Masoneria

24.06.04, 21:29
Mamy dziś 24 czerwca. Dzień św. Jana. Święto masonerii (muszę podziękować
Lindzie za zwrócenie mi na to uwagi. W nawale codzienności, zupełnie o tym
zapomniałem). Co sądzicie o tej organizacji?
    • piccolo_diavolo NIC 24.06.04, 23:01
    • Gość: warszawiak Re: Masoneria IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.06.04, 23:55
      He he, o organizacji to pojęcia nie mam, ale sami masoni to z reguły
      sympatyczne inteligentne dziadki z którymi chętnie wypiłoby się kawkę;)
    • nadszyszkownik.kilkujadek Tajna masoneria 25.06.04, 02:56
      W miasteczku, w którym kiedyś mieszkałem, loża masońska znajdowała się w
      niezbyt imponującym domku w jednej z uliczek zapadłego centrum. Z lekko
      naderwanym szyldem. Jedynymi osobami, które tam można było spotkać (a tamtędy
      prowadziła trasa moich wieczornych spacerów), byli bardzo sympatyczni
      dziadkowie. Zupełnie jak napisał Warszawiak - nic, tylko zaprosić na kawę.

      Historia bywa znacznie bardziej kolorowa, niż teraźniejszość. Zwłaszcza, gdy
      się mieszka na prowincji.
    • Gość: Pawel Re: Masoneria IP: *.cec.eu.int 25.06.04, 11:35
      Nasz ulubieniec - pan Krajski - jest jej wybitnym i nieugietym tropicielem. Oni
      sa wszedzie.
    • darr.darek Re: Masoneria 25.06.04, 11:52
      tad9 napisał:
      > Mamy dziś 24 czerwca. Dzień św. Jana. Święto masonerii (muszę podziękować
      > Lindzie za zwrócenie mi na to uwagi. W nawale codzienności, zupełnie o tym
      > zapomniałem). Co sądzicie o tej organizacji?

      Osobiście niewiele studiowałem z działalności wolnomularzy - ogólne zasady i
      cele mogłyby się spodobać wielu osobom.

      Wiem, że Korwin-Mikke zapoznawał się z działalnością aktualnych lóż masońskich
      Europy Zachodniej. Wnioski jakie wysnuł moga nastrająć niebyt pozytywnie do
      tych, jak on ich czasem nazywa "pseudo-masonów". Z tych wniosków wynika, że to
      właśnie te loże dają główny "napęd ideologiczny" do tego co dzieje się w
      Europie i Unii Europejskiej w szczególności.
      Krótko pisząc, widać coraz większe różnice kulturowe miedzy (pokrewnymi niegdyś
      kulturowo) Europą a USA. Co ciekawsze, Europa pogrąża się coraz bardziej w
      wielu skompromitowanych rozwiązaniach i w efekcie, zaczynają pojawiać się coraz
      większe różnice NA NIEKORZYŚĆ EUROPY w porównaniu z USA . Mało tego, reakcją
      nie jest próba naśladowania USA, ale coraz bardziej zacięta walka propagandowa
      o pokazywanie USA jako barbarzyńcy i "niedobrego państwa". Coś za bardzo to
      przypomina propagandę tępych idiotów komunistycznych
      szkalującą "imperialistyczny, bankrutujący, zgniły Zachód".

      Oczywiście nie musimy wierzyć na słowo Kowinowi-Mikke, że ten "napęd
      ideologiczny" wywodzi się z lóż masońskich. Faktem jest, że ten cały
      jEUropejski cyrk, który streściłem paroma zdaniami ... MA jakiś "napęd
      ideologiczny", który wbrew realiom pcha Europę w ciągle złym (co widać)
      kierunku.
      • Gość: bezdenny Re: Masoneria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.04, 15:21
        Ciekawy tekst napisałeś. Nie znam się na masonach, ale zgadzam się, że Europa
        oszalała. mam dość dobre porównania. By nie zagłębiać się w różnice między USA
        i Europą, by pominąć wszelkie rozważania na temat specyfiki starego kontynentu
        i zrozumieć dlaczego europejskie rozwiązania są złe, wystarczy porównać USA i
        Kanadę. Te same warunki, tyle że kanada jest europejska. Kanada niegdyś
        bogatsza niż USA, została daleko w tyle.
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Masoneria 25.06.04, 16:23
          > Te same warunki, tyle że kanada jest europejska. Kanada niegdyś
          > bogatsza niż USA, została daleko w tyle.
          A to ciekawe. Nigdy nie slyszalem, zeby Kanada byla kiedykolwiek bogatsza, niz
          USA. Las, prerie, jeziora i na wiekszosci terytorium zimno jak cholera.

          Byles kiedykolwiek w ktoryms z tych dwoch krajow?
          • darr.darek Re: Masoneria 25.06.04, 16:28
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:
            > A to ciekawe. Nigdy nie slyszalem, zeby Kanada byla kiedykolwiek bogatsza,
            > niż USA.

            No, ale o tym, że Europa była kiedyś bogatsza niż tereny obecnych USA, to chyba
            słyszałeś ?

            >Las, prerie, jeziora i na wiekszosci terytorium zimno jak cholera.

            No . Podobnie jak w Norwegii czy Szwecji.
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Masoneria 25.06.04, 16:35
              > No, ale o tym, że Europa była kiedyś bogatsza niż tereny obecnych USA,
              > to chyba słyszałeś ?
              > No . Podobnie jak w Norwegii czy Szwecji.

              Jak to sie odnosi do tego, o czym ja pisze? Istnieje taki mit, w mysl ktorego
              Kanada jest 'europejska'. Do tej pory myslalem, ze wierza w to tylko
              Kanadyjczycy, i to na dodatek ci, ktorzy w Europie nigdy nie byli...
          • Gość: bezdenny Re: Masoneria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.04, 17:05
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > > Te same warunki, tyle że kanada jest europejska. Kanada niegdyś
            > > bogatsza niż USA, została daleko w tyle.
            > A to ciekawe. Nigdy nie slyszalem, zeby Kanada byla kiedykolwiek bogatsza,
            niz
            > USA.

            Poppularnie mówi się, że jakiś kraj jest bogatszy, gdy ma wyższe PKB na głowę.
            Dlatego szwajcaria jest bogatsza niż Chiny mimo iż Chiny mają ioczywiście
            wyższy GDP/PKB. kanada 30-40 lat temu miała wyższe PKB na głowę niż USA.
            Znacznie wyższe. Nie podam Ci roku, w którym się zrównały, ale to było całkiem
            niedawno. Dziś PKB na głowę w USA jest o ponad 50% wyższe niż w kanadzie.
            Róznica stale rośnie. W ciągu ostatnich 4 lat PKB na głowę w kanadzie wzróśł o
            3 K $, a w USA o 7,5.
            Las, prerie, jeziora i na wiekszosci terytorium zimno jak cholera.

            To prawda, ale ich jest mniej niż Polaków i prawie wszyscy mieszkają w pasie
            przy granicy z USA, gdzie warunki tak jak to pisał darr.darek nie są gorsze niż
            w Szwecji, czy Finlandii

            > Byles kiedykolwiek w ktoryms z tych dwoch krajow?

