uważa nadszyszkownik. A może Rzymianie, albo
                  Egipcjanie. Nie o tym mówimy. Chcesz mi wmówić, że obozy dla jeńców z wojny
                  secesyjnej to to samo co nazistowkie Buchenwald, Oświęcim itd i to samo co
                  sowiecki gułag?

                  Ja mam wątpliwości co do Pinocheta. Zwyczajnie za mało wiem. Niewykluczam
                  jednak, że postępowa ludzkość byłaby szczęśliwa, gdyby Alliende przy pomocy
                  kubańskich wojskowych zaprowadził w Chile ten sam gnój jaki jest na Kubie, albo
                  w Angoli, w której też postępowi towarzysze Fidela też pomagali budować
                  najwspanialszy ustrój.

                  > Co to za dziwactwo, czy ja dobrze widzę? Za tę samą pracę płacimy wg
                  upodobania
                  > do osoby i
                  > wtedy mamy wolność? Czyją?
                  > To ja też coś zaproponuję:
                  > - wrócić oficjalnie do nepotyzmu drogą odpowiedniej uchwały sejmowej.
                  > Pora uporządkować bałagan prawny!


                  Postulaty równości i sprawiedliwości bardzo ładnie wyglądają. Są niewątpliwie
                  atrakcyjne i co do zasady słuszne. Ale prowadzą bardzo często do pułapek - jak
                  choćby to: za taką samą pracę dla mężczyzn i bobiet powinnna być taka sama
                  płaca. Zgadzam się, że na wszystkich posadach rządowych (budżetowych) i
                  samorządowych wynagrodzenie powinno być przyznawane wedle jednakowych zasad i
                  dla kobiet i mężczyzn. Jest to tak oczywiste, że nawet nie trzeba jej zapisywać
                  nigdzie.
                  Ale feministkom nie o to chodzi. Chodzi im o to by administracyjnie zasadę tę
                  wprowadzić wszędzie. Wyobraź sobie, że jestem właścicelem banku, restauracji,
                  sklepu itd. Mogę zatrudnaić kogo chcę i na zasadach jakich chcę. Jeśli kobietom
                  chcę płacić dwa razy więcej za tą samą pracę co mężczyznom, to dlaczego ktoś
                  chce mi tego zabronić. Czy w mojej knajpie, jak mam ochotę, mogę zatrudnić
                  samych facetów? Czy w moim banku mogę sobie wprowadzić zasadę: od dziś lokaty
                  zakładane przez mężczyzn są wyżej oprocentowane niż lokaty od kobiet.
                  Postulat równej płacy jest w jawnej sprzeczności z zasadami wolności.
                  Jednego dnia zatrudniam Pana i Panią. Pani jest mądrzejsza i lepiej
                  wykształcona od Pana. Ale proponuję jej o połowę niższe zarobki. Ona się
                  zgadza. Możesz mówić, że dyskryminuję ją, możesz nawoływać, żeby nikt nie
                  przychodził do mojego banku, gdzie dyskryminowane są kobiety, możesz namówić
                  faceta, żeby porzucił pracę w moim banku i nie pracował dla szowinisty. To
                  wszystko jest ok. Ale nie widzę powodów by administracyjnie ktoś nakazywał mi
                  ile mam płacić, czyli co mam robić w moim własnym banku. Jak chcę u siebie być
                  szowinistą i nepotą, to nic komu do tego.
                  =
                  • kamfora Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 19:34
                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                    > Mogę zatrudnaić kogo chcę i na zasadach jakich chcę.

                    I tu się mylisz - nie możesz.
                    (i całe szczęście :-)))
                  • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 19:37
                    Skoro tak, to dlaczego nie iść jeszcze kawałek dalej w tym samym kierunku...
                    Uważasz, że wolność polega na tym, że (cytuję):

                    "Wyobraź sobie, że jestem właścicelem banku, restauracji,
                    > sklepu itd. Mogę zatrudnaić kogo chcę i na zasadach jakich chcę. Jeśli
                    kobietom
                    >
                    > chcę płacić dwa razy więcej za tą samą pracę co mężczyznom, to dlaczego ktoś
                    > chce mi tego zabronić. Czy w mojej knajpie, jak mam ochotę, mogę zatrudnić
                    > samych facetów? Czy w moim banku mogę sobie wprowadzić zasadę: od dziś lokaty
                    > zakładane przez mężczyzn są wyżej oprocentowane niż lokaty od kobiet.
                    > Postulat równej płacy jest w jawnej sprzeczności z zasadami wolności."


                    Zakaz pracy niewolniczej i zakaz tortur TEŻ są w jawnej sprzeczności z zasadami
                    wolności. No bo zastanówmy się, kto i w imię czego ma prawo zakazywać ci
                    kupowania niewolników do pracy w twojej firmie i stosowania wobec nich kary
                    chłosty? Oczywiście chodzi o tzw "prawa człowieka", o zasady liberalnej
                    demokracji. Ale te zasady najwyraźniej stoją w sprzeczności z twoim prawem do
                    wolności, a więc są diabła warte. Powiem więcej: wszystko wskazuje na to, że
                    liberalna demokracja podobnie jak feminizm dążą do ograniczenia twojej
                    wolności. Ty to masz przerąbane, bezdenny... wszyscy się na ciebie i twoją
                    wolność uwzieli.

                    Pozdr. B.
                    • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 20:49
                      Zakaz pracy niewolniczej i zakaz tortur TEŻ są w jawnej sprzeczności z zasadami
                      >
                      > wolności. No bo zastanówmy się, kto i w imię czego ma prawo zakazywać ci
                      > kupowania niewolników do pracy w twojej firmie i stosowania wobec nich kary
                      > chłosty? Oczywiście chodzi o tzw "prawa człowieka", o zasady liberalnej
                      > demokracji. Ale te zasady najwyraźniej stoją w sprzeczności z twoim prawem do
                      > wolności, a więc są diabła warte. Powiem więcej: wszystko wskazuje na to, że
                      > liberalna demokracja podobnie jak feminizm dążą do ograniczenia twojej
                      > wolności. Ty to masz przerąbane, bezdenny... wszyscy się na ciebie i twoją
                      > wolność uwzieli.
                      >
                      > Pozdr. B.
                      Nie mam przerąbane i ciągle nie rozumiem po co Ci te osobiste wycieczki.
                      I dobrze wiesz, że nie chodzi o żadne niewlonictwo, tortury itp. Twierdzę, że
                      im mniej interwencji administracyjnej państwa, tym lepiej układają się
                      stosunki, relacje miedzy ludźmi. Mamy katalog wartości i ich przestrzegamy.
                      Szanujemy człowieka, jego godność, nietykalność itp. Ale co to u diabła ma
                      wspólnego z umowami jakie ludzie chcą zawierać pomiędzy sobą. Wytłumacz mi
                      dlaczego będąc właścicielem knajpy nie mógłbym zaproponować facetowi, albo
                      kobiecie (obojętne komu) różnej płacy - w zależności od mojego włąsnego
                      uznania. Jej 2000 zł a jemu 1600. Oni mają wolną wolę i mogą się zgodzić, lub
                      nie. Mogą nie pracować u mnie, tylko znaleźć kogoś kto im co do grosika będzie
                      płacił tyle samo. Będzie wtedy lepiej?
                      To jest właśnie droga do zniewolenia. Czy urzędnik przyjdzie i powie mi: panie
                      bezdenny ma pan płacić równo. Jemu też 2000 tak jak jej. Czy będę mógł wtedy
                      zaproponować, że obydwojgu zapłacę po 1600? Czy ukarzą mnie za jawne przejawy
                      dyskryminacji? czy będę musiał udowadniać, że on zarabia mniej bo jest leniwy,
                      mniej bo goście go nie lubią i nie siadają w jego rewirze. Czy bez względu na
                      wszystko ma być po równo? Jakimi kryteriami będziemy się wtedy posługiwać? Czy
                      państwo administracyjnie zdecyduje jak mam płacić? Czy w Białymstoku kobiecie
                      na tym samym stanowisku w sieci moich knajp, będę mógł płacić mniej niż
                      mężvczyźnie w Warszawie? A może będę budował jeden dom na mazurach, a drugi w
                      górach i jeden będzie projektowała pani, a drugi dom zaprojektuje pan i też
                      będę musiał zapłacić tyle samo. A może zatrudnimy tysiące uzrędników do
                      rozstrzygania takich właśnie problemów? A może szlag mnie trafi, zamknę to
                      wszystko i z kasą wyjadę do namibii, a oni niech idą na bezrobocie. taki jest
                      sens tych wątpliwości i oczywiście hayek nie jest nieomylny, ani nie jest
                      paieżem, ale wyłozył to dobrze.
                      Możesz to zbyć i sprowadzić do absurdu to co napisałem, ale po wprowadzeniu
                      tego pięknie brzmiącego postulatu:ta sama płaca za tą samą pracę, zaczniemy
                      budować sobie socjalistyczny bajzel.

                      • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 21:48
                        Nie zamierzam zbywać tego co napisałeś, mam jednak wrażenie że niezupełnie
                        zrozumiałeś mój poprzedni post i niestety zupełnie się do jego sensu nie
                        odniosłeś. Przykro mi, że nie widzisz podobieństwa między sposobem myślenia
                        wyrażającym się sloganem "ten kto żąda sprawiedliwej zapłaty za swoją pracę
                        jest wrogiem wolności" a myśleniem typu "zakaz niewolnictwa i kary chłosty
                        ogranicza moją wolność" - nie zamierzam jednak dłużej ci tego tłumaczyć. Po
                        prostu nadajemy na innych falach i tyle.

                        Pozdr. B.
                        • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.04, 01:35
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Nie zamierzam zbywać tego co napisałeś, mam jednak wrażenie że niezupełnie
                          > zrozumiałeś mój poprzedni post i niestety zupełnie się do jego sensu nie
                          > odniosłeś. Przykro mi, że nie widzisz podobieństwa między sposobem myślenia
                          > wyrażającym się sloganem "ten kto żąda sprawiedliwej zapłaty za swoją pracę
                          > jest wrogiem wolności" a myśleniem typu "zakaz niewolnictwa i kary chłosty
                          > ogranicza moją wolność" - nie zamierzam jednak dłużej ci tego tłumaczyć. Po
                          > prostu nadajemy na innych falach i tyle.
                          >
                          > Pozdr. B.

                          Piszesz, że nie zamierzasz zbyć i właśnie zbywasz.
                          Czy ja twierdzę, że jest coś złego w domaganiu się sprawiedliwej płacy za swoją
                          pracę? Nie, nigdzie tak nie sformułowałem tego. Twierdzę tylko, że państwo nie
                          jest w stanie roztrzygnąć i określić co jest sprawiedliwą płacą, a próba
                          rozstzrygania tego przez państwo zakończy się katastrofą. Jeśłi umawiam się z
                          kimś, że mu zapłacę za daną pracę 1600 i ta osoba się godzi i oboje
                          dotzrymujemy podjętego zobowiązania, to dlaczego miałby przyjść urzędnik i
                          powiedzieć: panie bezdenny to niesprawiedliwe - masz pan zapłacić 1700?
                          Czy Ty naprawdę uważasz, że ja uważam, że można torturować ludzi, i że z
                          zasad, które wyznaję można o tym wnioskować.
                          Do Pinocheta nie będę się więcej odnosił, ale Chile to kwitnący kraj, także
                          demokratyczny. Pod rządami Alliende mieliby ten sam gnój co Kuba. To nie
                          oznacza, że usprawiedliwiam metody Pinocheta. Nie wybiram się do niego z
                          obrazem Matki Boskiej.
                          A o Argentynie niestety nie masz bladego pojęcia. Odowłam się właśnie do
                          przykładu z płacami, bo od tego zaczęły się ich nieszczęścia. Państwo (Peron)
                          brutalnie zaingerował w stosunki pracy i administracyjnie podniósł
                          wynagrodzenia. Przedsiębiorstwa nie wytzrymały tych obciążeń, zaczęły plajtować
                          i masowo zwalniać pracowników. Zaczęło się bezrobocie. By temu zapobiec Peron
                          zakazał zwalniania obkładając przedsiębiorstwa tak wysokimi karami (bodajże
                          trzyletnia pensja za każdego zwolnionego), że przedsiębiorstwa oczywiście
                          przestały zwalniać. Ale przy okazji przestały też robić cokolwiek. A dlaczego
                          przestały? Bo pracownicy przestali pracować. A dlaczego przestali?
                          Bo:
                          nic im nie groziło za bumelanctwo
                          bo każdy chciał być zwolniony, żeby załapać się na odprawę
                          I tak zaczęła się katastrofa
                          To o czym piszesz (neoliberałowie, programy robione przez IMF i WB, faceci z
                          Chicago) wydarzyło się 50 lat później.
                          Pozdrawiam bezsennie
                          • Gość: barbinator no dobra...ale będzie długo i rozwlekle... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 10:32
                            ...bo inaczej się widać nie da.


                            Czy wiesz dlaczego nie możemy się dogadać?
                            Dlatego że ty w ogóle nie interesujesz się tym co ja piszę. Zamiast rozmawiać
                            mówisz "obok" czyli prowadzisz swój wewnętrzny monolog. Nie rozumiem po co
                            udzielasz mi korepetycji z gospodarki wolnorynkowej na poziomie podstawowym,
                            czy ja gdziekolwiek dałam do zrozumienia, że odczuwam gwałtowną potrzebę
                            indoktrynacji?? Czy w jakimkolwiek miejscu napisałam, że jestem zwolenniczką
                            gospodarki nakazowej i "dyktowania pracodawcom ile komu mają płacić"? Czy może
                            twierdziłam, ze Allende i Peron mieli dobre programy gospodarcze??
                            Nie, nie robiłam żadnej z tych rzeczy.
                            No to po jaką cholerę pisząc do mnie dyskutujesz z takimi poglądami jak
                            opisałam wyżej - może po prostu pomylili ci się rozmówcy?
                            Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić ci o co chodzi w tej rozmowie i proszę byś tym
                            razem odniósł się ściśle do moich słów - albo w ogóle nie odpisywał jeśli taka
                            twoja wola.

                            Zasada "równej płacy za równą pracę" to postulat wspólny dla wszystkich
                            ugrupowań tzw postępowych - dla uproszczenia możemy jednak przyjąć, że jest to
                            postulat feministyczny.
                            Nie należy mylić (a ty właśnie to robisz) POSTULATU i konkretnych METOD jego
                            realizacji. Przekonanie iż za identyczną pracę kobieta i mężczyzna powinni
                            dostawać identyczne wynagrodzenie nie jest wcale równoznaczne z aprobatą dla
                            metod nakazowych które ty z takim zapałem opisujesz i które próbujesz mi
                            imputować. Tak samo jest z osławionymi parytetami wyborczymi: ja i bardzo wiele
                            osób o poglądach feministycznych uważamy, że w parlamencie i w rządzie POWINNO
                            być więcej kobiet, równocześnie zaś sprzeciwiamy się by zostało to osiągnięte
                            poprzez wprowadzanie parytetów. Po prostu są inne sposoby osiągania słusznych
                            niewątpliwie celów niż ustawienie przy każdej urnie i przy każdym pracodawcy
                            urzędasa z toną biurokratycznego śmiecia.
                            Fakt że część feministek ma słabość do rozwiązań w duchu nakazowo-represyjnym
                            jest mi osobiście niemiły jednak zbytnio mnie to nie dziwi. Większośc Polaków
                            własnie taka jest - to dziedzictwo komunizmu i krzykiem tudzież wzajemnymi
                            oskarżeniami się tego nie zmieni. A już na pewno nie będzie lepiej od robienia
                            akurat ze mnie socjalistki którą nie jestem i nigdy nie byłam.
                            Zwracam twoją uwagę, że skłonnośc do takich nieliberalnych rozwiązań wcale nie
                            jest cechą szczególną ugrupowań lewicowych. Ciekawostką naszej sceny
                            politycznej jest bowiem "komunizujący konserwatyzm" w stylu LPR i forsowane
                            przez nich rozwiązania w rodzaju obowiązkowego zamykania sklepów w niedzielę.
                            Mam nadzieję, że dostrzegasz podobieństwo mentalne takich pomysłów z tymi za
                            które krytykujesz feministki? No i teraz dochodzimy do najważniejszego momentu.
                            Zarówno Kościół jak i partie konserwatywne propagują postulat by niedziela była
                            dniem odpoczynku - podobnie jak np feminizm propaguje zasadę równej płacy za
                            równą pracę. Czy w takich postulatach jest coś złego? - absolutnie nie!!
                            Częćś urupowań konserwatywnych oraz część feministek idą ponadto dalej i
                            domagają się by ten postulat został wcielony w życie metodami administracyjnymi
                            w duchu socjalistycznym (zakaz pracy w niedzielę, nakaz zrównania pensji)
                            Takie metody stanowią niewątpliwie próby złamania zasad wolności gospodarczej i
                            ja się z taką oceną zupełnie zgadzam.
                            Ty jednak idziesz dalej i twierdzisz, że stanowią one także dowód na represyjny
                            i antywolnościowy charakter całej ideologii feministycznej.
                            Skoro tak sądzisz, to znaczyłoby to, że także i konserwatyzm i katolicyzm są
                            ideologiami represyjnymi i odbierającymi wolność - a coś mi się wydaje, ze z
                            takimi uogólniającymi stwierdzeniami się nie zgodzisz.
                            Problem w tym, ze musisz albo się na nie zgodzić albo odwołać to co napisałeś
                            wcześniej o feminizmie.
                            Inaczej się po prostu nie da bez popadania w sprzeczność z samym sobą i jawną
                            hipokryzję.

                            Pozdr. B.
                            • Gość: bezdenny Re: Niestety, znów piszę bzdety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.06.04, 14:16
                              Barbinator. Nie pomogą sugestie iż chciałbym torturować ludzi, jestem
                              zwolennikiem niewolnictwa, aktywistą LPR itd. Nie pomogą sugestie dotyczące
                              mojego wykształcenia i wiedzy. W jasny i przejrzysty sposób wykazałem, że próba
                              realizacji (na pierwszy rzut oka słusznego) postulatu aby za równą pracę była
                              równa praca, przyniesie więcej szkody niż pożytku i oznacza pozbawianie ludzi
                              części ich wolności.
                              Nie da się oddzielić jakiejś abstrakcyjnej ideii od możliwości jej
                              zrealizowania. Postulat równa płaca za równą pracę jest NIEREALIZOWALNY. Możemy
                              sobie chcieć, żeby tak było, ale jeśli tylko spróbujemy wprowadzić go w życie
                              osiągniemy opłakany efekt.
                              Równie dobrze możemy sobie zapisać: Żeby było sprawiedliwie wszyscy powinni żyć
                              tak samo długo. Bo, to oczywiście jest niesprawiedliwe, że jeden żyje tylko 20
                              lat, a ktoś inny 89. I co dalej, Barbinator?
                              Oddasz władzę urzędnikom, żeby określili co to jest równa praca, równa płaca?
                              Pozwolisz im na kontrolowanie czy spełniasz ten postulat i płacisz jednakowo?
                              Pozwolisz im określić warunki wedle jakich miała byś płacić?
                              Pozdrawiam i składam
                              • Gość: barbinator A w Ameryce biją murzynów IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 15:15
                                Barbinator. Nie pomogą sugestie iż chciałbym torturować ludzi, jestem
                                > zwolennikiem niewolnictwa, aktywistą LPR itd. Nie pomogą sugestie dotyczące
                                > mojego wykształcenia i wiedzy. W jasny i przejrzysty sposób wykazałem


                                Składam broń. Jeśli to wszystko co zrozumiałeś z tego co napisałam a w dodatku
                                wydaje ci się, że cokolwiek wykazałeś (przejrzyście w dodatku), to znaczy że
                                sprawa jest beznadziejna a moje wysiłki daremne. Nie rozumiem tylko po co w
                                ogóle zawracasz ludziom głowę skoro wcale nie chcesz z nimi dyskutować a
                                interesuję cię wyłącznie własny monolog?


                                Oddasz władzę urzędnikom, żeby określili co to jest równa praca, równa płaca?
                                > Pozwolisz im na kontrolowanie czy spełniasz ten postulat i płacisz jednakowo?
                                > Pozwolisz im określić warunki wedle jakich miała byś płacić?


                                Jakbyś przeczytał to co napisałam to byś wiedział, że nie mam zamiaru im na to
                                pozwalać. Ale co to ciebie obchodzi... wdrapałeś się na mównicę i musisz
                                wygłosić swój tekst do końca. Mam nadzieję, że cię to przynajmniej
                                uszczęśliwiło.

                                Pozdr. B.
                                • Gość: bezdenny Re: A w Ameryce biją murzynów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.06.04, 15:27
                                  Czy zamiast snuć rozważania na mój temat, nie mogłabyś raczej wykazać mi w
                                  jasny i precyzyjny sposób, że moje rozumowanie jest błędne. Chodzi przecież o
                                  prostą i podstawową sprawę - wcielenie w życie postulatu: równa płaca za równą
                                  pracę.
                                  Gdybym był zainteresowany monologiem, to słałbym sam do siebie maile i sam by
                                  je czytał. Mógłbym też w ten sposób prowadzić dialog wewnętrzny. Piszę na
                                  forum, bo właśnie chcę dyskutować
                                  Pozdrawiam i naprawiam
                                  • Gość: barbinator Re: A w Ameryce biją murzynów IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.04, 09:30
                                    > Czy zamiast snuć rozważania na mój temat, nie mogłabyś raczej wykazać mi w
                                    > jasny i precyzyjny sposób, że moje rozumowanie jest błędne


                                    Obydwa moje dość długie posty są właśnie takimi
                                    jasnymi i precyzyjnymi wyjaśnieniami w kwestii tego dlaczego moim zdaniem się
                                    mylisz oskarżając feminizm o łamanie wolności. Naprawdę nic nie poradzę na to,
                                    że zamiast je czytać uważnie i rozumieć wprost i dokładnie to co jest w nich
                                    napisane wyobrażasz sobie, że ja "snuję rozwazania na twój temat", np że
                                    oskarżam cię o działalność w LPR. O własnie, to dobry przykład: własnie w tym
                                    fragmencie tekstu który ty kompletnie olałes merytorycznie (jak zresztą to
                                    czynisz ze wszystkim co do ciebie piszę ograniczając swój udział w rozmowie do
                                    ciągłego pouczania mnie) a następnie ku mojemu osłupieniu uznałes za oskarżenie
                                    pod twoim adresem (o sprzyjanie LPR) - własnie w tym fragmencie bardzo
                                    szczegółowo i łopatologicznie wyjasniam różnicę między ideowym postulatem a
                                    konkretntą polityczną metodą wprowadzania go w życie oraz wyjaśniam jak to się
                                    ma do rzekomego łamania przez feminizm wolności. Jeżeli chcesz "scisłego i
                                    precyzyjnego" wskazania gdzie tkwi błąd twojego rozumowania to po prostu
                                    przeczytaj jeszcze raz moje posty, zwłaszcza wspomniany fragment - tylko tym
                                    razem bez tego twojego obsesyjnego doszukiwania się w nich jakiś rzekomych
                                    przytyków pod twoim adresem.
                                    Dla treningu możesz jeszcze sobie odpowiedzieć na takie pytanie: liberałowie
                                    postulują wprowadzenie globalnego wolnego rynku. Czy taki postulat stanowi
                                    łamanie wolności tych osób które wolnego rynku sobie nie życzą i podoba im się
                                    rynek regulowany?

                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: bezdenny Re: A w Ameryce biją murzynów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.04, 11:53
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > Dla treningu możesz jeszcze sobie odpowiedzieć na takie pytanie: liberałowie
                                      > postulują wprowadzenie globalnego wolnego rynku. Czy taki postulat stanowi
                                      > łamanie wolności tych osób które wolnego rynku sobie nie życzą i podoba im
                                      się
                                      > rynek regulowany?
                                      >
                                      Tamten temat już pozostawiam. Nic więcej dodać nie mogę.
                                      Co do pytania: Jeśli liberałowie swój postulat wcielili w zycie i wprowadzili
                                      zakaz jakichkoilwiek regulacji rynkowych, to autoamtycznie przestali by być
                                      liberałami. Oczywiście, że naruszyli by wolność tych, którzy chcą mieć regulacje
                                      Np. nawet regulacje dotyczące tych, którzy chcą mieć dyskryminacyjny system
                                      płac.

                                      • Gość: barbinator Re: A w Ameryce biją murzynów IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.04, 14:34
                                        > Co do pytania: Jeśli liberałowie swój postulat wcielili w zycie i wprowadzili
                                        > zakaz jakichkoilwiek regulacji rynkowych, to autoamtycznie przestali by być
                                        > liberałami. Oczywiście, że naruszyli by wolność tych, którzy chcą mieć
                                        regulacj
                                        > e
                                        > Np. nawet regulacje dotyczące tych, którzy chcą mieć dyskryminacyjny system
                                        > płac.
                                        >


                                        Rozumiem. A więc samo postulowanie czy propagowanie pewnych ideałów łamaniem
                                        cudzej wolności nie jest. Jest nim natomiast wcielanie tych postulatów w zycie
                                        za pomocą państwowego systemu nakazowo-restrykcyjnego. Czy dobrze cię
                                        zrozumiałam?
                                        • Gość: bezdenny Re: Tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.04, 15:17

                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Rozumiem. A więc samo postulowanie czy propagowanie pewnych ideałów łamaniem
                                          > cudzej wolności nie jest. Jest nim natomiast wcielanie tych postulatów w
                                          zycie
                                          > za pomocą państwowego systemu nakazowo-restrykcyjnego. Czy dobrze cię
                                          > zrozumiałam?

                                          Tak
                                          • Gość: barbinator No to idźmy dalej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.04, 21:01
                                            A więc ta część feministek która propaguje ideę równych płac dla k. i m. lecz
                                            równocześnie nie domaga się realizowania takich idei poprzez system nakazowy
                                            NIE odbiera nikomu wolności? Robią to natomiast feministki "etatystyczne" - i
                                            one własnie "odbierają wolność". Zgadza się? Zakładam, że tak.
                                            I teraz pojawia się pytanie: czy jeśli jakaś część zwolenników dowolnej
                                            ideologii (choćby feminizmu, liberalizmu, katolicyzmu itd) postępuje w sposób
                                            który nazywamy "odbieraniem wolności" to czy mamy prawo CAŁĄ tę ideologię
                                            określać jako antywolnościową? Czy jeśli CZĘŚĆ księży katolickich uważa, że
                                            należy urzędowo zakazać pracy w niedzielę zaś pozostali ograniczają się do
                                            postulowania, namawiania i przekonywania to jest to dowodem na antywolnościowy
                                            i represyjny charakter katolicyzmu?
                                            Ja tak nie uważam, a ty?
                                            • tad9 Re: No to idźmy dalej... 04.06.04, 16:03
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > A więc ta część feministek która propaguje ideę równych płac dla k. i m. lecz
                                              > równocześnie nie domaga się realizowania takich idei poprzez system nakazowy
                                              > NIE odbiera nikomu wolności? Robią to natomiast feministki "etatystyczne" - i
                                              > one własnie "odbierają wolność". Zgadza się? Zakładam, że tak.
                                              > I teraz pojawia się pytanie: czy jeśli jakaś część zwolenników dowolnej
                                              > ideologii (choćby feminizmu, liberalizmu, katolicyzmu itd) postępuje w sposób
                                              > który nazywamy "odbieraniem wolności" to czy mamy prawo CAŁĄ tę ideologię
                                              > określać jako antywolnościową?

                                              Pewnie, że mamy, bo zależy to od treści tej ideologii.
                                              • Gość: barbinator nie na temat. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.04, 20:14
                                                > Pewnie, że mamy, bo zależy to od treści tej ideologii.


                                                Przeczytaj całość rozumowania. Twoje stwierdzenie może mieć sens tylko w
                                                oderwaniu od tego co ja pisałam wcześniej i być częścią jakiejś zupełnie innej
                                                rozmowy - w żaden sposób nie podważa jednak mojego rozumowania na tym wątku.

                                                Pozdr. B.
                                                • tad9 Re: nie na temat. 05.06.04, 10:17
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                  > Przeczytaj całość rozumowania. Twoje stwierdzenie może mieć sens tylko w
                                                  > oderwaniu od tego co ja pisałam wcześniej i być częścią jakiejś zupełnie
                                                  innej
                                                  > rozmowy - w żaden sposób nie podważa jednak mojego rozumowania na tym wątku.


                                                  W istocie nie czytałem. Jeśli jednak wynikać ma z tego wszystkiego, że
                                                  ideologii nie możemy nazwać antywolnościową, jeśli jej wyznawcy nie przechodzą
                                                  od słów do czynów, to musi być to jakiś łamaniec intelektualny.


                                                  > Pozdr.
                                            • Gość: bezdenny Re: No to idźmy dalej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.04, 23:04
                                              Problemy rodzą się gdy przechodzi się od abstrakcji do konkretu. Poiedzieć że
                                              nasz program jest taki: żeby nie było wojen, żeby każdy miał pracę i godną
                                              płacę, żeby każdy miał zapewnioną opiekę medyczną i wykształcenie, żeby nie
                                              było przemocy i dyskryminacji ze względu na płeć, rasę czy wyznanie, żeby
                                              wszyscy mieli jednakkowe szanse i żeby zupa nie była za słona - to wszystko
                                              poiedzieć jest łatwo. Na poziomie abstrakcji właściwie z każdym z tych
                                              postulatów możemy się zgodzić. Na tym m.in. polega powierzchowny urok
                                              socjalizmu i wszelkich lewicowych ideologii. Gorzej z realizacją. Najczęściej
                                              jest tak, że wprowadzanie tych szczytnych wymysłów odbyć się musi za pomocą
                                              narzędzi, które ze swej istoty stają w sprzeczności z celami, którym mają
                                              służyć. czasami użycie tych narzędzi jest niezbędne - ot choćby wojsko
                                              zaprowadzające pokój, ale różnica polega na tym, że pewnych narzędzi - jak
                                              wojsko, używamy wiedząc, że mają one swe ograniczenia i są tymaczasowe. Inaczej
                                              mówiąc - jak już wojsko zaprowadzi pokój to może wracać do koszar. W przypadku
                                              innych idei nie dysponujemy takimi "tymczasowymi" narzędziami. Dochodzi więc do
                                              konfliktu pewnych wartości: mówimy - jednakowa płaca dla kobiet i mężczyzn, ale
                                              za tym musi stać ograniczenie wolnoości gospodarczej. (narzędziem jest państwo
                                              regulujące kwestięwynagrodzenia) W dzisiejszym świecie człowiek pozbawiony
                                              wolności ekonomicznej jest człowiekiem pozbawionym wolności jako takiej.
                                              Wybieramy jedną ztych wartości - ja wybieram wolność ekonomiczną. Godzę się na
                                              to, że z tym może wiązać się nieraz niesprawiedliwość, dyskryminacja,
                                              wykorzystywanie. Nie żyjemy niestey w świecie idealnym. Godzę się na to bo
                                              wiem, że budowanie świata idealnego kończy się zbudowaniem piekła. Godzę się na
                                              to, bo wiem , że suma działań milionów wolnych ludzi daje nieskończenie leppszy
                                              rezultat niż budowanie idealnego świata przez instytucje/państwa. I wracając do
                                              naszego ulubionego przykłądu Chile: nie ma wątpliwości, że Chile miało się
                                              znacznie lepiej pod rządami Pinocheta niż Alliende i nie ma wątpliwości, że
                                              mimo kryzysu fiansowego Argentyna miała się zancznie lepiej pod rządami
                                              neoliberałów niż peronistów.
                                              Ps.
                                              Uzrędowy zakaz pracy w niedielę jest niedorzeczny. Kościół ma prawo nauczać
                                              wiernych i wymagać od nich pewnych zachowań. Ale Kościół nie ubiega się o
                                              włądzę. Kościół nie głosuje w sejmie i nie pisze ustaw.
                                              • sagan2 Re: No to idźmy dalej... 08.06.04, 09:11
                                                Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                                                > Uzrędowy zakaz pracy w niedielę jest niedorzeczny. Kościół ma prawo nauczać
                                                > wiernych i wymagać od nich pewnych zachowań. Ale Kościół nie ubiega się o
                                                > włądzę. Kościół nie głosuje w sejmie i nie pisze ustaw.

                                                ale usiluje, poprzez rozne formy nacisku, wprowadzic *urzedowy* zakaz handlu w
                                                niedziele!
                                                • Gość: barbinator Re: No to idźmy dalej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.06.04, 09:54
                                                  > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Uzrędowy zakaz pracy w niedielę jest niedorzeczny. Kościół ma prawo naucza
                                                  > ć
                                                  > > wiernych i wymagać od nich pewnych zachowań. Ale Kościół nie ubiega się o
                                                  > > włądzę. Kościół nie głosuje w sejmie i nie pisze ustaw.
                                                  >
                                                  > ale usiluje, poprzez rozne formy nacisku, wprowadzic *urzedowy* zakaz handlu w
                                                  > niedziele!


                                                  Właśnie. Dokładnie tak samo jak część feministek w kwestii np parytetów. Nie
                                                  dowodzi to jednak tego, że KK lub feminizm są z samej swej natury
                                                  antywolnościowe.

                                                  Pozdr. B.
              • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 20:08
                > Tego sporu i tak nie rozstrzygniemy.


                My zapewne nie, ale zapewniam cię, że politolodzy i historycy już sobie z tym
                poradzili i nie jest to werdykt po twojej myśli ;))


                Nazizm to narodowy socjalizm. Podobieństw
                > między systemami III Rzeszy a ZSRR jest tak wiele, że nie pozostawia to
                > wątpliwości kto jest kto. Możemy gadać o sztuce i architekturze tamtego
                okresu,
                >
                > o oganizacji życia społecznego, o obozach koncentracyjnych i zastanawiać się
                > czy naziści sami wpadli na pomysł ich zakładania, czy natchnęli ich
                bolszewicy.
                >
                > każdy pozostanie zapewne przy swoim zdaniu, ale jednego możemy być pewni:
                > liczba ofiar lewicowych reżimów jest o wiele wyższa niż prawicowych.



                Prawdopodobnie tak - nawet po odrzuceniu ofiar nazistów. Tylko że co z tego? To
                nie tłumaczy prawicowych morderców ani czyni ich zbrodni mniejszymi.



                > Co do Pinocheta nie mam wyrobionego zdania. Zastanawiam się czy rzeczywiście
                > musiał stosować przemoc na taką skalę. Może mógł zrobić to inaczej - nie
                wiem.
                > Nie wiem czy usunięcie zdrajcy, demagoga, oszusta wymagało aż tak brutalnych
                > środków.


                Oczywiście, że nie wymagało. O ile pamiętam Allende zginął od razu w pierwszym
                dniu puczu broniąc pałacu prezydenckiego. Gdyby Allende istotnie był zdrajcą i
                znienawidzonym tyranem jak to się tobie wydaje to terror który nastąpił po jego
                śmierci w ogóle nie byłby konieczny. Jednak Chilijczycy jakoś niechętnie
                przyjeli Pinocheta i jego amerykańskich doradców, wcale nie jak wybawiciela
                tylko wręcz przeciwnie.


                > Alliende był zdrajcą - ten kto przyjmuje pomoc wojskową w postaci broni,
                > szkoleń, doradztwa itp po to by uzyć tej pomocy przeciwko obywatelom własnego
                > państwa jest zdrajcą.


                Aaaa, to o to ci chodziło. Skoro tak to istotnie był zdrajcą... ale Pinochet
                był zdrajcą do kwadratu, bo przyjął znacznie większą pomoc od Amerykanów niż
                Allende od Fidela.



                > Jeśli chodzi o Argentynę to zwyczajnie mieszasz różne sytuacje i różne
                okresy.
                > Peron i peroniści doprowadzili kraj do ruiny. Kilkadziesiąt lat ich rządów
                > doprowadziło jeden z najbogatszych krajów na świecie do stanu permanenntnego
                > kryzysu. Czym innym jest nieudlona próba wyciągniecia kraju z kryzysu (to o
                > Twoich neoliberałach) a czym innym kompletne zrujnowanie go.


                Niczego nie mieszam. Stwierdzam tylko pewne niepasujące do twoich teorii fakty.
                Jakby nie patrzeć, to Argentyna zbankrutowała po kilku latach rządów
                neoliberalnych a nie po kilkunastu latach rządów peronistów. Porównanie do
                Polski jest więc chybione, bo u nas było akurat odwrotnie: Polska zbankrutowała
                za rządów komunistów a wszystkie kolejne rządy po 1989 lepiej lub gorzej ale
                jednak prowadziły kraj w dobrym kierunku. Mamy może kryzysy, ale nie można na
                poważnie porównywać naszej sytuacji z argentyńską.



                > No widzisz. Nie interesują Cię moje argumenty. Z góry wiesz, że będą
                naciągane.


                Tak, bo zdarzyło nam się na ten temat rozmawiać. Poza tym do dzisiaj nie
                wyszłam z szoku po rozmowie z tobą, tej w której udowodniałeś, że feminizm to
                coś jakby nazizm - a koronnym dowodem był list jakiejś panienki piszącej, że
                chłopcy to półgłówki i "podgatunek". Sorry, ale nie mam ochoty na powtórkę z
                rozrywki tym razem w temacie "feminizm wrogiem wolności".



                > Weźmy pierwszy z brzegu postulat. Pojawiał się tu w wielu dyskusjach. By
                > mężczyźni i kobiety za tę samą pracę otrzymywali takie samo wynagrodzenia.
                Nie
                > znalazłem ani jednego sensownego uzasadnienia dla takiego postulatu, a
                wszyscy
                > są za. Wszyscy chcą pozbawiać się wolności



                Ździebko mnie zamurowało jak to przeczytałam, bo nigdy mi jakoś nie przyszło do
                głowy, że postulat równej pracy za tą samą pracę jest zamachem na wolność, ale
                już doszłam do siebie i odpisałam - pod innym postem.
                Pozdr. B.
                • Gość: Piter Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 10.06.04, 08:56
                  "Prawdopodobnie tak - nawet po odrzuceniu ofiar nazistów. Tylko że co z tego?
                  To nie tłumaczy prawicowych morderców ani czyni ich zbrodni mniejszymi."

                  To straszliwe, co piszesz. W tym zdaniu dałaś usprawiedliwienie katom kilkuset
                  milionów zamordowanych ludzi. Dzielisz katów z jednej bandy na "słuszniejszych"
                  (komunisci i "mniej słusznych" (narodowi SOCJALISCI). Moim zdaniem takie
                  podejscie to podłość, powodowana ideologicznym zacietrzewieniem nie mającym
                  pokrycia w faktach (Do neglizowania faktów niewygodnych dla siebie wielokrotnie
                  przyznałaś sie swoimi postami).
                  Podobnie z porwnaniem Inkwizycji ze zbrodniami Hitlera i Stalina (szkoda, że
                  pominęłaś Lenia). Stawiając te zjawiska na równi postapiłaś nie tylko jako tępy
                  ignorant wiedzy historycznej, ale również jako propagandowy plakat.
                  Powtórzę - wynika to albo z totalnej ignorancji wiedzy, albo ze złej woli.
                  Wybirz, co dla ciebie wygodnijsze, bo czynisz to w "merytorycznych"
                  pseudodyskusjach, które tu prowadzisz.
                  Konkludując: jesteś nieobiektywna, naginasz fakty, kłamiesz.
                  No, a teraz mi dokop, bo to, a nie dyskusja o faktach wydaje się twoją
                  najmocniejszą stroną.
                  Powiem więcej - dtwoje dokopanie będzie polegało na zmieszniu z błotem mnie, a
                  nie moich argumentów, których oczywiscie nie uznasz za argumenty, bo
                  sa "niepoważne", czy jakiestam - okreslenie znajdziesz.
                  Tylko, błagam, nie cytuj, bo zasnę przy czytaniu. Odnoś się krótko, po
                  wojskowemu - tu fałsz, bo..., tu prweda (oj, zagalopowałem się, tego się od
                  ciebie nie doczekam).
                  P.
                  • ix Beznadziejne! 10.06.04, 12:47
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    "Prawdopodobnie tak - nawet po odrzuceniu ofiar nazistów. Tylko że co z tego?
                    To nie tłumaczy prawicowych morderców ani czyni ich zbrodni mniejszymi."

                    Gość portalu: Piter napisał(a):
                    "To straszliwe, co piszesz. W tym zdaniu dałaś usprawiedliwienie katom kilkuset
                    milionów zamordowanych ludzi. Dzielisz katów z jednej bandy na "słuszniejszych"
                    (komunisci i "mniej słusznych" (narodowi SOCJALISCI). Moim zdaniem takie
                    podejscie to podłość, powodowana ideologicznym zacietrzewieniem nie mającym
                    pokrycia w faktach (Do neglizowania faktów niewygodnych dla siebie wielokrotnie
                    przyznałaś sie swoimi postami)."

                    Gość portalu Piter napisał(a) coś idiotycznie bezsensownego.
                    Może byłby On na tyle inteligentny i wytłumaczył, w którym
                    miejscu Barbinator dał/a "usprawiedliwienie katom...".

                    Piter, jak się czyta Twoje argumenty i żenujące manipulacje
                    mające na celu "bycie górą" ;-) to ma się obraz zacietrzewionego
                    chłopczyka z cieniutką wiedzą i z ego jak rozdęty balon.
                    Tylko wziąć szpilkę i... psssssssssssssssss

                    Czy Ty wogóle rozumiesz sens tego co czytasz i piszesz?

                  • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.06.04, 11:04
                    > Tylko, błagam, nie cytuj, bo zasnę przy czytaniu. Odnoś się krótko, po
                    > wojskowemu - tu fałsz, bo..., tu prweda (oj, zagalopowałem się, tego się od
                    > ciebie nie doczekam).



                    A skąd pomysł, że na COŚ TAKIEGO w ogóle zamierzam ci odpowiadać?
                    Piter, czy dla ciebie istnieje w ogóle jakaś granica ośmieszania się?

                    Pozdr. B.
            • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 16:20
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > > Socjalizm i jego pochodne w różnych odmianach sprawiły, że w XX wieku ok.
              > 500
              > > mln ludzi roztsało się z życiem (o precyzyjne szacunki trudno, bo nie wiem
              > y
              > ile
              > >
              > > osób zginęło w Chinach). W tym sensie zestawienia: lewicowe reżimy versus
              > > prawicowe reżimy zawsze wypadną na korzyść prawicowych.
              >
              >
              >
              > Są tacy którzy twierdzą, ze było wręcz przeciwnie. Jak sądze problem tkwi w
              > określeniu "pochodne socjalizmu". Prawicowcy mają zwyczaj wrzucać do tego
              wora
              > wszystko co paskudne np nazizm, który z socjalizmem poza nazwą niewiele miał
              > wspólnego -


              Swego czasu ciepło pisałaś tutaj o Hayku. Czy znasz jego "Drogę do zniewolenia"
              (a zwłaszcza rozdział "Socjalistyczne korzenie nazizmu"?)
              • Gość: bezdenny Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.04, 16:49
                tad9 napisał:

                >
                > Swego czasu ciepło pisałaś tutaj o Hayku. Czy znasz jego "Drogę do
                zniewolenia"
                >
                > (a zwłaszcza rozdział "Socjalistyczne korzenie nazizmu"?
                Znam, a w każdym razie czytałem.
                • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 16:54
                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                  > Znam, a w każdym razie czytałem.

                  To było pytanie do Barbinator.
              • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 20:14
                A pisałam może coś o tym, że Hayek jest niczym papież: wszechwiedzący i
                nieomylny? Poza tym Hayek porównywał nazizm i komunizm tylko w aspektach
                ekonomicznych, głównie pod kątem stosunku do gospodarki planowej. Tuatj
                faktycznie podobieństwa są uderzające.

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 20:25
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > A pisałam może coś o tym, że Hayek jest niczym papież: wszechwiedzący i
                  > nieomylny? Poza tym Hayek porównywał nazizm i komunizm tylko w aspektach
                  > ekonomicznych, głównie pod kątem stosunku do gospodarki planowej. Tuatj
                  > faktycznie podobieństwa są uderzające.

                  A co prawicowego jest w nazimie?



                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 22:29
                    Fragment FAQ ze strony www.politicalcompass.org/
                    Pytanie:
                    Why is Hitler slightly right ? The Nazis were socialists, so they weren't
                    fascists either.

                    Let's start with the second part first. Some respondents confuse Nazism, a
                    political party platform, with fascism, which is a particular structure of
                    government. Fascism legally sanctions the persecution of a particular group
                    within the country - political, ethnic, religious - whatever. So within Nazism
                    there are elements of fascism, as well as militarism, capitalism, socialism
                    etc. To tar all socialists with the national socialist brush is as absurd as
                    citing Bill Gates and Augusto Pinochet in the same breath as examples of free
                    market capitalism.

                    Economically, Hitler was well to the right of Stalin. Post-war investigations
                    led to a number of revelations about the cosy relationship between German
                    corporations and the Reich. No such scandals subsequently surfaced in Russia,
                    because Stalin had totally squashed the private sector. By contrast, once in
                    power, the Nazis achieved rearmament through deficit spending. One of our
                    respondents has correctly pointed out that they actively discouraged demand
                    increases because they wanted infrastructure investment. Under the Reich,
                    corporations were largely left to govern themselves, with the incentive that if
                    they kept prices under control, they would be rewarded with government
                    contracts. Hardly a socialist economic agenda !

                    We wonder if respondents who insist on uncritically accepting the Nazis' self-
                    definition of 'socialist' would be quite as eager to believe that the German
                    Democratic Republic was democratic.


                    Na tej samej stronie jest też ciekawy wykres ilustrujący "lokalizację
                    plityczną" różnych współczesnych i dawnych polityków. Hitler jest wyraźnie po
                    prawej stronie osi left-right chociaż dużo bardziej na lewo od M.Thatcher,
                    mniej więcej na poziomie G.Schrodera i T.Blaira. Zdecydowanie po lewej stronie
                    są natomiast Stalin, Mugabe, Gandhi, Dalaj Lama, Chirac, Hussejn, Arafat i Jan
                    Paweł II
                    • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 22:40
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Fragment FAQ ze strony www.politicalcompass.org/
                      > Pytanie:
                      > Why is Hitler slightly right ? The Nazis were socialists, so they weren't
                      > fascists either.

                      > Let's start with the second part first. Some respondents confuse Nazism, a
                      > political party platform, with fascism, which is a particular structure of
                      > government. Fascism legally sanctions the persecution of a particular group
                      > within the country - political, ethnic, religious - whatever. So within
                      Nazism
                      > there are elements of fascism, as well as militarism, capitalism, socialism
                      > etc. To tar all socialists with the national socialist brush is as absurd as
                      > citing Bill Gates and Augusto Pinochet in the same breath as examples of free
                      > market capitalism.

                      Nie mamy tu za wiele o "prawicowości" nazizmu.

                      > Economically, Hitler was well to the right of Stalin. Post-war investigations
                      > led to a number of revelations about the cosy relationship between German
                      > corporations and the Reich. No such scandals subsequently surfaced in Russia,
                      > because Stalin had totally squashed the private sector. By contrast, once in
                      > power, the Nazis achieved rearmament through deficit spending. One of our
                      > respondents has correctly pointed out that they actively discouraged demand
                      > increases because they wanted infrastructure investment. Under the Reich,
                      > corporations were largely left to govern themselves, with the incentive that
                      if
                      >
                      > they kept prices under control, they would be rewarded with government
                      > contracts. Hardly a socialist economic agenda !

                      A tu mamy fragment o ekonomii. O ile się nie mylę, nieco wyżej pisałaś, ze
                      ekonomicznie nazizm był na lewo?



                      > We wonder if respondents who insist on uncritically accepting the Nazis' self-
                      > definition of 'socialist' would be quite as eager to believe that the German
                      > Democratic Republic was democratic.
                      >
                      >
                      > Na tej samej stronie jest też ciekawy wykres ilustrujący "lokalizację
                      > plityczną" różnych współczesnych i dawnych polityków. Hitler jest wyraźnie po
                      > prawej stronie osi left-right chociaż dużo bardziej na lewo od M.Thatcher,
                      > mniej więcej na poziomie G.Schrodera i T.Blaira. Zdecydowanie po lewej
                      stronie
                      > są natomiast Stalin, Mugabe, Gandhi, Dalaj Lama, Chirac, Hussejn, Arafat i
                      Jan
                      > Paweł II

                      I to wszystko co znalazłaś? Musisz postarać się mocniej!
                      • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.06.04, 16:45
                        I to wszystko co znalazłaś? Musisz postarać się mocniej!


                        Przeceniasz się, Tad. Naprawde nie musze ci niczego udowadniać, zwłaszcza tak
                        banalnych i oczywistych spraw jak orientacja nazizmu na osi lewica-prawica -
                        zrobiłam to tylko z grzeczności.

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 01.06.04, 17:50
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > Przeceniasz się, Tad. Naprawde nie musze ci niczego udowadniać, zwłaszcza tak
                          > banalnych i oczywistych spraw jak orientacja nazizmu na osi lewica-prawica -
                          > zrobiłam to tylko z grzeczności.

                          Zlitujże się B. przecież niczego jeszcze nie udowodniłaś. Nawiasem mówiąc
                          wpierw piszesz, że obiektywni historycy wstrzymują się od rozstrzygnięć, czy
                          nazizm był lewicowy, czy prawicowy, a zaraz potem odsyłasz mnie na stronę,
                          gdzie Hitler jest "wyraźnie ulokowany po prawej stronie na osi left-right". Jak
                          to w końcu jest? Odesłałaś mnie na nieobiektywną stronę, czy myliłaś się co do
                          tego unikania klasyfikacji? Pamiętasz jak chcąc wykazać, ze myśl Marcuse nie
                          mieści się w marksizmie, odesłałaś mnie na stronę, gdzie wśród marksistów
                          wymieniony był Marcuse? Nie masz fartu do tych doktryn!


                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 09:30
                            > Zlitujże się B. przecież niczego jeszcze nie udowodniłaś.


                            Przecież sam twierdziłeś, że w naukach humanistycznych nie istnieje coś takiego
                            jak obiektywna prawda i dowodzenie rozumiane tak jak w naukach ścisłych. Czego
                            się właściwie spodziewałeś? Przedstawiłam kilka spraw wartych twojego
                            przemyślenia, to wszystko. Twoja sprawa co z tym zrobisz. Niczego nie zamierzam
                            ci udowadniać. Ty zresztą też nie udowodniłeś, że nazizm jest lewicowy więc o
                            co chodzi.



                            Nawiasem mówiąc
                            > wpierw piszesz, że obiektywni historycy wstrzymują się od rozstrzygnięć, czy
                            > nazizm był lewicowy, czy prawicowy,



                            Tak, tak napisałam i taka jest prawda. Żaden szanujący się historyk nie użyje
                            kategorycznego stwierdzenia w stylu "nazizm to dyktatura prawicowa" lub "nazizm
                            to dyktatura lewicowa" (podobnie jak nikt nie napisze JEDNOZNACZNIE że Marcuse
                            był marksistą). Nawet Hayek tego nie zrobił - on tylko wyszukiwał podobieństwa
                            w podejściu do gospodarki planistycznej między komunistami i nazistami.


                            a zaraz potem odsyłasz mnie na stronę,
                            > gdzie Hitler jest "wyraźnie ulokowany po prawej stronie na osi left-right".


                            A co w tym takiego dziwnego? Każdy polityk został na tej osi jakoś ulokowany,
                            ty jakbyś zrobił sobie test też mógłbyś się tam znaleźć (mnie z testu wyszła
                            zdecydowana prawica tyle że po przeciwnej stronie osi autorytaryzm-
                            libertarianizm niż Hitler). Jeśli byłeś na stronie to widziałeś jak to wygląda -
                            ale coś mi się wydaje, ze nie zadałeś sobie nawet tego trudu by tam zajrzeć.
                            Dalaj Lama i Papież są tam umieszczeni po lewej i to bynajmniej nie oznacza, że
                            są socjalistami/lewicowcami. Twoje ciągotki do czarno-białego dzielenia ludzi
                            są zadziwiające. Naprawdę nie widzisz różnicy miedzy takim przedstawieniem
                            różnic politycznych jak zaproponowali autorzy strony (oczywiście to nie ich
                            własny pomysł tylko powszechna praktyka) a jakąś obsesyjną potrzebą do
                            przyklejania etykietek "prawica" - "lewica" ???


                            Jak
                            >
                            > to w końcu jest? Odesłałaś mnie na nieobiektywną stronę, czy myliłaś się co
                            do
                            > tego unikania klasyfikacji?



                            Strona jest w pełni obiektywna a unikanie przez poważnych badaczy
                            klasyfikowania w takim stylu jak ty chciałbyś to robić jest prawdą.



                            Pamiętasz jak chcąc wykazać, ze myśl Marcuse nie
                            > mieści się w marksizmie, odesłałaś mnie na stronę, gdzie wśród marksistów
                            > wymieniony był Marcuse? Nie masz fartu do tych doktryn!


                            Ładnie tak zmyślać? A może masz kłopoty z pamięcią? Na wszelki wypadek
                            przypomnę ci, że sprawa dotyczyła głównie następującej kwestii: czy
                            stwierdzenie "Marcuse mieści się w szeroko rozumianej myśli marksistowskiej"
                            oznacza tyle samo co "Marcuse był marksistą". Moim zdaniem nie oznacza - twoim
                            tak. Konsekwencją takiego twojego poglądu jest zaś konstatacja, że np Leszek
                            Kołakowski też jest marksistą. W tym momencie rozmowy radykalizm twoich
                            poglądów jakoś dziwnie się skurczył - bo nawet tobie powiedzenie "Kołakowski to
                            marksista" nie mogło przejść przez gardło.
                            BTW, temat Marcusa został moim zdaniem wyczerpany. Nie zamierzam więcej na ten
                            temat rozmawiać, gdyż odpowiedziałam już wcześniej na wszelkie twoje pytania a
                            ty nie zdołałeś wykazać swojej racji. Zaś takie dziwne podsczypywanki jakie
                            tutaj uprawiasz są imho nieeleganckie.

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 02.06.04, 16:04
                              Mniejsza o resztę Twojego postu, ale do kwestii Marcusea muszę się odnieść.

                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                              > Ładnie tak zmyślać? A może masz kłopoty z pamięcią? Na wszelki wypadek
                              > przypomnę ci, że sprawa dotyczyła głównie następującej kwestii: czy
                              > stwierdzenie "Marcuse mieści się w szeroko rozumianej myśli marksistowskiej"
                              > oznacza tyle samo co "Marcuse był marksistą". Moim zdaniem nie oznacza -
                              >twoim tak.

                              Dziwi mnie takie stawianie sprawy u kogoś, kto w wątku "feminizm to humanizm"
                              zakreślił tak niezwykle szerokie ramy dla feminizmu. Zaprawdę dużo więcej łączy
                              Marcusea z marksistkami, niż feministki z tak szeroko zakreślonym spektrum! Tak
                              czy owak twierdziłaś, że feministki II fali nie mają wiele wspólnego z
                              marksizmem, bo wzorowały się raczej na myśli Marcusea, po czym odesłałaś mnie
                              na stronę, gdzie wśród marksitowskich myślicieli widniał Marcuse. Ubawiłem się
                              wtedy jak mops! I nie pisz mi proszę, że był wśród przedstawicieli "szerzej
                              pojętego marksimu", bo to też jest marksizm.




                              Konsekwencją takiego twojego poglądu jest zaś konstatacja, że np Leszek
                              > Kołakowski też jest marksistą. W tym momencie rozmowy radykalizm twoich
                              > poglądów jakoś dziwnie się skurczył - bo nawet tobie powiedzenie "Kołakowski
                              >to marksista" nie mogło przejść przez gardło.

                              Mylisz się. Odpowiedziałem bardzo precyzyjnie, że Kołakowski miał w swoim
                              życiorysie intelektualnym epizod marksistowski, i wówczas śmiało można było go
                              nazywać marksitą, ale z czasem przeszedł ideologiczną ewolucję. Zapytałem Cię,
                              czy podobnie ma się rzecz z Marcusem i czy potrafisz nakreślić jego ewolucję
                              ideową. Nie doczekałem się odpowiedzi.

                              > BTW, temat Marcusa został moim zdaniem wyczerpany. Nie zamierzam więcej na
                              >ten temat rozmawiać, gdyż odpowiedziałam już wcześniej na wszelkie twoje
                              >pytania a ty nie zdołałeś wykazać swojej racji.


                              Prosżę mmie nie rozśmieszać! Twoje odpowiedzi były zupełnie niepoważne,
                              pominając już fakt, że na sporą część pytań odpowiedzi się nie doczekałem.
                              Oczywiście nie jest to grzech. Nie ma obowiązku by znać się na marksizmie.

                              PS

                              Nie jest prawdą, że żaden z poważnych badaczy nie nazywa Marcusea marksitą
                              wprost. Robił to np. Bocheński. Cytat przedstawiłem w czasie naszych dyskusji.
                              Powiedz mi co robi Marcuse w "Głównych nurtach marksizmu" Kołakowskiego, który
                              poświeca mu rozdzuał pod tytułem "Marksizm jako utopia Nowej Lewicy"?.
                              • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 19:48
                                Nie ma obowiązku by znać się na marksizmie


                                Też tak uważam. Co najwyżej nie powinno się w takiej sytuacji formułowac tak
                                radykalnych sądów jak ty masz zwyczaj to czynić, no ale to już twój problem a
                                nie mój.

                                Pozdr. B.

                                PS
                                Czy uzupełniłes już luki w terminologii - chodzi mi zwłaszcza o
                                słówko "rewizjonizm"? Zdaje się że kiedyś proponowałam ci mały trening
                                logicznego myślenia, np taki: jeżeli X jest rewizjonistą ideologii Y przy czym
                                słowo "rewizjonizm" oznacza negację podstawowych założeń ideologii Y, to czy
                                pan X jest "igrekistą" (czyli zwolennikiem ideologii Y)?
                                • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 02.06.04, 20:42
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                  > Czy uzupełniłes już luki w terminologii - chodzi mi zwłaszcza o
                                  > słówko "rewizjonizm"? Zdaje się że kiedyś proponowałam ci mały trening
                                  > logicznego myślenia, np taki: jeżeli X jest rewizjonistą ideologii Y przy
                                  czym
                                  > słowo "rewizjonizm" oznacza negację podstawowych założeń ideologii Y, to czy
                                  > pan X jest "igrekistą" (czyli zwolennikiem ideologii Y)?


                                  Droga B. o tym już dyskutowaliśmy! Skoro jest tak, jak zdajesz się sugerować,
                                  to co robi Bernstein w "Głównych nurtach marksizmu"?
                                • Gość: Monika Goła d... lewicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 11:43
                                  Lewica bez marksizmu pokazała tak zwaną gołą dupę. Pozostał emocjonalny bełkot,
                                  utopijny nihilizm, postulat - ma być Szwecja w Afryce, już natychmiast, a jak
                                  nie, to kapitalizm jest systemem ludobójczym.
                                  W latach 60-tych Korea Płd. miała PKB per capita na poziomie 200 $, tak jak
                                  wyzwolone z kolonializmu kraje afrykańskie. A dzisiaj, w którym afrykańskim
                                  kraju żyje się lepiej niż za białego reżimu? Dlaczego Korea goni Europę?
                                  Lewica nie jest zainteresowana takimi fenomenami, woli myślenie roszczeniowe,
                                  woli stereotypy marksistowskie z neokolonializmem, imperializmem...
                                  Właśnie przeczytałem, że faszystowskie instytucje finansowe takie jak Bank
                                  Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy (czytaj - instytucje charytatywne) w
                                  celu omotania wyzwolonego z ucisku Zimbabwe nowymi więziami neokolonialnymi
                                  (czytaj - działając z poczucia winy i bojąc się stawiać wymagania, by nie
                                  narazić się na zarzut narzucania liberalnej dominacji) udzieliły pomocy w
                                  wysokości 6 miliardów $ w ciągu 20 lat. Z tego zainwestowanych materialnie w
                                  kraju zostało przez kacyka Mugabe 300 milionów $, reszta tradycyjnie znikła.

                                  I co? I nic. Coraz silniej dochodzą głosy o potrzebie powiększenia pomocy
                                  finansowej dla krajów Trzeciego Świata. Która i tak przepadnie i wzmocni
                                  roszczeniową postawę kacyków, a więc i spowoduje większą nędzę, bo jak rozwijać
                                  biznes, skoro wszyscy wiedzą, że nędza w Trzecim Świecie wynika z
                                  niesprawiedliwej redystrybucji bogactw.

                                  • Gość: Piter Re: Goła d... lewicy IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 08.06.04, 22:05
                                    Jak rozumiem, Droga Moniko, Twój post to jawna prowokacja.
                                    Ale ponieważ zgadzam się z tym co prowokacyjnie napisałaś, zakatuj mię
                                    politpoprawnością.
                                    P.
        • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 16:15
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > O rzekomym "zabieraniu wolności" przez feminizm to już nawet mi się nie chce
          > rozmawiać - przecież oboje wiemy, że nie potrafisz tego sensownie uzasadnić.

          Rozumiem, że pomysły na "rewolucję płciową" uznajesz za projekt wolnościowy.


          > Pozdr.
          • empeka Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 17:09

            Co to jest "rewolucja płciowa"?

            Kasujemy płcie?
            Wymieniamy kilkakrotnie w ciągy życia?
            Mamy po dwie każdy?

            Hmm...

            Marta
            • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 19:39
              empeka napisała:

              >
              > Co to jest "rewolucja płciowa"?

              Odsyłam np. do "Feminizmu" prof. Ślęczki.
              • empeka Wymagania 02.06.04, 18:57
                Dajesz praktyczną lekcję nierównego traktowania:

                ode mnie wciąż domagasz się cytowania danych,
                a sam uporczywie odsyłasz do czytania tego profesora,
                etam...

                Slęczka - autor biblii feminizmu?

                Marta
                • tad9 Re: Wymagania 03.06.04, 20:56
                  empeka napisała:

                  > Dajesz praktyczną lekcję nierównego traktowania:

                  Nie wierzę w równouprawnienie.

                  > Slęczka - autor biblii feminizmu?

                  Nie "bibli", ale bardzo pożytecznej książki o feminizmie.
                  > Marta
            • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 20:22
              Co to jest "rewolucja płciowa"?
              >
              > Kasujemy płcie?
              > Wymieniamy kilkakrotnie w ciągy życia?
              > Mamy po dwie każdy?
              >
              > Hmm...


              Coś w tym rodzaju. Przynajmniej niektórzy tutejski aktywiści tak właśnie
              wyobrażają sobie feminizm.
              Pozdr. B.
              • Gość: Landsbergis Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: 212.244.77.* 01.06.04, 08:33
                Przebóg! Czyta w myślach! Bracia Inkwizytorzy, na stos czarownicę! Niech małe
                Babinatorzęta (DZieci Wdowy) mają swoja Męczennicę z Sprawę!
                Landsbergis Inkwizytor
          • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 20:20
            > Rozumiem, że pomysły na "rewolucję płciową" uznajesz za projekt wolnościowy.


            Nie wiem o jakie pomysły ci chodzi. Chyba że wracamy dowcipów z serii "Kinga
            Dunin chce, żeby mężczyźni karmili piersią a Magdalenia Środa chce, żeby
            dziewczynki zastąpiły chłopców w rządzie" Jezuuu....

            Pozdr. B.
            • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 20:24
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Nie wiem o jakie pomysły ci chodzi.

              I tu dochodzimy do sedna. Nie znasz dorobku teoretycznego feminizmu. To, co
              nazywasz feminizmem, jest tak naprawdę "feminizmem jak go sobie wyobraża
              Barbinator".
              • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 21:59
                > I tu dochodzimy do sedna. Nie znasz dorobku teoretycznego feminizmu. To, co
                > nazywasz feminizmem, jest tak naprawdę "feminizmem jak go sobie wyobraża
                > Barbinator".



                Możliwe. Rzecz w tym, że moje wyobrażenie o feminizmie i tak jest bliższe
                prawdy niż twoje. Możesz sobie wierzyć w to, że celem feminizmu jest to by
                wszystkie kobiety zostały lesbijkami a mężczyźni karmili dzieci piersią. Na
                takie irracjonalne lęki to nawet barbinator nie poradzi.

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 22:12
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Możliwe. Rzecz w tym, że moje wyobrażenie o feminizmie i tak jest bliższe
                  > prawdy niż twoje. Możesz sobie wierzyć w to, że celem feminizmu jest to by
                  > wszystkie kobiety zostały lesbijkami a mężczyźni karmili dzieci piersią. Na
                  > takie irracjonalne lęki to nawet barbinator nie poradzi.

                  No tak. A więc prócz tego, że mamy do czynienia z Twoim wyobrażeniem tego czym
                  jest "prawdziwy feminizm", mamy też do czynienia z Twoim wyobrażeniem
                  tego, "jak Tad wyobraża sobie feminizm". Muszę powiedzieć, że wolałbym
                  rozmawiać o zjawiskach nieco bardziej realnych.


                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.04, 22:34
                    Muszę powiedzieć, że wolałbym
                    > rozmawiać o zjawiskach nieco bardziej realnych.


                    Proszę bardzo, możemy.
                    Powiedz mi prosze w którym punkcie feministycznej Manifesty mówi się o
                    planowanej rewolucji płciowej. Podaj materiały mówiące o konkretnych
                    założeniach tejże rewolucji: kto odda strzał z krążownika Aurora i jaką
                    Bastylię feministyczne komanda zburzą w pierwszej kolejności;))))
                    • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 22:41
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Proszę bardzo, możemy.
                      > Powiedz mi prosze w którym punkcie feministycznej Manifesty mówi się o
                      > planowanej rewolucji płciowej.

                      Feministyczna manifesta jest manifestem propagandowym wartym tyle, co
                      stalinowska konstytucja.


                      Podaj materiały mówiące o konkretnych
                      > założeniach tejże rewolucji: kto odda strzał z krążownika Aurora i jaką
                      > Bastylię feministyczne komanda zburzą w pierwszej kolejności;))))

                      odsyłam do Ślęczki
                      • empeka Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 31.05.04, 23:23
                        tad9 napisał:

                        > Feministyczna manifesta jest manifestem propagandowym wartym tyle, co
                        > stalinowska konstytucja.

                        Udowodnij to, może przypadkiem masz rację?

                        >
                        > odsyłam do Ślęczki

                        Czemu nie do całego dorobku calej polskiej profesury? W końcu żeby tu pogawędzić wystarczy
                        przestudiować kilka korytarzy dzieł.

                        Marta
                      • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.06.04, 17:09
                        > Feministyczna manifesta jest manifestem propagandowym wartym tyle, co
                        > stalinowska konstytucja.


                        To bzdura której wypowiedzenie przynosi ci wstyd jako historykowi. Polskie
                        feministki działają w demokratycznym, wolnym państwie a porównywanie ich
                        podstawowego dokumentu programowego z podstawowym dokumentem programowym partii
                        która swój program realizowała poprzez masowe ludobójstwo jest zwyczajnie
                        głupie.
                        Fakty są następujące: ciebie nie interesuje rzeczywisty program feministek i
                        wcale nie chcesz na jego temat rozmawiać. Wolisz swoje własne wyobrażenie na
                        temat tego programu budowane poprzez takie smaczki jak mała prowokacyjka dr
                        Środy wygłoszona w popularnym programie TV czy pisane dla szmalu felietony
                        Dunin z nieco większymi prowokacyjkami w stylu "mężczyzna karmiący piersią".
                        Żyjesz w świecie własnych fantazji i do tego otumaniasz tych nic niekumających
                        nieboraków w rodzaju Landsbergisa, którzy na swoje nieszczęście naprawdę
                        uważają cię za znawcę feminizmu.


                        > odsyłam do Ślęczki


                        No własnie. Tak się kończy każda rozmowa o realnym programie feministek.
                        Chociaż prof. Ślęczka uważa się za feministę, to jednak w jego przypadku ma to
                        charakter czysto kurtuazyjny i z całą pewnością nie można go uznać za osobę
                        uprawnioną do tworzenia dokumentów programowych polskiego feminizmu. Jedynym
                        takim dokumentem jest Manifesta - tam jest wszystko czego potrzeba do rozmowy
                        na temat celów feminizmu. O "rewolucji płciowej" naturalnie nie ma tam ani
                        słowa... podobnie jak o "zastępowaniu chłopców dziewczynkami"

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 01.06.04, 17:42
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > To bzdura której wypowiedzenie przynosi ci wstyd jako historykowi. Polskie
                          > feministki działają w demokratycznym, wolnym państwie a porównywanie ich
                          > podstawowego dokumentu programowego z podstawowym dokumentem programowym
                          partii
                          >
                          > która swój program realizowała poprzez masowe ludobójstwo jest zwyczajnie
                          > głupie.

                          Manifesta nie jest "programem polskich feministek". Jest manifestą napisaną z
                          okazji manifestacji 8 marcowej. Czy mam rozumieć, że oceniasz partie czy ruchy
                          na podstawie takich ogólnych deklaracji? 99% tego rodzaju dokumentów sprowadza
                          się do hasła "Żeby kraj rósł w siłę, ludzim żyło się dostatniej i wogóle, żeby
                          było fajnie". Ja oceniam feministki nie na podstawie tego rodzaju produkcji
                          propagandowej, ale na podstawie nieco szerszych badań ich teorii tudzież
                          przyglądania się praktyce. Nawiasem mówiac, za ogólnikami manifesty kryją się
                          rzeczy dość paskudne, o czym rozmawialiśmy. Czy wogóle istnieje coś co można
                          nazwać programem feministek polskich? O tym niżej.

                          > Fakty są następujące: ciebie nie interesuje rzeczywisty program feministek i
                          > wcale nie chcesz na jego temat rozmawiać.

                          Jeżeli wogóle można mówić o jakiejś deklaracji programowej feministek polskich,
                          to jest nią program "Zielonych 2004". W tworzenie tej partyjki feministki mocno
                          sie zaangażowały.


                          Wolisz swoje własne wyobrażenie na
                          > temat tego programu budowane poprzez takie smaczki jak mała prowokacyjka dr
                          > Środy wygłoszona w popularnym programie TV czy pisane dla szmalu felietony
                          > Dunin z nieco większymi prowokacyjkami w stylu "mężczyzna karmiący piersią".
                          > Żyjesz w świecie własnych fantazji i do tego otumaniasz tych nic
                          niekumających


                          Zraniłabyś głęboko w serce Madzię gdyby to przeczytała, bo ta "mała
                          prowokacyjka" to zdaje sie jej ulubiona idea. Podobnie zraniłabyś fanki Kingi
                          Dunin, które regularnie co 2 tygodnie składają jej hołdy.

                          > No własnie. Tak się kończy każda rozmowa o realnym programie feministek.
                          > Chociaż prof. Ślęczka uważa się za feministę, to jednak w jego przypadku ma
                          to
                          > charakter czysto kurtuazyjny i z całą pewnością nie można go uznać za osobę
                          > uprawnioną do tworzenia dokumentów programowych polskiego feminizmu.

