dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada

19.07.04, 10:41
Tad kiedys, w sprawie aborcji, zastosowal pewne rozumowanie (ktore w sumie mi
sie podobalo). otoz, nawet jesli nie wiemy, kiedy zaczyna sie "czlowieczenstwo
plodu" (jest to umowne zazwanie watpliwosci "duszy"), to i tak powinnismy
zakazac aborcji. dlaczego? kierujac sie zasada maksymalnego bezpieczenstwa.
jesli nie wiemy, "do kiedy" mozna stosowac aborcje na "plodzie pozbawionym
czlowieczenstwa", to najlogiczniej (to Tad, ja sie z nim klocilam, ze
"najbezpieczniej") byloby zakazac aborcji od pocztku (od poczecia), bo wtedy
nigdy nie popelniamy bledu usuniecia ciazy, ktora jest juz "uczlowieczona".
czyli jesli nawet zdajemy sobie sprawe, ze czlowieczenstwo plodu nie musi sie
zaczynac od poczecia, to najlepiej (dla plodu i czlowieczenstwa) jest przyjac,
ze zaczyna sie od poczecia i tym sie kierowac w zakazach aborcyjnych.
oczywiscie potem Tad stosowal rowniez inne argumenty, ale rozumiem, ze od
powyzszych sie nie odzegnuje. jesli sie odzegnuje, to prosze go o napisanie
tego oraz dlaczego zmienil zdanie.

takie samo rozumowanie mozna zastosowac do dzieci juz urodzonych. spodziewam
sie, ze Tad mi napisze, ze wcale nie i czekam na argumenty, dlaczego.

otoz (mam nadzieje) wszyscy jestemy przeciwko rzeczywistej przemocy przeciw
dzieciom, ich katowaniu (w jakimkolwiek celu, rowniez wychowawczym). wielkie
krzyki podnosily sie o "klapsa", a nie o "wychowawcze katowanie" dzieci. wiemy
rowniez, ze prawdziwej przemocy dopuszczac sie moga wszyscy, bez wzgledu na
pochodzenie spoleczne czy wyksztalcenie. katuja zarowno czlonkowie marginesu,
jak i profesorowie uniwersyteccy. nie ma wyznacznika "kto katuje, a kto nie".
i powinno istniec prawo, ktore przemocy wobec dzieci zabrania (czy wszyscy sie
zgadzaja?). przemoc wobec dzieci na pewno nie jest dla nich korzystna, trzeba
je przed nia chronic, zapobiegac. pytanie jest, gdzie ma byc postawiona
granica tej przemocy? na klapsie, laniu, katowaniu?... coz, jesli zastosujemy
zasade maksymalnego bezpieczenstwa - powinnismy zakazac juz nawet klapsa...
nie wiemy, gdzie przebiega granica szkodliwosci "karcenia fizycznego" (a jesli
wiemy, to poprosze o jakies dowody, bo na razie, oprocz stwierdzen "klaps jest
czasami niezbedny" zadnego powierdzenia nie przeczytalam). wiemyza to , ze
przemoc fizyczna jest zla. gdzie zaczyna sie ta przemoc?
nie wiemy rowniez, jak wyglada eskalacja przemocy wobec dziecka; moze wlasnie
zaczyna sie od klapsa, a konczy na katowaniu?
czy biorac powyzsze pod uwage, jak rowniez zasade maksymalnego bezpieczenstwa
(dla dzieci), nie powinnismy zakazac juz klapsa? byc moze pozbawimy paru
rodzicow skutecznego "narzedzia", ale tez uratujemy wiele dzieci od bycia
ofiarami przemocy?...

czy zasada "maksymalnego bezpieczenstwa" w wrunkach "zbyt malej wiedzy" ma
dzialac tylko w przypadku aborcji (jesli tak - dlaczego), czy tez rozciagamy
ja na inne dziedziny (jakie? kiedy?)
    • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 16:31
      sagan2 napisała:

      > czy zasada "maksymalnego bezpieczenstwa" w wrunkach "zbyt malej wiedzy" ma
      > dzialac tylko w przypadku aborcji (jesli tak - dlaczego), czy tez rozciagamy
      > ja na inne dziedziny (jakie? kiedy?)

      Klaps nie jest "katowaniem". Nie przynosi szkód, lecz pożytek. Wiemy o tym.
      Świadczą o tym pokolenia rodziców, którzy korzystali z tego instrumentu z
      dobrym skutkiem. Przykro mi, lecz Twoja analogia jest pozbawiona sensu.
      • dygresja2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 16:48
        tad9 napisał:

        > sagan2 napisała:
        >
        > > czy zasada "maksymalnego bezpieczenstwa" w wrunkach "zbyt malej wiedzy" m
        > a
        > > dzialac tylko w przypadku aborcji (jesli tak - dlaczego), czy tez rozciag
        > amy
        > > ja na inne dziedziny (jakie? kiedy?)
        >
        > Klaps nie jest "katowaniem". Nie przynosi szkód, lecz pożytek. Wiemy o tym.
        > Świadczą o tym pokolenia rodziców, którzy korzystali z tego instrumentu z
        > dobrym skutkiem.
        Z fatalnym skutkiem.Pokolonia rodzicow korzystaly z tych metod, bo po prostu
        nie wiedzieli "lepiej".My teraz wiemy "lepiej" i nie musimy uciekac sie nawet
        do "niewinnego" klapsa.

        > Przykro mi, lecz Twoja analogia jest pozbawiona sensu.

        Dla mnie ma sens, wiec mow za siebie.
        • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 17:05
          dygresja2 napisała:


          > Dla mnie ma sens, wiec mow za siebie.

          Nic na to nieporadzę, ze bezsensowna analogia ma dla Ciebie sens.
          • dygresja2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 17:13
            Bezsensowna dla ciebie i tez na to nic nie poradze.
      • sagan2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 17:09
        tad9 napisał:


        > Klaps nie jest "katowaniem".

        dla niektorych zarodek nie jest czlowiekiem
        dla innych - zaplodniona komorka *przed* zagniezdzeniem nie jest czlowiekiem
        (tabletki niedopuszczajace do zagniezdzenia zaplodnionej komorki)

        > Nie przynosi szkód, lecz pozytek. Wiemy o tym.

        ja o tym nie wiem. udowodnij

        > swiadczą o tym pokolenia rodziców, którzy korzystali z tego instrumentu z
        > dobrym skutkiem.

        co to znaczy "z dobrym skutkiem"??? o ile sobie przypominam, nie ma recepty na
        "dobre dzieci", a swiat wcale nie byl (i nie jest) idealny. szesza sie
        najrozniejsze bandytyzmy itp. moze wlasnie ze wzlgeu na "instrument" rodzicow???
        umiesz udowodnic, ze nie?

        pisalam wyraznie, ze moze wystepowac korelacja miedzy klapsem a pozniejsza
        eskalacja przemocy. pisalam rowniez, ze klaps *moze* okazac sie szkodliwy. na
        razie nikt nie potrafi udowodnic, ze klaps *nie* jest szkodliwy (jesli potrafisz
        - czekam niecierpliwie, stwierdzenie "wiemy o tym" nie jest dla mnie dowodem).
        skoro NIE wiemy, dlaczego mamy ryzykowac? dlaczego nie zastosowac zasady
        maksymalnego bezpieczenstwa?

        > Przykro mi, lecz Twoja analogia jest pozbawiona sensu.

        dlaczego?
        przykro mi, jak dla mnie *nie* potraficie wykazac, ze klaps nie jest szkodliwy.
        tak samo, jak nie potrafi sie wykazac, ze zarodek nie ma czlowieczenstwa.
        tutaj jest analogia. *nie wiemy*.
        dlaczego nie stosowac tej samek zasady bezpieczenstwa?

        i nie pisz, ze wiemy, bo ktos napisze - ja wiem, ze zarodek nie posiada
        czlowieczenstwa. i co wtedy? bedziesz sie klocil na "wiemy"/"nie wiemy"?
        przydalyby sie jakies dowody... a tych brak
        • titus_flavius Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 18:53
          sagan2 napisała:

          > pisalam wyraznie, ze moze wystepowac korelacja miedzy klapsem a pozniejsza
          > eskalacja przemocy. pisalam rowniez, ze klaps *moze* okazac sie szkodliwy. na
          > razie nikt nie potrafi udowodnic, ze klaps *nie* jest szkodliwy (jesli
          potrafis
          > z
          > - czekam niecierpliwie, stwierdzenie "wiemy o tym" nie jest dla mnie dowodem).

          Chaire,
          to Ty udowodnij, że to co chcesz zakazać jest szkodliwe. W przeciwnym razie
          dlaczego by miało być zakazane?
          Karcenie jest skuteczne, o czym świadczy zdanie 80% POlaków, którzy właśnie w
          ten sposób byli wychowywani.
          A takze przykład krajów zachodnich, gdzie niekarcone dzieci są gorsze i
          sprawiają większe kłopoty wychowawcze, niż ich poprzednicy.
          T.
        • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 19.07.04, 18:56
          sagan2 napisała:

          > dla niektorych zarodek nie jest czlowiekiem

          I co z tego? Mylą się.

          > ja o tym nie wiem. udowodnij

          Gdyby mój brat nie dostał pewnego dnia klapsa, zupełnie by się stoczył.


          > > swiadczą o tym pokolenia rodziców, którzy korzystali z tego instrumentu z
          > > dobrym skutkiem.

          > co to znaczy "z dobrym skutkiem"??? o ile sobie przypominam, nie ma recepty na
          > "dobre dzieci", a swiat wcale nie byl (i nie jest) idealny. szesza sie
          > najrozniejsze bandytyzmy itp. moze wlasnie ze wzlgeu na "instrument"
          rodzicow??

          Mylisz się. Bez klapsa byłoby jeszcze gorzej (patrz wyżej - dowód z bratem).


          > umiesz udowodnic, ze nie?

          Umiem. Zrobiłem to.


          > pisalam wyraznie, ze moze wystepowac korelacja miedzy klapsem a pozniejsza
          > eskalacja przemocy. pisalam rowniez, ze klaps *moze* okazac sie szkodliwy.

          Mieszasz dwie rzeczy - niepewność do co do statusu podmiotu, który poddawany
          jest działaniu, i niepewność co do skutków pewnego działania. Przy tym, w
          pierwszym przypadku stawką jest śmierć podmiotu, a w drugim jakieś bliżej nie
          określone "szkody". Właśnie to pomieszanie między innymi sprawia, że Twoja
          analogoa pozbawiona jest sensu. Zestawiasz rzeczy nieporównywalne. Przykro mi.
          Musisz wymyśleć coś innego.

          > na
          > razie nikt nie potrafi udowodnic, ze klaps *nie* jest szkodliwy (jesli
          >potrafisz- czekam niecierpliwie, stwierdzenie "wiemy o tym" nie jest dla mnie
          >dowodem).

          Już to zrobiłem - wyżej, mój dowód w sposób pokazuje, ze istnieją sytuacje, w
          których klaps jest zbawienny dla podmiotu. Czy znasz przypadek aborcji, która
          wyszłaby na zdrowie podmiotowi, który jest jej poddawany?

          > skoro NIE wiemy, dlaczego mamy ryzykowac? dlaczego nie zastosowac zasady
          > maksymalnego bezpieczenstwa?

          Po pierwsze - wiemy, że klaps nie musi szkodzić (o czym już pisałem), po
          drugie - jak już wspomniałem - zestawiasz rzeczy nieporównywalne. W przypadku
          aborcji stawka jest NIEPORÓWNANIRE większa. A poza tym, to samo co napisałaś
          odnosi się do kar psychicznych. Jak to jest - uważasz, że dzieci nie należy
          WCALE karać? Proszę o odpowiedź.

          > dlaczego?

          Dlatego, że zestawiasz rzeczy nieporównywalne. Aborcja to nie klaps.

          > przykro mi, jak dla mnie *nie* potraficie wykazac, ze klaps nie jest
          >szkodliwy.

          Nic na to nie poradzę, że nie przyjmujesz do wiadomości faktów.

          > tak samo, jak nie potrafi sie wykazac, ze zarodek nie ma czlowieczenstwa.
          > tutaj jest analogia. *nie wiemy*.

          Zarodek jest człowiekiem. To nie spekulacja. To fakt. WIEMY, że tak jest. Ktoś
          może w to "nie wierzyć". Nic nie mogę poradzić na to, że są ludzie nie
          przyjmujący do wiadomości faktów.

          > dlaczego nie stosowac tej samek zasady bezpieczenstwa?

          Poza wszytkim o czym pisałem - bo mamy do czynienia z dwiema różnymi
          sytuacjami. Twoja argumentacja jest na poziomie czegoś takiego: skoro zgadzamy
          się na hodowanie rybek, to dlaczego nie zgodzić się na obozy koncentracyjne dla
          ludzi? Przecież i tu i tu chodzi o przetrzymywanie żywych istot w zamknięciu.
          Zgodzisz się z takim "argumentem"? Nie sądzę. Po prostu jest to zestawienie
          dwóch nieporównywalnych sytuacji.


          > i nie pisz, ze wiemy, bo ktos napisze - ja wiem, ze zarodek nie posiada
          > czlowieczenstwa. i co wtedy?

          Nic. Nie będzie miał racji. To wszystko.


          > bedziesz sie klocil na "wiemy"/"nie wiemy"?
          > przydalyby sie jakies dowody... a tych brak

          Jak to brak? Jest ich pełno. Przedstawiałem je. To nie moja wina, że ktoś
          odrzuca FAKTY. Ja mogę się uprzeć, że dwa plus dwa nie jest cztery i też
          twierdzic "dowodów wszak na to brak".