            Tak
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Masoneria 25.06.04, 17:16
              PKB jest niekoniecznie dobrym wskaznikiem jakosci zycia. Juz to tutaj kiedys
              tlumaczylem. Moglbym Ci to wyjasnic na przykladzie wlasnym...

              > To prawda, ale ich jest mniej niż Polaków i prawie wszyscy mieszkają w pasie
              > przy granicy z USA, gdzie warunki tak jak to pisał darr.darek nie są
              > gorsze niż w Szwecji, czy Finlandii
              Wiem, mieszkam w tym 'pasie' od lat.
              • Gość: bezdenny Re: Masoneria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.04, 19:51
                nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                > PKB jest niekoniecznie dobrym wskaznikiem jakosci zycia. Juz to tutaj kiedys
                > tlumaczylem. Moglbym Ci to wyjasnic na przykladzie wlasnym...

                Ale ja nie pisałem o jakości życia, tylko o boactwie i rozwoju. powszechnie
                przyjmowany indeks jakości życia nie jest obiektywny, ale nie zamierzam
                twierdzić, że jakość życia w Kanadzie jest niższa niż w USA. pewnie jest
                wyższa. Chetnie zapoznam się zTwoim wyjaśnieniem opartym o Twój własny przykład.
                >
                Wiem, mieszkam w tym 'pasie' od lat.
                Where? ewntualnie Ou (brakuje akcentu)
                Czy to znaczy, że sprawdzałeś mnie?
                Pisząc o podbnych warunkach miałem na myśli raczej historię, tradycje,
                kolonizację, stukturę demograficzną itp niż warunki geograficzne. Zresztą tak
                się dziwnie składa, że najbogatsze są kraje, gdzie warunki geograficzne są
                najmniej sprzyjające.
                Ale nawet - to czy uważasz, że w tym pasie warunki są gorsze niż w Utah,
                Arizonie, Nevadzie, Teksasie, dakocie, Minessocie etc.?
                napisz coś na temat mitu europejskości kanady. ja się z tym wiele razy
                spotykałem i muszę stwierdzić, że jak dla mnie to kanada jest trochę
                europejska.
                >
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Masoneria 29.06.04, 03:45
                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                  > Ale nawet - to czy uważasz, że w tym pasie warunki są gorsze niż w Utah,
                  > Arizonie, Nevadzie, Teksasie, dakocie, Minessocie etc.?
                  Nigdzie nie jest gorzej, niż w Arizonie. Wolę już Arktykę. No, ale do tematu,
                  czyli przykładów własnych, Kanady (niezmiennie pachnącej żywicą) i USA (w mojej
                  wersji pachnącego chemikaliami). Pewna wielka i zła korporacja (nie ma innych,
                  niż złe, prawda?) zapragnęła mnie przesiedlić do USA. Nie zdecydowałem się
                  jeszcze, ale byłbym przecież idiotą, gdybym nie zbadał gruntu. Przeprowadziłem
                  zatem wizję lokalną. Najbardziej uwierającym jej wynikiem jest kontastacja, że
                  za dom, porównywalny z moim obecnym lokum, w rozsądnej odległości od
                  potencjalnego miejsca pracy (w pobliżu wielkiej metropolii) musiałbym zapłacić
                  trzykrotnie więcej, niż kosztuje ten, w którym mieszkam teraz. Dodam, że nie
                  mieszkam ani w puszczy, ani na preriach. Wręcz przeciwnie, możnaby powiedzieć.

                  Tak to właśnie wygląda - w okolicach, w których większość populacji mieszka, w
                  USA domy są znacznie droższe (nawet po odłączeniu Silly Valley i Manhattanu,
                  które są wogóle osobną kategorią). Wokół tego zaś zakupu kręci się życiowa
                  ekonomia. Johna Kowalskiego, Edwarda Smitha i Inkuktu Katuki. Słowem - każdego,
                  kto nie jest po imieniu z Donaldem Trumpem.

                  W długiej perspektywie (pożyczkę hipoteczną bierze się na 30 lat) wychodzi na
                  to, że jesteś znacznie bogatszy... ale do grobu tego nie zabierzesz. Zatem,
                  jeśli sobie skalkulujesz, tak, jak ja to zrobiłem, koszt życia, to wyjdzie Ci,
                  że mimo istotnie wyższego wynagrodzenia, na tzw. życie zostaje prawie tyle
                  samo. Domyślam się, że korekta GDP PPP (do którego rozsądnie doszliście),
                  wynika właśnie z cen nieruchomości, bo żywność w obu krajach kosztuje tyle
                  samo, a tzw. stuff kosztuje więcej w Kanadzie (podatek!).
                  Dochodzi się zatem do różnicy 36 vs 32 tys. dolarów na łeb. I ta proporcja
                  oddaje znacznie lepiej moje obserwacje (w Stanach *jest* nieco bogaciej) niż
                  absurdalne zestawienie wynikające z porównań wg. kursu bieżącego. Tym ostatnim
                  mogą się interesować co najwyżej ekonomiści skali makro. Może jeszcze goście
                  onanizujący się do dźwięków hymnu. Na życie Jana Statystycznego przełożenie
                  tego wszystkiego jest umiarkowane.

                  Zresztą, nie wątpię, iż wiesz doskonale, że do GDP wlicza się wartości
                  wszystkich wyprodukowanych towarów i świadczonych usług. Nie sądzisz, że kraj,,
                  w którym pracuje 90% wszystkich prawników świata ma w tym względzie
                  niesprawiedliwe fory.

                  > napisz coś na temat mitu europejskości kanady. ja się z tym wiele razy
                  > spotykałem i muszę stwierdzić, że jak dla mnie to kanada jest trochę
                  > europejska.
                  Zależy, o co masz na myśli. System polityczny Kanady i społeczny jest bliższy
                  brytyjskiemu, niż amerykańskiemu - ale to właściwie tyle. Na poziomie zupełnie
                  podstawowym (rozglądasz się wkoło) Ontario (dla przykładu) odbiega od stanu
                  Nowy Jork bardzo mało. Ach, co tu mówić - znaczna część filmów, których akcja
                  toczy się w NYC jest kręcona w Toronto. Taniej.
            • Gość: barbinator Re: Masoneria IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.06.04, 12:05

              Dziś PKB na głowę w USA jest o ponad 50% wyższe niż w kanadzie.
              > Róznica stale rośnie. W ciągu ostatnich 4 lat PKB na głowę w kanadzie wzróśł
              o
              > 3 K $, a w USA o 7,5.


              Pojęcia nie mam skąd ty bierzesz takie dane, zwłaszcza że to już nie po raz
              pierwszy.
              Popatrzmy:
              Rok 2000, GDP p.c. Kanada: 28,8, USA: 34,7
              Rok 2003, GDP p.c. Kanada: 31,4, USA: 37,8

              www.economist.co.uk/countries/?CFID=9290222&CFTOKEN=5e0ef03-15fb1f2a-6dbb-408f-a5a8-9f769d1cc90c


              Nie chce mi się wyliczać dokładnie procentów ale wynikają z tego dwie sprawy:
              nijak ta różnica nie może wynosić "ponad 50%" (w rzeczywistości jest to ok. 20%)
              oraz druga: różnice w tempie wzrostu są minimalne i w obu tych krajach wynosiły
              średnio ok. 3% rocznie (w ostatnich czterech latach - sam taki okres wybrałeś)
              Mówię teraz o wzroście a nie o GDP - błagam, nie pomyl tego ok?
              Dodam jeszcze tylko, że Kilkujad ma absolutną rację pisząc o zwodniczości
              oceniania zamożności kraju wyłącznie na podstawie GDP - zwłaszcza jeśli ktoś
              wie w jaki sposób jest on wyliczany i co wchodzi w jego skład. Nie omieszkam
              przypomnieć, że według HDI Kanada jest na trzecim miejscu w świecie, za
              Norwegią i Szwecją a USA dopiero na szóstym - a HDI jest dużo pełniejszym i
              lepszym wskaźnikiem faktycznej zamożności.
              Jeżeli natomiast upierasz się przy GDP p.c. to mam dla ciebie pytanie:
              Jeden z krajów europejskich ma dużo wyższy GDP per capita od USA - różnica jest
              dużo większa niż niż między Kanadą a USA...
              Czy to twoim zdaniem upoważnia do stwierdzenia:
              USA zostało daleko w tyle za Europą (ewt jej częścią...) pod względem
              zamożności?

              Pozdr. B.
              • Gość: bezdenny Re: Masoneria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.04, 13:25
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                >
                > Dziś PKB na głowę w USA jest o ponad 50% wyższe niż w kanadzie.
                > > Róznica stale rośnie. W ciągu ostatnich 4 lat PKB na głowę w kanadzie wzró
                > śł
                > o
                > > 3 K $, a w USA o 7,5.
                >
                >
                > Pojęcia nie mam skąd ty bierzesz takie dane, zwłaszcza że to już nie po raz
                > pierwszy.
                > Popatrzmy:
                > Rok 2000, GDP p.c. Kanada: 28,8, USA: 34,7
                > Rok 2003, GDP p.c. Kanada: 31,4, USA: 37,8
                >
                > www.economist.co.uk/countries/?CFID=9290222&CFTOKEN=5e0ef03-15fb1f2a-6dbb-
                408f-a5a8-9f769d1cc90c
                >
                >
                > Nie chce mi się wyliczać dokładnie procentów ale wynikają z tego dwie sprawy:
                > nijak ta różnica nie może wynosić "ponad 50%" (w rzeczywistości jest to ok.
                20%
                > )
                > oraz druga: różnice w tempie wzrostu są minimalne i w obu tych krajach
                wynosiły
                >
                > średnio ok. 3% rocznie (w ostatnich czterech latach - sam taki okres wybrałeś)
                > Mówię teraz o wzroście a nie o GDP - błagam, nie pomyl tego ok?
                > Dodam jeszcze tylko, że Kilkujad ma absolutną rację pisząc o zwodniczości
                > oceniania zamożności kraju wyłącznie na podstawie GDP - zwłaszcza jeśli ktoś
                > wie w jaki sposób jest on wyliczany i co wchodzi w jego skład. Nie omieszkam
                > przypomnieć, że według HDI Kanada jest na trzecim miejscu w świecie, za
                > Norwegią i Szwecją a USA dopiero na szóstym - a HDI jest dużo pełniejszym i
                > lepszym wskaźnikiem faktycznej zamożności.
                > Jeżeli natomiast upierasz się przy GDP p.c. to mam dla ciebie pytanie:
                > Jeden z krajów europejskich ma dużo wyższy GDP per capita od USA - różnica
                jest
                >
                > dużo większa niż niż między Kanadą a USA...
                > Czy to twoim zdaniem upoważnia do stwierdzenia:
                > USA zostało daleko w tyle za Europą (ewt jej częścią...) pod względem
                > zamożności?

                dane mam z b. dobrego źródla. Łaskawie zapomniałaś dodać że Ty swoje podajesz z
                uwzględnieniem ppp, a ja bez parytetów. Więc proszę bez egzaltacji, na żadnym
                błędzie mnie nie przyłapałaś. Po uwzględznieniu ppp jest oczywiście korekkta na
                korzyść Kanady i różnica wynosi wtedy nie 50% tylko 20%. ppp daje
                obiektywniejszy obraz to prawda, ale nie zmienia to faktu, że całkiem niedawno
                kanada była przed USA a teraz jest odrotnie i różnica się pogłębia. W przypadku
                tych dwóch krajów ppp ma jednak trochę mniejsze znaczenie niż np. gdyby
                prównywać USA i choćby Finlandię. Z prostego powodu. Związki gospodarcze
                pomiędzy tymi krajami są silniesze niż związki gospodarcze jakichkolwiek innych
                krajów. zapytaj nadszyszkownika ile razy w ciągu roku on i jego znajomi byli w
                USA i wydawali tam swoje kanadyjskie pensje i ilu Amerykanów krąży po w pasie
                nadgranicznym w Kanadzie i wydaje tam swoje amerykańskie pensje.
                Popatrz także na inne dane. Dług publiczny wynosi 77% GDP. To znaczy, że
                ładnych parę pokoleń kanadyjczyków będzie spłacało długi państwa. I nie pisz,
                że około 3% bo w ciągu ostatnich lat to było odpowiednio 2,5 dla kanady i 3,1
                dla USA. Różnica bardzo duża. O,5% czy 1% w tą czy w drugą stronę to kolsalna
                różnica. Bo mamy procent składany. najlepiej ilustruje to porównanie USA i
                Meksyku. W ciągu ostatnich 100 lat USA rozwijąły się w tempie
                średniorocznym "zaledwie" o 1% szybciej niż Meksyk. Jakie są USA a jaki Meksyk
                każdy widzi.
                Nie pisałem o HDI tylko o zamożności, więc nie zaczynaj tej samej śpiewki. ja
                będę pisał, że zupa za słona, a Ty będziesz polemizować ze mną i mówić. To
                nieprawda, to kompot jest za gorący.
                Luksemburg ma najwyższe na świecie GDP pc nawet z uwzględnieniem ppp. To bardzo
                dobry przykład na to jak dużo dobrego może zdziałać mądra polityka podatkowa.
                USA nie pozostało w tyle za Europą. To UE pozostaje w tyle za USA. Z tymi
                porównaiami to żarty sobie stroisz. Luksemburg nie ma nawet 400 tys
                mieszkańców. Nie porównuj małego kawałka UE z całum USA. Jak tak chcesz sobie
                robić to porównuj mały kawałek USA - np.Connecticut z Luksemburgiem. Albo
                lepiej manhattan z Luksemburgiem, albo santa monica lub beverly.
                • Gość: barbinator Re: Masoneria IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.04, 12:50
                  > dane mam z b. dobrego źródla.


                  Tak dobrego, ze musi byc utrzymane w tajemnicy...?


                  Łaskawie zapomniałaś dodać że Ty swoje podajesz z
                  >
                  > uwzględnieniem ppp, a ja bez parytetów.



                  Nie, nie zapomniałam. To ty powinieneś był to zrobić. Ja tylko pokazałam do
                  czego prowadzi wybiórcze traktowanie faktów.


                  Więc proszę bez egzaltacji, na żadnym
                  > błędzie mnie nie przyłapałaś.


                  Nie było moim celem przyłapanie cię na błędzie - moim celem było coś zupełnie
                  innego. Masz jakiś kompleks łapania cię na błędach...?



                  Po uwzględznieniu ppp jest oczywiście korekkta na
                  >
                  > korzyść Kanady i różnica wynosi wtedy nie 50% tylko 20%. ppp daje
                  > obiektywniejszy obraz to prawda,


                  No własnie, do tego zmierzam. Skoro sam przyznajesz, że liczby które ja
                  przytoczyłam dają obiektywniejszy obraz, to dlaczego sam uzyłeś innych?
                  Czyżby dlatego, że one lepiej pasują do twojej tezy zaś twoim celem bynajmniej
                  nie jest ustalenie obiektywnych faktów, tylko dopasowanie faktów tak, by
                  pasowały do twojej tezy? A ta teza jest prosta jak instrukcja obsługi
                  cepa...albo jak manifest komunistyczny, jak wolisz... i brzmi tak: każdy kraj
                  nie stosujący się do zaleceń ekonomicznych Bezdennego czeka rychła katastrofa.


                  ale nie zmienia to faktu, że całkiem niedawno
                  > kanada była przed USA


                  Udowodnij to i podaj źródło.


                  a teraz jest odwrotnie i różnica się pogłębia.


                  Aż dziw, że Kanadyjczycy masowo nie opuszczają tego swojego strasznego
                  upadającego kraju. Podobnie zresztą jak Norwegowie, Szwedzi, Francuzi...
                  Masochiści czy co?


                  W przypadku
                  >
                  > tych dwóch krajów ppp ma jednak trochę mniejsze znaczenie niż np. gdyby
                  > prównywać USA i choćby Finlandię. Z prostego powodu. Związki gospodarcze
                  > pomiędzy tymi krajami są silniesze niż związki gospodarcze jakichkolwiek
                  innych
                  >
                  > krajów. zapytaj nadszyszkownika ile razy w ciągu roku on i jego znajomi byli
                  w
                  > USA i wydawali tam swoje kanadyjskie pensje i ilu Amerykanów krąży po w pasie
                  > nadgranicznym w Kanadzie i wydaje tam swoje amerykańskie pensje.



                  Strasznie lubisz pisać nie na temat.


                  > Popatrz także na inne dane. Dług publiczny wynosi 77% GDP. To znaczy, że
                  > ładnych parę pokoleń kanadyjczyków będzie spłacało długi państwa.


                  Kolejna malutka, zgrabna manipulacyjka w intencji "bo moje musi być na
                  wierzchu", prawda...? Tak się bowiem składa, że dług publiczny Kanady
                  systematycznie maleje - natomiast USA równie systematycznie rośnie i coraz
                  poważniej zagraża finansom państwa. Nie sądzisz, że nieuwzględniając tego faktu
                  popadasz w poważną tendencyjność? Naprawdę tej swojej tendencyjności nie
                  zauważasz?



                  I nie pisz,
                  > że około 3% bo w ciągu ostatnich lat to było odpowiednio 2,5 dla kanady i 3,1
                  > dla USA. Różnica bardzo duża. O,5% czy 1% w tą czy w drugą stronę to kolsalna
                  > różnica.


                  Nie, Bezdenny. Różnica pół procenta to bardzo mała różnica. W żadnym przypadku
                  nie jest to różnica upoważniająca cię do wysuwania tak daleko idących wniosków
                  i snucia apokaliptycznych wizji upadku Kanady jak ty to robisz. Kanada podobnie
                  jak USA ma bardzo dobry wzrost - z uwzględnieniem, że mówimy o państwach wysoko
                  rozwiniętych. Dla bogatych społeczeństw takie jak kanadyjskie czy norweskie
                  wysoki wzrost przestaje być priorytetem - ci ludzie stawiają sobie inne cele,
                  takie których ty niestety nie rozumiesz. Naprawdę, klepanie mantry o zależności
                  wzrost gospodarczy=bogactwo nie wystarczy do zrozumienia świata.



                  > Nie pisałem o HDI tylko o zamożności, więc nie zaczynaj tej samej śpiewki.


                  Pisałeś o bogactwie a nie o zamożności - bogactwo w odróżneniu od zamożności
                  jest kategorią ekonomiczną w dodatku inaczej rozumianą przez ekonomistów a
                  inaczej przez "zwykłych ludzi". Ja piszę o dobrobycie, który w potocznym
                  rozumieniu (nie ekonomicznym) oznacza właśnie "zamożność społeczeństwa". HDI to
                  własnie najlepszy z istniejących wskaźników dobrobytu. Według HDI największy
                  dobrobyt jest w Norwegii, Szwecji, Kanadzie - USA jest także na wysokim,
                  szóstym miejscu.


                  ja
                  > będę pisał, że zupa za słona, a Ty będziesz polemizować ze mną i mówić. To
                  > nieprawda, to kompot jest za gorący.
                  > Luksemburg ma najwyższe na świecie GDP pc nawet z uwzględnieniem ppp. To
                  bardzo
                  >
                  > dobry przykład na to jak dużo dobrego może zdziałać mądra polityka podatkowa.
                  > USA nie pozostało w tyle za Europą. To UE pozostaje w tyle za USA. Z tymi
                  > porównaiami to żarty sobie stroisz.


                  Oczywiście, że żarty sobie stroję. Wreszcie się w czymś zgadzamy.


                  Luksemburg nie ma nawet 400 tys
                  > mieszkańców. Nie porównuj małego kawałka UE z całum USA. Jak tak chcesz sobie
                  > robić to porównuj mały kawałek USA - np.Connecticut z Luksemburgiem. Albo
                  > lepiej manhattan z Luksemburgiem, albo santa monica lub beverly.



                  Ciekawe, że nie masz takich oporów porównując Norwegię i Usa (różnice w
                  potencjale ludnościowym jak 1:100) albo Szwecję i Singapur (kompletnie odmienna
                  sytuacja społeczna, kulturowa, struktura gospodarki, historia...)
                  Każde porównanie jest dobre byle tylko nadawało się do podparcja twojej tezy,
                  prawda?

                  Pozdr. B.
                  • darr.darek przeliczniki i ... nie tylko 28.06.04, 15:17
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    > > dane mam z b. dobrego źródla.
                    > Tak dobrego, ze musi byc utrzymane w tajemnicy...?

                    To może ja podpowiem link ze stron BBC. Wystarczajaco wiarygodny przekaz danych
                    Banku Światowego ?
                    news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/country_profiles/1217752.stm
                    news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/country_profiles/1198865.stm
                    USA - GNI per capita : US $35,400
                    -------------------------------------
                    Kanada-GNI per capita: US $22,390
                    (World Bank, 2002)

                    > Łaskawie zapomniałaś dodać że Ty swoje podajesz z
                    > > uwzględnieniem ppp, a ja bez parytetów.
                    >Nie, nie zapomniałam. To ty powinieneś był to zrobić. Ja tylko pokazałam do
                    >czego prowadzi wybiórcze traktowanie faktów.

