Dodaj do ulubionych

co ze sportem?

06.01.12, 08:32
Jak odniesiecie się do podziału płciowego w sporcie?
Jeżeli kobieta i mężczyzna są równi lub mogą mieć równe szanse rozwoju, to może powini rywalizować razem? A jeżeli to by było niesprawiedliwe, to może jednak te równe szanse rozwoju są mitem.
Obserwuj wątek
    • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 14:28
      A jak się ma zawodowy sport do życia, rodziny, pracy zawodowej? Nijak. Nie biegasz, neuroleptyku, najszybciej, nie pływasz najszybciej, nie podnosisz najcięższych ciężarów, nie fikasz najlepiej na koźle. Na dodatek przegrasz w każdej z tych konkurencji z kobietami uprawiającymi sport zawodowo i z wieloma nieuprawiającymi go wcale. A w życiu nie chodzi o to, żeby najlepiej na świecie przejść przez ulicę, najlepiej na świecie napisać kolokwium, najlepiej na świecie przewinąć dziecko, mieć największego penisa na świecie albo najlepiej na świecie zarabiać.
      Więc właściwie dlaczego ma nas obchodzić ten promil ludzkości robiący z siebie kaleki dla marnych pieniędzy (marnych, bo z tych, którzy stracą na sporcie zdrowie, rozsądnych pieniędzy dorobi się zaniedbywalna część). Jedne, czego mogą nas nauczyć, to że sport nie zawsze oznacza zdrowie.
      • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 15:11
        cytrynowe napisała:

        > A jak się ma zawodowy sport do życia, rodziny, pracy zawodowej? Nijak

        Domysłam się, że zawodowy sport to rodzaj pracy zawodowej i do życia musi się mieć jakoś w końcu martwi go nie uprawiają.

        Nie bieg
        > asz, neuroleptyku, najszybciej, nie pływasz najszybciej, nie podnosisz najciężs
        > zych ciężarów, nie fikasz najlepiej na koźle. Na dodatek przegrasz w każdej z t
        > ych konkurencji z kobietami uprawiającymi sport zawodowo i z wieloma nieuprawia
        > jącymi go wcale.

        Tu akurat jest irrelawentne czy ja biegam czy fikam i czy przegrywam.

        A w życiu nie chodzi o to, żeby najlepiej na świecie przejść p
        > rzez ulicę, najlepiej na świecie napisać kolokwium, najlepiej na świecie przewi
        > nąć dziecko, mieć największego penisa na świecie albo najlepiej na świecie zara
        > biać.

        To też nie na temat

        > Więc właściwie dlaczego ma nas obchodzić ten promil ludzkości robiący z siebie
        > kaleki dla marnych pieniędzy (marnych, bo z tych, którzy stracą na sporcie zdro
        > wie, rozsądnych pieniędzy dorobi się zaniedbywalna część). Jedne, czego mogą na
        > s nauczyć, to że sport nie zawsze oznacza zdrowie.

        To w dalszym ciągu nie tyczy się kwestii którą poruszyłem.
        • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 15:23
          A więc wysłów się w końcu jakoś czytelniej. Napisałeś mętnie o równości i szansach rozwoju. W dyskursie feministycznym te słowa tyczą się zwykle życia, edukacji, rodziny, pracy, kultury. Czyli rzeczy niezwiązanych ze sportowymi zawodami i niepodobnych do zawodów.
          • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 16:26
            cytrynowe napisała:

            > A więc wysłów się w końcu jakoś czytelniej. Napisałeś mętnie o równości i szans
            > ach rozwoju. W dyskursie feministycznym te słowa tyczą się zwykle życia, edukac
            > ji, rodziny, pracy, kultury. Czyli rzeczy niezwiązanych ze sportowymi zawodami
            > i niepodobnych do zawodów.

            Może zaczne od pytania. Jeżeli uważacie, że meżczyźni i kobiety mają równe szanse rozwoju, to czemu w sporcie rywalizuje się rozłącznie?
            • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 17:03
              neuroleptyk napisał:

              >
              > Może zaczne od pytania. Jeżeli uważacie, że meżczyźni i kobiety mają równe szan
              > se rozwoju, to czemu w sporcie rywalizuje się rozłącznie?

              Ludzie mają równe szanse rozwoju, więc wszyscy powinni móc np. chodzić do szkoły, korzystać z biblioteki, iść na uniwersytet, pracować, chodzić po ulicy, prowadzić samochód itp. Żadna z tych czynności nie jest sportową rywalizacją; w ogóle nie jest rywalizacją. Są właśnie rozwojem.

              Sport to jak pokazy mody, rozkładówki w magazynach, koncert, zapasy w kisielu, cyrk: służą rozrywce widzów, a nie osobistemu rozwoju uczestników. Sport ma tylko dobrze wyglądać.
              • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 17:30
                cytrynowe napisała:

                > neuroleptyk napisał:
                >
                > >
                > > Może zaczne od pytania. Jeżeli uważacie, że meżczyźni i kobiety mają równ
                > e szan
                > > se rozwoju, to czemu w sporcie rywalizuje się rozłącznie?
                >
                > Ludzie mają równe szanse rozwoju, więc wszyscy powinni móc np. chodzić do szkoł
                > y, korzystać z biblioteki, iść na uniwersytet, pracować, chodzić po ulicy, prow
                > adzić samochód itp. Żadna z tych czynności nie jest sportową rywalizacją; w ogó
                > le nie jest rywalizacją. Są właśnie rozwojem.
                >
                > Sport to jak pokazy mody, rozkładówki w magazynach, koncert, zapasy w kisielu,
                > cyrk: służą rozrywce widzów, a nie osobistemu rozwoju uczestników. Sport ma tyl
                > ko dobrze wyglądać.

                Czy sport ma dylko dobrze wyglądac to bym dyskutował, ale to nie jest już odejście od tematu.
                Czy wyniki sportowe czy sam potencjał jaki osiąga sportowiec poprzez trening, którego to potencjału by nie miał nie uprawiając sportu nie są rozwojem?? Tu irrelawentne, że pewne rodzaje rozwoju nie są związane ze sportem czy też nie są rozwojem sportowym, co nie oznacza iż istnieje taki rodzaj rozwoju, który jest sportowy.
                • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 17:50
                  > Czy wyniki sportowe czy sam potencjał jaki osiąga sportowiec poprzez trening, k
                  > tórego to potencjału by nie miał nie uprawiając sportu nie są rozwojem??

                  Trenować, uprawiać sport, osiągać wyniki sportowe i potencjał może każdy. Ta rywalizacja, o której pisałeś (podzielona na płeć) nie jest do tego potrzebna. Jest do tego, żeby sprzedać sport widzowi. Do tego samego są kategorie wagowe w boksie.
                  • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 18:11
                    cytrynowe napisała:

                    > > Czy wyniki sportowe czy sam potencjał jaki osiąga sportowiec poprzez tren
                    > ing, k
                    > > tórego to potencjału by nie miał nie uprawiając sportu nie są rozwojem??
                    >
                    > Trenować, uprawiać sport, osiągać wyniki sportowe i potencjał może każdy. Ta ry
                    > walizacja, o której pisałeś (podzielona na płeć) nie jest do tego potrzebna. Je
                    > st do tego, żeby sprzedać sport widzowi. Do tego samego są kategorie wagowe w b
                    > oksie.

                    Małem na myśli poziom potencjału, a nie tylko to, że każdy może próbować go zwiększać.
                      • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 18:47
                        cytrynowe napisała:

                        > Pisz jaśniej; czym się różni w kontekście treningu i sportu "potencjał" i "pozi
                        > om potencjału"?

                        Taka sama jak między zdolnością a poziomem zdolności.
                        Jak dwie osoby posiadają ten sam potencjał, to posiadają ten sam poziom potencjału, ale już niekoniecznie jeżeli dwie osoby posiadają potencjał lub też go zwiekszają.
                        • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 18:58
                          > Jak dwie osoby posiadają ten sam potencjał, to posiadają ten sam poziom potencj
                          > ału, ale już niekoniecznie jeżeli dwie osoby posiadają potencjał lub też go zwi
                          > ekszają.
                          >

                          Sorry, albo pogubiłeś się w spójnikach albo jakoś z natury nie umiesz jasno pisać. Fragment "ale już niekoniecznie jeżeli dwie osoby posiadają potencjał lub też go zwiekszają" nie bardzo ma sens w połączeniu z początkiem zdania. Napisz jeszcze raz, dlaczego Twoim zdaniem osobna rywalizacja miałaby być sprzeczna z równymi szansami na rozwój.
                          • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 19:35
                            cytrynowe napisała:

                            > > Jak dwie osoby posiadają ten sam potencjał, to posiadają ten sam poziom p
                            > otencj
                            > > ału, ale już niekoniecznie jeżeli dwie osoby posiadają potencjał lub też
                            > go zwi
                            > > ekszają.
                            > >
                            >
                            > Sorry, albo pogubiłeś się w spójnikach albo jakoś z natury nie umiesz jasno pis
                            > ać. Fragment "ale już niekoniecznie jeżeli dwie osoby posiadają potencjał lub t
                            > eż go zwiekszają" nie bardzo ma sens w połączeniu z początkiem zdania. Napisz j
                            > eszcze raz, dlaczego Twoim zdaniem osobna rywalizacja miałaby być sprzeczna z r
                            > ównymi szansami na rozwój.

                            Ma to sens więc nie będę pisał jeszcze raz.
                            Po drugie nie miałem na myśli szans na rozwój, czyli zwiększenia swoich zdolności czy wyników, ale szans w rozwoju czyli dokładniej kwestii jak daleko można się wyszkolić, wytrenować, czy jak dobre wyniki osiągać.
                            • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 21:18
                              > Po drugie nie miałem na myśli szans na rozwój, czyli zwiększenia swoich zdolnoś
                              > ci czy wyników, ale szans w rozwoju czyli dokładniej kwestii jak daleko można s
                              > ię wyszkolić, wytrenować, czy jak dobre wyniki osiągać.

                              Ok, chyba rozumiem. W takim razie odpowiedź chyba każdej feministki (i każdej rozsądnej osoby) brzmi: każdy człowiek ma inne "szanse w rozwoju". Ty nie masz szans biegać na nartach jak Kowalczyk, ja nie mam szans gotować jak Makłowicz itd. Więc jeśli w pytaniu otwierającym wątek chodziło o owe "szanse w rozwoju", to jest ono źle postawione. Bo jeśli w feminizmie słyszysz o równości, to raczej chodzi o równość szans do rozwoju, a nie o identyczność jakiś cech.

                              • neuroleptyk Re: co ze sportem? 06.01.12, 21:54
                                cytrynowe napisała:

                                > > Po drugie nie miałem na myśli szans na rozwój, czyli zwiększenia swoich z
                                > dolnoś
                                > > ci czy wyników, ale szans w rozwoju czyli dokładniej kwestii jak daleko
                                > można s
                                > > ię wyszkolić, wytrenować, czy jak dobre wyniki osiągać.
                                >
                                > Ok, chyba rozumiem. W takim razie odpowiedź chyba każdej feministki (i każdej r
                                > ozsądnej osoby) brzmi: każdy człowiek ma inne "szanse w rozwoju". Ty nie masz s
                                > zans biegać na nartach jak Kowalczyk, ja nie mam szans gotować jak Makłowicz it
                                > d. Więc jeśli w pytaniu otwierającym wątek chodziło o owe "szanse w rozwoju", t
                                > o jest ono źle postawione. Bo jeśli w feminizmie słyszysz o równości, to raczej
                                > chodzi o równość szans do rozwoju, a nie o identyczność jakiś cech.


                                Jeżeli chodzi o ostanie zdanie to własnie bardziej wiarygodne, że w feminizmie jest raczej w tym znaczeniu szans o którym ja pisałem, czyli że kobiety nie są gorsze, że nie ma znaczenia w danej dziedzinie jakiej kto jest płci.
                                • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 22:44
                                  > Jeżeli chodzi o ostanie zdanie to własnie bardziej wiarygodne, że w feminizmie
                                  > jest raczej w tym znaczeniu szans o którym ja pisałem, czyli że kobiety nie są
                                  > gorsze, że nie ma znaczenia w danej dziedzinie jakiej kto jest płci.
                                  >

                                  Feminizm mówi, że obraz świata, w którym kobiety są w czymśtam lepsze/gorsze od mężczyzn, jest kłamstwem. Feminizm to w dużej części krytyka takich głupich uproszczeń. Ludzie (kobiety i mężczyźni) są różni. Ty jesteś gorszy od Kowalczyk w biegach narciarskich, a ja od Makłowicza w gotowaniu.
                                  I oczywiście z "wszyscy jesteśmy różni" wynika, że w większości dziedzin nie możesz z góry określić czyiś cech i możliwości znając tylko jego płeć. Nie możesz powiedzieć, że Ala na pewno będzie w czymś lepsza od Stasia, że Zosia na pewno costam umie, a czegoś innego nie umie.
                  • chief_inspector_toschi Re: co ze sportem? 06.01.12, 18:16
                    całe to rozróżnienie na domenę „rozwoju” i „rywalizacji” jest dziwaczne, zwłaszcza w społeczeństwie kapitalistycznym, w którym np. sfera pracy jest z definicji sferą rywalizacji. sport wyczynowy to praca, kariera - i to wysoko wynagradzana. rzecz sprowadza się więc w każdym przypadku do zasad dystrybucji czy też kryteriów dostępu do pewnych społecznie pożądanych pozycji/dóbr/nagród/korzyści, a więc spraw, którymi dyskurs feministyczny jako żywo się interesuje, nieprawdaż. (sport jako spektakl, rozpatrywany od strony widza, to osobna sprawa.)

                    z tej perspektywy poparcie ze strony feministek (bądź ich obojętność) dla sprawy segregacji płciowej w sporcie wyczynowym, segregacji, która (rzecz niespotykana w wielu innych branżach show businessu) z góry gwarantuje, rezerwuje dla kobiet pewną pulę nagród (pieniężnych, prestiżowych), na które w otwartej, genderowo neutralnej rywalizacji nie miałyby być może szans (rezerwuje oczywiście za cenę pewnego obniżenia względnej wartości tych nagród ) – faktycznie może wyglądać na hipokryzję, tym bardziej, jeśli się w innych kontekstach z lubością podkreśla nieistotność różnic biologicznych. dlatego samonarzucający się przykład kategorii wagowych w boksie jest nieco ryzykowny.
                    osobiście nie mam zdania w tej sprawie, ale nie stawiałbym na argument "z wartości rozrywkowej".
                    • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 18:48
                      chief_inspector_toschi napisał:

                      > całe to rozróżnienie na domenę „rozwoju” i „rywalizacji”
                      > ; jest dziwaczne, zwłaszcza w społeczeństwie kapitalistycznym, w którym np. sfe
                      > ra pracy jest z definicji sferą rywalizacji

                      Bardzo mi przykro, jeśli szef/szefowa zmusza Was codziennie do wyścigu o przebicie wczorajszej normy. Moja praca ma niewiele wspólnego z rywalizacją. Jasne, jeśli chcę podwyżkę, muszę się trochę przyłożyć, nauczyć czegoś nowego, a żeby dostać pracę, musiałam przejść przez jakiś proces rekrutacji. Ale ogólnie sfera pracy jest zbyt złożona, żeby ją porównywać do prostego wyścigu czy meczu. Zbyt wiele w niej możliwych sytuacji win-win, zbyt wiele sytuacji, kiedy współpraca jest korzystniejsza od rywalizacji.

                      >
                      > z tej perspektywy poparcie ze strony feministek (bądź ich obojętność) dla spraw
                      > y segregacji płciowej w sporcie wyczynowym, [...]

                      Obojętny jest mi też podział na kategorie wagowe i wiekowe. Wszystkie te podziały służą zwiększeniu atrakcyjności sportu dla widza. Sportowiec jest, brutalnie mówiąc, najmniej ważny.

                      > rzecz niespotykana w wielu innych branżach show businessu

                      Inaczej: rzecz niepotrzebna w wielu innych branżach show businessu. Jakby lepiej się sprzedawały filmy z jednolitą płciowo obsadą, to by takie robiono.

                      > faktycznie może wyglądać na hipokryzję, tym bardziej, jeśli się w innych kontekstach z lubością
                      > podkreśla nieistotność różnic biologicznych.

                      "może wyglądać", jeśli ktoś nie rozumie kontekstów, w których różnice płciowe w rzeczy samej są nieistotne. Bo niektórzy by chcieli, żeby podział na płcie w biegach na 100 metrów usprawiedliwiał fakt ich osobistego niezajmowania się miesięcznym dzieckiem albo nieumycia podłogi, a to już jest albo skrajna hipokryzja albo skrajna głupota.
                      • chief_inspector_toschi Re: co ze sportem? 06.01.12, 20:29
                        ależ w sporcie element kooperacji też występuje, i to nie tylko w dyscyplinach zespołowych. z kolei współczesne firmy często tworzą wewnętrzne rynki na wiele usług, projektów, itp. świadomie i całkiem jawnie stymulując logikę rywalizacji w obrębie swoich coraz bardziej elastycznych struktur. o rynku matrymonialnym i towarzyskim dla uproszczenia nie wspominam. tak czy inaczej, sport zawodowy to praca, sportsmenki do pracownice. jeśli przyjąć twoje rozumowanie, w zasadzie feministki nie miałyby prawa oburzać się np. na sytuację (autentyczną, niedawną), w której klub żużlowy odmawia kobiecie możliwości kariery wyłącznie ze względu na płeć. czy mam rozumieć, że jej problem jest dla feminizmu problemem pozornym? (biorę z ciebie przykład i konstruuję tu sobie naprędcę fikcję feminizmu jako monolitu -:) dlatego zamiast na wątpliwym rozróżnieniu "rozwój-rywalizacja", uzasadniającym zlekceważenie sytuacji sportsmenki jako pracownika, skupiłbym się na tego typu kontrprzykładach. wiadomo, że kwestia segregacji w sporcie jest jedną z dyżurnych "kontrowersyjnych" spraw chętnie podnoszonych przez antyfeministów, którzy utożsamiają feminizm z negacją różnic biologicznych - przytaczają wtedy przykłady dyscyplin, w których różnice biologiczne wydają się być szczególnie istotne. wystarczy zakwestionować tę przesłankę, tę wizję feminizmu, i po problemie. za to żużel jest ciekawym przypadkiem dyscypliny, w której względy biologiczne zdają się odgrywać mniejszą rolę (zresztą - kwestia do rozstrzygnięcia), a z punktu widzenia walorów spektaklu dopuszczenie kobiety mogłoby być nawet korzystne. segregacja jest podtrzymywania w interesie mężczyzn, być może z uszczerbkiem dla "entertainment value", a kobieca wersja nie istnieje.

                        • cytrynowe Re: co ze sportem? 06.01.12, 21:53
                          chief_inspector_toschi napisał:

                          > ależ w sporcie element kooperacji też występuje [...]

                          Tak, w sporcie jest trochę kooperacji, a w życiu sporo rywalizacji, to nadal nie zmienia faktu, że życie nie jest biegiem na 100 metrów, analogie są chybione.

                          >biorę z ciebie przykład i konstruuję tu sobie naprędcę fikcję feminizmu
                          > jako monolitu

                          Więc nie rób tego, bez sensu dyskutować z głosami w swojej głowie. Jeśli gdzieś odebrałeś moje słowa jako konstrukcję monolitycznego feminizmu, to zaszło nieporozumienie.

                          >czy mam rozumieć, że jej problem jest dla feminizmu problemem pozornym?

                          Mnie osobiście jakoś bardzo nie martwi, niech idzie dziewczyna na uniwersytet.

                          >dlatego zamiast na wątpliwym rozróżnieniu "rozwój-rywalizacja"

                          Za bardzo skoncentrowałeś uwagę na tym rozróżnieniu. Było tylko jednym z elementów tłumaczących różnicę między szansą na rozwój a udziałem w biegu na 100 metrów.

                          > wiadomo, że kwestia segregacji w sporcie j
                          > est jedną z dyżurnych "kontrowersyjnych" spraw chętnie podnoszonych przez antyf
                          > eministów, którzy utożsamiają feminizm z negacją różnic biologicznych - przytac
                          > zają wtedy przykłady dyscyplin, w których różnice biologiczne wydają się być s
                          > zczególnie istotne. wystarczy zakwestionować tę przesłankę, tę wizję feminizmu,
                          > i po problemie

                          Noo, z poczucia pedagogicznego obowiązku wytłumaczyłabym jeszcze antyfeminiście, że zdanie "feminizm nie jest negacją różnic biologicznych" nie oznacza, że feminizm zgadza się z wizją różnic biologicznych, jaka zwykle roi się antyfeministom. Feminizm widzi i akceptuje różnorodność wszystkich ludzi. Antyfeminiści zwykle dzielą ludzi na dwie grupy i próbują twierdzić, że w obrębie grupy jednostki są pod jakimiś względami bardzo do siebie podobne, a bardzo różne od przedstawicieli drugiej grupy.
            • easz Re: co ze sportem? 06.01.12, 21:43
              Tam, gdzie nie chodzi tylko o siłę mięśni, to jaki problem? Bo ja widzę tylko taką różnicę i to naprawdę na najwyższym dopiero poziomie.
              Reszta sportów ma też zawody mieszane, jakieś deble, open, jak zwał.

              Ale w przyszłości, kiedy już cyborgizacja będzie na porządku dziennym, to już w ogóle pozamiatane. Jakie będziesz wtedy wątki zakładał, biedny.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: co ze sportem? 23.01.12, 15:34
        berta-death napisała:

        > Skoro nie ma podziału rasowego, to płciowego też nie powinno być.

        W tych dyscyplinach w których jest niepotrzebny to najczęściej nie występuje.
        Ale wszystkim rządzi pieniądz. Możesz zrobić lekkoatletykę bez podziału płciowego, ale jak po kwalifikacjach ci sami mężczyźni zostaną, to zaraz zmądrzejesz i "drugą ligę" utworzysz - dla kobiet. Żeby się pieniądze nie marnowały, bo ludzie chcą je oglądać.
        • zak_szirak Re: co ze sportem? 23.01.12, 15:54
          zamiast podzialu plciowego, mozna wprowadzic podzial wagowy, tudziez podzial ligowy i bedzie p.corect.

          no, chyba ze komus nie podoba sie jeszcze podzial wagowy... pozostaje zawse kategoria 'OPEN'

          g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

          > berta-death napisała:
          >
          > > Skoro nie ma podziału rasowego, to płciowego też nie powinno być.
          >
          > W tych dyscyplinach w których jest niepotrzebny to najczęściej nie występuje.
          > Ale wszystkim rządzi pieniądz. Możesz zrobić lekkoatletykę bez podziału płciowe
          > go, ale jak po kwalifikacjach ci sami mężczyźni zostaną, to zaraz zmądrzejesz i
          > "drugą ligę" utworzysz - dla kobiet. Żeby się pieniądze nie marnowały, bo ludz
          > ie chcą je oglądać.
          >
    • zak_szirak Re: co ze sportem? 23.01.12, 14:54
      sport, jak wszystko inne to przedewszystkim zdrowa rywalizacja.

      Sa katergorie wiekowe, wagowe, jesli uzasadnione zdrowiem jest rozdzielenie kategorii 'meska' i zenska' to why not ???

      inna kategorie postrzegania sportu rezerwuja sobie ruchy feministyczne, chocby w postaci Magdaleny Srody, ktora kiedys na WF-ie potargala sobie dresy i do dzisiaj obiekty sportowe kojarza jej sie z 'potarganymi gaciami' (???)


      neuroleptyk napisał:

      > Jak odniesiecie się do podziału płciowego w sporcie?
      > Jeżeli kobieta i mężczyzna są równi lub mogą mieć równe szanse rozwoju, to może
      > powini rywalizować razem? A jeżeli to by było niesprawiedliwe, to może jednak
      > te równe szanse rozwoju są mitem.
      >
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka