Dodaj do ulubionych

Rewolucja seksualna, zniewolenie

IP: 217.96.29.* 22.07.04, 09:43
czy wyzwolenie kobiet? co sobie o tym myslicie?

GRZEGORZ GÓRNY
Kontrrewolucja seksualna



W Stanach Zjednoczonych od kilkunastu lat coraz bardziej rozwija się ruch
młodzieżowy odrzucający pornografię i propagujący czystość seksualną.
Dziesiątki tysięcy amerykańskich nastolatków uroczyście ślubowało, że
rezygnują ze współżycia płciowego przed ślubem.

Moda na seksualną wstrzemięźliwość przedmałżeńską pojawiła się w USA na
początku lat osiemdziesiątych i była związana z narodzinami nowej subkultury
młodzieżowej, tzw. straight edge (w skrócie: SE). Główna dewiza ruchu
brzmiała: nie pić, nie palić, nie współżyć. Nastolatki zaangażowane w SE
buntowały się przeciwko pokoleniu swoich rodziców, którzy z kolei byli
zwolennikami rewolucji seksualnej i głośnego hasła: sex and drugs and rock-
'n'roll. Ich dzieci postanowiły, inaczej niż poprzedzająca je generacja,
promować wszelką abstynencję -od alkoholu, nikotyny, narkotyków, a także zbyt
wczesnego i traktowanego niemal jako sport współżycia seksualnego. SE było
jednak tylko subkulturową modą, która wkrótce przeminęła. Nie przeminęła
jednak popularność czystości przedmałżeńskiej wśród amerykańskich
nastolatków, ale obecnie nie opiera się ona już na modzie i buncie przeciw
rodzicom, lecz na głębszych przekonaniach i postawie życiowej.

Miss Ameryki za czystością przedmałżeńską
W USA coraz prężniej rozwijają się ruchy młodzieżowe głoszące pochwałę
dziewictwa i czystości seksualnej, takie jak np. „Czyści z
wyboru", „Prawdziwa miłość poczeka" czy też „Żyć dla celu". Organizują one
ceremonie, takie jak np. w marcu tego roku na uniwersytecie stanowym Colorado
w Denver, gdzie 1500 młodych Amerykanek i Amerykanów ślubowało wierność
szóstemu i dziewiątemu przykazaniu Dekalogu. Pod-

czas wspomnianej uroczystości ordynariusz lokalnej diecezji, katolicki
arcybiskup Charles Chaput wręczył zebranym „pierścionki czystości" jako znak
pragnienia, by wytrwać w czystości.

Podczas owych zaślubin wystąpiła publicznie 22-letnia Erica Harold -Miss
Ameryki z roku 2003. Ciekawe jest prześledzenie jej perypetii związanych z
propagowaniem dziewictwa. Otóż podczas konkursu na najpiękniejszą kobietę
Ameryki kandydatki muszą zadeklarować, jaką ideę dla dobra innych ludzi chcą
propagować przez najbliższy rok. Po wygraniu konkursu na szczeblu stanowym
Miss Illinois, jurorzy zabronili Erice Harold startu w finale ogólnokrajowym
z jej dotychczasowym hasłem: „Seksualna abstynencja nastolatków: chroń
siebie, szanując siebie". Mając do wyboru: albo wykluczenie z konkursu, albo
zmianę hasła, dziewczyna zdecydowała się na to drugie i wybrała nową dewizę -
przeciwstawiającą się agresji wśród nieletnich. Po zwycięstwie w finale Miss
America, Erica zorganizowała jednak konferencję prasową, podczas której
ujawniła, że została poddana presji przez jurorów i nadal chce propagować
czystość przedmałżeńską.

Oświadczenie to wywołało konsternację jury. Sędziowie początkowo zamierzali
zabronić Erice publicznego głoszenia pochwały wstrzemięźliwości seksualnej.
Pojawiła się nawet propozycja, by odebrać jej tytuł i koronę Miss. Wówczas
jednak dało znać o sobie szerokie poparcie, jakiego udzieliło młodej
piękności wielu Amerykanów, wysyłając do komisji konkursowej tysiące listów
solidaryzujących się z Eriką. W końcu jurorzy zmuszeni zostali do zmiany
stanowiska.

Być może duży wpływ na to miał fakt, że Miss Ameryki jest czarnoskóra, a to
właśnie wśród Murzynek ciąże nastolatek są największym problemem. Mówił o tym
głośno podczas swojego niedawnego, transmitowanego przez telewizję wystąpienia

czarnoskóry komik Bili Cosby. Dziennik „Washington Times" przypomniał, że
Erica Harold zaangażowana była w pochwałę wstrzemięźliwości seksualnej już
cztery lata przed konkursem i zacytował list do niej, napisany w 2002 roku
przez jedną z murzyńskich uczennic: „Tym, co powiedziałaś o abstynencji
przedmałżeńskiej, zmieniłaś moje życie, bo ja też podjęłam taką decyzję...
Mam naprawdę nadzieję, że będziesz nadal głosić to hasło, bo możesz zmienić
życie wielu innych osób".

Erica Harold jeździ więc niestrudzenie po amerykańskich szkołach, opowiadając
nastolatkom, że warto jest zachować cnotę aż do ślubu dla swojego
współmałżonka. Dość symptomatyczne są wyniki badań przeprowadzone w 14
szkołach stanu Illinois, które objęte były akcją Project Reality na rzecz
wstrzemięźliwości płciowej. Otóż przed akcją 58 proc. nastolatków uważało, że
lepiej powstrzymać się od kontaktów seksualnych aż do zawarcia małżeństwa, po
akcji zaś liczba takich uczniów wzrosła do 71 proc.

W zachęcanie do czystości przedmałżeńskiej włącza się coraz więcej
popularnych wśród młodzieży osób, np. Miss Missisippi - Maggie Johnson, która
w swoim stanie występuje z hasłem: „Jesteś warta czekania: promowanie
szacunku do siebie -abstynencja seksualna". Przekonuje ona nastolatki, że to
zachowanie wstrzemięźliwości, a nie wczesne podejmowanie kontaktów
seksualnych daje poczucie własnej wartości i pozwala uniknąć „złamania serca".

George W. Bush za dziewictwem do ślubu
W sprawie wypowiedział się też oficjalnie prezydent George W. Bush, który
zapowiedział, że rząd amerykański będzie wspierał finansowo inicjatywy
promujące czystość przedmałżeńską wśród młodzieży. Zbyt wczesne podejmowanie
aktywności seksualnej stało się bowiem w ostatnich latach przyczyną wielu
plag społecznych, takich jak olbrzymia liczba zachorowań na choroby
weneryczne wśród nastolatków, częste urazy psychiczne i emocjonalne czy też
duża liczba dzieci pozamałżeńskich. Wszystko to zaczęło niepokoić polityków i
ekonomistów, którzy zwracają uwagę, że z roku na rok rosną wydatki z budżetu
na zasiłki dla samotnych matek, refundację środków antykoncepcyjnych czy też
leczenie chorób wenerycznych.

Charakterystyczny jest przykład stanu Luizjana, którego władze kilkanaście
lat temu zwróciły uwagę na powyższy problem. Okazało się na przykład, że na
leczenie, wśród nastolatków, chorób przenoszonych drogą płciową trzeba wydać
tylko w tym stanie rocznie około 160 milionów dolarów. Zmusiło to lokalne
władze do działania. Po pierwsze zauważono, że liczba kontaktów seksualnych
wśród uczniów wzrosła po 1980 roku i po wprowadzeniu do obiegu na zajęciach
edukacji seksualnej pojęcia „bezpieczny seks". W 1993 roku doszło więc do
całkowitej reorientacji tego przedmiotu szkolnego. Od tego czasu wprowadzono
w Luizjanie nowy program nauczania - nauczyciele nie mogą
propagować „bezpiecznego seksu", środków antykoncepcyjnych czy aborcji, są
natomiast zobowiązani, by zachęcać młodzież do abstynencji przedmałżeńskiej.

Poza tym w 2000 roku przeforsowano projekt o nazwie GPA - Gubernatorski
Program Wstrzemięźliwości, w ramach

którego raz w tygodniu w siódmych klasach odbywają się zajęcia poświęcone
wyłącznie przedstawianiu uczniom zalet, jakie wynikają z zachowania czystości
przedmałżeńskiej. Podczas licznych spotkań z młodzieżą zachęca ich do tego
osobiście gubernator stanu Mikę Foster, zaś sędzia Sądu Najwyższego Luizjany
Jeff Victory przyjmuje od młodych ich śluby czystości. Akcja, początkowo
wyśmiewana przez część mediów, przynosi jednak efekty - od czasu jej
rozpoczęcia liczba ciąż wśród nieletnich zmniejszyła się o 80 procent.

Tego typu inicjatywy w USA, nawet jeśli cieszą się poparciem władz stanowych
czy federalnych, odwołują się bardzo często do motywacji religijnych. Są one
wyrazem tego, że Stany Zjednoczone są - w większym stopniu niż np. Europa
Zachodnia -rozbudzone duchowo i chrześcijaństwo jest tam silą zdolną
przemieniać życie społeczne.


Obserwuj wątek
    • e_wok Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 12:06
      Tak sobie mysle... ze od dosc dlugiego czasu uwazam, ze ludzie dojrzewaja do
      malzenstwa jakos tak po 25 roku zycia. M.in dlatego, ze mieli czas sie
      wyszalec, co, jak sadze, wplywa pozytywnie na gotowosc na konieczne kompromisy.
      Koncepcja dziewictwa az do slubu rozni sie zasadniczo od moich przemyslen. Nie
      wiem, czy malzenstwa zawierane wczesnie i tylko dlatego, ze narzeczeni maja
      problemy z samokontrola bylyby czyms dobrym. Nie wiem tez, czy nie byloby
      problemow z odroznieniem milosci od chwilowego przyplywu pozadania. Na
      pozadaniu tez mozna zbudowac zwiazek, ale czy on bedzie trwaly...?


      --
      Ze szczytu tej Pinezki patrzy na was
      trzydzieści lat.
      • empeka Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 12:22
        Zgadzam się z e-work, istnieje duże ryzyko, że burza hormonalna okaże się silniejsza niż ruchy
        zmierzające pod prąd zmian społecznych.

        Bezpieczeństwo zdrowotne i wysoki poziom moralny u ludzi mogą się brać z ich wiedzy o
        zagrożeniach, o dorobku ludzkości w dziedzinie seksu, małżeństwa, prokreacji, kariery,
        konsumeryzmu i z własnych przemyśleń. Nie sądzę, żeby eksponująca ciało miss Ameryki mogła
        skutecznie nakłaniać do głębszych przemyśleń. Ona może nakłaniać do naśladownictwa, ale ile
        dziewic osiągnie jej status?
        American dream - być pięknym, bogatym i sławnym, czy raczej bajka o Kopciuszku?

        --
        Marta
        = =
        Czy można to powiedzieć krócej?
      • Gość: bezdenny Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 13:04
        e_wok napisała:

        > Tak sobie mysle... ze od dosc dlugiego czasu uwazam, ze ludzie dojrzewaja do
        > malzenstwa jakos tak po 25 roku zycia. M.in dlatego, ze mieli czas sie
        > wyszalec, co, jak sadze, wplywa pozytywnie na gotowosc na konieczne
        kompromisy.
        >
        > Koncepcja dziewictwa az do slubu rozni sie zasadniczo od moich przemyslen.
        Nie
        > wiem, czy malzenstwa zawierane wczesnie i tylko dlatego, ze narzeczeni maja
        > problemy z samokontrola bylyby czyms dobrym. Nie wiem tez, czy nie byloby
        > problemow z odroznieniem milosci od chwilowego przyplywu pozadania. Na
        > pozadaniu tez mozna zbudowac zwiazek, ale czy on bedzie trwaly...?
        >
        Absolutnie, całkowicie, zupełnie nie zgadzam się z taką interpretacją. W
        rozwiązłości nie ma nic nadzwyczajnego. W historii możemy zaobserwoać pewną
        tendencję - upadek obyczajów kończył się upadkiem cywilizacji. To na
        marginesie - nie zamierzam snuć rozważań historizoficznych.
        O tym ile zła przyniosła rewolucja seksualna możemy się przekonać nieomal
        codziennie czytając gazety. O tym ile zła przynosi permisywna edukacja
        seksualna przekonuje się coraz więcej krajów - USA, Anglia.
        A teraz co do interpretacji: Łatwo przyszło, łatwo poszło. A może to jest tak,
        że własnie osoba, która zyje wstrzemięźliwe podejmuje znacznie dojrzalsze
        decyzje dotyczące małżeństwa. Cnotę ma się raz i tylko raz sie ją traci.
        Dlaetgo to jest coś wyjatkowego, mozna to dac tylko jednej osobie. A może to
        jest tak, że decyzja o tym by całkiem oddać się tej jedynej, temu jedynemu
        wymaga właśnie znacznie większego zaangażowania, znacznie większej refleksji
        niż życie "na próbę" , w wersji "demo".
        Nie zamierzam moralizować, ale cóż takiego nadzwyczajnego jest w kimś kto
        rozdaje się na lewo i prawo w poszczególnych kawałkach, to temu, to tej to siak
        to na wznak? każdy może przyjść i wziąć, a jesli nie każdy to wielu, a ty
        człowieku jestes którys tam w kolejce. Różni próbowali, nie smakowało, a może
        smakowało za mało, więc teraz spróbuję z kim innym
        Nie wierzę by ktoś kto decyduje się na dziewictwo podejmował ot tak decyzję o
        małżeństwie, tylko dlatego, że go sparło. takiego człowieka spiera nie raz, ale
        on potrafi sobie z tym radzić. Rozumiem, że ktoś kto decyduje się na zycie w
        cnocie, decyduje się też by tą cenną rzecz ofiarować tylko tej jednej, wybranej
        osobie.
        I nie wierzę w żadną gadaninę o tym, że nie mozna się powstzrymać. Można, tylko
        trzeba chcieć.
        • empeka Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 13:22
          Gość portalu: bezdenny napisał(a):

          > Nie wierzę by ktoś kto decyduje się na dziewictwo podejmował ot tak decyzję o
          > małżeństwie, tylko dlatego, że go sparło. takiego człowieka spiera nie raz, ale
          > on potrafi sobie z tym radzić. Rozumiem, że ktoś kto decyduje się na zycie w
          > cnocie, decyduje się też by tą cenną rzecz ofiarować tylko tej jednej, wybranej
          > osobie.

          To bardzo problematyczne, czy to taka znowu cenna rzecz, ta "cnota". Człowiek jest całością.
          Jak starci tę "cnotę", to ma jeszcze innych parę dla równowagi (odwaga, wytrwałość, empatia
          itd).
          Uważasz więc, że raz starcona "cnota" prowadzi prosto do burdelu?
          A jak z panami? Mogą sobie tracić, czy jej wcale nie mają?
          Jak lądują w burdelu, to cywilizacja nic nie traci?

          --
          Marta
          = =
          Czy można to powiedzieć krócej?
          • Gość: bezdenny Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 14:18
            empeka napisała:

            >
            > To bardzo problematyczne, czy to taka znowu cenna rzecz, ta "cnota". Człowiek
            j
            > est całością.
            > Jak starci tę "cnotę", to ma jeszcze innych parę dla równowagi (odwaga,
            wytrwał
            > ość, empatia
            > itd).
            Owszem cenna, bo wyjątkowa Cnota coś co może być oddane tylko jednej osobie.
            Swoją empatią, wytrwałością możesz obdzielać wszystkich dookoła, a cnotą
            niestety bynamniej nie.
            I jeszcze co do wyjatkowości cnoty: Czy dużo masz koleżanek odważnych, madrych,
            obdarzonych empatią etc. pewnie kilka takich koleżanek masz. A ile masz
            koleżanek dziewic?
            > Uważasz więc, że raz starcona "cnota" prowadzi prosto do burdelu?
            raz stracona cnota nie prowadzi do burdelou, ale raz stracona jest stracona i
            tyle. Nikomu już jej nie podarujesz.
            > A jak z panami? Mogą sobie tracić, czy jej wcale nie mają?
            A z panami tak samo
            > Jak lądują w burdelu, to cywilizacja nic nie traci?
            jak lądują w burdelu to spotykają tam kurwy. oczywiście , że cywilizacja traci.
            Nie ma się co silić na ironię. Z kurwienia się nic dobrego nie wynika.
            • sagan2 Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 14:46
              Gość portalu: bezdenny napisał(a):


              > Owszem cenna, bo wyjątkowa Cnota coś co może być oddane tylko jednej osobie.
              > Swoją empatią, wytrwałością możesz obdzielać wszystkich dookoła, a cnotą
              > niestety bynamniej nie.
              > I jeszcze co do wyjatkowości cnoty: Czy dużo masz koleżanek odważnych,
              > madrych,
              > obdarzonych empatią etc. pewnie kilka takich koleżanek masz. A ile masz
              > koleżanek dziewic?

              czy mam rozumiec, ze lepiej byc zla/glupia/tchorzliwa/... ale cnotliwa, niz
              dobra/madra/odwazna/... ale nie-dziewica?

              na czym polega wyjatkowosc dziewictwa? na jego "jednokrotnosci"?
              czy masz na mysli cnote "psychiczna", czy "fizyczna" (przerwanie blony
              dziewiczej)? przeciez wiadomo, ze stosunki plciowe, to nie jedynie tzw "pelna
              penetracja"...
              • Gość: bezdenny Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 15:09
                sagan2 napisała:

                > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                >
                >
                > > Owszem cenna, bo wyjątkowa Cnota coś co może być oddane tylko jednej osob
                > ie.
                > > Swoją empatią, wytrwałością możesz obdzielać wszystkich dookoła, a cnotą
                > > niestety bynamniej nie.
                > > I jeszcze co do wyjatkowości cnoty: Czy dużo masz koleżanek odważnych,
                > > madrych,
                > > obdarzonych empatią etc. pewnie kilka takich koleżanek masz. A ile masz
                > > koleżanek dziewic?
                >
                > czy mam rozumiec, ze lepiej byc zla/glupia/tchorzliwa/... ale cnotliwa, niz
                > dobra/madra/odwazna/... ale nie-dziewica?
                >
                > na czym polega wyjatkowosc dziewictwa? na jego "jednokrotnosci"?
                > czy masz na mysli cnote "psychiczna", czy "fizyczna" (przerwanie blony
                > dziewiczej)? przeciez wiadomo, ze stosunki plciowe, to nie jedynie tzw "pelna
                > penetracja"...

                Chodzi o to, żeby być mądrą, odważną, dobrą dziewicą. Wiesz na czym polega
                wyjatkowść dziewictwa.
                Dla tych, którzy decydują się zachować cnotę sfera psychiczna i fizyczna sa
                nierozerwalne. (No przecież na tym własnie polega ta wyjątkowość).Żadne
                pierdolenie od rzeczy w stylu: "owszem dałam dupy sąsiadowi, ale tak naprawdę,
                to nie zdradziłam męża, bo przecież go kocham i nawet jak sąsiad mnie posuwał
                to myslałam o męzu" nie wchodzi w grę.
                W kwestie związane z technika i anatomią wgłębiał się (eksjuze mła le mo) nie
                będę
                • sagan2 Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 15:38
                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                  > Chodzi o to, żeby być mądrą, odważną, dobrą dziewicą.

                  nie o to pytalam. pytalam o to, czy to "bezcenne" dziewictwo rekompensuje inne
                  wady. jesli tak - jakie i na ile.

                  > Wiesz na czym polega wyjatkowść dziewictwa.

                  nie, wytlumacz

                  dla ustalenia uwagi. nie jestem za "rozpasaniem seksualnym". rozsadna
                  wstrzemiezliwosc jest godna propagowania. ale ja rozsadna wstremiezliwoscia nie
                  okreslam wylacznie dziewictwa. to obszerniejsze pojecie.

                  bardzo mi sie "spodobalo" Twoje okreslenie na seks w poscie do Warszawiaka -
                  "umazanie sie" czy "wypackanie"...
                  czym, wg Ciebie, rozni sie "wypackanie" w dziewicy i w nie-dziewicy? czy
                  naprawde dziewictwo (pozniej malzenstwo) nadaja seksowi jakies "wznioslejsze"
                  wartosci?

                  • Gość: bezdenny Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 16:36
                    sagan2 napisała:

                    > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                    >
                    >
                    > > Chodzi o to, żeby być mądrą, odważną, dobrą dziewicą.
                    >
                    > nie o to pytalam. pytalam o to, czy to "bezcenne" dziewictwo rekompensuje inne
                    > wady. jesli tak - jakie i na ile.
                    "bezcenne dziewictwo" jak sama nazwa wskazuje jest wartością samą w sobie.
                    Właśnie, że chodzi o to by byc mądrą odważną, dobrą dziewicą. Równie dobrze
                    moglibysmy sobie gadać : co lepsze być podłym mędrcem, czy dobrym głupcem,
                    odważnym nierobem, czy trchórzliwym pracusiem etc.
                    > > Wiesz na czym polega wyjatkowść dziewictwa.
                    >
                    > nie, wytlumacz

                    juz tłumaczyłem, jeśli nie zrozumiałaś, to znaczy, że wyrażam sie niejasno, ale
                    jaśniej juz nie potrafię. Nie wiem jak to wytłumaczyć - jeśli raz stchórzyłas,
                    to jeszcze będziesz tysiąc razy mogła pokazać jaka jesteś odważna. jak raz
                    obdarzyłaś kogos swoim dziewictwem to już nikogo więcej nie obdarzysz.
                    Ale mogę też z innego punktu widzenia - ekonomicznego. Dziewictwo - dobro
                    cenne, bo rzadkie.
                    >
                    > dla ustalenia uwagi. nie jestem za "rozpasaniem seksualnym". rozsadna
                    > wstrzemiezliwosc jest godna propagowania. ale ja rozsadna wstremiezliwoscia
                    nie
                    > okreslam wylacznie dziewictwa. to obszerniejsze pojecie.
                    >
                    > bardzo mi sie "spodobalo" Twoje okreslenie na seks w poscie do Warszawiaka -
                    > "umazanie sie" czy "wypackanie"...
                    > czym, wg Ciebie, rozni sie "wypackanie" w dziewicy i w nie-dziewicy? czy
                    > naprawde dziewictwo (pozniej malzenstwo) nadaja seksowi jakies "wznioslejsze"
                    > wartosci?
                    Moje określenie dotyczy jednej tylko sytuacji. Wizyt w burdelach i kopulowania
                    z kim popadnie. Posłużę się przykładem: masz ręcznik. Ręcznik jest już brudny,
                    ale wiesz, że tylko ty go uzywałaś. Nikt więcej. No więc ja się takim
                    ręcznikiem wytrę (oczywiście swoim, nie twoim). I jest drugi ręcznik. W
                    dworcowej toalecie. nawet nie tak brudny jak ten mój. A mimo to się nie wytrę.
                    (wiem, że przykład taki sobie, ale to tylko ilustracja)
                    A czy dziewictwo nadaje seksowi "wznioślejsze wartości". Owszem nadaje - ja na
                    przykład lubię bywać tam, gdzie nikogo jeszcze nie było.
                    Ale tak naprawdę to chodzi o psyche i o serce.
                    • Gość: ggigus bezdenny lubi bywac, tam IP: *.dip.t-dialin.net 22.07.04, 17:01
                      gdzie nikogo jeszcze nie bylo
                      Ale czy on sam woli sie tam spotkac, jeslion tez nie poznal tak blizej nikogo?
                      ciekawe pytanie, ale bezdenny wprawdzie propaguje dziewictwo, jego prawo, ale
                      koncentruje sie na kobietach
                      wyglada na to, ze bezdenny wymaga dziewcictwa od kobiet, sam skromnie milczy na
                      ten temat, bo jak wiadomo - ciezko sprawdzic, czy mezczyzna jest dziewicem
                      I jeszcze jeden techniczny problem - dziewictwo traci sie tylko raz, tylko raz
                      mozna byc, gdzie jeszcze nikogo nie bylo. co z taka rozdziewiczona kobieta
                      zrobi bezdenny? poszuka nastepnej, jeszcze nieodkrytej i nieznanej?
                      • Gość: bezdenny Re: bezdenny lubi bywac, tam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 18:17
                        Gość portalu: ggigus napisał(a):

                        > gdzie nikogo jeszcze nie bylo
                        > Ale czy on sam woli sie tam spotkac, jeslion tez nie poznal tak blizej nikogo?
                        >
                        > ciekawe pytanie, ale bezdenny wprawdzie propaguje dziewictwo, jego prawo, ale
                        > koncentruje sie na kobietach
                        A niby na kim mam się koncentrować? na facetach? Zaden mądry, odważny,
                        empatyczny prawiczek mnie nie intersuje.

                        > wyglada na to, ze bezdenny wymaga dziewcictwa od kobiet, sam skromnie milczy
                        na
                        >
                        > ten temat, bo jak wiadomo - ciezko sprawdzic, czy mezczyzna jest dziewicem
                        > I jeszcze jeden techniczny problem - dziewictwo traci sie tylko raz, tylko
                        raz
                        > mozna byc, gdzie jeszcze nikogo nie bylo. co z taka rozdziewiczona kobieta
                        > zrobi bezdenny? poszuka nastepnej, jeszcze nieodkrytej i nieznanej?
                        Bzdurzysz coś na mój temat nie mając pojęcia o mnie. Ale wyjaśnię Ci. mnie nie
                        intersuje dziewictwo kobiet jako takie. Bo mnie intersuje tylko jedna,
                        wyłącznie jedna kobieta. A wszystko co piszę dotyczy także mnie, więc
                        rozważania na temat moich poszukuiwań wciąż dziewiczych dziewic są jałowe.
                    • Gość: sol_bianca Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 17:32
                      > jaśniej juz nie potrafię. Nie wiem jak to wytłumaczyć - jeśli raz stchórzyłas,
                      > to jeszcze będziesz tysiąc razy mogła pokazać jaka jesteś odważna. jak raz
                      > obdarzyłaś kogos swoim dziewictwem to już nikogo więcej nie obdarzysz.
                      Zęby mleczne też się ma raz, a jakoś nikt nie uważa ich za cnotę :)

                      > Moje określenie dotyczy jednej tylko sytuacji. Wizyt w burdelach i kopulowania
                      > z kim popadnie. Posłużę się przykładem: masz ręcznik. Ręcznik jest już brudny,
                      > ale wiesz, że tylko ty go uzywałaś. Nikt więcej. No więc ja się takim
                      > ręcznikiem wytrę (oczywiście swoim, nie twoim). I jest drugi ręcznik. W
                      > dworcowej toalecie. nawet nie tak brudny jak ten mój. A mimo to się nie wytrę.
                      > (wiem, że przykład taki sobie, ale to tylko ilustracja)
                      > A czy dziewictwo nadaje seksowi "wznioślejsze wartości". Owszem nadaje - ja na
                      > przykład lubię bywać tam, gdzie nikogo jeszcze nie było.
                      > Ale tak naprawdę to chodzi o psyche i o serce.
                      Czyli uważasz że seks jest brudny? Aaaaaaa, to ja przepraszam. :(
                            • Gość: Monika Re: strategia reproducyjna IP: *.chello.pl 22.07.04, 20:50
                              Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                              >Rozmażyłaś się co?

                              Wcale nie :)

                              Mogę suponować, raczej że ty marzysz o kontroli nad ludzką seksualnościę.

                              Dokowski by poparł idee o strategiach reprodukcyjnych Szlendaka, a ponieważ o
                              niego zahaczyłam w innym wątku to i tutaj go przytoczę. Tekst nie jest na temat
                              cnoty, ale kilka zdań jej dotyczy:

                              www.soc.uni.torun.pl/str/zbk/szlendak/szlendakwsieci/WywiadwPomorskiejstyczen2002.html
                              • Gość: bezdenny Re: strategia reproducyjna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 21:39
                                Gość portalu: Monika napisał(a):

                                > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                                >
                                > >Rozmażyłaś się co?
                                >
                                > Wcale nie :)
                                >
                                > Mogę suponować, raczej że ty marzysz o kontroli nad ludzką seksualnościę.
                                >
                                > Dokowski by poparł idee o strategiach reprodukcyjnych Szlendaka, a ponieważ o
                                > niego zahaczyłam w innym wątku to i tutaj go przytoczę. Tekst nie jest na
                                temat
                                >
                                > cnoty, ale kilka zdań jej dotyczy:
                                >
                                >
                                www.soc.uni.torun.pl/str/zbk/szlendak/szlendakwsieci/WywiadwPomorskiejstyczen200
                                2.html
                                O Ćwokowskim sie więcej nie wypowiadam, a co do szendlaka - to ma fajny
                                kapelusik. Nie marzę o zadnej kontroli. czy gadanie np. na temat tego, by
                                ludzie mniej zarli i nie żarli byle czego oznaczałoby chęc kontroli nad
                                konsumpcja "artykułów spozywczych"?
                                • Gość: Monika Re: strategia reproducyjna IP: *.chello.pl 22.07.04, 23:34
                                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                  > O Ćwokowskim sie więcej nie wypowiadam,

                                  Ooo czyżby były między wami tarcia ?

                                  >a co do szendlaka - to ma fajny kapelusik.

                                  Mniejsza o kapelusik, co myślisz o tym co napisał ?

                                  > Nie marzę o zadnej kontroli. czy gadanie np. na temat tego, by
                                  > ludzie mniej zarli i nie żarli byle czego oznaczałoby chęc kontroli nad
                                  > konsumpcja "artykułów spozywczych"?

                                  Oczywiście, jeśli to ty chcesz określać ile jest za dużo, a ile w sam raz, oraz
                                  kto co i kiedy powienien jeść. Zwłaszcza, ze jak rozumiem dla całego świata
                                  masz tylko jedną i tą samą receptę. Na dodatek jeszcze nie zrozumiałam dlaczego
                                  ta recepta miałaby być lepsza od innych.

                • Gość: sol_bianca Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 17:30
                  > Chodzi o to, żeby być mądrą, odważną, dobrą dziewicą. Wiesz na czym polega
                  > wyjatkowść dziewictwa.
                  no właśnie ja na przykład nie wiem. A być mądrą, odwazną, dobrą nie-dziewicą to
                  gorzej? Nigdy nie zrozumiem ideologii bazującej na kawałku błony. Nie jestem za
                  rozwiązłością, czy wskakiwaniem do łóżka komu popadnie, ale miedzy dziewictwem a
                  puszczalstwem jest jeszcze 1000 różnych odcieni.
                  Swoją droga, nie rozumiem też ideologii uznającej małżeństwo za jedyną
                  dopuszczalną formę związku. Jaka jest róznica między parą, która mieszka razem
                  przez 30 lat, kocha się i nigdy nie zradziła, a małżeństwem? Poza kwestią
                  religijną, ale jeśli np. są ateistami?
                  Rozważanie dziewictwa poza kontekstem religijnym nie ma dla mnie sensu. W
                  przypadku osób wierzących to inna sprawa, ale w takim razie po co wdawać się w
                  rozważania o "wyjątkowości cnoty" - wystarczy jeśli powiesz, że dla ciebie seks
                  przedmałżeński jest grzechem, to zrozumiem (i zaakceptuję) twój punkt widzenia.
                  Trzymanie się zasad rozumiem, dorabiania filozofii - nie.
            • empeka Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 17:00
              Gość portalu: bezdenny napisał(a):

              > Owszem cenna, bo wyjątkowa Cnota coś co może być oddane tylko jednej osobie.

              Cnota w tym rozumieniu jest dla mnie jakimś etnograficznym zabytkiem. "Dawanie jej komuś"
              brzmi ohydnie. Równi sobie ludzie niczego nie dają oprócz miłości.
              Fakt, nie znoszę pojęcia wstrzemięźliwość, cnota, tradycyjne wartości - popieram Jarugę i
              obrzydliwy feminizm. Im dłużej uczestniczę wtm forum tym bardziej. To Ty, bezdenny, do tego
              doprowadzasz.

              > Swoją empatią, wytrwałością możesz obdzielać wszystkich dookoła, a cnotą
              > niestety bynamniej nie.

              Mam nadzieję, że to nie do mnie, trochę jestem na to za stara.

              > Czy dużo masz koleżanek odważnych, madrych,
              > obdarzonych empatią etc. pewnie kilka takich koleżanek masz. A ile masz
              > koleżanek dziewic?

              Żadnej nigdy nie pytałam. Obecnie nie miewam koleżanek, tylko znajome i przyjaciółki.

              > Nie ma się co silić na ironię. Z kurwienia się nic dobrego nie wynika.

              Ja się nie silę, ironię węszysz na zapas. A kurwienie jest problemem społecznym, który chętnie
              widziałabym rozwiązany, tylko że nie ma na to nadziei.


              --
              Marta
              = =
              Czy można to powiedzieć krócej?
        • Gość: Vivian Darkbloom Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 22.07.04, 13:29
          Nie rozumiem czemu utożsamiasz niezachowywanie dziewictwa aż do ślubu
          z "rozdawaniem się na lewo i prawo"? To kompletne nieporozumienie! przecież
          posiadanie stałego partnera poza małżeństwem to coś całkiem innego niż
          puszczanie sie z każdym, a Ty wrzucasz to do jednego worka. Pewnie zabrzmi to
          dla ciebie prowokacyjnie , ale jesli para myśli o małżeństwie to własnie
          czekanie z seksem do nocy poślubnej jest nieodpowiedzialnością. Napisz co mają
          zrobić jesli ten pierwszy raz będzie niewypałem? Jesli okaże się, że są
          seksualnie "niedopasowani"? Jestem przeświadczona, choć nie jest to wiedza z
          autopsji, że jeśli seks jest nieudany to małżeństwo także.
          • Gość: wtracalski Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.telia.com 22.07.04, 13:51
            Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):


            > Jesli okaże się, że są
            > seksualnie "niedopasowani"? Jestem przeświadczona, choć nie jest to wiedza z
            > autopsji, że jeśli seks jest nieudany to małżeństwo także.

            Specjalisci twierdza, ze udane pozycie seksualne to zaledwie 10 % szczesliwego
            zwiazku partnerskiego. Nieudany zas seks to az 90% problemow doprowadzajacych
            do rozpadu tegoz.
            Dla mnie bardzo prawdopodobne.
                • empeka Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 14:59
                  Dzięki za informację.

                  napisałeś:
                  > Specjalisci twierdza, ze udane pozycie seksualne to zaledwie 10 % szczesliwego
                  > zwiazku partnerskiego. Nieudany zas seks to az 90% problemow doprowadzajacych
                  > do rozpadu tegoz.
                  > Dla mnie bardzo prawdopodobne.

                  Czy wiadomo jaki procent małżeństw ma nieudane pożycie seksualne?
                  I w dodatku te dane chyba się kłócą, bo sądzę że jest bardzo wiele małżeństw trwających w
                  związkach ze względu na dobro dzieci, religijność, wygodę, niechęć dzielenia majątku itd.
                  To wszystko miałoby mniejszą wagę niż problemy ze ślubnym seksem?

                  --
                  Marta
                  = =
                  Czy można to powiedzieć krócej?
                  • dygresja2 Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie 22.07.04, 16:37
                    empeka napisała:

                    > Czy wiadomo jaki procent małżeństw ma nieudane pożycie seksualne?

                    pewnie wiadomo,mozna sie tego gdzies doszukac, pewnie duzo.

                    > I w dodatku te dane chyba się kłócą, bo sądzę że jest bardzo wiele małżeństw
                    tr
                    > wających w
                    > związkach ze względu na dobro dzieci, religijność, wygodę, niechęć dzielenia
                    ma
                    > jątku itd.
                    > To wszystko miałoby mniejszą wagę niż problemy ze ślubnym seksem?

                    tak, mozna sie zgodzic na takie zycie wlasnie dla jakiegos celu czy jakichs
                    waznych powodow i tak sie pewnie czesto zdarza.
                    Dr.Phil stara sie obalic mit " dobry zwiazek nie zalezy od seksu ".
                    Wnioski z jego wieloletniej pracy z cala masa ludzi kierujacych sie do niego po
                    porady i terapie wygladaja mniej wiecej tak.
                    Jesli maja dobry seks w malzenstwie, daja w "skali znaczemia" tego faktu mniej
                    wiecej 10% ,co oznacza, ze seks zajmuje 10% wszystkiego co jest wazne w ich
                    malzenstwie.
                    Jesli zas nie nie maja albo maja bardzo szwankujacy, problem ich wzrasta do 90%
                    w tej "skali waznosci".
                    Dobre uklady seksualne powoduja rozluznienie i lepsze zaangazowanie w partnera.
                    Seks ma symboliczne znaczenie. nie chodzi tu przeciez tylko o akt stosunku, ale
                    wszystko to inne jak zaspokojenie wzajemnych potrzeb, zaufanie, czulosc itd.
                    Odrzucenie seksualne jest duzo trudniej zniesc niz np odrzucenie jakiegos
                    pomyslu czy inne zdanie na temat finansow.
                    To tak w wielkim skrocie, polecam jego ksiazke Relationship Rescue.
          • Gość: bezdenny Re: Rewolucja seksualna, zniewolenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 14:07
            Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

            > Nie rozumiem czemu utożsamiasz niezachowywanie dziewictwa aż do ślubu
            > z "rozdawaniem się na lewo i prawo"? To kompletne nieporozumienie! przecież
            > posiadanie stałego partnera poza małżeństwem to coś całkiem innego niż
            > puszczanie sie z każdym, a Ty wrzucasz to do jednego worka. Pewnie zabrzmi to
            > dla ciebie prowokacyjnie , ale jesli para myśli o małżeństwie to własnie
            > czekanie z seksem do nocy poślubnej jest nieodpowiedzialnością. Napisz co
            mają
            > zrobić jesli ten pierwszy raz będzie niewypałem? Jesli okaże się, że są
            > seksualnie "niedopasowani"? Jestem przeświadczona, choć nie jest to wiedza z
            > autopsji, że jeśli seks jest nieudany to małżeństwo także.

            Moja odpowiedź ma swój kontekst. Wpisuje się w konwencję. Oczywiście, że
            przejaskrawiam, ale post na, który odpowiadałem zawierał wnisoek, że dziewice
            wychodzą za mąż szybko i głupio, bo spiera je chuć.
            ja uważam, że decyzja o wstrzemiężliwości, o wyrzekaniu się łatwych pokus
            świadczy o dużej dojrzałości, o dużej refleksji nad tym kim się jest, czego
            oczekuje się od życia, czym jest miłość, czym jest oddanie, poświęcenie i takie
            tam inne stare i nie trendy pojęcia.
            • Gość: warszawiak Do Bezdennego i innych cnotliwych IP: *.acn.waw.pl 22.07.04, 14:42
              Jak hamujecie popęd seksualny? Czy zimne kąpiele są skuteczne. Czy cnota
              dopuszcza praktyki masturbacyjne? Jaki jest Wasz stosunek do tzw. zmaz nocnych -
              dopust boży, czy może szatańskie gierki z Waszą czystością?
              Ludzie uprawiający już seks sakramentalny mogą oczywiście podzielić się swoimi
              doświadczeniami z przeszłości;)
              • Gość: bezdenny Re: Do Bezdennego i innych cnotliwych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 15:01
                Gość portalu: warszawiak napisał(a):

                > Jak hamujecie popęd seksualny? Czy zimne kąpiele są skuteczne. Czy cnota
                > dopuszcza praktyki masturbacyjne? Jaki jest Wasz stosunek do tzw. zmaz
                nocnych
                > -
                > dopust boży, czy może szatańskie gierki z Waszą czystością?
                > Ludzie uprawiający już seks sakramentalny mogą oczywiście podzielić się
                swoimi
                > doświadczeniami z przeszłości;)

                ja się nie dzielę, poszukaj sobie ekshibicjonisty to ci opowie. Albo zadzwoń
                pod 0700 ... i pogadaj. tam ci wszystko opowiedzą.
                Już ci pisałem - burdele są banalne. Niektórzy lubia towar z drugiej ręki,
                lumpeksy, szmateksy i punkty skupu i przerobu surowców wtórnych. Sa tacy co
                lubia odgrzewane kotlety i sałatki majonezowe z zeszłego tygodnia. Nie
                przeszkadza im druga świeżość i paćkanie się tam gdzie najpierw wypaćkali się
                inni. tak to juz jest.
                • Gość: warszawiak Re: Do Bezdennego i innych cnotliwych IP: *.acn.waw.pl 22.07.04, 15:29
                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                  > Już ci pisałem - burdele są banalne. Niektórzy lubia towar z drugiej ręki,
                  > lumpeksy, szmateksy i punkty skupu i przerobu surowców wtórnych. Sa tacy co
                  > lubia odgrzewane kotlety i sałatki majonezowe z zeszłego tygodnia. Nie
                  > przeszkadza im druga świeżość i paćkanie się tam gdzie najpierw wypaćkali się
                  > inni. tak to juz jest.

                  OK, burdele są w złym guście itd., a ja jestem biedną zmacdonaldyzowaną parodią
                  życia seksualnego, ale my tutaj nie o burdelach, tylko o czystości
                  przedmałżeńskiej. Są przecież ludzie, którzy mieli i mają w życiu tylko jednego
                  partnera, i żyją z nim "na kocią łapę kilkadziesiąt" lat. Nie sądzę, żeby
                  przypominało to burdel bardziej niż sakramentalne małżeństwo. Ty zaleciłbyś im
                  zapewne ślub albo abstynencję do czasu podjęcia decyzji. Ale na propozycję,
                  żebyś podzielił się swoimi doświadczeniami w praktykowaniu czystości,
                  odpowiadasz:

                  > ja się nie dzielę, poszukaj sobie ekshibicjonisty to ci opowie

                  Można i tak. Mnie nie przekonałeś.





                  • Gość: bezdenny Re: Do Bezdennego i innych cnotliwych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 15:43
                    Gość portalu: warszawiak napisał(a):
                    > OK, burdele są w złym guście itd., a ja jestem biedną zmacdonaldyzowaną
                    parodią
                    >
                    > życia seksualnego, ale my tutaj nie o burdelach, tylko o czystości
                    > przedmałżeńskiej. Są przecież ludzie, którzy mieli i mają w życiu tylko
                    jednego

                    Jak ze soba zyją i chcą pofiglować, to powinni brac ślub. Będzie im lepiej -
                    tak sądzę.
                    A co do tego jak sobie radzę - nie mam zamiaru pisać o swoim zyciu osobistym i
                    tyle. Mogę powtórzyć tylko to co juz kiedyś przy jakiejś okazji napisałem - No
                    wstzrymuję, się, wokół tyle pięknych kobiet, feromony bombardują mnie
                    bezustannie, a ja się wstzrymuję. Normalnie wstrzymuje się
                    > partnera, i żyją z nim "na kocią łapę kilkadziesiąt" lat. Nie sądzę, żeby
                    > przypominało to burdel bardziej niż sakramentalne małżeństwo. Ty zaleciłbyś
                    im
                    > zapewne ślub albo abstynencję do czasu podjęcia decyzji. Ale na propozycję,
                    > żebyś podzielił się swoimi doświadczeniami w praktykowaniu czystości,
                    > odpowiadasz:
                    >
                    > > ja się nie dzielę, poszukaj sobie ekshibicjonisty to ci opowie
                    >
                    > Można i tak. Mnie nie przekonałeś.
                    • sagan2 Re: Do Bezdennego i innych cnotliwych 22.07.04, 15:48
                      Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                      > Jak ze soba zyja i chca pofiglowac, to powinni brac slub. Będzie im lepiej -
                      > tak sadzę.

                      dlaczego bedzie im lepiej? z czego to (konkretnie!) wynika?
                      zalozmy, dla uproszczenia, ze mowimy o osobach niewierzacych, wiec argument o
                      malzenstwie jako sakramencie (dla wierzacych niezwykle wazny) odpada.

                      > No wstzrymuję, się, wokól tyle pięknych kobiet, feromony bombarduja mnie
                      > bezustannie, a ja się wstzrymuję. Normalnie wstrzymuje się

                      a czy gdybys nie zyl w zwiazku malzenskim, ale w "konkubinacie", i gdybys nie
                      zachowal (razem z zona) cnoty do slubu (bo zakladam, ze podazasz za wlasnymi
                      idealami w zyciu), to byc sie nie wstrzymywal?
                      inaczej, czy uwazasz czystosc przedmalzenska oraz zawarcie zwiazku malzenskiego
                      za konieczny (i wystarczjacy) powod, aby "moc" sie wstrzymywac?
                      • Gość: bezdenny Re: Do Bezdennego i innych cnotliwych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 17:11
                        sagan2 napisała:
                        >
                        > dlaczego bedzie im lepiej? z czego to (konkretnie!) wynika?
                        > zalozmy, dla uproszczenia, ze mowimy o osobach niewierzacych, wiec argument o
                        > malzenstwie jako sakramencie (dla wierzacych niezwykle wazny) odpada.
                        Ja piszę o tym co sam uważam za dobre. Trudno mi odpowiadać za innych. Jeśli
                        kogoś małżeństwo uwiera, to jest już jego problem. ja uważam, że lepiej jest
                        przysiąc i przysięgi dotrzymać, niż całe życie spoglądać w kierunku wyjścia
                        ewakuacyjnego. Ale to jest moja opinia i tyle.
                        >
                        > a czy gdybys nie zyl w zwiazku malzenskim, ale w "konkubinacie", i gdybys nie
                        > zachowal (razem z zona) cnoty do slubu (bo zakladam, ze podazasz za wlasnymi
                        > idealami w zyciu), to byc sie nie wstrzymywal?
                        > inaczej, czy uwazasz czystosc przedmalzenska oraz zawarcie zwiazku
                        malzenskiego
                        > za konieczny (i wystarczjacy) powod, aby "moc" sie wstrzymywac?

                        Sagan. A co to za różnica. Nie będę rozpisywał się na temat mojego zycia
                        osobistego. Dokonuję wyborów i staram się ich dotzrymać. I wcale nie widzę w
                        tym nic nadzwyczajnego. Co ma zrobić marynarz, rybak, alpinista na wyprawie,
                        mąż chorej żony, żołnierz w Iraku, stypendysta w Yale, robotnik na saksach w
                        Reichu, geolog w Kongo etc? ma sobie pofolgować, dlatego, że od roku nie widział
                        ukochanej, czy też raczej wytrwać?
            • Gość: Vivian Darkbloom Prosze o konkrety! IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 22.07.04, 16:16
              Piszesz "decyzja o wstrzemiężliwości, o wyrzekaniu się łatwych pokus
              świadczy o dużej dojrzałości, o dużej refleksji nad tym kim się jest, czego
              oczekuje się od życia, czym jest miłość, czym jest oddanie, poświęcenie", ale
              tu nie ma żadnych argumentów merytorycznych. Sprecyzuj np. co ma
              wstrzemiężliwośc do "dużej refleksji nad tym kim się jest", oddania,
              poświęcenia. Czy masz jakieś argumenty za wstrzemięzliwością w ogóle, takze w
              przypadku ludzi nie podzielających Twojego systemu wartości, czy po prostu
              afirmujesz ją z przyczyn religijnych?
              • Gość: bezdenny Re: Prosze o konkrety! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 16:52
                Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                > Piszesz "decyzja o wstrzemiężliwości, o wyrzekaniu się łatwych pokus
                > świadczy o dużej dojrzałości, o dużej refleksji nad tym kim się jest, czego
                > oczekuje się od życia, czym jest miłość, czym jest oddanie, poświęcenie", ale
                > tu nie ma żadnych argumentów merytorycznych. Sprecyzuj np. co ma
                > wstrzemiężliwośc do "dużej refleksji nad tym kim się jest", oddania,
                > poświęcenia. Czy masz jakieś argumenty za wstrzemięzliwością w ogóle, takze w
                > przypadku ludzi nie podzielających Twojego systemu wartości, czy po prostu
                > afirmujesz ją z przyczyn religijnych?
                Co tu do rzeczy mają przyczyny religijne? jestem całością - jedno wypływa z
                drugiego i nie da się oddzielić. Nie podejmujemy swoich decyzji mechanicznie:
                jestem wierzący, to zrobie tak a tak, jestem niewierzący to zrobię inaczej.
                Żadnych konkretnych przykładów ci nie dam. mam napisać książkę o życiu
                cnotliwych harcerek? Ale pomyśl przez chwilę o tej dziewczynie -
                najpiekniejszej dziewczynie w Ameryce. Pomyśl: co było w jej przypadku
                łatwiejsze - stracić cnotę, czy zachować? Która decyzja wymaga większej odwagi:
                opowiadać w pisemkach o swych kolejnych narzeczonych czy powiedzieć: nigdy nie
                spałam z facetem. Co ją narazi na większy rechot kołtunów: wyznanie, że miała
                trzech kochanków, czy, że nie miała żadnego? Co wymaga większej determinacji,
                woli i wiary w to, że się postępuje słusznie: powstrzymwyanie się dzień w dzień
                przez całe lata od tego co dyktuje ochota, opędzanie się od napalonych facetów,
                opedzanie się od pokus :"daj dupy, a zrobie z ciebie gwiazdę", czy też coś
                wręcz przeciwnego: folgowanie sobie za każdym razem kiedy sparło, uleganie
                namowom, zalotom i wdziękom tych, którzy mogą pomóc.
                Jeśli chcesz konkretów to musisz znaleźć "Instrukcję życia"
                • Gość: Vivian Darkbloom Re: Prosze o konkrety! IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 22.07.04, 17:03
                  Ja widze, ze Ty uznajesz cnotę dla cnoty! I chcialabym poznać Twoje argumenty,
                  ktore przemawiają za uznaniem jej za wartość autoteliczną. Dla mnie wyrzekanie
                  się po to, żeby się wyrzekać nie ma sensu. Pewnie, ze nie jest dobrze tracić
                  dziewictwa z przypadkowym facetem/dziewczyną po tygodniu znajomosci. Ale co w
                  tym zlego, ze ludzie, ktorzy pozostają w stalym związku, dobrze sie znają, mają
                  do siebie zaufanie itp. decydują sie na seks?
                  • Gość: bezdenny Re: Prosze o konkrety! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 17:44
                    Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                    > Ja widze, ze Ty uznajesz cnotę dla cnoty! I chcialabym poznać Twoje
                    argumenty,
                    > ktore przemawiają za uznaniem jej za wartość autoteliczną. Dla mnie
                    wyrzekanie
                    > się po to, żeby się wyrzekać nie ma sensu. Pewnie, ze nie jest dobrze tracić
                    > dziewictwa z przypadkowym facetem/dziewczyną po tygodniu znajomosci. Ale co w
                    > tym zlego, ze ludzie, ktorzy pozostają w stalym związku, dobrze sie znają,
                    mają
                    >
                    > do siebie zaufanie itp. decydują sie na seks?

                    A ja widzę, że Ty nic nie widzisz, zwyczajnie nie jesteś w stanie sobie
                    wyobrazić, że można miec takie przekonania, jak moje. Musisz mnie zbadać pod
                    szkiełka okiem.
                    Ale przyznaję się, ja sam nie rozumiem, że można kompletnie nie rozumieć tego
                    co piszę. Wyjaśnię to od jeszcze innej strony: Miliony pań katuje się dzień w
                    dzień na siłowniach, aerobikach. Poca się, stekają. Bolą je mięśnie, stawy i
                    kregosłup. Podnoszą bez sensu ciężarki , nóżka w górę, nóżka w dół i do
                    rozkroku, a potem podskok i klasnięcie nad głową, pajacyki raz. Potem te panie
                    jedzą jakieś ochydztwa - przecierane marchewki z cytryną, pory maczane w jakims
                    wodnistym biały sosiku. Do tego krakersik z jedną oliwką. Odmawiają sobie
                    wszystkiego. Piją lurowatą gorzką kawę, a czasami wrzucą do niej mdłą pastylkę,
                    poją się wodą bez smaku. jak juz sie najedzą to traca czas, żeby wcierać w
                    siebie różne mazie, raz w tygodniu idą do warsztatu, żeby im usunąć włosy i
                    wygnieść to co zbędne. czasami boli jak cholera, a mimo to robią to.I po co
                    Czarny Kwiatuszku ten cały wysiłek? Żeby lepiej się czuć, żeby zrobić ciało. I
                    to jakoś nikogo nie dziwi. Nikt się nie puka w głowę i nie pyta poc co? Co w
                    tym takiego jest?
                    No więc niektórzy robią sobie jeszcze charakter i duszę.
                      • empeka Re: a co maja fitnesowe tortury 22.07.04, 18:40
                        Dodam, że faceci częściej chodzą na siłownię niż kobitki do fitness klubów.
                        Jaki to ma dać wniosek, nie wiem - mniej czy więcej dbają o (własną) cnotę?

                        --
                        Marta
                        = =
                        Czy można to powiedzieć krócej?
                        • Gość: bezdenny Re: a co maja fitnesowe tortury IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 20:55
                          empeka napisała:

                          > Dodam, że faceci częściej chodzą na siłownię niż kobitki do fitness klubów.
                          > Jaki to ma dać wniosek, nie wiem - mniej czy więcej dbają o (własną) cnotę?
                          >

                          Chodzi o wysiłek, o wyrzeczenia. O to, że trzeba podjąć trud. O to, że łatwiej
                          jest dać dupy niz zachować wierność komuś i sobie, o to że łatwiej obrosnąć
                          sadłem, sflaczeć, pokryć się ciastem niż zachować chart ciała. I duszy.
                          Nic na to nie poradzę, że nie rozumiecie porównań i przenośni.
                          • empeka Re: a co maja fitnesowe tortury 22.07.04, 22:16
                            Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                            > Chodzi o wysiłek, o wyrzeczenia. O to, że trzeba podjąć trud. O to, że łatwiej
                            > jest dać dupy niz zachować wierność komuś i sobie, o to że łatwiej obrosnąć
                            > sadłem, sflaczeć, pokryć się ciastem niż zachować chart ciała. I duszy.
                            > Nic na to nie poradzę, że nie rozumiecie porównań i przenośni.

                            Trud na siłowni jest na ogół związany z braniem anabolików. Pakowanie mięśni ponad miarę nie
                            świadczy o harcie ducha czy ciała, lecz o próżności.
                            Dawanie dupy jest zupełnie inną sprawą i bez najmnieszego związku, nawet metaforycznego.
                            Talenty literackie też wymagają hartu ;-)


                            --
                            Marta
                            = =
                            Czy można to powiedzieć krócej?
                    • Gość: Vivian Darkbloom Re: Prosze o konkrety! IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 22.07.04, 20:59
                      Po pierwsze - nie jestem żadnym Czarnym Kwiatuszkiem. A przechodząc do rzeczy -
                      jestem w stanie wyobrazić sobie takie przekonania jak twoje tylko chce żebyś je
                      uzasadnił. Ty sobie wyobraż, że masz przekonać do wstrzemiężliwości osobę
                      niewierzącą i musisz odwołac sie do argumentów merytorycznych, a nie
                      ideologicznych. Chce wreszcie usłyszeć uzasadnienie Twojego poglądu, zeby móc
                      znależć kontrargumenty... Poza tym nie odniosles się jeszcze do mojego
                      wczesniejszego komentarza. A co jesli noc poślubna okaże się kompletnie
                      nieudana, para będzie "niedobrana" pod względem seksualnym i to stanie sie
                      ciągłą przyczyną frustracji w ich związku, doprowadzi do jego rozpadu?
                      • Gość: bezdenny Re: Prosze o konkrety! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 22:04
                        Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                        > Po pierwsze - nie jestem żadnym Czarnym Kwiatuszkiem. A przechodząc do
                        rzeczy -
                        >
                        > jestem w stanie wyobrazić sobie takie przekonania jak twoje tylko chce żebyś
                        je
                        >
                        > uzasadnił. Ty sobie wyobraż, że masz przekonać do wstrzemiężliwości osobę
                        > niewierzącą i musisz odwołac sie do argumentów merytorycznych, a nie
                        > ideologicznych. Chce wreszcie usłyszeć uzasadnienie Twojego poglądu, zeby móc
                        > znależć kontrargumenty... Poza tym nie odniosles się jeszcze do mojego
                        > wczesniejszego komentarza. A co jesli noc poślubna okaże się kompletnie
                        > nieudana, para będzie "niedobrana" pod względem seksualnym i to stanie sie
                        > ciągłą przyczyną frustracji w ich związku, doprowadzi do jego rozpadu?
                        Czarny, albo Mroczny Kwiatuszek to ładne, ale jesli sobie nie życzysz to nie
                        będę interpretował Twej ksywki. ja sobie nie wyobrażam, że mam przekonać do
                        wstrzemięźliwości osobę niewierzącą, ani nawet wierzącą. ja opisuje swoje
                        poglądy. Opisuję je i wierzę, że są one dobre - lepsze. Obsewruję świat,
                        przyjaciół, znajomych i wydaje mi się, że widzę ile zła moznaby uniknąć
                        przestrzegając paru prostcy zasad. Ty uważasz, że się myle, ot wszystko.
                        Argumenty przedstawiłem, jeśli nie zostały zrozumiane, to trudno. Mogę pisac na
                        dziesiatki sposobów, uzywac różnych porównań i przenosni, ale sedno przekazu
                        pozostanie niezmienne.
                        A co do nieudanej nocy poślubnej - dałaś mi jeden z lepszych argumentów. Jeśli
                        ona jest dziewicą, a on prawiczkiem, to nie ma żadnej mozliwości, by swoją noc
                        poslubną uznali za nieudaną. Zwyczajnie - nie mają żadnego porównania, a więc
                        żadnego stresu, że jest coś nie tak, że mogłoby byc lepiej. Nie ma kompleksów i
                        komplikacji, nie ma konkurencji, nie ma domysłów i wątpliwości. Jest wspólne
                        odkrywanie nieznanego. A na koniec nie ma też dylematów. A poza tym "miłość
                        zwycięzy wszystko"
                • Gość: sol_bianca Re: Prosze o konkrety! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 17:38
                  Ale pomyśl przez chwilę o tej dziewczynie -
                  > najpiekniejszej dziewczynie w Ameryce. Pomyśl: co było w jej przypadku
                  > łatwiejsze - stracić cnotę, czy zachować? Która decyzja wymaga większej odwagi:
                  >
                  > opowiadać w pisemkach o swych kolejnych narzeczonych czy powiedzieć: nigdy nie
                  > spałam z facetem. Co ją narazi na większy rechot kołtunów: wyznanie, że miała
                  > trzech kochanków, czy, że nie miała żadnego? Co wymaga większej determinacji,
                  > woli i wiary w to, że się postępuje słusznie: /ciach

                  Jakby ufarbowała włosy na zielono, to tez by się narażała na rechot. Czy zielone
                  włosy to cnota?
                  • Gość: bezdenny Re: Prosze o konkrety! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 18:24
                    Gość portalu: sol_bianca napisał(a):

                    > Ale pomyśl przez chwilę o tej dziewczynie -
                    > > najpiekniejszej dziewczynie w Ameryce. Pomyśl: co było w jej przypadku
                    > > łatwiejsze - stracić cnotę, czy zachować? Która decyzja wymaga większej o
                    > dwagi:
                    > >
                    > > opowiadać w pisemkach o swych kolejnych narzeczonych czy powiedzieć: nigd
                    > y nie
                    > > spałam z facetem. Co ją narazi na większy rechot kołtunów: wyznanie, że m
                    > iała
                    > > trzech kochanków, czy, że nie miała żadnego? Co wymaga większej determina
                    > cji,
                    > > woli i wiary w to, że się postępuje słusznie: /ciach
                    >
                    > Jakby ufarbowała włosy na zielono, to tez by się narażała na rechot. Czy
                    zielon
                    > e
                    > włosy to cnota?
                    jasne że tak. To to samo. Podobnie byłoby jak miałaby tylko jednego zęba.
    • e_wok Malzenstwo 22.07.04, 16:20
      stalo sie sakramentem (w XI wieku - NIE WCZESNIEJ!) po to, aby Kosciol mogl
      uzyskac wplyw na zycie wiernych (i niewiernych tez). Byl sposobem na
      kontrolowanie - innymi slowy, oraz kijem i marchewka ("po Bozemu" - okej,
      bedzie zbawienie, nie "po Bozemu" - oj, to zbawienia nie bedzie). Przy czym,
      oczywiscie, stosowano podwojna moralnosc i inne kryteria dla mezczyzn, inne dla
      kobiet. Malzenstwo bylo lansowane jako jedyny sposob na ujscie napiecia
      seksualnego, ale pod zasadniczym warunkiem - dobra, mozecie sobie seksowac, ale
      teraz bedzie nas w lozku troje: maz, zona i spowiednik. Trudno, zeby "trend"
      rozwijany przez tyle wiekow nagle rozplynal sie w prozni. Chrzescijanstwo jest
      wpisane w nasza kulture, poniewaz przez nie definiujemy nasze czlowieczenstwo
      (nawet jesli nie zdajemy sobie z tego sprawy) i chocbysmy nie wiem ile burdeli
      i McDonaldow wybudowali - nie wyrzucimy sobie tego z glowy.