                    Nie ! To nie on, to Ty powinnaś dodać do komentarza "Twoich" danych, bardzo
                    istotną uwagę, że dane są wg wskaźnika PPP.
                    Można nie dodawać żadnej informacji o przelicznikach wskaźnikowych WYŁACZNIE
                    przy podawaniu PKB wg kursu wymiany walut !

                    Poźniej oczywiście można dodać przeliczniki wskaźnikowe, jednak należy pamiętać
                    o tym, że dane porównawcze PKB "bez przeliczników" powstają z RZECZYWISTEGO
                    kursu wymiany walut. To nie maipulatorzy ani pojedynczy decydenci, a RYNEK
                    światowy ustala te kursy walut.
                    W przypadku "przeliczników" zawsze bazujemy na czyjejś subiektywności oceny !
                    Ktoś może uznać pewność jakichś minimalnych dochodów, bez wzgledu na chęć do
                    pracy, jako dużą wartość, a dla wielu przebojowych ludzi zakładajacych życie
                    na "wysokich obrotach", ta wartość może być minimalna. Podobnie z "wartością
                    rzadkich zmian miejsca zatrudnienia" . Dla Amerykanina kilkanaście miejsc pracy
                    w życiu zawodowym, to norma i pewność szybkiego znajdowania pracy sprawia, że
                    ta norma nie kojarzy się z żadną "trumą". Dla Europejczyka, który szuka pracy
                    KILKUKROTNIE DŁUŻEJ, wizja zmian pracy co parę lat mogłaby być odstręczajacą,
                    a "wartość rzadkich zmian miejsca zatrudnienia" urastać do podstawowego
                    czynnika oceny jakości życia.

                    > Aż dziw, że Kanadyjczycy masowo nie opuszczają tego swojego strasznego
                    > upadającego kraju. Podobnie zresztą jak Norwegowie, Szwedzi, Francuzi...
                    > Masochiści czy co?

                    Nie do końca.
                    W przypadku Niemców, liczba osób starających się o Zieloną Kartę jest tylko ok.
                    4 razy mniejsza niż w Polsce. Wyjaśnienie : Polacy uzyskują co roku (AŻ!)
                    ok.5000 Zielonych Kart do USA, co świadczy o liczbie (ta liczba może być duzo
                    wyższa) ponad pół miliona "starających" się rodaków.
                    A z kolei o niewielu Jankesach słyszy się, którzy starają się o prawo pobytu w
                    Europie.

                    >Nie, Bezdenny. Różnica pół procenta to bardzo mała różnica. W żadnym przypadku
                    >nie jest to różnica upoważniająca cię do wysuwania tak daleko idących wniosków
                    >i snucia apokaliptycznych wizji upadku Kanady jak ty to robisz.

                    Bezdenny nie pisał o "upadku".
                    Napisał, że STAŁA różnica 1% w tempie rozwoju krajów jest BARDZO DUŻĄ różnicą !
                    Podał ciekawy przykład USA i Meksyku przez ostatnie 100lat. Wyjaśniam, że
                    różnice między USA a Meksykiem 100lat temu nie były, aż tak duże, Meksyk
                    potrafił np. w XIXwieku toczyć wojnę z USA, w czasie I wojny światowej Niemcy
                    zachęcały Meksyk do wojny z USA - dziś to zuuuupełnie nierealne.

                    Oczywiście, gdyby do kogoś nie docierały dzisiejsze różnice zamożności tych
                    krajów proponuję zapoznać się z sytuacją na tej "żelaznej granicy" i
                    dziesiątkach osób oddających życie przy próbie przedostania się do USA.

                    Co do przykładów : jeszcze bardziej wymowny jest przykład zamożności na głowę
                    Jankesa i Argentyńczyka. 100lat temu różnic nie było ! Dziś PKB na głowę w
                    przeliczniku kursu walut jest ponad 8 razy wyższy w USA ! Tam też występowała
                    STAŁA, niewielka (ok. 1%) różnica przyrostu PKB na głowę przez 100lat !

                    >Dla bogatych społeczeństw takie jak kanadyjskie czy norweskie
                    >wysoki wzrost przestaje być priorytetem - ci ludzie stawiają sobie inne cele,
                    >takie których ty niestety nie rozumiesz. Naprawdę, klepanie mantry o zależności
                    >wzrost gospodarczy=bogactwo nie wystarczy do zrozumienia świata.

                    Taaa, władze sowieckie też miały ... "swe cele, których imperialiści nie
                    zrozumieją". Miały czas na otrzeźwienie, gdy Hiltler o mało nie zlikwidowałby
                    im państwa. Zamiast otrzeźwienia dalej napawali się "swoimi celami" przez lata
                    50-te, 60-te, 70-te. A potem ptrzyszła "korekta reaganowskiej polityki" i
                    jedyne co im pozostało to porzucić mocrstwowe bujanie w obłokach.

                    > >Luksemburg nie ma nawet 400 tys
                    > >mieszkańców. Nie porównuj małego kawałka UE z całum USA. Jak tak chcesz sobie
                    > >robić to porównuj mały kawałek USA - np.Connecticut z Luksemburgiem. Albo
                    > >lepiej manhattan z Luksemburgiem, albo santa monica lub beverly.
                    >Ciekawe, że nie masz takich oporów porównując Norwegię i Usa (różnice w
                    >potencjale ludnościowym jak 1:100) albo Szwecję i Singapur (kompletnie odmienna
                    >sytuacja społeczna, kulturowa, struktura gospodarki, historia...)
                    >Każde porównanie jest dobre byle tylko nadawało się do podparcja twojej tezy,
                    >prawda?

                    Nie kazde jest dobre, bo uwzględnianie liczby ludności w państwie jest podstawą
                    dalej idących porównań.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: barbinator Re: przeliczniki i ... nie tylko IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.04, 11:07
                      Nie ! To nie on, to Ty powinnaś dodać do komentarza "Twoich" danych, bardzo
                      > istotną uwagę, że dane są wg wskaźnika PPP.



                      A mnie się wydaje, że powinien to zrobić ten, kto pierwszy podał dane w celu
                      podparcia jakiejś swojej racji.



                      > Nie do końca.
                      > W przypadku Niemców, liczba osób starających się o Zieloną Kartę jest tylko
                      ok.
                      >
                      > 4 razy mniejsza niż w Polsce. Wyjaśnienie : Polacy uzyskują co roku (AŻ!)
                      > ok.5000 Zielonych Kart do USA, co świadczy o liczbie (ta liczba może być duzo
                      > wyższa) ponad pół miliona "starających" się rodaków.


                      Takie kawałki lubię najbardziej. Byle do przodu, byle jakoś podeprzeć własne
                      racje... Zapomniałes tylko dodać, że w przypadku Polski procent "odrzuconych"
                      jest nieporównywalnie wyższy niż w przypadku Niemeic - tym m.in. Amerykanie
                      tłumaczą konieczność utrzymania wiz dla Polaków. Jeżeli Niemcy otrzymują
                      rocznie ok 1000 zielonych kart, to stawiam w ciemno, że starających się jest
                      najwyżej kilka tysięcy. Przypomnę, że Niemcy liczą sobie ponad 80 mln
                      obywateli - wnioski dopisz sobie sam. Nie posiadam danych na temat Amerykanów
                      osiedlających się w Niemczech - ale np w Berlinie jest ich całkiem sporo (nie
                      mówię o turystach oczywiście)


                      Wyjaśniam, że
                      > różnice między USA a Meksykiem 100lat temu nie były, aż tak duże


                      Jeżeli istotnie uważasz, że różnice w rozwoju gospodarczym między Meksykiem a
                      USA "nie były zbyt duże" to mogę się tylko grzecznie uśmiechnąć i
                      dyplomatycznie zmienić temat:)))


                      > Taaa, władze sowieckie też miały ... "swe cele, których imperialiści nie
                      > zrozumieją". Miały czas na otrzeźwienie, gdy Hiltler o mało nie zlikwidowałby
                      > im państwa. Zamiast otrzeźwienia dalej napawali się "swoimi celami" przez
                      lata
                      > 50-te, 60-te, 70-te. A potem ptrzyszła "korekta reaganowskiej polityki" i
                      > jedyne co im pozostało to porzucić mocrstwowe bujanie w obłokach.


                      Sorry Darku, ale jak już na innym wątku wspomniałam, od jakiegoś czasu nie
                      angażuję się już w przekonywanie ludzi o twoim poglądach iż nie każdemu psu
                      Burek i że nie każdy ustrój odbiegający choć trochę od liberalnego "ideału"
                      prowadzi prostą drogą do komunizmu. Na antykomunistyczną obsesję po prostu nie
                      ma rady - trzeba z tego wyrosnąć. Wrzucanie do jednego worka socliberałów i
                      wujaszka Stalina oraz zaetykietowanie tego worka "lewacy" to może i fajna
                      zabawa tylko kompletnie bezproduktywna. Brniesz w ślepą uliczkę a mnie się już
                      nie chce cię z niej sprowadzać, zresztą i tak wiem że mi się nie uda.
                      Pozwolę sobie tylko tutaj podsumować to o czym rozmawialiśmy na innym wątku.
                      Moim zdaniem optymalnym modelem ekonomicznym jest gospodarka socliberalna -
                      taka jak np w Norwegii i chyba także w Kanadzie, chociaż Kanady tak dobrze nie
                      znam więc mogę się mylić. Ważne jest umiejętne i dostosowane do stanu
                      gospodarki równoważenie sfery "lib" i sfery "soc". Przykładowo: Szwecja czy
                      Niemcy poszli za bardzo w "soc" i teraz mają kłopoty, zwłaszcza Niemcy. Inny
                      przykład: kraj taki jak Polska powinien jak najmocniej ograniczać sferę "soc" a
                      rozwijaĆ "lib" i starać się osiągnąć jak największy wzrost - przynajmniej 7-8%.
                      Natomiast kraje takie jak Norwegia czy Kanada mogą sobie pozwolić na
                      więcej "soc", jeśli taka oczywiście jest wola ich mieszkańców, i nawet bardzo
                      niewielki wzrost, rzędu 1-3% jest dla nich wystarczający.
                      To właśnie taki model gospodarki sprawdza się najlepiej - nie zaś jak to gdzieś
                      napisałeś, gospodarka czysto liberalna ze wzrostem traktowanym jako główny
                      priorytet. Praktyka pokazuje, że głównie kraje o zrównoważonej gospodarce
                      socliberalnej są zdolne w dłuższej perspektywie osiągnąć znaczący sukces
                      cywilizacyjny - nie mylić ze wzrostem. Przykładem są kraje skandynawskie, które
                      w ciągu 100 lat pod rządami socjaldemokratów doszły od wielkiej biedy (czy
                      wiesz jak była 100 lat temu emigracja "za chlebem" ze Skandynawii do Ameryki i
                      jak biedne były wtedy te kraje?) do wielkiego bogactwa. Chociaż w okresie
                      tworzenia się tego bogactwa Skandynawowie byli dużo bardziej "lib" niż obecnie -
                      zawsze jednak pozostawali wierni swojemu ideałowi państwa dobrobytu.
                      Nie wygląda na to, by jakakolwiek retoryka w stylu Korwina-Mikke była w stanie
                      zmienić ten mój dobrze ugruntowany pogląd. Jeżeli twoim zdaniem oznacza to iż,
                      jak to byłeś uprzejmy określić, "padłam łupem lewackich agitatorów" to jest to
                      twój problem - i to problem poważny.

                      Pozdr. B.
                      • darr.darek Re: przeliczniki i ... nie tylko 29.06.04, 16:10
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):
                        > Takie kawałki lubię najbardziej. Byle do przodu, byle jakoś podeprzeć własne
                        > racje... Zapomniałes tylko dodać, że w przypadku Polski procent "odrzuconych"
                        > jest nieporównywalnie wyższy niż w przypadku Niemeic - tym m.in. Amerykanie
                        > tłumaczą konieczność utrzymania wiz dla Polaków. Jeżeli Niemcy otrzymują
                        > rocznie ok 1000 zielonych kart, to stawiam w ciemno, że starających się jest
                        > najwyżej kilka tysięcy.

                        Hmm, no to wymysliłaś nowy sposób losowania "loterii prawa pobytu - Zielona
                        Karta" . Czyli wg Ciebie losowanie wygląda tak, że segreguje się zgłoszenia wg
                        narodowości a potem ... urzędnicy decydują :
                        - Niemcy nadesłali parę tysięcy zgłoszeń - dajmy im 1000 miejsc ;
                        - Francuzi nadesłali 300 zgłoszeń - dajmy im 300 miejsc ;
                        - Polacy nadesłali pół miliona zgłoszeń - dajmy im 5000 miejsc.
                        Tak ??? Tak wg Ciebie wygląda to losowanie Zielonej Karty ? Potwierdź "swą
                        wersję" losowania, bo mam wrażenie, że wyobrażasz sobie temat : "jakoś tak, ale
                        na pewno nie jest to prawdziwe losowanie zgłoszeń" . Zgadłem ? A moze ja się
                        mylę i Ty rzeczywiście dysponujesz jakimś opisem rzeczywistej procedury
                        losowania ?

                        > Przypomnę, że Niemcy liczą sobie ponad 80 mln ob.- wnioski dopisz sobie sam.

                        Wiem, ponad 2 razy więcej niż w Polsce. Wg mnie wychodziło, że wskaźnik
                        zainteresowania jest ponad 8 razy niższy niż w Polsce - jakieś sto
                        kilkadziesiąt tysięcy Niemców starających się o Zieloną kartę. Mylę się ?
                        Bo ja przedstawiam DOKLADNIE "własny model", a Ty widzę, że "jakoś tak w jakimś
                        stylu". Byle do przodu, byle jakoś podeprzeć własne racje ?

