Polska paranoja maskulinizacji

02.06.04, 19:09
Wieśniaczka w radiu:
'Jestem chłopem i...'

Moja koleżanka w pracy, przez telefon:
'Dzień dobry, jestem studentem I roku...'

Pismo (sympatyczne) Pinezka:
'Przez pierwszych 25 lat mojego życia byłam kosmicznym bałaganiarzem.'

Istnieją setki innych przykładów jak w języku polskim wyrażają się aspiracje społeczne i
przemiany świadomości.
Jest to niezwykle ciekawe zjawisko, tym bardziej że nikt go nie zaplanował.

Marta

    • bogini_kali Re: Polska paranoja maskulinizacji 02.06.04, 19:11
      ale najgorsze sa w telefnach komorkowych- "dodzwoniles sie ......"
    • Gość: barbinator Re: Polska paranoja maskulinizacji IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.04, 20:36
      Faktycznie, coś w tym jest. Niedawno w przychodni zwróciłam się do
      recepcjonistki słowami "proszę mnie zarejstrować do tej lekarki, która (tutaj
      opis, bo zapomniałam wtedy jej nazwiska). Pani spojrzała na mnie z wyższością i
      powiedziała z naciskiem "to nie jest jakaś lekarka tylko doktor X".
      Dodam, że "doktor X" bynajmniej nie posiada tytułu doktorskiego, więc nie
      chodzi tu o tytułomanię tylko jakieś dziwne przekonanie, że słowo "lekarka"
      jest bardziej trywialne i niepoważne niż słowo "lekarz, doktor".
      Podobnie jest zresztą z zawodem "głównego księgowego". Moja własna księgowa
      uparcie nazywa się "księgowym"...
      Natomiast projektantkę ja sama kiedyś (o wstydzie!!) nazwałam "naszym
      projektantem" na co ona grzecznie zwróciła mi uwagę.
      Naprawdę coś w tym jest z "paranoi maskulinizacji"...

      Pozdr. B.
    • e_wok Pinezce 02.06.04, 21:14
      nie dopisuj raczej ideologii. Ciagle czynimy wysilki, zeby pismo bylo mozliwie
      najbardziej koedukacyjne, czego rezultatem sa tego rodzaju sformulowania
      stylistyczne, niekoniecznie dzwiecznie brzmiace. Sama, piszac, staram sie
      zaczynac od jakiejs uniwersalnej formy,zeby nie czynic wrazenia plciowego
      getta, a w koncu dochodze do momentu, kiedy widze, ze mi w te strone nie
      pojdzie i z bolem serca decyduje sie na bardziej okreslone plciowo koncowki. Bo
      w gruncie rzeczy jezyk jest tyranem i nie oferuje zbyt wielu mozliwosci.
      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Pinezce 02.06.04, 21:39
        e_wok napisała:

        > nie dopisuj raczej ideologii. Ciagle czynimy wysilki, zeby pismo bylo
        mozliwie
        > najbardziej koedukacyjne, czego rezultatem sa tego rodzaju sformulowania
        > stylistyczne, niekoniecznie dzwiecznie brzmiace.

        Skoro czynicie wysilki, aby bylo 'koedukacyjne', to znaczy, ze sami sie
        ideologizujecie. Autorka watku ma racje. W jezyku polskim powinno uzywac sie
        wlasicwych form osobowych, o ile istnieja. W szczegolnosci, gdy autorka pisze w
        pierwszej osobie, powinna konsekwentnie uzywac form wlasciwych rodzajow.
        • e_wok Re: Pinezce 02.06.04, 22:07
          Ja nie kwestionuje opinii Empeki. Tylko tlumacze, bo akurat wiem to na pewno,ze
          to sformulowanie nie ma podtesktow seksistowskich ( w zadna strone), jest
          jedynie niekonsekwencja stylistyczna.
          • empeka Skąd się biorą takie niekonsekwencje? 03.06.04, 10:08
            e_wok napisała:

            > wiem to na pewno,ze
            > to sformulowanie nie ma podtesktow seksistowskich ( w zadna strone), jest
            > jedynie niekonsekwencja stylistyczna.