      --
      Ze szczytu tej Pinezki patrzy na was
      trzydzieści lat.
    • Gość: ggigus straight egde - zasady IP: *.dip.t-dialin.net 22.07.04, 17:51
      to nieprawda, ze w ruchu Se nie wolno bylo palic, pic i wspolzyc seks.
      Palenie i picie owszem byly zabronione, ale chodzilo o to, aby nie
      wykorzystywac nikogo seks. Ruch SE NIGDY nie nawolywal do wstrzemiezliwosci. A
      wrecz przeciwnie - do rozumnego obchodzenia sie z wlasna seksualnoscia, co nie
      jest rownoznaczne z e wstrzemiezliwoscia. Czyli mozna bylo spac z kims, jesli
      sie bylo pewnym cwoich uczuc i uczuc drugiej osoby. Bardzo madra zasada.
    • Gość: Vivian Darkbloom Bezdenny, po prostu uznajesz seks za zło konieczne IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 22.07.04, 21:06
      Powiedz właściwie dlaczego ludzie mają rezygnować z seksu, jeśli sprawia im
      przyjemność? Jesli stwierdzisz, ze należy, w duchu ascezy, powstrzymywać sie od
      przyjemności to od razu mam kontrargument - nic nie mozan by robić - ani czytać
      książek, ani chodzić do kina, ani uprawiać sportu, ani spotykać się z
      przyjaciółmi itd. itd. Dlaczego arbitralnie stwierdzasz, ze radość płynąca z
      seksu jest czymś złym, a w innych przypadkach jest dozwolona?
      • Gość: bezdenny Re: Mroczny Kwiatuszku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 21:24
        Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

        > Powiedz właściwie dlaczego ludzie mają rezygnować z seksu, jeśli sprawia im
        > przyjemność? Jesli stwierdzisz, ze należy, w duchu ascezy, powstrzymywać sie
        od
        >
        > przyjemności to od razu mam kontrargument - nic nie mozan by robić - ani
        czytać
        >
        > książek, ani chodzić do kina, ani uprawiać sportu, ani spotykać się z
        > przyjaciółmi itd. itd. Dlaczego arbitralnie stwierdzasz, ze radość płynąca z
        > seksu jest czymś złym, a w innych przypadkach jest dozwolona?
        Nigdy nic takiego nie twierdziłem. Nie twierdziłem, że ludzie maja zrezygnowąc
        z seksu, ani że seks to przyjemność (ba, i to jaka). Ja zwyczajnie cenię tych
        którzy potrafią sie przyjemności wyrzec - tak jak ta czarna pięknośc z USA.
        Niczego tez arbitralnie nie twierdziłem. Przedstawiam swój własny pogląd na te
        sprawy i jestem bardzo zadowlony ze swojego poglądu i z tego, że sie go
        trzymam. Inni mają inny punkt widzenia i niech sobie robią co chcą. można
        katować ciało by mieć ciało (aerojebik), można katować ciało by miec duszę i
        charakter. jedni, jak empeka uważają, że to "ochydne" ofiarowac komus własne
        wyrzeczenia, a ja akurat uważam, że to piękne. jedni, jak empeka, uważają że to
        folklor, a ja akurat uważam, że to godne naśladowania poświęcenie. Jedni
        opowiadają bajki "O jabłonce" : miałam ci ja błonkę, a ja uważam, że cnota to
        stan ducha.
        Ale jest tez coś bardziej uniwesalnego w tym co piszę.
          • Gość: Vivian Darkbloom Otóz to... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 23.07.04, 10:03
            Powiedz wreszcie, czy uważasz tak dlatego, że jest to zgodne z nauczaniem
            Kościoła i jest to kwestia wiary (a to bedzie oznaczać koniec dyskusji, bo
            zamieniłaby sie ona w uprawianie scholastyki) czy też masz jakies argumenty
            merytoryczne (o charakterze uniwersalnym, które moglyby trafić takze do
            niekatolików) na poparcie tej tezy.
            a jeśli chodzi o aerobik... czemu się tak do niego przyczepiłeś? Czy nie
            zdajesz sobie sprawy, że dla niektórych kobiet to jest przyjemnośc? Że sport
            nawet jesli czasami łączy sie z wysiłkiem, a nawet bólem, sprawia satysfakcję?
            Weż to pod uwagę.
            • Gość: Jacenty "Cnota to stan ducha"-bezdenny IP: 217.96.29.* 23.07.04, 11:22
              bezdenny wiele razy odpowiedział na to o co pytacie. Nie jest to tylko sprawa
              wiary. Poświęcanie życia przyjemności degraduje osobowość (ducha)podobnie jak i
              cywilizacje poświęcające się przyjemności zazwyczaj degradowały sie i upadały.
              Od tysiącleci dziejów ludzkości asceza i wyrzeczenie jest tym co odróżnia
              człowieka od zwierzęcia, które nad własną przyjemnościa nie potrafi zapanować i
              w efekcie nie tworzy nic więcej niż podtrzymanie własnego gatunku. Starozytni
              mnisi w Tybecie i mnisi katolickich klasztorów zbudowali "cywilizacje". Mozna
              jeść dla przyjemności ale i po to aby się odzywiać. Jesli żresz dla
              przyjemności to wcześniej czy później wylądujesz na kiblu z poważnym problemem.
              Twoja osobowość podporządkowana poszukiwaniu frajdy z żarcia, także ma szanse
              ulec degradacji. Bezdenny nie namawia do ascezy seksualnej ale do zachowania
              złotego środka, którym dla niego (i dla czekoladki z USA) jest zachowanie
              dziewictwa jako stanu ducha, a nie błony - za którą we wschodnich burdelach
              płacą kilka tysięcy USD, i która sama w sobie nie jest warta nawt 50 centów.
              Co wyraża ten stan ducha? myslę, że co innego dla bezdennego i dla mnicha z
              Tyńca albo mnicha z Lhassy. Sądzę, że dla miss jest to troska o własna przyszła
              rodzinę o męża i dzieci, z którymi chce stworzyc coś wyjątkowego. Wreszcie
              panowanie nad popędem pozwala człowiekowi dostrzec w seksie nie tylko
              przyjemność (takiej szansy nie posiadają zwierzeta). Kierując sie nie tylko
              zabawą w seksie możesz w nim odnależźć coś do czego seks jest "wymyślony"
              (przez naturę albo Boga) czyli powoływwanie nowego życia. Czy naprawdę uważasz,
              że to ostatnie stwierdzenie jest ortodoksją wykluczającą racjonalną
              rozmowę?
                • empeka Jacenty pisze horrory 23.07.04, 17:06
                  Jacenty pisze tak horrendalne rzeczy, że przecieram oczy i nie wierzę.

                  Cywilizacja wyrzeczenia, ascezy: brakuje tu nawoływania do włosienicy, wielogodzinnych
                  modłów, czytania homilii i leżenia krzyżem kilka razy w tygodniu. Chleb i woda parę razy na
                  tydzień.
                  Każdy proszony jest o dodanie znanych sobie i ULUBIONYCH form uprawiania ascezy. Mogą być
                  zaczerpnięte z innych, rozwijających się, cywilizacji.
                  Np. biczowanie gołej pupy (czyjejś) jest świetnym sposobem na uradowanie serca. Biczowanie
                  siebie i pławienie się w bólu własnych skrwawionych pleców - podobnie. Najlepiej to robić
                  w grupie i odtańczyć taniec wojenny w kręgu, wg wzorów czeczeńskich.

                  Cywilizacja wrtedy rośnie jak na drożdżach ;-)

                  --
                  Marta
                  = =
                  Czy można to powiedzieć krócej?
              • Gość: Vivian Darkbloom Re: "Cnota to stan ducha"-bezdenny IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 23.07.04, 13:53
                Od ascezy bliższy jest mi Arystotelesowski złoty środek - czyli zachowanie
                umiaru miedzy skrajnościami, a asceza jes paradoksalnie brakiem
                umiaru. "Poświęcanie życia przyjemności degraduje osobowość (ducha)" - czyli
                jedna z najszkodliwszych (i najbardziej bez pokrycia) tez chrześcijaństwa.
                Cierpienie uszlachetnia itd. Czy nie zauwazyliście do tej pory, że istnieją też
                przyjemności duchowe? Zresztą już Epikur uznawał je za wyższe od cielesnych.
                Własnie tego typu przyjemności, czy tez rozkosze duchowe najbardziej mnie w
                życiu wzbogaciły (wiele można by wymieniać - przeczytanie "Imienia rózy"
                czy "Ulissesa", zwiedzanie parków narodowych w Chorwacji, podróże Barcelona,
                Paryż - ogólnie kontakt z pięknem, spotkania z przyjaciółmi, dyskusje etc.), a
                nie doznane porażki czy upokorzenia. I przecież przyjemności często łączą się z
                wysiłkiem intelektualnym czy też fizycznym. "Od tysiącleci dziejów ludzkości
                asceza i wyrzeczenie jest tym co odróżnia człowieka od zwierzęcia" ja bym
                wymieniła inne rzeczy chociażby kulturę, widzę, ze Ty za istotę czlowieczeństwa
                uważasz ascezę. "Jesli żresz dla przyjemności to wcześniej czy później
                wylądujesz na kiblu z poważnym problemem" (to jak powyższe zdanie świadczy o
                Twojej kulturze dyskutowania pozostawiam bez komentarza). Nie chodzi mi o to,
                żeby jak to okreslasz, żreć dla przyjemności, ale żeby jeśc z przyjemnością. To
                zasadnicza różnica. "osobowość podporządkowana poszukiwaniu frajdy z żarcia" to
                ja? :))))))) Gdybyś to powiedział ludziom, ktorzy mnie znają to by Cię
                wyśmiali. "panowanie nad popędem pozwala człowiekowi dostrzec w seksie nie
                tylko przyjemność (takiej szansy nie posiadają zwierzeta). Kierując sie nie
                tylko zabawą w seksie możesz w nim odnależźć coś do czego seks jest "wymyślony"
                przez naturę albo Boga) czyli powoływwanie nowego życia." Najlepsze zostawiłam
                sobie na koniec. Seks nie został wymyślony przez naturę. Seks to twór kultury i
                jest wlaśnie jedną z rzeczy, ktore odrózniają człowieka od zwierząt. Zwierzęta
                kopulują nie dla przyjemności tylko w celu prokreacji (Twoja wizja
                prawowiernego seksu jest więc braniem przykładu ze zwierząt), a człowiek
                uprawia seks m.in. dla przyjemności, daje mu wyraz w sztuce i literaturze...
                seks jest więc jak najbardziej ludzki a nie zwierzęcy. Na koniec, cóż mogę Wam
                poradzić - trochę więcej krytycyzmu (w znaczeniu określonego stosunku do
                świata, a nie krytykanctwa) w odniesieniu do wszelkich dogmatów
                • Gość: Jacenty Re: "Cnota to stan ducha"-bezdenny IP: 217.96.29.* 27.07.04, 11:56
                  - "Bezdenny nie namawia do ascezy seksualnej ale do zachowania
                  złotego środka" - z tym i ja się zgadzam. Spór dotyczy, tak jak napisałem,
                  miejsca w którym ten środek każdy z nas lokalizuje. Dla mnie istotna
                  jest "cnota ducha" wyrazona na przykład dziewictwem.
                  Mylisz się sądząc, że teza o tym, że uznanie przyjemności za wyłaczny cel
                  życiowych zmagań prowadzi do degradacji osobowości nie jest tezą wyłącznie
                  chrześcijańską. Znana była wiele tysiącleci przed Chrystusem powszechna jest
                  także wielu współczesnym kulturom od chrześcijaństwa odległym. Twoje refleksje
                  dotyczące przyjemności duchowych - jak najbardziej masz rację! W większości
                  systemów religijnych i filozoficznych, do takich przyjemności prowadzi np.
                  wyrzeczenie albo asceza. w chrześcijaństwie jest odwrotnie niz piszesz- jedynym
                  sensem życia ascetycznego jest wiara w przyjemność przyszłego istnienia! Asceza
                  staje się źródłem satysfakcji znacznie większej niz satysfakcje cielesne.
                  Dlaczego natomiast twierdzisz, że według mnie asceza jest istotą
                  człowieczeństwa? Napisałem tylko, że umiejetność zapanowania nad popędami i
                  wyrzeczenie jest czymś co odróżnia nas od zwierząt. To chyba nie jest
                  równoznaczne z istota człowieczeństwa! to także nie oznacza, że jest to jedyna
                  różnica pomiedzy "zwierzami, a nami". Watek o żarciu dla przyjemności ...
                  sądzę, że mocny... tak jak film, który stał sie jego źródłem w moim poście-
                  Wielkie Żarcie- gorąco polecam! Lepiej zrozumiesz o czym myslę pisząc o
                  podporządkowaniu życiu przyjemności. Zważ proszę, że postawą przeciwną
                  wobec "podporzadkowania życia przyjemności" nie jest eliminacja przyjemności-i
                  tu wracamy do początku tego postu i bliskiego i Tobie Arystotelesa.
                  Żreć z przyjemnością, a nie dla przyjemności - mniej więcej o to chodzi.
                  Tak na marginesie ale chyba ważna uwaga: wybacz ale ja nie pisałem nawet jednym
                  zdaniem o Tobie-jak moge to robić nie znając Ciebie?????????????? Jedynie
                  usiłowałem wskazać odpowiedź na pytanie-dlaczego bezdenny namawia do
                  wstrzemięźliwości.
                  Piszesz dalej: sex nie został wymyślony przez naturę bo to twór kultury ...
                  Wybacz ale dla mnie cywilizacja ludzi i seks przez nich wymyslony jest równie
                  naturalny jak kopiec termitów. Czy według Ciebie sex to wynaturzenie? I na
                  koniec oczywiście najfajniesze czyli Twoja teza o tym, że zwierzęta kopuluja
                  nie dla przyjemności ale celowo czyli zapewne marząc o prokreacji. To zapowiada
                  rewolucje w naukach biologicznych. Proponuję abyś swoje rewelacje przesłała do
                  niejakiego John'a Sparks'a autora książki nt. Życia seksualnego zwierząt w
                  kontekście walki płci-facet zasłuzył sobie na Twoje elukubracje bowiem kiedyś
                  musiałem go przeczytać, a był wyjatkowo nydny.
                  I wreszcie moja wizja seksu- otóż opiera się na wierność mojej żonie, a więc i
                  na wstrzemięźliwości i panowaniu nad popędem wobec innych samic:)-tak postawa
                  zdarza się i w świecie zwierząt ale po pierwsze jest to postawa raczej
                  sporadyczna, a do tego trwaja dyskusje nad motywacjami.
                  • Gość: Monika Re: wiele tysiącleci przed Chrystusem IP: *.chello.pl 27.07.04, 17:44
                    Gość portalu: Jacenty napisał(a):


                    > Mylisz się sądząc, że teza o tym, że uznanie przyjemności za wyłaczny cel
                    > życiowych zmagań prowadzi do degradacji osobowości nie jest tezą wyłącznie
                    > chrześcijańską. Znana była wiele tysiącleci przed Chrystusem powszechna jest
                    > także wielu współczesnym kulturom od chrześcijaństwa odległym.

                    Wiele tysiącleci przed Chrystusem ? Gdzie, kiedy, na ile tysiącleci przed
                    Chrystusem ? Możesz wymienić kilka ?
                  • Gość: Vivian Darkbloom Re: "Cnota to stan ducha"-bezdenny IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 28.07.04, 11:09
                    1. Umiem czytać ze zrozumieniem, więc nie próbuj mi wmówić, że zdanie "Twoja
                    osobowość podporządkowana poszukiwaniu frajdy z żarcia, także ma szanse
                    ulec degradacji." nie miało charakteru personalnego ataku. Gdyby bylo tak jak
                    twierdzisz to brzmiałoby ono "Osobowość podporządkowana poszukiwaniu frajdy z
                    żarcia, także ma szanse ulec degradacji". Jesli rzeczywiście nie miałes złych
                    intencji to widać nie potrafisz precyzyjnie formułowac myśli.
                    2. Nie twierdzę, ze seks nie jest naturalnym popędem, ale wpływ na jego formę
                    ma takze kultura. Chyba mi nie powiesz, ze ludzie kopulują niczym zwierzęta?
                    Gdyby kultura nie oddziaływala na seks nie byłoby tylku pozycji, nie byłoby
                    praktyk, ktore nie służą prokreacji, ludzie nie mówiliby o seksie poprzez
                    literaturę i sztukę, seks nie byłby obwarowany keulturowaymi tabu. Pewnie, że
                    całą tę otoczkę możesz traktowac jak "nadbudowę" całkowicie determinowaną
                    przez "bazę", ale możesz też uważać to za nieodłaczną częsć seksu w wykonaniu
                    ludzi.
                    3. Gdzie piszę, że zwierzęta kopulują celowo? One kierują sie instynktem a nie
                    celami i to instynkt zmusza je do roznych zachowań
              • Gość: bezdenny Re: "Cnota to stan ducha"-bezdenny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 17:38
                uważaj bo dopadnie cię karząca dłoń czujnych strażników poprawności. Giggus ma
                absolutnie rację - używając słowa "czekoladka" odsłoniłeś swe prawdziwe
                rasistowskie oblicze. Czy o czekoladzie powiedziałbyś AfroAmerykanka? W Łodzi
                co prawda na bułki francuskie mówi się "Angielka". No i oczywiście trzeba
                będzie jeszcze cos z robic z problem klucza zwanym "Francuz". No i
                kurtki "Szwedka". Zycie takie krótkie a jeszcze tyle nieporawności do
                wyplenienia.
                Ps
                jak chcesz to możesz do mnie mówić "waniliowy"
                jak chcesz to może
            • Gość: warszawiak aerobic IP: *.acn.waw.pl 23.07.04, 13:43
              Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

              > a jeśli chodzi o aerobik... czemu się tak do niego przyczepiłeś? Czy nie
              > zdajesz sobie sprawy, że dla niektórych kobiet to jest przyjemnośc? Że sport
              > nawet jesli czasami łączy sie z wysiłkiem, a nawet bólem, sprawia
              satysfakcję?

              Warto zwrócić w tym miejscu uwagę, że aerobic, ze względu na dużą liczbę
              podskoków, może powodować u kobiet obwisanie biustu. Pamiętać należy więc o
              dobrych biustonoszach, kupowanych najlepiej w wyspecjalizowanych sklepach z
              odzieżą sportową:)
            • Gość: bezdenny Re: Otóz to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 14:05
              Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

              > Powiedz wreszcie, czy uważasz tak dlatego, że jest to zgodne z nauczaniem
              > Kościoła i jest to kwestia wiary (a to bedzie oznaczać koniec dyskusji, bo
              > zamieniłaby sie ona w uprawianie scholastyki) czy też masz jakies argumenty
              > merytoryczne (o charakterze uniwersalnym, które moglyby trafić takze do
              > niekatolików) na poparcie tej tezy.

              Argumenty przedstawiłem wiele razy. Obawiam się, ze to po Twojej stronie lezy
              problem z odniesieniem się do nich. mogłabyś napisać, że owszem dostzregaszs
              moje argumenty, ale nie zgadzasz się z nimi i przedstawiasz swoje. Ty natomiast
              uparcie twierdzisz, że żadnych argumentów nie przedstawiam i uparcie wracasz do
              religii. jestem bezradny - nie potrafię wytłumaczyć co to jest wierność komuś i
              sobie, co to znaczy poświęcenie, oddanie, skromność, dyskrecja, intymność,
              ufność ani na czym polega zycie w harmonii, bez niepotrzebnych dylematów,
              szarpaniny i stresu. Być może niech inni Ci wytłumaczą co to znaczy szarpać się
              ze sobą, stawiać sobie pytania na które nie ma odpowiedzi, ciagle próbować ,
              szukać i nigdy nie znajdywać. Wyobraź sobie, że takich jak ja, lub tak
              czujących i myślacych nigdy nie czeka dylemat: skrobać czy nie skrobać. Wyobraź
              sobie, że dzięki dokonywaniu pewnych wyborów pewne problemy w naszym zyciu
              nigdy się nie pojawią: np. skrobać nie skrobać, jestem dobry w łóżku, czy zły,
              czy mój poprzednik był lepszy niż ja, a może poprzedniczka była lepsza, co mam
              zrobić by dorównać poprzednikowi, a może się nie sprawdza, a może angażuję sie
              niepotrzebnie bo on/ona tylko sprawdza i dopasowuje mnie etc.