          Mam pytanie - jak to z Tobą jest? Jesteś przeciw aborcji i przeciw klapsom? Za
          aborcją i przeciw klaspom? I za jednym i za drugim? Proszę o odpowiedź na moje
          pytania. Bez tego trudno mi wyobrazić sobie naszą dalszą rozmowę.
          • sagan2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 21.07.04, 09:10
            alez Tad, przeciez nigdzie nie pisze, ze aborcja i bicie dzieci to sytuacje
            identyczne. pisze tylko o stosowaniu "zasady maksymalnego bezpieczenstwa". moze
            wyjasnisz mi, w jakich sprawach, wg Ciebie, ta zasada ma obowiazywac, a w jakich
            nie. czy tylko, jesli chodzi o zycie/czlowieczenstwo? dlaczego? a jesli nie
            tylko - to kiedy?
            • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 21.07.04, 16:42
              sagan2 napisała:

              > alez Tad, przeciez nigdzie nie pisze, ze aborcja i bicie dzieci to sytuacje
              > identyczne.

              No właśnie.



              pisze tylko o stosowaniu "zasady maksymalnego bezpieczenstwa". moze
              > wyjasnisz mi, w jakich sprawach, wg Ciebie, ta zasada ma obowiazywac, a w
              jakic
              > h
              > nie. czy tylko, jesli chodzi o zycie/czlowieczenstwo? dlaczego? a jesli nie
              > tylko - to kiedy?


              Dlaczego nie odpowiedziałaś na pytania które zadałem?
              • sagan2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 21.07.04, 17:59
                tad9 napisał:


                > No właśnie.

                no wiec po co dlugasne tlumaczenie mi, ze nie mam racjo zrownujac te dwie
                rzeczy, choc wcale ich nie *zrownuje*, jedynie *porownuje*


                > Dlaczego nie odpowiedziałaś na pytania które zadałem?

                a dlaczego Ty nie odpowiedziales na moje?
                zostaly zadane juz w pierwszym poscie (ostatni akapit, dla ustalenia uwagi)
                • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 21.07.04, 18:47
                  sagan2 napisała:

                  > no wiec po co dlugasne tlumaczenie mi, ze nie mam racjo zrownujac te dwie
                  > rzeczy, choc wcale ich nie *zrownuje*, jedynie *porownuje*

                  Tłumaczyłem - porównujesz rzeczy nie bardzo nadające się do porównań. Pisałem o
                  tym, co je różni.

                  > a dlaczego Ty nie odpowiedziales na moje?
                  > zostaly zadane juz w pierwszym poscie (ostatni akapit, dla ustalenia uwagi)

                  Odpowiadam: zasada ta ma szersze zastosowanie, niż tylko przypadek aborcji.
                  Stosujemy ją zależnie od okoliczności. Zupełnie jak aborcję np. Teraz czekam na
                  Twoją odpowiedź.
                  • sagan2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 22.07.04, 16:30
                    tad9 napisał:


                    > Odpowiadam: zasada ta ma szersze zastosowanie, niz tylko przypadek aborcji.
                    > Stosujemy ja zaleznie od okolicznosci. Zupelnie jak aborcję np.

                    ale jakie to okolicznosci?
                    i dlaczego nie ma zastosowania w przypadku klapsa? ciagle nie rozumiem
                    • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 22.07.04, 16:45
                      sagan2 napisała:

                      > ale jakie to okolicznosci?
                      > i dlaczego nie ma zastosowania w przypadku klapsa? ciagle nie rozumiem

                      Droga Sagan. Odpowiedziałem na Twoje pytanie (także nieco niżej). Teraz
                      oczekuję odpowiedzi na moje pytania.
                      • tad9 Sagan.... 23.07.04, 19:57
                        ...proszę o odpowiedź na moje pytania.
                        • sagan2 Tad.... 26.07.04, 08:50
                          ...walcze od kilku dni z infekcja zeba. spuchlam tak, ze wygladam jak stwor ze
                          star treku, a nie jak czlowiek :(
                          musisz cierpliwie poczekac...
                          ...zreszta doradzasz cnote cierpliwosci Lindzie, wiec rozumiem, ze sam ja
                          posiadasz...
                          • tad9 Re: Tad.... 26.07.04, 15:35
                            sagan2 napisała:

                            > ...walcze od kilku dni z infekcja zeba. spuchlam tak, ze wygladam jak stwor ze
                            > star treku, a nie jak czlowiek :(
                            > musisz cierpliwie poczekac...
                            > ...zreszta doradzasz cnote cierpliwosci Lindzie, wiec rozumiem, ze sam ja
                            > posiadasz...

                            Posiadam wszystkie cnoty. Mógłbym nawet otworzyć sklepik z cnotami, ale obawiam
                            się, że w tych czasach nie zrobiłbym na tym interesu. Czekam więc życząc
                            zdrowia. A jeśli zaproponują Ci jakąś rolę w "Star treku" - roważ to.
                            • tad9 Sagan... 28.07.04, 15:50
                              Jak ząb? Ciągle czekam ....
                              • Gość: sagan Re: Sagan... IP: *.desy.de 28.07.04, 17:35
                                zab lepiej, zaczynam powoli pisac na forum
                                ale mam tez duzo pracy :( postaram sie jutro
                                ale nie spodziewaj sie za duzo - o swoim stosunku do aborcji pisalam juz duzo i
                                nie chce mi sie powtarzac...
                              • sagan2 odpisalam (krotko) ponizej n/txt 28.07.04, 17:40
          • sagan2 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 28.07.04, 17:39
            tad9 napisał:


            > Mam pytanie - jak to z Tobą jest? Jesteś przeciw aborcji i przeciw klapsom? Za
            > aborcją i przeciw klaspom? I za jednym i za drugim? Proszę o odpowiedź na moje
            > pytania. Bez tego trudno mi wyobrazić sobie naszą dalszą rozmowę.

            o aborcji juz pisalam.
            jesli chodzi o "klapsa". jest podobnie, jak z aborcja. uwazam, ze dzieci nie
            powinno sie bic (kazde bicie to agresja, przemoc fizyczna, odbieranie godnosci
            osobistej). natomiast nie uwazam, aby w prawie powinien byc zapis "o klapsie".
            owszem, musi byc (mam nadzieje, ze sie zgadzamy) jakies prawo przeciwstawiajace
            sie katowaniu dzieci i przemocy w rodzinie, ale klaps to nie katowanie i nie
            sadze, aby taki przepis powinien istniec. przynajmniej tu i teraz.
            • tad9 Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada 30.07.04, 17:49
              sagan2 napisała:

              (kazde bicie to agresja, przemoc fizyczna, odbieranie godnosci
              > osobistej).

              A kary "psychiczne"? Czy nie jest to agresja, poniżanie, odbieranie godności?
              • Gość: k-s Klapsy. Agresja. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.07.04, 19:26
                Mam bardzo mieszane uczucia w sprawie klapsów. Zaznaczam, ze nie czytalam calego tego
                watku, darujcie. Chodzi mi o to, czy uwazacie, ze klapsy to pewna racjonalna technika
                doprowadzania dzieci do posluszenstwa czy tez karnosci, czy raczej odruchowa reakcja bliska
                dzialaniom nieprzemyslanym?

                Wczoraj widzialam na ulicy mame, ktora szla z trojka malych dzieci i jedno z nich, na oko 4-
                letnie szarpnela za lapke i 3 razy pacnela w tylek, cos tam mowiac szybko i w zlosci. Dzieciak w
                ryk. Taka reakcja: zlosc - mnie razi, a wydaje sie nieodlaczna od klapsow.

                Pytanie: co ona chciala osiagnac? Nie moglam jej spytac, ale pytam was: co o tym sadzicie?
                Pytam naprawde, bez uprzednich zalozen, z ta pani zrobila zle lub dobrze. Widok nie byl
                przyjemny, ale nie o to chodzi.

                No druga sprawa, agresja.
                Przeciez agresja jest zazwyczaj odpowiedzia na cos. Np. dziecko bylo niegrzeczne.
                Czy na niegrzecznosc nalezy odppowiadac agresja?
                Ja widzialam jak dziecko naplulo na sasiadke. To mama lu je w tylek, niech zapamieta, a
                sasiadka niech to zobaczy i sie wobec tego nie obrazi na te mame.
                Czy o to chodzi?
    • Gość: warszawiak Re: dlaczego NIE wolno bic dzieci - wedlug Tada IP: *.acn.waw.pl 19.07.04, 18:47
      W biciu dzieci zawsze odstręczające wydawało mi się praktykowanie tego
      procederu wyłącznie do przekroczenia przez nie określonego wieku. Mam wrażenie,
      że kiedy synek ni stąd ni zowąd wyrasta na dwumetrowe chłopisko, niejeden tatuś
      zaczyna się zwyczajnie bać. A przecież dopiero teraz mógłby pokazać, jakim
      naprawdę jest mężczyzną. Dosyć to wstrętne w sumie...
    • titus_flavius wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 18:48
      Chaire,
      nazywając klapsa znęcaniem się, czy katowaniem ośmieszasz się tylko.
      Czy karcenie jest skutecznym środkiem wychowawczym - zdania sa podzielone. Czy
      jest konieczne, aby rodzce mogli karcić swe dzieci? Tak, to oczywiste, muszą
      mieć srodki, aby wymuszać posłuszeństwo na swych dzieciach.
      Czy ma złe skutki uboczne? 80% Polaków było karconych w dzieciństwie, a mniej
      wśród nas przestępców niż na permisywnym Zachodzie. Mniej jest także przemocy
      wśród nieletnich. Bardziej sznaujemy rodziców.
      Owszem, karcenie bywa nadużywane - ale wtedy jest z całą surowścią prawa
      karane.
      Jakie są granice karcenia? To też jest ustalone.
      Karcenie ma się odbywać wyłącznie w celu wychowawczym, lubn porządkowym. Może
      być wykonywane wyłącznie przez rodziców, lub prawnych opiekunów, nie może
      powodować uszkodzeń ciała dziecka, ani wywoływać zagrożeń zdrowia dziecka.
      T.


      • dygresja2 Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 18:57
        Czy moglbys laskawie opisac nam twoje odczucia kiedy cie karcono fizycznie w
        celach wychowawczych? Co czules kiedy ponizano cie werbalnie w celach
        wychowawczych? Czy pierwszy klaps pomogl i nie dostales nigdy wiecej?
        Odpowiedz prosze , jestes tu przeciez in cognito.
        • titus_flavius Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 19:03
          dygresja2 napisała:

          > Czy moglbys laskawie opisac nam twoje odczucia kiedy cie karcono fizycznie w
          > celach wychowawczych? Co czules kiedy ponizano cie werbalnie w celach
          > wychowawczych? Czy pierwszy klaps pomogl i nie dostales nigdy wiecej?
          > Odpowiedz prosze , jestes tu przeciez in cognito.

          Chaire,
          nigdy nie poniżano mnie werbalnie - uważam to za przejaw złego smaku. Gdy byłem
          karcony fizycznie, to czułem ból i żal za moje występki i na przyszłość
          unikałem występków danego rodzaju.
          T.
          • Gość: warszawiak Re: wyważanie otwartych drzwi IP: *.acn.waw.pl 19.07.04, 19:09
            Ja nigdy nie żałowałem. Po prostu obiecywałem sobie, że jak będę wystarczająco
            duży, to staremu dokopię, co zrealizowałam w wieku lat piętnastu. Od tego
            czasu ojciec siedział cicho;)
            • titus_flavius Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 19:45
              Gość portalu: warszawiak napisał(a):

              > Ja nigdy nie żałowałem. Po prostu obiecywałem sobie, że jak będę
              wystarczająco
              > duży, to staremu dokopię, co zrealizowałam w wieku lat piętnastu. Od tego
              > czasu ojciec siedział cicho;)

              Chaire,
              takiego syna bym wyrzucił z domu. Niech mieszka sobie na ulicy, albo w domu
              dziecka, jak łamie podstawawową zasadę szacunku dla rodziców.
              T.
              • Gość: warszawiak Re: wyważanie otwartych drzwi IP: *.acn.waw.pl 19.07.04, 20:15
                Nie miałbyś prawa:) Syn mógłby Cię jeszcze oskarżyć o znęcanie się nad
                dzieckiem, a jego zachowanie sąd potraktowałby jako samoobronę. Nie jest
                wykluczone, że na ulicy wylądowałbyś właśnie Ty, a nie Twój do niedawna
                bezkarnie bity potomek:)
                • titus_flavius Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 21:53
                  Gość portalu: warszawiak napisał(a):

                  > Nie miałbyś prawa:) Syn mógłby Cię jeszcze oskarżyć o znęcanie się nad
                  > dzieckiem, a jego zachowanie sąd potraktowałby jako samoobronę. Nie jest
                  > wykluczone, że na ulicy wylądowałbyś właśnie Ty, a nie Twój do niedawna
                  > bezkarnie bity potomek:)

                  Chaire,
                  nie ma przymusu wychowywania wyrodnych dzieci. Nie podoba im się w domu, niech
                  idą do domu dziecka.
                  T.
                  • empeka Re: wyważanie otwartych drzwi 21.07.04, 16:02
                    > nie ma przymusu wychowywania wyrodnych dzieci. Nie podoba im się w domu, niech
                    > idą do domu dziecka.

                    Jeśli obowiązek nie jest przymusem, to jak go inaczej nazwać?
          • dygresja2 Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 19:10
            A wystepki innego rodzaju zdarzaly ci sie? Jak czesto obrywales?
            Bol i zal rozumiem, ale co czules do bijacego opiekuna ? Strach czy milosc i
            szacunek?
            • dygresja2 Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 19:12
              To bylo do Tytusa oczywiscie.
            • titus_flavius Re: wyważanie otwartych drzwi 19.07.04, 19:46
              dygresja2 napisała:

              > A wystepki innego rodzaju zdarzaly ci sie? Jak czesto obrywales?
              > Bol i zal rozumiem, ale co czules do bijacego opiekuna ? Strach czy milosc i
              > szacunek?