            Ja sugeruję, że przyczyny są (co najmniej w momencie formulowania wypowiedzi) nieświadome i
            oczywiście mogą też wynikać z braku korekty.
            Jednak sytuacja językowa oddaje wiernie rzeczywistość społeczną, co od lat jest przedmiotem
            odpowiednich studiów specjalistycznych.
            Nie namawiam do tego, żeby każdy się nimi zajął, lecz by zdał sobie sprawę jak bardzo język
            nas zdradza.

            I na koniec uwaga praktyczna:
            w języku polskim liczba mnoga w odniesieniu do ludzi przyjmuje formę gramatyczną
            męskoosobową, ale dotyczy też - na równi - kobiet. Np. 'szanowni państwo', 'jesteście proszeni
            o...' 'wszyscy urzędnicy otrzymają...' - dotyczy pań i panów. Itd. Nie ma potrzeby podkreślania,
            że 'panie też', lub że 'wliczamy panów'. Czasem się to jednak robi, powody bywają różne, np
            ceremonialne.

            Marta
      • Gość: ggigus o Pinezce cd IP: *.dip.t-dialin.net 03.06.04, 18:45
        jesli piszecie - wiekszosc kobiet boi sie prowadzenia samochodu, to spelniacie
        role samoprzepowiadajacej sie przepowiedni i podpowiadacie kobietom czego sie
        maja bac. I jeszcze piszecie o samoredukowanie sie kobiet do roli paszera, nic
        dodac, nic ujac, niestet.
        autor (ka??? chyba nie) fanny, oswajamy samochod, cykl potrada miesiaca
        i dodaj jako filogog - jesli piszesz bylam, to logicznie byloby balagniara
        (balaganiarka??), bo forma zenska bylam powinna miec konsekwencje w podmiocie
    • otryt Re: Polska paranoja maskulinizacji 04.06.04, 09:25
      Marto,

      Paranoja – mocne słowo, moim zdaniem za mocne. A to o czym piszesz jest
      wynikiem życia społecznego w ostatnich setkach lat. Znajduje odzwierciedlenie
      także w języku. Mogę mówić chłopka, wieśniaczka, studentka, projektantka,
      traktorzystka, lekarka, doktorka, dyrektorka, kierowniczka, księgowa. Ale nie
      powiem maszynistka, mając na myśli osobę prowadzącą parowóz. Trudno mi
      przechodzi przez gardło bałaganiarka. Nie uważasz jednak Marto, że brak tego
      słowa świadczy dobrze o kobietach? Dostosuję chętnie swój język do tej
      współczesnej potrzeby, tylko dajcie mi odpowiednie słowa. Trzeba pewno
      dziesiątek lat aby powstały.

      Nie wyciągałbym z naszego języka wniosku, moim zdaniem zbyt daleko idącego, o
      istniejącym współczesnym seksiźmie.

      Pozdrawiam serdecznie:)
      otryt

      PS. A co byś powiedziała na określenie „Szanownie Państwo” jako połączenie słów
      szanowne i szanowni?
      • empeka Czytaj uważnie, drogi Mirku, patrz na kontekst 04.06.04, 10:40
        Po pierwsze.
        Tytuł nawiązywał do wątku : 'niemiecka paranoja ukobiecania'.

        Po drugie.
        Cytuję dziwactwa językowe, a nie proponuję wprowadzania zmian.

        Z Twoich propozycji część należy do języka poprawnego, część do co najmniej tendencyjnego:
        > Mogę mówić chłopka, wieśniaczka, studentka, projektantka,
        > traktorzystka, lekarka, doktorka, dyrektorka, kierowniczka, księgowa. Ale nie
        > powiem maszynistka, mając na myśli osobę prowadzącą parowóz.

        Możesz mówić jak chcesz, ale z wymienionych wyżej zauważ, że prawie wszystko jest poprawne
        oprócz doktorki (żart) i maszynistki, bo tak nazywano osobę przepisującą na maszynie do
        pisania (był taki zawód przed nastaniem komputerow, a nawet ponoć nadal istnieje???).
        Dodam, że nie razi gdy kobieta mówi o sobie 'jestem kierownikiem firmy', bo to jest nazwa
        funkcji. Gorzej gdy ludzie mówią o kobiecie: 'moja lekarz powiedziała...' - to już błąd.

        Po trzecie.
        Nie wyciągałam wniosku o seksizmie, lecz zadałam pytania zachęcające do namysłu.
        Fakt, że język jest otwartą księgą nie budzi wątpliwości językoznawcow i ich pobratymców
        z dziedzin pokrewnych.

        Po czwarte - PS.
        'Szanownie Państwo' - iiiii... gdyby cudactwo to coś wnosiło oprócz niezrozumienia?

        Po piąte:
        Serdeczności
        Marta
        • otryt Re: Czytaj uważnie, drogi Mirku, patrz na konteks 04.06.04, 11:20
          To nawiązanie do niemieckiej paranoi zauważyłem, ale później. Maszynista i
          maszynistka odejdą do lamusa już wkrótce i problem zniknie, otworzy się pole do
          nowych znaczeń. Czy trzeba jakiegoś dekretu rangi państwowej, aby słowo
          doktorka uznane zostało za poprawne?. W mowie potocznej jest używane w
          niektórych miejscach, napisanego nie widziałem. Czesi poszli w tym dużo dalej,
          teraz Niemcy. Jak oceniasz to zjawisko? Język jest otwartą księgą i budzi mój
          zachwyt, jak wiele można z niego wyczytać, choć nie jestem fachowcem. Moja
          propozycja to żart, ale czasem tak bywa, że największe cudactwa zostają uznane
          i wchodzą do języka. Mam na myśli słownik młodzieżowy i komputerowy, pisze o
          tym regularnie Bartek Chaciński w GW.
          Wielkim bastionem kultury patriarchalnej jest Biblia. Były próby tłumaczenia,
          aby ująć męskości a dodać kobiecości. Samo określenie Pan Bóg jest dyskusyjne,
          ja wolę używać Bóg.
          Przecież mówi On o sobie tylko „Jestem jaki jestem”, a więc nie ma nic o płci.

          Pozdrawiam równie ciepło:)
          Mirek
          • Gość: wilczyński złoty cielec masowej wyobraźni IP: *.net24.prv / 80.51.233.* 04.06.04, 11:37
            otryt napisał:
            Samo określenie Pan Bóg jest dyskusyjne,
            > ja wolę używać Bóg.
            > Przecież mówi On o sobie tylko „Jestem jaki jestem”, a więc nie ma
            > nic o płci.

            "jestem jaki jestem" to powiedział Pan Michał Wiśniewski, Jahwe był
            powściagliwszy, twierdząc: " Jestem KTÓRY Jestem" (Wj 3,14)
            • otryt Re: złoty cielec masowej wyobraźni 04.06.04, 11:43
              Dziękuję za korektę. Oceniasz mnie jednak zbyt surowo mówiąc o złotym cielcu
              masowej wyobraźni. Nie lubię Michała Wiśniewskiego ani jemu podobnych.

              Pozdrawiam
              otryt
          • empeka Re: Czytaj uważnie, drogi Mirku, patrz na konteks 04.06.04, 16:55
            otryt napisał:

            > Czy trzeba jakiegoś dekretu rangi państwowej, aby słowo
            > doktorka uznane zostało za poprawne?

            Dekrety i ustawy nic do tego nie mają - język ma wiele rejestrów i 'doktorka' należy do
            plebejskiego, nic nie poradzę, mimo szacunku dla ludu ;-)

            M
            • Gość: ggigus oo empeko IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.04, 17:03
              ale ze slowmi jest tak, ze zmienia sie ich kontekst po wplywem czasu chocby,
              dzis doktorka moze brzmiec glupio, ale nast. pokolenie sie przyzwyczai
              (ze podam niesmiertelny przyklad bielizny. oznaczajacy biala odziez spodnia.
              dzis bielizna ma wszystkie kolory i nikogo nie razi, ze bielizna jest zgodnie
              ze swoim pochodzeniem przede wszystkim biala)
              • empeka Re: oo ggigus 04.06.04, 21:15
                Gość portalu: ggigus napisał(a):