              > a jeśli chodzi o aerobik... czemu się tak do niego przyczepiłeś? Czy nie
              > zdajesz sobie sprawy, że dla niektórych kobiet to jest przyjemnośc? Że sport
              > nawet jesli czasami łączy sie z wysiłkiem, a nawet bólem, sprawia
              satysfakcję?
              > Weż to pod uwagę.
              Biorę to pod uwagę. jestem wysportowany i sam daję sobie do wiwatu (akurat nie
              na siłowni, bo mnie to nudzi). Więc wcale nie kpię z ludzi, którzy się męczą.
              Wskazuję jedynie na to, że podejmowanie wysiłku, trudu ma sens. Podobnie wg
              mnie ma sens podjęcie wysiłku, by żyć wg zasad, które wyznaję. daje mi to
              satysfakcję.
              cała dyskusja zaczęła sie od tego, że Jacenty opisał pewien ruch
              kontrkulturowy. I zdumiewające jest to, że przy całej swojej deklarowanej
              tolerancji, otwartości na poglądy innych, kompletnie nie jesteście w stanie
              zrozumieć, że mogą być tacy, którzy dokonują innych niż wy wyborów.
              • Gość: Vivian Darkbloom Re: Otóz to... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 23.07.04, 14:45
                Problem polega na tym, że "wierność komuś i sobie, (...) poświęcenie, oddanie,
                skromność, dyskrecja, intymność, ufność (...) zycie w harmonii" nie kłocą sie
                wcale z seksem przedmałżeńskim, a brak seksu przedmalżenskiego wcale ich nie
                gwarantuje. A Ty uzasadniasz nimi koniecznośc zachowania dziewictwa aż do
                ślubu. To rozumiem przez brak argumentów. Z problemów wynienionych przez
                Ciebie, ktorych da się uniknąć dzięki wstrzemięzliwości rzeczywiście da sie
                uniknąc tylko "czy mój poprzednik był lepszy niż ja, a może poprzedniczka była
                lepsza, co mam zrobić by dorównać poprzednikowi" Własnie na tego typu
                argumentach mi zależało. Reszta problemów jest tylko przesunięta na
                póżniej "skrobać nie skrobać, jestem dobry w łóżku, czy zły" i "a może się nie
                sprawdza" mogą się pojawić po ślubie. Nie chodzi o to ,ze nie jestesmy w stanie
                zrozumieć. Właśnie chcielibyśmy zrozumieć, a wy ani nie potraficie tego
                racjonalnie wyjaśnic, ani przyznać, ze jest to kwestia wiary
                • Gość: bezdenny Re: Otóz nie to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 17:54
                  Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                  > Problem polega na tym, że "wierność komuś i sobie, (...) poświęcenie,
                  oddanie,
                  > skromność, dyskrecja, intymność, ufność (...) zycie w harmonii" nie kłocą sie
                  > wcale z seksem przedmałżeńskim, a brak seksu przedmalżenskiego wcale ich nie
                  > gwarantuje. A Ty uzasadniasz nimi koniecznośc zachowania dziewictwa aż do
                  > ślubu. To rozumiem przez brak argumentów. Z problemów wynienionych przez
                  > Ciebie, ktorych da się uniknąć dzięki wstrzemięzliwości rzeczywiście da sie
                  > uniknąc tylko "czy mój poprzednik był lepszy niż ja, a może poprzedniczka
                  była
                  > lepsza, co mam zrobić by dorównać poprzednikowi" Własnie na tego typu
                  > argumentach mi zależało. Reszta problemów jest tylko przesunięta na
                  > póżniej "skrobać nie skrobać, jestem dobry w łóżku, czy zły" i "a może się
                  nie
                  > sprawdza" mogą się pojawić po ślubie. Nie chodzi o to ,ze nie jestesmy w
                  stanie
                  >
                  > zrozumieć. >
                  Nie rozumiesz i nie zrozumiesz. Operujemy najwyraźniej różnymi kategoriami.
                  Chcesz żebym ci napisał konkretnie: co ja z tego mam? A więc w kategoriach
                  doraźnych zysków i strat. Czyli tak : przyjemność, ulżenie sobie, zaspokojenie
                  ciekawości versus co? I Ty nim w ząb nie pojmiesz co to jest to "co".
                  Gdybym napisał, że wstrzymanie się od seksu przedmałżeńskiego powoduje, że
                  póxniej małżonkowie są znacznie lepsi w łóżku i poparł to odpowiednimi
                  badaniami, to w6tedy bys zrozumiała. Kłóciłabyś się, że badania sa do dupy, ale
                  zrozumiałabyś. A tak to ni w ząb nie możesz rozgryźć. na dodatek jeszcze
                  chciałabys, żebym poraz n-ty racjonalnie wyjąsniał ci sprawy, których zmierzyć,
                  zważyć i zbadać się nie da. Wysil się sama i uzasadnij nam wyższość
                  przyjemnośći nad brakiem przyjemności.
                  A na dodatek jeszcze ni w ząb nie rozumiesz, że mogą byc ludzie, którzy dzięki
                  wyborom jakich dokonują nigdy nie staną przed dylematem : skrobać czy nie
                  skrobać.

                  Właśnie chcielibyśmy zrozumieć, a wy ani nie potraficie tego
                  > racjonalnie wyjaśnic, ani przyznać, ze jest to kwestia wiary.

                  Nie chcecie zrozumieć i nie zrozumiecie. Podobnie jak nie zrozumiesz, że wiara
                  nie polega na automatycznym stosowaniu jej zaleceń. Ty naprawdę myślisz, że
                  ludzie działają na takiej zasadzie: "Skoro pismo św. mówi, żeby tego nie robić
                  to ja tego nie robię" Stąd to Twoje obsesyjne pytanie : Czy chodzi o wiarę.
                  To ja Cię zapytam : czy ty uprawiasz/uprawiałaś seks przedmałżeński bo jesteś
                  niewierząca? Przyznaj się - tak czy nie?
                  • Gość: Vivian Darkbloom Re: Otóz nie to... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 23.07.04, 18:21
                    "ludzie działają na takiej zasadzie: "Skoro pismo św. mówi, żeby tego nie robić
                    to ja tego nie robię" - niektórzy ludzie działają własnie na takiej zasadzie
                    (nie twierdzę, ze wszyscy) podchodząc bezkrytycznie do zaleceń Kościoła, nie
                    artykułując potrzeby zmain w takich dziedzinach jak stosunek Kościoła do
                    antykoncepcji, kapłaństwo kobiet, celibat itp. A jeśli chodzi o Twoje pytanie -
                    ja występuję tutaj jako teoretyk a nie jako praktyk. Nie uprawiałam jak dotąd
                    seksu, ale nie mam zamiaru zachowywac dziewictwa do ślubu. Ale jakie to ma
                    znaczenie? Mnie nie interesuje, czy realizujesz swoje poglądy czy nie.
                    Przedmiotem dyskusji są same poglądy. Skąd z góry założenie, ze jestem
                    niewierząca?
                    • Gość: bezdenny Re: Otóz nie to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.04, 19:43
                      Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                      > "ludzie działają na takiej zasadzie: "Skoro pismo św. mówi, żeby tego nie
                      robić
                      >
                      > to ja tego nie robię" - niektórzy ludzie działają własnie na takiej zasadzie
                      > (nie twierdzę, ze wszyscy) podchodząc bezkrytycznie do zaleceń Kościoła, nie
                      > artykułując potrzeby zmain w takich dziedzinach jak stosunek Kościoła do
                      > antykoncepcji, kapłaństwo kobiet, celibat itp. A jeśli chodzi o Twoje
                      pytanie -
                      >
                      > ja występuję tutaj jako teoretyk a nie jako praktyk. Nie uprawiałam jak dotąd
                      > seksu, ale nie mam zamiaru zachowywac dziewictwa do ślubu. Ale jakie to ma
                      > znaczenie? Mnie nie interesuje, czy realizujesz swoje poglądy czy nie.
                      > Przedmiotem dyskusji są same poglądy. Skąd z góry założenie, ze jestem
                      > niewierząca?
                      Piszę cały czas o "duchowym" aspekcie "czystości". tych rzeczy nie zmierzę ani
                      nie zważę, ale one istnieją i mają znaczenie. Isnieją "rozpustne gęby"
                      i "szlachetne twarze" ale nikt nie da precyzyjnego opisu na nie i nie poda
                      wzoru.niepotrzebnie się uczepiłaś religii - to naprawdę spłyca istotę sprawy.
                      Chcesz stracić cnotę przed małżeństwem - to trać. Załóżmy, że jesteś
                      niewierząca. pytanie moje:czy chcesz stracić cnotę przed ślubem, bo jesteś
                      niewierząca? - byłoby bezsensu. podobnie niestety jest z twoim uporczywie
                      powtarzanym pytaniem.
                      Oczywiście mógłbym pisać wo względach czysto praktycznych i wskazywać chcocby
                      na to co znalazło się już w artykule cytowanym przez Jacentego:
                      Oto zestaw korzyści wynikających z zachowania wstrzemięxliwości seksulanej
                      przed małżeńskiej:
                      1 mniej nastolatek w ciąży
                      2 mniej skrobanek
                      3 Mniej niechcianych dzieci
                      4 mniej dramatów związanych ze skrobanką (przecież dla jakiejś części kobiet to
                      traumatyczne przezycie)
                      5 mniej porzuconych dzieci
                      6 mniej chorób
                      7 mniej przestępstw na tle seksualnym
                      8 mniejsza prostytucja
                      9 mniej nieletnich nieodpowiedzialnych rodziców nie mogących zapewnić swym
                      dzieciom odpwoiednich warunków
                      10 mniej złamanych karier
                      11 mniej rozwodów
                      12 mniej rozbitych rodzin
                      etc.
                      często jestem spowiednikiem pań i panienek ( nie z racji zawodu). Kto chce
                      niech nie wierzy.
                      Zupełnie niedawno rozmawiałem z dziewczyną stojącą przed dylematem: stracić już
                      cnotę, czy jeszcze nie. To, że rozmawiała ze mną wcale nie było tak absurdalne
                      bo:
                      koleżanki/przyjaciółki sa takie jak ona sama, więc nie powiedzą jej nczego,
                      czego by sama nie wymyśliła
                      koledzy czychają na jej cnotę, więc jako zainteresowani nie są wiarygodni
                      rodzice sa niedzisiejsi i nic nie rozumieją
                      Więc przypadkiem padło na mnie, choć równie dobrze mógłby byc to ktoś inny,
                      byleby był równie neutralny. Powiedziałem jej kilka tylko na pozór banalnych
                      rzeczy. potraktowałem ją bardzo serio. To jest tzw. przeciętna dziewczyna -
                      czyli taka co chce mieć męża dzieci, zwyczajną rodzinę.
                      Powiedziałem jej mniej więcej tak: "ażdy chłopak mysli tylko o jednym - o
                      twojej dupie. Będą cię czarować, słodzić, przysięgać, wyznawać,ale tak naprawdę
                      będzie im chodziło tylko o to, by się z tobą przespać. Wsród tych wszystkich
                      apsztyfikantów byc może będzie jeden, który zakocha się naprawdę. Wszyscy,
                      którym odmówisz odejdą, sama się wtedy przekonasz, że nie byli szczerzy.
                      Zostanie tylko ten któremu chodziło o ciebie. On wytrzyma wszystko. Inna sprawa
                      czy tobie się akurat będzie podobał, ale prędzej czy później na takiego
                      trafisz. Wiele z twoich koleżanek będzie się z ciebie naśmiewać, ale chłopaki
                      będą się uganiać. Będziesz miała większy wybór"
                      I to jest też praktyczny pożytek
                      I to jest także praktyczny pozytek.
                      • Gość: Vivian Darkbloom Re: Otóz nie to... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 28.07.04, 13:37
                        Dużo tego. Najpierw omówię każdy punkt z osobna, potem podsumuję.
                        1 mniej nastolatek w ciąży
                        Częściowo mogę się zgodzić - pełna wstrzemiężliwośc uchroni nastolatkę przed
                        ciążą, ale można tego dokonać takze używając antykoncepcji i choć pewnośc
                        wynosi 99%, a nie 100% to wymaga mniej wyrzeczeń. Program "zero seksu" mogą
                        stosować jednostki, ale gdybyś miał przeprowadzić społeczną kampanię, która za
                        cel mialaby ograniczenie ciąż wśród nastolatek, to bardziej skuteczna byłaby
                        edukacja seksualna i promocja antykoncepcji.
                        2 mniej skrobanek
                        Dlaczego związek ze wstrzemięzliwością jest dla Ciebie tak oczywisty? Przecież
                        para, ktora decyduje sie na seks przedmałżeński (oczywiście zakładam, ze się
                        zabezpieczają) może zdecydować, że jesli zdarzy im się wpadka to nie usuną
                        ciąży, bo jest to sprzeczne z ich systemem wartości. Z drugiej strony problem
                        aborcji może pojawić się także po ślubie - małzeństwo może znajdowac się np. w
                        bardzo trudnej sytuacji finansowej, nie mieć mieszkania etc. etc. i zdecydować
                        sie na usunięcie ciąży. Wstrzemięzliwość moze ograniczyć liczbe aborcji
                        spowodowanych zajściem w ciążę z przypadkowym partnerem, albo w zbyt młodym
                        wieku, ale istnieją też inne przyczyny np. finansowe, porzucenie kobiety przez
                        ojca dziecka itp. itd., ktore moga wystąpić takze po ślubie. I znów to samo co
                        w punkcie 1 można stosować środki antykoncepcyjne. Społeczenństwo tez byś
                        łatwiej przekonał do stosowania prezerwatyw niz do rezygnacji z seksu.
                        3 Mniej niechcianych dzieci
                        Nie ma bezpośredniego związku. Dziecko w małżeństwie też może być niechciane,
                        np. kiedy rodzice nie maja własnego mieszkania, nie skończyli studiów, nie
                        znalezli jeszcze pracy etc. Z drugiej strony - para żyjąca w wolnym związku
                        może ucieszyc sie z ciąży, może być ona przyczyną decyzji o ślubie. Znów -
                        antykoncepcja i edukacja seksualna się kłania jako mniej drastyczna metoda
                        prowadząca do tego samego celu, choć oczywiście o ten 1-2% mniej pewna
                        4 mniej dramatów związanych ze skrobanką (przecież dla jakiejś części kobiet to
                        traumatyczne przezycie)
                        O skrobankach była już mowa
                        5 mniej porzuconych dzieci
                        Wstrzemiężliwość nie rozwiązuje problemu. Przecież dzieci są porzucane np. z
                        powodu alkoholizmu rodziców (ktorzy mogą być małżeństwem), z powodu biedy etc.
                        Pewnie, że jesli mniej dzieci sie rodzi to mniej jest porzucane, ale chyba nie
                        o to chodzi?
                        6 mniej chorób
                        Domyslam sie, ze chodzi o choroby weneryczne. Rzeczywiście zgodze się , że
                        jeżeli sam nie miałeś żadnego rodzaju stosunków seksualnych i twój partner czy
                        partnerka także to macie prawie 100% pewność, ze żadną chorobą weneryczną czy
                        AIDS się od nich nie zarazicie. Ale znów - wiele osob wybierze prezerwatywy
                        zamiast rezygnacji z seksu
                        7 mniej przestępstw na tle seksualnym
                        To jest pokrętne rozumowanie! ludzi, ktorzy popełniaja takie przestępstwa na
                        pewno nie przekonasz do wstrzemiężliwości. Tu liczy się dzialanie policji,
                        prokuratury, kuratorow, uświadamianie zagrożeń etc.
                        8 mniejsza prostytucja
                        Znów to samo - to jest pobożne życzenie, bo ludzie, ktorzy korzystają z uslug
                        prostytutek na pewno nie zdecydują sie na wstremiężliwość. Ograniczyć
                        prostutucję móglbyś albo środkami prawnymi, albo stwarzając prostytutkom inne
                        możliwości zarabiania, czy tez sprawiając, ze korzystanie z uslug prostytutek
                        przestanie być "trendy"
                        9 mniej nieletnich nieodpowiedzialnych rodziców nie mogących zapewnić swym
                        dzieciom odpwoiednich warunków
                        "Nieodpowiedzialni nieletni" też sie raczej nie dadzą namówić na abstynencję,
                        bo jesli decydują sie na seks w wieku np. 14 lat to rozsądni nie są. Najwyżej
                        namówisz ich do stosowania kondomów...
                        10 mniej złamanych karier
                        Sa tysiące ważniejszych powodow końca kariery niż niechciana ciąża. A co jeśli
                        frustracja spowodowana brakiem seksu zmniejszy efektywność takiej osoby? :)
                        11 mniej rozwodów
                        nie widzę związku
                        12 mniej rozbitych rodzin
                        nie widzę związku
                        Podsumowując - jesli jednostka zastosuje się do Twojej rady i nie będzie
                        uprawiać seksu przedmalżeńskiego, to wiele rzeczy z listy jej nie spotka, a
                        przynajmniej nie spotka jej przd ślubem). ale jednostka może stwierdzić, że
                        podobny efekt osiągnie dzięki antykoncepcji. Gdybyś te cele chcial osiągnąć w
                        skali społecznej to takze musialbyś postawić na edukację seksualna i
                        antykoncepcję, bo niewielu ludzi jest sklonnych całkowicie zrezygnować z seksu.
                        • Gość: bezdenny Re: Otóz nie to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 14:10
                          Postaram się jak najkrócej.
                          To o czym pisałem jest obiektywne i wynika z praw statystyki.I dotyczy
                          wszystkich punktów. posłuże się jednym przykładem. Napisałaś: Gość portalu:
                          Vivian Darkbloom napisał(a):
                          > 2 mniej skrobanek
                          > Dlaczego związek ze wstrzemięzliwością jest dla Ciebie tak oczywisty?
                          Wygląda to tak: na y (100%) stosunków przypada x (jakiś mniejszy procent)
                          stosunków kończących się ciążą. Z X ciąż Z ciąż kończy się skrobanką. Im mniej
                          stosunków tym niej ciąż i mniej skrobanek. Powyższe dotyczy niechcianych
                          dzieci, porzuconych dzieci, traumatycznych przeżyć. Bo im mniej skrobanek tym
                          mniej dramatów związanych ze skrobanką.
                          Prostytutki- analogicznie. Na Y stosunków (100%) przypada M stosunków z
                          prostytutką. Im mniejsza wartość bezwzględna Y tym niejsza wartość bezwzglęna.
                          Przy spadku wartości bezwzględnej Y o 50% by wartość bezwzlędna M pozostała
                          taka sama M (%) musaiłoby wzrosnąć o 100%. Inaczej mówiąc : ludzie którzy dwa
                          razy rzadziej odbywaliby stosunki, musieliby dwa razy częściej odbywac stosunki
                          akurat z prostytutkami.

                          To są powody praktyczne. zapewniam cię, że bardzo niepodobało by mi się
                          państwo, które ingerowałoby w zycie seksualne obywateli. mam pogląd i miękko go
                          przedstawiam. na takiej samej zasadzie przedstawia swój Miss ameryki. Ktoś
                          sobie namawia do aerobicu (np. Fonda) a ktoś do powstrzymania się przed seksem
                          przedmałżeńskim. Swoboda seksualna ma swoje negatywne aspekty: mowa choćby o
                          tym w watku poświęcinym Norwegii.
                          Co do edukacji seksulanej: dowody na to, że permisywna edukacja seksualna
                          powoduje więcej szkód niz pozytku już są. mozna o tym znaleźć i poczytać. W
                          Anglii w hrabstwach gdzie pilotazowo wprowadzono edukcję seksualną polegającą
                          na uczeniu o antykoncepcji, technikach etc liczba ciąż u nastolatek zwiekszyła
                          się w skrajnych przypadkach o blisko 5o%.
                          Wszytsko to ma więc wymiar indywidualny - osobiste wybory ludzi, ale także
                          społeczny
                          • Gość: Monika Re: Na marginesie IP: *.chello.pl 28.07.04, 15:24
                            Może jest to gdzieś w tym wątku, ale jakoś nie mogę znaleźć :(

                            Jaki procent Polaków deklaruje ze zachowała dziewictwo do ślubu ?
                            Chodzi mi o tych, którzy to sprawdzili, znaczy są juz po ślubie, a nie o tych
                            co deklarują, ale kto wie czy dotrwają.
                          • Gość: Vivian Darkbloom To sofistyka IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 28.07.04, 17:08
                            Gdyby bylo tak jak piszesz to wszystkie problemy ludzkości dałoby się rozwiązć
                            bardzo prosto. 0 stosunków, to 0 stosunków kończących się ciążą, to 0 aborcji.
                            0 stosunków, to 0 stosunków kończących się ciążą, to 0 porzuconych dzieci. I
                            ludzkość rozwiązałaby wszystkie swoje problemy stopniowo wymierając. Twoje
                            rozumowanie da się sprowadzić do absurdu, a to świadczy o tym, ze musi w nim
                            tkwić jakiś błąd. "Prostytutki- analogicznie. Na Y stosunków (100%) przypada M
                            stosunków z prostytutką." Rozwiązaniem problemu nie jest zmniejszenie Y, ale
                            zmniejszenie M w stosunku do Y. W walce z prostytucją nie chodzi przecież o to,
                            zeby mężczyżni odbywali mniej stosunków, ale żeby procentowo mniej stosunków
                            odbywali z prostytutkami.
                            • Gość: bezdenny Re: To sofistyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 17:20
                              Pomyliłem się. Sądziłem, że jesteś w stanie cokolwiek zrozumieć, ale okazuje
                              się, że jednak nie. Nie liczyłem na to, że zgodzisz sie z moja wizją, ale w
                              normalnej dyskusji liczy się na minimum zrozumienia. Ty go nie masz: albo to
                              wynik Twoich skromnych mozliwości umysłowych, albo wynik złej woli. Dlatego
                              możesz całkowicie bez sensu pisac o sofistyce, o tym że traktuję kobiety
                              przedmiotowo, wykazywać, że wg mojego rozumowania Ciciolina to dziewica.
                              Ps
                              W rozumowaniu nie ma żadnego błędu. Prawa statystyki wykorzystuje sie także do
                              rozwiązań politycznych, czy społecznych. Np. mniej broni palnej w obiegu
                              oznacza mniej wypadków z bronią i mniej napadów z użyciem tej broni. Ale
                              żadnemu zwolennikowi broni nie przyjdzie do głowy bronić swych przekonań w ten
                              sposób jak Tobie - mianowicie nikt nie wmawia zwolennikjom ograniczenia dostępu
                              do broni, tego że według nich gdyby wszystcy byli martwi, to nikt nikogo by nie
                              zastrzelił.
                              oczywiście pani, która miała stosunek doodbytniczy była dziewicą, o czym nawet
                              profersor Izdebski na łamach Gazety Wyborczej zaświadcza.
                              • Gość: kupa-smiechu Fallokrata-statystyk-satyryk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 22:32
                                Czy nie sadzicie, ze zbyt często ktos kto nie zgadza sie z rozmowca zaczyna przybierac tony
                                obarzonego lub zaczyna obrazać rozmowcę. Jakis pomor intligencji z tego wynika. Pan
                                Bezdenny pisze o "skromych mozliwosciach umyslowych", o "niemozliwości zrozumienia
                                czegokolwiek" przez Vivi, o jej "zlej woli", o tym ze pisze "calkowicie bez sensu".

                                Takie teksty podobaja sie ponoc Barbinator.
                                Może i tak.
                                Ale co one maja wspolnego z dyskusja?
                                To przeciez zaproszenie do eskalacji zlosliwosci.
                                Aj, Panie Bezdenny, nieladnie.

                                Ktos z kim sie nie zgadzamy, zaczyna nas ponizac i wtedy na pewno sie przekonamy do tego, ze
                                nie mielismy racji.

                                Ciekawe czy ta dziewica, ktorej Pan doradzal byla tak naiwna, ze uwierzyla w slusznosc tych
                                porad. Cnota, satyryczne doprawdy pojecie, prosze pana fallokraty-statystyka.
                                • Gość: bezdenny Re: kupo-rechotu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 11:13
                                  napisałem b. duzo postów przedstawiając swój punkt widzenia.
                                  Odpowiedzi były z reguły podobne. Właściwie nie było ani jednego postu, w
                                  którym ktoś odnióśł by się ze zrozumieniem do podanych przeze mnie argumentów,
                                  nie podzielając ich, a woląc swoje.
                                  Zamiast argumentów były próby snucia rozważań na temat mojego życia
                                  seksualnego, inteligencji, hipokryzji etc.
                                  W jednym z postów piałem o rechocie postępowych kołtunów. bardzo lubię go
                                  słuchać, dlatego z przyjemnością przeczytałem twój post. Ciotek na świecie nie
                                  brakuje. Witam kolejną.
                                  Ps.
                                    • Gość: bezdenny Re: kupo-rechotu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 11:42
                                      napisałaś:
                                      Ktos z kim sie nie zgadzamy, zaczyna nas ponizac i wtedy na pewno sie
                                      przekonamy do tego, ze
                                      nie mielismy racji.

                                      Ciekawe czy ta dziewica, ktorej Pan doradzal byla tak naiwna, ze uwierzyla w
                                      slusznosc tych
                                      porad. Cnota, satyryczne doprawdy pojecie, prosze pana fallokraty-statystyka.

                                      A może to nie Ty napisałaś powyższe, hę? "Winna" jesteś, czy niewinna"?
                                      Znajdź chcoćby jeden mój złośliwy post na tym watku, który nie byłby
                                      odpowiedzią na wcześniejszą złośliwość, kpinę, snucie chybionych rozważń na mój
                                      temat etc.
                                      Złosliwości i kpiny mi nie przeszkadzają i nawet lubię taką konwencję. Ale
                                      lubie też odpłacać pięknym zan nadobne. w ogóle duzo lubię.
                                      • Gość: k-s Re: kupo-rechotu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 18:35
                                        Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                        > napisałaś:
                                        > Ktos z kim sie nie zgadzamy, zaczyna nas ponizac i wtedy na pewno sie
                                        > przekonamy do tego, ze nie mielismy racji.

                                        Alez ja pana nie ponizylam, z cala pewnoscia. Cnota jest wg mnnie pojeciem "satyrycznym", czyli
                                        smiesznym. To nie ma zwiazku z ponizaniem bezdennego przeciez. Mowa o cnocie w ogole, a
                                        nie o cnocie bezdennego.

                                        > Ciekawe czy ta dziewica, ktorej Pan doradzal byla tak naiwna, ze uwierzyla w
                                        > slusznosc tych porad. Cnota, satyryczne doprawdy pojecie,
                                        > prosze pana fallokraty-statystyka.

                                        Natomiast owo "prosze pana fallokraty-statystyka" mialo zwiazek z wyrazonymi pogladami.
                                        Fallokrata to osoba, ktora inaczej bywa nazywana macho i oznacza... (na pewno to juz tu bylo
                                        omawiane, jesli nie to wrocimy do sprawy). Czy to jest ponizajace, zalezy od oceniajacego. Sadzi
                                        pan, ze tak?
                                        Co do statystyki, to juz z pewnoscia nie jest to pojecie ponizajace, bo niby czemu? Sam pan
                                        napisal we wczesniejszym poscie:
                                        >> W rozumowaniu nie ma żadnego błędu. Prawa statystyki wykorzystuje sie także do
                                        >> rozwiązań politycznych, czy społecznych.


                                        > A może to nie Ty napisałaś powyższe, hę? "Winna" jesteś, czy niewinna"?

                                        Napisalam co napisalam, ale "winna" niby czemu mialabym byc? Pisaniu w ogole? To chyba
                                        przesada?
                                        Tu podobno panuje duch kpiny i jest nawet obowiazujacy. Staralam sie przystosowac.
                                        Szczegolnie, ze jak zalozylam "powazny" watek, to nikt nie odpowiada, widac wola kpiny.
                                        Wiec czy masz poczucie humoru...?

                                        > Złosliwości i kpiny mi nie przeszkadzają i nawet lubię taką konwencję. Ale
                                        > lubie też odpłacać pięknym zan nadobne. w ogóle duzo lubię.

                                        To postaraj sie zeby to bylo rownie piekne, jak dostajesz nadobne.
                                        "Rechot" to zarcik w stylu soldackim, a wiec ciezkawy ;-)

                                        Gra polslowek wymaga lekkosci.
                                        • Gość: bezdenny Re: kupo-rechotu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 18:58
                                          Gość portalu: k-s napisał(a):

                                          > Alez ja pana nie ponizylam, z cala pewnoscia. Cnota jest wg mnnie
                                          pojeciem "sat
                                          > yrycznym", czyli
                                          > smiesznym. To nie ma zwiazku z ponizaniem bezdennego przeciez. Mowa o cnocie
                                          w
                                          > ogole, a
                                          > nie o cnocie bezdennego.
                                          > Cnota, satyryczne doprawdy pojecie,
                                          > > prosze pana fallokraty-statystyka.
                                          >
                                          > Natomiast owo "prosze pana fallokraty-statystyka" mialo zwiazek z wyrazonymi
                                          po
                                          > gladami.
                                          > Fallokrata to osoba, ktora inaczej bywa nazywana macho i oznacza... (> pan,
                                          ze tak?
                                          > Co do statystyki, to juz z pewnoscia nie jest to pojecie ponizajace, bo niby
                                          cz
                                          > emu? Sam pan
                                          > napisal we wczesniejszym poscie:
                                          >
                                          > > A może to nie Ty napisałaś powyższe, hę? "Winna" jesteś, czy niewinna"?
                                          ?
                                          > Tu podobno panuje duch kpiny i jest nawet obowiazujacy. Staralam sie
                                          przystosow
                                          > ac.
                                          > Szczegolnie, ze jak zalozylam "powazny" watek, to nikt nie odpowiada, widac
                                          wol
                                          > a kpiny.
                                          To postaraj sie zeby to bylo rownie piekne, jak dostajesz nadobne.
                                          > "Rechot" to zarcik w stylu soldackim, a wiec ciezkawy ;-)
                                          >
                                          > Gra polslowek wymaga lekkosci.

                                          Wszytsko mi się myli: póśłówek, czy półgłówek
                                          Żeby gadać z twoim nauczycielskim zacmokaniem potrzebuję półlitrówek.
                              • Gość: Vivian Darkbloom Re: To sofistyka IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 29.07.04, 13:30
                                To Ty zrozumialeś o co mi chodzi. Pewnie, ze jesli zmniejszy się liczba
                                stosunków, to zmniejszy się liczba ciąz, a tym samym zmniejszy się liczba
                                aborcji. Ale to nie jest ROZWIĄZANIE PROBLEMU ABORCJI tylko ograniczenie liczby
                                zabiegów. Czy naprawdę nie potrafisz dostrzec różnicy? Tego typu problemów nie
                                mierzy się w liczbach bezwzględnych, ale w procentach, albo ilości aborcji na
                                100 kobiet. Gdyby zastosowac Twoje rozumowanie to takim samym problemem
                                spolecznym jest 100 tys. aborcji rocznie w kraju gdzie rodzi się 200 tys.
                                dzieci rocznie i 100 tys. aborcji w kraju gdzie rodzi się 600 tys. dzieci.
                                Drugi raz musze powtórzyć to samo - zmniejszy się liczba stosunków, to
                                zmniejszy sie liczba stosunków z prostututkami, ale co z tego jeśli nadal np.
                                30% wszystkich stosunków to będą stosunki z prostytutkami? Sukcesem w walce z
                                prostutucją bedzie jeśli liczba stosunków z prostytutkami zmniejszy się np. do
                                10% wszystkich stosunków. Czy naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko udajesz?
                                Widzę, że rozumujesz niczym osoba, ktora twierdzi - jestem za wolnością, o ile
                                ludzie korzystają z tej wolności tak jak ja to uważam za słuszne. Jeśli
                                przyjmujesz, że dziewictwo to "stan ducha" to czemu uważasz, ze dziewczyna ,
                                ktora miala stosunek analny nie może czuć się dziewicą? Nie jest tak, że
                                sytuacja A wywołuje "stany ducha" B, bo ludzie są rózni, mają różne
                                światopoglądy i rożnie reagują na tą samą sytuację
                                A jesli chodzi o obrażanie adwersarza to zwykle świadczy ono o braku
                                argumentów...
                                • Gość: bezdenny Re: To sofistyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 14:19
                                  Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                                  > To Ty zrozumialeś o co mi chodzi. Pewnie, ze jesli zmniejszy się liczba
                                  > stosunków, to zmniejszy się liczba ciąz, a tym samym zmniejszy się liczba
                                  > aborcji. Ale to nie jest ROZWIĄZANIE PROBLEMU ABORCJI tylko ograniczenie
                                  liczby
                                  >
                                  > zabiegów. Czy naprawdę nie potrafisz dostrzec różnicy? Tego typu problemów
                                  nie
                                  > mierzy się w liczbach bezwzględnych, ale w procentach, albo ilości aborcji na
                                  > 100 kobiet. Gdyby zastosowac Twoje rozumowanie to takim samym problemem
                                  > spolecznym jest 100 tys. aborcji rocznie w kraju gdzie rodzi się 200 tys.
                                  > dzieci rocznie i 100 tys. aborcji w kraju gdzie rodzi się 600 tys. dzieci.
                                  Wchodzimy niechcący w bardzo skomplikowane zagadnienia. najprościej: tylko
                                  liczbom możemy przyporządkować wartość. % nie ma wartości o ile nie ma punktu
                                  odniesienia. generalnie w naszym abstrakcyjnym przykładzie punktem odniesienia
                                  jest populacja osób zdolnych do kopulowania.
                                  Gdybysmy tylko i wyłącznie stosowali taki punkt odniesienia jaki proponujesz to
                                  nie moglibysmy sobie poradzić z np z następującym problemem. (cały
                                  czas,pamietamy, że modele sa abstrakcyjne, statystyka jest
                                  konwencją,uwzględniamy względność, ale punkty odniesienia musimy przyjąć stałe -
                                  tzn, raz przyjętch nie miożna zmienić) Masz kraj w którym jest 1 mln ludzi i 1
                                  mln sztuk broni w obiegu. I drugi kraj z 1 mln ludzi i z 3 sztukami broni. W
                                  kraju gdzie jest 1 mln sztuk zdarzyło się 500 wypadków, a w kraju gdzie są 3
                                  sztuk broni zdarzył się 1 wypadek. W ziwązku z tym moglibysmy powiedzieć, że w
                                  pierwszym kraju znacznie lepiej sobie radzą z problemem przypadkowych
                                  postzrałów - bo tam strzela tylko jedna strzelba na 2 tys. a drugi kraj radzxi
                                  sobie znacznie gorzej bo tak strzela co trzecia strzelba. tak byłoby gdybyśmy
                                  za punkt odnisienia przyjęli liczbę strzelb. Ale jeśłi punktem odniesienia jest
                                  populacja, to dochodzimy do zupełnie innych wniosków.
                                  > Drugi raz musze powtórzyć to samo - zmniejszy się liczba stosunków, to
                                  > zmniejszy sie liczba stosunków z prostututkami, ale co z tego jeśli nadal np.
                                  > 30% wszystkich stosunków to będą stosunki z prostytutkami? Sukcesem w walce z
                                  > prostutucją bedzie jeśli liczba stosunków z prostytutkami zmniejszy się np.
                                  do
                                  > 10% wszystkich stosunków. Czy naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko udajesz?
                                  Nie udaję. Sukcesm jest jedno i drugie. Ale w I przypadku będzie także mniej
                                  stosunków z prost. a więc mniej rozbitych rodzin etc. (spójrzmy na przykład z
                                  bronią)
                                  > Widzę, że rozumujesz niczym osoba, ktora twierdzi - jestem za wolnością, o
                                  ile
                                  > ludzie korzystają z tej wolności tak jak ja to uważam za słuszne. Jeśli
                                  > przyjmujesz, że dziewictwo to "stan ducha" to czemu uważasz, ze dziewczyna ,
                                  > ktora miala stosunek analny nie może czuć się dziewicą?
                                  Ta konkretna dziewczyna może się czuć nawet dziewicą. ciekwa jestem jak się
                                  czuje wiedząc, że ma HIV (daj jej boże zdrowie). Możesz relatywizować pojęcia -
                                  w końcu to nic nowego, postmodernizm nie jest wynalazkiem sprzed roku. Ale
                                  niestety nawet jak przedefiniujesz pojęcie dziewictwa, zycia w cnocie,
                                  kurwienia, swobody seksualnej, ascezy,etc w niczym nuie zmienisz istoty sprawy.
                                  Złapała HIV w bardzo konkretnej sytuacji.

                                  Nie jest tak, że
                                  > sytuacja A wywołuje "stany ducha" B, bo ludzie są rózni, mają różne
                                  > światopoglądy i rożnie reagują na tą samą sytuację.
                                  To prawda dlatego mamy cywilizację, by regulowała pewne sprawy. jeden pan z
                                  norweskiego hotelu po obejrzeniu filmu porno chce ucapić pokojówkę, a drugi
                                  dzowni do zony i mówi "fajny film dzisiaj widziałem. Momenty były"

                                  > A jesli chodzi o obrażanie adwersarza to zwykle świadczy ono o braku
                                  > argumentów...
                                  To prawda. Czy analiza mojego zycia seksualnego i snucie domniemań jak traktuję
                                  kobiety (jak ręcznik) to próba obrażenia, czy dyskusja na argumenty?
                                  gadaj powaznie, a zapewniam, że nie padną z mojej strony złośliwości.
                                  • Gość: Vivian Darkbloom Ręczniki IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 29.07.04, 16:16
                                    Jesli już chcesz o ręcznikach to OK. Naprawdę nie widzisz nic złego w tej
                                    metaforze? Czy uważasz, że porównywanie ludzi do przedmiotów codziennego użytku
                                    nie jest obrażliwe? Powiem wprost - Twoja metafora była chamska. Co powiesz na
                                    to: "Kobieta powinna przetestowac mężczyznę w łóżku zanim się na zaangażuje w
                                    związek. Jesli tego nie zrobi to tak jakby kupowala samochód bez jazdy próbnej.
                                    Musi przekonać się jaka jest jego dynamika, jak się nim kieruje i za ile lat
                                    będzie go musiala wymienić na lepszy model" I co, chcialbys rozmawiać z
                                    kobieta, ktora traktuje mężczyzn jak przedmioty, absolutnie cynicznie? Nie
                                    doszedłbyś do wniosku, że ten tekst jest obrażliwy? Wymysliłam go, zeby Ci
                                    uzmyslowić czym jest Twoje porownanie do ręczników i zdaje sobie sprawę, że
                                    gdyby te kilka zdań było na serio to ktoś móglby poczuć się urażony i pewnie
                                    wywnioskowałby, ze traktuje mężczyzn przedmiotowo. Czy reczniki dalej wydają Ci
                                    się niewinne? Przyznałbyś, że metafora jest niezręczna i byłoby OK, ale Ty
                                    dalej idziesz w zaparte.
                                    • Gość: bezdenny Re: Ręczniki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 16:41
                                      myśl co chcesz. jak chcesz uważać że kobiety traktuję jak ręcznik i wycieram
                                      sobie w nie penisa, to sobie uważaj.
                                      ale:
                                      1 poczyniłem zastrzeżenie wpoście, że porównanie jest takie sobie i że służy
                                      tylko jako pewna ilustracja
                                      2 tatmten watek dotyczył wizyt w burdelach i pojawiającej się sugestii, że jak
                                      prostyututka umyje się to seks z nią jest czysty.
                                      Czytaj najpierw całośc i kontekst i dpiro sie odnoś. Spróbój wyczuć konwencję.
                                      To nie ja sprowadzałem kwestię czystości zycia seksualnego, do mycia się
                                      uzywania mydła, wody i ręcznika.
                                      Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                                      Co powiesz na
                                      > to: "Kobieta powinna przetestowac mężczyznę w łóżku zanim się na zaangażuje w
                                      > związek. Jesli tego nie zrobi to tak jakby kupowala samochód bez jazdy
                                      próbnej.
                                      >
                                      > Musi przekonać się jaka jest jego dynamika, jak się nim kieruje i za ile lat
                                      > będzie go musiala wymienić na lepszy model"
                                      PS
                                      jeśli mogę ci słuzyć jakąs radą to wystrzegaj się diesli: są mało dynamiczne, a
                                      w trakcie jazdy non stop popierdują
                                        • Gość: bezdenny Re: Ręczniki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 17:11
                                          Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                                          > Czy naprawdę tak trudno napisac "Porównanie rzeczywiście było niezręczne
                                          > stworzyłem je w ferworze dyskusji. Nie chciałem nikogo urazić, choć zdaje
                                          sobie
                                          >
                                          > sprawę, ze mogło to zabrzmieć obrażliwie"



                                          Porównanie rzeczywiście było niezręczne stworzyłem je w ferworze dyskusji. Nie
                                          chciałem nikogo urazić, choć zdaje sobie sprawę, ze mogło to zabrzmieć
                                          obrażliwie.
                                  • Gość: Vivian Darkbloom Re: To sofistyka IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 29.07.04, 17:25
                                    Broń to nie to samo co stosunki seksualne. W przypadku broni zgadzam sie z
                                    Tobą, ze bardzo ważna jest walka z jej przemytem, czy zmiany prawne dążące do
                                    ograniczenia jej dostępności. To ile sztuk broni jest "w obiegu" ma znaczenie.
                                    Może od razu zaznaczę - o problemach takich jak aborcja czy broń mówię w tej
                                    chwili nie w kontekście abstrakcyjnym, ale w odniesieniu do rzeczywistych
                                    warunków. A nikt rozsądny nie wystapi teraz z postulatem - ograniczmy seks
                                    będzie mniej aborcji! Bo po pierwsze władze nie moga sie wtrącać w sprawy
                                    seksualne dorosłych ludzi (oczywiście nie mówię o zachowaniach patologicznych
                                    takich jak gwałty czy pedofilia), a po drugie to nie przyniosłoby efektów, bo
                                    ilu ludzi namówisz do rezygnacji z seksu? W walce z aborcją ważniejsza jest
                                    edukacja seksualna czy antykoncepcja. No i poprawa sytuacji ekonomicznej, bo
                                    kobiety usuwają ciąże takze dlatego, ze nie wiedzą jak utrzymałyby dziecko,
                                    łatwiejszy dostęp do mieszkań etc. Teoretycznie zmniejszenie ilości stosunków
                                    seksualnych zmniejszyłoby liczbę aborcji, ale w praktyce nie osiągniesz
                                    zmniejszenia ilości aborcji w ten sposób.
                                    • Gość: bezdenny Re: To sofistyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.04, 17:42
                                      Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                                      > Broń to nie to samo co stosunki seksualne. W przypadku broni zgadzam sie z
                                      > Tobą, ze bardzo ważna jest walka z jej przemytem, czy zmiany prawne dążące do
                                      > ograniczenia jej dostępności. To ile sztuk broni jest "w obiegu" ma
                                      znaczenie.
                                      > Może od razu zaznaczę - o problemach takich jak aborcja czy broń mówię w tej
                                      > chwili nie w kontekście abstrakcyjnym, ale w odniesieniu do rzeczywistych
                                      > warunków. A nikt rozsądny nie wystapi teraz z postulatem - ograniczmy seks
                                      > będzie mniej aborcji! Bo po pierwsze władze nie moga sie wtrącać w sprawy
                                      > seksualne dorosłych ludzi (oczywiście nie mówię o zachowaniach patologicznych
                                      > takich jak gwałty czy pedofilia), a po drugie to nie przyniosłoby efektów, bo
                                      > ilu ludzi namówisz do rezygnacji z seksu? W walce z aborcją ważniejsza jest
                                      > edukacja seksualna czy antykoncepcja. No i poprawa sytuacji ekonomicznej, bo
                                      > kobiety usuwają ciąże takze dlatego, ze nie wiedzą jak utrzymałyby dziecko,
                                      > łatwiejszy dostęp do mieszkań etc. Teoretycznie zmniejszenie ilości stosunków
                                      > seksualnych zmniejszyłoby liczbę aborcji, ale w praktyce nie osiągniesz
                                      > zmniejszenia ilości aborcji w ten sposób.
                                      Nie twierdzę, że broń i seks to to samo, iże w jednym i drugim przypadku z
                                      patologiami należy walczyć w ten sam sposó. Przykład o broni był ilustracja
                                      metody i sposobu rozumienia statystyk. I tyle.
                                      Pozostałe sprawy to kwestie świtopoglądu. Własnie, że miis Ameryki występuje z
                                      postulatem - ograniczmy seks. Ona to mówi i praktykuje - ogranicza sama siebie.
                                      To wszystko sa postulaty, nikt przeciez nie domaga się zakazu uprawiania seksu.
                                      Pozostałe kwestie - edukacji seksualnej, antykoncepcji. jedni tweierdzą, że
                                      jest z tego pozytek, a ja twierdzę, że więcej szkód niz pozytku. To nowe watki,
                                      ale ed. seks. sporo szkód juz narobiła. Mozna o tym poczytac.
              • empeka Re: Otóz to... 23.07.04, 17:48
                Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                > Podobnie wg mnie ma sens podjęcie wysiłku, by żyć wg zasad, które wyznaję. daje mi to
                > satysfakcję.

                Ciekawi mnie, czy jesteś zwolennikiem ascezy i wyrzeczeń, czy raczej chodzi o życie zgodne
                z własnymi zasadami?

                > cała dyskusja zaczęła sie od tego, że Jacenty opisał pewien ruch
                > kontrkulturowy. I zdumiewające jest to, że przy całej swojej deklarowanej
                > tolerancji, otwartości na poglądy innych, kompletnie nie jesteście w stanie
                > zrozumieć, że mogą być tacy, którzy dokonują innych niż wy wyborów.

                Chyba nas nie doceniasz. Właśnie trwa wymiana poglądów między zwolennikami różnych opcji.
                Czy uważasz, że ma się ona skończyć rezygnacją z własnych przekonań? I to akurat naszych?

                Mnie osobiście ten ruch się wydaje interesujący, ale tak samo obcy kulturowo jak opisy
                obyczajów ludów Oceanii. Nie ma w tym wyższości, tak jak ją wyczuwam u Jacentego, chociaż
                jest obcość. Z mojej strony - przyjazna.
                Niech sobie kontrkultury żyją w "cnocie", tak jak gdzie indziej uprawiają (uprawiali) świątynną
                prostytucję, czy "filozoficzną" pedofilię (starożytna Grecja) ale niech nie robią z tego obowiązku
                międzynarodowego ;-)))

                --
                Marta
                = =
                Czy można to powiedzieć krócej?
                • Gość: bezdenny Re: Otóz to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 18:09
                  empeka napisała:

                  >
                  > Ciekawi mnie, czy jesteś zwolennikiem ascezy i wyrzeczeń, czy raczej chodzi o
                  ż
                  > ycie zgodne
                  > z własnymi zasadami?

                  Nic nie kumacie. macie inteligencję, wykształcenie erudycję etc, a nic nie
                  kumacie. Wyznawana przez was ideologia nakłada Wam klapy na oczy. Tak było z
                  wybitnymi intelektualistami, którzy popierali komunizm. Nic nie kumali
                  A wracając do tematru: nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem ascezy.
                  Wejdź na forum o odchudzaniu i poczytaj tysiące postów kobiet katujących się by
                  schudnąć. Potem zapytaj je czy robia to dlatego, że są zwolenniczkami ascezy.
                  >
                  > Chyba nas nie doceniasz. Właśnie trwa wymiana poglądów między zwolennikami
                  różn
                  > ych opcji.
                  > Czy uważasz, że ma się ona skończyć rezygnacją z własnych przekonań? I to
                  akura
                  > t naszych?
                  >
                  > Mnie osobiście ten ruch się wydaje interesujący, ale tak samo obcy kulturowo
                  ja
                  > k opisy
                  > obyczajów ludów Oceanii. Nie ma w tym wyższości, tak jak ją wyczuwam u
                  Jacenteg
                  > o, chociaż
                  > jest obcość. Z mojej strony - przyjazna.
                  > Niech sobie kontrkultury żyją w "cnocie", tak jak gdzie indziej uprawiają
                  (upra
                  > wiali) świątynną
                  > prostytucję, czy "filozoficzną" pedofilię (starożytna Grecja) ale niech nie
                  rob
                  > ią z tego obowiązku
                  > międzynarodowego ;-)))
                  A kto Ci czegoś zabrania? najzwyczajniej dopuszczasz się manipulacji. Rób se co
                  chcesz. Chodź do łóżka z kim chcesz i kiedy chcesz. czy ktoś gdzieś pisał, że
                  powinno ci się tego zabronić. czy ktos ma ochotę Cie kontrolować? Może jacenty?
                  tyle zrozumiałaś z tego co napisał?
                  Biedna czekoladka z USA - padła ofiarą fanatyków. sama nie wie co dobre.
                  • empeka Re: Otóz to... 23.07.04, 18:43
                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                    > Nic nie kumacie. macie inteligencję, wykształcenie erudycję etc, a nic nie
                    > kumacie.

                    Dlaczego na zwykłe pytanie taki wybuch, zamiast rzeczowej odpowiedzi?
                    Dobrze, że wy kumacie, nie mając inteligencji, wykształcenia i erudycji. Przyznaję że to większe
                    osiągnięcie.

                    > Wyznawana przez was ideologia nakłada Wam klapy na oczy. Tak było z
                    > wybitnymi intelektualistami, którzy popierali komunizm. Nic nie kumali

                    Ja wyznaję jakąś ideologię? To wiesz omnie więcej niż ja sama :-) A jaką? Bądź tak miły i wyjaśnij
                    to, bo przeraziłam się, że zbuduję komunizm, a on właśnie się nie sprawdził...

                    > A wracając do tematru: nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem ascezy.

                    A to dobrze, bo sądziłam, że skłąniasz się ku tej samej ideologii co Jacenty. A pisałeś akurat o
                    satysfakcji. Dla mnie to pewna forma przyjemności, w zasadzie sprzeczna ze ścisłą ascezą.
                    Wolałam się upewnić. No ale tak nakrzyczałeś...

                    > Wejdź na forum o odchudzaniu i poczytaj tysiące postów kobiet katujących się by
                    > schudnąć. Potem zapytaj je czy robia to dlatego, że są zwolenniczkami ascezy.

                    Pewnie nie, ale to mnie mało interesuje.


                    > A kto Ci czegoś zabrania? najzwyczajniej dopuszczasz się manipulacji. Rób se co
                    > chcesz. Chodź do łóżka z kim chcesz i kiedy chcesz. czy ktoś gdzieś pisał, że
                    > powinno ci się tego zabronić. czy ktos ma ochotę Cie kontrolować? Może jacenty?

                    Proszę mnie osobiście się nie czepiać, piszemy przecież o "kontrkulturze", ale jednak o kulturze.
                    Nie o mnie, to byłoby raczej nie na miejscu.

                    > tyle zrozumiałaś z tego co napisał?
                    > Biedna czekoladka z USA - padła ofiarą fanatyków. sama nie wie co dobre.

                    Marne kpiny, biedaku. Nie widzisz żartobliwych tonów u innych, domagasz się odpowiedzi
                    superserio. Jak je otrzymujesz popadasz w drugą skrajność, co widać powyżej: nic nie
                    zrozumiałam, należę do fanatyków.... oj bezdenny, bezdenny, zastanów się zanim coś
                    chlapniesz.

                    A teraz - uwaga - eksperyment:
                    To Ty napisałeś:
                    <<I zdumiewające jest to, że przy całej swojej deklarowanej
                    tolerancji, otwartości na poglądy innych, kompletnie nie jesteście w stanie
                    zrozumieć, że mogą być tacy, którzy dokonują innych niż wy wyborów>>

                    Mam dokładnie odwrotne wrażenie jeśli chodzi o Ciebie. Brak tolerancji, zero otwartości na
                    poglądy innych, kompletnie nie jesteś w stanie zrozumieć innych niż Twoje wyborów.
                    I co teraz?
                    Jak to można udowodnić?

                    --
                    Marta
                    = =
                    Czy można to powiedzieć krócej?
                    • Gość: bezdenny Re: Otóz to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 19:39
                      empeka napisała:

                      > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                      >
                      > > Nic nie kumacie. macie inteligencję, wykształcenie erudycję etc, a nic ni
                      > e
                      > > kumacie.
                      >
                      > Dlaczego na zwykłe pytanie taki wybuch, zamiast rzeczowej odpowiedzi?
                      > Dobrze, że wy kumacie, nie mając inteligencji, wykształcenia i erudycji.
                      Przyzn
                      > aję że to większe
                      > osiągnięcie.
                      >
                      To co pisałem o inteligencji nie odnosiło się akurat do Ciebie.
                      Przepraszam, że byłem nieprecyzyjny.
                      Pa
          • Gość: bezdenny Re: Mroczny Kwiatuszku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 14:19
            apetyt_na_zycie napisała:

            > Ani razu nie odpowiedziałeś na ciągle przewijające się w wątku pytanie:
            > DLACZEGO tak myslisz?

            Proponuję Ci następująy eksperyment: napisz kilkanaście postów na temat tego,
            że seks przedmałżeński jest fajny, przyjemny, ma duzo zalet etc.
            ja na każdy post odpiszę Ci, żebys podała jakieś argumenty. Od czasu do czasu
            zapytam Cię czy piszesz, o tym wszystkim dlatego, że jesteś niewierząca. W
            międzyczasie rzucę parę dowcipnych uwag na temat tego co z kim w jakiej pozycji
            jak często i z jakim skutkiem robisz.
            Na koniec zadam Ci pytanie: DLACZEGO tak myslisz?
            • Gość: Vivian Darkbloom Re: Mroczny Kwiatuszku IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 23.07.04, 14:55
              Nie wiem o co masz do wszytskich pretensje. Przeciez ludzie na tym forum podali
              już sporo argumentów za seksem przedmałżeńskim i nie uciekają od dyskusji. Cóż
              zlego jest w pytaniu czy uważasz seks przedmałżeński za zly, dlatego że jesteś
              katolikiem? To normalne pytanie. Teoretycznie (choć w praktyce to malo możliwe)
              jakas osoba niewierząca tez moglaby taki pogląd wyznawać. chodzi tez o to czy
              przyjmujesz ten pogląd z przyczyn religijnych, a potem starasz sie znależc dla
              niego uzasadnienie niczym scholastycy, ktorzy rozumowo wyjasniali prawdy wiary.
              Uczciwiej jest przyznać uważam tak, bo chce być wierny nauce Kościoła niz
              wynajdywać słabe wyjaśnienia. ja takiej postawy nie popieram, bo uważam, że
              umysł powinien mieć do wszytskiego stosunek aktywny, krytyczny, a Kościół
              katolicki powinien w sojej praktyce zbliżyć się do Kościołów protestanckich,
              ale Ty masz prawo do takiego poglądu, tylko uczciwie sie do niego przyznaj!
              • Gość: jendza Hm, z jednej strony IP: *.fbx.proxad.net 24.07.04, 06:47
                niby pytasz o te powody 'obiektywne', dla ktorych seks przedmalzenski
                jest zly, a z drugiej strony uwazasz, ze takich 'obiektywnych' powodow
                nie ma i chcialabys, by Ci to Bezdenny po prostu przyznal..., jako tez
                nadto zyczysz sobie, by 'Kosciol katolicki... w swojej praktyce zblizy(l) sie
                do Kosciolow protestanckich..'.
                Hm, czy - wobec powyzszego - dostrzegasz jakas swoja 'nietolerancje' dla
                pogladow innych?
                Analogicznie rzecz traktujac - ja moglabym na przyklad sformulowac przekonanie,
                ze moim zdaniem buddysci powinni sie w swojej praktyce... itd,
                a muzulmanie powinni pozwolic swoim kobietom na zdjecie chustek/muzulmanskie
                kobiety powinny zdjac chustki..., ze juz nie wspomne o ateistach, ktorzy
                'moim zdaniem' powinni...

                Wyczuwasz, o co mi chodzi?

                Tymczasem sa pozareligijne powody, by zachowywac czystosc w wymiarze
                seksualnym, tak samo, jak trzeba, bysmy zachowywali higiene (ze uzyje troche
                trywializujacego porownania) w kazdej innej przestrzeni naszego bytowania.
                I nie chodzi wcale o scholastyczne post-rozumowanie:).
                Rzeklabym 'od drugiej strony', ze to wiekszosc religii 'legitymizuja' w tym
                wymiarze rzeczywiste potrzeby czlowieka,nie zas odwrotnie.

                O tych powodach pisalam juz kiedys na forum, ale pisalam juz na forum tak duzo,
                ze sama nie pamietam, gdzie:(.
                Na poczatek zadam wiec tylko pytanie, czy zastanawialas sie kiedys na tym,
                jak bardzo 'zuzywaja' (przepraszam za slowo) sie luksusowe call girls?
                Majac dwadziescia pare lat, po paru latach uprawiania swojej dzialalnosci
                zaledwie, wygladaja przecietnie na kilkanascie wiecej...
                A przeciez nie wystawaja przy drogach w trudnych warunkach klimatycznych,
                maja partnerow wysokiej klasy, wybranych, sprawdzonych, maja tych partnerow
                niewielu i nie maja trosk natury finansowej.
                Slowem: robia w zyciu to, co lubia, niby to jest to zdrowe i naturalne itd,
                itp, a jednak...
                Hm, jak myslisz, czemu tak jest?

                pozdrawiam
                j.
                • Gość: Vivian Darkbloom Nie zrozumiałas mnie IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 24.07.04, 13:17
                  Chodzi mi o to ,żeby Bezdenny zadeklarowal się, czy jego poglądy wynikają z
                  przyczyn religijnych, czy też mają charakter uniwersalny. Chodzi mi o to, że
                  istnienie Boga jest kwestią WIARY, a nie WIEDZY. Tym samym wartości, ktore
                  przyjmujesz ze względów religijnychm mają charakter relatywny, są subiektywne.
                  Oczywiście każdy ma prawo uważać (przypuszczam, ze do takich ludzi należy
                  Bezdenny) "Roma locuta est causa finita". Nawet ja, ktora się z tym poglądem
                  nie zgadzam byłabym w stanie znależć argumenty za tym, ze religię należy albo
                  przyjąć w calości, albo w całości odrzucić (ale to juz sprawa do osobnej
                  dyskusji) Mówiąc o poglądach obiektywnych mialam na myśli takie, ktore moglyby
                  trafić do ludzi, o rożnych światopoglądach. np. gdyby Bezdenny napisal "Jestem
                  za wstrzemiężliwością, bo badania naukowe dowodzą, że pary, ktore nie uprawiały
                  seksu przedmałżeńskiego tworza szczęśliwsze związki" ten argument byłby
                  merytoryczny, bo nie ma charakteru ideologicznego, tylko naukowy i moglby
                  przekonać zarówno katolika, buddystę, jak i niewierzącego. Albo gdyby
                  stwierdzil "Znam wielu ludzi o róznych światopoglądach, ktorzy żałują, ze
                  podjęli współżycie przedmałżeńskie" - to też by mialo wartość, bo pochodziłoby
                  z empirii.
                  Czemu "życzenie sobie, żeby Kościół katolicki zbliżył się do protestanckich"
                  jest nietolerancją? Mam prawo mieć swój pogląd na Kościól, mam prawo uważać, ze
                  Kościół powinien sie zmienić, mam prawo piętnowac w nim antysemityzm, mam prawo
                  żądać, żeby było więcej takich książy jak Tischner, Boniecki, Życiński, a żeby
                  nie było takich patologii jak Radio Maryja, czy poczynania księdza
                  Jankowskiego... ale to jest już inny temat, nie zwiazany z forum feminizm
                  Kończąc wyjasnij mi czemu utozsamiacie seks poza małżeństwem z prostytucją,
                  czy "puszczaniem sie na lewo i prawo"? Ja się z Toba zgodzę, że prostytucja ma
                  destrukcyjny wpływ na psychikę, prostytutki takie jak Sonia nie istnieją. Ale
                  co ma kobieta, ktora żyje w stałym związku pozamałżeńskim wspólnego z call-girl?
                  • Gość: jendza 'Nie rozumiemy sie', rzeklabym... IP: *.fbx.proxad.net 24.07.04, 15:54
                    Poruszasz wiele spraw jednoczesnie - i bardzo interesujacych:))

                    Za Bezdennego nie bede sie wypowiadac, robi to znakomicie sam:).

                    Hm, jak chodzi o istnienie Boga - juz pisalam bardzo autobiograficznie, i to
                    chyba nawet w watku, o ktorym wspominam w poscie do Sagan (watek 'radosne i
                    wyzwolone feministki...; wybacz, ze nie podaje stosownego adresu, nie mam juz
                    bowiem czasu na szukanie i sprawdzanie:(), ze jak chodzi o Pana Boga - ja nie
                    tyle 'wierze', ile 'wiem', poniewaz w sensie fizycznym jak najbardziej zostalam
                    wsparta wowczas, gdy mi to bylo najbardziej niezbedne. I gdy nie wsparl mnie
                    nikt, zwlaszcza z osob naturalnie do tego powolanych:((((! DO tego dodajmy, ze
                    dziewczeta z moja biografia zwykly konczyc w burdelu, i to wcale nie
                    ekskluzywnym, a nie tu, gdzie ja - z czego nastepna mysl, ze wspierana jestem
                    przez Opatrznosc stale:). Mozna jednak stwierdzic, ze to tylko ja mam ten dar
                    owego 'wsparcia', lub tez 'dostrzegania' owego wsparcia, inaczej mowiac:
                    otrzymalam dar wiary. I z takim stanowiskiem polemizowac nie bede.
                    Jednak swoje WIEM (nie tyle: 'wierze'):), co nie znaczy, ze tego samego wymagam
                    od innych:).

                    Jesli jestes czlonkiem Kosciola Katolickiego - masz prawo probowac
                    ksztaltowac jego charakter tak, jak to uwazasz za stosowne:).
                    Jesli nie jestes - tego prawa nie masz.
                    Tak samo, jak ja, czlonek Kosciola Katolickiego, nie mam prawa wymagac od
                    religii muzulmanskiej na przyklad, by sie bardziej zblizyla do religii
                    katolickiej chocby. Mam nadzieje, ze tym razem rozumiesz:).
                    Jesli bylabym przedstawicielem wladz panstwa, w ktorym mieszkaja muzulmanie,
                    mialabym moralne prawo domagac sie, by muzulmanie przestrzegali demokratycznych
                    (na przyklad) praw panstwa, na terenie ktorego zyja i ktore to panstwo w danym
                    momencie ja wlasnie reprezentuje, ale nie mialabym prawa wymagac, by ci
                    egzemplaryczni muzulmanie przeksztalcili, czy jakkolwiek zmienili swoja
                    religie. Czy jasno CI to wylozylam?

                    Aha, uwaga z tymi autorytetami, jak ksiadz T., B., czy Z. na przyklad.
                    BO to tez tylko ludzie:(. Wiary w Boga, ani myslenia o Kosciele,
                    nie mozna wspierac na ludzkich autorytetach, bo mozna sie na tym
                    latwo i bardzo, niestety, 'przejechac':(. Co by bylo, gdybys sie na przyklad
                    dowiedziala, ze ksiadz T. cale zycie byl na bakier z koscielna zwierzchnoscia,
                    i to racje miala owa jego zwierzchnosc;(, a nie ksiadz T.; ksiadz B., na
                    przyklad, zalatwial cieple posadki rozmaitym czlonkom rodziny swej, korzystajac
                    ze swojej pozycji, a ksiadz Z. to homoseksualista, ktory przy obsadzaniu
                    parafii w swojej diecezji kieruje sie swoimi, nacechowanymi seksualnie,
                    sympatiami i antypatiami? (To tylko teoretyczne przyklady, zadne
                    konkretne 'pomowienia', mozesz sobie owe 'wystepki' dowolnie poprzestawiac...).
                    Jesli juz, to 'wierzyc' trzeba w Boga i Bogu - ludzie w Kosciele, chocby i
                    hierarchowie najbardziej porywajacy, to zupelnie inna 'bajka'. Nie
                    nalezy 'wierzyc' w nich... Do tego dodajmy, ze sa mechanizmy w KOsciele, zeby i
                    ci hierarchowie nie mieli nadmiernej wladzy nad ludzmi... czego paradoksalnie
                    dowodem... afery pedofilskie w lonie Kosciola. Gdyby owi hierarchowie naprawde
                    byli tymi 'panami zycia doczesnego,smierci i zycia wiecznego' - te porazajace i
                    zupelnie niedopuszczalne sprawy, przed ktorymi buntuje sie kazde prawe serce,
                    oraz rowniez wiele serc zlamanych, tak czy inaczej, nigdy nie ujrzalyby owe
                    skandale swiatla dziennego.
                    Swoja droga - juz na wczesnosredniowiecznych freskach na przyklad,
                    demonstrujacych wyobrazenia owczesne piekla, mozna w gronie potepionych
                    dostrzec... biskupow... i wcale to rzadkie nie jest...

                    Konczac prosze, bys mi wyjasnila, czemu mowisz do mnie w liczbie mnogiej, i
                    czemu imputujesz mi, ze utozsamiam seks pozamalzenski z prostytucja,
                    czy 'puszczaniem sie na prawo i lewo', jak piszesz? Przeciez ja niczego takiego
                    ani nie napisalam, ani nie sugeruje nawet...
                    Ja nie mowie, ze kobieta, ktora zyje w zwiazku pozamalzenskim, ma wiele
                    wspolnego z call girl, ja CI tylko zadalam pytanie o Twoja diagnoze 'zuzycia'
                    owych dziewczyn...
                    Wyglada na to, ze Warszawiak doskonale zrozumial moje pytanie, i stara sie
                    udowodnic, ze owo 'zuzycie' to efekt na przyklad narkomanii, ktora czesto
                    prostytucji towarzyszy... Albo uzywania zlych kosmetykow...
                    Na razie sie nie wypowiem, poczekam, moze Ty, Warszawiak, ktos inny - bedziecie
                    mieli jakas koncepcje. NIe chce niczego sugerowac...
                    Na razie rejestruje tylko, ze Warszawiak poparl moja obserwacje, iz 'zuzyte' te
                    dziewczyny rzeczywiscie sa...

                    pzdr.
                    j.
                    • Gość: Vivian Darkbloom Re: 'Nie rozumiemy sie', rzeklabym... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 24.07.04, 20:19
                      Liczby mnogiej użyłam z rozpędu, bo mialam na myśli wszystkie osoby
                      opowiadające sie tutaj za wstremiężliwością, u ktorych pojawiają się często
                      dwie alternatywy albo cnota albo puszczanie się. Sorry za pomnożenie Twojej
                      osoby. Jeśli chodzi o "zużycie" moim zdaniem nie wynika z seksu samego w sobie,
                      ale z jego formy. Bo jest to seks dla pieniędzy, z klientami, do ktorych nic
                      się nie czuje.
                      • Gość: jendza Re: 'Nie rozumiemy sie', rzeklabym... IP: *.fbx.proxad.net 24.07.04, 20:38
                        Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                        > Liczby mnogiej użyłam z rozpędu, bo mialam na myśli wszystkie osoby
                        > opowiadające sie tutaj za wstremiężliwością, u ktorych pojawiają się często
                        > dwie alternatywy albo cnota albo puszczanie się. Sorry za pomnożenie Twojej
                        > osoby.

                        Nie ma sprawy:)) Tylko jeszcze taka mala uwaga jezykowa - czysto informacyjna.
                        NIe obraz sie, dobrze? Jest alternatywa, czyli dwie mozliwosci...

                        Jeśli chodzi o "zużycie" moim zdaniem nie wynika z seksu samego w sobie,
                        >
                        > ale z jego formy. Bo jest to seks dla pieniędzy, z klientami, do ktorych nic
                        > się nie czuje

                        Ale dlaczego tak sie dzieje? Pytam o 'techniczny' aspekt sprawy? Przeciez
                        zwierzeta raczej tez niczego do siebie nawzajem 'nie czuja', a seks - i tu mnie
                        pewnie wszyscy popra - uprawiaja nagminnie i z duzym upodobaniem? I 'robi' im
                        calkiem dobrze... Gdzie zatem tkwi owa 'przyczyna'?

                        pozdrawiam!
                        j.
                        • Gość: Vivian Darkbloom Re: 'Nie rozumiemy sie', rzeklabym... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 24.07.04, 21:23
                          "zwierzeta raczej tez niczego do siebie nawzajem 'nie czuja', a seks - i tu mnie
                          pewnie wszyscy popra - uprawiaja nagminnie i z duzym upodobaniem? I 'robi' im
                          calkiem dobrze..." To jest szeroko rozpowszechnione błędne mniemanie. W
                          przypadku zwierząt nie można mówić o seksie, w takim znaczeniu, w jakim to
                          slowo odnosi się do ludzi! Zwierzęta tylko kopulują i to nie dla przyjemnośic
                          ale w celu prokreacji (czasami stosunek jest wręcz dla samicy bolesny)! Poza
                          tym nie robią tego przez cały rok - jedynie w okresie rui. Antropologowie cały
                          czas zastanawiają się czemu tak nie jest w przypadku człowieka. Seks jest
                          tworem kultury i jest typowo ludzkim "wynalazkiem", istnieje przeciez ogromna
                          gama zachowań seksualnych, które z punktu widzenia przetrwanai gatunku są
                          zbędne, a poza tym seks znajduje wyraz w sztuce, literaturze itd. Przyjemnośc z
                          seksu jest właśnie tym co człowiek od zwierząt odróżnia
                          • Gość: jendza Re: 'Nie rozumiemy sie', rzeklabym... IP: *.fbx.proxad.net 25.07.04, 15:39
                            Zaraz zaraz, piszesz, ze zwierzeta nie kopuluja dla przyjemnosci.
                            Nie wyobrazam sobie zatem, co by je moglo sklonic do tejze 'kopulacji w celu
                            prokreacji' - czy maja cos w rodzaju wyzszej swiadomosci gatunkowej, a
                            cierpiace samice 'zamykaja oczy i mysla o Anglii'?
                            I owa wyzsza, ideologiczna swiadomosc koniecznosci zachowania gatunku wlacza im
                            sie jedynie w okresie rui? Wytlumacz mi to prosze, jak dziecku - biologii sie
                            uczylam wprawdzie, ale pasja moja szczegolna nie byla nigdy...

                            Nie, pewno Cie zmartwie, wcale nie uwazam, ze seks jest brudny.
                            Wrecz przeciwnie, uwazam, ze jest jednym z najpiekniejszych przezyc
                            w zyciu czlowieka, miedzy innymi dlatego, ze jest kompletnie aegoistyczny,
                            sluzy bowiem dopelnieniu milosci miedzy dwiema osobami, ktorej to milosci
                            naturalnym i cudownym zreszta owocem jest dziecko.
                            Dziecko jest owocem milosci, zauwaz, nie zas 'kazdego stosunku seksualnego' (to
                            tak, na wszelki wypadek, bys nie pomyslala, ze uwazam prokreacje za jedyne
                            uzasadnienie aktu seksualnego:).
                            NO i seksic sie jest ogromnie przyjemnie:)))!

                            Wiesz, kiedy w moim wypadku seks bylby 'brudny'?
                            Zaznaczam, zauwaz, ze wypowiadam sie o 'moim wypadku'.
                            Otoz, bylby 'brudny' i nie bylby wyrazem milosci, tylko banalnym
                            kopulowaniem, gdyby byl z kims innym, niz moj maz.

                            Tyle, na razie.
                            Czekam na Twoje koncepcje, ze powtorze, jak 'technicznie', by tak rzec,
                            rozumiesz powody 'zuzycia' sie luksusowych prostytutek.
                            Jak to jest, ze 'uprawianie seksu bez milosci' niszczy organizm
                            fizycznie?

                            pzdr.
                            j.
                            • Gość: Vivian Darkbloom Re: 'Nie rozumiemy sie', rzeklabym... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 25.07.04, 17:27
                              Widać, ze pasja "szczególna nie była". Najprostsza obserwacja - młode
                              większości zwierząt nie rodza sie przez caly rok, zwykle przychodza na świat na
                              wiosnę. Czy tak trudno się domyślić dlaczego tak jest? Zwierzęta przystosowały
                              się w ten sposób do warunków środowiska, młode rodząc sie w środku zimy nie
                              przeżyłyby, po prostu. Dlatego ruja występuje w takiej porze roku, ze mlode
                              rodzą się w czasie, kiedy ich szansa przeżycia jest największa. Zwierzęta
                              rozmnażają się dlatego, ze kieruje nimi instynkt. Zostały w ten
                              sposob "zaprogramowane" przez ewolucję, aby gatunek przetrwał. Po co było iść
                              zaparte w dziedzinie, o ktorej nie masz pojęcia? Czy nie potrafisz przyznać
                              komuś racji?
                              Dziecko "owocem miłości" - powiedz to dzieciom z rodzin patologicznych,
                              dzieciom porzuconym przez rodziców. Samo sformułowanie uważam za śmieszne, bo z
                              samej miłości dziecko by nie powstało, seks jest konieczny. I czemu "owocem
                              naturalnym"? Czy jeśli ludzie nie chcą czy nie moga miec dziecka to już uczucia
                              między nimi nie można nazwać miłością?
                              • Gość: jendza Wszystkiego na raz sie nie da, IP: *.fbx.proxad.net 29.07.04, 22:57
                                a szkoda wielka, rzeklabym:(((!
                                Sprobuje po kolei, nie za dlugo, jak sie da, ale najpierw z lekka Cie
                                uswiadamiajac w kwestii srodkow 'perswazji', ktorych uzywasz.
                                Najpierw:

                                Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                                > Widać, ze pasja "szczególna nie była".

                                i po coz ta zlosliwosc? Zadalam CI proste pytanie, sila faktu demonstrujace
                                brak wiedzy, bo gdybym wiedziala, to bym przeciez nie pytala, i naprawde nie
                                zakladalam, ze jestes potencjalnie Barbipodobna... Stwierdzilam tez przy tym,
                                ze nie wiem, i dlatego pytam, ze powtorze...
                                Wystarczylo po prostu przekazac mi info. Pamietasz, co sama napisalas w poscie
                                z 28 do Jacentego w kontekscie wypowiedzi Bezdennego - o czytaniu ze
                                zrozumieniem, czy mam Ci przypomniec? I czy Twoja zlosliwosc, ze znow CIe
                                zacytuje, tez swiadczy o Twoim 'braku argumentow'?
                                Naprawde mam juz dosc beznadziejnych ringow, jak ten z nieszczesna, zaklamana
                                Barbinator... Czy mam jednak zastosowac jej wzorem jej metode i wysmazyc teraz
                                nowy watek, jak to zwolennicy pro-choice atakuja hurmem i bezzasadnie, z piana
                                na ustach i klapkami na oczach, zwolennikow zycia?
                                W kontekscie Twojego postu mialoby to uzasadnienie...:(

                                Najprostsza obserwacja - młode
                                > większości zwierząt nie rodza sie przez caly rok, zwykle przychodza na świat
                                na
                                >
                                > wiosnę. Czy tak trudno się domyślić dlaczego tak jest? Zwierzęta
                                przystosowały
                                > się w ten sposób do warunków środowiska, młode rodząc sie w środku zimy nie
                                > przeżyłyby, po prostu. Dlatego ruja występuje w takiej porze roku, ze mlode
                                > rodzą się w czasie, kiedy ich szansa przeżycia jest największa. Zwierzęta
                                > rozmnażają się dlatego, ze kieruje nimi instynkt. Zostały w ten
                                > sposob "zaprogramowane" przez ewolucję, aby gatunek przetrwał. Po co było iść
                                > zaparte w dziedzinie, o ktorej nie masz pojęcia? Czy nie potrafisz przyznać
                                > komuś racji?

                                Czy rzeczywiscie 'szlam' w zaparte? PO prostu zadalam Ci pytanie....

                                Teraz za to w owo 'zaparte' pojde:)). Otoz wbilam w wyszukiwarke pare slow,
                                jako to na przyklad 'zwierzeta', 'kopulacja', 'przyjemnosc'... I coz mi wyszlo?
                                Od razu, na pierwszej z brzegu stronie www.ariadna.pl doktoranci z krakowskiej
                                AR, Marcin LIs i Tomasz Jakubowski, wcale nie odmawiaja zwierzetom odczuwania
                                przyjemnosci... Tego samego zdania zdaje sie byc rowniez slynny krakowski
                                farmakolog, prof. Vetulani, ktory w rozmowie z p. S. Zagorskim w "WYborczej", a
                                jakze, mowi o przyjemnosci, odczuwanej przez zwierzeta... W nastepnej
                                kolejnosci znalazlam artykul o amerykanskich monogamicznych nornikach, ktorym
                                podczas kopulacji uwalnia sie duza ilosc wazopresyny, i potem taki nornik, ze
                                zacytuje Larrego Younga, amerykanskiego uczonego, kojarzy te przyjemnosc
                                wlasnie z ta, a nie inna samica...
                                Po tym trzecim kliknieciu przestalam szukac stwierdzajac, ze bardziej mnie
                                przekonuje autorytet prof. Vetulaniego czy Younga, niz Twoj... Mam nadzieje, ze
                                mnie rozumiesz?

                                > Dziecko "owocem miłości" - powiedz to dzieciom z rodzin patologicznych,
                                > dzieciom porzuconym przez rodziców.

                                Argument zle trafiony:(. Jestem dzieckiem niechcianym w gruncie rzeczy przez
                                oboje rodzicow. Dzieckiem malzenskim, dodajmy dla wyjasnienia. I z
                                rodziny 'patologicznej'. Duzo o tym juz na forum 'zeznawalam'. Za chwile, pod
                                kolejnym postem do Ciebie, postaram sie lepiej wytlumaczyc, co mam na mysli z
                                tym 'owocem milosci'. Mam nadzieje, ze tak, jak ja sie postaram 'wytlumaczyc',
                                Ty sie postarasz 'zrozumiec':).

                                Samo sformułowanie uważam za śmieszne, bo z
                                >
                                > samej miłości dziecko by nie powstało, seks jest konieczny.

                                Seks jest NIEODLACZNYM elementem milosci malzenskiej. Czy wiesz, ze malzenstwo
                                chrzescijanskie na przyklad jest niewazne, jesli nie zostalo 'skonsumowane'?

                                I czemu "owocem
                                > naturalnym"? Czy jeśli ludzie nie chcą czy nie moga miec dziecka to już
                                uczucia
                                >
                                > między nimi nie można nazwać miłością?

                                Znowu nie trafilas:((. Jestem malzonka od wielu lat i jak dotad nie mamy dzieci:
                                (. A sie 'kochamy', i nie jest to tylko 'uczucie', a cos znacznie wiecej:))

                                Tymczasem sciskam!
                                I pozwol, ze zwroce Ci uwage na jedna rzecz: na moj jeden post pisalas
                                odpowiedzi az w trzech podejsciach. Dla mnie to dowod na to, ze sprawa Cie
                                bardzo nurtuje, tak doglebnie, ze jakby jest Twoim, w pewnym sensie,
                                fundamentalnym problemem. Dlatego sie 'wystawie' i sprobuje bardzo 'naiwnie'
                                przedstawic moje stanowisko w tej sprawie... Moze CI to cos pomoze?
                                Jesli jednak to wysmiejesz, lub zrobi to ktos inny... mam nadzieje, ze mnie to
                                nie ruszy...

                                dobrej nocy!
                                j.
                                • Gość: Vivian Darkbloom Re: Wszystkiego na raz sie nie da, IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 30.07.04, 15:10
                                  Teraz widze, ze się wyraziłam nieprecyzyjnie. Z przyjemnościa chodziło mi o to,
                                  że ludzie świadomie szukają w seksie przyjemności, są przecież tacy, dla
                                  ktorych czysto fizyczna przyjemność jest jedynym sensem seksu. A w przypadku
                                  zwierząt do kopulacji skłania je instynkt np. zapach samicy w okresie rui tak
                                  działa na samca. W przypadku np. jeleni ruja jest raz w roku jesienią, przez
                                  resztę roku samce i samice żyją osobno. U innych zwierząt może występować kilka
                                  razy np. u kota 2-3. Ludzie tymczasem uprawiają seks przez caly rok, bez
                                  względu na to czy kobieta jest w tym momencie płodna czy nie
                            • Gość: Vivian Darkbloom Mam już dość scholastyki IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 25.07.04, 19:11
                              Przeciwnicy seksu przedmałżeńskiego na tym forum zachowują się niczym
                              średniowieczni scholastycy, którzy próbowali rozumowo dowodzić prawd wiary,
                              choć same prawdy przyjmowali bez dowodu. Według Ciebie seks jest brudny nie z
                              mężem, a czysty z mężem. Sakrament malżeństwa ma znaczenie czysto religijne, a
                              wiec zmienia sytuację z religijnego punktu widzenia. Twoje przkonanie, ze
                              tylko seks z męzem jest czysty, jest więc natury religijnej. Nie da sie dowieśc
                              jego słuszności, tak jak argumentów "świeckich", bo jest aktem wiary. Dlaczego
                              bawisz się w scholastyczkę?