                        > > Wyjaśniam, że
                        > > różnice między USA a Meksykiem 100lat temu nie były, aż tak duże
                        >Jeżeli istotnie uważasz, że różnice w rozwoju gospodarczym między Meksykiem a
                        >USA "nie były zbyt duże" to mogę się tylko grzecznie uśmiechnąć i
                        >dyplomatycznie zmienić temat:)))

                        Czyżby odpowiedź w stylu : "byle do przodu, byle jakoś podeprzeć własne racje"?
                        NAPRAWDĘ !!! 100 lat temu różnice w dochodach na głowę Meksykanina i Jankesa
                        BYŁY DUŻO MNIEJSZE niż dziś !
                        Masz inne dane argumentuj, przytaczaj, nie obrażaj się (uśmiechać się możesz)!
                        Dodam, że nie wyssałem sobie też z palca informacji o niemieckim dyplomatycznym
                        zachęcaniu Meksyku do wojny z USA (przyznasz, że dziś taki pomysł
                        byłby "kosssmiczny") - TA WŁAŚNIE ujawniona tajna depesza stała się głównym
                        powodem dołączenia się USA do I wojny światowej. A może fałszuję historię ?

                        Barbinator, nie wiem skąd u Ciebie kolejna "delikatna" sugestia, że ja daję
                        jakieś niekonkretne informacje w stylu "byle do przodu" ? Ja widzę tylko, że w
                        wymigiwaniu od konkretnych odpowiedzi to nie ja przoduję.

                        >gospodarki równoważenie sfery "lib" i sfery "soc". Przykładowo: Szwecja czy
                        >Niemcy poszli za bardzo w "soc" i teraz mają kłopoty, zwłaszcza Niemcy. Inny
                        >przykład: kraj taki jak Polska powinien jak najmocniej ograniczać sferę "soc" a
                        >rozwijaĆ "lib" i starać się osiągnąć jak największy wzrost - przynajmniej 7-8%.

                        Aby w Polsce było "lib" należałoby wyeliminować skrupulatnie tworzoną przez
                        15lat sferę "soc".TO NIE JEST TAK : przesuwamy suwak trochę w tą lub tą stronę!
                        A "soc" wcale nie oznacza ochrony, bo realnie patrząc to "ochrona socjalna
                        ludzi" jest NIEKONIECZNYM czynnikiem ubocznym sfery "soc". Sfera "soc" to
                        dziesiątki tysięcy ludzi zatrudniownych w zarządzaniu tą sferą i przeciskaniem
                        się wzajemnym do góry i przede wszystkim ... WSPÓLNĄ dbałością, aby ta
                        sfera "soc" nie zmniejszała się.
                        A w Polsce sfera "soc" jest nawet silniejsza niż w Szwecji, bo :
                        - ma podobnny wskaźnik przerzucania PKB przez budzet i ZUS,
                        - jest w stanie bardziej rozbudowywać sferę idiotycznych dotacji gospodarczych
                        i komplikowania prawa gospodarczego.

                        >Natomiast kraje takie jak Norwegia czy Kanada mogą sobie pozwolić na
                        >więcej "soc", jeśli taka oczywiście jest wola ich mieszkańców, i nawet bardzo
                        >niewielki wzrost, rzędu 1-3% jest dla nich wystarczający.
                        >To właśnie taki model gospodarki sprawdza się najlepiej - nie zaś jak to gdzieś
                        >napisałeś, gospodarka czysto liberalna ze wzrostem traktowanym jako główny
                        >priorytet.

                        W liberalnej gospodarce wzrost nie jest priorytetem. Ten dużyt wzrost
                        zwyczajnie WYNIKA z takiej gospodarki. Chyba nie powiesz, że elity rządzące w
                        XIXw. Brytanią, USA, Niemcami, że te elity postawiły sobie wówczas jako cel
                        wysoki wzrost gospodarczy ? Przecież te elity rządzące same były wówczas
                        zaskoczone tempem rozwoju gospodarczego jaki WYNIKAŁ z liberalnej gospodarki.

                        >Praktyka pokazuje, że głównie kraje o zrównoważonej gospodarce
                        >socliberalnej są zdolne w dłuższej perspektywie osiągnąć znaczący sukces
                        >cywilizacyjny - nie mylić ze wzrostem. Przykładem są kraje skandynawskie, które
                        >w ciągu 100 lat pod rządami socjaldemokratów doszły od wielkiej biedy (czy
                        >wiesz jak była 100 lat temu emigracja "za chlebem" ze Skandynawii do Ameryki i
                        >jak biedne były wtedy te kraje?) do wielkiego bogactwa. Chociaż w okresie
                        >tworzenia się tego bogactwa Skandynawowie byli dużo bardziej "lib" niż obecnie
                        > zawsze jednak pozostawali wierni swojemu ideałowi państwa dobrobytu.

                        Sama przyznajesz, że na poczatku XXwieku były bardziej "lib".
                        Faktem jest też, że w ciągu ostatniego półwiecza, straciły mocno
                        prymat "dochodu na głowę" w porównaniu światowym.

                        Aby odejść na chwilę od takich porównań dam swoją ocenę "soc dla Polski". Ta
                        ocena, to zwracanie uwagi na realia polskie, na mało społeczny charakter
                        Polaków, i na nieodłączne dla Polaków EFEKTY soc-społecznych nastawień :
                        nagminne wykorzystywanie i marnotrawstwo "wspólnego dobra" i olbrzymia korupcja
                        na "wspólnych dobrach".
                        Proponowanie w Polsce tej sfery "soc" to jawne zachęcanie do złodziejstwa i
                        korupcji.


                        Pozdrawiam
                        • nadszyszkownik.kilkujadek Loteria wizowa w USA... 29.06.04, 16:38
                          ... nie jest jedynym sposobem uzyskania tzw. zielonej karty. Byc moze stad
                          wynikaja rozbieznosci?
                          • darr.darek Re: Loteria wizowa w USA... 29.06.04, 16:53
                            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:
                            > ... nie jest jedynym sposobem uzyskania tzw. zielonej karty. Byc moze stad
                            > wynikaja rozbieznosci?

                            Akurat liczbę bodaj 1227 Zielonych Kart dla Niemców na rok bodaj 2004,
                            wyciągnąłem z danych własnie Loterii Wizowej !

                        • Gość: barbinator Re: przeliczniki i ... nie tylko IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.04, 19:31
                          darr.darek napisał:

                          > Hmm, no to wymysliłaś nowy sposób losowania

                          (ciach)

                          > Bo ja przedstawiam DOKLADNIE "własny model", a Ty widzę, że "jakoś tak w
                          jakimś
                          >
                          > stylu". Byle do przodu, byle jakoś podeprzeć własne racje ?



                          Ty tak zawsze gadasz nie na temat?
                          Słowo "loteria wizowa" padło dopiero teraz - ja pisałam wyłącznie o
                          przyznawaniu zielonych kart, mam nadzieję, że chwytasz różnicę?
                          Ale nawet dobrze się stało, że się pomyliłeś, bo dzięki temu sięgnełam sobie z
                          ciekawości na stronkę z wynikami ostatniej loterii i znalazłam tam ciekawe
                          rzeczy. Może mógłbyś mi to jakoś wytłumaczyć?

                          IRELAND 305 - a ludności liczy sobie 3,8 mln
                          GERMANY 1,227 - ludność ok. 80 mln

                          Jakby nie liczyć wychodzi na to, że zainteresowanie emigracją do USA jest dużo,
                          dużo wyższe w Irlandii niż w Niemczech! Przypomnij sobie teraz kontekst w jakim
                          temat zielonej karty w ogóle się w tej rozmowie pojawił... Irlandia zaś jak
                          wiadomo to prawdziwy tygrys Europy: potężny wzrost, PKB wyższe niż Niemiec i
                          Szwecji, pełne powodzenie liberalnych przekształceń w gospodarce... marzenie
                          każdego liberała i ulubiony temat forumowych dyskusji. A jednak Irlandczycy
                          chcą emigrować. Czy nie sądzisz, że powinieneś w związku z tym wprowadzić pewną
                          korektą w swoim modelu świata prostego niczym instrukcja obsługi cepa?