                          Ślęczka w swojej książce opisał program rewolucji płciowej. Nie twierdziłem, że
                          to on go stworzył.
                          • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 09:40
                            Manifesta nie jest "programem polskich feministek". Jest manifestą napisaną z
                            > okazji manifestacji 8 marcowej. Czy mam rozumieć, że oceniasz partie czy
                            ruchy
                            > na podstawie takich ogólnych deklaracji?


                            Cele partii zawsze ocenia się na podstawie ich dokumentów programowych a
                            jedynym takim dokumentem polskich feministek jest własnie Manifesta - chcesz
                            czy nie tak właśnie jest. Jeżeli działalność partii jest niezgodna z tym, co
                            napisano w deklaracjach ideowych to jest to poważny zarzut względem takiej
                            partii.
                            Każdy zarzut trzeba jednak udowodnić.
                            Kłopot w tym, ze dla ciebie dowód stanowi np to, że pani Szczuka zachowuje się
                            wrednie w jakimś teleturnieju a więc cały feminizm też jest wredny. O Dunin I
                            Środzie już pisałam.

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 02.06.04, 19:46
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Cele partii zawsze ocenia się na podstawie ich dokumentów programowych a
                              > jedynym takim dokumentem polskich feministek jest własnie Manifesta - chcesz
                              > czy nie tak właśnie jest.

                              Manifesta to propagandowy dokument produkowany przez feministki co rok z okazji
                              8 marca. Za każdym razem jej treść jest inna. Ty, uznałaś treść manifesty z
                              roku 2003 za "program feministek polskich". Masz do tego oczywiście prawo, ale
                              nie wymagaj ode mnie, bym za poważny dokument programowy uznał kartkę papieru,
                              na której zapisano takie mądrości jak: "Rozwijajmy krytyczne i twórcze
                              myślenie", ""Szanujmy i chrońmy Ziemię. Ona nie jest ludzką
                              własnością", "Gospodarujmy, by zaspokajać potrzeby, a nie tylko dla
                              zysku", "Unikajmy tych, którzy usta mają pełne cnoty, ale za nic mają krzywdę
                              ludzi", "Chwalmy odważne kobiety, które wolność dla nas zdobyły, i mężczyzn
                              którzy je zrozumieli i wsparli", czy "Nie chcemy świata dla kobiet. Ani dla
                              mężczyzn. Chcemy świata przyjaznego dla wszystkich ludzu i dla innych istot".
                              Jest tam też zdaje się wezwanie do "korzystania z własnej wolności". Ty
                              uznajesz coś takiego za program. Ja nie.

                              >Jeżeli działalność partii jest niezgodna z tym, co
                              > napisano w deklaracjach ideowych to jest to poważny zarzut względem takiej
                              > partii. Każdy zarzut trzeba jednak udowodnić.

                              Z całą pewnością nie mógłbym dowieść, że feministki nie chwalą się nawzajem. Tą
                              sztukę akurat opanowały świetnie!

                              > Kłopot w tym, ze dla ciebie dowód stanowi np to, że pani Szczuka zachowuje
                              >się wrednie w jakimś teleturnieju a więc cały feminizm też jest wredny. O
                              >Dunin I Środzie już pisałam.

                              Mylisz się. Oczywiście feministki często popisują się głupotą, i nie widzę
                              powodu, by tego nie odnotowywać, ale mam do feminizmu zastrzeżenia znacznie
                              bardziej zasadniczej natury. Masz mnie za przeciwnika Twojego "feminizmu
                              idealnego", tymczasem ja oceniam feminizmrealny. Mam krytyczny stosunek do
                              relanie istniejących teorii feministycznych, i nie dlatego, że
                              są "feministyczne", ale dlatego raczej, że wyrastają z pewnej tradycji
                              intelektualnej, która mi nie odpowiada. Zostawmy na boku bajki
                              o "oryginalności" myśli feministycznej. Większość feministycznych teorii,
                              to "płciowa adaptacja" (czyli wulgaryzacja) konceptów stworzonych przez
                              mistrzów "hermeneutyki podejrzeń", jak ich określa Paul Ricoeur. Wbrew temu,
                              czego byś sobie życzyła teoriom feministycznym nie patronuje Hayek, Gray, czy
                              Popper, ale trójca Marks, Freud i Nietzsche (tudzież ich intelektualne
                              potomstwo). Czy musi mi się to podobać?




                              > Pozdr.
                              • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 20:17
                                Ty
                                > uznajesz coś takiego za program. Ja nie.


                                Tak, ja uznaję to za program i czynię to z bardzo prostego powodu: same
                                feministki tak własnie o Manifeście piszą a ja (ani ty skądinąd) nie mam prawa
                                decydować za nie co jest a co nie jest ich podstawowym dokumentem ideowym.



                                >Jeżeli działalność partii jest niezgodna z tym, co
                                > > napisano w deklaracjach ideowych to jest to poważny zarzut względem takiej
                                >
                                > > partii. Każdy zarzut trzeba jednak udowodnić.
                                >
                                > Z całą pewnością nie mógłbym dowieść, że feministki nie chwalą się nawzajem.

                                >
                                > sztukę akurat opanowały świetnie!



                                I to miał być dowód na to, że feministki działają wbrew swojemu podstawowemu
                                dokumentowi programowemu? Trochę to żałosne...


                                Masz mnie za przeciwnika Twojego "feminizmu
                                > idealnego", tymczasem ja oceniam feminizmrealny. Mam krytyczny stosunek do
                                > relanie istniejących teorii feministycznych,


                                Wiesz Tad, dla takich chwil warto żyć. To piękne patrzeć jak ktoś w jednym
                                zdaniu twierdzi, że ocenia "feminizm realny" a w drugim że poprzez to
                                swoje "ocenianie realności" rozumie międlenie teorii feministycznych (w dodatku
                                w większości przestarzałych i nikogo nie obchodzących, zwłaszcza samych
                                feministek)


                                Wbrew temu,
                                > czego byś sobie życzyła teoriom feministycznym nie patronuje Hayek, Gray, czy
                                > Popper, ale trójca Marks, Freud i Nietzsche (tudzież ich intelektualne
                                > potomstwo). Czy musi mi się to podobać?


                                Jak dla mnie to może im patronować choćby i Pocahontas do spółki z królewną
                                Śnieżką. W przeciwieństwie do ciebie nie zatraciłam bowiem umiejętności
                                rozróżnienia słów "teoria" i "realność". Wiesz, rozmawiać z tobą o feminizmie
                                to tak jak rozmawiac o seksie z zakonnicą mającą dyplom lekarza seksuologa.
                                Zdecydowanie wolę praktykę od teorii :-D

                                Pozdr. B.
                                • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 02.06.04, 20:40
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Tak, ja uznaję to za program i czynię to z bardzo prostego powodu: same
                                  > feministki tak własnie o Manifeście piszą a ja (ani ty skądinąd) nie mam
                                  >prawa decydować za nie co jest a co nie jest ich podstawowym dokumentem
                                  >ideowym.

                                  Jeśli łykasz takie ogólniki, to szczerze gratuluję. Kieruj się zatem
                                  owym "programem". Polecam zwłaszcza punkt o rozwijaniu twórczego i krytycznego
                                  myślenia". Może to pomoże?

                                  > I to miał być dowód na to, że feministki działają wbrew swojemu podstawowemu
                                  > dokumentowi programowemu? Trochę to żałosne...

                                  Zlituj że się! Jak mam udowodnić, np. że feministki nie dbają o Ziemię? Mam
                                  ustalić, czy czasem nie używają dezodorantów niszczących wastwę ozonową?


                                  > Wiesz Tad, dla takich chwil warto żyć. To piękne patrzeć jak ktoś w jednym
                                  > zdaniu twierdzi, że ocenia "feminizm realny" a w drugim że poprzez to
                                  > swoje "ocenianie realności" rozumie międlenie teorii feministycznych (w
                                  >dodatku w większości przestarzałych i nikogo nie obchodzących, zwłaszcza
                                  >samych feministek)

                                  Wybacz, ale teorie, to zjawisko jak najbardziej realne (o tym niżej). I ważne.
                                  Proszę też udowodnić, że feministek nie obchodzą teorie feministyczne.


                                  > Jak dla mnie to może im patronować choćby i Pocahontas do spółki z królewną
                                  > Śnieżką. W przeciwieństwie do ciebie nie zatraciłam bowiem umiejętności
                                  > rozróżnienia słów "teoria" i "realność". Wiesz, rozmawiać z tobą o feminizmie
                                  > to tak jak rozmawiac o seksie z zakonnicą mającą dyplom lekarza seksuologa.
                                  > Zdecydowanie wolę praktykę od teorii :-D

                                  Droga B. to Ty zdajesz się mylić "realność" z "teoretycznością". Realny, znaczy
                                  tyle, co "istniejący rzeczywiście, rzeczywisty, prawdziwy, konkretny,
                                  faktyczny". I właśnie takie realnie istniejące, konkretne teorie feministyczne
                                  mam na myśli, nie zaś Twoje wyobrażenia o tym, czym jest "prawdziwy feminizm".
                                  Twierdzisz, że zajmowanie się teoriami feministycznymi nie jest czymś, czym
                                  warto się zajmować. Masz prawo tak myśleć, mylisz się jednak, jeśli sądzisz, że
                                  teoria nie ma znaczenia. Zaprawdę powiadam Ci: idee mają konsekwencje!


                                  > Pozdr.
                                  • Gość: barbinator Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.04, 09:44
                                    > Jeśli łykasz takie ogólniki, to szczerze gratuluję. Kieruj się zatem
                                    > owym "programem".


                                    A kto mówi, że coś łykam oraz że zamierzam się kierowac tym programem?
                                    Rozmowa dotyczy tego, czy jesli ugrupowanie X uznaje dokument Y za swój
                                    dokument programowy to czy my powinnismy też przyjąć takie założenie czy tez
                                    możemy stwierdzić, że ich dokumentem programowym jest coś zupełnie innego - bo
                                    nam akurat tak pasuje a wiadomo że my zawswze wiemy lepiej.
                                    Ja uważam, ze to pierwsze - ty, że to drugie.


                                    > Zlituj że się! Jak mam udowodnić, np. że feministki nie dbają o Ziemię? Mam
                                    > ustalić, czy czasem nie używają dezodorantów niszczących wastwę ozonową?


                                    Coś w tym rodzaju. Jeżeli jakieś ugrupowanie deklaruje w programie
                                    ideowym "dbałość o matkę Ziemię" a następnie propaguje działania tejże matce
                                    Ziemi szkodzące (np używanie dezodorantów uszkadzających powłokę ozonową) to
                                    jest to konkretny zarzut. Właśnie coś takiego powinieneś udowodnić.


                                    > Proszę też udowodnić, że feministek nie obchodzą teorie feministyczne.
                                    >

                                    A zauważyłes może takie zainteresowanie wśród feministek na tym forum?

                                    Pozdr. B.
                                    • tad9 Re: ...a dyktatury prawicowe są cacy. 03.06.04, 16:49
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > A kto mówi, że coś łykam oraz że zamierzam się kierowac tym programem?
                                      > Rozmowa dotyczy tego, czy jesli ugrupowanie X uznaje dokument Y za swój
                                      > dokument programowy to czy my powinnismy też przyjąć takie założenie czy tez
                                      > możemy stwierdzić, że ich dokumentem programowym jest coś zupełnie innego -
                                      >bo nam akurat tak pasuje a wiadomo że my zawswze wiemy lepiej.
                                      > Ja uważam, ze to pierwsze - ty, że to drugie.

                                      Jakkolwiek to nazwiemy droga B. ów tekst to po prostu zbiór ogólników. Czy
                                      jeśli napiszę: "Chcę żeby wszyskim było dobrze" i nazwę to programem, to
                                      przyjmiesz to bez zastrzeżeń?

                                      > Coś w tym rodzaju. Jeżeli jakieś ugrupowanie deklaruje w programie
                                      > ideowym "dbałość o matkę Ziemię" a następnie propaguje działania tejże matce
                                      > Ziemi szkodzące (np używanie dezodorantów uszkadzających powłokę ozonową) to
                                      > jest to konkretny zarzut. Właśnie coś takiego powinieneś udowodnić.

                                      A w jaki sposób mam udowodnić, że feministki unikają osób, które mają na ustach
                                      piękne hasła, a w istocie nie przejmują się ludźmi?

                                      > A zauważyłes może takie zainteresowanie wśród feministek na tym forum?

                                      Zauważyłem. Np. u Zuli. Poza tym, mam wrażenie, że to forum nie
                                      jest "papierkiem lakmusowym" polskiego feminizmu.


                                      > Pozdr.
                              • empeka Korzenie 03.06.04, 09:49
                                 tad9 napisał:

                                > Wbrew temu,
                                > czego byś sobie życzyła teoriom feministycznym nie patronuje Hayek, Gray, czy
                                > Popper, ale trójca Marks, Freud i Nietzsche (tudzież ich intelektualne
                                > potomstwo). Czy musi mi się to podobać?

                                Daruj, że się odzywam, ale mnie się akurat podoba, nawet jeśli nie masz racji.
                                I co, nie wolno mi?

                                Marta
                                • tad9 Re: Korzenie 03.06.04, 16:50
                                  empeka napisała:

                                  >  tad9 napisał:
                                  >
                                  >
                                  > Daruj, że się odzywam, ale mnie się akurat podoba, nawet jeśli nie masz racji.
                                  > I co, nie wolno mi?

                                  W Twoim wieku, droga Marto, to nawet normalne, że pociągają Cię takie rzeczy.
                                  Masz jeszcze czas, by z tego wyrosnąć. Gorzej rzecz wygląda w przypadku
                                  starszych.

                                  • empeka Czas 03.06.04, 20:35
                                    Jak to dobrze, że czas jest względny.

                                    Swoją drogą, jestem świeżo po przeczytaniu tego co piszesz o Kaczyńskim i gejach i
                                    muszę przyznać, że swoją skrajnie wsteczną postwę ujawniłeś z miejsca, ledwo zajrzałam na to
                                    forum.
                                    Jednak nie jestem zdecydowanie taka młoda jak sądziłam/sądzisz ;-)))

                                    Marta
                                    • tad9 Re: Czas 03.06.04, 20:54
                                      empeka napisała:

                                      > Jak to dobrze, że czas jest względny.

                                      Podoba się to zwłaszcza "dziewczynom po 30-stce"!



                                      > Swoją drogą, jestem świeżo po przeczytaniu tego co piszesz o Kaczyńskim i
                                      >gejach imuszę przyznać, że swoją skrajnie wsteczną postwę ujawniłeś z miejsca,
                                      >ledwo zajrzałam na to forum.

                                      Cóż to znaczy "skrajnie wsteczna postawa"? Ja twierdzę, że moja postawa
                                      jest "skrajnie nowoczesna"!. Zaś co do ujawiniania mojej postawy, to - wierz mi
                                      lub nie - nie czekałem z tym, az zajrzysz na forum.

                                      > Jednak nie jestem zdecydowanie taka młoda jak sądziłam/sądzisz ;-)))

                                      To "sądziłam/sądzisz" jest dla mnie dość tajemnicze. Cóż - jeśli źle oceniłem
                                      Twój wiek, to niestety obawiam się, że możesz mieć kłopot ze zmianą poglądów.
                                      • Gość: barbinator Re: Czas IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.06.04, 21:07
                                        Najwyraźniej zapomniałeś Tad o starym powiedzeniu: "kto w młodości nie był
                                        socjalistą, ten na starość będzie świnią".
                                        BTW, chyba jeszcze cię o to nie pytałam - ile ty masz lat?
                                        :)))

                                        Pozdr. B.
                                        • tad9 Re: Czas 03.06.04, 21:20
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Najwyraźniej zapomniałeś Tad o starym powiedzeniu: "kto w młodości nie był
                                          > socjalistą, ten na starość będzie świnią".

                                          Nie zapomniałem. Jeśli Bismarck miał rację, będę świnią.


                                          > BTW, chyba jeszcze cię o to nie pytałam - ile ty masz lat?

                                          Pytałaś mnie już o to. Nie odpowiedziałem.


                                          > Pozdr.
    • Gość: ggigus Wygłup Pitera IP: *.dip.t-dialin.net 31.05.04, 19:12
      jest taka zasada - albo zapamietujemy i podajemy cytat jako zrodlo dyskusji
      albo nie dyskutujemy wcale. Bo nie wierze, ze oddajesz dokladnie cytat. Gdybys
      cytat pamietal, przedstawilbys cytat, anie swoej wynurzenia ne jego temat.
      Skoro - jak piszesz - pamietasz dokladnie sens cytatu, to go po prostu podaj.
      A tak dyskutusja dotyczy pogladow Pitera poprzez perspektywe proby oddania
      cytatu Magdaleny Srody.
      Nonsens,
      • feminista Do Pitera 02.06.04, 15:37
        Drogi Piterze,
        Wypadałoby w końcu jakoś dowcipnie odciąć się niejakiej Ggigus, a nie szlajać
        się po innych forach. Jesteś w końcu mężczyzną!;)

        muzyka.onet.pl/1,18,8,6260171,18525926,1050344,0,forum.html
        • empeka Muzyka 02.06.04, 18:50
          Jak miło Feministo, że to wykryłeś - wreszcie mogę powiedzięc, że coś z Piterem mnie łączy :-)

          Marta
        • Gość: Piter Re: Do Pitera IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 06.06.04, 00:40
          Jako żywo ktoś się pode mnie podszywa. Nie szlajam się tam, gdzie myślisz, że
          się szlajam. To grubymi nicmi szysta prowokacja i wiemy, lep jakiej propagandy
          za nia stoi.
          11. czerwca też nie będzie mię tam, gdzie będą lale o upodobaniach
          podobnych "chłopcom" - Queenowcom.
          A Gigius odpowiadać nie myślę. Napisałem to co napisłaem z odpowiednimi
          komentarzami. I nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wierbljudem.
          Widziała - niech zaneguje to co napisałem. Nie widziała - znaczy, że nie ma nic
          do powiedzenia, a neguje to co napisałem, bo mnie nienawidzi.
          • Gość: ggigus Piterze, dlaczegoz mam Cie nienawidziec?? IP: *.dip.t-dialin.net 06.06.04, 21:23
            domagam sie TYLKO podania przez Ciebie cytatow z wypowiedzi p. Srody, a nie
            Twoich opinii o jej wypowiedziach.
            Skoro piszesz, ze cytatu nie pamietasz, ale sens cytatu pamietasz, to przeczysz
            sam sobie. Bo skoro pameitasz sens czyichs slow, powinienes je - te slwoa -
            takze pamietac, logiczne. Podajesz cytat i kazdy sobie ten sens odnajdzie i
            zapewne inaczej go (ten sens) zinterpretuje. A Tymczasem rozgorzala dyskusja
            nt. Twoich pogladow co do wypowiedzi p. Srody. Wolalabym zanim (a nie zamiast,
            wtedy nienawidzilabym Cie byc moze) poznac zrodlo dyskusji czyli wypowiedz p.
            Srody. Zrodla nie ma, jest tylko metna kaluza twojego WRAZENIA o sensie
            wypowwiedzi p. Srody.
            Nie podajesz cytatu, tylko wysnuwasz wnioski, ze cie nienawidze.- Pewnie, ze
            lepiej jest tak komus przywalic, zamiast podac cytat, skoro go sie nie ma
            (nawet jesli sie pamieta sens). Ale podstawa do dyskusji to nie jest.
            • Gość: Piter Re: Piterze, dlaczegoz mam Cie nienawidziec?? IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 07.06.04, 00:05
              To o nienawidzeniu to rzeczywiście wyłącznie moje wrażenia.
              A co do wypowiedzi Środy: jeżeli ktoś o osobniku nikczemnego wzrostu powie coś
              obraźlilwego, a ja, słuchając tej wypowiedzi powtórzę, że ów niwewysoki został
              z racji swego wzrostu obrażony, ale nie pamiętam, czy obrzucono go "kurduplem",
              czy "konusem", to mimo braku dosłownego cytatu oddam sens wypowiedzi, czy nie?
              Przy Środzie mogłem napisać: "cytuję z pamięci". Czy taki sposób relacjonowania
              jes niedokładny, nieobiektywny i nic nie wart?
              Nie do konca zrozumiałem o tym źródle wypowiedzi Środy. Podałem nazwisko,
              opisałem w jakiej audycji miała miejsce, oddałem sens, cytując w miarę
              mozliwości dokladnie co powiedziała i w jakim kontekście.
              P.
              • ggigus Piterze 07.06.04, 17:20
                przykro mi, ale ja nic na temat dokladnego cytatu co do wypowiedzi Srody nie
                widze. Sa ogolniki na temat sensu jej wypowiedzi w Twoim ujeciu. Nie ja jedna
                zwracalam Ci na ten brak cytatu uwage.
                Przyklad z konusem czy kurduplem jest bardzo dobry, o to mi chodzilo - o jakas
                dokladnosc, ale w Twojej pierwotne dotyczacej Srody wypowiedzi nawet tego nie
                ma. Jest sens, ktory dokladnie pamietasz, nie ma dokladnie cytatu.
                Czyli wracajac do puntku wyjscia - rozmawaiamy sobie o Twoim wyobraznieu sensu
                cytatu Srody. To dla mnie za malo jasna podstawa dyskusji. Chcac odniesc sie do
                wypowiedzi Srody, potrzebuje jej wypowiedzi, a nie Twojej opinii na ten temat,
                bo Twoja opinia jest posrednikiem.
                • Gość: Piter Re: Piterze IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 08.06.04, 21:22
                  Moze masz i rację, ale mię sie wydawało, że dokładność np. cytatu obowiązuje w
                  przypadku, gdy mamy do czynienia ze źródłem np. do pracy naukowej. Ale w luźnej
                  rozmowie na forum...
                  Przecie gdybśmy się do tego stosowali, to nie byłoby rozmowy, jeno
                  pseudonaukowy dyskurs.
                  A myślałem, że sobie gadamy...
                  P.
              • Gość: ggigus Re: Piterze, dlaczegoz mam Cie nienawidziec?? IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.04, 00:34
                tak, Piterze, wg mnie byloyb lepiej, gdybys napsial - cytowany oscylowal miedzy
                kurduplem a konusem. To juz jakis slad wypowiedzi.BO o Srodzie nie piszesz nic,
                tylko tyle, ze pamietasz sens. Swoj sens, a to niekoniecznei sens Srody, prawda?
                A o nienawidzeniu to tylko naglowek!!
                no i mniejsza, i tak sobie cytatu pewnie nie przypomnisz
                pozdrawiam serdecznie
                • Gość: Piter Re: Piterze, dlaczegoz mam Cie nienawidziec?? IP: *.elartnet.pl / 62.233.208.* 10.06.04, 07:38
                  Gigusiu, do nienawidzenia więc nie wracajmy.
                  Natomiast o konieczności zastapienia mężczyzn, a właściwie chłopców, z sejmu
                  kobietami to był cytat niemal dosłowny.
                  Gdybym jednak był zawzięty straszliwie, dotarłbym do archuiwum TVP i cytat
                  przywołał dokładnie. Wówczas okazałoby się, że nie łgałem. Ale w naszym
                  przypadku to byłaby gra niewarta świerczki.
                  Rza jeszcze powiem - dokładność cytatu istotna jest np. w pracy naukowej, czy
                  publikacji. Ale w rozmowie, jaką jest uczestniczenie w forum... Tu nie byłbym
                  aż tak kategoryczny jak Ty.
                  Niemniej jednak
                  Pozdrawiam straszliwie serdecznie również
                  P.
    • Gość: wikul Kolejny wygłup p.M.Środy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 01.06.04, 03:16
      Gość portalu: Piter napisał(a):

      > Nie zaskoczyła mię dzisiaj w „popularnej” audycji byłego dziennikar
      > za
      > redakcji rolnej Kwiatkowskiego wypowiedź aktywistki-feministki Środy
      > Magdaleny, która w kontekście dyskusji o ostatnich wydarzeniach w Sejmie
      > wystąpiła z postulatem, żeby (nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens oddaję
      > wiernie) odsunąć wreszcie tych nieodpowiedzialnych mężczyzn, a właściwie
      > chłopców (tak powiedziała!) od władzy, a na ich miejsce wprowadzić kobiety,
      > które są przecież mądrzejsze i bardziej odpowiedzialne od nich.
      > Ciekawe, że została natychmiast skrytykowana za ten jakże głęboko mądry
      > pomysł przez inne uczestniczki rozmowy, z Koftą na czele!
      > Mnie natomiast zastanawia, do jakiego stopnia ideologiczny fanatyzm może
      > wyłączyć tę czynność mózgu, która potocznie nazywamy myśleniem. I to u pani,
      > która zajmuje się zawodowo nauczaniem studentów. Ciekawe, co wynoszą z jej
      > zajęć?
      > Ale, mimo protestów, Środa Magdalena (która zresztą coraz częściej pojawia
      > się w reżimowej TV służąc jako interpretator i komentator patentowany),
      > broniła swego stanowiska niepodważalnie ważnym argumentem: No przecież tego
      > jeszcze nie było, dlaczego nie spróbować?
      > Teraz refleksja: Argument żywcem z jakże uwielbianego przecież Leppera, który
      > osobę używającą go w dyskusji (zresztą jako jedynego) totalnie kompromituje
      > (stąd wcześniejsza uwaga o wyłączeniu myślenia).
      > Poza tym, wyskakiwanie z tezą o wyższości kobiet nad mężczyznami (mężczyznami
      > tym przypadku w sferze polityki) w obliczu kołomyjki z Błochowiakówną,
      > Jakubowską (podobno kobiety nie są zamieszane w afery – dorzućmy tu jeszc
      > ze
      > Foglerową), w chwili, gdy kwiat kobiecości z trudem przepycha się („na
      > szynach) przez „egzamin dojrzałości”, gdy owo kwiecie zostaje prawo
      > mocnie
      > skazane w procesach kryminalnych, to wynikające z doktrynerskiego fanatyzmu
      > pomysły aktywistki-feministki Środy Magdaleny nawet już nie są w stanie
      > śmieszyć.
      > A może ja się mylę?


      Pani Środa nie od dzisiaj stara się strofować "chłopców". W tej audycji było
      rzeczywiście jak piszesz. Pewnie nieudane życie osobiste i tęsknota za karierą
      polityczną prowadzi do coraz głupszych wystąpień. Z tego powodu niektóre
      rozsądne panie z tego towarzystwa czują się czasem zażenowane. W jednej z
      audycji doszło do ostrego starcia słownego między ww. a p.Barbarą Fedyszak-
      Radziejowską, chyba najmądrzejszą z tego grona. Od tamtej pory p.Radziejowskiej
      w tej audycji nie widziałem.
      • Gość: ggigus Re: Kolejny wygłup p.M.Środy IP: 194.95.59.* 02.06.04, 14:38
        ale zadnego cytatu nie podasz, pamietasz tylko nieudane zycie osobiste
        (psychoanaliza amatorska sie klania) i tesknota za kariera polityczna (oppokaz
        mi swoje sznurowki, a powiem, Ci kim jests, labo jakos tak)
        neich zyje rzetelnosc w dyskusji i operowanie faktami, a nie wlasnymi
        domniemaniami!
    • Gość: alienor Re: Wygłup Środy Magdaleny IP: *.crowley.pl 03.06.04, 12:16
      W listopadzie zeszlego roku opublikowal w GW swoj artykul pt. "Porażka Marsa,
      nadzieja z Wenus" mezczyzna, Aleksander Smolar. Trudno go posadzac o to, ze
      jest feministka, ktorej "ideologiczny fanatyzm" wylaczyl myslenie. Gosciu
      wystapil tam z tym samym pomyslem, co Sroda, za co zostal zjechany w felietonie
      przez Kinge Dunin, wcielenie "ideologicznego fanatyzmu"
      (kobieta.gazeta.pl/wysokie_obcasy/1,53665,1796062.html). Teza o wymianie
      mezczyzn na kobiety jest dosc naiwna: wsrod nas sa zarowno Zyty Golowskie, jak
      i Renaty Beger, tak samo jak wsrod mezczyzn Balcerowicze i Lepperzy. Jednak
      jako zenska szowinistyczna swinia obstawialabym, ze w podobnej sytuacji, jaka
      mamy teraz w sejmie, kobiety by sie szybciej opamietaly i doszly do jakiegos
      porozumienia, jako plec berdziej nastawiona na wspolprace niz mezczyzni
      (rywalizacja i stawianie na swoim).
      • tad9 Re: Wygłup Środy Magdaleny 03.06.04, 16:52
        Gość portalu: alienor napisał(a):

        > W listopadzie zeszlego roku opublikowal w GW swoj artykul pt. "Porażka Marsa,
        > nadzieja z Wenus" mezczyzna, Aleksander Smolar. Trudno go posadzac o to, ze
        > jest feministka, ktorej "ideologiczny fanatyzm" wylaczyl myslenie. Gosciu
        > wystapil tam z tym samym pomyslem, co Sroda, za co zostal zjechany w
        felietonie
        >
        > przez Kinge Dunin, wcielenie "ideologicznego fanatyzmu"
        > (kobieta.gazeta.pl/wysokie_obcasy/1,53665,1796062.html). Teza o
        wymianie
        > mezczyzn na kobiety jest dosc naiwna: wsrod nas sa zarowno Zyty Golowskie,
        jak
        > i Renaty Beger, tak samo jak wsrod mezczyzn Balcerowicze i Lepperzy. Jednak
        > jako zenska szowinistyczna swinia obstawialabym, ze w podobnej sytuacji, jaka
        > mamy teraz w sejmie, kobiety by sie szybciej opamietaly i doszly do jakiegos
        > porozumienia, jako plec berdziej nastawiona na wspolprace niz mezczyzni
        > (rywalizacja i stawianie na swoim).

        Nieczęsto przychodzi mi zgadzać się z Dunin, ale tym razem miała rację. Smolar
        się wygłupił, i nad artykułem nawet w "GW" spuszczono życzliwie kurtynę
        milczenia. Kłopot z Dunin polega jednak na tym, że i ona sama popierała piórem
        idee "ukobiecenia" polityki.
        • Gość: Iwan Grożny I Re: Wygłup Środy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 22:57
          Wygłup Środy w Niedzielę z Czwartkiem i Piątkiem wszystko wporzo a Sobootka
          podejrzana hehe.
    • linda11 O Inkwizycji - do Tada 15.06.04, 15:54
      Widać że papież mógłby się od Ciebie wiele nauczyć.
      Co oni tam za historyków mają w tym Watykanie?!

      info.onet.pl/936362,12,item.html
      • Gość: Kalwin Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.04, 17:32
        www.uni.lodz.pl/puls/numery/10/proces.htm
        okiem.boo.pl/okiem/index2.html?bog/inkwizycja.htm&3
        • Gość: Kalwin Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.04, 17:39
          www.niniwa2.cad.pl/INK.HTM
          • linda11 Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska 15.06.04, 18:18
            Geniale te teksty.
            "Tradycyjnie wyrokowanie o herezji leżało w kompetencjach biskupów, ale szybko
            przestało to wystarczać - lokalni dostojnicy Kościoła byli nazbyt często
            zastraszani lub korumpowani przez feudałów."
            Tak więc musiano wprowadzić Inkwizycję co by feudałowie wszystkich
            nie poukatrupiali i za to teraz przeprasza Papież.
            Rozkoszne.
            • Gość: Kalwin Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.04, 20:33
              A co z Kalwinem, Katarami, Lutrem(ten to dopiero był atysemitą) Henrykiem VIII,
              Rewolucją Francuzką, eksterminacją Wandei, zbrodniami hiszpańskich republikanów?
              • linda11 Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska 15.06.04, 21:12
                Gość portalu: Kalwin napisał(a):

                > A co z Kalwinem, Katarami, Lutrem(ten to dopiero był atysemitą) Henrykiem
                VIII, Rewolucją Francuzką, eksterminacją Wandei, zbrodniami hiszpańskich
                republikanów
                > ?


                ????????? A co niby ma być?

                Co ma antysemityzm Lutra do zbrodni Inkwizycji?

                A może znasz jakiegoś "Ziemkiewicza" lewicy, który np.tłumaczy
                obcinanie głów arystokratom chęcią zaoszczędzenia im cierpień
                spowodowanych podagrą lub dolegliwościami gastrycznymi
                wynikającymi ze zbyt bogatej diety?
                • Gość: Kalwin Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.04, 21:58
                  Cenię ludzi z poczuciem humoru ale daruj sobie;nic nie zmieni faktu, że
                  Inkwizycja (nad którą Kościół ubolewa i za którą przeprasza)jest o wiele
                  mniejszych rozmiarów zbrodni od zbrodni przeze mnie wymienionych, a dlaczego
                  przez wieki była w świadomości bardziej utrwalana i przez kogo to wykazał
                  właśnie Ziemkiewicz.
                  • Gość: barbinator Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.04, 11:11
                    > Cenię ludzi z poczuciem humoru ale daruj sobie;nic nie zmieni faktu, że
                    > Inkwizycja (nad którą Kościół ubolewa i za którą przeprasza)jest o wiele
                    > mniejszych rozmiarów zbrodni od zbrodni przeze mnie wymienionych, a dlaczego
                    > przez wieki była w świadomości bardziej utrwalana i przez kogo to wykazał
                    > właśnie Ziemkiewicz.



                    Są także inne fakty, którymi Ziemkiewicz się nie interesuje.
                    Na przykład to, że inaczej odbieramy zabicie człowieka przez zawodowego
                    mordercę niż przez dajmy na to laureata pokojowej nagrody Nobla.
                    Zbrodnie Inkwizycji są szczególnie wstrząsające i w szczególny sposób działają
                    na wyobraźnię bynajmniej nie dlatego, że wszechświatowa i ponadczasowa
                    międzynarodówka liberalno-antyklerykalna uknuła spisek przeciwko Kościołowi i
                    dyszy żądzą skompromitowania go - a to właśnie sugeruje w typowym dla siebie
                    stylu Ziemkiewicz.
                    Te zbrodnie szokują gdyż zostały popełnione z przyzwoleniem instytucji głoszącą
                    wiarę w Chrystusa który został zamęczony i umarł na krzyżu stając się symbolem
                    miłosierdzia, dobroci i przebaczenia.
                    To MUSI szokować.
                    Jest jeszcze inna sprawa. Inkwizycja nie osądzała postępków ludzi, lecz ich
                    sumienia. Pragneła sądzić nie tylko człowieka, lecz jego duszę. To własnie, a
                    nie rzekoma antykościelna obsesja sprawia, że Inkwizycja przeraża i to buduje
                    jej złą sławę. Sprawia też, że porównywanie zbrodni Inkwizycji do zbrodni
                    sowieckich czy nazistowskich jest uzasadnione (jakościowo, nie ilościowo!)
                    natomiast porównanie do zbrodni rewolucjii francuskiej jest już nieco
                    dyskusyjne.
                    W tym kontekście zwracanie uwagi na stosunkowy "humanitaryzm" trybunałów
                    inkwizycyjnych, dobre warunki panujące w ich więzieniach, małą ilość wyroków
                    śmierci, przestrzeganie prawa oskarżonego do obrony - jest owszem, pożyteczne i
                    interesujące, ale w opinii większości ludzi nie wpłynie na zmianę ich stosunku
                    do Inkwizycji.
                    Dlatego artykuł Ziemkiewicza jest interesujący ze względu na faktografię (w
                    większości bez zarzutu) natomiast jego teza o antyklerykalnym pochodzeniu
                    czarnej legendy Inkwizycji jest po prostu jego prywatną opinią jako autora
                    powieści fantasy...;))

                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska 16.06.04, 20:36
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      Sprawia też, że porównywanie zbrodni Inkwizycji do zbrodni
                      > sowieckich czy nazistowskich jest uzasadnione (jakościowo, nie ilościowo!)
                      > natomiast porównanie do zbrodni rewolucjii francuskiej jest już nieco
                      > dyskusyjne.

                      Porównywanie Inkwizycji do zbrodni antyfrancuskiej rewolucji istotnie jest
                      czymś dyskusyjnym. Zbrodnie rewolucji były czymś o wiele gorszym. Jak to ujął
                      francuski historyk Jean-Pierre Dedieu (wcale nie apologeta) "Celem (inkwizycji -
                      tad) nie było zabijanie, lecz nawracanie i zastraszanie", tymczasem bojownicy
                      antyfrancuskiej rewolucji przeprowadzali z przyczyn ideologicznych planwą
                      eksterminację wydzielonych kategorii ludzi (w tym kobiet i dzieci). Tak było w
                      Wandeii. Jak szacuje Pierre Chaunu: "Jeśli chodzi o straty ludzkie, porównanie
                      rejestrów parafialnych z aktami stanu cywilnegodaje minimum stratę 15% ludności
                      (115-120 tysięcy zabitych). To minimum potwierdzają inne szacunki, dokonywane w
                      toku badań: 120 tysięcy zmarłych na 1/50 terytorium Francji w okresie 18
                      miesięcy". Te dane dotyczyły Wandei. Chaunu dodaje: "Pomyslcie państwo o
                      masakrach w Lyonie, Tulonie, Bordeaux, Marsylii, w licznych okręgach objętych
                      szuanerią na zachodzie...Dodajcie gilotynę paryską, a wynik przekroczy pół
                      miliona. Dodać to tego trzeba straty ludzkie wywołane z wolna rozwijającą się
                      wojną prowadzoną wbrew zdrowemu rozsądkowi, a uzyskacie ponad milion zmarłych -
                      liczbę, którą Andre Corvisier przypisał błędom rewolucji w latach 1792-1800 -
                      wobex liczącej 27 milionów ludności Francji; byłby to wyższy poziom strat
                      ludzkich niż w wojnie 1914-1918". Cytat pochodzi ze wstępu do
                      książki "Ludobójstwo francusko-francuskie" Reynalda Sechera. To książka o
                      rozprawie z Wandeą. Można tam np. przeczytać taką oto relację spisana przez
                      pewnego księdza,dotyczącą rzezi, jakiej bojownicy o wolność, równość i
                      braterstwo: "Młode dziewczęta, rozebrane do naga, powieszono na gałęziach drzew
                      z rękami związanymi z tyłu. Wcześniej zgałcono je. Szczęśliwe te, które po
                      odejściu republikanów przypadkowi miłosierni ludzie uwolnili od tego ochydnego
                      cierpienia. Wskutek jakiegoś wyrafinowanego barbarzyństwa, chyba
                      bezprzykładnego dotąd, kobiety ciężarne rozciągano i miażdżono prasą do
                      tłoczenia wina. Pewną nieszczęsną kobietę w ciąży rozpruto żywcem w Bois-
                      Chapelet, obok Le Maillon. Człowiek nazwiskiem (...)został spalony żywcem w
                      swym łóżku, bo będąc ciężko chory, nie mógł uciec. Kobieta nazwiskiem Sanson
                      (..)podzieliła jego los, ale najpierw porąbano ją całą. Krwawiące członki i
                      małe dzieci niesiono triumfalnie na ostrzach bagnetów. Kaci schwytali młodą
                      dziewczynę z La Chapelle, którą najpierw zgwałcili, a potem powiesili na dębie
                      nogami do góry. Każą nogę przywiązali do osobnej gałęzi, w szerokim rozkroku, i
                      w tej pozycji rozpłatali ją szablami aż po głowę na dwie części". Zanznaczam,
                      że zabijanie kobiet i dzieci w Wandei NIE BYŁO po prostu bestialstwem, jakie
                      zdarza się na wojnie. Była to realizacja planu "ukarania" tej prowincji.
                      Były to zbrodnie dokonywane w imię "Wolności, Równości i Braterstwa". Nie
                      oburza Cię to w sposób "szczególny"?
                      • Gość: barbinator Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.04, 21:53
                        > Były to zbrodnie dokonywane w imię "Wolności, Równości i Braterstwa". Nie
                        > oburza Cię to w sposób "szczególny"?



                        Owszem, oburza - sprawę Wandei można porównać do wymordowania albigensów w czym
                        jak wiesz inkwizycja odegrała pewną rolę. Jednak mimo wszystko spalenie na
                        stosie Giordano Bruno przeraża mnie bardziej. A jeśli nie bardziej, to
                        przynajmniej INACZEJ.
                        • tad9 Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska 16.06.04, 22:09
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > Owszem, oburza - sprawę Wandei można porównać do wymordowania albigensów w
                          >czym jak wiesz inkwizycja odegrała pewną rolę.

                          W przypadku Prowansji mamy do czynienia z podbojem, w czasie którego
                          dochodziło do okrucieństw. W przypadku Wandei z celową eksterminacją.


                          Jednak mimo wszystko spalenie na
                          > stosie Giordano Bruno przeraża mnie bardziej. A jeśli nie bardziej, to
                          > przynajmniej INACZEJ.

                          to znaczy jak?
                          • Gość: barbinator Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.06.04, 10:51
                            > W przypadku Prowansji mamy do czynienia z podbojem, w czasie którego
                            > dochodziło do okrucieństw. W przypadku Wandei z celową eksterminacją.


                            Zapewne znany ci jest rozkaz jaki padł przed masakrą w mieście Beziers? Brzmiał
                            on tak: "Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna prawdziwych chrześcijan".
                            Natomiast już po wymordowaniu całego miasta legat papieski donosił papieżowi co
                            następuje: "Miasto Beziers zostało zdobyte (...), prawie 20.000 osób poległo
                            pod mieczami. Po dokonaniu tak olbrzymiej rzezi miasto zostało ograbione i
                            spalone: w ten sposób dosięgła je kara boska."
                            Przyznam, że nie rozumiem dlaczego Wandea zasługuje na miano "celowej
                            eksterminacji" natomiast Beziers to tylko jakieś przypadkowe okrucieństwa. Czy
                            celem krucjaty przeciwko katarom nie było całkowite ich unicestwienie?


                            > to znaczy jak?


                            Nie potrafię tego wyjasnić tak, żebyś zrozumiał. Rzecz w tym, że ty raczej nie
                            tyle chcesz zrozumieć mój punkt widzenia co udowodnić mi jego błędność. A to
                            jest raczej bez sensu. Przecież mówimy o tym co wzbudza większą grozę i
                            obrzydzenie - a więc o uczuciach subiektywnych. A subiektywnie rzecz biorąc
                            wchodzenie z butami w cudzą duszę i osądzanie czyjejś wiary i przekonań wydaje
                            mi się czymś gorszym niż zwykłe morderstwo. Osobiście wolałabym zginąć w Wandei
                            niż trafić przed sąd Inkwizycji - nawet gdyby tortury były "humanitarne",
                            więzienie czyste a przed spaleniem w dowód łaski i dla uniknięcia bólu
                            zostałabym wstępnie uduszona garotą. Nic na to nie poradzę że tak to czuję i
                            nie będę czuła inaczej nawet jeśli mi udowodnisz, że że moje odczucia
                            są "nieprawomyślne" ;))

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: Św. Luter, Kaparowie i Św. Szyszkowska 17.06.04, 19:03
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Zapewne znany ci jest rozkaz jaki padł przed masakrą w mieście Beziers?
                              >Brzmiał on tak: "Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna prawdziwych chrześcijan".

                              No proszę. Doczekałem się wreszcie "rozkazu jaki padł przed masakrą w mieście
                              Beziers". Szczerze mówiąc, dziwi mnie, że czekałem tak długo, ale w końcu
                              zawsze się to pojawia w tego rodzaju dyskusjach. "Rozkaz" jest mi oczywiście
                              znany. To jeden z "dyżurnych" epizodów pojawiających się w dyskusjach
                              o "morkach średniowiecza". Jak pisze Regine Pernoud: "Średniowiecze zawsze
                              oznacza epokę niewiedzy, stan otępienia i ogólne zacofanie, nawet jeśli była to
                              jedyna epoka zacofania, w której wznoszono katedry. Dzieje się tak dlatego, że
                              odkrycia naukowe, prowadzone od 150 lat, a może i dłużej, do ogółu jeszcze nie
                              dotarły. Dam pewien wymowny przykład. Niedawno w programie TV przytoczono jako
                              historyczne słynne powiedzenie: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich!",
                              związane rzekomo z masakrą pod Bezires w 1209 roku. Minęło już ponad sto lat
                              (było to dokładnie w 1866 roku) od czasu, jak pewien uczony udowodnił, zresztą
                              bez trudu, że słowa te nie mogły paść, ponieważ nie można ich znaleźć w żadnym
                              ze źródeł historycznych z epoki, a jedynie w "Dialogus miraculorum", którego
                              tytuł jest dodtatecznie wymowny. Powstał on jednakże około 60 lat po opisanych
                              wypadkach. Napisał go niemiecki mnich - Cesar z Heisterbach, autor obdarzony
                              żwyą wyobraźnią, za to bardzo mało troszczący się o prawdę historyczną. Od 1866
                              roku żaden historyk - o czym prawie nie warto wspominać - nie traktował
                              poważnie słynnego zdania "Zabijcie ich wszystkich", w przeciwieństwie do
                              pisarzy historycznych, posługujących się nim nadal. To wystarczy by udowodnić,
                              jak bardzo powoli stwierdzenia naukowe w tej dziedzinie przenikają do
                              świadomości publicznej". (R. Pernoud, Inaczej o średniowieczu)


                              > Natomiast już po wymordowaniu całego miasta legat papieski donosił papieżowi
                              >co następuje: "Miasto Beziers zostało zdobyte (...), prawie 20.000 osób
                              >poległo pod mieczami. Po dokonaniu tak olbrzymiej rzezi miasto zostało
                              >ograbione i spalone: w ten sposób dosięgła je kara boska."

                              No i cóż z tego wynika? Legat donosił o rzezi. Pisałem, że mamy tu do czynienia
                              z podbojem, w czasie którego dochodziło do okrucieństw.

                              > Przyznam, że nie rozumiem dlaczego Wandea zasługuje na miano "celowej
                              > eksterminacji" natomiast Beziers to tylko jakieś przypadkowe okrucieństwa.

                              Wiem, że nie rozumiesz. Może warto by mocniej zainteresować się tym tematem?

                              >Czy celem krucjaty przeciwko katarom nie było całkowite ich unicestwienie?

                              Celem krucjaty nie była eksterminacja.

                              > Nie potrafię tego wyjasnić tak, żebyś zrozumiał. Rzecz w tym, że ty raczej
                              >nie tyle chcesz zrozumieć mój punkt widzenia co udowodnić mi jego błędność.

                              Skąd wiesz?

                              > Przecież mówimy o tym co wzbudza większą grozę i
                              > obrzydzenie - a więc o uczuciach subiektywnych. A subiektywnie rzecz biorąc
                              > wchodzenie z butami w cudzą duszę i osądzanie czyjejś wiary i przekonań
                              >wydaje mi się czymś gorszym niż zwykłe morderstwo.

                              Wybacz, ale w czasie rewolucji antyfrancuskiej też zabijano "za poglądy".
                              Przyznam, że nie rozumiem, dlaczego na te wybryki patrzysz pobłażliwiej.
                    • tad9 pytanie 16.06.04, 20:55
                      barbinator nr. 1:
                      "Obraz inkwizycji faktycznie został na różne sposoby zafałszowany. Powiedziano
                      na jej temat wiele nieprawdy".
                      barbinator nr.2:
                      "teza o antyklerykalnym pochodzeniu
                      czarnej legendy Inkwizycji jest po prostu jego (Ziemkiewicza) prywatną
                      opinią jako autora powieści fantasy...;))"

                      Droga B. z jednej strony zdajesz się przyznawać, że istnieje coś w
                      rodzaju "czarnej legendy" inkwizycji, z drugiej strony piszesz, że nie jest ona
                      pochodzenia "antyklerykalnego". Jakiego więc jest pochodzenia ta legenda? W
                      zaistniałych okolicznościach, raz jeszcze proszę o wypowiedź na temat w jaki
                      sposób fałszowano obraz inkwizycji i kto to robił.

                      > Pozdr.
                      • Gość: barbinator Re: pytanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.04, 22:10
                        > Droga B. z jednej strony zdajesz się przyznawać, że istnieje coś w
                        > rodzaju "czarnej legendy" inkwizycji, z drugiej strony piszesz, że nie jest
                        ona
                        >
                        > pochodzenia "antyklerykalnego". Jakiego więc jest pochodzenia ta legenda?



                        To bardzo dziwne pytanie. Wygląda na to, że twoim zdaniem każdy komu nie podoba
                        się Inkwizycja z definicji jest antyklerykałem. Szczerze mówiąc nie wiem jak
                        mam ci odpowiedzieć. Może odpowiem tak: czarna legenda jest pochodzenia
                        nieantyklerykalnego...


                        W
                        > zaistniałych okolicznościach, raz jeszcze proszę o wypowiedź na temat w jaki
                        > sposób fałszowano obraz inkwizycji i kto to robił.


                        Następne dziwne pytanie. Robili to wszyscy ci, którzy podawali niezgodne z
                        prawdą informacje na temat Inkwizycji. Wielu robiło to zresztą nieświadomie.
                        Większość ludzi jest bowiem bardzo podatna na demagogię. Ktoś w kim
                        postępowanie Inkwizycji wobec ludzi inaczej myślących budzi odruchowy protest,
                        grozę i obrzydzenie (np ja) chętnie nadstawia ucha na wszelkie prawdopodobnie
                        jego zdaniem brzmiące fakty potwierdzające ten wstręt. Ja w końcu też kiedyś
                        wierzyłam w tę "czarną legendę". Potem poznałam fakty i przestałam wierzyć.
                        A wstręt pozostał.
                        Dlaczego - opisałam w poprzednim poście.

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: pytanie 17.06.04, 23:10
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > To bardzo dziwne pytanie.

                          A cóż w nim takiego dziwnego?

                          >Wygląda na to, że twoim zdaniem każdy komu nie podoba
                          >się Inkwizycja z definicji jest antyklerykałem.

                          Znów dowiedziałem się czegoś o tym, jak wyobrażasz sobie moje poglady,
                          niestety, nie o to pytałem.

                          >Szczerze mówiąc nie wiem jak mam ci odpowiedzieć.

                          Najlepiej merytorycznie.

                          >Może odpowiem tak: czarna legenda jest pochodzenia
                          > nieantyklerykalnego...

                          To znaczy? Mogę prosić o jakieś szczegóły? Fakty? Nazwiska? Okoliczności?

                          > Następne dziwne pytanie.

                          Prośba o konkrety wydaje Ci się dziwna?


                          >Robili to wszyscy ci, którzy podawali niezgodne z
                          > prawdą informacje na temat Inkwizycji. Wielu robiło to zresztą nieświadomie.

                          Twierdzisz więc, że robili to, ci, którzy to robili, przy tym niektórzy byli
                          nieświadomi co robią, ale na pewno, nie miało to nic wspólnego z
                          antyklerykalizmem. Doskonale, ale proszę o KONKRETY. Kto? Gdzie? Kiedy? Co?
                          Skąd np. wiesz, że niektórzy byli nieświadomi, i kto właściwie był nieświadomy?



                          > Większość ludzi jest bowiem bardzo podatna na demagogię. Ktoś w kim
                          > postępowanie Inkwizycji wobec ludzi inaczej myślących budzi odruchowy
                          protest,
                          > grozę i obrzydzenie (np ja) chętnie nadstawia ucha na wszelkie prawdopodobnie
                          > jego zdaniem brzmiące fakty potwierdzające ten wstręt.

                          A tu znowu mamy rozważania o psychologii mas.



                          Ja w końcu też kiedyś
                          > wierzyłam w tę "czarną legendę". Potem poznałam fakty i przestałam wierzyć.
                          > A wstręt pozostał.
                          > Dlaczego - opisałam w poprzednim poście.

                          A skąd wstręt do konkretów?



                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator Re: pytanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.04, 11:37
                            Pojęcia nie mam dlaczego to ja mam ci cokolwiek udowadniać - np przedstawiać
                            szczegółowy, rozpisany na ostatnie 1000 lat harmonogram tworzenia się czarnej
                            legendy Inkwizycji. (15 maja 1367 roku o godz.12.15 na targu rybnym w Wenecji
                            pani Filomena szepneła pannie Rozalii słówko o inkwizytorze wręczając jej
                            dorodną langustę. Pytanie: kto jest antyklerykałem - Filomena, Rozalia czy
                            langusta...?)
                            To zdaje się ty (na spółę z Ziemkiewiczem) postawiłeś tezę iż "czarna legenda"
                            jest efektem antyklerykalnego spisku - więc bądź łaskaw przedstawić dowody w
                            tej sprawie, najlepiej tak samo szczegółowe jak te których zażyczyłeś sobie ode
                            mnie.
                            Odwracanie kota ogonem to twoja niechlubna specjalność ale tym razem to już
                            naprawdę przesadziłeś.

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: pytanie 18.06.04, 16:21
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Pojęcia nie mam dlaczego to ja mam ci cokolwiek udowadniać - np przedstawiać
                              > szczegółowy, rozpisany na ostatnie 1000 lat harmonogram tworzenia się czarnej
                              > legendy Inkwizycji.

                              To byłoby bardzo interesujące!


                              > To zdaje się ty (na spółę z Ziemkiewiczem) postawiłeś tezę iż "czarna
                              legenda"
                              > jest efektem antyklerykalnego spisku - więc bądź łaskaw przedstawić dowody w
                              > tej sprawie, najlepiej tak samo szczegółowe jak te których zażyczyłeś sobie
                              >ode mnie.

                              Nie droga B. Nie postawiłem tezy za Ziemkiewiczem. To TY stawiasz tutaj pewne
                              tezy. Np. że teza Ziemkiewicza, to jego fantazja. Ja proszę tylko o
                              MERYTORYCZNE uzasadnienie tej tezy. Gdybym napisał np. teza, że to feministki
                              wyzwoliły kobiety, to czysta fantazja, jak sądzę poprosiłabyś o jakieś
                              uzasadnienie. Prawda?


                              > Odwracanie kota ogonem to twoja niechlubna specjalność ale tym razem to już
                              > naprawdę przesadziłeś.

                              Nie odwracam kota ogonem. Proszę tylko o wyjaśnienie, na jakiej podstawie
                              stawiasz tezy tak kategoryczne.



                              > Pozdr.
                              • Gość: barbinator Re: pytanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.04, 16:42
                                O Jesoooo...
                                Jeśli Ziemkiewicz stawia jakąś tezę a ty ją popierasz to dogadajcie wy się
                                najpierw miedzy sobą jak tę tezę udowodnić - zamiast zawracać ludziom głowę.
                                Dopóki nie udowodnicie będzie to tylko wasza fantazja, czyli coś na czym pan
                                Rafał zna się najlepiej i przy czym powinien był pozostac.
                                On kiedyś naprawdę pisał całkiem fajne powieści fantasy... i komu to
                                przeszkadzało???

                                Pozdr. B.
                                • tad9 Re: pytanie 18.06.04, 16:58
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > O Jesoooo...
                                  > Jeśli Ziemkiewicz stawia jakąś tezę a ty ją popierasz to dogadajcie wy się
                                  > najpierw miedzy sobą jak tę tezę udowodnić - zamiast zawracać ludziom głowę.

                                  Nie rozumiesz. Ja nie występuję tutaj jako ktoś popierajacy tezę Ziemkiewicza.
                                  Sytuacja wygląda tak: mamy do czynienia z pewnym tekstem. Wypowiedziałaś się na
                                  temat owego tekstu w taki mniej więcej sposób: "tekst Ziemkiewicza
                                  faktograficznie jest OK, ale jego teza, o antyklerykalnych źródłach "czarnej
                                  legendy inkwizycji" to fantazja". Pytam zatem, na jakich podstawach opiera się
                                  Twoje twierdzenie. Wzięłaś je z powietrza, bo "tak Ci się wydaje"?

                                  > Dopóki nie udowodnicie będzie to tylko wasza fantazja, czyli coś na czym pan
                                  > Rafał zna się najlepiej i przy czym powinien był pozostac.

                                  Nie muszę niczego udowadniać. To Ty powinnaś uzasadnić jakoś swoje twierdzenie.


                                  > Pozdr.
                                  • Gość: barbinator Re: pytanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.04, 17:15
                                    Nie rozumiesz. Ja nie występuję tutaj jako ktoś popierajacy tezę Ziemkiewicza.
                                    > Sytuacja wygląda tak: mamy do czynienia z pewnym tekstem. Wypowiedziałaś się
                                    na
                                    >
                                    > temat owego tekstu w taki mniej więcej sposób: "tekst Ziemkiewicza
                                    > faktograficznie jest OK, ale jego teza, o antyklerykalnych źródłach "czarnej
                                    > legendy inkwizycji" to fantazja". Pytam zatem, na jakich podstawach opiera
                                    się
                                    > Twoje twierdzenie. Wzięłaś je z powietrza, bo "tak Ci się wydaje"?



                                    Ja chyba śnię...
                                    Twierdzę, że "teza" Ziemkiewicza to czysta fantazja, ponieważ on jej w żaden
                                    sposób NIE UDOWODNIŁ! Ziemkiewicz udowodnił w miarę dobrze sam fakt
                                    istnienia "czarnej legendy", na to zgoda - nie udowodnił natomiast, że u źródeł
                                    jej powstania leży antyklerykalny spisek mający na celu zdyskredytowanie KK. On
                                    tylko napisał, że tak jest - pewno jego zdaniem to tak oczywiste, że nie ma tu
                                    czego udowadniać.
                                    Na miłość boską, jak ja mam obalać tezę która nie została udowodniona w żaden
                                    inny sposób jak poprzez "święte przekonanie" autora?
                                    • tad9 Re: pytanie 18.06.04, 18:10
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > Ja chyba śnię...
                                      > Twierdzę, że "teza" Ziemkiewicza to czysta fantazja, ponieważ on jej w żaden
                                      > sposób NIE UDOWODNIŁ!

                                      Fakt, że Ziemkiewicz nie przedstawiał w swoim artykule dowodów, może być
                                      podstawą do stwierdzenia w rodzaju: "Autor artykułu nie przedstawił dowodów na
                                      poparcie swojej tezy". Ty natomiast napisałaś, że jego teza to "czysta
                                      fantazja". To coś innego. Jeżeli napiszę "Druga wojna światowa zaczęła się w
                                      1939 roku", i nie podam żadnych dowodów potwierdzających to twierdzenie, nie
                                      będzie z tego wcale wynikało, że to, co napisałem jest "czystą fantazją". Ktoś,
                                      kto np. przekonany był dotąd, że II wojna światowa zaczęła się w czerwcu 1941
                                      roku, mógłby zupełnie zasadnie poprosić mnie wówczas o uzasadnienie mojej tezy,
                                      lub orzecz, że jest ona "czystą fantazją", ale wówczas, to on winien podać
                                      uzasadnienie swojego twierdzenia, czyli argumenty obalające moją tezę.
                                      (oczywiście może się zdarzyć, że wówczas ja próbowałbym obalić jego argumenty,
                                      itd). Jeżeli pisząc "czysta fantazja" miałaś na myśli tyle, co "Ziemkiewicz nie
                                      przedstawił dowodów" - powiedz to wyraźnie, jeśli jednak uważasz, że teza
                                      Ziemkiewicza jest błędna, napisz, na jakiej podstawie ją odrzucasz.

                                      > Na miłość boską, jak ja mam obalać tezę która nie została udowodniona w żaden
                                      > inny sposób jak poprzez "święte przekonanie" autora?

                                      Wcale nie jest tak, że nie można obalić tezy, której nie towarzyszą dowody.
                                      Mogę napisać "Ziemia jest płaska", i nie przedstawić na to żadnych dowodów, a
                                      pierwszy lepszy astronom obali i tak tę tezę z łatwością.
                                      Jak już pisałem: wcale nie musisz niczego dowodzić, jeśli masz na myśli "brak
                                      dowodów w artykule Ziemkiewicza", jeśli jednak twierdzisz, że pisze on
                                      nieprawdę, powinnaś mieć pod ręką jakieś uzasadnienie.
      • tad9 Re: O Inkwizycji - do Tada 16.06.04, 21:01
        linda11 napisała:

        > Widać że papież mógłby się od Ciebie wiele nauczyć.

        Owszem. Odradziłbym mu te przeprosiny.

        > Co oni tam za historyków mają w tym Watykanie?!

        Możesz wyjaśnić szerzej o co Ci chodzi?
        • mlody.panicz Re: O Inkwizycji - do Tada 16.06.04, 22:39
          tad9 napisał:

          > linda11 napisała:
          >
          > > Widać że papież mógłby się od Ciebie wiele nauczyć.
          >
          > Owszem. Odradziłbym mu te przeprosiny.
          >
          > > Co oni tam za historyków mają w tym Watykanie?!
          >
          > Możesz wyjaśnić szerzej o co Ci chodzi?


          na marginesie tej dyskusji zacytuje iht, ktory z kolei cytuje nyt. mam
          nadzieje, ze praw niczyich nie lamie. oto artykul:

          Vatican downsizes the Inquisition
          By Jason Horowitz/NYT (NYT)
          Wednesday, June 16, 2004


          VATICAN CITY: The Vatican said Tuesday that fewer witches were burned at the
          stake and fewer heretics tortured into conversion during the dark centuries of
          the Inquisition than is generally believed, but it also sought renewed
          forgiveness for sins committed by Roman Catholics in the name of church
          doctrine.

          In a statement, Pope John Paul II acknowledged that the Inquisition was widely
          viewed as one of the church's bleakest periods and that it loomed as a symbol
          of scandal.

          But he also asked, "To what degree is that image faithful to reality? Before
          seeking forgiveness it is necessary to have precise knowledge of the facts."

          To better understand the causes and damage of the Inquisition, the Vatican
          published a collection of scholarly essays on Tuesday about the Inquisition,
          stitched together from a 1998 symposium of leading theologians and scholars.

          Two years after the symposium, the pope made a sweeping apology for the
          church's errors over the last 2,000 years.

          "We cannot not recognize the betrayal of the Gospel committed by some of our
          brothers, especially in the second millennium," he said.

          The Inquisition is widely considered to be among the deepest of those betrayals.

          It began in 1231 under Pope Gregory IX as a legal procedure to root out
          heretics, but in later decades and centuries, the Roman Catholic authorities
          began employing torture and execution to enforce orthodoxy.

          The Inquisition wreaked particular havoc in Spain, where thousands were burned
          at the stake during the 15th and 16th centuries.

          But Agostino Borromeo, who edited the 783-page volume of essays published
          Tuesday and who teaches history at Sapienza University in Rome, said at a press
          conference here that of Spain's 125,000 heresy trials, only about 1 percent of
          the defendants were condemned to death.

          "Resorting to torture and sentences of death were not as frequent as have long
          been thought," Borromeo said.

          He and the cardinals who also participated in a panel on Tuesday afternoon
          referred to hundreds of pages of research and tables, including one that broke
          down the number of witches burned, per capita, in European countries.

          They said the numbers were relatively modest and countered what they described
          as a widespread misconception about the extent of Inquisition violence.

          "You can't ask forgiveness for images that have been spread throughout public
          opinion, that are more myth than reality," said Cardinal Georges Cottier, a
          Vatican theologian.

          While many experts agree that the number of executions commonly attributed to
          the Inquisition is inflated, some wondered if the Church was practicing a sort
          of damage control on a centuries-old blemish.

          "Common perception is always exaggerated in terms of numbers," said Henry
          Kamen, author of the study "The Spanish Inquisition" and a visiting history
          professor at the University of Chicago.

          "But there are those who in reaction and self-defense deliberately downplay the
          figures," he continued. "The Vatican clergy might be in that category."

          Other Cardinals present at the news conference said that it was hard to judge
          the events of history from the perch of hindsight and argued that getting to
          the fact of the matter was no easy task.

          "We are looking for a truth that has never fully been known," said Cardinal
          Roger Etchegaray, a high-ranking member of the Pontifical Council for Justice
          and Peace.

          "Historical truth," he added, "is not easy to grasp in one's hands."

          The New York Times


          pozdrawiam
          mp
        • Gość: linda Re: O Inkwizycji - do Tada IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 13:33
          tad9 napisał:

          > > Co oni tam za historyków mają w tym Watykanie?!
          >
          > Możesz wyjaśnić szerzej o co Ci chodzi?

          Kiedy wklejałam ten link tekst tam prezentowany miał trochę
          inną postać niż obecnie. Nie było tam np. żenujących danych
          o 59 skazanych w Hiszpanii. Tego nie warto komentować, wystarczy
          spojrzeć na post Młodego Panicza, albo tutaj:
          news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3809983.stm
          Już nie wspominając o szacunkach historyków nie związanych z Watykanem
          (30tys. ofiar w samej Hiszpanii).

          A chodziło oczywiście o to, że gdyby historycy watykańscy
          mieli chociaż połowę wiedzy posiadanej przez Ciebie, wtedy
          na pewno nie wprowadzaliby Papieża w błąd i uświadomiliby
          go, że to przecież nie Inkwizycja skazała i sfajczyła tych
          "kilkudziesięciu" ludzi. No nie?



          • tad9 Re: O Inkwizycji - do Tada 17.06.04, 19:30
            Gość portalu: linda napisał(a):


            > Kiedy wklejałam ten link tekst tam prezentowany miał trochę
            > inną postać niż obecnie. Nie było tam np. żenujących danych
            > o 59 skazanych w Hiszpanii. Tego nie warto komentować, wystarczy
            > spojrzeć na post Młodego Panicza, albo tutaj:
            > news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3809983.stm
            > Już nie wspominając o szacunkach historyków nie związanych z Watykanem
            > (30tys. ofiar w samej Hiszpanii).

            Widzę, że jesteś wybitną znawczynią dziejów hiszpańskiej inkwizycji. Opowiedz
            nam o niej. Powiedz nam coś o tym w jaki sposób ten urząd był "umocowany", jaki
            był kontekst historyczny w jakim funkcjonował, jak wyglądały relacje:
            Inkwizycja hiszpańska - Rzym, itd, itp. Chętnie posłucham. Zaś co do ilości
            ofiar, trochę Ci pomogę: z powodu braku źródeł, nie wiemy ile było ofiar. Tak
            więc można tworzyć tylko szacunkowe dane. Szacunki z jakimi się spotykałem
            wynosiły od około 1700 do około 10 tysięcy ofiar śmiertelnych, w ciągu 220 lat
            (przy tym zdecydowana większość przypadała na pierwsze dziesięciolecia
            działania Inkwizycji, co wynikało ze specyfiki "momentu historycznego", o czym
            rozpisywał się nie będę). Pomiajam publikacje jawnie apologetyczne, oraz jawnie
            szerzące "czarną legendę". Chętnie poznałbym mechanizm, dzięki któremu
            oszacowano ilość ofiar akurat na 30 tysięcy. Pisząc, że były to ofiary "tylko
            inkwizycji hiszpańskiej" sugerujesz, że inne trybunały odznaczały się
            podobnym "przerobem", co nie jest prawdą. Inkwizycja hiszpańska była
            przypadkiem szczególnym.

            > A chodziło oczywiście o to, że gdyby historycy watykańscy
            > mieli chociaż połowę wiedzy posiadanej przez Ciebie, wtedy
            > na pewno nie wprowadzaliby Papieża w błąd i uświadomiliby
            > go, że to przecież nie Inkwizycja skazała i sfajczyła tych
            > "kilkudziesięciu" ludzi. No nie?

            Musiałbym wiedzieć coś więcej na temat tych liczb.

            >
            >
            • linda11 Re: O Inkwizycji - do Tada 17.06.04, 21:19
              tad9 napisał:
              > Widzę, że jesteś wybitną znawczynią dziejów hiszpańskiej inkwizycji.

              Dzięki Tad, ale niestety jak zwykle się mylisz.Porównanie informacji
              z Onetu do informacji NYT i BBC nie czyni mnie żadną znawczynią.

              >Zaś co do ilości
              > ofiar, trochę Ci pomogę: z powodu braku źródeł, nie wiemy ile było ofiar.

              Do luftu z taką pomocą . Ja piszę o SZACUNKACH historyków, a Ty
              mi tłumaczysz, że możliwe są tylko ...szacunki. Takie hece
              w rozmowach z Tobą to zresztą normalka.

              >Pisząc, że były to ofiary "tylko
              > inkwizycji hiszpańskiej" sugerujesz, że inne trybunały odznaczały się
              > podobnym "przerobem",

              No patrz! Ja nie wiedziałam, że w ogóle coś sugerowałam, a Ty nawet
              potrafisz wskazać CO. Często masz takie wizje?
              • tad9 Re: O Inkwizycji - do Tada 17.06.04, 23:14
                linda11 napisała:


                > Dzięki Tad, ale niestety jak zwykle się mylisz.Porównanie informacji
                > z Onetu do informacji NYT i BBC nie czyni mnie żadną znawczynią.

                Jakże to? Mam przyjąć do wiadomości, że Twa wiedza o inkwizycji opiera się
                na "informacji z Onetu" i "informacji z NYT i BBC"?

                > Do luftu z taką pomocą . Ja piszę o SZACUNKACH historyków, a Ty
                > mi tłumaczysz, że możliwe są tylko ...szacunki.

                Więc? Cóż w tym takiego widzisz strasznego?


                > No patrz! Ja nie wiedziałam, że w ogóle coś sugerowałam, a Ty nawet
                > potrafisz wskazać CO. Często masz takie wizje?

                Dobrze, co zatem masz do powiedzenia o "przerobie" inkwizycji niehiszpańskiej.
                • Gość: barbinator Re: O Inkwizycji - do Tada IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.04, 11:52
                  > Jakże to? Mam przyjąć do wiadomości, że Twa wiedza o inkwizycji opiera się
                  > na "informacji z Onetu" i "informacji z NYT i BBC"?


                  A jeśli nawet tak by z Lindą było, to co w tym złego?
                  Ja na przykład nie posiadam szczegółowej wiedzy o funkcjonowaniu gułagów i
                  jakoś mi to nie przeszkadza twierdzić, że były one wielkim złem - podobnie jak
                  była nim Inkwizycja. Rozmydlanie poprzez zalewanie mało znaczącymi szczegółami
                  nie zmieni faktów. Fakty są takie, że Inkwizycja osądzała ludzkie sumienia i
                  prześladowała ludzi o innych poglądach. Szczegóły i dokładnie wyliczenia liczby
                  ofiar możemy spokojnie zostawić historykom.



                  > > Do luftu z taką pomocą . Ja piszę o SZACUNKACH historyków, a Ty
                  > > mi tłumaczysz, że możliwe są tylko ...szacunki.
                  >
                  > Więc? Cóż w tym takiego widzisz strasznego?



                  To nie było straszne tylko zabawne:)))


                  > Dobrze, co zatem masz do powiedzenia o "przerobie" inkwizycji
                  niehiszpańskiej.


                  A niby dlaczego Linda czy ktokolwiek inny miałaby ci opowiadać o "przerobie
                  inkwizycji hiszpańskiej"? Jeśli uważasz, że to może kogoś zaunteresować to sam
                  się tym tematem zajmij. Przy okazji wyjaśnij dlaczego mniejsza/większa ilość
                  ofiar miałaby wpłynąć na zmianę czyjegokolwiek zdania o tym, że prześladowanie
                  ludzi odmiennie myślących jest złem.

                  Pozdr. B.
Pełna wersja