              Chaire,
              dostawałem rzadko, i dziś uważam, że słusznie. Do opiekuna czułem i czuję
              miłość i szacunek.
              T.
    • titus_flavius 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 18:55
      Chaire,
      i to nie ze strony nauczycieli, tylko swoich rówieśników, którzy nie bojąc się
      lania katują dla rozrywki słabszych kolegów.
      T.
      • dygresja2 Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 19:18
        Ja twierdze zas ,ze ci bijacy rowiesnicy sa przykladem takich metod
        wychowawczych.Po prostu sila i brutalnoscia wymuszaja posluszenstwo, bo tego
        nauczyli ich rodzice czy opiekunowie poslugujacy sie starymi wyprobowanymi na
        pokoleniach metodami wychowawczymi.Ot co.
        • titus_flavius Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 19:44
          dygresja2 napisała:

          > Ja twierdze zas ,ze ci bijacy rowiesnicy sa przykladem takich metod
          > wychowawczych.Po prostu sila i brutalnoscia wymuszaja posluszenstwo, bo tego
          > nauczyli ich rodzice czy opiekunowie poslugujacy sie starymi wyprobowanymi na
          > pokoleniach metodami wychowawczymi.Ot co.

          Chaire,
          na Zachodzie przemocy w szkole jest więcej, mimo, że dzieci nie karci się tam
          fizycznie.
          Analogicznie uważam, ze w polskich szkołach biją te dzieci, które nie są w domu
          wystarczająco karcone.
          T.
          • dygresja2 Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 20:02
            Absolutnie sie z toba nie zgadzam.Masz na mysli dzieci karcone czy bite
            w "celach wychowawczych"?
            Dzieci w stosunku do ktorych nie uzywa sie brutalnosci w domu, nie maja odruchu
            wymuszania posluszenstwa w stosunku do rowiesnikow.Po prostu nie znaja zjawiska.
            Na zachodzie przemocy w szkolach nie jest wiecej niz w Polsce.

            • titus_flavius Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 21:54
              dygresja2 napisała:

              > Absolutnie sie z toba nie zgadzam.Masz na mysli dzieci karcone czy bite
              > w "celach wychowawczych"?

              Chaire,
              to jest jedno i to samo.

              > Dzieci w stosunku do ktorych nie uzywa sie brutalnosci w domu, nie maja
              odruchu
              >
              > wymuszania posluszenstwa w stosunku do rowiesnikow.Po prostu nie znaja
              zjawiska

              A to jest jedynie Twój wymysł. Dzieci same wymyślają sobie przemoc i jedynie
              rodzice używając siły są w stanie je nakłonic do przestrzegania ustalonych
              zasad.
              T.
              • dygresja2 Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 22:43
                Teraz to juz sie wyglupiasz. Dziekuje ci za rozmowe.
                • titus_flavius Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 19.07.04, 22:50
                  dygresja2 napisała:

                  > Teraz to juz sie wyglupiasz. Dziekuje ci za rozmowe.

                  Chaire,
                  nie, to Ty się wygłupiasz.
                  T.
              • empeka Re: 20% dzieci jest ofiarami przemocy w szkole 21.07.04, 16:12
                titus_flavius napisał:

                > A to jest jedynie Twój wymysł. Dzieci same wymyślają sobie przemoc i jedynie
                > rodzice używając siły są w stanie je nakłonic do przestrzegania ustalonych
                > zasad.

                Można wiedzieć skąd czerpiesz taką wiedzę i pewność, bo sądzę że jest ona podparta jakąś
                dobrą teorią edukacyjną?
    • Gość: barbinator kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.07.04, 09:20
      Nie chciałam wcześniej krakać, ale byłam pewna że ta dyskusja tak się niestety
      potoczy. To znaczy tak: Sagan podała bardzo ciekawą i dającą do myślenia
      analogię, natomiast jej rozmówcy albo udają albo naprawdę nie rozumieją o co w
      niej chodzi. Zmienianie tematu na "klaps a sprawa polska" albo nonsensowne
      (nonsensowne bo nie na temat!) stwierdzenia "aborcja i klaps to nie to samo" są
      imho wyrazem złej woli lub zwykłej głupoty i nieumiejętności czytania tekstu ze
      zrozumieniem. Wyjaśniam: jest oczywiste, że dla osoby będącej równocześnie
      prolajfowcem i zwolennikiem bicia dzieci "aborcja i klaps to nie to samo" -
      Sagan ani przez moment o tym nie wątpiła, co więcej świadomość tego faktu jest
      częścią jej analogii... Dokładnie tak samo zresztą jak świadomość tego, iż dla
      zwolennika pro-choice będącego jednocześnie przeciwnikiem bicia dzieci, aborcja
      i klaps to TAKŻE zupełnie nie to samo. Różnica jest tylko taka iż dla tych
      pierwszych aborcja to morderstwo zaś klaps to pozytywna metoda wychowawcza
      natomiast dla tych drugich zarodek nie jest człowiekiem w przeciwieństwie do
      dziecka "urodzonego" które poprzez bicie jest krzywdzone.
      Analogia Sagan nie dotyczyła bynajmniej płaszczyzny podobieństw między aborcją
      a klapsem (bo zdaniem OBU stron sporu takiego podobieństwa nie ma) lecz
      PODEJŚCIA, WRAŻLIWOŚCI I UMIEJĘTNOŚCI ZROZUMIENIA ARGUMENTÓW STRONY PRZECIWNEJ!!
      Prolajfowiec mówi bowiem tak: wiem, że waszym zdaniem zarodek nie jest
      człowiekiem. Nie zgadzam się z tym i potępiam was za takie poglądy. Proponuję
      jednak abyście wykazali dobrą wolę i dla "bezpieczeństwa" (szczegóły były u
      Sagan, nie rozwijam o co chodzi z tym bezpieczeństwem) uznali aborcję za
      niedopuszczalną - mimo iż waszym zdaniem płód nie myśli i nie czuje a więc nie
      ma mowy o jego "skrzywdzeniu".
      Skoro prolajfowiec wymaga takiego podejścia od swoich oponentów, to powinien
      wymagać ANALOGICZNEGO PODEJŚCIA I ANALOGICZNEJ WRAŻLIWOŚCI od samego siebie!!!
      A to oznacza że powinien zgodzić się na następującą propozycję pro-
      choicowca/antyklapsowca:
      wiem, że waszym zdaniem bicie dzieci to dobra i skuteczna metoda wychowawcza.
      Nie zgadzam się z tym i potępiam was za takie poglądy. Proponuję jednak abyście
      wykazali dobrą wolę i dla "bezpieczeństwa" uznali bicie dzieci za
      niedopuszczalne - mimo iż waszym zdaniem dzieci bije się dla ich własnego dobra
      a więc nie ma mowy o ich "krzywdzeniu".
      Wymagasz zrozumienia? - to sam je okaż!
      Istnieje bowiem taka piękna zasada: nie wymagaj od innych więcej niż wymagasz
      od samego siebie.
      Istnieje też piękne określenie na człowieka, który stawia wysokie wymagania
      moralne wobec innych zaś samemu sobie pobłaża... Zapewne je znacie, więc mogę
      sobie darować konkrety...

      Pozdr. B
      • titus_flavius Re: kolejna odsłona hipokryzji 21.07.04, 10:40
        Chaire,
        totalna bzdura. Jak złusznie napisano wyżej, aborcja służy wygodzie
        aborcjonistek i kończy się śmiercią dziecka, zaś karcenie służy własnie dobru
        dziecka i nie prowadzi do żadnych nieodwracalnych skutków.
        Z jednej strony mamy więc życie i śmierć, z drugiej strony skarcenie dziecka.
        Jak możesz zrównywać jedno z drugim?
        T.


        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Nie chciałam wcześniej krakać, ale byłam pewna że ta dyskusja tak się
        niestety
        > potoczy. To znaczy tak: Sagan podała bardzo ciekawą i dającą do myślenia
        > analogię, natomiast jej rozmówcy albo udają albo naprawdę nie rozumieją o co
        w
        > niej chodzi. Zmienianie tematu na "klaps a sprawa polska" albo nonsensowne
        > (nonsensowne bo nie na temat!) stwierdzenia "aborcja i klaps to nie to samo"

        >
        > imho wyrazem złej woli lub zwykłej głupoty i nieumiejętności czytania tekstu
        ze
        >
        > zrozumieniem. Wyjaśniam: jest oczywiste, że dla osoby będącej równocześnie
        > prolajfowcem i zwolennikiem bicia dzieci "aborcja i klaps to nie to samo" -
        > Sagan ani przez moment o tym nie wątpiła, co więcej świadomość tego faktu
        jest
        > częścią jej analogii... Dokładnie tak samo zresztą jak świadomość tego, iż
        dla
        > zwolennika pro-choice będącego jednocześnie przeciwnikiem bicia dzieci,
        aborcja
        >
        > i klaps to TAKŻE zupełnie nie to samo. Różnica jest tylko taka iż dla tych
        > pierwszych aborcja to morderstwo zaś klaps to pozytywna metoda wychowawcza
        > natomiast dla tych drugich zarodek nie jest człowiekiem w przeciwieństwie do
        > dziecka "urodzonego" które poprzez bicie jest krzywdzone.
        > Analogia Sagan nie dotyczyła bynajmniej płaszczyzny podobieństw między
        aborcją
        >
        > a klapsem (bo zdaniem OBU stron sporu takiego podobieństwa nie ma) lecz
        > PODEJŚCIA, WRAŻLIWOŚCI I UMIEJĘTNOŚCI ZROZUMIENIA ARGUMENTÓW STRONY
        PRZECIWNEJ!
        > !
        > Prolajfowiec mówi bowiem tak: wiem, że waszym zdaniem zarodek nie jest
        > człowiekiem. Nie zgadzam się z tym i potępiam was za takie poglądy. Proponuję
        > jednak abyście wykazali dobrą wolę i dla "bezpieczeństwa" (szczegóły były u
        > Sagan, nie rozwijam o co chodzi z tym bezpieczeństwem) uznali aborcję za
        > niedopuszczalną - mimo iż waszym zdaniem płód nie myśli i nie czuje a więc
        nie
        > ma mowy o jego "skrzywdzeniu".
        > Skoro prolajfowiec wymaga takiego podejścia od swoich oponentów, to powinien
        > wymagać ANALOGICZNEGO PODEJŚCIA I ANALOGICZNEJ WRAŻLIWOŚCI od samego siebie!!!
        > A to oznacza że powinien zgodzić się na następującą propozycję pro-
        > choicowca/antyklapsowca:
        > wiem, że waszym zdaniem bicie dzieci to dobra i skuteczna metoda wychowawcza.
        > Nie zgadzam się z tym i potępiam was za takie poglądy. Proponuję jednak
        abyście
        >
        > wykazali dobrą wolę i dla "bezpieczeństwa" uznali bicie dzieci za
        > niedopuszczalne - mimo iż waszym zdaniem dzieci bije się dla ich własnego
        dobra
        >
        > a więc nie ma mowy o ich "krzywdzeniu".
        > Wymagasz zrozumienia? - to sam je okaż!
        > Istnieje bowiem taka piękna zasada: nie wymagaj od innych więcej niż wymagasz
        > od samego siebie.
        > Istnieje też piękne określenie na człowieka, który stawia wysokie wymagania
        > moralne wobec innych zaś samemu sobie pobłaża... Zapewne je znacie, więc mogę
        > sobie darować konkrety...
        >
        > Pozdr. B
        • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.07.04, 15:40
          > Jak możesz zrównywać jedno z drugim?

          A w którym miejscu zrównuję?
          Zapewne w tym, w którym piszę iż zarówno dla opcjji pro-life jak i pro-choice
          aborcja i klaps to zupełnie NIE TO SAMO...;))
          Umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem to jak widać trudna sztuka,
          doradzam intensywniejszy trening.

          Pozdr. B.
          • titus_flavius Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 17:22
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > > Jak możesz zrównywać jedno z drugim?
            >
            > A w którym miejscu zrównuję?

            Chaire,
            oto cytat z Twojej wypowiedzi:

            (...)
            to oznacza że powinien zgodzić się na następującą propozycję pro-
            choicowca/antyklapsowca:
            wiem, że waszym zdaniem bicie dzieci to dobra i skuteczna metoda wychowawcza.
            Nie zgadzam się z tym i potępiam was za takie poglądy. Proponuję jednak abyście
            wykazali dobrą wolę i dla "bezpieczeństwa" uznali bicie dzieci za
            niedopuszczalne - mimo iż waszym zdaniem dzieci bije się dla ich własnego dobra
            a więc nie ma mowy o ich "krzywdzeniu".
            Wymagasz zrozumienia? - to sam je okaż

            > Zapewne w tym, w którym piszę iż zarówno dla opcjji pro-life jak i pro-choice
            > aborcja i klaps to zupełnie NIE TO SAMO...;))
            > Umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem to jak widać trudna sztuka,
            > doradzam intensywniejszy trening.
            >
            > Pozdr. B.

            Z powyższego cytatu wynika jednoznacznie, że Twoim zdaniem waga etyczna obu
            problemów jest taka sama. Mimo, że w pierwszym przypadku chodzi o zabicie
            dziecka dla wygody jego matki, w drugim o sprawienie dziecku dla jego dobra
            przykrości.
            T.
            • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.07.04, 21:50
              Z powyższego cytatu wynika jednoznacznie, że Twoim zdaniem waga etyczna obu
              > problemów jest taka sama.


              Nic podobnego z mojego tekstu nie wynika.
              Wręcz przeciwnie, powiedziałabym nawet.
              Dla opcji pro-choice-anty-klaps bicie dziecka ma znacznie większy "ciężar
              etyczny" (co by to nie miało znaczyć) niż aborcja w pierwszych tygodniach
              ciąży, dla pro-life-pro-klaps zaś jest dokładnie odwrotnie - więc także i dla
              nich "ciężar etyczny", choć inaczej rozłozony, jest zupełnie inny. Zaś moja
              prywatna opinia w ogóle nie ma tutaj nic do rzeczy - chociaż naturalnie należę
              do pierwszej opisanej grupy. To już jednak offtopic.