                > ale ze slowmi jest tak, ze zmienia sie ich kontekst po wplywem czasu chocby,
                > dzis doktorka moze brzmiec glupio

                Ależ nie o tym pisalam.
                Masz oczywiście rację, z tym że nie nazwałabym brzmienia słowa doktorka głupim.
                Poza tym wcale się nie różnimy poglądami co do możliwości ewolucji znaczenia slowa, tak
                wlaśnie żyje język.

                Marta
                • Gość: ggigus do empeki IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.04, 22:36
                  moze sie doktorka kiedys przyjmie, wierzyc trzeba
                  pozdrawiam
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: do empeki 05.06.04, 01:08
                    W co wierzyć? I dlaczego trzeba? O czym przyjęcie doktorki może świadczyć i
                    kiedy doktorka mogłaby mnie przyjąć?

                    Dialogi Manna z Materną się przypominają.
                    • ggigus do nadszyszkownika 05.06.04, 01:20
                      sie przyjmie, a nie przyjmie ciebie, drogi nadszyszkowniku
                      maly zaimek, a jak zmienia postac rzeczy
                      Ty nie musisz wierzyc, ze sie przyjmie to slowo, moje posty nie maja charakteru
                      odezw do ludzkosci i nie sa to zadania
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: do nadszyszkownika 05.06.04, 02:32
                        ggigus napisała:

                        > sie przyjmie, a nie przyjmie ciebie, drogi nadszyszkowniku
                        > maly zaimek, a jak zmienia postac rzeczy
                        Aha. Dziękuję za wyjaśnienie. Szkoda, że nie mam szansy na przyjęcie.

                        > Ty nie musisz wierzyc, ze sie przyjmie to slowo, moje posty
                        > nie maja charakteru odezw do ludzkosci i nie sa to zadania
                        Dlaczego zatem 'przyjęcie doktorki' miałoby być czymś, w co warto wierzyć?
                        • Gość: ggigus Rnadzsyszkowniku, bede uparta IP: 194.95.59.* 07.06.04, 15:45
                          "przyjecie sie doktorki", powtarzam maly zaimeczek, a jak ladnie uzupelnia
                          sens. Przyjcecie doktorki jest nieco dwuznaczena, a dobra zasada jest unikanie
                          dwu- i wueloznacznosci w dyskusji. TO oszcedza czas, cenny czas.
                          Dlaczego mialoby tak byc? to proste, doktorka jest zenska forma od doktor.
                          Zenska forma jest potrzebna, gdyz - obojetnie czy wierzysz w to,lub nie -
                          coraz wiecej kobiet to doktorki. Czy posiadzaczki tyt. nauk., czy jako lekarki,
                          zwane tak potocznie. Rola doktorki nie gra tu roli, chodzi o jej nazwe.
                          Poniewaz sa to kobiety, nazwanie ich doktorem, nie oddaje pelnego stanu rzeczy,
                          bo okreslamy nazwa meska istota zenska. mozemy wiec zaakceptowac nazwe zneska,
                          zesnki ekwiwalent slowa doktor.
                          Ty tez chyba nie chcialbys byc nadszyszkowniczka, prawda?
                          Wyznaje, ze dzis doktora moze dziwnie brzmiec. Ale czas plynie i uszy sie
                          przyzwyczaja (w to walsnie wierze) i zmieni sie nastawienie. Twoje byc moze
                          rowniez.
    • dokowski Niestety to prawda. Dlatego w Polsce feminizm ... 07.06.04, 13:31
      ... nie może się rozwinąć - Polki zbyt silnie wierzą w naturalną wyższość
      mężczyzn pod każdym względem, za bardzo imponuje im wszystko co męskie.
      • empeka Re: Niestety to prawda. Dlatego w Polsce feminizm 07.06.04, 14:30
        Wierzę, że to się zmieni nawet w Polsce...
        M
Inne wątki na temat:
Pełna wersja