                          > NAPRAWDĘ !!! 100 lat temu różnice w dochodach na głowę Meksykanina i Jankesa
                          > BYŁY DUŻO MNIEJSZE niż dziś !


                          Świetnie. A teraz to udowodnij. Ale nie to, że różnice były mniejsze, tylko to
                          co napisałeś wcześniej. Mam ci przypomnieć co napisałeś czy sam sprawdzisz?



                          > Dodam, że nie wyssałem sobie też z palca informacji o niemieckim
                          dyplomatycznym
                          > zachęcaniu Meksyku do wojny z USA (przyznasz, że dziś taki pomysł
                          > byłby "kosssmiczny") - TA WŁAŚNIE ujawniona tajna depesza stała się głównym
                          > powodem dołączenia się USA do I wojny światowej. A może fałszuję historię ?



                          A ja myślałam, że to tylko Bezdenny tak lubi pisać nie na temat. Myliłam się,
                          jesteś lepszy. Wszyscy liberałowie "a la polonaise" tak mają czy tylko ja mam
                          takie psie szczęście do rozmówców?



                          > Aby w Polsce było "lib" należałoby wyeliminować skrupulatnie tworzoną przez
                          > 15lat sferę "soc".


                          Uważasz, że cała ta strefa powstała tylko w ostatnich 15 latach? A jeśli nie,
                          to jak daleko sięgałyby twoje zapędy do "likwidowania" - 100 lat, 50, 120?
                          Wszystko chciałbyś zlikwidować? Dopiero wtedy będzie wystarczająco "lib" dla
                          ciebie?



                          TO NIE JEST TAK : przesuwamy suwak trochę w tą lub tą stronę!


                          Oczywiście, że właśnie tak jest. Dlaczego uważasz, że jest inaczej?


                          > A "soc" wcale nie oznacza ochrony,


                          Owszem, oznacza - bo taki jest jej cel. To w jaki sposób ten cel jest
                          realizowany - w Polsce akurat jest realizowany fatalnie - to już inna sprawa.


                          bo realnie patrząc to "ochrona socjalna
                          > ludzi" jest NIEKONIECZNYM czynnikiem ubocznym sfery "soc".


                          Realnie patrząc, to mówisz straszne głupstwa. Czynnikiem ubocznym sfery "soc"
                          to może być marnotrawienie pieniędzy np poprzez nieszczelny system rentowy.
                          Natomiast ochrona socjalna jest z definicji celem sfery "soc".


                          > A w Polsce sfera "soc" jest nawet silniejsza niż w Szwecji,



                          Nie, nie jest. A nawet gdyby była, to co z tego? Przecież napisałam, ze należy
                          ją drastycznie zmniejszyć - i to w większym tempie niż w Szwecjii. Znowu
                          przekonujesz mnie o czymś co do czego wcale nie potrzebuję być przekonywana.


                          >
                          > W liberalnej gospodarce wzrost nie jest priorytetem. Ten dużyt wzrost
                          > zwyczajnie WYNIKA z takiej gospodarki. Chyba nie powiesz, że elity rządzące w
                          > XIXw. Brytanią, USA, Niemcami, że te elity postawiły sobie wówczas jako cel
                          > wysoki wzrost gospodarczy ? Przecież te elity rządzące same były wówczas
                          > zaskoczone tempem rozwoju gospodarczego jaki WYNIKAŁ z liberalnej gospodarki.


                          Tym razem dla odmiany bawisz się słówkami? No dobra, pobawmy się wspólnie:
                          W liberalnej gospodarce wzrost nie jest priorytetem.
                          W liberalnej gospodarce priorytetem jest takie kierowanie gospodarką, by
                          osiągnąć wzrost.
                          Teraz lepiej?
                          No i jakże merytorycznie...:))))


                          > Sama przyznajesz, że na poczatku XXwieku były bardziej "lib".
                          > Faktem jest też, że w ciągu ostatniego półwiecza, straciły mocno
                          > prymat "dochodu na głowę" w porównaniu światowym.


                          Tak. No i...?


                          >
                          > Aby odejść na chwilę od takich porównań dam swoją ocenę "soc dla Polski". Ta
                          > ocena, to zwracanie uwagi na realia polskie, na mało społeczny charakter
                          > Polaków, i na nieodłączne dla Polaków EFEKTY soc-społecznych nastawień :
                          > nagminne wykorzystywanie i marnotrawstwo "wspólnego dobra" i olbrzymia
                          korupcja
                          > na "wspólnych dobrach".



                          Tak, ja też jestem przeciwna korupcji... (ziewam...)



                          > Proponowanie w Polsce tej sfery "soc" to jawne zachęcanie do złodziejstwa i
                          > korupcji.


                          A kto coś podobnego proponuje?
                          Czyżbyś moją jasną deklarację drastycznego ograniczania sfery "soc" uznał za
                          zachęcanie do korupcji ?
                          Tak na marginesie, to w/g danych Transparency najmniejsza korupcja jest własnie
                          w krajach o wysokim współczynniku "soc" (Norwegia, Dania itd) a nie odwrotnie.
                          Proponuję dalsze korekty w twoim dwubiegunowym modelu świata.

                          Pozdr. B.



                          >
                          >
                          > Pozdrawiam
                  • Gość: bezdenny Re: Masoneria IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.04, 17:13
                    no niestety bynajmniej, ale znów się zaczyna. Ja o tym, że zupa za słona, a Ty,
                    że to nieprawda, bo żeby obiad był wspaniały to kompot musi być słodki. Ja o
                    GDP, Ty o HDI i tak w kółko.
                    Pisałem o prostych faktach: 30-40 lat temu GDP/c było w kanadzie wyższe niż w
                    USA, teraz jest odwrotnie. I tyle.

                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Nie, Bezdenny. Różnica pół procenta to bardzo mała różnica. W żadnym
                    przypadku
                    > nie jest to różnica upoważniająca cię do wysuwania tak daleko idących
                    wniosków
                    > i snucia apokaliptycznych wizji upadku Kanady jak ty to robisz. Kanada
                    podobnie
                    >
                    > jak USA ma bardzo dobry wzrost - z uwzględnieniem, że mówimy o państwach
                    wysoko
                    >
                    > rozwiniętych.

                    oczywiście nigdzie nie pisałem o upadku kanady, a tym bardziej nie było to już
                    snucie apokaliptycznych wizji. Co do różnicy 0,5% i 1%. mała czy duża?
                    proponuję Ci byś wzięła dwa kalkulatorki. Wpisz cyfrę 100 i dodaj 1%. operację
                    powtórz 100 razy. na drugim kalkulatorku postępuj analogicznie, z tym, że
                    zamiast 1% dodawaj 0,5%. Porównaj wyniki i zastanów się co to znaczy procent
                    składany.
Pełna wersja