              Pozdr. B.
              • Gość: mmm Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 23.07.04, 20:45
                nigdy nie uzyskasz zgody na takie porozumienie. bo dla pro-lifowcow/pro-
                klapsowcow ich opcja jest jedyna sluszna a zgoda na kompromis czy jakiekolwiek
                ustepstwa bylaby zdrada idealow. to ludzie tak zabetonowani od wewnatrz ze
                zadajac im dowolne pytanie zawsze otrzymasz identyczna odpowiedz. na to nie ma
                rady.
      • mlody.panicz Re: kolejna odsłona hipokryzji 21.07.04, 10:47
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > natomiast dla tych drugich zarodek nie jest człowiekiem

        czekam i czekam na przedstawienie innych niz religijne przeslanek takiego
        stanowiska. najlepsze bylyby naukowe, ale - oboje to wiemy - takich nie ma.

        > Proponuję jednak abyście
        > wykazali dobrą wolę i dla "bezpieczeństwa" uznali bicie dzieci za
        > niedopuszczalne - mimo iż waszym zdaniem dzieci bije się dla ich własnego
        dobra
        >
        > a więc nie ma mowy o ich "krzywdzeniu".

        jest rowniez kwestia 'niebicia dzieci'. wiele osob twierdzi, ze zbyt lagodne
        metody wychowawcze sa dla dzieci szkodliwe. i tu jest mowa o krzwydzeniu.

        wiec znowu - pudlo....

        pozdrawiam
        mp

        ps. i tak przy okazji: jak to z Toba jest, Barbinator? w jednym z postow do
        Tada piszesz, ze nie bedziesz sie angazowac (czyt. odpowiadac), gdyz - jakze
        dowcipnie to ujelas! - wypiek macy z krwi chrzescijanskich dzieci zajmuje Ci
        zbyt wiele czasu. a jednoczesnie wysylasz elaboraty pelne blyskotliwych
        przemyslen na tematy bardzo zblizone. pare razy zignorowalas tez moje prosby o
        dokonczenie dyskusji.
        moim zdaniem Ty zwyczajnie dajesz kapcia, jak nie masz argumentow. czy powrot
        mimo to do identycznych dyskusji jest nalogiem?

        mp
        • Gość: linda Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 10:59
          mlody.panicz napisał:

          > > natomiast dla tych drugich zarodek nie jest człowiekiem
          >
          > czekam i czekam na przedstawienie innych niz religijne przeslanek takiego
          > stanowiska. najlepsze bylyby naukowe, ale - oboje to wiemy - takich nie ma.


          Czyżby?:

          tad9 napisał:
          > U kogoś, kto ma pojecie o biologii, budzi to tyle wątpliwości ile powszechne
          > poparcie dla systemu Ptolemeusza w przeszłości budzi dziś wątpliwości w
          > stosunku do współczesnej astronomii.

          > Nie "istoty człowieczeństwa" lecz po prostu człowieczeństwa. Mylisz się
          pisząc,
          >
          > to co napisałaś. Biologia mówi nam kto jest a kto nie jest człowiekiem.

          Ciekawe, czy o tym wiedzą biolodzy? Trzeba ich chyba wysłać do Ciebie na
          korepetycje, bo np. prof. Tarkowski, podobno "twórca współczesnej
          embriologii" nie ma widać pojęcia o biologii:

          "Głównym powodem zasadniczego sprzeciwu niektórych środowisk i osób przeciwko
          otrzymywaniu zarodkowych komórek macierzystych jest to, że ich uzyskanie wymaga
          przerwania rozwoju zarodka, który potencjalnie (i w zasadzie tylko
          potencjalnie) mógłby stać się w przyszłości istotą ludzką.(...)
          Zarówno w sporach jakie w całym cywilizowanym świecie toczą między sobą
          zwolennicy i przeciwnicy wykorzystywania wczesnych ludzkich zarodków do
          uzyskiwania zarodkowych komórek macierzystych (perspektywa użycia tych komórek
          w celach terapeutycznych wydaje się nie mieć dla przeciwników istotnego
          znaczenia), jak i w przyjmowanych w różnych krajach rozwiązaniach
          ustawodawczych decydujące znaczenie odgrywają argumenty światopoglądowe."

          www.kbn.gov.pl/komorki_macierzyste/20040217.html
          A już całkowitym skandalem jest, że _wszyscy_ przedstawiciele nauk
          biologicznych biorący udział w tej dyskusji podzielaja jego poglądy.
          Widocznie na biologii znają się tylko filozofowie z KUL-u i historycy(też KUL?).






          Czy skwitowanie tego będzie dla Ciebie równie łatwe jak dla Tada?
          Oto jak sobie z tym błyskotliwie poradził:


          "Jeśli coś takiego palnął - poniosła go pasja ideologiczna. Przykre. "



          • mlody.panicz Re: kolejna odsłona hipokryzji 21.07.04, 13:09
            Gość portalu: linda napisał(a):

            > zarodka, który potencjalnie (i w zasadzie tylko
            > potencjalnie) mógłby stać się w przyszłości istotą ludzką.(...)

            nie wiem, co profesor mial na mysli mowiac 'istota ludzka'. ja mowie caly czas
            o 'homo sapiens'.

            > Czy skwitowanie tego będzie dla Ciebie równie łatwe jak dla Tada?
            > Oto jak sobie z tym błyskotliwie poradził:
            >
            >
            > "Jeśli coś takiego palnął - poniosła go pasja ideologiczna. Przykre. "

            a nie mial racji? nie slyszalas nigdy o naukowcach (artystach etc.etc.), ktorym
            ideologia przyslonila logiczne myslenie?

            poza tym: gdzie tu byl dowod?

            pozdrawiam
            mp
          • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 15:52
            Gość portalu: linda napisał(a):


            > Czyżby?:

            "Argument" który przedstawiłaś nie jest argumentem naukowym. Jest to
            jedynie "odwołanie się do autorytetu". Jak słusznie zauważył Młody Panicz,
            trudno orzec, co tak naprawdę ów autorytet miał na myśli. Przykro mi. Szukaj
            dalej i nie trać nadziei.
        • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.07.04, 15:58
          > czekam i czekam na przedstawienie innych niz religijne przeslanek takiego
          > stanowiska. najlepsze bylyby naukowe, ale - oboje to wiemy - takich nie ma.


          A co to ma do rzeczy? Najwyraźniej nie rozumiesz o co chodzi w tej rozmowie.
          OT: naturalnie że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że zarodek jest
          człowiekiem ani też na to, że zarodek człowiekiem nie jest. podobnie jak nie
          istnieją naukowe dowody na to, że bicie jest dla dzieci krzywdzące albo że nie
          jest krzywdzące. Mam naturalnie na myśli dowody, nie domniemania.



          jest rowniez kwestia 'niebicia dzieci'. wiele osob twierdzi, ze zbyt lagodne
          > metody wychowawcze sa dla dzieci szkodliwe. i tu jest mowa o krzwydzeniu.
          >
          > wiec znowu - pudlo....


          Czy ty w ogóle przeczytałeś mój tekst? Po prostu nie wierzę, że można tak
          kompletnie mijać się z tematem.


          > ps. i tak przy okazji: jak to z Toba jest, Barbinator? w jednym z postow do
          > Tada piszesz, ze nie bedziesz sie angazowac (czyt. odpowiadac), gdyz - jakze
          > dowcipnie to ujelas! - wypiek macy z krwi chrzescijanskich dzieci zajmuje Ci
          > zbyt wiele czasu. a jednoczesnie wysylasz elaboraty pelne blyskotliwych
          > przemyslen na tematy bardzo zblizone


          Prawie wszystkie tematy na forum są "bardzo zbliżone". Mój tekst o macy był
          natomiast ironiczny, nie zauważyłeś?;) Tamtej rozmowy nie kontynuowałam gdyż
          temat został wyczerpany a mój rozmówca nie wychodził poza uniki i gierki
          słowne. To było nudne i do niczego nie prowadziło. Jestem naturalnie gotowa
          kontynuować tamtą rozmowę natychmiast po usłyszeniu jakiegokolwiek składnego
          argumentu - uwaga!! - argument musi być ponadto na temat...


          pare razy zignorowalas tez moje prosby o
          > dokonczenie dyskusji.


          Na pewno nie parę razy. Ale dobrze, że mi przypomniałeś - faktycznie było coś
          takiego jakieś dwa tygodnie temu, miałeś mi przypomnieć na jakim wątku rzekomo
          zabrakło mojej odpowiedzi, zapomniałam ci wtedy odpisać. Postaram się
          zlokalizować ten wątek i zaraz ci odpowiem.


          moim zdaniem Ty zwyczajnie dajesz kapcia, jak nie masz argumentow. czy powrot
          > mimo to do identycznych dyskusji jest nalogiem?


          Rzadko używam takich sformułowań, ale to co napisałeś jest idiotyczne. Mam
          wrażenie, że jestem jedną z niewielu osób na tym forum która stara się
          odpowiadać na wszystkie pytania, nawet jeśli druga strona okazuje ewidentnie
          złą wolę. Taka uwaga ze strony kogoś kto tak jak ty specjalizuje się w
          wymijających odpowiedziach w moim odczuciu jest po prostu śmieszna.

          Pozdr. B.
          • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.07.04, 16:40
            No i sprawdziłam... i przyznam że nic z tego nie rozumiem.
            Wynikałoby z tego, że mam ci odpowiedzieć na taki oto post:

            "Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > My rozmawiamy o takiej sytuacji:

            /.../

            tak, zgodzilbym sie na takie rozwiazanie. pod warunkiem, ze lekarz bedzie mial
            przekonanie, oparte na najlepszej wiedzy, ze innej mozliwosci uratowania matki
            nie ma. napisalem, przeciez, ze ma obowiazek ratowania zycia obojga, choc
            czasami moze sie to nie udac. zadnych niejasnosci w tym nie bylo, za wyjatkiem
            pewnie Twojego podejrzenia, ze chce rzadzic kobietami calego swiata.

            ciesze sie, ze nie charakteryzujesz czlowieka tym, ze ma ludzki mozg. ale
            kwestii biologicznych wcale nie mamy odhaczonych. powtarzam: humanizm nie ma tu
            nic do rzeczy (dla mnie w kazdym razie). pozostaje pytanie, co to jest: ma kod
            genetyczny, odpowiadajacy genowi ludzkiemu, zyje, rozwija sie, a za dwa
            tygodnie Ty powiesz ze to czlowiek? no wiec co to jest? nie przypominam sobie,
            aby podreczniki do biologii mowily o jakims innym gatunku, z ktorego czlowiek
            ewoluuje na okraglo.

            w sumie moge Ci tez napisac, ze tak, czlowiek wyroznia sie ze swiata zwierzat
            wieloma rzeczami tylko jemu - jak sie wydaje - przypadajacymi w udziale:
            tozsamoscia, kultura.... albo tez rzeczami bardziej rozwinietymi niz w u innych
            gatunkow - np. inteligencja. itd.itp. nie sa jednak z innej planety wiec mimo
            wszystkich tych roznic naleza przeciez do swiata zwierzat i tym samym prawom
            natury podlegaja.

            kwestia mozgu jest tu jakims moim zdaniem nieporozumieniem. mozg to zwykly
            organ, element organizmu. pelni wazna funkcje, nie ma co do tego watpliwosci.
            odpowiada nawet za nasza wyjatkowosc, zgoda. tylko co z tego? trudno aby
            organizm (jakikolwiek, bardziej skomplikowany niz jednokomorkowiec) powstawal
            od razu w pelni uksztaltowany: zeby czlowiek od razu mial funkcjonujacy mozg,
            lew - bujna grzywe, a roza - kolce. poza tym, to juz wiemy, Twoja definicja
            wymagajaca istnienia mozgu jest abiologiczna, gdyz opiera sie na wywodzie o
            wyzszosci czlowieka nad natura.

            pozdrawiam
            mp
            Data: 13.05.2004 11:45
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=12530016&a=12615009"

            Właściwie co tutaj jest pytaniem?
            Zapewne chodzi o ten fragment: "co to jest: ma kod
            genetyczny, odpowiadajacy genowi ludzkiemu, zyje, rozwija sie, a za dwa
            tygodnie Ty powiesz ze to czlowiek? no wiec co to jest? nie przypominam sobie,
            aby podreczniki do biologii mowily o jakims innym gatunku, z ktorego czlowiek
            ewoluuje na okraglo."

            Takie pytanie w świetle całej wcześniejszej (i wielu innych!) dyskusji mogę
            uznać wyłącznie za figurę retoryczną. Ze sto razy pisałam przecież, że
            przynależność choćby nawet jednodniowego zarodka do gatunku homo sapiens nie
            ulega najmniejszej wątpliwości. Jednak to czy jest on OSOBĄ LUDZKĄ to zupełnie
            inna sprawa. Przecież to własnie o tym rozmawialiśmy a ja do znudzenia
            tłumaczyłam dlaczego nie można sprowadzać człowieczeństwa wyłącznie do kwestii
            biologicznych. Swoją drogą ani od ciebie ani od nikogo innego nie usłyszałam
            wówczas żadnych sensownych kontrargumentów. Twoje obecne pytanie jest zwykłym
            chwytem retorycznym cofającym tę rozmowę do punktu wyjścia.
            Może napiszę to tak jasno jak potrafię: człowieczeństwo nie jest ani dla mnie
            ani dla większości ludzi wyłącznie faktem biologicznym. Udawanie, że się tego
            nie rozumie jest dzieciniadą i chowaniem głowy w piasek. Mogę jeszcze zrozumieć
            jeśli ktoś wierzy w biologiczną koncepcję człowieczeństwa (choć ona się
            zwyczajnie kupy nie trzyma) pojąć jednak nie mogę jakim cudem inteligentny
            człowiek może udawać, że jest to jedyna istniejąca wizja tego czym jest
            człowiek - a twoje pytanie w sumie do takiego podejścia się sprowadza.
            Strasznie to prymitywne. Jestem zaskoczona, że własnie ty z czymś takim
            wyskoczyłeś.

            Pozdr. B.
            • mlody.panicz Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 10:29
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              >
              > Takie pytanie w świetle całej wcześniejszej (i wielu innych!) dyskusji mogę
              > uznać wyłącznie za figurę retoryczną. Ze sto razy pisałam przecież, że
              > przynależność choćby nawet jednodniowego zarodka do gatunku homo sapiens nie
              > ulega najmniejszej wątpliwości. Jednak to czy jest on OSOBĄ LUDZKĄ to
              zupełnie
              > inna sprawa. Przecież to własnie o tym rozmawialiśmy a ja do znudzenia
              > tłumaczyłam dlaczego nie można sprowadzać człowieczeństwa wyłącznie do
              kwestii
              > biologicznych. Swoją drogą ani od ciebie ani od nikogo innego nie usłyszałam
              > wówczas żadnych sensownych kontrargumentów. Twoje obecne pytanie jest zwykłym
              > chwytem retorycznym cofającym tę rozmowę do punktu wyjścia.
              > Może napiszę to tak jasno jak potrafię: człowieczeństwo nie jest ani dla mnie
              > ani dla większości ludzi wyłącznie faktem biologicznym. Udawanie, że się
              tego
              > nie rozumie jest dzieciniadą i chowaniem głowy w piasek. Mogę jeszcze
              zrozumieć
              >
              > jeśli ktoś wierzy w biologiczną koncepcję człowieczeństwa (choć ona się
              > zwyczajnie kupy nie trzyma) pojąć jednak nie mogę jakim cudem inteligentny
              > człowiek może udawać, że jest to jedyna istniejąca wizja tego czym jest
              > człowiek - a twoje pytanie w sumie do takiego podejścia się sprowadza.
              > Strasznie to prymitywne. Jestem zaskoczona, że własnie ty z czymś takim
              > wyskoczyłeś.

              dziekuje, wlasnie o to mi chodzilo.
              w takim razie, prosze mi powiedziec: czy istnieja przedstawiciele gatunku homo
              sapiens nie bedace istotami ludzkimi?
              pozdrawiam
              mp
              • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.07.04, 21:38
                dziekuje, wlasnie o to mi chodzilo.
                > w takim razie, prosze mi powiedziec: czy istnieja przedstawiciele gatunku
                homo
                > sapiens nie bedace istotami ludzkimi?


                Jeżeli ktoś - tak ja ty, moim zdaniem błędnie - chce kategoryzować wyłącznie w
                obrębie pojęć biologicznych wtedy naturalnie każde homo sapiens jest
                człowiekiem, także każda ludzka zygota choćby w godzinę po zapłodnieniu.
                Tak więc w kategoriach czysto biologicznych odpowiedź na twoje pytanie brzmi:
                NIE.

                Jednak jak dobrze wiesz ja w przeciwieństwie do ciebie rozumiem
                pojecie "człowiek" w kategoriach niebiologicznych (inaczej mówiąc: dla mnie
                człowiek wyróżnia się w sposób zdecydowany ze świata zwierząt i jest czymś
                znacznie więcej niż zwierzęciem) więc oczywistym jest iż dla mnie spełnienie
                określonych kryteriów biologicznych jest warunkiem koniecznym ale
                niewystarczającym by daną istotę nazwać człowiekiem. Tak więc w tej sytuacji
                odpowiedź na twoje pytanie musi brzmieć: TAK, np. zarodek ludzki należy do homo
                sapiens ale nie jest człowiekiem. Dlaczego? bo moim zdaniem pojęcie "istota
                ludzka", albo lepiej "osoba ludzka" nie jest kategorią biologiczną i nie daje
                się zdefiniować za pomocą biologii.
                Dodam może na zakończenie, że mimo wielu podejść (nie tylko na tym forum) nikt
                nie przekonał mnie do biologicznej koncepcji człowieczeństwa. W moim mniemaniu
                ma ona więcej dziur niż ser szwajcarski i szczerze mówiąc wydaje mi się, że
                jedynie silne motywacje ideologiczne skłaniają ludzi do jej akceptacji. Z
                pewnością nie są to bowiem racje rozumowe.
                BTW, w poprzednim poście pozwoliłam sobie na parę dość niegrzecznych
                sformułowan. Wycofuję je i przepraszam - byłam nieco zdenerwowana i pisałam bez
                zastanowienia.
                Jeżeli zamierzasz kontynuować tę rozmowę, to prosiłabym o odpowiedź na
                następujące pytanie: czy człowiek jest zwierzęciem?

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 22:28
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Jeżeli ktoś - tak ja ty, moim zdaniem błędnie - chce kategoryzować wyłącznie
                  >w obrębie pojęć biologicznych wtedy naturalnie każde homo sapiens jest
                  > człowiekiem, także każda ludzka zygota choćby w godzinę po zapłodnieniu.

                  >Twoje zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Homo sapiens = człowiek. Nie zmienisz
                  >tego kiepsą demagogią.
                  > Jednak jak dobrze wiesz ja w przeciwieństwie do ciebie rozumiem
                  > pojecie "człowiek" w kategoriach niebiologicznych (inaczej mówiąc: dla mnie
                  > człowiek wyróżnia się w sposób zdecydowany ze świata zwierząt i jest czymś
                  > znacznie więcej niż zwierzęciem) więc oczywistym jest iż dla mnie spełnienie
                  > określonych kryteriów biologicznych jest warunkiem koniecznym ale
                  > niewystarczającym by daną istotę nazwać człowiekiem.

                  Cechy które jak piszesz "wyróżniają człowieka zdecydowanie" to właśnie cechy
                  gatunku. Człowiek nie dlatego jest człowiekiem, że "wyróżnia się zdecydowanie",
                  lecz dlatego wyrożnia się zdecydowanie, ponieważ jest człowiekiem, a więc
                  gatunkiem posiadającym specyficzny zestaw cech. Zebra nie jest zebrą dlatego,
                  że ma paski, lecz ma paski dlatego, że jest zebrą. Ponadto z faktu, że cechy o
                  których piszesz wykształcają się w miarę rozwoju organizmu, nie wynika, że
                  zanim się wykształcą nie mamy do czynienia z człowiekiem. Postawa wyprostowana
                  to też "cecha wyróżniająca" człowieka. Czy twierdzisz, że ludzkie niemowlę,
                  które nie jest w stanie przyjąć postawy wyprostowanej nie jest człowiekiem?



                  > Tak więc w tej sytuacji
                  > odpowiedź na twoje pytanie musi brzmieć: TAK, np. zarodek ludzki należy do
                  >homo sapiens ale nie jest człowiekiem. Dlaczego? bo moim zdaniem
                  >pojęcie "istota ludzka", albo lepiej "osoba ludzka" nie jest kategorią
                  >biologiczną i nie daje się zdefiniować za pomocą biologii.

                  Twoje zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Homo sapiens = człowiek. Jeśli
                  wprowadzisz "niebiologiczną kategorię osoby ludzkiej" nasza rozmowa będzie
                  wyglądać inaczej, ale dopóki piszesz "homo sapiens to jeszcze nie człowiek" -
                  piszesz bzdury, i nie jest to "opinia", lecz "stwierdzenie faktu". Przykro mi.


                  > Dodam może na zakończenie, że mimo wielu podejść (nie tylko na tym forum)
                  nikt
                  > nie przekonał mnie do biologicznej koncepcji człowieczeństwa. W moim
                  mniemaniu
                  > ma ona więcej dziur niż ser szwajcarski i szczerze mówiąc wydaje mi się, że
                  > jedynie silne motywacje ideologiczne skłaniają ludzi do jej akceptacji. Z
                  > pewnością nie są to bowiem racje rozumowe.

                  Gratuluję mniemania, ale Twój kłopot polega na tym, że nie jesteś w stanie
                  pokazać owych "dziur". Jeśli uważasz, że to zrobiłaś - pokaż mi to miejsce. O
                  ile mnie pamięć nie myli jesteś głównie w stanie powtarzać jak dziecko: a ja
                  myślę inaczej i już! W ten sposób mogę utrzymywać, że równanie 2 plus dwa równa
                  się cztery to "kwestia wiary".

                  > Jeżeli zamierzasz kontynuować tę rozmowę, to prosiłabym o odpowiedź na
                  > następujące pytanie: czy człowiek jest zwierzęciem?

                  Homo sapiens. Człowiek. Gatunek ssaka należący do rodziny człowiekowatych,
                  rzędu naczelnych. Jesteś ateistką droga B. Czym jest człowiek jeśli nie
                  zwierzęciem?


                  > Pozdr.
                • mlody.panicz Re: kolejna odsłona hipokryzji 23.07.04, 10:33
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Jeżeli zamierzasz kontynuować tę rozmowę, to prosiłabym o odpowiedź na
                  > następujące pytanie: czy człowiek jest zwierzęciem?


                  odpowiedz: tak, czlowiek jest zwierzeciem: wyewoluowal z innego gatunku, ktory
                  z kolei sam ewoluowal i wyewoluowal. tyle mowi nauka.
                  natomiast rozne religie stawialy czlowieka ponad swiatem naturalnym, choc go od
                  niego nie odrywaly. chrzescijanstwo na przyklad uznaje ten 'dwoisty' charakter
                  natury ludzkiej, ktora laczy w sobie pierwiastek naturalny i wieczny.

                  w dyskusji nad czlowieczenstwem mozemy w takim razie opierac sie na wiedzy badz
                  na wierze. wiedza mowi, i Ty to przyznajesz, ze czlowiek 'zaczyna sie' w
                  momencie poczecia i potem rozwija sie, nabierajac wszystkich dla swojego
                  gatunku charakterystycznych cech itd.itp. tak jak pisal Ci Tad: pewne osobniki
                  potrafia mowic, chodza prosto i maluja obrazy, gdyz sa ludzmi, nie na odwrot.

                  natomiast rozdzielenie czlowieczenstwa 'humanistycznego' od 'biologicznego', co
                  zdaje sie postulujesz, jest - przykro mi, ze musze to powiedziec - strasznie
                  niebezpieczne. a przede wszystkim nie widze zadnego racjonalnego dla niego
                  uzasadnienia poza wiara, czyimis osobistymi przekonaniami, ktorych nijak nie da
                  sie w sposob bezsporny wykazac (w przeciwienstwie do biologicznej natury
                  czlowieczenstwa).

                  pozdrawiam
                  mp
                  • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.04, 14:04
                    odpowiedz: tak, czlowiek jest zwierzeciem: wyewoluowal z innego gatunku, ktory
                    > z kolei sam ewoluowal i wyewoluowal. tyle mowi nauka.


                    Dokładnie tak jest. Na gruncie biologii człowiek niewątpliwie jest zwierzęciem.
                    Lecz czy aspekt biologiczny jest jedynym w którym można i należy definiować
                    sens człowieczeństwa? Moim zdaniem nie - i własnie dlatego koncepcja
                    biologiczna jest dla mnie nie do przyjęcia.


                    > natomiast rozne religie stawialy czlowieka ponad swiatem naturalnym, choc go
                    od
                    >
                    > niego nie odrywaly.


                    Zgadzam się. Należy jeszcze tylko doprecyzowac co stanowi o tej, jak mawiają
                    Francuzi, "małej różnicy" sprawiającej, że "różne religie stawialy czlowieka
                    ponad swiatem naturalnym" i całą biologiczną koncepcję człowieczeństwa można
                    już wyrzucić do kosza - albo conajmniej mocno skorygować.


                    niego nie odrywaly. chrzescijanstwo na przyklad uznaje ten 'dwoisty' charakter
                    > natury ludzkiej, ktora laczy w sobie pierwiastek naturalny i wieczny.


                    No właśnie... To "pierwiastek wieczny" ludzkiej natury wyróżnia ją ze świata
                    zwierząt i sprawia, że człowiek nie jest zwierzęciem. W pełni akceptuję uzyte
                    przez ciebie sformułowanie o dwoistości ludzkiej natury. W końcu sama w bardzo
                    podobny sposób argumentowałam...


                    w dyskusji nad czlowieczenstwem mozemy w takim razie opierac sie na wiedzy badz
                    >
                    > na wierze.


                    Oboje opieramy się na wierze - nie mamy zresztą innego wyjścia, gdyż w kwestii
                    koncepcji człowieczeństwa prawda obiektywna nie istnieje. Tyle tylko, że ja
                    jestem tego w pełni świadoma - ty zaś konsekwentnie acz chyba nieświadomie
                    mylisz prawdę obiektywną i pozorną.


                    wiedza mowi, i Ty to przyznajesz, ze czlowiek 'zaczyna sie' w
                    > momencie poczecia i potem rozwija sie,


                    Nie, nie przyznałam tego. Przyznałam, że tak jest wyłącznie na gruncie
                    biologicznej koncepcji człowieczeństwa którą ja odrzucam jako niespójną. Mylisz
                    prawdę pozorną czyli względną z prawdą obiektywną. Zarówno
                    twierdzenie "człowiek zaczyna się od poczęcia" jak i stwierdzenie "człowiek nie
                    zaczyna się od poczęcia" to prawdy pozorne oparte na ściśle określonych
                    założeniach - te założenia to wiara w bilogiczną bądź biologiczno-etyczną
                    koncepcję człowieczeństwa. Tam gdzie zaczyna się wiara kończy się obiektywna
                    prawda. Ani ja ani ty nie jesteśmy szczęśliwymi posiadaczami prawdy obiektywnej
                    w kwestii człowieczeństwa. Oszukujesz się sądząc iż jest inaczej.


                    natomiast rozdzielenie czlowieczenstwa 'humanistycznego' od 'biologicznego', co
                    >
                    > zdaje sie postulujesz, jest - przykro mi, ze musze to powiedziec - strasznie
                    > niebezpieczne.


                    Owszem, widzę niebezpieczeństwa takiego podejścia. Nie mam jednak wyjscia,
                    muszę także i te niebezpieczeństwa zaakceptować "z całym dobrodziejstwem
                    inwentarza". Koncepcja biologiczna jest bowiem dla mnie racjonalnie nie do
                    przyjęcia. Zaś co do niebezpieczeństw, to jednak nie dramatyzowałabym. Wiem
                    naturalnie, że na zasadzie "od łyczka do rzemyczka" można "udowodnić"
                    absolutnie każde zagrożenie, pozostanę jednak przy opinii iż od barbinator do
                    Hitlera i Stalina droga jednak BARDZO, BARDZO daleka...


                    przede wszystkim nie widze zadnego racjonalnego dla niego
                    > uzasadnienia poza wiara, czyimis osobistymi przekonaniami, ktorych nijak nie
                    da
                    >
                    > sie w sposob bezsporny wykazac (w przeciwienstwie do biologicznej natury
                    > czlowieczenstwa).


                    Żartujesz, mam nadzieję... Przecież sam trochę wyżej akceptujesz dwoistość
                    ludzkiej natury a więc de facto potwierdzasz jej niebiologiczny ( czyli
                    nie "czysto biologiczny") charakter.

                    Pozdr. B.
                    • mlody.panicz Re: kolejna odsłona hipokryzji 23.07.04, 14:32
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      >
                      > Żartujesz, mam nadzieję... Przecież sam trochę wyżej akceptujesz dwoistość
                      > ludzkiej natury a więc de facto potwierdzasz jej niebiologiczny ( czyli
                      > nie "czysto biologiczny") charakter.

                      naturalnie ze nie zartuje.
                      to Ty mylisz dwa porzadki. kwestia uduchowienia czlowieka ma sie nijak do
                      kwestii biologicznych, a taka kwestia jest sprawa zycia. zwracam Ci uwage, ze
                      sama poslugujesz sie definicja biologiczna przy ustalaniu poczatku
                      czlowieczenstwa (funkcjonujacy mozg). gdybys chciala byc konsekwentna, za
                      moment poczatkowy czlowieka uznac bys musiala wydarzenie niebiologiczne, np.
                      wypowiedzenie pierwszego slowa lub napisanie pierwszej litery.
                      albo wezmy taki przyklad: co zrobic z osobnikiem wychowanym w dzungli, ktory
                      nigdy nie mial wczesniej kontaktu z innymi ludzmi? nie posluguje sie jezykiem,
                      nie wytworzyl zadnej kultury, 'przyjazni sie' ze zwierzetami. jestli on
                      czlowiekiem w Twoim rozumieniu?

                      pozdrawiam
                      mp
                      • tad9 Buzzie 23.07.04, 17:37
                        Szanowny Buzzie. Bardzo dowcipnie dyskutujecie sobie z Barbinator na temat
                        tego, czy człowiek jest czy nie jest zwierzem, zwracam jednak uwagę, że nie
                        jest to rozmowa na temat. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale spór nie idzie o to,
                        czy człowiek jest czy nie jest zwierzęciem, ani nie o to, czy człowiek stoi czy
                        nie stoi ponad resztą stworzenia. Być może Barbinator pragnęłaby, żeby tak
                        właśnie wyglądał spór, ale tak nie jest. Problem polega nie na tym, że
                        Barbinator oddziela człowieka od zwierząt. Problem polega na tym, że Barbinator
                        wprowadza podział WEWNĄTRZ gatunkowy. Wyróżnia "osobnika należącego do gatunku
                        homo sapiens" i "człowieka". Rozmowa którą toczycie jest ABSOLUTNIE nie na
                        temat! Co do kwestii wiary. Otóż, wbrew temu, co pisze Barbinator, kwestią
                        wiary jest to, czy człowiek WOGÓLE ma "podwójną naturę", a nie to, czy ma
                        naturę biologiczną. To drugie jest kwestią FAKTÓW. Możemy powiedzieć: nie
                        wiemy, czy człowiek to TYLKO biologia, ale wiemy, że posiada wymiar
                        biologiczny. Jeśli tylko biologiczna natura może zostać dowiedziona jako
                        istniejąca bez wątpienia, to tylko ona może być podstawą tworzenia obiektywnych
                        definicji. Barbinator tymczasem ZAKŁADA istnienie jakiejś "podwójnej natury", a
                        następnie na tym założeniu buduje swoją definicję człowieka. Jak słusznie sama
                        zauważyła, jest to czysta ideologia (lub religia), ale z całą pewnością nie
                        nauka. Zwracam przy tym uwagę, że (znów wbrew przekonaniu Barbinator)przyjęcie
                        definicji biologicznej NIE OZNACZA "redukowania człowieka do biologii". Oznacza
                        jedynie przyjęcie zasady: "przynależność gatunkowa wystarcza, by uznać kogoś za
                        człowieka", zamiast proponowanej przez Barbinator zasady "przynależność do
                        gatunku homo-sapiens nie wystarczy, by kogoś uznać za człowieka". Prz przyjęciu
                        definicji biologicznej cała wzniosłość człowieczeństwa nie doznaje
                        NAJMNIEJSZEGO uszczerbku. Nie pada ŻADEN cios, godzący w wyjątkowość człowieka.
                        Trudno doprawdy pojąć dlaczego stwierdzenie, że przynależność gatunkowa
                        wystarczy by uznać kogoś człowiekiem miałoby uwłaczać ludzkim osiągnięciom, czy
                        ludzkiej wyjątkowości. Więcej powiem. Przyjęcie definicji biologicznej nie
                        oznacza nawet uznania człowieka za zwierzę (chociaż tego nie wyklucza
                        oczywiście). Nie następuje tu przecież negacja cech wynoszących zdaniem
                        Barbinator człowieka ponad świat zwierzęcy. Te cechy rozwijają się w miarę
                        rozwoju organizmu. Nie wiedzieć czemu, Barbinator zakłada, że zanim się nie
                        rozwiną, nie mamy do czynienia z człowiekiem. Taki wniosek do gwałt wykonany na
                        biologii przez ideologię, i może go postawić tylko ktoś, kto kieruje się złą
                        wolą, lub ktoś, kto nie ma pojęcia o rozwoju organizmów. Płód ma WSZYSTKIE
                        cechy, jakie posiada człowiek na tym akurat etapie rozwoju. Twierdzić, że płód
                        nie jest człowiekiem, ponieważ nie ma cech dorosłego osobnika, to tak, jak
                        twierdzuić, że niemowlę nie jest człowiekiem, bo nie chodzi na dwóch nogach i
                        nie ma włosów łonowych. Nie daj się nabierać sofistyce!





                        > pozdrawiam
                        • piccolo_diavolo Re: Buzzie 23.07.04, 18:20
                          www.jimstarr.com/images/bw_sboard/examineo.gif
                      • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.04, 19:29
                        naturalnie ze nie zartuje.
                        > to Ty mylisz dwa porzadki. kwestia uduchowienia czlowieka ma sie nijak do
                        > kwestii biologicznych, a taka kwestia jest sprawa zycia.


                        Życie jest dla ciebie wyłącznie "kwestią biologiczną"???
                        No cóż, dla mnie nie jest. Moje życie to coś więcej niż spięty klamrą
                        narodziny/śmierć cykl powtarzających się biologicznych czynności: przeżuwanie,
                        trawienie, wydalanie, rozmnażanie... Nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniemn
                        jakoby moje życie było wyłącznie "kwestią biologiczną" i tobie też to odradzam.
                        No i naturalnie: ja nie mylę porządków. Ja tylko twierdzę, że u gatunku homo
                        sapiens duchowość i fizyczność są nierozerwalnie splecione w niepowtarzalną
                        całość składającą się na OSOBĘ LUDZKĄ. Nie istnieje "czysta duchowość" oderwana
                        od fizyczności, podobnie jak nie istnieje "czysta fizyczność". Dlatego nie mogę
                        definiować człowieczeństwa wyłącznie w oparciu o kryterium biologiczne.



                        sama poslugujesz sie definicja biologiczna przy ustalaniu poczatku
                        > czlowieczenstwa (funkcjonujacy mozg). gdybys chciala byc konsekwentna, za
                        > moment poczatkowy czlowieka uznac bys musiala wydarzenie niebiologiczne, np.
                        > wypowiedzenie pierwszego slowa lub napisanie pierwszej litery.


                        Oczywiście, że nie. Bardzo często posługujemy się czynnikiem biologicznym dla
                        wyrażenia "stanów duchowych" (to bardzo nieprecyzyjne okreslenie, ale chwilowo
                        nic lepszego mi nie przyszło do głowy. Może sprecyzuję na przykładzie: człowiek
                        otrzymuje prawo do głosowania w wieku 18 lat. Ukończenie 18 lat to kwestia
                        czysto biologiczna - natomiast uczestnictwo w demokracji już nie.)


                        albo wezmy taki przyklad: co zrobic z osobnikiem wychowanym w dzungli, ktory
                        > nigdy nie mial wczesniej kontaktu z innymi ludzmi? nie posluguje sie
                        jezykiem,
                        > nie wytworzyl zadnej kultury, 'przyjazni sie' ze zwierzetami. jestli on
                        > czlowiekiem w Twoim rozumieniu?


                        Naturalnie, że nim jest. Posiada wszystko czego wymaga moja koncepcja pełnego
                        człowieczeństwa - posługiwanie się językiem nie jest do tego celu niezbędne.
                        Zresztą już od czasów Tarzana i Jane wiadomo, że właściwie dobrane metody
                        pedagogiczne czynią w takiej sytuacji cuda :))

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 23.07.04, 19:50
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > No i naturalnie: ja nie mylę porządków. Ja tylko twierdzę, że u gatunku homo
                          > sapiens duchowość i fizyczność są nierozerwalnie splecione w niepowtarzalną
                          > całość składającą się na OSOBĘ LUDZKĄ.

                          Zdecyduj się czy mówisz o "człowieku", czy o "osobie".







                          >Nie istnieje "czysta duchowość" oderwana
                          >od fizyczności, podobnie jak nie istnieje "czysta fizyczność". Dlatego nie mogę
                          > definiować człowieczeństwa wyłącznie w oparciu o kryterium biologiczne.

                          Ależ oczywiście, że możesz. Zasada "przynależność do gatunku wystarczy, by
                          uznać kogoś za człowieka" NIE neguje sfery psychicznej, duchowej, czy jak ją
                          tam nazwać. Dziwi mnie, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Nawiasem mówiąc
                          to dość odrażające - wynosić człowieka na piedestał, by usprawiedliwić
                          zabijanie.



                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.04, 20:02
                            Określ na czym polega różnica między tymi pojęciami.

                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 23.07.04, 20:05
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Określ na czym polega różnica między tymi pojęciami.

                              Cóż - jeśli zlewasz pojęcie "osoby" z pojęciem "człowieka", to znaczy, że to co
                              piszesz jest bzdurą niezależnie od tego, czy piszesz o osobie, czy o człowieku.



                              > Pozdr.
                              • empeka Re: kolejna odsłona hipokryzji 23.07.04, 20:59
                                Tad, to ty piszesz bzdury (ładna terminologia, swoją drogą).
                                Co powiesz o takim nagłówku:
                                <<Izraelskie wojsko w Strefie Gazy, jedna osoba zabita>> - zabito człowieka, czy nie?
                                A może masz na myśli personalizm? To od razu tak gadaj.
                              • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.07.04, 21:32
                                Cóż - jeśli zlewasz pojęcie "osoby" z pojęciem "człowieka", to znaczy, że to co
                                >
                                > piszesz jest bzdurą niezależnie od tego, czy piszesz o osobie, czy o
                                człowieku.


                                Prosiłam o sprecyzowanie na czym twoim zdaniem polega różnica między
                                pojęciami "osoba" i "człowiek". Dopóki tego nie wyjasnisz twoje powyższe
                                stwierdzenie ma dokładnie taką samą wartość dyskusyjną jak stwierdzenie "Tad
                                jest brzydki a więc wszystko co mówi jest głupie"

                                Pozdr. B.
                                • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 24.07.04, 08:58
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  >
                                  > Prosiłam o sprecyzowanie na czym twoim zdaniem polega różnica między
                                  > pojęciami "osoba" i "człowiek". Dopóki tego nie wyjasnisz twoje powyższe
                                  > stwierdzenie ma dokładnie taką samą wartość dyskusyjną jak stwierdzenie "Tad
                                  > jest brzydki a więc wszystko co mówi jest głupie"

                                  Nie twierdzę, że musisz wprowadzać takie rozróżnienie. Byłem jedynie ciekawy,
                                  czy tego nie robisz. Skoro pojawiające się w Twoich tekstach
                                  terminy "człowiek", "osoba", "istota ludzka", to synonimy - wszystko już jest
                                  dla mnie jasne (jeśli chodzi o stosowaną przez Ciebie terminologię). Nie
                                  twierdzę, że popełniasz tutaj jakikolwiek błąd. Po prostu - możliwe jest i inne
                                  podejście (to jest oddzielenie pojęcia "człowiek" i "osoba"), i dlatego
                                  chciałem tę rzecz wyjaśnić.

                                  > Pozdr.
                                  • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.04, 12:24
                                    Nie twierdzę, że musisz wprowadzać takie rozróżnienie. Byłem jedynie ciekawy,
                                    > czy tego nie robisz. Skoro pojawiające się w Twoich tekstach
                                    > terminy "człowiek", "osoba", "istota ludzka", to synonimy - wszystko już jest
                                    > dla mnie jasne (jeśli chodzi o stosowaną przez Ciebie terminologię).


                                    Synonim to wyraz bliskoznaczny, pokrewny znaczeniowo ale nie znaczący TO SAMO.
                                    To co napisałeś nie ma więc sensu. Synonimiczność tych określeń jest sprawą
                                    bezsporną - jest faktem a o faktach się nie dyskutuje. To nie jest kwestia
                                    terminologii.
                                    Ponadto ja nie precyzowałam czy uważam wiadome określenia za bliskoznaczniki
                                    (czyli synonimy) czy za równoznaczniki - nie wiem więc skąd twoje zadowolenie
                                    wyrażające się słowami "wszystko już jest dla mnie jasne"


                                    Nie
                                    > twierdzę, że popełniasz tutaj jakikolwiek błąd.


                                    Twierdzisz natomiast, że wszystko co napisałam to bzdura. Możesz to wyjaśnić?


                                    Po prostu - możliwe jest i inne
                                    >
                                    > podejście (to jest oddzielenie pojęcia "człowiek" i "osoba"), i dlatego
                                    > chciałem tę rzecz wyjaśnić.


                                    Jakie znowu "inne podejście"?? Przecież nazwanie czegoś wyrazem bliskoznacznym
                                    czyli pokrewnym znaczeniowo oznacza własnie częściowe oddzielenie tych pojęć.
                                    Nadal czekam na twoje wyjasnienie w kwestii tego czym twoim zdaniem różni się
                                    pojęcie "człowiek" od pojęcia "osoba". To dla mnie ważne ponieważ rzekomo moje
                                    mylenie tych pojęć sprawiło iż wszystko co napisałam jest bzdurą. Proszę mi
                                    wytłumaczyć co dokładnie pomieszałam - czyli czym twoim zdaniem różni się
                                    człowiek, istota ludzka i osoba.

                                    Pozdr. B.
                                    • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 24.07.04, 16:13
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                      > Ponadto ja nie precyzowałam czy uważam wiadome określenia za bliskoznaczniki
                                      > (czyli synonimy) czy za równoznaczniki - nie wiem więc skąd twoje zadowolenie
                                      > wyrażające się słowami "wszystko już jest dla mnie jasne"

                                      Dobrze, zatem czy uważasz te termini za równoznaczniki?

                                      > Twierdzisz natomiast, że wszystko co napisałam to bzdura. Możesz to wyjaśnić?

                                      Mogę. Twierdzę tak, albowiem to co piszesz jest bzdurą.


                                      > Jakie znowu "inne podejście"?? Przecież nazwanie czegoś wyrazem
                                      >bliskoznacznym czyli pokrewnym znaczeniowo oznacza własnie częściowe
                                      >oddzielenie tych pojęć.

                                      Skoro tak, czekam, aż wyjaśnisz kwestię równoznaczników.

                                      > Nadal czekam na twoje wyjasnienie w kwestii tego czym twoim zdaniem różni się
                                      > pojęcie "człowiek" od pojęcia "osoba". To dla mnie ważne ponieważ rzekomo
                                      >moje mylenie tych pojęć sprawiło iż wszystko co napisałam jest bzdurą.

                                      Ależ skąd! Moje pytanie było czysto techniczne. Nie twierdzę, że pomyliłaś
                                      jakiekolwiek pojęcia! Po prostu, chciałem uzyskać wyjaśnienie, co do
                                      terminologii jaką się posługujesz.




                                      > Pozdr.
                                      • Gość: barbinator Re: kolejna odsłona hipokryzji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.07.04, 17:52
                                        Dobrze, zatem czy uważasz te termini za równoznaczniki?


                                        Najpierw proszę o odpowiedź na pytanie czym twoim zdaniem różną się
                                        pojęcia "człowiek" i "osoba". Brak tej odpowiedzi z twojej strony oznacza
                                        uchylanie się od merytorycznej dyskusji (nb. chwyty które tutaj zastosowałeś
                                        znajdziesz u Schopenhauera opisane jako sposób 17 i 18), jeśli nie posiadasz
                                        książki o której mówię, to daj znać - mogę zacytować...


                                        > Twierdzisz natomiast, że wszystko co napisałam to bzdura. Możesz to wyjaś
                                        > nić?
                                        >
                                        > Mogę. Twierdzę tak, albowiem to co piszesz jest bzdurą.
                                        >

                                        Rozumiem i jestem pod wrażeniem jakości twojej argumentacji. Mam nadzieję, że
                                        nie posiadasz praw autorskich do tej odpowiedzi i że nie będziesz miał nic
                                        przeciwko temu, że ja także będę się nią w rozmowach z tobą (i tylko z tobą)
                                        posługiwać. Swoją drogą nawet Schopenhauer w "Erystyce" na to nie wpadł... No
                                        chyba, że w "sposobie ostatnim", tym najbardziej przez niego pogardzanym. Opis
                                        zaczyna się tak:

                                        "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie
                                        się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański."

                                        Pozdr. B.
                                        • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 24.07.04, 21:18
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                          > Najpierw proszę o odpowiedź na pytanie czym twoim zdaniem różną się
                                          > pojęcia "człowiek" i "osoba".

                                          Nadal się nie rozumiemy. Powtarzam: moje pytanie miało charakter czysto
                                          techniczny. Nie twierdzę bynajmniej, że koniecznie trzeba odróżniać "człowieka"
                                          od "osoby", ani, że Ty powinnaś to robić, ani, że ja to robię (czy, że tego nie
                                          robię). Chciałem po prostu (i tylko) ustalić jak należy rozumieć terminy, które
                                          stosujesz. Nic ponadto.

                                          > Rozumiem i jestem pod wrażeniem jakości twojej argumentacji.


                                          Zapytałaś mnie, dlaczego twierdzę, że piszesz bzdury. Odpowiedziałem: ponieważ
                                          piszesz bzdury. Jeśli zaś chodzi o uzasadnienie tego twierdzenia,
                                          przedstawiałem je w postach zamieszczonych w tym wątku.


                                          > "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie
                                          > się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański."


                                          Nie atakuję Cię w sposób osobisty. Oceniam to, co piszesz.

                                          > Pozdr.
                                          • Gość: barbinator nadal czekam na odpowiedź... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.07.04, 17:08
                                            Wyłożę to najprościej jak potrafię.
                                            Stwierdziłeś, że to co napisałam jest bzdurą gdyż "zlewam" w sobie dwa pojęcia:
                                            człowiek i osoba ludzka.
                                            Wynika z tego, że gdybym tych pojęć nie "zlewała", to co piszę nie byłoby
                                            bzdurą (albo może i było, ale już z innych, nieistotnych w tym kontekście
                                            przyczyn)
                                            Jako że bardzo bym chciała nie pisać bzdur muszę przestać "zlewać" w/w pojęcia.
                                            Aby przestać je "zlewać" muszę wiedzieć czym one się od siebie różnią.
                                            A skoro to ty zarzuciłeś mi pisanie bzdur spowodowane rzeczonym "zlewaniem" to
                                            ty musisz mi wyjaśnić różnicę między człowiekiem a osobą ludzką.
                                            Inaczej wyjdziesz na osobę, delikatnie mówiąc, mało odpowiedzialną.
                                            Czy teraz to już jasne?

                                            Pozdr. B.
                                            • tad9 Re: nadal czekam na odpowiedź... 25.07.04, 17:30
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Wyłożę to najprościej jak potrafię.
                                              > Stwierdziłeś, że to co napisałam jest bzdurą gdyż "zlewam" w sobie dwa
                                              >pojęcia: człowiek i osoba ludzka.

                                              Przecież nie wiem czy zlewasz te pojęcia. Dlatego zadałem pytanie. Napisałem
                                              jedynie, że gdybyś je rozdzielała, byłabyś w zręczniejszej sytuacji. Powtarzam -
                                              moje pytanie miało charakter czysto techniczny. Pojawiło się tylko dlatego, że
                                              stosowałaś kilka terminów. Chciałem wiedzieć, co masz na myśli.

                                              > Aby przestać je "zlewać" muszę wiedzieć czym one się od siebie różnią.

                                              Przecież właśnie o to pytałem. Pytałem, czy TY rozróżniasz te pojęcia. Nie
                                              twierdzę, że koniecznie trzeba je odróżniać, ani, że ja to robię. Jeśli tych
                                              pojęć nie rozróżniasz - w porządku. Jeśli rozróżniasz - napisz o tym. To
                                              wszystko.


                                              > A skoro to ty zarzuciłeś mi pisanie bzdur spowodowane rzeczonym "zlewaniem"
                                              >to ty musisz mi wyjaśnić różnicę między człowiekiem a osobą ludzką.

                                              Nie pisałem o bzdurach spowodowanych zlewaniem. Pisałem jedynie, że gdybyś
                                              wprowadziła takie rozróżnienie nasza rozmowa wyglądałaby nieco inaczej. Jeśli
                                              wprowadzisz podział na "człowieka" i "osobę", to przenosi nas to już w czystą
                                              sferę ideii, a w tej sferze można sobie pozwolić na wiele. Tutaj możesz
                                              się "zaprzeć", i do upadłego głosić "ja wierzę w taką koncepcję osoby, i
                                              cześć". Natomiast, gdy piszesz, że "homo sapiens to nie człowiek" - piszesz
                                              bzdury.

                                              > Inaczej wyjdziesz na osobę, delikatnie mówiąc, mało odpowiedzialną.
                                              > Czy teraz to już jasne?

                                              To raczej Ty wyjdziesz na osobę, która niezbyt uważnie czyta, to, co później
                                              komentuje.

                                              > Pozdr.
                          • empeka Re: kolejna odsłona hipokryzji 23.07.04, 20:55
                            Tad, dla ścisłości:
                            'osoba' może być tylko 'ludzka' (wtedy to jest człowiek), albo fizyczna - prawna (wtedy to jest
                            człowiek mający zdolność prawną, lub instytucja spełniająca pewne warunki ustawowe).
                            Wynika z tego, że osoba = człowiek, chyba że mowa o konkretnej sytuacji prawnej.
                            • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 24.07.04, 09:00
                              empeka napisała:

                              > Tad, dla ścisłości:
                              > 'osoba' może być tylko 'ludzka' (wtedy to jest człowiek), albo fizyczna -
                              prawn
                              > a (wtedy to jest
                              > człowiek mający zdolność prawną, lub instytucja spełniająca pewne warunki
                              ustaw
                              > owe).
                              > Wynika z tego, że osoba = człowiek, chyba że mowa o konkretnej sytuacji
                              prawnej


                              Osoba może być tylko ludzka, ale istnieją konstrukcje ideologiczne, które
                              głoszą, że nie wszystko co ludzkie jest osobą. Według tych koncepcji każada
                              osoba jest człowiekiem, ale nie każdy człowiek jest osobą. Chciałem wiedzieć,
                              czy Barbinator stoi na takim właśnie stanowisku.
                              • empeka Re: kolejna odsłona hipokryzji 24.07.04, 11:33
                                tad9 napisał:

                                > Osoba może być tylko ludzka, ale istnieją konstrukcje ideologiczne, które
                                > głoszą, że nie wszystko co ludzkie jest osobą.

                                Co to precyzja wypowiedzi: "nie wszystko co ludzkie jest osobą"?
                                Stawiasz pułapki na Barbinator, rzekłabym dziecinne (w stylu matka to ziemia, ziemia to rola,
                                rola to teatr, czyli matka to teatr).
                                A chodzi o to, żeby dała się złapać na podpuszczanie, po czym triumfalnie oznajmisz, że B. jest
                                za zabijaniem osoby, czy człowieka, czy co Ci tam będzie pasowało, byle siedziało to -to w
                                łonie matki (a może i w ciekłym azocie, czort wie?).

                                Oto dowód na knowania:
                                > Według tych koncepcji każada
                                > osoba jest człowiekiem, ale nie każdy człowiek jest osobą. Chciałem wiedzieć,
                                > czy Barbinator stoi na takim właśnie stanowisku.

                                Bo trudno zgadnąć było dotąd na jakim B. stoi stanowisku.

                                To tak samo jak z "relatywizmem" z innego wątku. Tam ja Ciebie nieco podpuszczam, ale wtedy
                                zaczynasz gromić jak Zeus, że niby to niektore z nas mylą pojęcia i powinny się dokształcać.
                                Wiem czym jest etyka, chrześcijaństwo i relatywizm, a nawet parę innych rzeczy też - ale czy Ty
                                tu urządzasz konkurs z wiedzy? Często odnoszę takie wrażenie.
                                Namawiam do odrobiny chrześcijańskiej pokory.
                                Serdeczności.
                                I tak wolę twoje teksty od 2 innych panów.
                                • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 24.07.04, 11:54
                                  empeka napisała:

                                  > Co to precyzja wypowiedzi: "nie wszystko co ludzkie jest osobą"?

                                  Ale tak właśnie mniej więcej to wygląda. Przypomina to praktyki Barbinator,
                                  która oddziela "człowieka" od "przedstawiciela gatunku homo-sapiens",
                                  twierdząc, że co prawda każdy człowiek jest takim przedstawicielem, ale nie
                                  każdy przedstawiciel jest człowiekem. Zdarza się, że w podobny sposób oddziela
                                  się "człowieka" od "osoby". O ile oddzielanie "człowieka" od "przedstawiciela
                                  gatunku homo sapiens" to zwykła bzdura, o tyle rozdzielenie "człowieka"
                                  od "osoby" da się jakoś tam uzasadniać w wymiarze ideologicznym, w sposób
                                  znacznie zręczniejszy.

                                  > Stawiasz pułapki na Barbinator,

                                  W żadnej mierze nie była to pułapka. Chodziło jedynie o wyjaśnienie. Barbinator
                                  używa kilku terminów (człowiek, osoba), dobrze więc wiedzieć, co ma na myśli.
                                  Teraz wiem, że to dla niej synonimy.


                                  > Oto dowód na knowania:
                                  > > Według tych koncepcji każada
                                  > > osoba jest człowiekiem, ale nie każdy człowiek jest osobą. Chciałem wiedz
                                  > ieć, czy Barbinator stoi na takim właśnie stanowisku.

                                  Dokładnie tak - jeśli chodzi o moje intencje. W żadnym razie - jeśli chodzi o
                                  to, czy jest to "dowód na knowania". Zauważyłem, że od pewnego czasu traktuje
                                  się mnie tutaj jak manipulatora, wciągającego rozmówców w jakieś erystyczne
                                  (czy inne) pułapki. Pragnę wyjaśnić, że jest to obraz błędny. Chodzi mi jedynie
                                  o poznanie prawdy (nawet jeśli ta prawda okaże się konkluzją "prawda nie
                                  istnieje").

                                  > Bo trudno zgadnąć było dotąd na jakim B. stoi stanowisku.

                                  Dlaczego mam zgadywać, skoro mogę zapytać samą B.?

                                  > Wiem czym jest etyka, chrześcijaństwo i relatywizm, a nawet parę innych
                                  >rzeczy

                                  Trudno jest mi wypowiadać się na temat stanu Twojej wiedzy o chrześcijaństwie,
                                  nie przypominam sobie bowiem Twoich wywodów na ten temat. Co do relatywizmu -
                                  na podstawie tego co piszesz skłonny jestem stwierdzić, że masz o nim
                                  szczególne pojęcie, rzekłbym - dość uproszczone. Nie chciałbym jednak otwierać
                                  w tym wątku, tematu z innego wątku.

                                  > też - ale czy Ty
                                  > tu urządzasz konkurs z wiedzy? Często odnoszę takie wrażenie.

                                  W nie większym stopniu, niż inni.


                                  > Namawiam do odrobiny chrześcijańskiej pokory.

                                  Pokora to akurat jedna z tych moich zalet, z których jestem szczególnie dumny.

                                  > Serdeczności.

                                  > I tak wolę twoje teksty od 2 innych panów.

                                  Miło mi.
                                  A których panów masz na myśli?
                        • mlody.panicz Re: kolejna odsłona hipokryzji 26.07.04, 10:35
                          no tak, czlowiek pojdzie na weekend, do komputera nie zajrzy, a potem setka
                          postow na forum, a dyskusja - niemal zakonczona..

                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Życie jest dla ciebie wyłącznie "kwestią biologiczną"???
                          > No cóż, dla mnie nie jest. Moje życie to coś więcej niż spięty klamrą
                          > narodziny/śmierć cykl powtarzających się biologicznych czynności:
                          przeżuwanie,
                          > trawienie, wydalanie, rozmnażanie... Nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniemn
                          > jakoby moje życie było wyłącznie "kwestią biologiczną" i tobie też to
                          odradzam.

                          rany! ja juz nie wiem, jak mam do Ciebie pisac :)
                          obawiam sie, ze swiadomie wprowadzasz zamieszanie. dobrze wiesz, co mialem na
                          mysli mowiac 'zycie jest kwestia biologiczna'.

                          > No i naturalnie: ja nie mylę porządków. Ja tylko twierdzę, że u gatunku homo
                          > sapiens duchowość i fizyczność są nierozerwalnie splecione w niepowtarzalną
                          > całość składającą się na OSOBĘ LUDZKĄ. Nie istnieje "czysta duchowość"
                          oderwana
                          >
                          > od fizyczności, podobnie jak nie istnieje "czysta fizyczność". Dlatego nie
                          mogę
                          >
                          > definiować człowieczeństwa wyłącznie w oparciu o kryterium biologiczne.

                          oczywiscie ze mozesz. chocby dlatego, ze skoro fizycznosc i duchowosc sa z soba
                          tak scisle zwiazane, opierajac definicje na fizycznosci i tak wystarczajaco
                          dobrze definiujesz czlowieka.
                          to po pierwsze.
                          po drugie, znowu musze powiedziec, ze mieszasz swoja wiare z nauka. 'dla
                          Ciebie' zycie to cos wiecej niz zjesc, wypic i rozmnozyc sie i ok. ale moze dla
                          kogos innego nie. i co mu zrobisz? a moze znowu dla kogos zycie to jeszcze cos
                          innego i nigdy sie nie dogadacie.
                          i po trzecie, niewierzac niestety w Twoje dobre intencje (gdyz wierze jednak w
                          Twoja inteligencje!) przyznaje racje Tadowi: wynosisz czlowieka ponad nature
                          tylko po to, aby moc uzasadnic bezkarne jego zabijanie. Twoja definicja
                          czlowieka jest metna. jak dobrze sie jej przyjrzec, to okaze sie, ze wyglada
                          nastepujaco: czlowiek to homo sapiens trzy miesiace od poczecia.

                          > Oczywiście, że nie. Bardzo często posługujemy się czynnikiem biologicznym dla
                          > wyrażenia "stanów duchowych" (to bardzo nieprecyzyjne okreslenie, ale
                          chwilowo
                          > nic lepszego mi nie przyszło do głowy. Może sprecyzuję na przykładzie:
                          człowiek
                          >
                          > otrzymuje prawo do głosowania w wieku 18 lat. Ukończenie 18 lat to kwestia
                          > czysto biologiczna - natomiast uczestnictwo w demokracji już nie.)

                          wcale tak nie jest. rozwoj intelektualny jest rozwojem badz co badz mozgu, a
                          wiec - procesem biologicznym. przyjecie pewnej umownej granicy jest kwestia
                          wygody i tyle. to tak samo, jak z chodzeniem do szkoly. po prostu: rozwoj
                          czlowieka jest na tyle schematyczny, ze mozna przyjac pewne progi czasowe, ale
                          jesli ktos sie w nich nie miesci, to tragedii tez nie ma, zawsze mozna jakos
                          dostosowac: siebie lub system.
                          natomiast Ty mowisz o definicji czlowieka. tutaj nie moze byc miejsca na jakies
                          umowne granice. skoro wg Ciebie czlowiek jest definiowany przez swoja
                          duchowosc, musisz podac jakas aktywnosc duchowa, ktorej wystapienie bedzie
                          poczatkowalo istnienie czlowieka. powodzenia!

                          > Naturalnie, że nim jest. Posiada wszystko czego wymaga moja koncepcja pełnego
                          > człowieczeństwa - posługiwanie się językiem nie jest do tego celu niezbędne.

                          Twoja koncepcja, wg ktorej dzikus taki jest czlowiekiem, gdyz uplynely wiecej
                          niz trzy miesiace od jego poczecia?

                          pozdrawiam
                          mp
      • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 16:11
        Gość portalu: barbinator napisał(a):
        > To znaczy tak: Sagan podała bardzo ciekawą i dającą do myślenia
        > analogię, natomiast jej rozmówcy albo udają albo naprawdę nie rozumieją o co
        >w niej chodzi.

        Analogia Sagan pozbawiona jest sensu i to z niejednego powodu. Niestety Sagan
        pomieszała "regułę postępowania" z "regułą moralną". Zasada niedziałania jest
        tylko regułą postępowania. W pewnych warunkach jej zastosowanie ma skutki
        moralne, w innych nie ma. Weźmy taką sytuację:
        1) Ktoś mówi: "Nie wiem czy płód jest, czy nie jest człowiekiem", a
        jednocześnie mówi: "ludzi nie należy zabijać". W tej sytuacji można mu
        podsunąć "regułę niedziałania" i powiedzieć: skoro nie wiesz czy nie zabijesz
        człowieka, lepiej nie zabijaj wcale. Gdy ktoś jednak mówi:
        2) "Nie wiem czy płód to człowiek, ale nie ma to znaczenia. Na tym etapie
        rozwoju można go zabić, czy jest to człowiek czy nie", podsówanie mu "reguły
        niedziałania" nie ma sensu. Może być i tak:
        3) Wiem, że płód to człowiek. Nie wolno go zabijać. Jak też:
        4) Wiem, że płód to nie człowiek. Wolno go zabijać. W przypadku 3 i 4 również
        podsuwanie owym osobom "reguły niedziałania" nie ma sensu. Oczywiście w każdym
        z tych przypadków (2,3,4) możliwe są dyskusje etyczne. Można dyskutować, czy
        postawa "człowiek czy nieczłowiek - można zabijać", jest czy nie jest moralna,
        można zastanawiać się, czy moralna jest postawa "człowiek, ale można zabijać",
        można dyskutować o człowieczeństwie płodu, itd, itp. Nie można jednak wstawiać
        w to wszystko "reguły niedziałania", a to właśnie zrobiła Sagan. By analogia
        Sagan miała w odniesieniu do mnie sens, musiałbym stać na stanowisku: "nie
        wiem, czy płód to człowiek", "nie wiem, jakie efekty daje klaps". Gdybym w
        takiej sytuacji głosił "regułę niedziałania" w odniesieniu do aborcji i
        jednocześnie głosił pochwałę klapsa, można by zasadnie oskarżać mnie o
        hipokryzję. Ja tymczasem mówię: wiem, że płód to człowiek, wiem, że klaps jest
        dobrą metodą wychowawczą. Nie mogę dyskutować z Sagan na podanych na nią
        warunkach. Można atakować mnie za twierdzenie "płód to człowiek", czy "klaps to
        dobra metoda wychowawcza", można twierdzić, że się mylę, itd, itp, ale NIE
        można atakować mnie za hipokryzję w stosowaniu "reguły niedziałania",
        wyprowadzając analogie, takie, jak zrobiła to Sagan. Ty droga B. twierdząc, że
        nie wiesz, czy płód jest czy nie jest człowiekiem i twierdząć, że zaledwie
        WIERZYSZ, że nie jest, podpadasz pod analogię Sagan w o wiele większym stopniu.
        • sagan2 Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 16:26
          czekaj Tad. w moim poscie NIE chodzilo o wykazanie, ze jestes hipokryta. w sumie
          sam wyjasniasz dlaczego. jesli napisalam, ze jestes hipokryta w tym konkretnym
          przypadku (poprosze o cytat), to sie pospieszylam (wiem, ze nie masz
          watpliwosci, ze plod to czlowiek i ze klaps jest dobra metoda wychowawcza)
          chodzilo mi o sama zasade "niedzialania". o jej stosowalnosc. bo musza byc
          jakies kryteria. jakie to sa kryteria? kiedy uwazasz ta metode za dobra, a kiedy
          nie? o to mi chodzilo - o poprowadzenie podzialu, kiedy metode niedzialania
          mozna wykorzystywac jako argumentacje, a kiedy nie. podalam Ciebie jako przyklad
          wykorzystywania tej metody w przypadku aborcji (przeciez wykorzystywales).
          teraz pytam, dlaczego nie mozna jej wykorzystac w przypadku "klapsa".
          czy dobrze zrozumialam, iz dlatego, ze dyskutanci, do ktorych mialabym sie
          zwracac nie maja watpliwosci, ze klaps jest dobry? jesli tak, to zasady
          niedzialania nie mozna rowniez stosowac jako argumentu przeciwko aborcji, gdy
          strona przeciwna nie ma watpliwosci, ze (na przyklad) niezagniezdzony zarodek to
          nie czlowiek (wiec srodki typu spirala sa ok) lub, ze 5 tygodniowy zarodek to
          nie czlowiek. czy tak?
          czy ta zasade mozna stosowac tylko w stosunku do dyskutantow, ktorzy pewnosci
          nie maja?
          • tad9 Re: kolejna odsłona hipokryzji 22.07.04, 16:42
            sagan2 napisała:

            > czekaj Tad. w moim poscie NIE chodzilo o wykazanie, ze jestes hipokryta. w
            >sumie sam wyjasniasz dlaczego.

            Już sam tytuł Twojego postu głosi "Dlaczego nie można według Tada bić dzieci".
            To nadużycie. Przypisałaś mi poglądy, których nie głosiłem. Pisałem o "regule
            niedziałania" ponieważ są na tym forum osoby, które pod nią podpadają. Ty
            przeszłaś od tego, do przypisania mi poglądów tych osób.

            > (przeciez wykorzystywales).

            Wykorzystywałem, ale nie jako deklarację swoich poglądów w odniesieniu do
            aborcji! Barbinator np. - o ile pamiętam - pisała, że według niej nie można
            dowieść czy płód jest czy nie jest człowiekiem. Ona WIERZY, że nie jest. Otóż,
            w przypadku gdy stawką jestś śmierć człowieka, a uznajemy zasadę, by ludzi nie
            zabijać np. "z przyczyn społecznych", czy "na życzenie", taka postawa nadaje
            się do zastosowania "reguły niedziałania".


            > teraz pytam, dlaczego nie mozna jej wykorzystac w przypadku "klapsa".
            > czy dobrze zrozumialam, iz dlatego, ze dyskutanci, do ktorych mialabym sie
            > zwracac nie maja watpliwosci, ze klaps jest dobry? jesli tak, to zasady
            > niedzialania nie mozna rowniez stosowac jako argumentu przeciwko aborcji, gdy
            > strona przeciwna nie ma watpliwosci, ze (na przyklad) niezagniezdzony zarodek
            >t nie czlowiek (wiec srodki typu spirala sa ok) lub, ze 5 tygodniowy zarodek to
            > nie czlowiek. czy tak?

            Przecież to własnie napisałem w poście do którego się odnosisz. Nie zauważyłaś?
            Tak właśnie jest. Gdy ktoś powie: płód to nie człowiek, lub płód to człowiek,
            zasada niedziałania nie może w sposób sensowny odnosić się do jego poglądów. Po
            prostu jest "obok" niej. Możemy z nim dyskutować "piętro wyżej", to znaczy
            podważać jego poglądy odnośnie człowieczeństwa płodu.


            > czy ta zasade mozna stosowac tylko w stosunku do dyskutantow, ktorzy pewnosci
            > nie maja?

            Nie odżegnuję się od "reguły niedziałania". Po prostu w przytoczonym przez
            Ciebie zestawieniu (aborcja i klaps), przechodzę niejako "obok niej". Nie można
            jej zastosować do moich poglądów. Można próbować przekonać mnie, że się mylęco
            do człowieczeństwa płodu, czy walorów wychowawczych klapsa.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja