dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek?

IP: 212.14.10.* 23.03.02, 14:25
Myślę, że polscy faceci z pogardą wypowiadają się o feministkach bo się ich pom
prostu boją.Uważają się za takich silnych i wspaniałych, a obawiają się
konkurencji. Moim zdaniem to żałosne. Gdyby byli tak pewni siebie jak mówią,
woleliby rywalizować z anmi niż trzymać w kuchni. A swoją drogą to ciekawe, że
uważają, że wszystko potrafią, a pralka, czy kuchenka to nagle dla nich zbyt
skomplikowane.Tacy faceci są po prostu żałośni!
    • Gość: andy Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 212.14.10.* 23.03.02, 14:40
      Myślę, że prawdziwi faceci nie dzielą świata na kobiety i facetów, bo to jest
      po prostu głupie.
      • ethernity Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 23.03.02, 21:06
        myslę, że faceci w ogóle nie mająszcunku dla kobiet, nie tylko feministek, nie
        mieli go nigdy od tysięcy lat, więc niby dlaczego miałoby coś się nagle
        zmienić. tak już jest - uważają się za lepszych i nie wytłumaczysz im, że są w
        błedzie, kto by chciał zrezygnować z uprzywilejowanej pozycji?
        smutne, ale prawdziwe
        • Gość: zz Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.virnxx6.adsl.tele.dk 26.03.02, 11:50
          Uprzywilejowani to oni wcale nie sa, ale uwielbiaja ponizac kobiety gdzie tylko
          moga.. i wszedzie gdzie tylko moga.. "kobiety nie umieja tego i tego" to faceci
          nic nie umieja tylko sie chwalic i stosowac przemoc.. do urodzeni sadysci albo
          maminsynki..
          • Gość: ??? Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.zetonet.pl 27.03.02, 11:46
            dla przykładu nie uważam siebie ani za maminsynka ani ha..ma
            w garach lubię siedzieć np. ale pralki nie naprawię;)))
            elektrykiem nie jestem ;) wiec i dlaczego miałbym umieć wszystko???
            kobiety ...Feminizm czy nie jest z zasady teorią dzielenia się swoimi
            zdolnościami i możliwością robienia tego co się lubi???
            • Gość: xsenia Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.bydgoska.krakow.pl 28.03.02, 19:27
              Gość portalu: ??? napisał(a):

              > dla przykładu nie uważam siebie ani za maminsynka ani ha..ma
              > w garach lubię siedzieć np. ale pralki nie naprawię;)))
              > elektrykiem nie jestem ;) wiec i dlaczego miałbym umieć wszystko???
              > kobiety ...Feminizm czy nie jest z zasady teorią dzielenia się swoimi
              > zdolnościami i możliwością robienia tego co się lubi???

              fajny jesteś 100 x :O) for You i buziaczki

              • noida Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 31.03.02, 00:17
                Faceci nie traktują poważnie feministek, bo jak tu poważnie traktować kogoś,
                kto robi wszystko, żeby im udowodnić, że jest od nich lepszy w sprawach, które
                od wieków uważane są za męskie. De facto feministki usiłują się zamienić w
                mężczyzn, pokazać im, że są od nich okrutniejsze, bardziej bezwzględne i że
                dalej zajdą. Jeśli mężczyzna nie potrafi naprawić kontaktu, to feministka,
                żeby mu pokazać, iż kobiety są w tym lepsze, skończy wydział elektryki. A że
                ten mężczyzna potrafi być czuły, dobry i na dodatek świetnie gotuje to
                feministki nie zauważają. Tak jak zz, autorka postu na temat beznadziejności
                mężczyzn. A rozmawiałaś kiedyś z którymś, zz? Może spróbuj nie pluć w nich od
                razu jadem, to się okaże, że też można z nimi porozmawiać.
                Ja szczerze mówiąc też nie traktuję zbyt poważnie feministek. Jestem im
                wdzięczna za to, że wyrzekając się wielu rzeczy osiągnęły tak wiele. Ale
                dlaczego wyrzekają się przy tym własnej kobiecości? Dlaczego zieją jadem i
                głupimi stereotypami? Większość moich przyjaciół to mężczyźni. Z mojego
                doświadczenia wynika, że nie są tacy fałszywi ani wredni jak kobiety, że nie
                odbijają kobiet swoim przyjaciołom, co "przyjaciółki" stosują nagminnie.
                Osobiście jestem za zdroworozsądkowym podejściem do kobiecości i męskości. A
                feministki często w swojej nienawiści zapominają o zdrowym rozsądku. Zresztą
                wolałabym siedzieć całe życie w kuchni niż zacharowywać się na śmierć
                jednocześnie prowadząc dom i pracując na pełen etat wychowywać dzieci, na
                dodatek samotnie, bo to przecież żaden mężczyzna nie będzie mi udowadniał, że
                bez niego będzie mi cięzko...
                • Gość: lucy Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.netlink.com.au 31.03.02, 15:55
                  Dla mnie ciekawsze jest dlaczego kobiety nie traktuja feminizmu powaznie. W
                  Polsce pokutuja jakies dziwne stereotypy, ze feministki nienawidza mezczyzn, ze
                  nie sa "kobiece" (kto okresla co jest kobiece ?), ze sa generalnie
                  nieatrakcyjne i zle na caly swiat. Skad sie biora takie bzdury ??!! Pytanie
                  dla kobiet na forum: czy uwazacie ze powinno sie wam placic tyle samo za
                  wykonywanie tej samej pracy co mezczyznie ? No to mam szokujaca wiadomosc - i
                  wy jestescie feministkami ! No szybko, leccie sie przebierac w nieatrakcyje
                  ubrania i zacznijcie nienawidzic jakiegos mezczyzne ...... a moze jakas
                  kobieta wam sie spodoba ????
                  • soso45 Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 02.04.02, 10:11
                    Mezczyzni zwyczajnie sie boja wszystkiego, z czym kojarzy im sie slowo
                    feminizm. Jedna z podstawowych psychologicznych reakcji na strach jest nerwowy
                    smiech, pocenie sie rak, glupawe usmieszki i poczucie zagubienia. Kolejny etap
                    to ucieczka lub prezentowanie muskulow dla odstraszenia przeciwnika. Poniewaz
                    sie nie sprawdza mezczyzni wobec feminizmu popadaja w zalamanie psychiczne
                    przejawiajace sie znerwicowaniem i niekontrolowanymi, nieracjonalnymi
                    zachowaniami.

                    pzdrw

                    soso

                    dla wyjasniania - mezczyzna :-)
                    • Gość: elve Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.netland.gda.pl 03.04.02, 00:09
                      polecam artykul w ostataniej zadrze, z ktorego wynika, ze na same
                      slowo: "feminizm" ludzie reaguja alergicznie, nawet jezeli ich poglady za
                      zbiezne z idea rowouprawnienia.
                      pzdr
                • Gość: madzia Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.czluchow.sdi.tpnet.pl 10.04.02, 13:46
                  Mężczyżni nie traktują powarznie feministek ponieważ wg potocznego języka
                  feministka to babochłop który nie tylko nienawidzi mężczyzn ale stara się do
                  nich upodobnić. przecież to kompletna bzdura! ja uważam się za feministkę ale
                  dlatego że uważam że mam prawoby moja płeć nie mogła ograniczyć moich marzeń.
                • Gość: Fifi Feminizm roznicy IP: 213.86.13.* 17.06.02, 17:30
                  Model feminizmu ktorym sie poslugujesz jest nie tylko stereotypowy ale i
                  przestarzaly. Dawno minely czasy feminizmu ktory probuje za wszelka
                  cene udowodnic ze kobiety sa doslownie 'takie same" jak mezczyzni - bo
                  kazdy glupi wie ze nie sa.
                  "Feminizm roznicy" - lansowany pierwotnie przez nurt francuski (w
                  odroznieniu od anglo-amerykanskiego), czytaj Luce Irigaray, Helene
                  Cixous - polega na tym aby rozpoznano ze kobiety maja inne potrzeby i
                  spojrzenie na swiat, ze sa rozne od mezczyzn pod wzgledem psychicznym,
                  biologicznym, spolecznym etc., i ze maja w tej roznicy prawo do rownego
                  wspolistnienia, rownych szans, wolnosci wyboru. Wspolczesnym
                  feministkom chodzi przede wszystkim o to aby kobiety zaistnialy jako takie
                  na swoj wlasny sposob i aby bycie kobieta bylo tak samo wazne jak bycie
                  mezczyzna. Na przyklad, w literaturze: aby pisarstwo kobiet nie
                  pozostawalo poza nawiasem kanonu okreslonej przez mezczyzn 'wielkiej'
                  literatury, ale aby jezyk ktorym sie posluguja i doswiadczenie ktore opisuja
                  z ich specyficznego punktu widzenia bylo widziane jako tak samo
                  uniwersalnie 'ludzkie' jak i doswiadczenie ktore opisuja mezczyzni. Wciaz
                  zbyt czesto dominuje skrot myslowy typu; meskosc-ludzkosc,
                  kobiecosc-kobiecosc (czytaj: takie tam babskie gadanie). Zbyt czesto
                  'kobiecosc" aby zostac wzieta powaznie musi podszywac sie pod
                  'meskosc-ludzkosc'.
                  Inny przyklad: kobieta ktorej ambicja jest byc matka i zona powinna miec
                  prawo do jej realizacji i to nie dlatego ze rola ta jest od niej oczekiwana,
                  ale dlatego ze takiego dokonala wyboru, a jej status jako matki/kobiety nie
                  jest uwazany za podrzedny. Natomiast jezeli ambicja jej jest kariera
                  zawodowa lub artstyczna nie powinny stac jej na przeszkodzie
                  jakiekolwiek uprzedzenia ze strony spoleczenstwa lub instytucji.

                  Slowem - mezczyzni nie traktuja powaznie feministek, bo sa to kobiety
                  ktore lansuja kobiecosc jako rownie wazna dla ludzkosci jak i meskosc.

                  Pozdrawiam :-)
        • Gość: alla Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 08.05.02, 10:59
          Facetów przeważnie nie interesuje świat kobiet, nie chcą wiedzieć jakie
          naprawdę są i dlaczego takie są. Chcieliby aby to one naginały się do ich
          pragnień i wyobrażeń o kobiecości. Feministki są dla nich drażniące i nudne, bo
          nie mają zamiaru urzeczywistniać męskich snów. Jestem feministką, nie chcę aby
          ktoś wpychał mnie w jakieś ramki, chcę się realizować inaczej niż tylko poprzez
          rozmnażanie się i pichcenie skomplikowanych dań. Daję też wolnośc mojemu
          mężowi, nie musi zarabiać kupy forsy ani spełniąć moich zachcianek, jeśli ma
          ochotę pobujać się w hamaku, zamiast dorabiać do pensji- to proszę bardzo.
          Feminizm to dla mnie wolność od stereotypów i "świętych powinności" tak dla
          kobiet jak i dla mężczyzn.
          • Gość: soso Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 195.41.66.* 08.05.02, 11:39
            Dobrze napisane, alla. Zgoda na wszystko.

            soso
    • Gość: grogreg Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 212.160.165.* 03.04.02, 14:36
      Calkowicie sie z Toba zgadzam. Napewno jestes lepsza mezszczyzna niz ja.
    • Gość: Maciej bo zasługują na lekceważenie IP: 192.168.100.* 03.04.02, 17:27
      Lekceważenie jest najbardziej adekwatną reakcją wobec osób niedojrzałych
      emocjonalnie, ogłaszających hałaśliwie, że oto znalazły sposób na zbawienie
      świata (a przynajmniej - kobiet), które kierują się ideologią wewnętrznie
      sprzeczną i oderwaną od realiów życia - a taką ideologią jest feminizm.
      • sloe13 Re: do macieja i noidy 08.04.02, 00:44
        Gość portalu: Maciej napisał(a):

        > Lekceważenie jest najbardziej adekwatną reakcją wobec osób niedojrzałych
        > emocjonalnie, ogłaszających hałaśliwie, że oto znalazły sposób na zbawienie
        > świata (a przynajmniej - kobiet), które kierują się ideologią wewnętrznie
        > sprzeczną i oderwaną od realiów życia - a taką ideologią jest feminizm.

        a skad ty wziales ta charakterystyke feminizmu? co wg ciebie jest wewnetrznie
        sprzeczne? poczytaj najpierw o feminizmie, a dopiero pozniej wypowiadaj sie na
        ten temat zamiast pisac takie bzdury. To samo radze noidzie. Gdzies ty wyczytala
        ze feministki wyrzekaja sie kobiecosci, nienawidza mezczyzn i kaza harowac
        kobietom na 2 etaty (praca+dom) i to jeszcze samotnie, bez meza, ha ha
        dziewczyno, opanuj sie! to ty w swoim poscie kierujesz sie steroetypami, nie
        feministki. zainteresuj sie wpierw tematem. Piszesz ze jestes
        za "zdroworozsadkowym podejsciem do kobiecosci i meskosci" -pewnie sie
        przestraszysz: jestes feministka nawet o tym nie wiedzac! I coz ty na to?
        • Gość: Maciej Re: do macieja i noidy IP: 192.168.100.* 08.04.02, 18:42
          Droga Sloe13,
          w przeciwieństwie do Ciebie, ja poświęciłem kiedyś wiele czasu na tym forum.
          poszukując jakiegoś porządku i spójności w poglądach obecnych tu feministek. Za
          każdym razem okazywało się, że ich feministyczny światopogląd opiera się na
          zaprzeczaniu oczywistym faktom lub zawiera wewnętrzne sprzeczności.
          • sloe Re: do macieja i noidy 08.04.02, 21:42
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            > Droga Sloe13,
            > w przeciwieństwie do Ciebie, ja poświęciłem kiedyś wiele czasu na tym forum.
            > poszukując jakiegoś porządku i spójności w poglądach obecnych tu feministek. Za
            >
            > każdym razem okazywało się, że ich feministyczny światopogląd opiera się na
            > zaprzeczaniu oczywistym faktom lub zawiera wewnętrzne sprzeczności.

            Drogi Macieju!
            Jesli czerpiesz informacje o feminizmie wylacznie z forum to tlumaczy dlaczego
            tak malo o nim wiesz. Wybrales nierzetelne zrodlo. Niektore kobiety, ktore tu
            sie wypowiadaja, niewiele wiedza na ten temat. Odsylam do literatury. Mozesz tez
            poczytac Zadre. Feminizm to zjawisko stosunkowo mlode w Polsce (wbrew pozorom),
            czesto zarowno kobiety, jak i mezczyzni zle je rozumieja.
            Tak na marginesie: czesto czytam forum, ale rzadko zabieram glos. Byc moze
            dlatego nie spotkales mnie tu wczesniej.
            Pozdrawiam!

            • Gość: soso Re: do macieja i noidy IP: 195.41.66.* 09.04.02, 07:26
              Sloe, daj sobie spokoj z Maciusiem. To juz przerabialismy. Czlowiek z klapkami
              na uszach, wie wszystko a na dodatek najlepiej wiec nie musi juz myslec wiecej.
              Popatrz na watek 'Czy normalna kobieta moze byc feministka' a odechce Ci sie
              wdawania w dyskusje z panem M czy innymi mu podobnymi, ktorzy sie tu kreca.

              pzdrw serd

              soso
              • sloe Re: do macieja i noidy 09.04.02, 16:48
                Gość portalu: soso napisał(a):

                > Sloe, daj sobie spokoj z Maciusiem. To juz przerabialismy. Czlowiek z klapkami
                > na uszach, wie wszystko a na dodatek najlepiej wiec nie musi juz myslec wiecej.
                >
                > Popatrz na watek 'Czy normalna kobieta moze byc feministka' a odechce Ci sie
                > wdawania w dyskusje z panem M czy innymi mu podobnymi, ktorzy sie tu kreca.
                >
                > pzdrw serd
                >
                > soso

                hej soso!
                dzieki za rade, masz racje, czasami dyskusja jest niemozliwa, zwlaszcza z ludzmi
                ktorzy sa tak bardzo przekonani o swojej racji, ze nie chca nawet zastanowic sie
                nad argumentami innych. Mysle, ze najgorzej jest w dyskusjach o feminizmie z
                mezczyznami, zwlaszcza w Polsce. mezczyzni czesto nie chca dostrzec problemu
                dyskryminacji kobiet, a jesli nawet, to za zadne skarby nie przyznaja sie, ze sa
                feministami, jakby to im ujmowalo meskosci. W europie zach. facet-feminista to
                normalka, u nas w koncu tez tak bedzie, ale jeszcze troche trzeba poczekac.
                pozdrawiam rowniez, milego dnia!
                s.
            • Gość: Maciej Re: do macieja i noidy IP: 192.168.100.* 09.04.02, 15:48
              Pytanie brzmiało: "Dlaczego mężczyźni nie traktują poważnie feministek?", a
              nie: "Dlaczego mężczyźni nie traktują poważnie feminizmu?", albo "Dlaczego
              mężczyźni nie traktują poważnie feminizmu w wydaniu >Zadry<?". Skoro obecne tu
              kobiety deklarują się jako feministki, to chyba mam prawo je za takie uważać?

              Wracając zaś do zasadniczego wątku - poglądy głoszone przez obecne tu
              feministki okazują się być wewnętrznie sprzeczne. Ponadto z reguły ignorują
              onefakty niezgodne z ich ideologią. Dlatego, pomimo dobrej woli, trudno
              traktować je poważnie.

              Obawiam się, że z Twoimi poglądami jest niestety podobnie. Czy nie uważasz, że
              feminizm, to wolność wyboru dla kobiet i mężczyzn w kwestii, czy chcą spełniać
              tradycyjne role kobiety i mężczyzny, czy też chcą się wymieniać rolami?
              Pozdr.
              • sloe Re: do macieja i noidy 09.04.02, 16:38
                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                > Pytanie brzmiało: "Dlaczego mężczyźni nie traktują poważnie feministek?", a
                > nie: "Dlaczego mężczyźni nie traktują poważnie feminizmu?", albo "Dlaczego
                > mężczyźni nie traktują poważnie feminizmu w wydaniu >Zadry<?". Skoro obec
                > ne tu
                > kobiety deklarują się jako feministki, to chyba mam prawo je za takie uważać?
                >
                > Wracając zaś do zasadniczego wątku - poglądy głoszone przez obecne tu
                > feministki okazują się być wewnętrznie sprzeczne. Ponadto z reguły ignorują
                > onefakty niezgodne z ich ideologią. Dlatego, pomimo dobrej woli, trudno
                > traktować je poważnie.

                > Obawiam się, że z Twoimi poglądami jest niestety podobnie.

                nie obawiaj sie o moje poglady, zapewniam Cie, ze wszystko z nimi w porzadku.


                Czy nie uważasz, że
                > feminizm, to wolność wyboru dla kobiet i mężczyzn w kwestii, czy chcą spełniać
                > tradycyjne role kobiety i mężczyzny, czy też chcą się wymieniać rolami?
                > Pozdr.

                oczywiscie, ze kazdy jest wolnym czlowiekiem i ma prawo do samodzielnego
                decydowania jak chce zyc. czy pisalam gdzies, ze jest inaczej?
                Pozdr.

                • Gość: Maciej Re: do macieja i noidy IP: 192.168.100.* 10.04.02, 15:56
                  Skoro tak, to zapewne zgodzisz się z opinią, że facet Miriam, który nie ma
                  ambicji zawodowych (opisywany przez nią w wątku "Brak ambicji u faceta"), ma
                  prawo nie mieć tych ambicji - zamiast w pracy może przecież realizować się w
                  domu, np. zbierając znaczki lub hodująć rybki akwariowe? A Miriam - jeśli sama
                  posiada takie abicje - powinna sama je realizować, zamiast naciskać na swojego
                  faceta, by on to robił?
                  • sloe Re: do macieja i noidy 11.04.02, 13:15
                    widze, ze laczysz te dwa watki. Odpowiedzialam Ci na tamtym.
                    Jeszcze raz pozdrawiam!
                  • Gość: xsenia Re: do macieja i noidy IP: *.bydgoska.krakow.pl 11.04.02, 13:26
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    > Skoro tak, to zapewne zgodzisz się z opinią, że facet Miriam, który nie ma
                    > ambicji zawodowych (opisywany przez nią w wątku "Brak ambicji u faceta"), ma
                    > prawo nie mieć tych ambicji - zamiast w pracy może przecież realizować się w
                    > domu, np. zbierając znaczki lub hodująć rybki akwariowe? A Miriam - jeśli sama
                    > posiada takie abicje - powinna sama je realizować, zamiast naciskać na swojego
                    > faceta, by on to robił?

                    jasne, że facet Miriam ma prawo realizować się jak chce, tak samo jak każdy inny,
                    nie widzę w tym problemu. "naciskanie" - jak powiedział Maciej - na kogoś, że ten
                    funkcjonuje w zyciu zawodowym poniżej swoich mozliwości nie ma nic wspólnego z
                    tradycyjnymi rolami, po prostu nie raz przykro patrzeć jak zdolny, inteligentny
                    człowiek (nie ważne K, czy M) marnuje swoje zdolności, choć mógłby wiele
                    osiągnąć. Ważne jest tutaj jasne zakomunikowanie sobie, ze obrany styl życia jest
                    właśnie tym optymalnym, a na pieniądzach i sukcesach nam nie zależy, druga strona
                    powinna to uszanować. To jest właśnie wolny wybór sposobu życia, główny cel ruchu
                    feministycznego. Fakt, słowo "feminizm" już się wyeksploatowało i ma paskudne
                    konotacje dobrze by było zproponować alternatywny termin.

                    • Gość: soso do xeni IP: 195.41.66.* 11.04.02, 14:54
                      bardzo ladnie to ujelas. mamy prawo do zycia takiego, jakie sobie wybralismy.
                      oczywiscie jest kwestia, czy wszyscy mamy takie same mozliwosci wyboru i to
                      jest wlasnie duch feminizmu.

                      ten facet bez ambicji z IQ 140 to takze jakas postawa zyciowa i dajmy mu takim
                      byc i spijac konsekwencje takiej postawy. wkurzajace jest czasami jak pewna
                      presja, moda (?), powoduje, ze zachowujemy sie jak owce i wpatrujemy sie w
                      laske naszego bozka a tymczasem nie tak. czlowiek jest takze malym bydlatkiem i
                      jako taki ma prawo byc odczlowieczony, lezec godzinami w lozku i gapic sie w
                      telewizor. oczywiscie, dobrze jest jak wie co to znaczy.

                      feminizm chce tylko, by te prawa do wolnosci w gruncie rzeczy rozciagaly sie
                      bez rozrozniania plci i we wszystkich mozliwych kierunkach.
                      macius chce, by prawo do wolnosci lezalo na jego tapczanie a zonka? niech lata
                      dookola jak satelita bo przeciez do tego jest stworzona. a o wyzszosci mozgu
                      meskiego nad kobiecym to przekonanie pana m jest pelne. no i krag sie domyka.

                      prosze was, panie x i s, dajcie sobie z nim spokoj. wprawdzie jest to dyskusja
                      w jakims sensie inspirujaca bo pozwala na lepsze artykuowanie wlasnych pogladow
                      i tego uczy ale z drugiej strony jak mamy do czynienia z dziadem na obrazie to
                      po co cala ta gadka?

                      pzdrwa
                      soso

                      • Gość: xsenia do soso IP: *.bydgoska.krakow.pl 11.04.02, 20:03
                        :O)
                        :O)
                        :O)
                        :O)
                        :O)
                        :O)
                        ETC.
                      • sloe Re: rowniez do soso 11.04.02, 20:20
                        Soso,
                        Dopiero teraz przejrzalam watek "czy normalna kobieta moze byc feministka?"
                        Z forumowiczem Maciejem jest gorzej niz myslalam.
                        Dziekuje za dobra rade i ostrzezenie.
                        A Ty, Soso, jestes swietnym facetem!
                        Pozdrawiam
                        Sloena
                        • Gość: soso do s i x IP: 195.41.66.* 12.04.02, 07:57
                          Podoba mi sie sformulowanie: 'przejzalam watek'. Tak, tego nie da sie czytac!
                          kilkaset postow i wkolko to samo :-)

                          pzdrw z rana i dobrego weekendu!

                          soso
                          • Gość: ted Re: do s i x IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 13.04.02, 10:43
                            Czy ktos zechce wyjasnic roznice miedzy feminizmem a rownouprawnieniem?
                            W Polsce i nie tylko te dwa pojecia sie kompletnie miesza z saba. A
                            rozroznienie tych pojec bedzie wkrotce moim zdaniem szalenie wazne. W ciagu
                            ostatniego stulecia raz po raz nie rozrozniano dwoch nortow ideologii
                            sprawiedliwosci spolecznej: reformistycznego socializmu/socjaldemokracji i
                            rewolucyjnego komunizmu ktory bazowal na nienawisci i destrukcji. Rezultaty
                            byly tragiczne.
                            Tego jeszcze nie za bardzo widac ale moim zdaniem istnieje tu duze podobienstwo
                            do mechanizmow rozwoju ideologii sprawiedliwosci pomiedzy obiema plciami.
                            Pewnie ktos sie obrazi, ale powiem ze dzisiejsze najbardziej radykalne
                            feministki przypominaja mi troche wczesnych Lenina czy Pol Pota, kiedy jeszcze
                            byli oni sympatycznym intelektualistami chcacymi pomoc uciskanym klasom.

                            I jeszcze jedno: tu w Szwecji elita feministek sklada sie z dobrze
                            zarabiajacych i dobrze wyksztalconych kobiet (i sporej ilosci oportunistycznych
                            facetow ktorzy szybko wyczuli skad wiatr wieje)i jakos rzadko angazuja sie one
                            w sprawe swoich siostr w gorszej sytuacji - bezrobotnych, samotnych matek,
                            harujacych fizycznie w nisko oplacanych zawodach.
                            Te panie feministki raczej walcza o jaszcze wieksze przywileje (najchetniej
                            niezasluzone, tzn np na zasadzie jakichs specjalnych kwot)dla siebie samych. A
                            w sytuacji kiedy rownouprawnienie na prawde zaszlo tu daleko, przekraczajac
                            moim zdaniem punkt rownowagi, nie majac juz za bardzo sie do czego przyczepic
                            znajduja tematy zastepcze, np. robi sie wielki problem dlaczego wsrod
                            pielegniarek jest wiekszosc kobiet a wsrod inzynierow wiekszosc mezczyzn i jak
                            tu zaradzic tej fatalnej sytuacji.
                            Pisze i tym bo w Polsce rozwoj pojdzie i juz idzie w tym samym kierunku lecz
                            moze da sie uniknac najgorszych patologii patrzac na innych.
                            • Gość: xsenia do Teda IP: *.bydgoska.krakow.pl 13.04.02, 19:12
                              Nie wiem co tam jeszcze siedzi w Twojej głowie, dlatego nie mówię, że sią zgadzam
                              tak wogóle, jednak tej wypowiedzi nie sposób odmówić racji. Podobnie jak Ty nie
                              utożsamiam feminizmu z równouprawnieniem, feministki kojarzą mi się z grupą
                              roszczeniową, na kształt związków zawodowych,pachnie mi to socjalizmem, natomiast
                              równouprawnienie to liberalizm par excellence. Nie utożsamiam swoich interesów z
                              feminizmem, nie zapomninajmy, że to właśnie (niektóre) feministki miały wiele do
                              powiedzenia na temat niższego wieku emerytalnego kobiet, co w efekcie sprawiło że
                              emerytury kobiet po reformie ubezpieczeń będą o połowę niższe od emerytur
                              mężczyzn. Nie podoba mi się też idea płatnych urlopów wychowawczych - urlop
                              powinien być bezpłatny i nich para się sama dogada kto go bierze. Długo by tak
                              jeszce wymieniać. Pamiętajmy również, że w socjalistycznej Skandynawii kobiety i
                              tak zarabiają mniej, niż faceci na tych samych stanowiskach, po co im ten cały
                              socjal i horrednalne podatki? Nie jest też tak, że nie zauważam zasług feminizmu
                              dla rozoju liberalizmu właśnie i walki o wolność jednostki (wolność od
                              ograniczających zasad patriarchalizmu), ja to wszystko doceniam i szanuję, jednak
                              obecna sytuacja jest już inna i więcej można osiągną przez konsekwentne
                              działanie, niż formułowanie roszczeń. Masz rację, że feminizm jak każdą ideologię
                              można przerobić tak by broniła interesów tylko okreslonego lobby.
                              Nie zgadzam się, że fakt iż więcej jest kobiet pielęgniarek i mężczyzn inżynierów
                              jest problemem zastepczym, to jest problem społeczny, który można rozpatrywać na
                              wielu płaszczyznach, nie tylko feministycznej. Zdarzają się faceci pielęgniarze z
                              zamiłowaniem wykonujący swój zawód, ale czy oni spotykają się z aprobatą
                              społeczną? chyba nie bardzo. Całkiem możliwe, że gdyby "wizerunek" tego zawodu i
                              nastawienie społeczeństwa były inne to mielibyśmy więcej pielęgniarzy. Ptyanie po
                              co? odpowiedź: a dlaczego nie? czy to jest dobre, że stereotypy i uprzedzenia
                              utrudniają swobodny wybór zawodu? moim zdaniem nie jest. Sytuacja kobiet
                              inżynierów jest w sumie podobna, patrzy się na nie z powątpiewaniem, już w
                              podstawówce panie nauczycielki uświadamiają uczennice, że przedmioty ścisłe nie
                              dla nich, a w ogóle to chłopcy są zdolniejsi... pytnie: jakim prawem tak
                              postępują, czy tak być powinno? moim zdaniem nie. Zaproponowany tu sposób
                              rozumienia problemu: pielęgniarka - inzynieą wydaje mi sie zdroworozsądkowy i
                              zdodny z zasadami liberalizmu: niech każdy robi, co uważa za najlepsze dla
                              siebie. Czy jest to zgodne z feminizmem? nie wiem i nie obchodzi mnie to.
                              Gość portalu: ted napisał(a):

                              > Czy ktos zechce wyjasnic roznice miedzy feminizmem a rownouprawnieniem?
                              > W Polsce i nie tylko te dwa pojecia sie kompletnie miesza z saba. A
                              > rozroznienie tych pojec bedzie wkrotce moim zdaniem szalenie wazne. W ciagu
                              > ostatniego stulecia raz po raz nie rozrozniano dwoch nortow ideologii
                              > sprawiedliwosci spolecznej: reformistycznego socializmu/socjaldemokracji i
                              > rewolucyjnego komunizmu ktory bazowal na nienawisci i destrukcji. Rezultaty
                              > byly tragiczne.
                              > Tego jeszcze nie za bardzo widac ale moim zdaniem istnieje tu duze podobienstwo
                              >
                              > do mechanizmow rozwoju ideologii sprawiedliwosci pomiedzy obiema plciami.
                              > Pewnie ktos sie obrazi, ale powiem ze dzisiejsze najbardziej radykalne
                              > feministki przypominaja mi troche wczesnych Lenina czy Pol Pota, kiedy jeszcze
                              > byli oni sympatycznym intelektualistami chcacymi pomoc uciskanym klasom.
                              >
                              > I jeszcze jedno: tu w Szwecji elita feministek sklada sie z dobrze
                              > zarabiajacych i dobrze wyksztalconych kobiet (i sporej ilosci oportunistycznych
                              >
                              > facetow ktorzy szybko wyczuli skad wiatr wieje)i jakos rzadko angazuja sie one
                              > w sprawe swoich siostr w gorszej sytuacji - bezrobotnych, samotnych matek,
                              > harujacych fizycznie w nisko oplacanych zawodach.
                              > Te panie feministki raczej walcza o jaszcze wieksze przywileje (najchetniej
                              > niezasluzone, tzn np na zasadzie jakichs specjalnych kwot)dla siebie samych. A
                              > w sytuacji kiedy rownouprawnienie na prawde zaszlo tu daleko, przekraczajac
                              > moim zdaniem punkt rownowagi, nie majac juz za bardzo sie do czego przyczepic
                              > znajduja tematy zastepcze, np. robi sie wielki problem dlaczego wsrod
                              > pielegniarek jest wiekszosc kobiet a wsrod inzynierow wiekszosc mezczyzn i jak
                              > tu zaradzic tej fatalnej sytuacji.
                              > Pisze i tym bo w Polsce rozwoj pojdzie i juz idzie w tym samym kierunku lecz
                              > moze da sie uniknac najgorszych patologii patrzac na innych.

                              • Gość: ted Re: do Xseni IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 14.04.02, 18:15
                                Dzieki Xseniu za ciekawy tekst. Nie wiem, czy w szerszym wymiarze historycznym
                                to dobrze, ze sie z soba z grubsza zgadzamy (podobno wlasnie scieranie pogladow
                                daje dynamike), ale jest to w kazdym razie mile.
                                Dwie rzeczy: mowisz, ze rownouprawnienie to liberalizm, zgoda. Wiec dlaczegoby
                                w ramach tego liberalizmu nie pozwolic kazdemu wybierac taki zawod jaki chce,
                                zachowujac rownosc szans przy ubieganiu sie o miejsce na wyzsza uczelnie etc.
                                Chociaz zgadzam sie ze, takze tutaj w Szwecji, przynajmniej do niedawna, naplyw
                                pewnej ilosci mezczyzn do niektorych tradycyjnie kobiecych zawodow podnosi
                                status tych zawodow, a wiec i zarobki. Pewnie pojawienie sie sporaj ilosci
                                mezczyzn w zawodzie pielegniarki w Polsce poprawiloby sytuacje tej
                                niskooplacanej grupy zawodowej.
                                Jezeli chodzi o to kto co dzieciom wklada do glowy w szkole, to przynajmniej w
                                Szwecji jest spora wrecz presja na dziewczyny, zeby wlasnie wybieraly do
                                niedawna tradycyjnie meskie zawody, takie jak inzynier.
                                A w ogole jest w tym kraju problem inny: wsrod studentow wyzszych uczelni ponad
                                60 procent to kobiety, a wiec mezczyzni ponizej 40 procent. Wynika to z kolei z
                                faktu ze chlopcy maja nizsze oceny na swiadectwie koncowym szkoly sredniej,
                                ktore to swiadectwo jest podstawa do ubiegania sie o miejsce na studiach
                                (egzaminow prawie nie ma).
                                Nie musze chyba dodawac, ze ten problem jest prawie zupelnie przemilczany przez
                                massmedia, ekspertow i wszystkich odpowiedzialnych biurokratow.
                                Taka mala probka tego jak moze byc: ze jak sie robi odwrotna nierownosc to pies
                                z kulawa noga sie nie interesuje. Bo w szwedzkiej publicznej debacie obowiazuje
                                niepisany paradygmat, ze nadal, niezaleznie od faktow, i pewnie z zasady po
                                wsze czasy, jest patriarchat i kobiety sa dyskryminowane. A wiec caly system
                                jest jakby nakrecony w jedna strone, jak wskazowki zegara.
                                Tak jakos sie porobilo w tym kraju.
                                • Gość: xsenia do Teda IP: *.bydgoska.krakow.pl 15.04.02, 00:20
                                  Ja też dziękuję za ciekawy post, kontekst obyczajowy Szwecji i Polski jest
                                  skrajnie różny, dlatego nie zgodzimy się pewnie co do tych pielęniarek. W Polsce
                                  w szkole posdtawowej i sredniej panie nauczycielki bez oporów informują
                                  dziewczynki, że są głupsze i jawnie faworyzują chłopców. Właśnie szkoła średnia
                                  to jest dramat, ten cały program z polskiego, tematyka typu: "widzenie kobiety w
                                  renesansie i w baroku", czysto przedmiotowe podejście + komentarz pań prof. na
                                  temat wątpliwej inteligencji dziewcząt. na studiach to się zmienia, przynajmniej
                                  na niektórych uczelniach, na swojej nigdy, na prawde ani razu nie spotkałam się z
                                  żadnym przejawem dyskryminacji, może miałam szcęście? Jasne, że kazdy powiniem
                                  wybierać jaki chce zawód, tyle że stan faktyczny jest taki, że za nas wybierają
                                  ci którzy nas wychowują, w końcu decyzja 19latka jest zdeterminowana tym, jak był
                                  wychowany. Mnie mnóstwo czasu zajęło otrząśnięcie się z tych
                                  naleciałości "ciemnogrodu", teraz robię doktorat, prowadzę własną firmę,
                                  skończyłam 2kierunki,żaden typowo humanistyczny, okazało sie że rzeczy, które
                                  wczesniej były "nie dla mnie" przychodzą mi z łatwością. to brzmi jak rodem z
                                  Iranu, a to Polska właśnie, realia duzych miast. Mimo wszystko mam szereg
                                  wątpliwości co do feminizmu i nie utożsamiam z tym ruchem soich interesów, tak
                                  jak nie utożsamiam ich z socjalizmem, popularność feminizmu
                                  oraz "reaktywowanego" neokonserwatyzmu tłumaczę sobie tym, że łatwiej popadać w
                                  skrajności, niż złapać równowagę. Cała te kwestia jest newralgiczna; nie moge
                                  zwyczajnie powiedzieć: każdy ma prawo robić chce ze swoim zyciem, tak samo jak
                                  niestpawiedliwość wobec kobiet, przejmuje mnie niepsorawiedliwość wobec mężczyzn,
                                  tak samo sznuję hetero-, jak homoseksualistów, uważam jednak ze reguły zycia
                                  spolecznego są twarde dla kobiet i ta sytuacja wymaga namysłu i konkretnych
                                  działań, po takim stwierdzeniu jestem: 1.feministka lub 2.zdrajczyni feminizmu
                                  czy te reguły sa twarde również dla mężczyzn? całkiem możliwe, niestety panowie
                                  chętnie mówią o tym tylko w kontekście obrony patrirchalnego bastionu, a on już
                                  dawno poległ, mniej chętnie mówią o innych sprawach, np. o tym że chcieliby
                                  wychowywać dziecko po rozwodzie, uważam że mają do tego takie samo prawo jak
                                  kobiety, po tym stwierdzeniu jestem 1.normala kobieta, tylko mi sie chwilowo w
                                  głowie pomieszało lub 2.dziwoląg. wydaje mi się, że przyczyną kłopotów z
                                  równowagą jest ogólnie mała tolerancja na niejednonaczność i łatwość popadania w
                                  kategoryzacje swój(podobny) - wróg (inny). To wszystko utrudnia dialog i powoduje
                                  powstawanie strefy tabu, jak napisałeś; nie wolno mówić o tym, że w Szwecji
                                  chłopcy mają niższe stopnie w szkole - z tą informacją nie wiadomo co robić, nie
                                  pasuje do schematu, dlatego jest zagłuszania.
                                  Co z tym począć? sama chciałabym wiedzieć.
                                  xs












                                  Gość portalu: ted napisał(a):

                                  > Dzieki Xseniu za ciekawy tekst. Nie wiem, czy w szerszym wymiarze historycznym
                                  > to dobrze, ze sie z soba z grubsza zgadzamy (podobno wlasnie scieranie pogladow
                                  >
                                  > daje dynamike), ale jest to w kazdym razie mile.
                                  > Dwie rzeczy: mowisz, ze rownouprawnienie to liberalizm, zgoda. Wiec dlaczegoby
                                  > w ramach tego liberalizmu nie pozwolic kazdemu wybierac taki zawod jaki chce,
                                  > zachowujac rownosc szans przy ubieganiu sie o miejsce na wyzsza uczelnie etc.
                                  > Chociaz zgadzam sie ze, takze tutaj w Szwecji, przynajmniej do niedawna, naplyw
                                  >
                                  > pewnej ilosci mezczyzn do niektorych tradycyjnie kobiecych zawodow podnosi
                                  > status tych zawodow, a wiec i zarobki. Pewnie pojawienie sie sporaj ilosci
                                  > mezczyzn w zawodzie pielegniarki w Polsce poprawiloby sytuacje tej
                                  > niskooplacanej grupy zawodowej.
                                  > Jezeli chodzi o to kto co dzieciom wklada do glowy w szkole, to przynajmniej w
                                  > Szwecji jest spora wrecz presja na dziewczyny, zeby wlasnie wybieraly do
                                  > niedawna tradycyjnie meskie zawody, takie jak inzynier.
                                  > A w ogole jest w tym kraju problem inny: wsrod studentow wyzszych uczelni ponad
                                  >
                                  > 60 procent to kobiety, a wiec mezczyzni ponizej 40 procent. Wynika to z kolei z
                                  >
                                  > faktu ze chlopcy maja nizsze oceny na swiadectwie koncowym szkoly sredniej,
                                  > ktore to swiadectwo jest podstawa do ubiegania sie o miejsce na studiach
                                  > (egzaminow prawie nie ma).
                                  > Nie musze chyba dodawac, ze ten problem jest prawie zupelnie przemilczany przez
                                  >
                                  > massmedia, ekspertow i wszystkich odpowiedzialnych biurokratow.
                                  > Taka mala probka tego jak moze byc: ze jak sie robi odwrotna nierownosc to pies
                                  >
                                  > z kulawa noga sie nie interesuje. Bo w szwedzkiej publicznej debacie obowiazuje
                                  >
                                  > niepisany paradygmat, ze nadal, niezaleznie od faktow, i pewnie z zasady po
                                  > wsze czasy, jest patriarchat i kobiety sa dyskryminowane. A wiec caly system
                                  > jest jakby nakrecony w jedna strone, jak wskazowki zegara.
                                  > Tak jakos sie porobilo w tym kraju.

                                  • Gość: soso Re: do Teda IP: 195.41.66.* 15.04.02, 09:21
                                    Ostatnie 4 posty sa bardzo sensowne ale nie dlatego, ze w ogolnosci sie z nimi
                                    zgadzam :-) ale dlatego, ze dotykaja spraw codziennych a nie jakichs tam
                                    skrajnych sytuacji.
                                    Takze mieszkam w kraju skandynawskim i choc oczywiscie sprawy rownouprawnienia
                                    zaszly tu dalej niz w Polsce to jednak nie uwazam, ze nastapilo jakies
                                    przegiecie w druga strone. Dla mnie oczywistym wskaznikiem tego, ze jeszcze nie
                                    jest dobrze jest wlasnie fakt, ze wykonujac ten sam zawod tak samo dobrze
                                    przecietna kobieta wciaz zarabia mniej od przecietnego mezczyzny. Mysle, ze
                                    jest to zupelnie jednoznaczne wskazanie, ze rownouprawnienie jest wciaz
                                    niepelne.

                                    Chce jeszcze dotknac innego aspektu. Kraj jako calosc wyraza czesto kulture i
                                    mentalnosc mieszkancow. Mam na mysli to, ze dla niektorych nacji wazna jest
                                    zabawa, zycie towarzyskie czy religia taka czy owaka. Wtedy takze sprawy prawa
                                    pisanego i niepisanego jakos odzwierciedlaja postawy spoleczne i normy
                                    kulturowe. Mysle, ze Polska jest krajem mocno patraiarchalnym i konserwatywnym
                                    w swej tradycji. (Prosze sie nie obrazac- to nie jest przytyk.) Stad latwiej o
                                    akceptowanie ponizania kobiet i wykorzystywania ich w ten czy inny sposob.
                                    Skandynawia ma inna kulture i dopiero bedac tam widzi sie, jak wielka jest
                                    roznica miedzy nami. Czescia tej kultury jest wlasnie szczegolny nacisk na
                                    prawo do wolnosci i samostanowienia. A stad przeciez tylko krok do feminizmu. W
                                    Polsce wciaz samodecydowanie o swoim zyciu wbrew np. powszechnej konwencji jest
                                    silnie napietnowane spolecznie. W Skandynawii, o ile nie szkodzi to innym, malo
                                    kogo obchodzi czy sasiad zajajda codziennie surowy rabarbar lub czy myje
                                    samochod proszkiem do prania. My zaraz mamy pretekst do glosniego wyglaszania
                                    opinii i trzymania wszystkiego w ryzach. Stad trudno jest o szybkie zmiany.
                                    Zreszta, te zmiany w krajach bez bialej plamy w historii w postaci komunizmu i
                                    tak zachodzily powoli i przez dziesiatki lat. Jednak w miare rowna droga. Stad,
                                    mysle, ze w Polsce feminizm budzi wiecej emocji, jest wieksze rozszczepienie
                                    opinii na jego temat a takze mniejsza znajomosc problemu jako takiego. Nawet
                                    politycy chowaja sie za haselkami, ktorych do konca nie rozumieja a juz
                                    wprowadznie tego w zycie napotyka na kolosalne problemy. Wystarczy popatrzec
                                    np. na kwestie kobiet w wojsku czy policji - ile problemow napotykalo dokonanie
                                    tej zmiany. Jak nieswojo sie a tym poczuli glownodowodzacy.

                                    pzdrw

                                    soso
                                    • Gość: xsenia do Soso IP: *.bydgoska.krakow.pl 15.04.02, 12:25
                                      wszystkie "skandynawskie" posty uważam za b. sensowne. Soso, masz absolutną
                                      rację w ocenie polskiej obyczajowości, presja społeczna na jednostkę i
                                      kolektywizm są tutaj ogromne, tak jest w mistach, wsi nawet sobie nie
                                      wyobrażam.

                                      nie wiem, czy w Szwecji dochodzi do przegięcia w drugą stronę, czy nie, Ted
                                      wskazał na konkretny problem z edukacją chłopców, zakładam ze tego nie
                                      wymyślił.

                                      ja jestem kobieta interesu i bardziej nurtuje mnie kwestia zarobków, niż norm
                                      obyczajowych, myślę jadnak że to się łączy. problem nierówności wynagrodzeń bez
                                      wątpienia domaga się gruntownej analizy ekonomiczno-socjilogiczno-
                                      psychologicznej, rzecz w tym iż temat jest zbyt drażliwy aby ktoś kompetentny
                                      mógł się nim zająć obiektywnie tak samo jak każdym innym problemem bez
                                      narażanie sią na wrzucenie do wora z napisem feministka lub konserwatysta. po
                                      mojemu jeśli szwedzki feminizm i socjal jest tak rozwinięty, a mimo to nie
                                      zmienił niec w kwestii nierówności płac to cały ten ruch jest nie wiele wart i
                                      trzeba szukać dla niego alternatywy. z drugiej strony USA są przeciwieństwem
                                      socjalistycznej Szwecji pod względem politki ekonomicznej, jednak również tam
                                      kobiety zarabiają mniej. Szwecja i Stany zasadniczo różnią się w kwestii
                                      urlopów macierzyńskich - zwolennicy niższych płac kobiet uzasadniają swoje
                                      stanowisko najczęsciej kosztami związanymi z urlopem. Podane przykłady wydają
                                      się wsazywać, iż nie tu psa pogrzebano. Mam kilka hipotez na temat różnicy w
                                      zarobkach, z zupełnie innej beczki, ale o tym innym razem.
                                      • Gość: soso zarobki IP: 195.41.66.* 15.04.02, 15:20
                                        Sprawa zarobkow nie jest moze az tak drazliwa jak w Polsce ale istnieje ten
                                        problem i jest artykulowany. Zreszta, to co wiem z praktyki to jest czesciowo
                                        kamuflowane i dopiero statystyki daja jakies rozeznanie.
                                        W skrocie - wyzej oplacane zawody sa w zasadzie rownoplatne dla kobiet i
                                        mezczyzn. Kwestia jest moze tylko jak wiele kobiet zajmuje kierownicze a jak
                                        wiele szeregowe stanowiska. Tu czegos mozna sie dopatrzec.
                                        Nizej oplacane zawody to inna beczka. Z pozoru jest rowno ale o
                                        robotnika_chlopa generalnie trudniej w fabrykach czy innych miejscach pracy,
                                        gdzie dobrze takze radza sobie kobiety. No i wtedy jezeli pracodawca mimo
                                        wszystko chce takiego delikwenta zatrudnic to mu sie daje jakies dodatki za
                                        foremanowanie, mozliwosci dodatkowego zarobku w ten czy inny sposob i takie tam
                                        tricki. W efekcie wychodzi, ze robotnik niewykwalifikowany w fabryce znowu
                                        zarabia srednio wiecej niz kobieta choc np. stawke godzinowa moze miec i taka
                                        sama.
                                        Osobna sprawa jest, ze zarobki pozwalaja na fajne zycie takze tym kompletnym
                                        szarakom i wtedy nie bardzo jest jak i o co walczyc. Szkoda zdrowia :-) i czasu.


                                        pzdrw
                                        • Gość: xsenia Re: zarobki IP: *.bydgoska.krakow.pl 15.04.02, 16:45
                                          Gość portalu: soso napisał(a):


                                          > W skrocie - wyzej oplacane zawody sa w zasadzie rownoplatne dla kobiet i
                                          > mezczyzn. Kwestia jest moze tylko jak wiele kobiet zajmuje kierownicze a jak
                                          > wiele szeregowe stanowiska.

                                          znalazłam kiedyś w prasie ino o tym, że jest inaczej - M. i K. - dokładnie za
                                          taką samą pracę na tym samym stanowisku są róznie opłacani; Astrid i Soren
                                          pracują nad jednym peojektem, taki sam wkład pracy, a Soren dostaje np. 1000
                                          koron, a Astrid 800 (u was są korony?), w tym momencie nie podam źródła, ale może
                                          je odnajdę.
                                          > Osobna sprawa jest, ze zarobki pozwalaja na fajne zycie takze tym kompletnym
                                          > szarakom i wtedy nie bardzo jest jak i o co walczyc. Szkoda zdrowia :-) i czasu
                                          > .
                                          I tu się absulutnie z Tobą nie zgodzę: praca jest towarem, jak kazdy inny i ten
                                          towar ma określoną cenę, nie znajduję ekonomicznego uzasadnienia dla sytuacji:
                                          praca w wykonaniu M. jest droższym towrem, niż w wykonaniu K. Oczywiście, że jak
                                          ktoś się uprze to takie uzasadnienie znajdzie - wystarczy powiedzieć, że znajdzie
                                          pracownika z tę niższą o kilka % płacę, jednak jeśli tak na to patrzeć to może
                                          nie płace K. są zaniżane, tylko M. zawyżane? jest o co walczyć, bo jeśli nie o
                                          to, to o co? pieniądz rządzi światem Soso.

                                          xs
                                          P.S. życzę więcej refleksji nad pieniądzem :o)
                                          >
                                          > pzdrw

    • suzume o rany! maciejka wypełzła... 15.04.02, 15:29
      człowiek ino na chwikunię spuści forum z oka, a maciuś się znów pojawia i głosi
      te swoje prawdy objawione przez 'playboya' w toalecie...
      słonko kochane! (tak oto pieszczotliwie zwracam się do mojego ulubionego
      kawalarza i filuta) otóż słonko kochane - znowu bzdury opowiadasz i znowu
      oberwiesz... i po co Ci to? przecież nawet nie wyciągnąłeś żadnych wniosków -
      nadal nadajesz jak katarynka. zapamiętaj: wypowiedź to nieto samo co odpowiedź.
      a dyskusja w stylu: "- co to? - tramwaj. - a dlaczego?" dyskusją jako żywo nie
      jest.
      kochająca su
      • Gość: soso pieniadz nie rzadzi swiatem, x IP: 195.41.66.* 16.04.02, 09:22
        _

        Nie zgodze sie z Toba, X!

        Gdzie jak gdzie ale w wielu krajach EU, gdzie jest juz jako taka stopa zyciowa
        ludzie naprawde nie ogladaja sie tak bardzo za pieniedzmi a duzo wieksze
        znaczenie niz w Polsce ma satysfakcja z pracy, zycie poza praca, zdrowie, brak
        stresu itd. Mysle, ze masz bardzo szczegolny stosunek do pieniadza jezeli
        uwazasz, ze jest on tak szalenie wazny. Zreszta w Danii, gdzie mieszkam,
        zroznicowanie plac jest niewielkie w porownaniu z Polska i na dodatek podatki
        ladnie wyrownuja poziom zycia obywateli :-) Oczywiscie nie jest po rowno i
        daleko takze do tego ale z cala pewnoscia pieniadze nie sa decydujacym motywem
        w pracy. Zreszta, dlaczego mialy by byc skoro przecietni ludzie zyja calkiem
        swobodnie i stac ich niemal na to samo co bardziej bogatych?
        W mojej firmie jest sporo kobiet na stanowiskach kierowniczych czy prowadzacych
        projekty. Nie widze dyskryminacji. Jednak wielu pracownikow odchodzi i zmienia
        prace, takze sposrod wlasnie tej 'uprzywilejowanej' grupy ze wzgledow zupelnie
        nie finansowych. Znam wiele przypadkow od podszewki i wierz mi, ze tak jest.
        Co do roznych plac to wyglada mniej wiecej tak - teraz mowimy
        o 'wysoko_kwalifikowanych'. Przychodzi delikwent do firmy i dostaje gaze z
        uwagi na wyksztalcenie, doswiadczenie, ogolne wrazenie, sytuacje na rynku
        pracy - nadmiary czy niedomiary, itp. Potem pracuje sobie i jezeli nic sie
        specjalnego nie dzieje to ta placa bedzie w przyblizeniu stala i moze co
        najwyzej wzmacniana na skutek inflacji. Gra zaczyna sie dopiero, jezeli
        zaistnieja okolicznosci. Np. czlowiek sie sprawdza i chca mu powierzyc
        kierowanie projektem, stanowisko, zadanie specjalne czy cos w stylu. Wtedy
        zaczyna sie pertraktacja takze o placy no bo niby dlaczego mialby sie podjac
        czegos bardziej stresujacego, odpowiedzialnego, trudniejszego. No i moze jest
        to czas na zmiane kontraktu. Stad wcale sie nie dziwie, ze kobieta zarabia
        mniej niz mezczyzna choc robi to samo - moze miala inna sytuacje wyjsciowa. Moi
        koledzy zarabiaja ode mnie wiecej lub mniej co odzwierciedla wgl mnie duzo
        bardziej ich sytuacje startowa niz wykonywana prace. Jak chlopina przyszedl do
        nas z banku, z bazy lotniczej, z produkcji i dostal na starcie malo to sie za
        nim ciagnie az do momentu dostania nowej szansy. Tu plec nie ma nic do rzeczy.
        Kto kiedys juz gdzies sie wykazal i to z powodzeniem, ten zachowuje takze
        finansowy przejaw swego wyzszego statusu. Ale nic do tego nie ma plec!

        I jeszcze o pieniadzach. Bardzo wiele firm w Danii ma produkcje lub
        przedstawicielstwa w dalekich i egzotycznych krajach bo tam jest taniej
        produkowac. No i mimo kuszenia wiekszymi apanazami malo kto ma ochote na takie
        eskapady jak kierowanie sprawami firmy, dzialu, projektu wlasnie na wygnaniu.
        Pieniadze nie graja roli. Ludzie zwyczajnie z wiele powodow mowia 'nie,
        dziekuje'. To takze o czyms swiadczy, czyz nie?

        pzdrw

        soso
        • Gość: soso i jeszcze o pracy jako towarze IP: 195.41.66.* 16.04.02, 09:35
          _

          Okay, jezeli nawet praca jest towarem to sa i tak zawsze 2 strony transakcji.
          Jezeli ja chce za swoj towar otrzymac mniej ale i miec swiety spokoj to obnizam
          wlasna cene.

          Zwroc uwage, x, jak wiele osob z innych krajow tu na forum ma wlasnie zupelnie
          inny stosunek do pieniedzy i pracy. Wielu i wiele chce zwyczajnie miec
          pieniadze na dom, samochod, wakacje i dosc. Zadnego zabijania sie dla kariery a
          moze raczej przesiadywanie w kawiarni, uprawianie sportow, hobby, zycie
          towarzyskie, i co tam jeszcze. A na to zawsze jest dosc pieniedzy.
          Wiesz, zarabiam calkiem sporo jak na dunskie warunki ale zupelnie mnie nie
          interesuje, ila ma moj kolega, czy to jest wiecej czy mniej, itd. Jezeli
          dostaje nowe propozycje to patrze, czy mi one pasuja czynie jako zakres pracy a
          nie czy da mi to wiecej czy mniej do kieszeni. Naprawde sprawa drugorzedna. To
          nie kokieteria. I tak ma zdecydowana wiekszosc. Czesciej odmawiam niz mowie tak
          bo jezeli widze, ze mam sie rozdrabniac na drobne to wole nie. I nie czuje sie
          z tego wzgledu gorzej, ze moze oznacza to jakas strate finansowa. Naprawde!
          Podobnie jezeli jest cos ciekawego do zrobienia to chetnie sie w to wdaje
          niezaleznie od tego, czy jest to korzystne finansowo.

          pzdrw

          soso


          _
        • Gość: xsenia Re: pieniadz nie rzadzi swiatem, x IP: *.bydgoska.krakow.pl 16.04.02, 13:00
          a gdzie ja napisałam, że pieniądz ma być decydującym motywem podejmownia pracy?
          > Mysle, ze masz bardzo szczegolny stosunek do pieniadza jezeli
          > uwazasz, ze jest on tak szalenie wazny.
          mam pragmatyczny stosunek do pieniądza i nic ponad to

          jasne, że Polski i Europy nie można porównywać, w Polsce jeśli ktoś po studiach
          otrzyma płacę pozwalającą przeżyć miesiąc bez wsparcia rodziców to jest wielki
          sukces (tu nie ma żadnej przesady)o własnym mieszkaniu nie sposób nawet marzyc,
          takie realia. Znaleźć jakąkolwiek pracę to już jest osiągnięcie. Z drugiej
          strony tu za wszystko trzeba płacić, każdy pracujący, również emeryt i rencista
          płci składkę na kasę chorych, w praktyce jednak nie zapewnia to nawet
          standardowej opieki medycznej, przykładowo dentysta kosztuje tyle samo w
          przychodni, co w prywatnym gabinecie. Ja wiem, że relia tego chorego kraju w
          pewnym sensie determinują sposób patrzenia na kwestię zarobków. To oczywiste, ze
          pracodawca, który musi liczyć każdą złotówkę 10 razy się zastanowi zanim przymie
          do pracy dziewczynę, zważywszy że to on, a nie budzet państwa wypłaca jej
          wynagrodzenie za czas urlopu macierzyńskiego, a jeśli już zatrudni to za mniejsze
          pieniądze. Tyle, że te niższe zarobki K. nie kończą się na strefie biedy,
          wystarczy spojzeć na gaże znanych aktorów, są tu wyraźne różnice, to samo
          sportowcy, czym to racjonalnie wytłumaczyć? Poziomem ogladalności? nie przekonuje
          mnie taki argument. Nie twierdzę, że w każdej firmie M. zarabiają więcej, to by
          było nonsensowne. Jednak różnice są zauważalne, a ja się tylko zastanawiam skąd
          się biorą.
          jeśli idzi o pieniądz i rządy światem to fakt, że tego nie odczuwasz nie oznacza
          jeszcze fałszywości takiego stwierdzenia, wystarczy spojrzeć na ceny
          specjalistycznych operacji za tysiące, a nawet milony dolarów, codzinnie w
          gazecie widzę ogłoszenie typu: jestem sparaliżowany zbieram na operację, nr
          konta, albo dzieco urodiło się z wadą genstyczną, operacja kosztje 200tys$.

          jeśli idzie o mnie - mam całkiem nieźle; robię to co lubię, pracuję głównie w
          weekendy i to nie we wszystkie, nie mam szefa :o) w Danii pwenie byłabym b.
          zamożną osobą, tutaj mogę jedynie jakoś przeżyć, ale i tak jestem w lepszej
          sytuacji niż większość kolegów ze studiów. Mogłabym pracować więcej i zarabiać
          więcej, zniechęca mnie do tego polska przaśna rzeczywistość - tutaj nic się nie
          opłaca.
    • Gość: Janko Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.mpec.chelm.pl 16.04.02, 11:49
      dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? proste z tego samego powodu z
      jakiego feministki nie traktują poważnie facetów.
    • Gość: a'boo Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feminist IP: 203.125.167.* 18.04.02, 08:33
      Bo kojarza sie z fanatyzmem.
      Nie mowie ze feminizm to fanatyzm, czy cos kompletnie
      bez sensu etc, ale problem na ogol w tym (nie tylko
      zreszta tutaj) ze zapamietuje sie zwykle najbardziej
      ekstremalne zachowania, a takie w grupie kobiet
      mieniacych sie glosno feministkami zdarzaja sie
      niestety czesto. I rownie czesto te kobiety robia to co
      same mezczyzna zarzucaja: generalizuja, oczywiscie
      pejoratywnie, co zreszta i niesty widac w tym watku.
      • Gość: tad Maciej, soso i suzume IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.04.02, 21:36
        Zerknąłem na forum "być kobietą" i co widzę? Maciej , soso i suzume znowu
        razem. Ależ macie zdrowie!
        • Gość: Maciej Re: Maciej, soso i suzume IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.04.02, 08:19
          Witaj Tad!
          Miło, że tu zajrzałeś! Prwaie nic tu się nie działo w czasie naszej
          nieobecności, za wyjątkiem wątku założonego przez Soso. Może by tak znowu
          rozruszać to senne towarzystwo?
          • Gość: tad Re: Maciej, soso i suzume IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.04.02, 19:16
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            > Witaj Tad!
            > Miło, że tu zajrzałeś! Prwaie nic tu się nie działo w czasie naszej
            > nieobecności, za wyjątkiem wątku założonego przez Soso. Może by tak znowu
            > rozruszać to senne towarzystwo?

            Nie opuściłem całkowicie forum "GW"; zagnieździłem się na forum "Kraj".
            Oczywiście że niewiele się tu dzieje, bo feminizm to typowa filozofia
            resentymentu - napędza ją obecność wroga (mniejsza czy prawdziwego, czy
            wyimaginowanego), gdy wróg znika - dyskusja zamiera, lub - grzęźnie w absurdach.
            O czym mają rozmawiać tutejsze "feministki" jesli nie muszą dawać "odporu"?
            O "ekofeminizmie"?. Przecież nikt rozsądny - a rozsądku im nie odmawiam, poza
            pewnym ideologicznym odchyleniem - takich problemów roztrząsał nie będzie!.
            Dlatego to forum jest martwe, chyba że pojawia się ktoś kto feminizm zaatakuje.
            PARADOKSEM FEMINIZMU JEST TO, ŻE FEMINISTKI GŁOSZĄCE KULT NIEZALEŻNOŚCI SĄ
            ZALEŻNE OD MĘŻCZYZN IDEOLOGICZNIE ! Ten wątek jest bardziej żywotny, bo autorka
            przywołała mężczyznę w tytule.
            Tytuł zawiera tezę. Autorka nie pyta o to CZY mężczyźni nie traktują poważnie
            feministek - to jest dla niej pewne - pyta jedynie DLACZEGO to robią. Warto
            byłoby zapytać jak się owo niepoważne traktowanie przejawia.
            • diasy Re: Maciej, tad 20.04.02, 21:37
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Gość portalu: Maciej napisał(a):
              >
              > > Witaj Tad!
              > > Miło, że tu zajrzałeś! Prwaie nic tu się nie działo w czasie naszej
              > > nieobecności, za wyjątkiem wątku założonego przez Soso. Może by tak znowu
              > > rozruszać to senne towarzystwo?
              >
              > Nie opuściłem całkowicie forum "GW"; zagnieździłem się na forum "Kraj".
              > Oczywiście że niewiele się tu dzieje, bo feminizm to typowa filozofia
              > resentymentu - napędza ją obecność wroga (mniejsza czy prawdziwego, czy
              > wyimaginowanego), gdy wróg znika - dyskusja zamiera, lub - grzęźnie w absurdac
              > h.
              > O czym mają rozmawiać tutejsze "feministki" jesli nie muszą dawać "odporu"?
              > O "ekofeminizmie"?. Przecież nikt rozsądny - a rozsądku im nie odmawiam, poza
              > pewnym ideologicznym odchyleniem - takich problemów roztrząsał nie będzie!.
              > Dlatego to forum jest martwe, chyba że pojawia się ktoś kto feminizm zaatakuje.
              >
              > PARADOKSEM FEMINIZMU JEST TO, ŻE FEMINISTKI GŁOSZĄCE KULT NIEZALEŻNOŚCI SĄ
              > ZALEŻNE OD MĘŻCZYZN IDEOLOGICZNIE ! Ten wątek jest bardziej żywotny, bo autor
              > ka
              > przywołała mężczyznę w tytule.
              > Tytuł zawiera tezę. Autorka nie pyta o to CZY mężczyźni nie traktują poważnie
              > feministek - to jest dla niej pewne - pyta jedynie DLACZEGO to robią.

              Wchodzę na Twoje ulubione forum "kraj" i co widzę? pierwszy wątek w
              kolejności: "Jak uwolnić świat od Żyda?", nie "czy", ani nawet "dlaczego". Tylko
              nie bredź, że feminizm to to samo, co antysemityzm, bo nie o to tu chodzi, tylko
              o skrytykowany przez Ciebie sposób formułowania problemu.
              Warto
              > byłoby zapytać jak się owo niepoważne traktowanie przejawia.

              Przejawia się Twoim postem.
              Ciekawe, co męscy szowiniści robią na forum o feminiźmie?
              Był taki film ze Shurem "Wodzirej" o facecie, który zawodowo rozkręcał zabawy.
              Wam jednak nikt nie płaci za rozkręcanie zabawy na tym forum. Tak lubicie te
              głupie, wredne, owłosione i co tam jeszcze chcecie chłopo-babsztyle, mieniące sie
              feministkami, że z dobrego serca chcecie dostarczyć im rozrywki?
              Dlaczego to forum zdechło? Dlatego, że na innych listach dyskusyjnych można
              porozmawiać o problemach feminizmu bez takich palantów jak Wy.
              z wyrazami ubolewania
              femme(nistka)

              • Gość: tad Krytyka feminizmu i strach przed feministkami IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.02, 10:35
                Na pytanie "dlaczego mężczyźni lekceważą feministki" autorka pytania
                odpowiedziała sobie sama: "bo się ich boją".Jest to oczywiście odpowiedź mało
                prawdopodobna psychologicznie, bo NIE lekceważymy tego czego się boimy, a wręcz
                przeciwnie, lekceważymy coś, czego się NIE boimy, ale oczywiście stwierdzenie,
                że feminizm jest lekceważony, bo nie wywołuje strachu jest dla feministek nie do
                przyjęcia. By wyjaśnić lekceważenie a jednoczesnie zachowac dobre samopoczucie
                trzeba znaleźć inną odpowiedź. Mozliwości są w gruncie rzeczy ograniczone i
                sprowadzaja się do 2 możliwości tutaj użytych: strach i ignorancja. Każdy inny
                powód byłby pozytywny, a to znaczyłoby, ze lekceważenie - przynajmniej w jakiejś
                mierze - byłoby uzasadnione. Z tych 2 możliwych powodów wygodniejszy jest strach.
                Ponieważ przynajmniej część krytyków feminizmu duzo o nim wie wiec nie można
                zarzucić im ignorancji, pozostaje więc strach, bo o ile posiadanie wiedzy można
                udowodnić, to nie można udowodnić, że nie boimy się czegoś takiego
                jak "feminizm". Można udowodnić np.że nie boimy się skoczyć na bungi - po prostu
                skaczemy i tym sposobem dostarczamy dowodu, ale jak udowodnić brak strachu przed
                feminizmem? Zaprzeczyć? Przecież feministki nie przyjmą tego do wiadomości! Będą
                twierdzić, że "tak naprawdę to się boisz", albo, że "boisz się podświadomie".
                Takie "wyjaśnienia" pozbawione możliwości sfalsyfikowania nie są rzecz jasna
                żadnymi wyjaśnieniami (mógłbym z równym powodzeniem twierdzić, że daisy, która tu
                niedawno o mnie krytycznie pisała, tak naprawdę jest we mnie podświadomie
                zakochana), ale świetnie uspokajają feministyczne lęki: "Dlaczego mężczyźni
                lekceważą feministki? Bo się ich boją! A skąd wiadomo, ze się ich boją? Bo je
                lekceważą!" - i mamy logiczne błędne koło służące feministkom jako tabletka
                poprawiająca samopoczucie.

              • Gość: tad Re: Maciej, tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.02, 10:41

                > Wchodzę na Twoje ulubione forum "kraj" i co widzę? pierwszy wątek w
                > kolejności: "Jak uwolnić świat od Żyda?", nie "czy", ani nawet "dlaczego". Tylk
                > o
                > nie bredź, że feminizm to to samo, co antysemityzm, bo nie o to tu chodzi, tylk
                > o
                > o skrytykowany przez Ciebie sposób formułowania problemu.

                To się nazywa "ustawianie przeciwnika" - "nie bredź że antysemityzm to to samo co
                feminizm" - a kiedy to robiłem?


                > Ciekawe, co męscy szowiniści robią na forum o feminiźmie?
                > Był taki film ze Shurem "Wodzirej" o facecie, który zawodowo rozkręcał zabawy.
                > Wam jednak nikt nie płaci za rozkręcanie zabawy na tym forum. Tak lubicie te
                > głupie, wredne, owłosione i co tam jeszcze chcecie chłopo-babsztyle, mieniące s
                > ie
                > feministkami, że z dobrego serca chcecie dostarczyć im rozrywki?
                > Dlaczego to forum zdechło? Dlatego, że na innych listach dyskusyjnych można
                > porozmawiać o problemach feminizmu bez takich palantów jak Wy.
                > z wyrazami ubolewania
                > femme(nistka)

                I czy można się dziwić lekceważeniu kogoś, kto dyskutuje na takim poziomie? Jest
                to ten sam rodzaj lekceważenia jaki okazujemy unikając dyskusji z pijanymi.


                • diasy Re: tad 21.04.02, 14:07
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  > > Wchodzę na Twoje ulubione forum "kraj" i co widzę? pierwszy wątek w
                  > > kolejności: "Jak uwolnić świat od Żyda?", nie "czy", ani nawet "dlaczego".
                  > Tylk
                  > > o
                  > > nie bredź, że feminizm to to samo, co antysemityzm, bo nie o to tu chodzi,
                  > tylk
                  > > o
                  > > o skrytykowany przez Ciebie sposób formułowania problemu.
                  >
                  > To się nazywa "ustawianie przeciwnika" - "nie bredź że antysemityzm to to samo
                  > co
                  > feminizm" - a kiedy to robiłem?
                  >
                  >
                  > > Ciekawe, co męscy szowiniści robią na forum o feminiźmie?
                  > > Był taki film ze Shurem "Wodzirej" o facecie, który zawodowo rozkręcał zab
                  > awy.
                  > > Wam jednak nikt nie płaci za rozkręcanie zabawy na tym forum. Tak lubicie
                  > te
                  > > głupie, wredne, owłosione i co tam jeszcze chcecie chłopo-babsztyle, mieni
                  > ące s
                  > > ie
                  > > feministkami, że z dobrego serca chcecie dostarczyć im rozrywki?
                  > > Dlaczego to forum zdechło? Dlatego, że na innych listach dyskusyjnych możn
                  > a
                  > > porozmawiać o problemach feminizmu bez takich palantów jak Wy.
                  > > z wyrazami ubolewania
                  > > femme(nistka)
                  >
                  > I czy można się dziwić lekceważeniu kogoś, kto dyskutuje na takim poziomie? Jes
                  > t
                  > to ten sam rodzaj lekceważenia jaki okazujemy unikając dyskusji z pijanymi.
                  To dyskutj sam ze sobą żałosny głąbie, najbardziej zalecane dla Ciebie formy
                  aktywności to monolog i onanizm. Będziesz miał poziom jak trzeba.

                  • Gość: tad Re: tad IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.02, 15:11
                    diasy napisał(a):

                    > Gość portalu: tad napisał(a):
                    >
                    > >
                    > > > Wchodzę na Twoje ulubione forum "kraj" i co widzę? pierwszy wątek w
                    > > > kolejności: "Jak uwolnić świat od Żyda?", nie "czy", ani nawet "dlacz
                    > ego".
                    > > Tylk
                    > > > o
                    > > > nie bredź, że feminizm to to samo, co antysemityzm, bo nie o to tu ch
                    > odzi,
                    > > tylk
                    > > > o
                    > > > o skrytykowany przez Ciebie sposób formułowania problemu.
                    > >
                    > > To się nazywa "ustawianie przeciwnika" - "nie bredź że antysemityzm to to
                    > samo
                    > > co
                    > > feminizm" - a kiedy to robiłem?
                    > >
                    > >
                    > > > Ciekawe, co męscy szowiniści robią na forum o feminiźmie?
                    > > > Był taki film ze Shurem "Wodzirej" o facecie, który zawodowo rozkręca
                    > ł zab
                    > > awy.
                    > > > Wam jednak nikt nie płaci za rozkręcanie zabawy na tym forum. Tak lub
                    > icie
                    > > te
                    > > > głupie, wredne, owłosione i co tam jeszcze chcecie chłopo-babsztyle,
                    > mieni
                    > > ące s
                    > > > ie
                    > > > feministkami, że z dobrego serca chcecie dostarczyć im rozrywki?
                    > > > Dlaczego to forum zdechło? Dlatego, że na innych listach dyskusyjnych
                    > możn
                    > > a
                    > > > porozmawiać o problemach feminizmu bez takich palantów jak Wy.
                    > > > z wyrazami ubolewania
                    > > > femme(nistka)
                    > >
                    > > I czy można się dziwić lekceważeniu kogoś, kto dyskutuje na takim poziomie
                    > ? Jes
                    > > t
                    > > to ten sam rodzaj lekceważenia jaki okazujemy unikając dyskusji z pijanymi
                    > .
                    > To dyskutj sam ze sobą żałosny głąbie, najbardziej zalecane dla Ciebie formy
                    > aktywności to monolog i onanizm. Będziesz miał poziom jak trzeba.
                    >

                    Pewien jestem, że dzięki diasy załozycielka wątku lepiej zrozumie, dlaczego
                    mężczyźni nie traktują niektórych feministek poważnie. Działaj dalej na niwie
                    feminizmu diasy, bo robisz dobrą robotę!
                    • Gość: Maciej Diasy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.02, 15:22
                      Diasy, zachowujesz się po chamsku, a poza tym, oczywiście mijasz się z prawdą.
                      Dyskusja zaczęła się na dobre dopiero wtedy, gdy my się tu pojawiliśmy. Nie
                      było na na tym wątku kilka miesięcy i dyskusja przysiadła. Spójrz na daty
                      postów, jeśli jeszcze tego nie zrobiłaś.

                      Tad ma rację, że Twoje zachowanie (chamstwo plus zaprzeczanie faktom),
                      najlepiej prezentuje to, czym naprawdę jest feminizm.
                      • diasy maciuńća i tadźuńća 21.04.02, 15:59
                        Kochaniuńcy Wy moi zostawię Was sam na sam aby nie przeszkadzać w czułościach
                        on-line, tylko Wy Dwaj jesteś w stanie zagwarantować sobie właściwy poziom
                        dyskusji, zaspokajajcie, więc swoje potrzeby, nie będę sie już z Was naśmiewć i
                        zakłócać waszej ekstazy.
                        rozmijająca się z prawdą chamka

                        P.S. przeczytałam Wsze wcześniejsze posty i uważam, że jeteście debilami, nie
                        wtrącałam się do waszych rozmów, ponieważ to, co Wy Dwaj tutaj wyprawialiście
                        przekracza wszelkie wyoobrażenia o chamstwie i debiliźmie, nie ulega jadnak
                        wątpliwości, ze jesteście dla siebie stworzeni, tym bardziej się cieszę, ze
                        moje chamstwo jeszcze bardziej zblizyło Was do siebie.
                        KONIEC
                        • Gość: tad do recenzji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.02, 18:05
                          Cóż recenzjo mam nadzieję, że teraz lepiej zrozumiesz skąd bierze się to co
                          nazywasz "lekceważeniem" feminizmu przez męzczyzn. Feminizm jest po prostu
                          kojarzony z osobami takimi jak daisy, i nie jest to wcale wina krytyków
                          feminizmu, ale problem samego ruchu feministycznego. Nie twierdzę, że wszystkie
                          feministki to model "daisy", niemniej jest takich sporo i - jak to bywa nie tylko
                          w przypadku feminizmu - rzucają się w oczy bardziej, niż te, które mają coś
                          mądrego do powiedzenia. Jesli narzekasz, ze w powszechnym wyobrażeniu funkcjonuje
                          karykaturalny obraz feministki jako kobiety agresywnej, niezbyt mądrej i mającej
                          pretensje do całego świata, to weź pod uwagę to, że obraz ten nie jest tak
                          zupełnie "wzięty z powietrza".

                          • sloe Re: do teda i macieja 22.04.02, 13:31
                            drodzy panowie!
                            Powtarzacie bez konca, ze mezczyzni lekcewaza feminizm/feministki (ciekawe, ze
                            mowicie to w imieniu mezczyzn, nie tylko swoim. A ja znam innych facetow)
                            Jezeli sie lekcewazy kogos/cos to nie zawraca sie sobie tym kims/czyms glowy,
                            szkoda na to czasu.
                            Wy jednak tyle czasu i energii poswiecacie tym lekcewazonym przez was
                            feministkom.
                            Jak to a Wami jest? Dlaczego tak uparcie wmawiacie kobietom, ktore uwazaja sie
                            za feministki, ze sa lekcewazone? czy obawiacie sie, ze w to nie wierza? A Wam
                            zalezy by uwierzyly?
                            Jesli chcecie przekonac kobiety, ze feminizm mozna tylko lekcewazyc -
                            zlekcewazcie go. Zajmijcie sie powaznymi rzeczami. dlaczego tego nie robicie?

                            Moim skromnym zdaniem, feminizm niestety nie jest lekcewazony, ani nie
                            zamierza zaniknac (jakby sobie zyczyl Maciej). Popatrzcie na kraje UE, nie
                            mowiac juz o USA. A w Polsce dopiero sie rozkreca.


                            • Gość: Maciej Re: do Sloe IP: *.ipz.edu.pl / 192.168.100.* 22.04.02, 15:16
                              Droga Sloe,
                              dopiero co ogłosiłaś koniec dyskusji ze mną, gdy udowadniałem Ci sprzeczność w
                              Twoich poglądach. Teraz ponownie włączasz się do dyskusji. Jak to więc z Tobą
                              jest - dyskutujesz ze mną, czy nie?
                              • Gość: Maciej Re: do Sloe - merytorycznie IP: *.ipz.edu.pl / 192.168.100.* 22.04.02, 15:33
                                Odpowiadając merytorycznie na Twoje pytanie, napiszę, jaką ewolucję ja
                                przechodzę w trakcie dyskusji na tym wątku. Zaczynając dyskusję uznawałem
                                feminizm za umysłową aberrację, niemniej starałem się traktować feministki i
                                ich argumenty bardzo poważnie. Nie chcę wypowiadać się za Tada, ale mam
                                wrażenie, że z nim było podobnie. Dlatego tyle jest rzeczowej dyskusji w wątku
                                założonym przez Tada, w którym to wątku miałem przyjemność brać udział.

                                Było nam jednak bardzo trudno znaleść dyskutantki, które głosiłyby spójne
                                wewnętrznie poglądy, niesprzeczne z faktami ani z wiedzą naukową, i które
                                ograniczyłyby się przy tym do dyskusji ad rem. Z reguły, ilekroć spotkanym tu
                                feministkom wytykaliśmy blędy w rozumowaniu, spotykaliśmy się w odpowiedzi z
                                zarzutami ad personam (np. porównaniami do faszystów, hitlerowców, sprawców
                                przemocy, itp.), złośliwościami, lub stwierdzeniami typu: "z tobą nie da się
                                dyskutować". Jeśli ktoś, broniąc swoich przekonań, musi posuwać się do takich
                                chwytów - to chyba sama przyznasz, że trudno go traktować poważnie.

                                O ile jednak ja staram się mimo wszystko traktować feministki poważnie i
                                prowadzić z Wami merytoryczną dyskusję (co jest bardzo utrudnione z uwagi na
                                fakt, że feministki tego nie potrafią), to jednak, w przeciwieństwie do mnie,
                                większość ludzi nie traktuje fewministek poważnie. Np. moja żona nieustannie
                                dziwi mi się, że tracę na Was czas. Nie jest więc wcale tak, jak sugeruje
                                Recenzja, że feministki są lekceważone głównie przez mężczyzn - bo są tak samo
                                lekceważone przez kobiety.
                                • Gość: Maciej Re: do Sloe - kropka nad "i" IP: *.ipz.edu.pl / 192.168.100.* 22.04.02, 15:40
                                  Podsumowując, trzeba by napisać, że większość ludzi, przynajmniej w Polsce,
                                  traktuje Was tak, jak na to zasługujecie. Jednak my z Tadem traktujemy Was
                                  lepiej - tak, jakbyście były osobami zdolnymi do rzeczowej wymiany poglądów.
                            • Gość: t do sloe IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.02, 16:11
                              sloe napisał(a):

                              > drodzy panowie!
                              > Powtarzacie bez konca, ze mezczyzni lekcewaza feminizm/feministki (ciekawe, ze
                              > mowicie to w imieniu mezczyzn, nie tylko swoim. A ja znam innych facetow)
                              > Jezeli sie lekcewazy kogos/cos to nie zawraca sie sobie tym kims/czyms glowy,
                              > szkoda na to czasu.
                              > Wy jednak tyle czasu i energii poswiecacie tym lekcewazonym przez was
                              > feministkom.
                              > Jak to a Wami jest? Dlaczego tak uparcie wmawiacie kobietom, ktore uwazaja sie
                              > za feministki, ze sa lekcewazone? czy obawiacie sie, ze w to nie wierza? A Wam
                              > zalezy by uwierzyly?
                              > Jesli chcecie przekonac kobiety, ze feminizm mozna tylko lekcewazyc -
                              > zlekcewazcie go. Zajmijcie sie powaznymi rzeczami. dlaczego tego nie robicie?
                              >
                              > Moim skromnym zdaniem, feminizm niestety nie jest lekcewazony, ani nie
                              > zamierza zaniknac (jakby sobie zyczyl Maciej). Popatrzcie na kraje UE, nie
                              > mowiac juz o USA. A w Polsce dopiero sie rozkreca.
                              >
                              >

                              Droga pani
                              Tezę o lekceważeniu feminizmu przez mężczyzn przedstawiłem tutaj nie ja, ani nie
                              Maciej, ale założycielka wątku - kobieta i -jak sądzę - feministka, co więcej jej
                              rozmówczynie wcale tej tezy nie podważały. Istotnie, nikt mnie nie upoważnił do
                              wypowiadania się w imieniu wszystkich mężczyzn, tak jak zresztą nikt nie
                              upoważnił feministek do wypowiadania się w imieniu wszystkich kobiet - po prostu
                              przyjąłem konwencję autorki wątku. Jeżeli chodzi o mnie, to zwróciłem jedynie
                              uwagę, że jesli zjawisko lekceważenia istnieje, to jego podłożem nie jest "strach
                              przed feminizmmem" - jak sugerowała autorka, ale głównie postawa częsci
                              feministek, ktore chwały temu ruchowi nie przynoszą. Los chciał, że jedna z
                              takich feministek pojawiła się jak na zamówienie i dała pokaz postawy jaką
                              miałem na myśli. Feminizmu ani nie lekceważę, ani nie demonizuję. Odrózniłbym w
                              nim część praktyczną i - nazwijmy to - "nadbudowę ideologiczną". Ta pierwsza to
                              problemy( których istnieniu nie przeczę) do rozwiązania, ta druga, to dość marna
                              (pod względem "technicznym") i potencjalnie niebezpieczna (gdyby ktoś chciał ją
                              wcielać w życie)ideologia. Jest to po prostu kolejna lewicowa utopia (wiem,
                              wiem - jest już i feminizm chrześcijański i ewolucyjny i kto wie jeszcze jaki,
                              ale chodzi mi o nurt ciągle dominujący), dająca fałszywe recepty na prawdziwe
                              problemy - tak jak to miało miejsce w przypadku marksizmu. Taki feminizm to
                              oczywiście specjalnośc aktywistek - "zawodowych rewolucjonistek", zwykłe kobiety
                              interesuje głównie to co określiłem jako "feminizm praktyczny", tyle, że dzięki
                              owym aktywistkom i - delikatnie mówiąc - niezbyt mądrym feministkom w rodzaju
                              daisy słowo "feminizm" kojarzy źle. Termin stał się za pojemny - a w takim
                              przypadku zabarwia go skrajność. Co do mnie - feministki typu daisy lekceważę, z
                              feministkami "praktycznymi" mogę się w wielu, jeśli nie w większości spraw
                              porozumieć, feministki "ideologiczne" uważam za potencjalnie niebezpieczne
                              (ponieważ tyle się tu pisze o "strachu przed feminizmem", więc wyjaśniam od razu,
                              że pisząc "niebezpieczne" mam na myśli ten rodzaj niebezpieczeństwa jaki stwarza
                              każda oderwana od rzeczywistości ideologia która zbyt mocno uderza do głowy
                              wyznawcom). Niestety sporo kobiet stosuje zasadę "nie ma wroga na lewicy" i KAŻDĄ
                              krytyczną uwagę na temat feminizmu traktuje jako atak na kobiety, co jest błędem.
                              W Nowym Wspaniałym Świecie stworzonym przez feministki-rewolucjonistki nikt by
                              nie wytrzymał, a pierwsze miałyby go dość kobiety. Sądząc po stwierdzeniu: "moim
                              skromnym zdaniem feminizm NIESTETY NIE JEST lekceważony" życzyłaby sobie Pani, by
                              feminizm zlekceważyć (chyba, że to była "literówka"). Uważam, że byłby to błąd.
                              Należy mu się uwaznie przypatrywać.
                              • Gość: sloe Re: do t. i m. IP: 5.2.1R1D* / *.bear.dialup.pol.co.uk 22.04.02, 21:56
                                hey Tad,
                                dziekuje za obszerna odpowiedz/wyjasnienie. Ciesze sie, ze masz zdrowe
                                podejscie do rownouprawnienia. Jedyny (maly) problem jest w tym, ze gdy
                                krytykujesz feministki, powinienes wyraznie zaznaczyc ktore (ktory odlam
                                feminizmu) bo gdy tego nie robisz, kobiety sadza, ze nie dostrzegasz ich
                                problemow zwiazanych z dyskryminacja, co jest - jak wspomniales - bledne. Nie
                                dopuszczaj do nieporozumien.
                                Napisalam, ze feminizm NIESTETY nie jest lekcewazony, ze wzgledu na macieja.
                                Wyrazil gdzies nadzieje, ze feminizm wkrotce umrze smiercia naturalna.
                                Dzieki i pozdrawiam :-)
                                s.


                                Macieju,
                                1. nie wlaczam sie ponownie do dyskusji z Toba tylko zadaje jedno pytanie. To
                                istotna roznica,
                                2. PROBOWALES udowodnic sprzecznosc moich poglado, ale NIE UDALO sie to Tobie,
                                z tej prostej przyczyny, ze nie mozna udowodnic czegos, czego nie ma,
                                3. rozbawilo mnie Twoje stwierdzenie, ze starales sie traktowac rozmownicznie -
                                feministki powaznie, mimo ze ich poglady to aberracja umyslowa.
                                To tak jakbys chcial traktowac powaznie wypowiedzi kumpla, ktory zalal sie w
                                trupa i belkocze bez ladu i skladu.
                                Cos tu nie gra.
                                4. >O ile jednak ja staram się mimo wszystko traktować feministki poważnie i
                                prowadzić z Wami merytoryczną dyskusję (co jest bardzo utrudnione z uwagi
                                na fakt, że feministki tego nie potrafią)<

                                W przeciwienstwie do Tada wrzucasz wszystki feministki do jednego worka. Moze
                                stad biora sie Twoje niepowodzenia w prowadzeniu "merytorycznej dyskusji"?
                                Moze brakuje Ci wlasnie merytorycznej wiedzy na temat feminizmu? wez przyklad
                                z Tada - mozna sie znim zgadzac lub nie, ale on wie o czym pisze.

                                5. >w przeciwieństwie do mnie, większość ludzi nie traktuje fewministek
                                poważnie. Np. moja żona nieustannie dziwi mi się, że tracę na Was czas. Nie
                                jest więc wcale tak, jak sugeruje Recenzja, że feministki są lekceważone
                                głównie przez mężczyzn - bo są tak samo lekceważone przez kobiety.<

                                dlaczego wypowiadasz sie w imieniu "wiekszosci ludzi"? Robiles jakies badania?
                                przyklad Twojej zony to za malo.

                                ciesze sie jednak, ze pomimo powszechnego (jak sadzisz)lekcewazenia
                                feministek, Ty traktujesz je powaznie. Podziwiam Cie, ze potrafisz traktowac
                                powaznie osoby niepowazne, zlosliwe, o pogladach nie tylko sprzecznych, ale i
                                przypominajacych aberracje umyslowa.

                                6. >Podsumowując, trzeba by napisać, że większość ludzi, przynajmniej w
                                Polsce,
                                traktuje Was tak, jak na to zasługujecie. Jednak my z Tadem traktujemy Was
                                lepiej - tak, jakbyście były osobami zdolnymi do rzeczowej wymiany poglądów<

                                W tym miejscu chcialabym Ci podziekowac za wyrozumialosc, cierpliwosc i
                                poswiecenie ktore to cechy pozwalaja Ci traktowac mnie i inne forumowiczki jak
                                osoby "zdolne do rzeczowej wymiany pogladow"
                                ===================================================

                                Chcialabym jeszcze wyrazic zdziwienie, ze oburzasz sie gdy Twoje rozmowczynie
                                sa w stosunku do Ciebie niegrzeczne czy zlosliwe. Ty zachowujesz sie dokladnie
                                tak samo, z tym ze dokladasz pogarde, traktujesz rozmowce z gory. Czytajac
                                Twoje wypowiedzi mam wrazenie, ze bardzo Ci zalezy na tym by sie
                                dowartosciowac. Najgorsze, ze nie zdajesz sobie z tego sprawy. Jeszcze raz
                                powtorze - bierz przyklad z Tada. Jego posty sa kulturalne, traktuje rozmowce
                                z szacunkiem.
                                Twoje ostatnie zdanie z ostatniego posta = to prostackie podsumowanie swoich
                                rozmowczyn.

                                dziekuje za odpowiedz na moje wczesniejsze pytanie. Abys nie zarzucal mi
                                zadnej sprzecznosci w tym miejscu koncze i znikam z tego watku.
                                s.
                                • Gość: Maciej Re: do t. i m. IP: *.ipz.edu.pl / 192.168.100.* 23.04.02, 12:38
                                  Gość portalu: sloe napisał(a):

                                  > Macieju,
                                  > 1. nie wlaczam sie ponownie do dyskusji z Toba tylko zadaje jedno pytanie. To
                                  > istotna roznica,

                                  Rozumiem. Czy ten długi elaborat poniżej, jednoznacznie adresowany do mnie, także
                                  nie stanowi dyskusji ze mną? ;-)

                                  > 2. PROBOWALES udowodnic sprzecznosc moich poglado, ale NIE UDALO sie to Tobie,
                                  > z tej prostej przyczyny, ze nie mozna udowodnic czegos, czego nie ma,

                                  Mam inny pogląd na ten temat. Ogłosiłaś zakończenie dyskusji ze mną, kiedy sama
                                  zauważyłaś sprzeczność w swoich poglądach. Dzięki temu uniknęłaś wyjaśniania,
                                  dlaczego zaprotestowałaś, gdy stwierdziłem, że facet Miriam również ma wolny
                                  wybór, czy chce mieć ambicje zawodowe, czy nie (w wątku "Brak ambicji u faceta").
                                  W tamtym wątku protestujesz, w tym wątku natomiast twierdzisz, że jako feministka
                                  popierasz wolny wybór. To jest sprzeczność. Co było do udowodnienia.

                                  > 3. rozbawilo mnie Twoje stwierdzenie, ze starales sie traktowac rozmownicznie -
                                  > feministki powaznie, mimo ze ich poglady to aberracja umyslowa.
                                  > To tak jakbys chcial traktowac powaznie wypowiedzi kumpla, ktory zalal sie w
                                  > trupa i belkocze bez ladu i skladu.
                                  > Cos tu nie gra.

                                  Widocznie bardzo się różnimy. Staram się odróżniać człowieka od poglądów, które
                                  on głosi. Traktować człowieka poważnie, nawet, gdy to co on mówi, jest
                                  niepoważne. Przyznaję, niekiedy jest to bardzo trudne. Są chwile, kiedy
                                  rzeczywiście miewam wątpliwości, czy niektórzy ludzie na to zasługują.
                                  Przykład z alkoholikiem jest bardzo dobry - zwłaszcza, że alkoholicy niekiedy
                                  trzeźwieją, a czasem nawet przestają pić.

                                  > 4. >O ile jednak ja staram się mimo wszystko traktować feministki poważnie i
                                  >
                                  > prowadzić z Wami merytoryczną dyskusję (co jest bardzo utrudnione z uwagi
                                  > na fakt, że feministki tego nie potrafią)<
                                  >
                                  > W przeciwienstwie do Tada wrzucasz wszystki feministki do jednego worka. Moze
                                  > stad biora sie Twoje niepowodzenia w prowadzeniu "merytorycznej dyskusji"?
                                  > Moze brakuje Ci wlasnie merytorycznej wiedzy na temat feminizmu?

                                  Nie ma przeszkód, byś, zamiasat stąd uciekać, udowodniła, że prowadzenie
                                  merytorycznej dyskusji z Tobą jest możliwe. Serdecznie zapraszam.

                                  > wez przyklad
                                  > z Tada - mozna sie znim zgadzac lub nie, ale on wie o czym pisze.

                                  Masz rację - Tad to bardzo dobry przykład rzeczowości i logiki w argumentowaniu.
                                  Słusznie stawiasz go za wzór. Chciałbym, byś Ty również brała z niego przykład -
                                  jeśli to dla Ciebie jest możliwe. Póki co jednak, żadna feministka na tym wątku
                                  nie potrafiła dotrzymać mu pola.

                                  > 5. >w przeciwieństwie do mnie, większość ludzi nie traktuje fewministek
                                  > poważnie. Np. moja żona nieustannie dziwi mi się, że tracę na Was czas. Nie
                                  > jest więc wcale tak, jak sugeruje Recenzja, że feministki są lekceważone
                                  > głównie przez mężczyzn - bo są tak samo lekceważone przez kobiety.<
                                  >
                                  > dlaczego wypowiadasz sie w imieniu "wiekszosci ludzi"? Robiles jakies badania?
                                  > przyklad Twojej zony to za malo.

                                  Słuszna uwaga. Zajrzyj na stronę katalogu forum, do działu KOBIETA
                                  (www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KOBIETA).
                                  Wątek "Feminizm i równouprawnienie" ma najmniej wpisów ze wszystkich (w tej
                                  chwili zaledwie 1088). Przegrywa z takimi wątkami jak znienawidzona przez
                                  feministki "Kuchnia" (2170), czy "Dziecko - zdrowie i wychowanie" (ponad
                                  3000) "Uroda, kosmetyki" (ponad 6000), "Niepłodność - jak uzyskać pomoc" (prawie
                                  5000), nie mówiąc już o "Psychologii", "Zdrowiu" czy "Seksuologii" (dobrze
                                  powyżej 10 tys. każdy).
                                  Można stąd wnioskować, jaką wagę przykładają kobiety do feminizmu, a jaką np. do
                                  gotowania, czy wychowania dzieci. Stąd m.in. przypuszczam, że Wasze problemy nie
                                  są dla większośći kobiet ważne. Sprawdź sama.

                                  > ciesze sie jednak, ze pomimo powszechnego (jak sadzisz)lekcewazenia
                                  > feministek, Ty traktujesz je powaznie. Podziwiam Cie, ze potrafisz traktowac
                                  > powaznie osoby niepowazne, zlosliwe, o pogladach nie tylko sprzecznych, ale i
                                  > przypominajacych aberracje umyslowa.

                                  Rozumiem, że to miała być złośliwość, ale tak właśnie to widzę.

                                  > 6. >Podsumowując, trzeba by napisać, że większość ludzi, przynajmniej w
                                  > Polsce,
                                  > traktuje Was tak, jak na to zasługujecie. Jednak my z Tadem traktujemy Was
                                  > lepiej - tak, jakbyście były osobami zdolnymi do rzeczowej wymiany poglądów&
                                  >
                                  >
                                  > W tym miejscu chcialabym Ci podziekowac za wyrozumialosc, cierpliwosc i
                                  > poswiecenie ktore to cechy pozwalaja Ci traktowac mnie i inne forumowiczki jak
                                  > osoby "zdolne do rzeczowej wymiany pogladow"
                                  > ===================================================
                                  >
                                  > Chcialabym jeszcze wyrazic zdziwienie, ze oburzasz sie gdy Twoje rozmowczynie
                                  > sa w stosunku do Ciebie niegrzeczne czy zlosliwe. Ty zachowujesz sie dokladnie
                                  > tak samo, z tym ze dokladasz pogarde, traktujesz rozmowce z gory. Czytajac
                                  > Twoje wypowiedzi mam wrazenie, ze bardzo Ci zalezy na tym by sie
                                  > dowartosciowac. Najgorsze, ze nie zdajesz sobie z tego sprawy. Jeszcze raz
                                  > powtorze - bierz przyklad z Tada. Jego posty sa kulturalne, traktuje rozmowce
                                  > z szacunkiem.

                                  Ty również bierz przykład z Tada. Staraj się trzymać rzeczowej wymiany poglądów,
                                  unikając argumentów "ad personam". A jeśli wolisz być złośliwa - nie skarż się,
                                  gdy Ciebie w odpowiedzi spotka to samo.
                                  A oto cytat z jednego z Twoich postów:
                                  "Dopiero teraz przejrzalam watek "czy normalna kobieta moze byc feministka?"
                                  Z forumowiczem Maciejem jest gorzej niz myslalam."

                                  Czy pasuje Ci do powyższego zdania określenie "prostackie podsumowanie"?

                                  > dziekuje za odpowiedz na moje wczesniejsze pytanie. Abys nie zarzucal mi
                                  > zadnej sprzecznosci w tym miejscu koncze i znikam z tego watku.
                                  > s.

                                  Szkoda. Zupełnie szczerze - wolałbym zobaczyć, że Ty sama jednak potrafisz
                                  spełnić standardy dyskusji, które mi stawiasz za wzór. Nie uciekaj, tylko sama
                                  weź przykład z Tada i zacznij rzeczowo dyskutować.
                                  Pozdr.
                                  • diasy Re: do t. i m. 26.04.02, 22:16
                                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                    > Gość portalu: sloe napisał(a):
                                    >
                                    > > Macieju,
                                    > > 1. nie wlaczam sie ponownie do dyskusji z Toba tylko zadaje jedno pytanie.
                                    > To
                                    > > istotna roznica,
                                    >
                                    > Rozumiem. Czy ten długi elaborat poniżej, jednoznacznie adresowany do mnie, tak
                                    > że
                                    > nie stanowi dyskusji ze mną? ;-)

                                    ------------------------TU ZAKOŃCZYŁAM LEKTURĘ-------------------------
                                    NIECH ŻYJĄ OBSZERNE MONOLOGI, PISZ MACIEJKO, PISZ, WYRZUĆ TO Z SIEBIE, BĘDZIE CI
                                    LZEJ

                                    >
                                    > > 2. PROBOWALES udowodnic sprzecznosc moich poglado, ale NIE UDALO sie to To
                                    > bie,
                                    > > z tej prostej przyczyny, ze nie mozna udowodnic czegos, czego nie ma,
                                    >
                                    > Mam inny pogląd na ten temat. Ogłosiłaś zakończenie dyskusji ze mną, kiedy sama
                                    >
                                    > zauważyłaś sprzeczność w swoich poglądach. Dzięki temu uniknęłaś wyjaśniania,
                                    > dlaczego zaprotestowałaś, gdy stwierdziłem, że facet Miriam również ma wolny
                                    > wybór, czy chce mieć ambicje zawodowe, czy nie (w wątku "Brak ambicji u faceta"
                                    > ).
                                    > W tamtym wątku protestujesz, w tym wątku natomiast twierdzisz, że jako feminist
                                    > ka
                                    > popierasz wolny wybór. To jest sprzeczność. Co było do udowodnienia.
                                    >
                                    > > 3. rozbawilo mnie Twoje stwierdzenie, ze starales sie traktowac rozmownicz
                                    > nie -
                                    > > feministki powaznie, mimo ze ich poglady to aberracja umyslowa.
                                    > > To tak jakbys chcial traktowac powaznie wypowiedzi kumpla, ktory zalal sie
                                    > w
                                    > > trupa i belkocze bez ladu i skladu.
                                    > > Cos tu nie gra.
                                    >
                                    > Widocznie bardzo się różnimy. Staram się odróżniać człowieka od poglądów, które
                                    >
                                    > on głosi. Traktować człowieka poważnie, nawet, gdy to co on mówi, jest
                                    > niepoważne. Przyznaję, niekiedy jest to bardzo trudne. Są chwile, kiedy
                                    > rzeczywiście miewam wątpliwości, czy niektórzy ludzie na to zasługują.
                                    > Przykład z alkoholikiem jest bardzo dobry - zwłaszcza, że alkoholicy niekiedy
                                    > trzeźwieją, a czasem nawet przestają pić.
                                    >
                                    > > 4. >O ile jednak ja staram się mimo wszystko traktować feministki poważ
                                    > nie i
                                    > >
                                    > > prowadzić z Wami merytoryczną dyskusję (co jest bardzo utrudnione z uwa
                                    > gi
                                    > > na fakt, że feministki tego nie potrafią)<
                                    > >
                                    > > W przeciwienstwie do Tada wrzucasz wszystki feministki do jednego worka. M
                                    > oze
                                    > > stad biora sie Twoje niepowodzenia w prowadzeniu "merytorycznej dyskusji"?
                                    >
                                    > > Moze brakuje Ci wlasnie merytorycznej wiedzy na temat feminizmu?
                                    >
                                    > Nie ma przeszkód, byś, zamiasat stąd uciekać, udowodniła, że prowadzenie
                                    > merytorycznej dyskusji z Tobą jest możliwe. Serdecznie zapraszam.
                                    >
                                    > > wez przyklad
                                    > > z Tada - mozna sie znim zgadzac lub nie, ale on wie o czym pisze.
                                    >
                                    > Masz rację - Tad to bardzo dobry przykład rzeczowości i logiki w argumentowaniu
                                    > .
                                    > Słusznie stawiasz go za wzór. Chciałbym, byś Ty również brała z niego przykład
                                    > -
                                    > jeśli to dla Ciebie jest możliwe. Póki co jednak, żadna feministka na tym wątku
                                    >
                                    > nie potrafiła dotrzymać mu pola.
                                    >
                                    > > 5. >w przeciwieństwie do mnie, większość ludzi nie traktuje fewministek
                                    >
                                    > > poważnie. Np. moja żona nieustannie dziwi mi się, że tracę na Was czas. Ni
                                    > e
                                    > > jest więc wcale tak, jak sugeruje Recenzja, że feministki są lekceważone
                                    > > głównie przez mężczyzn - bo są tak samo lekceważone przez kobiety.<
                                    > >
                                    > > dlaczego wypowiadasz sie w imieniu "wiekszosci ludzi"? Robiles jakies bada
                                    > nia?
                                    > > przyklad Twojej zony to za malo.
                                    >
                                    > Słuszna uwaga. Zajrzyj na stronę katalogu forum, do działu KOBIETA
                                    > (<a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KOBIETA)."target=
                                    > "_blank">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KOBIETA).</a>
                                    > Wątek "Feminizm i równouprawnienie" ma najmniej wpisów ze wszystkich (w tej
                                    > chwili zaledwie 1088). Przegrywa z takimi wątkami jak znienawidzona przez
                                    > feministki "Kuchnia" (2170), czy "Dziecko - zdrowie i wychowanie" (ponad
                                    > 3000) "Uroda, kosmetyki" (ponad 6000), "Niepłodność - jak uzyskać pomoc" (prawi
                                    > e
                                    > 5000), nie mówiąc już o "Psychologii", "Zdrowiu" czy "Seksuologii" (dobrze
                                    > powyżej 10 tys. każdy).
                                    > Można stąd wnioskować, jaką wagę przykładają kobiety do feminizmu, a jaką np. d
                                    > o
                                    > gotowania, czy wychowania dzieci. Stąd m.in. przypuszczam, że Wasze problemy ni
                                    > e
                                    > są dla większośći kobiet ważne. Sprawdź sama.
                                    >
                                    > > ciesze sie jednak, ze pomimo powszechnego (jak sadzisz)lekcewazenia
                                    > > feministek, Ty traktujesz je powaznie. Podziwiam Cie, ze potrafisz traktow
                                    > ac
                                    > > powaznie osoby niepowazne, zlosliwe, o pogladach nie tylko sprzecznych, al
                                    > e i
                                    > > przypominajacych aberracje umyslowa.
                                    >
                                    > Rozumiem, że to miała być złośliwość, ale tak właśnie to widzę.
                                    >
                                    > > 6. >Podsumowując, trzeba by napisać, że większość ludzi, przynajmniej w
                                    >
                                    > > Polsce,
                                    > > traktuje Was tak, jak na to zasługujecie. Jednak my z Tadem traktujemy
                                    > Was
                                    > > lepiej - tak, jakbyście były osobami zdolnymi do rzeczowej wymiany pogl
                                    > ądów&
                                    > >
                                    > >
                                    > > W tym miejscu chcialabym Ci podziekowac za wyrozumialosc, cierpliwosc i
                                    > > poswiecenie ktore to cechy pozwalaja Ci traktowac mnie i inne forumowiczki
                                    > jak
                                    > > osoby "zdolne do rzeczowej wymiany pogladow"
                                    > > ===================================================
                                    > >
                                    > > Chcialabym jeszcze wyrazic zdziwienie, ze oburzasz sie gdy Twoje rozmowczy
                                    > nie
                                    > > sa w stosunku do Ciebie niegrzeczne czy zlosliwe. Ty zachowujesz sie dokla
                                    > dnie
                                    > > tak samo, z tym ze dokladasz pogarde, traktujesz rozmowce z gory. Czytajac
                                    >
                                    > > Twoje wypowiedzi mam wrazenie, ze bardzo Ci zalezy na tym by sie
                                    > > dowartosciowac. Najgorsze, ze nie zdajesz sobie z tego sprawy. Jeszcze raz
                                    >
                                    > > powtorze - bierz przyklad z Tada. Jego posty sa kulturalne, traktuje rozmo
                                    > wce
                                    > > z szacunkiem.
                                    >
                                    > Ty również bierz przykład z Tada. Staraj się trzymać rzeczowej wymiany poglądów
                                    > ,
                                    > unikając argumentów "ad personam". A jeśli wolisz być złośliwa - nie skarż się,
                                    >
                                    > gdy Ciebie w odpowiedzi spotka to samo.
                                    > A oto cytat z jednego z Twoich postów:
                                    > "Dopiero teraz przejrzalam watek "czy normalna kobieta moze byc feministka?"
                                    > Z forumowiczem Maciejem jest gorzej niz myslalam."
                                    >
                                    > Czy pasuje Ci do powyższego zdania określenie "prostackie podsumowanie"?
                                    >
                                    > > dziekuje za odpowiedz na moje wczesniejsze pytanie. Abys nie zarzucal mi
                                    > > zadnej sprzecznosci w tym miejscu koncze i znikam z tego watku.
                                    > > s.
                                    >
                                    > Szkoda. Zupełnie szczerze - wolałbym zobaczyć, że Ty sama jednak potrafisz
                                    > spełnić standardy dyskusji, które mi stawiasz za wzór. Nie uciekaj, tylko sama
                                    > weź przykład z Tada i zacznij rzeczowo dyskutować.
                                    > Pozdr.

                                    • Gość: Maciej a gdzie Twoja deklarowana otwartość? IP: *.MAN.atcom.net.pl 27.04.02, 19:45
                                      diasy napisał(a):

                                      >
                                      > ------------------------TU ZAKOŃCZYŁAM LEKTURĘ-------------------------

                                      Słusznie, bo jeszcze mogłabyś poczuć niepokój, gdyby dotarła do Ciebie
                                      absurdalność Twoich poglądów. Unikając lektury postów, wyrażających opinie
                                      odmienne od Twoich, możesz pozostawać w błogim przekonaniu, że posiadasz jedynie
                                      słuszny swiatopogląd. A co się stało z Twoją deklarowaną niedawno otwartością?

                                      Skąd w Was tyle nienawiści do osoby myślącej inaczej? A gdzie ta Wasza
                                      deklarowana tolerancja dla odmiennych opinii?
    • Gość: Kala Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 26.04.02, 12:40
      Faceci są po prostu wygodni . Ich zdaniem kobieta powinna siedzieć w domu przy
      garach i czekać z obiadkiem na męża . Feministka burzy to wyobrażenie . Facet
      obawia się , że będzie musiał sam zadbać o siebie . Mężczyxni boją się
      feministek , bo są one silne i wiedzą czego chcą . Poza tym facet nie zniósłby
      myśli , że pokonała go "baba".
      • Gość: Wikul Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.acn.waw.pl 27.04.02, 00:17
        Gość portalu: Kala napisał(a):

        > Faceci są po prostu wygodni . Ich zdaniem kobieta powinna siedzieć w domu przy
        > garach i czekać z obiadkiem na męża . Feministka burzy to wyobrażenie . Facet
        > obawia się , że będzie musiał sam zadbać o siebie . Mężczyxni boją się
        > feministek , bo są one silne i wiedzą czego chcą . Poza tym facet nie zniósłby
        > myśli , że pokonała go "baba".


        Dawno tylu bzdur co na tym wątku nie przeczytałem.Pękałem ze smiechu czytając
        stwierdzenie że mężczyźni boją się feministek.Szanowne feministki zapewniam was
        że mężczyźni nie boją się was ani trochę.Ba ,w skrytości ducha mężczyźni cieszą
        się z działalności feministek ponieważ w swoim zaślepieniu i głupocie być może
        doprowadzą do faktycznego równouprawnienia pozbawjając kobiety szeregu
        przywilejów które niesłsznie do tej pory posiadają.Feministek powinny bać się
        pozostałe "normalne" kobiety (a takich na szczęście nie brakuje)ponieważ te
        świadomie lub nieświadomie dążą do pogorszenia pozycji kobiet.
        "Normalne" kobiety powinny zawołać : Boże uchowaj mnie przed fałszywymi
        przyjaciółmi (czyt.feministkami),przed wrogami uchronię sie sama.

        PS. Szczerze żal mi niektórych zakompleksionych pań z tego forum które
        najwidoczniej kontakt z mężczyznami miały lub miewają li tylko na tym forum.
        Padam do nóżek.
        • diasy Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 27.04.02, 01:19
          Gość portalu: Wikul napisał(a):


          >
          >
          > Dawno tylu bzdur co na tym wątku nie przeczytałem.Pękałem ze smiechu czytając
          > stwierdzenie że mężczyźni boją się feministek.Szanowne feministki zapewniam was
          >
          > że mężczyźni nie boją się was ani trochę.Ba ,w skrytości ducha mężczyźni cieszą
          >
          > się z działalności feministek
          dlaczego w skrytości? facet też może jawnie być feministą i walczyć o jak
          piszesz "faktyczne równouprawnienie"
          >ponieważ w swoim zaślepieniu i głupocie być może
          > doprowadzą do faktycznego równouprawnienia pozbawjając kobiety szeregu
          > przywilejów które niesłsznie do tej pory posiadają.
          Jakich przywilejów? jeśli nieszłusznie kobiety posiadaja jakieś przywileje, to
          chyba trzeba to zmienić, nie prawdaż?
          >Feministek powinny bać się
          > pozostałe "normalne" kobiety (a takich na szczęście nie brakuje)ponieważ te
          > świadomie lub nieświadomie dążą do pogorszenia pozycji kobiet.

          W jaki sposób? Jaka ma byż ta gorsza pozycja?
          > "Normalne" kobiety powinny zawołać : Boże uchowaj mnie przed fałszywymi
          > przyjaciółmi (czyt.feministkami),przed wrogami uchronię sie sama.
          Czym się charakteryzuje "normalna" kobieta?
          >
          > PS. Szczerze żal mi niektórych zakompleksionych pań z tego forum które
          > najwidoczniej kontakt z mężczyznami miały lub miewają li tylko na tym forum.
          Dlaczego zakmpleksionych? które to? Możesz to doprecyzować?
          Myslisz, że kontakty z facetami na tym forum są aż tak traumatyczne? zapewniam
          cię, że w realu może być gorzej. Co innego realny wpierdol, co innego wirtualny,
          nie wiedziałeś?

          > Padam do nóżek.
          daj sobie spokój z tą ironią


    • Gość: suerte1@ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.siemens.de / 149.246.71.* 27.04.02, 10:52
      A kto tak naprawde jest szczesliwszym? Nasze babcie ( zdaniem femunistek -
      niewolnice mezczyzn ), albo te dzisiejsze zabiegane i zagubione kobiety,
      miotajace sie miedzy domem ( w ktorym brakuje ciepla domowego ) a kariera
      zawodowa ( gdzie i tak kobiety nie bierze sie na powaznie )?
      Pozdrawiam, Su
      • Gość: Lillka Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 195.117.41.* 27.04.02, 17:40
        Taak.. tylko, ze feministki zawsze walczyly nie o wypychanie kobiet na sile z
        domu, tylko o mozliwosc wyboru. Jezeli jakas chce spedzic zycie przy garach -
        co, według Ciebie, jest szczytem szczęścia - to nikt jej nie broni. Nasze
        babcie tego wyboru nie miały - to jest według ciebie lepsza sytuacja?
        • Gość: suerte1@ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 27.04.02, 18:02
          Feminizm - jak wszystko w zyciu - ma tez oczywiscie dobre strony, ale czy
          polepszylo to zycie rodzinne? A co jest w koncu wazniejszego jak milosc i
          rodzina?
          Su
          • Gość: Lillka Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 195.117.41.* 27.04.02, 18:08
            Zgadzam się, ze to jedna z najważniejszych rzeczy w zyciu. Ale nie widzę
            powodu, dlaczego troskę o to "ciepło rodzinne" należy zrzucac wyłącznie na
            kobiety. A kobieta, której narzuca się "odgórnie" życiową rolę, nie koniecznie
            będzie szczęśliwa, raczej sfrustrowana. Chyba, że ze szczęścia rodziny w ogóle
            szczęscie samej kobiety należy wykluczyć...
            Pozdrawiam.
        • Gość: Maciej Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.MAN.atcom.net.pl 27.04.02, 19:11
          Gość portalu: Lillka napisał(a):

          > Taak.. tylko, ze feministki zawsze walczyly nie o wypychanie kobiet na sile z
          > domu, tylko o mozliwosc wyboru.

          Taaak... Tylko, kiedy kobiety dostaną możnośc wyboru, to nie będzie można jej
          także odmowić mężczyznom. I nagle okazuje się, że chcesz czy nie chcesz, musisz
          wziąć na siebie odpowiedzialność za utrzymanie rodziny, bo Twój facet wybrał np.
          zbieranie znaczków. I co wtedy robi feministka? Oczywście protestuje, tak jak
          Sloe z wątku "Czy facet musi być ambitny" - bo żądając możliwości wyboru dla
          kobiet, nie przewidziała konsekwencji w postaci takiej samej możliwości dla
          mężczyzn...

          • _luiza_ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 27.04.02, 21:00
            nikt nie odmawia prawa wyboru mezczyznom. ich rowniez ograniczaja reguly zycia
            w kulturze patriarchalnej chociaz w mniejszym stopniu niz kobiety. idea
            feminizmu to rowne prawa kobiet i mezczyzn, czyli prawo wyboru dla kobiet i
            mezczyzn? jesli mezczyzna chce zbierac znaczki, a kobieta robic kariere -
            prosze bardzo. znam malzenstwo gdzie kobieta jest energiczna i ambitna, a maz -
            cieple kapcie, gotowanie, nianczenie dzieci. i sa szczesliwi.
            • Gość: Maciej Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.04.02, 18:46
              Okazuje się, droga Luizo, że nie wszystkie feministki myślą tak jak Ty.
              Przynajmniej nie wtedy, gdy okazuje się, że prawo wyboru dla mężczyzn może
              obrócić się przeciwko kobietom. Wtedy chętnie zaponinają o feministycznych
              zasadach.

              W wątku "Czy facet musi być ambitny?" napisałem, że nie musi, bo ma prawo
              wyboru. Wyobraź sobie, że Sloe, deklarująca się jako feministka -
              zaprotestowała (sic!)
              Rozumiem, że Ty byś mnie poparła?
              • _luiza_ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 29.04.02, 00:12
                prawo do wyboru mezczyzn nie obraca sie przeciw kobietom, ani prawo do wyboru
                kobiet przeciw mezczyznom. idea feminizmu to rowne prawa dla m i k, a nie
                ograniczanie m czy k. to nie walka plci, tylko wspolpraca i wzajemne
                rozumienie swych potrzeb. i praca nad tym by jak najlepiej sie dogadac i byc
                szczesliwym. Wszystko jest kwestia porozumienia sie ludzi w malzenstwie, tego
                jak wspolnie podziela obowiazki. jesli plany zyciowe jednego partnera zupelnie
                nie odpowiadaja drugiemu - nie pobieraja sie. jesli kobieta nie chce byc kura
                domowa, a mezczyzna wlasnie chce zone-kure - taki zwiazek sie nie uda, musza
                poszukac innych partnerow. Jesli mezcz. chce siedziec w domu i zbierac znaczki
                musi szukac takiej kobiety, ktorej to odpowiada - wtedy beda szczesliwi.
                Podobnie w innych kwestiach - kobieta/mezczyzna nie lubi blondynow/blondynek
                to z takim /taka sie nie zwiaze, bedzie szukac bruneta. prawo do wyboru nikogo
                nie ogranicza, stwarza ogromne mozliwosci, moze czasem jest trudniej niz
                kiedys, bo trzeba myslec, o swoim wyborze i swoich przekonaniach poinformowac
                partnera (na poczatku zwiazku, nie w polowie), wspolnie uzgodnic "plan
                dziealania". kiedys role w malzenstwie bylu narzucone "odgornie", dzis na
                szczescie kazdy moze decydowac o sobie sam. w porozumieniu z partnerem
                oczywiscie jesli chce sie zyc w zwiazku, bo przeciez nie kazdy tego chce.
                niektorzy wybieraja "stan wolny".

                ps.gdzie napisalam, ze jestem feministka?
                • Gość: Maciej Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.04.02, 11:45
                  Rozumiem. Pięknie mi to teoretycznie wyjaśniłaś.
                  Problemy jednak czasem się pojawiaja, gdy próbujemy teorię zastosować w
                  praktyce, tak jak w przypadku Miriam z wątku "Czy facet musi byc ambitny?".
                  Czy, jako osoba popierająca wolnośc wyboru, poparłabys moją odpowiedź na
                  problem Miriam? Tak, czy nie?

                  PS. Rzeczywiście, nigdzie nie napisałas, że jesteś feministką. Ciekaw jestem,
                  jaki jest Twój Luizo stosunek do feminizmu.
                  pzdr.
          • Gość: Lillka Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 195.117.41.* 27.06.02, 10:47
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            >kiedy kobiety dostaną możnośc wyboru, to nie będzie można jej
            > także odmowić mężczyznom. I nagle okazuje się, że chcesz czy nie chcesz, musisz
            > wziąć na siebie odpowiedzialność za utrzymanie rodziny, bo Twój facet wybrał np
            > zbieranie znaczków. I co wtedy robi feministka? Oczywście protestuje

            Szkoda, Macieju, ze nie zapytałeś mnie, co ja bym w takiej sytuacji zrobiła. Bo
            akurat, zamiast "oczywiście protestować", zgodziłabym się z Luizą z następnego
            postu, że faceci także powinni mieć możliwość wyboru. Powinieneś wiedzieć, że to
            także jest jeden z postulatów feminizmu. Poglądy Luizy i moje są w tym względzie
            identyczne, jednak o ile z Nią się zgodziłeś, mnie narzuciłeś z góry pewien
            pogląd tylko dlatego, że wg Ciebie jestem feministką. Pewnie nie mam co liczyć na
            przeprosiny, jednak kulturalna dyskusja powinna bazować na polemizowaniu z
            wypowiedziami, a nie z domysłami.
    • Gość: suerte1@ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.siemens.de / 149.246.71.* 29.04.02, 06:19
      WOLNOSC WYBORU! Jestem przekonany, ze z ta wplnoscia mamy wielkie problemy. Im
      wiecej wolego wyboru mamy tam wiecej podzielonych zdan i filozoficznych
      wywodow. Jak w pracy, w wojsku, czy jakiejkolwiek grupie, musi byc przewodnik
      ktory wskaze droge i pokieruje, to pokazalo zycie w minionych epokach juz nie
      raz. Kiedys ktos powiedzial " dajcie Polakom wolnosci, a sami sie wykoncza ",
      mozna powiedziec - dajcie kobietom wolnosci, a .....

      Pozdrawiam, Su
      • Gość: tad płeć z wyłącznikiem IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.04.02, 10:01
        "Równość szans", "Wolność wyboru" - to hasła. Problem zaczyna się, gdy trzeba
        powiedzieć coś więcej niż 5-10 haseł, lub -co gorsza - przejść od mówienia do
        działania. Feministki mówią: "płeć nie powinna ograniczać naszych możliwości".
        Cóż z tego, że "nie powinna" skoro ogranicza? (zaznaczam, że ja nie uważam tego
        za "ograniczenie", przyjmuję tylko język jakiego się tu często uzywa). Jesteśmy
        bytami psycho-fizycznymi i te psycho-fizyczne zmienne określają warunki naszej
        egzystencji. Na jedne z tych zmiennych mamy wpływ, na inne - nie. Płeć jest jedną
        z najważniejszych zmiennych i jedną z tych mało poddających się manipulacji, więc
        jesli ktoś twierdzi, że "płeć nie powinna wpływać na życie w sposób inny niż
        sobie tego sama/sam życzę" - buja w obłokach. Feministkom marzy się coś w
        rodzaju "płci z wyłącznikiem" - kiedy chcę to ją uruchamiam, kiedy nie chcę -
        pozostaje "wyłączona". Ponieważ zainstalowanie człowiekowi takiego wyłącznika
        jest w praktyce niemożliwe - jego rolę pełnić ma prawo i inżynieria społeczna. Do
        tego opiera się to na pewnym fałszu: z jednej strony feministki twierdzą, że bez
        inżynierii społecznej "równouprawnienie" jest niemożliwe, z drugiej strony
        twierdzą, że kobiety i mężczyźni są równosprawni we wszystkim (pewien wyjątek
        czynią dla takiej oczywistości jak siła fizyczna) z natury, a jeśli w praktyce
        występują różnice w to jest to tylko "wina systemu". Twierdzą np. że "kobieta i
        mężczyzna są takimi samymi pracownikami i nie można brać płci pod uwagę kiedy
        zatrudnia się kogoś na jakieś stanowisko". Nieprawda. Kobieta i mężczyzna nie są
        takimi samymi pracownikami, bo to kobieta zachodzi w ciążę. Ignorowanie tego
        faktu jest zaklinaniem rzeczywistości. Czy to sprawiedliwe? Nie, zresztą
        kategorie "sprawiedliwe", niesprawiedliwe są tu nie na miejscu. Czy mozna to
        zmienić? Nie. (choć ktoś tu pisał o sztucznej macicy). Można to jakoś złagodzić,
        ale czemu nie powiedzieć przy tym wprost: kobiety wymagają tu
        nie "równouprawnienia" ale traktowania innego, właściwego dla ich płci.
        Kobiety i mężczyźni są po prostu różni. Jeśli 2 różnym istotom zapewnimy idealnie
        równe warunki - i tak osiągną w nich różne rezultaty. Można dyskutować o
        modelowaniu rzeczywistości e tym kierunku, ale - po pierwsze nie nazywajmy
        tego "równouprawnieniem", bo to fałszowanie znaczenia słów, po drugie mówmy też o
        kosztach takiego modelowania.
        • Gość: justa Re: płeć z wyłącznikiem IP: *.toya.net.pl / 10.0.226.* 01.05.02, 11:24
          Z Twojego listu wynika, ze kobiety manipuluja kategoria plci, w zaleznosci od
          tego, czy jest to im na reke, czy tez nie. Kiedy mowa o rownej placy na
          zblizonym stanowisku, plec nie moze byc kryterium roznicujacym, ale kiedy
          chodzi np. o prace zw. z wysilkiem fizycznym, to plec jest zasadniczym
          argumentem wysuwanym przeciw. Zgadzam sie z opinia, ze jestesmy rozni- biologii
          nie da sie przeskoczyc. Ale co jest zasadnicza, wydaje mi sie, mysla feminizmu,
          to, zeby owe biologiczne roznice nie przesadzaly o naszym prawie do
          samorealizacji, szczescia. Zeby kobiety i mezczyzni nie musieli trzymac sie
          sztywno wyznaczonych rol- matka opiekuje sie dziecmi, ojciec pracuje. Dlatego
          uwazam np. pomysl dzielenia urlopu wychowawczego za b. dobry- niech to bedzie
          indywidualny wybor partnerow, a nie z gory narzucona decyzja. Mysle tu tez o
          interesie ojcow, ktorzy sa "izolowani" od opieki nad dziecmi i traca wiele
          niezapomnianych doswiadczen. Plec obliguje ich do pracy, powinni byc owymi
          breadwinners. Ciekawe, ze jeszcze nie powstal ruch ojcow o prawo do opieki nad
          malymi dziecmi. Przeciez bylo wskazane, gdyby rodzice mogli sie dzielic urlopem
          wychowawczym i wspoluczestniczyc w opiece nad dziecmi. Mezczyzni, nie czujecie
          sie dyskryminowani? To chyba niezbyt komfortowa sytuacja, ze ktos decyduje za
          was, czy mozecie zostac w domu czy nie?
          A tak poza tym, to nalezy pamietac o tym, ze feminizm nie wyrzeka sie
          kobiecosci, jako czegos wstydliwego, mniej powaznego niz meskosc. Wrecz
          przeciwnie, pozwala dostrzec jej atrybuty, radosci z niej plynace. Feminizm
          mowi jednak jednoznacznie- przynaleznosc do plci, nie moze niesc z soba
          ograniczen narzuconych przez stereotypy i spoleczenstwo.
          • Gość: tad Re: płeć z wyłącznikiem IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.05.02, 12:59
            Gość portalu: justa napisał(a):
            Fragmenty zktórymi nie polemizuję usówam.

            > Z Twojego listu wynika, ze kobiety manipuluja kategoria plci, w zaleznosci od
            > tego, czy jest to im na reke, czy tez nie.

            Nie piszę o kobietach, ale o feministkach. Nie każda kobieta jest feministką, nie
            każda feministka jest kobietą. Równanie feministka=kobieta to nadużycie. Żeby
            było jasne - nie twierdzę, że feministki to NIE kobiety. Po prostu -
            matematycznie rzecz ujmując - zbiory "feministki" i "kobiety" nie pokrywają się,
            choć mają część wspólną. Feministki mają zbytnią skłonność, do ogłaszania się
            jedynymi i najlepszymi rzeczniczkami kobiet.

            >Kiedy mowa o rownej placy na
            > zblizonym stanowisku, plec nie moze byc kryterium roznicujacym, ale kiedy
            > chodzi np. o prace zw. z wysilkiem fizycznym, to plec jest zasadniczym
            > argumentem wysuwanym przeciw.

            Nie może, ale - jest. Wyobraź sobie sytuację: prowadzisz firmę którą czeka długi
            okres b. intensywnej pracy. Szukasz kandydatów na ważne stanowisko. Zgłasza się 2
            osoby kobieta i mężczyzna. Mają DOKŁADNIE takie same kwalifikacje, ale kobieta
            jest w 2 miesiącu ciąży. Kogo zatrudnisz?

            >Zgadzam sie z opinia, ze jestesmy rozni- biologii
            > nie da sie przeskoczyc. Ale co jest zasadnicza, wydaje mi sie, mysla
            >feminizmu, to, zeby owe biologiczne roznice nie przesadzaly o naszym prawie do
            > samorealizacji, szczescia.

            Ta "zasadnicza myśl" zawiera sprzeczność. Jeśli różnic biologicznych "nie da się
            przeskoczyć", to będą one wpływać na możliwość decydowania o "szczęściu"
            i "samorealizacji" jeśli czyjeś pojęcie "szczęścia" i "samorealizacji" kolidować
            będzie z owymi róźnicami, które są "nie do przeskoczenia".

            >Dlatego uwazam np. pomysl dzielenia urlopu wychowawczego za b. dobry- niech to
            >bedzie indywidualny wybor partnerow, a nie z gory narzucona decyzja.

            Zgoda, ale nie można zaprzeczyć, że pierwszy okres po urodzeniu dziecko powinno
            spędzać raczej z matką niż z ojcem, jeśli kierować się tu dobrem dziecka.


            > A tak poza tym, to nalezy pamietac o tym, ze feminizm nie wyrzeka sie
            > kobiecosci, jako czegos wstydliwego, mniej powaznego niz meskosc. Wrecz
            > przeciwnie, pozwala dostrzec jej atrybuty, radosci z niej plynace.

            Zauważyłem, że "kobiecość" to dla feministek pojęcie dość szczególne. Jedne
            twierdzą, że nic takiego właściwie nie istnieje, bo każdy jest odrębną osobą,
            inne, że to rola społeczna, wytwór patriarchatu narzucony kobiecie, inne
            wreszcie, że to coś wspaniałego. Jak to więc jest z tą "kobiecością"? Co to jest?
            jakie są jej "atrybuty dające radość", a jakie "ograniczające"?

            >Feminizm mowi jednak jednoznacznie- przynaleznosc do plci, nie moze niesc z
            >soba ograniczen narzuconych przez stereotypy i spoleczenstwo.

            I na tym właśnie polega antyspołeczność feminizmu. Pomysł, że można stworzyć
            społeczeństwo, w którym kategoria płci nie gra roli jest zupełnie fantastyczny,
            biorąc pod uwagę wagę jaką ludzie przywiązują do swojej "płciowości". Naprawdę
            wierzysz ze to mozliwe? Takie projekty świetnie sprawdzają się w książkach i
            nigdzie indziej. Typowa lewicowa utopia i fascynacja inżynierią społeczną; nie
            pierwszy, i pewnie nie ostatni pomysł wyhodowania "Nowego Człowieka". Pytanie
            brzmi: jakimi metodami osiągnąć taki stan?
            Po drugie: to co nazywasz "stereotypem" stanowi pewną całość. Nie da się
            oddzielić tego co w stereotypie "kobiecości" Ci się podoba (zakładam ,że jest coś
            takiego, skoro piszesz o "atrybutach i radościach z nich płynących"), od tego co
            chciałabyś zmienić. Uderzając w te drugie uderzasz jedocześnie w te pierwsze.
            Przypuszczam też, że w stereotypie "męskości" też znalazłabyś coś pozytywnego.
            Załóżmy, że feministyczna utopia się spełnia. W takim świecie nie istnieje
            już "męski szowinizm", ale nie istnieje też "kobiecość" z "jej atrybutami i
            radościami z niej płynącymi" (poza funkcją rozrodczą). Granica pomiędzy nimi
            staje się zupełnie płynna. Czym (poza budową ciała) rózniłby się mężczyzna od
            kobiety w takim świecie? Co więcej oznaczałoby to kres samego feminizmu, poza
            feminizmem historiozoficznym badającym jak w przeszłości oddziaływały na
            społeczeństwo kategorie płci. Być może jest tak, że skupiając się
            na "ograniczeniach" nie dostrzegasz drugiej strony medalu.



    • Gość: muniek Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.com.pl 07.05.02, 09:40
      Feministek nie nalezy traktowac powaznie
      poniewaz należą do zadkiej mniejszosci,
      wiekszość kobiet przeciez jest piękna!
    • Gość: Darr FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 07.05.02, 14:10
      Dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek ? Głównie dlatego , że
      feminizm jest chorą , lewicową ideologią . Feministki, niestety , są
      wyznawczyniami tejże głupiej ideologii .

      Podstawowe cechy ideologii feministycznej :

      -brak zdolności spostrzegania , że zachodnie Prawo i wszelkie rozpowszechnione
      na Zachodzie ideologie socjalistyczne rujnujące rynek , promują kobiety kosztem
      mężczyzn ;
      Sądy rodzinne przynają prawo do opieki matce w 95% przypadków .
      Emerytury kobiet wypracowywane są w 90% przez mężczyzn (czas życia mężczyzn
      na emeryturze jest ok. 8 razy krótszy ; statystyczny czas leczenia i pobytów
      w szpitalach kobiet jest parę razy dłuższy niż mężczyzn - tzw. "składka" ZUS
      jest procentowo równa dla kobiet i mężczyzn .
      W SPOŁECZEŃSTWACH ZACHODNICH de facto WYSTĘPUJE DYSKRYMINACJA MĘŻCZYZN !

      -niechęć tłumaczenia rzeczywistości poprzez obserwację ;
      Typowe zachowania rynkowe skutkujące wolnym ustalaniem cen , w tym ceny za
      pracę(wynagrodzenia), postrzegane są jako "dyskryminacja płciowa" .
      Wolnorynkowe dostosowywanie się proporcji płciowych wśród pracowników różnych
      branż , postrzegane są jako "dyskryminacja płciowa" .
      WALKA Z RYNKIEM SKUTKUJE ZAWSZE COFANIEM SIĘ W KONKURENCJI ŚWIATOWEJ !!!

      -brak konsekwencji stosowania ideologicznych(feministycznych) schematów
      myślowych .
      Jeśli np. nie rynek ma decydować o płacach i proporcjach , ale ustalana
      "sprawiedliwa płaciowo" zasada 50 na 50 . Należy osiągnąć : RÓWNĄ długość
      życia (BARDZIEJ ISTOTNE OD JAKICHKOLWIEK PRZYZIEMNYCH CELÓW , nieprawdaż),
      RÓWNY wiek emerytalny , RÓWNY udział w opiece nad dziećmi w rozbitych
      związkach i RÓWNE zobowiązania alimentacyjne , RÓWNY udział kobiet wśród
      więźniów i wśród skazanych na karę śmierci itd. .

      Przyznasz , że trzeźwe postrzeganie ideologii feministycznej nie nastraja
      pozytywnie , tak do ideologii jak i wyznawczyń .
      Chętnie zapoznam się z Twoim zdaniem .
      • Gość: soso Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: 195.41.66.* 07.05.02, 14:59
        Rynek to nie wszystko, szczegolnie wolny. Twe poglady sa dziecinnie banalne i
        maja pokrycia w faktach. Poza tym, jest takie cos jak solidarnosc spoleczna i
        nie zawsze jednostkowy przypadek jest wlasciwym odnosnikiem. Czy jak placisz
        ubezpieczenia za samochod to za swoj czy dokladasz do kasy? A co jak po
        miesiacu skasujesz swoj samochod? Bedziesz oczekiwal tylko tego, co zdolales
        wplacic do wypadku?
        Dlaczego te kraje, w ktorych kobiety maja najwieksze prawa sa jednoczesnie
        krajami najbrdziej rozwinietymi? Rynek tam nie dziala? Za duze podatki? A czy
        jak umiera maz to kobieta nie dostaje nic z jego ubezpieczenia?. Czy tylko mamy
        myslec o sobie? Ja facet! Jak tak ci z tym ciezko idz na emeryture w wieku 50
        lat i uzywaj zycia. Nie zen sie bo to wplatanie sie w wydatki. Walcz z
        feminizmem bo to durna ideologia skrzywionych kobiet. Masz pole do popisu.
        Mazesz manifestowac i protestowac do woli, pikietowac kobiece organizacje,
        zadac wczesnych emerytur dla panow, co tam sobie wymyslisz. Jestes wolnym
        czlowiekiem wolnego swiata. Wypluj z siebie to co ci lezy na sercu.

        pzdrw

        soso
        • Gość: Darr Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 07.05.02, 15:49
          > Rynek to nie wszystko, szczegolnie wolny. Twe poglady sa dziecinnie banalne i
          > maja pokrycia w faktach.
          Co jest dziecinnie banalne ? Powrót do liberalizmu gospodarczego nawet w
          lewicowej Europie Zach. . Zwycięstwo wolnego rynku w USA , gdzie pracownik może
          za swą pensję kupić 2 razy większy koszyk zakupów niż w Europie Zach. . Upadek
          lub odsuwanie wszystkich ideologii i teorii , które stawiały prymat polityki nad
          wolnym rynkiem . TO JEST DZIECINNIE BANALNE ?!

          > Poza tym, jest takie cos jak solidarnosc spoleczna i
          Solidarność jest Twoim wyborem , jeśli KTOŚ zmusza Cię do "solidarności" z kimś
          do jest zwyczjne CZERWONE ograniczanie Twoich praw (dla CZERWONYCH nie liczy się
          Twoja wolność i Twoje zdanie)

          > nie zawsze jednostkowy przypadek jest wlasciwym odnosnikiem. Czy jak placisz
          > ubezpieczenia za samochod to za swoj czy dokladasz do kasy? A co jak po
          > miesiacu skasujesz swoj samochod? Bedziesz oczekiwal tylko tego, co zdolales
          > wplacic do wypadku?
          Jeśli statystycznie da się wydielić populację o innych wskaźnikach ubezpieczenia
          to RYNEK doprowadza do tego, że np. bezpieczniejsi kierowcy po 30roku życia
          dostają zniżki za OC / AC, a kolejne ubezpieczalnie zaczynają podwyższać stawki
          młodszym kierowcom (bo oni ze swoimi "pogorszonymi" wskaźnikami przenieśliby się
          do tego tańszego i wykończyli go swoimi brawurowymi wypadkami) .

          > Dlaczego te kraje, w ktorych kobiety maja najwieksze prawa sa jednoczesnie
          > krajami najbrdziej rozwinietymi? Rynek tam nie dziala? Za duze podatki?
          Bogate kraje są bogate WBREW temu , że akutualnie mają całe armie
          antyglobalistów , socjalistów , feministek . To kolejne choroby bogatych . W
          biednych krajach facet przez 12godzin/dobę harował np. przy uprawie ryżu na swoim
          błotnym polu i żadne z jego dzieci nie plotło o antyglobaliźmie , a jego żona nie
          plotła , zajmując się domem 12godz./dobę , że jej facet ma w pracy większe szanse
          i otwrte horyzonty .

          > Jak tak ci z tym ciezko idz na emeryture w wieku 50
          > lat i uzywaj zycia.
          W państwie CZERWONYCH nie możesz (!!!) pójść na emeryturę 15lat "przed czasem"
          wyliczając sobie , że zarobiłeś już wystarczającą dla siebie kwotę

          > Walcz z
          > feminizmem bo to durna ideologia skrzywionych kobiet. Masz pole do popisu.
          > Mazesz manifestowac i protestowac do woli, pikietowac kobiece organizacje,
          > zadac wczesnych emerytur dla panow, co tam sobie wymyslisz. Jestes wolnym
          > czlowiekiem wolnego swiata. Wypluj z siebie to co ci lezy na sercu.
          Ja nie mam ochoty robić za krzykacza ! Ja chcę , aby Państwo nie wtrącało się
          w jakąkolwiek dziedzinę życia poza Prawem , Policją i Obronnością kraju . To
          RYNEK reguluje najlepiej wszystkie dziedziny życia . A dokładniej MILIARDY
          KONSUMENTÓW , którzy decydują czy wolą zapłacić dużo w małym sklepie za kreację ,
          czy jak najmniej za codzienną "masówkę" w hipermarkecie . Czy w samolocie powinni
          podawać napoje panowie , starsze panie , czy młodsze panie . Czy miliony dolarów
          zarobi kompozytor za najlepszą sztukę teatralną , czy reżyser za hollywoodzkie
          romansidło .
          CHCĘ WOLNOŚCI ! Wszyscy CZERWONI chcą mi tę wolność ograniczyć . I jak tu lubić
          feministki ?

          Pozrówka
          Darr
          • Gość: soso Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.njl.dk 07.05.02, 18:05
            nie zycze ci ale jak zlamiesz kregoslup lub zlapiesz aids to ci sie otworza
            oczy na solidarnosc spoleczna. Rzecz w tym, ze ludzie jakos sobie radza w zyciu
            odpisujac datki dla tych, ktorym sie nie udalo, czasami nie z ich winy. Ciekawy
            jestem twych mysli gdybys zdychal na poboczu bo wolny rynek nie dba o kalectwo
            i gangrene.
            co maja czerwoni do feminizmu? cos placzesz kolego. Nie wiem o co ci chodzi.
            jak takie frustracje to trzeba wyprowadzic sie do usa i uzywac wolnego rynku.
            Dla chcacego nic trudnego.
            • Gość: Darr Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 08.05.02, 13:13
              > nie zycze ci ale jak zlamiesz kregoslup lub zlapiesz aids to ci sie otworza
              > oczy na solidarnosc spoleczna. Rzecz w tym, ze ludzie jakos sobie radza w zyciu
              > odpisujac datki dla tych, ktorym sie nie udalo, czasami nie z ich winy. Ciekawy
              > jestem twych mysli gdybys zdychal na poboczu bo wolny rynek nie dba o kalectwo
              > i gangrene.
              Ja nie uważam , że nie warto się ubezpieczać !!! Problem w tym , że
              tzw. "społeczne ubezpieczenie" nie ma nic wspólnego z RYNKOWYM ubezpieczeniem .
              Komercyjna ubezpieczalnia dopasowuje cenę za polisę do parametrów losowych
              populacji , do której należy klient . Składki emerytalne INWESTOWANE(a nie
              kradzione na beżący rozchód jak w ZUS) przez komercyjną ubezpieczalnię byłyby
              rzeczywiście ok.10 razy niższe dla mężczyzn . Co istotne komercyjne, inwestowalne
              składki emerytalne dla kobiet nia wzrosłyby w stosunku do obecego ,
              złodziejskiego poziomu - to składki dla mężczyzn spadłyby dziesięciokrotnie !!!
              Oczywiście należałoby wyszukać najlepszą ubezpieczalnię na rynku , a nie iść do
              pierwszej z brzegu (strasznie jest wtedy denerwujące , gdy jakiś CZERWONY
              zabrania wejścia na rynek zachodniemu ubezpieczycielowi , bo w polisie trzeba
              opłacić haracz dla tego co ma koncesję od CZERWONEGO) .

              > co maja czerwoni do feminizmu? cos placzesz kolego.
              JAK TO CO ? Przecież feminizm jest lewicową ideologią (dokładniej : skrajnie
              lewicową) ; jest przeciwny RYNKOWI , nie uważa RYNKU za najlepszego regulatora
              wszelkich procesów ... na rynku (!) , uważa RYNKOWE efekty za niesprawiedliwe !
              O co więc Ci chodzi ? Razi cię słowo CZERWONY ? O.K. , można używać określenia
              NAJWYŻSZE ORGANY KONTROLUJĄCEJ WSZYSTKO , NADMIERNIE ROZBUDOWANEJ ORGANIZACJI
              PAŃSTWOWEJ , DZIAŁAJĄCEJ WG LEWICOWEJ IDEOLOGII .
              W dzisiejszym świecie istotny konflikt występuje między konsewatywnymi liberałami
              (którzy chcą tworzyć Państwo-Minimum , bez kolesiów i korupcji, dla jak
              najszybszego rozwoju gospodarczego) , a LEWICOWCAMI(lepiej brzmi?) , a dokładniej
              ZWOLENNIKAMI ZBIERANIA HARACZU "FIFTY FIFTY" Z GOSPODARKI (niestety 90% wysoko
              postawionych "lewicowców" , jedyną misję jaką realizuje to : robienie kasy na
              zbieranym haraczu) którzy nie chcą słyszeć o Państwie-Minimum .

              > Nie wiem o co ci chodzi.
              > jak takie frustracje to trzeba wyprowadzic sie do usa i uzywac wolnego rynku.
              > Dla chcacego nic trudnego.
              Parę tysięcy Polaków wygrywających Zieloną Kartę co roku nie potwierdza ,
              niestety, twojego hasła "dla chcacego nic trudnego" . USA rzeczywiście przyjmuje
              do swojej bogatej gospodarki conajmniej kilkadziesiąt tysięcy imigrantów
              rocznie . Chętnych jest conajmniej 100 razy więcej .

              Pozdrawiam
              Darr
            • Gość: Maciej Czy kobiety są kalekami? - do Soso IP: *.ipz.edu.pl / 192.168.100.* 15.05.02, 15:52
              Gość portalu: soso napisał(a):

              > nie zycze ci ale jak zlamiesz kregoslup lub zlapiesz aids to ci sie otworza
              > oczy na solidarnosc spoleczna. Rzecz w tym, ze ludzie jakos sobie radza w zyciu
              > odpisujac datki dla tych, ktorym sie nie udalo, czasami nie z ich winy. Ciekawy
              > jestem twych mysli gdybys zdychal na poboczu bo wolny rynek nie dba o kalectwo
              > i gangrene.


              Soso popiera równouprawnienie kobiet, powołując się na solidaryzm społeczny i
              mimowolnie porównując kobiety do kalek. Zwróćmy jednak uwagę na brak logiki w
              takim rozumowaniu. Chorzy psychicznie nie żądają takich samych praw, przy
              ubieganiu się o najwyższe stanowiska, ani parytetów. Inwalidzi nie żądają prawa
              do służby w wojsku i policji. Cała ta kategoria ludzi nie żąda, ani nie dostaje
              najwyższych pensji, związanych z pełnieniem najbardziej odpowiedzialnych
              stanowisk, czy z wykonywaniem szczególnie ciężkiej pracy. Dostają RENTY lub
              ZAPOMOGI - bo do tego tylko ogranicza się solidaryzm społeczny.

              Feministki natomiast żądają takich samych praw, jak gdyby mogły pełnić te same
              obowiązki w taki sam sposób jak mężczyźni. Dowodzą przy tym, że ich zdolności
              dorównują zdolnością mężczyzn, a ich praca jest równie wartościowa. Powoływanie
              się na solidaryzm społeczny jest więc tu nie na miejscu - jeśli są tak samo
              zdolne i pracowite - niech udowadniają to na wolnym rynku.

              A jeśli przegrywają rywalizację z mężczyznami - niech nie płaczą, że reguły są
              niesprawiedliwe - tylko stają w kolejce po zasiłek.
      • Gość: Magda Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.econ.kuleuven.ac.be 12.05.02, 16:40
        > Emerytury kobiet wypracowywane są w 90% przez mężczyzn (czas życia mężczyzn
        > na emeryturze jest ok. 8 razy krótszy ; statystyczny czas leczenia i pobytów
        > w szpitalach kobiet jest parę razy dłuższy niż mężczyzn - tzw. "składka" ZUS
        > jest procentowo równa dla kobiet i mężczyzn .
        > W SPOŁECZEŃSTWACH ZACHODNICH de facto WYSTĘPUJE DYSKRYMINACJA MĘŻCZYZN !

        Emerytury kobiet sa nizsze niz emerytury mezczyzn, poniewaz kobiety zyja dluzej
        po przejsciu na emeryture i sa ZMUSZANE do wczesniejszego przejscia na emeryture.
        Myslales o tym ze zyja dluzej dlatego ze dbaja o zdrowie? A rachunki w szpitalach
        sa wyzsze bo rodza dzieci? Jednak nie wierze w Twoje statystyki dotyczace kosztow
        leczenia.

        Należy osiągnąć : RÓWNĄ długość
        > życia (BARDZIEJ ISTOTNE OD JAKICHKOLWIEK PRZYZIEMNYCH CELÓW , nieprawdaż),

        Oczywiscie, zabijajmy kobiety w pewnym wieku...

        > RÓWNY wiek emerytalny ,
        calkowicie popieram!!!

        RÓWNY udział w opiece nad dziećmi w rozbitych
        > związkach

        Rowny udzial w rozbitych i przede wszystkim ISTNIEJACYCH zwiazkach

        RÓWNY udział kobiet wśród
        > więźniów i wśród skazanych na karę śmierci itd.

        Ten argument jest najlepszy. Dawno juz nie czytalam osoby tak przestraszonej
        wizja zmiany stasus quo, ktorej poczucie humoru wzbilo sie na takie wyzyny...
        >
        > Przyznasz , że trzeźwe postrzeganie ideologii feministycznej nie nastraja
        > pozytywnie , tak do ideologii jak i wyznawczyń .

        Oczywiscie, w zaleznosci ot tego kto zyskuje, i kto traci :-)

        Powodzenia, i mniej strachu :-)
        • Gość: Darr Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 13.05.02, 09:20
          Gość portalu: Magda napisał(a):

          > Emerytury kobiet sa nizsze niz emerytury mezczyzn, poniewaz kobiety zyja dluzej
          > po przejsciu na emeryture i sa ZMUSZANE do wczesniejszego przejscia na emerytur
          > e.
          Co nie zmienia faktu , że emerytury kobiet w 90% wypracowywane są przez mężczyzn
          (czy chcesz skupić się na polemice , że mężczyźni wypracowują "tylko" 80%
          emerytur kobiet ??) .
          Niestety w Państwie lewicowców , prawie wszystko odbywa się na zasadzie
          zmuszania , a nie wolnych wyborów . Co nie zmienia faktu , że przywilej (bardzo
          kosztowny) pozostaje przywilejem . Sam nie wyobrażam sobie konieczności pracy do
          65roku życia , jednak jeśli wcześniej w CUDOWNY sposób nie zgromadzę miliona zł ,
          aby zupełnie olać CZERWONE REGUŁY - pozostanie mi dostosowanie się .

          > > >Należy osiągnąć : RÓWNĄ długość
          > > > życia (BARDZIEJ ISTOTNE OD JAKICHKOLWIEK PRZYZIEMNYCH CELÓW , nieprawdaż)
          > Oczywiscie, zabijajmy kobiety w pewnym wieku...
          Kto jak kto , ale właśnie przedstawiciele lewicy wiedzą , na jak wielu poziomach
          można ingerować w życie ludzkie (lewicowiec powie "i co z tego , że to nie ma nic
          wspólnego z wolnością") , aby zmieniać je wg ustaleń WYSOKICH KOMISARZY .
          To jest po prostu KONSEKWENCJA idiotycznego podejścia feministek(i wszystkich
          CZERWONYCH) , że "nieważne jest tłumaczenie dlaczego rzeczywistość jest taka a
          nie inna , RZECZYWISTOŚĆ MUSI KSZTAŁTOWAĆ SIĘ WG USTALEŃ WYSOKICH KOMISARZY" .

          > > >RÓWNY udział kobiet wśród
          > > > więźniów i wśród skazanych na karę śmierci itd.
          To jest po prostu KONSEKWENCJA idiotycznego podejścia feministek(i wszystkich
          CZERWONYCH) , że "nieważne jest tłumaczenie dlaczego rzeczywistość jest taka a
          nie inna , RZECZYWISTOŚĆ MUSI KSZTAŁTOWAĆ SIĘ WG USTALEŃ WYSOKICH KOMISARZY" .

          > Ten argument jest najlepszy. Dawno juz nie czytalam osoby tak przestraszonej
          > wizja zmiany stasus quo, ktorej poczucie humoru wzbilo sie na takie wyzyny...

          Ja nie jestem przestraszony . Ja od dawna nawet nie denerwuję się
          obserwując "postępy czerwonych" . Coraz bardziej prawdopodobne jest , że zostawię
          po sobie tylko żeńskiego potomka(mam śliczną córeczkę) , czyli w prymitywnym
          rozumowaniu , moje geny będą miały fory w najbliższych dziesięcioleciach .
          JA PO PROSTU WIEM , ŻE TWORZENIE LWICOWEGO CYRKU ZAWSZE KOŃCZY SIĘ m.in.
          SKANSENEM GOSPODARCZYM i mniejszymi szansami tych , którzy w tym czerwonym
          skansenie siedzieli .
          Kobiety mają taki interes w wyznawaniu ideologii feministycznej , jak robotnicy w
          wyznawaniu ideologii socjalistycznej !

          Powodzenia, i więcej wiedzy z dotychczasowych efektów kształtowania
          rzeczywistości przez lewicę .

          Darr

          • Gość: alla Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 13.05.02, 14:10
            Porównywanie feminizmu do komunizmu, do "czerwonych" itp. to czysta demagogia i
            manipulacja. Świadczy o tym, Darr, że ślizgasz się po powierzchni problemu. Gdy
            wyzwalali się np. czarni w USA też wysłuchiwali podobnych porównań a nawet
            gorszych, a teraz ich wolność od dyskryminacji rozumie się sama przez się i
            nikt rozsądny jej nie neguje. Jeśli komuś jest dobrze na świecie, nie walczy o
            swe prawa, walczą ci którzy czują się jakoś pokrzywdzeni. Trzeba ich czasem
            wysłuchać, a nie motać się we własnych teoriach. Pozdrowienia dla córeczki!
            • Gość: Darr Re: FEMINIZM JEST TYLKO CHORĄ IDEOLOGIĄ IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 13.05.02, 15:35
              Gość portalu: alla napisał(a):

              > Porównywanie feminizmu do komunizmu, do "czerwonych" itp. to czysta demagogia i
              > manipulacja.
              Nie ! To czysta analogia ! Żaden CZERWONY , czy to z lewicy , czy "prawicy" nie
              dopuszcza myśli , że RYNEK mógłby regulować wszystko ... na rynku . Wyłącznie
              liberałowie postulują to wbrew wszystkim "uzdrowicielom społecznym" .
              Jaka jest różnica w podejściu do RYNKU między CZERWONYMI z : SLD , AWS , PSL ,
              Samoobrony itd. , a między feministkami ? Oni wszyscy chcą "regulować" RYNEK !
              Wskaż mi odłam feminizmu , który WOLNOŚĆ i WOLNY RYNEK ma wypisany "na swych
              sztandarach" . NIE ISTNIEJE TAKI ODŁAM FEMINIZMU !

              > Gdy
              > wyzwalali się np. czarni w USA też wysłuchiwali podobnych porównań a nawet
              > gorszych, a teraz ich wolność od dyskryminacji rozumie się sama przez się

              Rzeczywiście "wyzwalanie" czarnych w USA było sporym przedsięwzięciem
              społecznym , i rzeczywiście widać było , że pewne zmiany kulturowe zostały
              wymuszone przez politykę społeczną .
              Pytanie o efekty :
              1. czy naturalne (NIEWYMUSZANE) zmiany kulturowe dałyby aktualnie dużo gorszą
              sytuację społeczną czarnych w społeczeństwie niż obecnie ?
              2. polityka olbrzymich dotacji dla czarnych , a w szczególności dla czarnych
              matek z dziećmi , sprawiła , że powstały getta czarnych ludzi bez przyszłości ,
              których nie interesuje praca i nauka . Występuje tam olbrzymi odsetek przestępców.
              O to chodziło ?
              3. zwykle postrzega się , że wyższy wskaźnik bezrobocia i przestępczości wśród
              czarnych jest przykładem DYSKRYMINACJI . 80-100 lat temu wskaźnik bezrobocia i
              wskaźnik przestępczości były niższe wśród czarnych niż wśród białych . To fakty -
              nie mam niestety dokładnych danych w postaci wykresów , kiedy krzywe "zaszły" na
              siebie , ale "rozjechały" się dopiero po uruchomieniu wspomnianych programów
              społecznych. Czy nie nasuwa się hasło OSTROŻNIE Z PROGRAMAMI SPOŁECZNYMI ?

              I jeszcze jedno , nie traktuj zbyt poważnie hollywoodzkich wizerunków smutnych ,
              dyskryminowanych czarnych , którzy nawet jeśli prowadzili poważny dochodowy
              biznes , to w filmach ukazujących np. lata 50-te koniecznie musieli być smutni i
              niezadowoleni .
              A Ku-Klux Klan był tylko bojówką większości i nie miał nic wspólnego z
              liberalizmem i Prawem . To niemal dokładnie jak w Sądach Rodzinnych , gdzie
              rzeczywistość ustalają bojówki większości(to feministki w sędziowskich togach) ,
              a rozprawy , po których mężczyźni wychodzą stłamszeni nie mają nic wspólnego z
              wolnością i Prawem .

              Dzięki za pozdrowienia dla córeczki!

              • Gość: soso troche nie na temat IP: 195.41.66.* 13.05.02, 16:10

                Darr nie rozumie czegos.

                Otoz, moze wiesz a moze nie ale we wszystkich krajach Europy sa wlasnie takie
                partie, ktore mowia, ze rynek jest bogiem. Partie te nie maja zadnego znaczenia
                podobnie jak u nas sympatyczna przeciez partia pana Mikke (UPR). Dlaczego? Czy
                ludzie sa tak tepi, ze nie chca niskich podatkow? Czy nie chca dostawac do
                kieszeni 2 razy wiecej pieniedzy? Dlaczego daja szanse na korupcje i straty
                jakie zawsze przynosi redystrybucja pieniedzy poprzez instytucje?
                Otoz odpowiedz na to pytanie jest taka: to co sie dzieje w krajach
                demokratycznych jest przejawem nie tyle woli wiekszosci co odzwierciedleniem
                pewnej mentalnosci narodowej. Wlasnie tak bym to okreslil.
                Mieszkam w Danii. Podatki 50% albo i lepiej, pelen komunizm wedlug Darra.
                Dlaczego? Otoz ludzie sa tu z gruntu uczciwi. Tradycja spoldzielcza silna.
                Wzajemna kontrola spoleczna silna - ludzie donosza na siebie, ludzie nie
                zaslaniaja okien wieczorami bo wszystko jest otwarte i z gruntu uczciwe. Ci
                ludzie wierza, ze politycy czy instytucje panstwowe sa po to by profesjonalnie
                wydawac czesc ich pieniedzy i na to sie godza placac podatki. Jak kogos tu
                spytasz, czy chce placic mniejsze to mowi, tak, ale z drugiej strony mamy takie
                swietne drogi, miejsca wypoczynku, baseny, sale i boiska sportowe,
                infrastrukture, dofinansowanie klubow, organizacji, lokalnych wydarzen
                spolcznych. To sie podoba i oni tak chca. Tu nikt nie zastanawia sie, czy moze
                przez to straci 100 czy 200 koron. Wazne, ze ma to z glowy. Tak chce.
                Jednoczesnie wiara w uczciwosc panstwa i instytucji samorzadowych jest
                przeogromna mimo zdarzajacych sie sporadycznie afer z przeniewierzeniem. To
                jest sedno sprawy, Darr. Ludzie zyja tak jak chca a nie tak jak moze wydaje sie
                Tobie, ze byloby lepiej. Dla nich lepiej znaczy tak jak jest teraz. Jak nie
                bedzie to odzwierciedlalo 'ducha czasow' to wybory zmienia rzad i polityke ale
                poki co takie spoleczne solidaryzowanie sie i komunistyczna wspolnota sa tym
                bezpiecznym srodowiskiem, o ktore sie zabiega i na ktore istnieje
                zapotrzebowanie spoleczne. Daj sobie na wstrzymanie, Darr. Wiesz jak powstaly
                USA? Kiedys pewien Anglik wylozyl mi to klarownie: Anglia przepelniona ludzmi
                jak statek no i USA - wolne pole do popisu dla odwaznych i szalonych. Tak wiec
                Ci wlasnie wyemigrowali dajc poczatek krajowi agresywanemu i wolnorynkowemu. W
                Angli zostala angielska flegma. Te dwe kraje wlasnie odzwierciedalaja to o czym
                pisze - ludzie cos sobie wybieraja, wlasne miejsce do zycia. Oczywiscie, teraz
                statek na nowo jest przepelniony i angielska agresja daje znac o sobie ale to
                juz inna historia, moze pani Teacher cos o tym wie bo ona wlasnie podsterowala
                rzady pod te bardziej agresywne oczekiwania. Ale prosze, Darr, daj sobie spokoj
                z wyznawaniem ideologii 'wolnego rynku' bo wlasnie Ty robisz z innych
                czerwonych, lewicowych itd. podczas gdy oni tylko chca zyc po swojemu. I nie
                jest to glupie, jak sadzisz.

                Podobnie ma sie sprawa z feminizmem. To nie jest ideologia lewicowa. To jest
                chec zycia w taki a nie inny sposob z takich a nie innych powodow. Mozna sie
                tylko spierac, czy kobiety maja racje czy nie - argumenty wskazuja ze maja.
                Stara kultura patriarchalna ze nie.

                Zrelaksuj sie i pomysl, ze moze nie masz jednak prawa mowic za innych co jest
                dla nich dobre a co zle.

                pzdrw

                soso
                • Gość: alla Re: troche nie na temat IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 13.05.02, 21:43
                  Drogi Darr! Myślę, że za bardzo "upolityczniasz" problem. Naprawdę nie rozumiem
                  do konca o co ci chodzi z tymi "czerwonymi". Może zacznę z tej beczki: masz
                  córkę, jest mądra, wydasz kupę kasy na jej kształcenie, będziesz chciał, żeby
                  uczyła się pięciu języków, żeby znalazła świetną pracę bo jest tego warta.Ona
                  pójdzie między ludzi i co się okaże? Że nikt nie chce jej zatrudnić, nikt nie
                  traktuje jej poważnie- no bo młoda, lada moment zacznie rodzić itd. Nikogo nie
                  interesuje jej zdanie na ten temat, jej pomysł na życie. Czy zdziwi cię jej
                  bunt i ból? Jej upokorzenie w gruncie rzeczy? Co do tego mają "czerwoni"?
                  Opowiedziałam ci o tym co sama przeszłam, nigdy nie chciałam miec dzieci,
                  nikogo to nie obchodzi, każdy wie lepiej co mi do szczęścia potrzebne. Kobiety
                  są bardziej uwikłane w stereotypy niż ci się wydaje, czasem po prostu chcą,
                  żeby ktoś spojrzał na nie jak na człowieka pełnego rozmaitych twórczych
                  możliwości- tak jak się patrzy na mężczyznę. I to wystarczy do szczęścia.
                  I na pochybel "czerwonym"!!!!
                  • Gość: soso Re: troche nie na temat IP: 195.41.66.* 14.05.02, 06:59
                    Alla, ladnie napisane i prosto z serca. Tak tzymac i na pochybael czerwonym z
                    tym, ze w pewnym, polskim rozumieniu :-).

                    pzdrw

                    soso
                  • Gość: Darr To Lewica tworzy (!!!) bezrobocie IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 14.05.02, 12:59
                    Gość portalu: alla napisał(a):
                    > masz córkę (...)
                    > pójdzie między ludzi i co się okaże? Że nikt nie chce jej zatrudnić, nikt nie
                    > traktuje jej poważnie- no bo młoda, lada moment zacznie rodzić itd. Nikogo nie
                    > interesuje jej zdanie na ten temat, jej pomysł na życie. Czy zdziwi cię jej
                    > bunt i ból? Jej upokorzenie w gruncie rzeczy? Co do tego mają "czerwoni"?
                    Droga allu ! Otóż czerwoni mają dużo do tego .
                    Możesz wierzyć lub nie , ale cyrk jaki dzieje się w Polsce jest zasługą
                    czerwonych . Poprzez okres przedwojenny , gdy antyliberalne "rozumowanie"
                    rozlewało się na cały świat , poprzez znany wszystkim okres powojenny , aż do
                    roku 1990 , od którego to , w miarę liberalna ("skokowo" zliberalizowana przez
                    Balcerowicza) gospodarka , była (i jest) przez następne lata krępowana radosnymi
                    przepisami , koncesjami , podatkami itd. .
                    Allu , rozumiem , że w nierozwijających się , bogatych krajach emerytów (mówię o
                    Europie Zach.) można skupiać się na wydumanych celach (np. "równouprawnianie") ,
                    bo : "i tak jesteśmy bogaci" . To się zemści , za 40lat , gdy młody Niemiec lub
                    Francuz , będą niczym dzisiaj europejczycy wschodni , z zazdrością patrzeć na
                    kraje takie jak USA , bo różnice w PKB na głowę będą 5-krotne(chyba , że USA też
                    opanują lewicowcy) . To ma jeszcze aspekt zagrożeń cywilizacyjnych - gdyby nie
                    USA i ostatnie akcje wojskowe USA , beztroskie , "pokojowe" wprowadzanie do
                    Europy nieintegrujących się enklaw obcokulturowych , mogłoby kiedyś skończyć się
                    sytuacją wojny "domowej" w Europie ze "swoimi obcymi" .
                    Te przydługie streszczenia sytuacji musiałem tu wrzucić , bo posługiwanie się
                    skrótami myślowymi kończy się pytaniami "co ma czerwony do feminizmu" od osób ,
                    które nie rozpatrywały dogłębnie problematyki lewicy , jej celów i skutków jej
                    działania .
                    Podsumowując , wyokie bezrobocie w Polsce(ok.18%) i Europie Zach.(ok.9%) jest
                    zasługą czerwonych i TO JEST FAKT . W miarę liberalny (tam też są lewicowcy)
                    rynek pracy USA ma bezrobocie 4-5% mimo , iż pracę zmienia się tam kilka razy
                    częściej . Bezrobocie osób nie mających pracy od conajmniej roku jest w USA 20
                    RAZY NIŻSZE niż w Europie Zach. i w Polsce !!!
                    Czy zaczynasz już dostrzegać , gdzie leży przyczyna bezrobocia . Walka o "równe
                    szanse" przypomina bójkę dwóch straganiarzy o fragment targowiska , którzy z
                    chwilą przybycia zbieraczy haraczu potulnie i bez szemrania oddają połowę
                    zarobionych pieniędzy .
                    Ja wiem , że niewybranie MOJEGO CV spośród 300 chętnych na stanowisko , skutkować
                    może różnymi emocjami . Sam doświadczyłem emocji związanych ze zmianami pracy w
                    chwili , gdy najbardziej potrzebna była stabilizacja finasowa (narodziny
                    dziecka) , ale ja wiem , gdzie leży problem polskiej gospodarki i nie szukam
                    jeszcze bardziej chorych rozwiązań .
                    W kapitaliźmie , gdzie sekretarka może mieć płacę 3 razy wyższą niż kierowca i
                    kolega z innej firmy pracujący jako asystent (i koleżanka sekretarka z innej
                    firmy) , skupianie się na globalnych statystykach , z których wychodzi , że
                    mężczyźni mają 20-30% więcej (a jeśli doliczymy dochody emerytalne ,
                    wypracowywane w większości przez mężczyzn, wyjdzie nam , że mężczyźni są
                    dyskryminowani płacowo) , JEST CHORE . Moglibyśmy stworzyć dziesiątki różnych
                    układów grup społecznych , w których ktoś czuje się dsyskryminowany i jeśli jest
                    w stanie stworzyć krzykliwą grupę(cichy się nie liczy!) , to może
                    coś "wywalczyć" . OD TEGO JEST RYNEK , aby regulować ! Dokładniej MILIARDY
                    KONSUMENTÓW (większość to kobiety!) , którzy decydują czy w firmie wita Cię
                    sekretarka czy sekretarz , czy naukę jazdy pobierzesz u faceta czy w Babskiej
                    Szkole Jazdy(jest taka) itd. . Wydaje ci się niewiarygodne , ale to KONSUMENCI
                    decydują o kształcie rynku - to jest jedyny demokratyczny udział w kształtowaniu
                    rzeczywistości , jaki rzeczywiście posiadasz ! Jeśli przestaniesz jeść mięso ,
                    chodowana gdzieś tam świnka , zniknie jako statystyka hodowlana(nikt tego nie
                    wyłapie statystycznie , a Ty będziesz to wiedziała!) .
                    "Demokracja" , która ustali poprzez wybranych WYSOKICH KOMISARZY , że trzeba
                    chodowcy świń dać dotację , nie ma nic wspólnego z Twoim WOLNYM wyborem .

                    I na pochybel "czerwonym"!!!!

                • Gość: Darr Re: troche nie na temat IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 14.05.02, 13:13
                  Gość portalu: soso napisał(a):

                  > Zrelaksuj sie i pomysl, ze moze nie masz jednak prawa mowic za innych co jest
                  > dla nich dobre a co zle.
                  Widzisz soso , właśnie wszystkie ingerencje w wolny rynek demokratycznie
                  wybranych WYSOKICH KOMISARZY są przejawem przekonania , że "MY WIEMY LEPIEJ CO
                  DLA CIEBIE DOBRE" .

                  Pozdrówka
                  Darr
                  • Gość: soso Re: troche nie na temat IP: 195.41.66.* 14.05.02, 13:48

                    Alez Darr, nie czytasz dokladnie. To ludzie wybieraja tych komisarzy by
                    wiedzieli co jest dobra a co nie. Jezeli nie bedzie to odbicie opini spolecznej
                    to ona wybierze sobie kogo innego. Tak dziala demokracja. Nikt za Ciebie nie
                    decyduje. Decydujesz Ty!
                    W Danii bezrobocie jest 5% mimo, ze jak na standardy UE jest to kraj 'lewicowy'
                    czy jak tam sobie nazwiesz. Fakty przecza Twym wywodom, Darr. Z jednym
                    natomiast sie zgodze - w Polsce nie doroslismy do demokracji i sie nie dziwie
                    bo przeciez nie mamy 100-letniej tradycji. To sie rodzi w bolach i powoli.
                    Kwestia tylko jest taka, czy Polska da sobie sama rade w obecnej chwili; jak
                    wychyli sie wahadlo. Jezeli przylozyc standardy UE do Polski czy tez to, o czym
                    pisalem wyzej to moze okazac sie, ze my lubimy babrac sie w blocku i lapac ryby
                    w metnej wodzie. W koncu 45 lat uczono nas praktycznie, ze jak zakombinujesz to
                    wyjdziesz na swoje a frajerzy pracuja na golych pensyjkach. No i ta mentalnosc
                    wciaz jest na fali. + wiara w puste obietnice czerwonych politykow, ktorzy
                    wyrosli na klamstwie jako wrecz swej bazie politycznej. Caly system soc-kraju
                    byl przeciez oparty na jednym wielkim udawaniu czegos, czego nie bylo. No i tak
                    sie ten mlyn kreci.

                    Zycze znalezienia dobrej pracy za dobra place, moze w Danii :-) ? Kraj bardzo
                    przyjazny czlowiekowi.

                    pzdrw

                    soso



                    -
                    • Gość: Darr Re: troche nie na temat IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 14.05.02, 14:34
                      Gość portalu: soso napisał(a):
                      >
                      > Alez Darr, nie czytasz dokladnie. To ludzie wybieraja tych komisarzy by
                      > wiedzieli co jest dobra a co nie.Jezeli nie bedzie to odbicie opini spolecznej
                      > to ona wybierze sobie kogo innego. Tak dziala demokracja. Nikt za Ciebie nie
                      > decyduje. Decydujesz Ty!
                      Jedyne miejsce , gdzie decydujesz naprawdę tak jak chcesz to RYNEK . Opinię tą
                      ująłem w odpowiedzi dal alli "To lewica tworzy bezrobocie" .
                      Sam chciałbym mieszkać w bogatszym kraju, w którym łatwiej utrzymać
                      pewien "przyswojony" poziom ("kosztowność" średniego poziomu życia też zmienia
                      się, im bogatszy kraj). Pewnie w takich warunkach łatwiej jest machnąć ręką na
                      wszelkie rozważania polityczne .
                      Sam stwierdzasz , że w Polsce "przerzucanie" 50% PKB przez budżet wiąże się z
                      olbrzymią korupcją , czyli ten duński model nadaje się chyba tu mniej niż
                      liberalny. Tak naprawdę , lewica nigdy nie TWORZY , a do podatników
                      bardziej "trafiają" przykłady spektakularnego rozkradania "procentów" niż
                      marnowania , zgodnie z prawem , całości .
                      Jeśli jednak , jakieś społeczeństwa(np.duńskie) przyzwyczaiły się do takiego
                      stanu i mają wystarczająco mało afer korupcyjnych , aby się nie denerwować - to
                      niech żyją sobie w spokoju i na pewno nie jest moim celem , aby im
                      coś "uświadamiać" . Można im tylko życzyć wszystkiego najlepszego .

                      Pozdrówka
                      Darr
                      • Gość: xsenia do Darr (zapewne nie ma temat) IP: *.bydgoska.krakow.pl 14.05.02, 15:01
                        po przedostatnim poście już trochę rozumiem o co Ci chodzi
                        z uporem powtarzasz, że rynek ma regulować WSZYSTKO, jak Ty to sobie
                        wyobrażasz? tylko nie pisz vide USA, bo USA w porównaniu do Twoich poglądów sa
                        czerwone jak dojrzałe pomidory.
                        gdyby rynek regulował WSZYSTKO nie byłoby w ogóle niekomercyjnych
                        przedsięwzięć, a takimi są nauka i kultura. piszesz konsument to, konsument
                        takmo o.k., a wdziałeś kiedy rozkład normalny? taka krzywa w kształcie
                        odwróconej literu 'U'? otóż z obazuje on rozkład cech w populacji - 68% to
                        przeciętniacy, tutaj znajdziesz konsumentów seriali brazylijskich i miłośników
                        prymitywnych reklam do prania, czy taki konsument ma decydować o całokształcie
                        struktury konumpcji w populacji - byłoby to przecież demokratyczne,
                        prowadziłoby jednak w linii prostej o zacofania cywilizacyjnego.

                        jeszcze raz o USA, tyle piszesz o wolności, demokracji w USA, a czy masz
                        świadomość tego, że nigdzie na świecie nie przywiązuje się takiego znaczenia do
                        political correctness, jak w USA?

                        ostatnia uwaga: liberalizm w dziedzinie gopodarki nie musi implikować
                        konserwatyzmu w kwestiach społecznych, chociaż to prawda że właśnie liberalny
                        konserwatyzm w karajach zachodnich stanowi alterantywę dla frakcji lewicowo -
                        postępowych, jest to jednak tylko podział polityczny o chrakterze umownym, a
                        nie 'jednie słuszna droga' - jak Ty okreslasz liberalny konserwatyzm
                        (zinterpretowałam Twoje poglądy, jako l-k) przeciwko czerwonej mafii.

                        liczę na odpowiedź: jak wyobrażasz sobie regulowanie WSZYSTKIEGO przez prawa
                        popytu i podaży?
                        • Gość: buzz Re: do Darr (zapewne nie ma temat) IP: 157.25.84.* 14.05.02, 15:11
                          oj nie przesadzajcie z tym, ze rynek nie zalatwi. zazwyczaj zalatwia. co mnie
                          obchodzi, ze 86% chce seriali brazylijskich? mnie wystarczy, ze 10% chce czegos
                          ambitnego. i dla nich (dla nas) beda istnialy kanaly z czyms ambitnym.
                          a do tego sa rozne fundacje, bo ludzie bogaci nie wiedza, co zrobic z forsa i
                          ja rozdaja. i sponsoruja artystow. nie raz tak bylo, a raczej zawsze tak bylo i
                          zadne panstwo sie nie mieszalo do kultury. czy prus mial legitymacje zwiazku
                          literatow? to samo z nauka.
                          pozdrawiam
                          b.
                          • Gość: soso do Darr IP: 195.41.66.* 14.05.02, 16:32
                            Dobrze, ze troche zblizylismy poglady. Mysle, ze my w Polsce naprawde niewiele
                            wiemy o demokracji w innych krajach. Ja przynajmniej nie wiedzialem poki tego
                            nie poczulem. Zreszta, nie jest tak latwo przeniknac ta skorupe pod ktora
                            wszystko sie kryje.
                            W Danii generalnie bardzo, naprawde bardzo duzo pieniedzy pozostaje w gminia.
                            Ta, w ktorej mieszkam ma 7 tys. mieszkancow. Pieniadze sa dysponowane poprzez
                            przedstawicieli w poszczegolnych 'komisjach'. Np kultura, sport,
                            infrastruktura, edukacja, itd. Do tej komisji mozesz bez przeszkod sie dostac
                            bo raczej nie ma wielu chetnych do takiej pracy, zreszta za friko - tylko zwrot
                            kosztow jakie ponosisz.
                            No i co sie okazuje? Gmina ma miliony do wydania, jest kilka pomyslow, mozesz
                            zglosic swoj. Mozesz poprzec pomysl innych jak ci sie podoba, mozna pieniadze
                            przeniesc na drugi rok na konkretny cel. Mozna wspomoc oraganizacje, klub,
                            pojedynczego czlowieka, mozesz sprowadzic kogos na odczyt, pokazac jakis film,
                            zbudowac jeszcze jeden plac dla rolkowcow czy lawke z widokiem na rzeczke. To
                            jest demokracja. Czy az tak daleko od rynku? Dla mnie nie. To jest bardzo
                            sympatyczny sposob samorzadzenia sie. Mamy pania, poprzednio byl pan, ktora
                            chodzi wieczorem po ulicach i jest 'opiekunem mlodziezy'. Sprawdza, czy nie
                            narkotyzuja sie, nie rozrabiaja, co robia, rozmawia z dzieciakami i szuka
                            inspiracji dla nich i dla nas, rodzicow. Co mozemy zrobic. Ta osoba pracuje za
                            pieniadze gminy. Dofinansowujemy kluby - tu Ci nie przytocze bo jest ich
                            kilkadziesiat i to bez przesaday - nawet wielbicieli budowy modeli kolejek
                            waskotorowych. Ten klub zreszta 'zrzesza' tylko jedna rodzine :-). Sprowadza
                            sie na odczyty np. matki zmarlych mlodych narkomanow by opowiedzialy naszym
                            dzieciom jak to jest jak sie bierze. Dofinansowuje sie kursy i organizacje
                            organizujace kursy. Mozesz uczyc sie jezykow, produkcji perfum domowym
                            sposobem, tanca brzucha, napraw samochodow, jazdy w trudnych warunkach,
                            ogrodnictwa, haftu, ...
                            Decydujesz, ktore drogi do remontu, co do poprawy w zieleni czy sciezkach
                            spacerowych. Czy to jest taki zly komunizm? Nie chce rozwlekac bo moglbym duzo
                            wiecej ale uwazam, ze to jest okay wydawac pieniadze z podatkow. Jak by byl
                            tylko rynek to nie bylo by tak latwo sie organizowac, zblizac spolecznie,
                            tworzyc wspolnote, miejsce do zycia na ziemi.

                            pzdrw

                            soso

                            Nie wiem co to ma wspolnego z feminizmem bo sie troche wywrocilismy z tematem
                            ale na pewno nie tylko rynek i nie na wszystko.
                            • Gość: Darr Re: do soso IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 14.05.02, 17:02
                              Sam się zachwyciłem taką sielską wizją (serio,serio) . Dlaczego jakichś tam
                              procencików z dochodu nie wydać na jakąś ławeczkę , którą zamówi pan Schmidt u
                              pana Hammera . Gorzej jeśli te "procenciki" będą równe 50% .
                              Jeszcze gorzej , gdyby okazało się , że ten Kowlski(wróćmy na nasze podwórko)
                              zamówił ławkę u pana Młotka , który jest jego szwagrem . A Malinowski
                              powiedział , że w swoim ogródku piwnym postawił 4 ławki za cenę niższą niż
                              jedna ławka Młotka (co prawda Nowak , który stawiał Malinowskiemu ławki w
                              ogródku piwnym powiedział "cholerny sknera" , ale powiedział to po cichu i była
                              to jego prywatna sprawa) .
                              Już wolę zapłacić w kupowanym piwie u Malinowskiego 5 groszy na amortyzację
                              ławek niż rozważać koszt społecznej ławki . Swoją drogą jeśli w kupowanym piwie
                              płacę np.20groszy na POBORCÓW Z PRUSZKOWA to z każdej złotówki (po
                              opodatkowaniu) płacę 22grosze na CZERWONYCH .

                              Pozdrówka
                              Darr
                              • Gość: soso Re: do soso IP: 195.41.66.* 14.05.02, 17:17
                                Boze, teraz to Cie dobije, Darr.
                                Wszyscy wszystko beda starali sie w naszej gminie kupic 'na miejscu'. Zeby
                                wspomoc lokalnych producentow, takze pewnie ta lawke :-). Moze nawet za wieksze
                                pieniadze. Zgroza! Ale dlaczego? No bo ten co lawke zrobi podatek odprowadzi do
                                NASZEJ gminy!

                                Komuna, no nie? A gdzie wolny rynek?

                                pzdrw

                                soso

                                (przenies sie, co Ci zalezy)
                        • Gość: Darr Re: do Darr (zapewne nie ma temat) IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 14.05.02, 16:24
                          Gość portalu: xsenia napisał(a):

                          > po przedostatnim poście już trochę rozumiem o co Ci chodzi
                          > z uporem powtarzasz, że rynek ma regulować WSZYSTKO, jak Ty to sobie
                          > wyobrażasz?
                          > tylko nie pisz vide USA, bo USA w porównaniu do Twoich poglądów sa
                          > czerwone jak dojrzałe pomidory.
                          Zgadza się , lewicowców(antylibarałów) w USA jest mnóstwo . Tak się skłąda
                          jednak , że spośród największych państw , to USA najpełniej realizuje zasady
                          wolnego handlu , "przerzut" PKB przez budżet też mają na poziomie ok.1/3 a nie
                          1/2 (jak w Europie) , Prawo mają nastawione na zmniejszanie przestępczości a nie
                          na realizację (lewicowej) wizji . Do kogoś trzeba się odnosić dając przykłady .
                          70 lat temu wszystkim wydawało się , że WOLNY RYNEK to już historia . Co wtedy
                          mieli mówić liberałowie , "że w Państwie , które nie istnieje ..." .

                          > gdyby rynek regulował WSZYSTKO nie byłoby w ogóle niekomercyjnych
                          > przedsięwzięć, a takimi są nauka i kultura.
                          Nauka może być komercyjna . Od biedy , nie mam nic przeciwko zmarnowaniu nawet
                          połowy dotacji państwowych(aktualnie marnuje się więcej) , gdyby były one
                          przeznaczane na naukę .

                          > piszesz konsument to, konsument
                          > tamto o.k., a wdziałeś kiedy rozkład normalny? taka krzywa w kształcie
                          > odwróconej literu 'U'? otóż z obazuje on rozkład cech w populacji - 68% to
                          > przeciętniacy, tutaj znajdziesz konsumentów seriali brazylijskich i miłośników
                          > prymitywnych reklam do prania, czy taki konsument ma decydować o całokształcie
                          > struktury konumpcji w populacji - byłoby to przecież demokratyczne,
                          > prowadziłoby jednak w linii prostej o zacofania cywilizacyjnego.
                          Ci przeciętniacy i tak oglądają brazylijskie serialie - ich wola .
                          Porównanie "ogłupionej" setkami programóww(z których większości pewnie nie
                          chciałoby mi się oglądać)widowni USA z "uszlachetnianą programowo" widownią
                          dawnego Bloku Wschodniego , nie wykazało zacofania cywilizacyjnego tej pierwszej .

                          > jeszcze raz o USA, tyle piszesz o wolności, demokracji w USA, a czy masz
                          >świadomość tego, że nigdzie na świecie nie przywiązuje się takiego znaczenia do
                          > political correctness, jak w USA?
                          Zgadza się , lewicowców(antylibarałów) w USA jest mnóstwo .

                          > ostatnia uwaga: liberalizm w dziedzinie gopodarki nie musi implikować
                          > konserwatyzmu w kwestiach społecznych,
                          Zgadza się . We mnie też nie znajdziesz wielkiego konserwatysty .
                          Ale wolnego rynku z programami społecznymi typu "zatrudniać (dzieci?) , kobiety ,
                          czarnych , homoseksualistów a dopiero na końcu mężczyzn" POGODZIĆ SIĘ NIE DA .

                          > liczę na odpowiedź: jak wyobrażasz sobie regulowanie WSZYSTKIEGO przez prawa
                          > popytu i podaży?
                          Zwyczajnie . To dzieje się na Twoich oczach . Co wyregulują lepiej WIELCY
                          KOMISARZE ?!

                          • Gość: alla Re: do Darr (zapewne nie ma temat) IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 14.05.02, 18:10
                            Tak sobie pogadujemy o ławkach i ludowych komisarzach, a gdzież się
                            podziała "sprawa kobieca"? Myślę, że tak naprawdę feminizm to bardzo kameralna
                            i dość intymna kwestia, każda kobieta ją odczuwa lub nie na własny sposób.
                            Mężczyźni od razu chcą wznosić barykady i rzucać kamieniami, to może też być
                            ciekawe, ale nie w tym rzecz. Uwidacznia się problem z wzajemnym porozumieniem
                            i właściwym zrozumieniem, ale trzeba rozmawiać, trzeba i trzeba...
                            Soso, byłam w Danii,konkretnie w Kopenhadze i podobało mi się bardzo. W ogóle w
                            całej Skandynawii zaimponowała mi ta wszechobecnośc kobiet, we wszystkich
                            służbach mundurowych, jako kierowcy wielkich autobusów, na kutrach
                            jako "rybaczki"... W Polsce od razu by ktoś wymyślił, że to kobietom szkodzi.
                            • Gość: soso Re: do Darr (zapewne nie ma temat) IP: 195.41.66.* 14.05.02, 18:17
                              fakt, z kobietami w Danii jest duzo lepiej niz w Polsce. Dla mnie najwazniejsze
                              jest chyba to, ze tu dokonal sie pewien przewrot cywilizacyjny. Ze swiadomosci
                              ludzi znikla plec jako faktor predyspozycji zawodowych, politycznych, itp.
                              Dziewczyny szukaja przyszlosci w szkolach morskich, wojsku, udzielaja sie
                              politycznie na rozmaitych szczebelkach, sa pospolite na kierowniczych
                              stanowiskach. Ale co najwazniejsze, nikt sie temu nie dziwi, nie komentuje, nie
                              zauwaza nawet. Dla mnie jest to duza roznica w stosunku do Polski, gdzie
                              kobieta - szef jest wciaz inaczej postrzegana, poprzez swa plec (ubior,
                              predyspozycje, ciagle porownywania i 'meski' kontekst jej zachowania jako szefa
                              (np.)).

                              pzdrw

                              soso
                          • Gość: xsenia Re: do Darr (na temat) IP: *.bydgoska.krakow.pl 15.05.02, 00:24
                            Gość portalu: Darr napisał(a):

                            > Gość portalu: xsenia napisał(a):
                            >
                            > > po przedostatnim poście już trochę rozumiem o co Ci chodzi
                            > > z uporem powtarzasz, że rynek ma regulować WSZYSTKO, jak Ty to sobie
                            > > wyobrażasz?
                            > > tylko nie pisz vide USA, bo USA w porównaniu do Twoich poglądów sa
                            > > czerwone jak dojrzałe pomidory.
                            > Zgadza się , lewicowców(antylibarałów) w USA jest mnóstwo . Tak się skłąda
                            > jednak , że spośród największych państw , to USA najpełniej realizuje zasady
                            > wolnego handlu , "przerzut" PKB przez budżet też mają na poziomie ok.1/3 a nie
                            > 1/2 (jak w Europie) , Prawo mają nastawione na zmniejszanie przestępczości a ni
                            > e
                            > na realizację (lewicowej) wizji . Do kogoś trzeba się odnosić dając przykłady .
                            >
                            > 70 lat temu wszystkim wydawało się , że WOLNY RYNEK to już historia . Co wtedy
                            > mieli mówić liberałowie , "że w Państwie , które nie istnieje ..." .
                            >
                            > > gdyby rynek regulował WSZYSTKO nie byłoby w ogóle niekomercyjnych
                            > > przedsięwzięć, a takimi są nauka i kultura.
                            > Nauka może być komercyjna . Od biedy , nie mam nic przeciwko zmarnowaniu nawet
                            > połowy dotacji państwowych(aktualnie marnuje się więcej) , gdyby były one
                            > przeznaczane na naukę .
                            komercyjna nauka? jak Ty to sobie wyobrażasz??? nie mówię tutaj o pensjach dla
                            naukowców, które są mniej niż nędzne, bo naukowcy to w znacznej
                            mierze 'zwariowani' fascynaci gotowi pracować za darmo, żeby Darr mógł siedząc
                            przed komputerem wklepywać w klawiaturę, że przeznaczanie pieniędzy na naukę jest
                            ich marnowaniem - nie razi Cię dysonas między deklarowanym podejściem do nauki a
                            korzystaniem z jej osiągnięć? zaraz o czym to ja... acha nie chodzi o pensje dla
                            naukowców, tylko o fundusze na pokrycie kosztów badań, które są jak na ironię
                            najwyższe w dziedzinach wyznaczających kierunek postępu technicznego. Sponsring
                            może pokryć najwyżej pewną część tzw. badań stosowanych, a co z badaniami
                            podstawowymi, bez których stosowane nie byłyby możliwe, a których nikt nie
                            zasponsoruje, gdyż nie ma w tym interesu? Jeśli masz pomysł na urynkowienie tegoż
                            to powinieneś czym prędzej go sprzedać, nieźle byś zarobił.
                            > > piszesz konsument to, konsument
                            > > tamto o.k., a wdziałeś kiedy rozkład normalny? taka krzywa w kształcie
                            > > odwróconej literu 'U'? otóż z obazuje on rozkład cech w populacji - 68% to
                            >
                            > > przeciętniacy, tutaj znajdziesz konsumentów seriali brazylijskich i miłośn
                            > ików
                            > > prymitywnych reklam do prania, czy taki konsument ma decydować o całokszta
                            > łcie
                            > > struktury konumpcji w populacji - byłoby to przecież demokratyczne,
                            > > prowadziłoby jednak w linii prostej o zacofania cywilizacyjnego.
                            > Ci przeciętniacy i tak oglądają brazylijskie serialie - ich wola .
                            > Porównanie "ogłupionej" setkami programóww(z których większości pewnie nie
                            > chciałoby mi się oglądać)widowni USA z "uszlachetnianą programowo" widownią
                            > dawnego Bloku Wschodniego , nie wykazało zacofania cywilizacyjnego tej pierwsze
                            > j .
                            Blok Wschodni socjalrealistycznie uszlachetniający is dead lub 'pamierł', co kto
                            woli i przyjmij to wreszcie do wiadomości.
                            Wydajesz się nie zauważać, że aby ludzie mogli w ogóle coś ogladać, najpierw musi
                            to znaleźć się w programie TV. Wiesz na jakiej zasadzie stacje komercyjne
                            (utrzymujące się tylko z reklam) układają program? Jeśli nie to Cię oświecę - o
                            być albo nie być programu decyduje wskaźnik GRP (Gross Per Point) - innymi słowy
                            wskaźnik oglądalności. skąd to się bierze? ogladalność programów, decyduje o
                            cenie czasu antenowego, sprzedawanego reklamodawcy, co bezpośrednio przekłada się
                            na wpływy z reklam. Na razie wszystko cacy. Pojawia sie jednak pytanie skąd
                            wiadomo, ze "Saga rodu da Pedro" będzie miała wyższą oglądalność, niż
                            ekranizacja sztuki Pirandella? Stacje telewizyjne zakupują całe pakiety filmów z
                            już obliczonymi wskaźnikami GRP, oszacowaniem tych wskaźników trudnią się
                            jednostki zajmujące się badaniami marketingowymi, m.in Domy Mediowe. To jest
                            przemysł par excellence, stacje telewizyjne kupują gotowy towar, nie przejmując
                            się treścią, czy wartościami estetycznymi tego, co nabywają. Porównaj sobie
                            jakość programu komercyjnego Polsatu i brytyjskiej BBC - utrzymywanej w całości z
                            podatków. Nic dodać, nic ująć. Można teraz powiedzieć; i co z tego niech pokazują
                            tę chałę. doobra, powstaje jednak pytanie w jakim stopniu TV kształtuje gusta,
                            wyobraźnię i postawy odbiorców (w tym nastolatków spędzających przed TV po
                            kilkanaście godzin dziennie), niektórzy twierdzą że w istotnym, co nie oznacza
                            bynajmniej że trzeba coś cenzurować, czy blokować dostęp do informacji. oznacza
                            to jednak, że rezygnacja z emisji ambitnych programów nie pomoże w kształtowaniu
                            światłego społeczeństwa, a przyznasz chyba, że liberalizm nie jest dla imbecyli,
                            albowiem takowi właśnie najczęściej wyciągają ręce po państwowe (Twoje)
                            pieniądze. Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę że TV odpowiada za poziom
                            kompetencji społeczeństwa, podaję tylko przykład na to jakie mogą być skutki
                            nieograniczonej komercjalizacji kultury. przykład ten ma z resztą jeszcze wiele
                            innych aspektów.
                            > > jeszcze raz o USA, tyle piszesz o wolności, demokracji w USA, a czy masz
                            > >świadomość tego, że nigdzie na świecie nie przywiązuje się takiego znaczeni
                            > a do
                            > > political correctness, jak w USA?
                            > Zgadza się , lewicowców(antylibarałów) w USA jest mnóstwo .
                            >
                            > > ostatnia uwaga: liberalizm w dziedzinie gopodarki nie musi implikować
                            > > konserwatyzmu w kwestiach społecznych,
                            > Zgadza się . We mnie też nie znajdziesz wielkiego konserwatysty .
                            > Ale wolnego rynku z programami społecznymi typu "zatrudniać (dzieci?) , kobiety
                            > ,
                            > czarnych , homoseksualistów a dopiero na końcu mężczyzn" POGODZIĆ SIĘ NIE DA .
                            >
                            > > liczę na odpowiedź: jak wyobrażasz sobie regulowanie WSZYSTKIEGO przez pra
                            > wa
                            > > popytu i podaży?
                            > Zwyczajnie . To dzieje się na Twoich oczach . Co wyregulują lepiej WIELCY
                            > KOMISARZE ?!
                            komisarze 'pamierli', pogódź się z tym.
                            Widzisz Darr, ja jestem jak najdalej od horrendalnych zachwytów nad społecznymi
                            ławeczkami. pamiętam trochę komunę, chodziłam wtedy do podstawówki i wiem, ze
                            wiele rzeczy było bezpłatnych, nie wiadomo dlaczego, jeśli człowiek mógłby je
                            sobie kupić za własne pieniądze, a nie dostać w prezencie od litościwej władzy.
                            To jest jednak zupełnie co innego, niż przeznaczanie rozsądnej części swojego
                            wynagrodzenia na podatki, tworządze budżet państwa sensownie administrowany przez
                            demokratycznie wybraną władzę.
                            Co to ma do feminizmu? na feminiźmie się nie znam i niechcę znać...
                            Powiem więc, jak to się ma do rozumienia ról społecznych k i m, dyskryminacji nie
                            traktuję jako istnienia paru przepisów zabraniających tego, czy tamtego tylko
                            jako głębolkie zakorzenienie stereotypów i uprzedzeń w głowach ludzi, stereotypy
                            kochają masy i vice versa - łatwiej jest tlumaczyć sobie świat przykładając do
                            niego gotowe schematy, niż myśleć samodzielnie, dlatego subtelne odziaływanie
                            mniejszości na większość jest potrzebne, zauważ że postęp dokonuje się dltego, że
                            właśnie owa mniejszość wywiera taki wpływ, tego niestety nie załatwi wolny rynek,
                            ani demokracja.
                            Znane słowa Churchila na temat demokracji: "najgorszy ustrój, jaki znam, ale
                            najlepszy z możliwych" można to donieść również do wolnego rynku.

                            P.S. mam nadziję, że przeszło Ci z tymi 10 krotnie wyższymi składkami dla kobiet -
                            musiałabym płacić 6000 co miesiąc na ZUS, zrujnowało by mnie to ogłosiłabym
                            upadłość i zlicytowano by mnie, może jakiś szejk kupiłby Ksenię do haremu.

                            • Gość: xsenia Re: do Darr (dopisek) IP: *.bydgoska.krakow.pl 15.05.02, 00:33
                              zauważ, że w USA wolny rynek, demokracja i wolność słowa paradoksalnie
                              wygenerowały interwencjonizm w wielu dziedzinach,
                              czyżby komisarze?
                              • Gość: soso Re: do Darr (dopisek) IP: 195.41.66.* 15.05.02, 07:48
                                Co za brednie. Jest tu tyle bzdetow, ze az nie chce sie prostowac bo palce by
                                bolaly.
                                Xseniu, twe wywody o TV, badanich podstawowych i nauce widzianej poprzez
                                pieniadze sa chyba twymi wymyslami bo nie znasz chyba ani realiow ani nie
                                potrafisz zglebiac tych informacji, na ktorych podstawie domniemywalas to i owo.

                                Akurat sprawe badan tak podstawowych jak i tych, ktore daja sie sprzedac i maja
                                wartosc rynkowa znam bardzo dobrze. Doslownie z pierwszej reki. W Danii na polu
                                medycyna, farmacja, rolnictwo i IT. Przegadalem wiele godzin na te tamaty z
                                ludzmi, ktorzy w tym sa i mam jako takie rozeznanie jak sie to kreci.
                                Laweczka nie jest wymyslem do zachwytow. Zwyczajnie jak idziesz brzegiem rzeki
                                i chcesz usisc to dobrze, ze ona tam stoi. Nie postawisz jej tam za wlasne
                                pieniadze chocby z powodu takiego, ze nie masz prawa do gruntu. Jestes jak
                                najdalej od zachwytow nad laweczka. Okay. Dla mnie jest to 'odmroze sobie uszy
                                na zlosc mamie'. Pewnie bedziesz nad nia stala i nie usiadziesz ze wzgledow
                                ideowych. No to sobie stoj. Tylko dlatego jest to zle, ze napisal soso?
                                Abonament TV w Danii jest tak horrendalny (nie myle z oplata za kablowke bo ta
                                jest akurat nizsza od oplaty abonamentowej), ze polskie kilkanascie zlotych
                                miesiecznie jest przy tym mala zabka dla bociana. I co? ano ta telewizja
                                panstwowa, bez rekalam zreszta, jest tak denna jak tylko Tv byc moze. Daleko
                                jej do jakiejkolwiek stacji polskiej. Dlaczego? Ano ona jest zwyczajnie malo
                                profesjonalna. Niby zawiera wszystko co trzeba ale jest to pelne tak usterek
                                technicznych jak i mdle i niespojne. Nawet wiadomosci lepiej sie oglada na
                                innych stacjach. Ta Tv nie ma wyrazu i jej neutralnosc wydaje sie doprowadzona
                                do takiego stopnia absurdu, ze wymyte sa jakby wszelkie emocje czy poglady.
                                Polityka zreszta takze wypada blado bo nie ma tu lepperiady a i emocje
                                polityczne sa wlozone w tak ugrzeczniony kanal, ze trudno jest zostac porwanym
                                przez cokolwiek tak na dobre jak i na zle.
                                Xseniu, nie mamy w Polsce dobrego wyobrazenia o Zachodzie. Zyjemy mitami, nie
                                czujemy spraw jezeli widzimy je wyrwane z kontekstu. Nawet to samo ale widziane
                                z drugiej strony ma zupelnie inny kolor. To co piszesz o usa jest tak samo
                                prawdziwe jak i chybione. Fakty moze sie zgadzaja ale wnioski sa
                                nieporozumieniem. Mieszkalem na tyle dlugo w usa, ze wiem jak mylace sa pewne
                                przejawy ich zycia, jak wazne sa proporcje w rozumieniu mentalnosci ludzi czy
                                czegos postrzeganego jako mentalnosc narodowa. Jakiekolwiek prawdy objawione o
                                usa tak dlugo sa niewiele warte jak dlugo nie znamy ich rzeczywistego osadzenia
                                w tamtejszej rzeczywistosci. Darr i ty jestescie tego dobrym przykaladem. Nie
                                jest ani prawda, ze usa to kraj rynkowy, ze usa to kraj purytanski, ze usa to
                                kraj wolnosci, ze usa to kraj monokultury seriali telewizyjnych, ze usa to
                                komercja, ze usa to zamordyzm spoleczny, ze co tam sobie jeszcze wymyslicie.
                                Trzeba troche pobyc na tamtejszej prowincji i zobaczyc prawdziwe przecietne
                                zycie i problemy ludzi, trzba troche obrocic sie w wielkim miescie i zobaczyc
                                jak dziala takie spoleczenstwo, poogladac ich TV, pobyc na ulicy, na lokalnych
                                fetach, porozmawiac z ludzmi, wiedziec jak dzialaja firmy, uczelnie, prawo, jak
                                to wyciska pietno na zyciu codziennym, jaka jest praktyka i co naprawde znacza
                                pewne slowa czy 'obiektywna' informacja. Mamy normalna i naturalna sklonnosc do
                                przykladania wlasnej, polskiej linijki i nawet cos sie tam nam zgadza ale to
                                pozory. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, jaka przepasc kulturowa jest miedzy
                                nami tak od strony organizacji spolecznej jak i mentalnosci narodowej. Nie to,
                                ze oni czy my jestesmy lepsi. Nie. Ale roznica jest zasadnicza i przez
                                to 'kazdy widzi to samo a to nie jest to samo'.
                                Oczywiscie, w tym co pisze nie ma konkretow ale jedno wiem na pewno. My sie
                                latwo nie dogadamy bo rozmawiamy z przeciwnych stron plotu, jak Kargul z
                                Pawlakiem. Mozemy wyciagac najlepsze i uzasadnione argumenty i wydawac sie nam
                                bedzie, ze to my mamy racje a tymczasem poki sie tego nie doswiadczy na wlasnej
                                skorze, poki sie nie zrozumie tych ludzi, ich dumy i sposobu myslenia, poty
                                bedzie to wieza babel. Rozmawaimy o roznych rzeczach choc niby o tym samym.
                                • Gość: frisky2 abstrahujac.... IP: 62.233.139.* 15.05.02, 08:44
                                  Ciekawie piszecie, ale byloby latwiej czytac, gdybyscie pisali krotsze posty.
                                  :))
                                  • Gość: alla Re: abstrahujac.... IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 15.05.02, 11:54
                                    Wrócę jak bumerang do tematu obecności kobiet w niektórych społeczeństwach w
                                    różnych "męskich bastionach". Soso pisze, że w Danii jest to naturalne tak jak
                                    trawa i powietrze. Raczej nikt się nie żołądkuje na temat niepowagi feminizmu,
                                    a kobiety spokojnie wypełniają swoje obowiązki. Wciąż zadaję sobie pytanie
                                    dlaczego w Polsce tak strasznie komplikuje się tę sprawę, dlaczego przypina się
                                    różne (najczęsciej czerwone) łatki? Dlaczego kobietom ciągle się tłumaczy jak
                                    małym dzieciom jak niezwykle ważne dla społeczeństwa i całej kuli ziemskiej
                                    jest by ustawiły się "jak należy"? Dlaczego ten temat wywołuje ciąg skojarzeń z
                                    komunizmem, w ogóle z totalitaryzmem? Tak bardzo zaplątuje się ten temat, że
                                    nikt juz w końcu nie wie o co chodzi. Co jest przyczyną tej, właściwie dziwnej,
                                    skłonności? Dlaczego np. w takiej Danii jest to takie jasne oraz proste,i świat
                                    się tam nie zawalił, ani mężczyźni nie zostali wysłani do rezerwatów? A my,
                                    Polacy, wciąz kisimy się we własnym sosie i w najlepszym wypadku stoimy w
                                    miejscu. Oczywiście nie można uogólniać, ale mnóstwo facetów ma swoją teorię na
                                    temat straszliwych konsekwencji, które nastapią gdy kobiety dorwą swój kawałek
                                    tortu.I nie wiadomo, jak z tego wybrnąć. Ot, taki polski folklor...
                                • Gość: xsenia a sosik z komunisty nagle stał się kapitalistą IP: *.bydgoska.krakow.pl 15.05.02, 12:07
                                  osobliwym dodam:
                                  ławeczki z podatków a nauka i kultura komercyjna w 100%, pierwsze widzę taki
                                  pogląd, coż człowiek uczy się całe życie... (rozumiem, że Dania przeznacza 0%
                                  PKB na badania naukowe)
                                  tak to jest, ze każdy wybiera z tekstu, który czyta to co mu się pooba i
                                  interpretuje jak uważa, mnie w poście sosa spodobało się zdanie mówiące o braku
                                  konktretów w wypowiedzi autora, zgadzam się w całej rozciągłości.
                                  • Gość: soso Re: a sosik z komunisty nagle stał się kapitalistą IP: 195.41.66.* 15.05.02, 14:19
                                    xseniu, rybko pozlacana, a gdzie to stoi o tych nakladach na kulture czy
                                    badania podstawowe w Danii? Podobno kazdy widzi co chce widziec i to chyba w
                                    twym przypadku prawda. Jak slusznie zauwazylas nie pisalem o konkretach wiec
                                    skad te domysly? Prawda jest bardzo ciekawa, wierz mi. Ale nic jeszcze na ten
                                    temat nie napisalem.

                                    :-)

                                    wyluzuj sie!

                                    no i po co te tytuly o sosiku komuniscie? jezeli juz to 'komuniscie' bo w
                                    rozumieniu Darra. to co w Polsce mi najbardziej doskwiera to wlasnie czerwien
                                    pod wszelka postacia i prosze mnie nie kojarzyc z grubym olo czy suwnicowym
                                    millerem. polska czerwien to co innego niz dunska. oni o naszej czerwieni
                                    zielonego pojecia nie maja podobnie jak my o ichniej
                                    • Gość: xsenia Re: a sosik z komunisty nagle stał się kapitalistą IP: *.bydgoska.krakow.pl 16.05.02, 13:56
                                      ten post jest skierowany wyłącznie do Soso i dotyczy zamierzchłej sprawy na
                                      innym wątku, a właściwie na 2 innych wątkach
                                      Drogi Soso,
                                      swego czasu prosiłam Cię o podanie o jaki wątek na auto-moto chdziło Ci w
                                      zacytowanym poniżej poście, odpowiedzi nigdy nie otrzymałam. Poraz kolejny
                                      ponawiam więc pytanie:
                                      1. jak nazywał się załozony wówczas przez Ciebie wątek?
                                      2. jak się wtedy zalogowałeś? (wiem tylko, że po 'żeńskiemu')
                                      Pytam z czystej ciekawości i obiecuję, że kiedy się dowiem przestanę Ci
                                      dokuczać. Dodam jescze, że te Twoje wynurzenia na temat ławeczek w duńskich
                                      gminach, jak również wiedzy na temat komercjalizacji nauki i kultury oraz wiele
                                      innych wypowiedzi, są dla mnie tak samo wiarygodne jak Twój rzekomy eksperyment
                                      na auto - moto. Jak dyskutować z kimś, kto ignoruje kierowane do niego pytanie
                                      o potwierdzenie, tego co deklaruje, kimś, kto nastepnego dnia pojawia się na
                                      innym wątku założonym przez adwersarza, z misją konsekwentnego udpupiania tegoż
                                      wątku, zacząwczy od nazwania autorki histeryczką, dalej inne indektywy, a
                                      skończywszy na k... Jak z kimś takim dyskutować?
                                      Soso czekam na odpowiedź.


                                      "male doswiadczenie
                                      Autor: Gość portalu: soso
                                      Data: 17-04-2002 08:53 adres: 195.41.66.*


                                      --------------------------------------------------------------------------------
                                      Co jest najdotkliwszym przejawem dyskryminacji?

                                      Mam swieze doswiadczenie, ktore mna wstrzasnelo i mysle, ze niechcacy
                                      zrozumialem lepiej kobiety. Otoz: W dziale auto-moto zadalem pytanie na forum
                                      zwiazane z prowadzeniem samochodu, zwykle i niewinne pytanie. Podpisalem sie
                                      nikiem wskazujacym na kobiete bo w swej naiwnosci przypuszczelem, ze w ten
                                      sposob panowie udziela rad chetniej i w wiekszej liczbie. Czesciowo sie
                                      sprawdzilo. Otoz, ku mojemu zaskoczeniu, 90% odpowiedzi bylo powodowanych
                                      skrotowo ujmujac nastepujacym motywaem: baba na naszym forum! przejedzmy sie po
                                      niej!!
                                      Dowiedzialem sie miedzy innymi jak mam rozmawiac z mezem, ze moje miejsce jest
                                      prze garach lub praniu brudnych majtek, ze jako kobieta nie powinnam dotykac
                                      metlowych przedmiotow bo moge cos popsuc mimo, ze sa z metalu . Oprocz kilku
                                      zyczliwych i merytorycznych rad reszta byla zwyczajnym wyzywaniem sie.
                                      Dla sprawdzenia chce po jakims czasie wyjechac na tym forum z podobnym pytaniem
                                      ale podpisac sie jako mezczyzna. Mysle, ze odpowiedzi beda zupelnie w innym
                                      tonie.

                                      Wracajac do tematu: Co jest najdotkliwszym przejawem dyskryminacji?
                                      Po tym doswiadczeniu uwazam, ze generalnie atmosfera wokol plci jest
                                      najwiekszym problemem a przejawia sie chyba codziennie i na kazdym kroku.
                                      Mysle, ze zycie kobiety moze byc cholernie stresujace jezeli czuje ona dookola
                                      podobna atmosfere jaka ja odczulem czytajac te idiotyczne posty supermanow-
                                      prymitywow. Boze, jak dobrze jest byc mezczyzna. Przynajmniej jeden duzy
                                      problem z glowy.

                                      pozdrw

                                      soso"
                                      • Gość: soso Re: a sosik z komunisty nagle stał się kapitalistą IP: 195.41.66.* 16.05.02, 15:20
                                        Pokaz mi, gdzie nazwalem ciebie k... Jak znajdziesz to pogadamy. Nigdy nie
                                        uzylem tego slowa pod niczyim adresem. Taka mam swiadomosc.

                                        Poza tym, nie podchodz mnie takimi chwytami jak granie na ambicjach, ze klamie
                                        lub cos w stylu. To proby wyjete zywcem z piaskownicy i ja na takie rzeczy sie
                                        nie lapie. Wiem co pisze, nie zmyslam bo to nie zabawa, na auto_moto pisalem
                                        jako kobieta i jest to 100% prawdy. Poza tym takie pisanie do mnie: 'zrob to i
                                        to, czekam' jest niegrzeczne. Nie rozmawiasz z dzieckiem. Naprawde, daj sobie
                                        spokoj ze mna i z wszystkimi. Jestes kobieta trudnego charakteru i jak nie
                                        musze z toba zyc (a nie musze) to wole z innymi.

                                        soso
                                        • Gość: xsenia Re: a sosik z komunisty nagle stał się kapitalistą IP: *.bydgoska.krakow.pl 16.05.02, 15:37
                                          Gość portalu: soso napisał(a):

                                          > Pokaz mi, gdzie nazwalem ciebie k... Jak znajdziesz to pogadamy. Nigdy nie
                                          > uzylem tego slowa pod niczyim adresem. Taka mam swiadomosc.
                                          >
                                          > Poza tym, nie podchodz mnie takimi chwytami jak granie na ambicjach, ze klamie
                                          > lub cos w stylu. To proby wyjete zywcem z piaskownicy i ja na takie rzeczy sie
                                          > nie lapie. Wiem co pisze, nie zmyslam bo to nie zabawa, na auto_moto pisalem
                                          > jako kobieta i jest to 100% prawdy. Poza tym takie pisanie do mnie: 'zrob to i
                                          > to, czekam' jest niegrzeczne.
                                          To podaj nazwę tego watku i login, co ci szkodzi? Chceę go tylko przeczytać.
                                          PROSBA O WSKAZANIE TEGO MIAJCA NA FORUM O KTÓRYM PISZESZ Z WŁASNEJ INICJATYWY
                                          JEST NIEGRZECZNA?????? SOSIKU Z PIASKOWNICY? A UKRYWANIE TEGO I IGNOROWANIE
                                          PROŚBY CZYM JEST? SOSIKU Z PIASKOWNICY.
                                          CZEKAM NA KONKRETY, REPRYMENDY MOZESZ SOBIE DARIOWAĆ.
                                          Nie rozmawiasz z dzieckiem. Naprawde, daj sobie
                                          > spokoj ze mna i z wszystkimi. Jestes kobieta trudnego charakteru i jak nie
                                          > musze z toba zyc (a nie musze) to wole z innymi.
                                          >
                                          > soso

                                          • Gość: xsenia i jescze jedno IP: *.bydgoska.krakow.pl 16.05.02, 15:57


                                            > Gość portalu: soso napisał(a):
                                            >
                                            > Nie rozmawiasz z dzieckiem. Naprawde, daj sobie
                                            > > spokoj ze mna i z wszystkimi. Jestes kobieta trudnego charakteru i jak nie
                                            >
                                            > > musze z toba zyc (a nie musze) to wole z innymi.
                                            > > soso

                                            łuchaj no ty, nie mniejsza z tym jaki cie zwą - jak nie chcesz ze mną 'żyć'
                                            (fajne stwierdzenie w kontekscie internetu) to po jaką cholerę pojawiasz sie na
                                            załozonym przezemnie wątku? żeby mnie powyzywać? po jakie licho odpowiadzasz na
                                            posty, które nie są skierowane do ciebie i nie wiedziec czemu w okraszasz swój
                                            bełkot moim nickiem? ja ciebie zaczepiam, czy ty mnie? widzę, że lista osób z
                                            którymi nie chcesz 'żyć' sie rozrasta, na tym wątku napisałeś juz komuś, że z nim
                                            nie rozmawiasz. widzisz, ja nie chcę 'zyć' nawet wirtualnie z kimś takim, jak ty,
                                            z kimś kto uważa za obrazę banalną prośbę o wskazanie miejsca na forum o którym
                                            pisze. soso pisze: zrobiłem doswiadczenie, z którego wynika, że kobiety to
                                            kaleki. indagowany - jakie doświadczenie? gdzie ono jest, pokaż? soso zwyczajnie
                                            ignoruje pytania i jeszcze ma pretensje, że jest pytany? bo soso ma prawo pisac
                                            co chce i lekcewazyć kogo, wyzywać kogo chce i to jest fair, bo soso jest cacy!
                                            tylo nich ktoś spróbje się z sosem niezgodzić, albo wykazać chęć weryfikacji
                                            hipotez sosa - to jest niegrzeczne.
                                            wiesz co; wystarczająco długo już czekam na swoją odpowiedź, wystarczająco dużo
                                            napisałeś pod swoim nickiem, zeby niezaleznie od tego, czy wątpliwości jeki się
                                            pojawiają okazały się prawdziew, czy nie, wystarczająco, zeby powiedzeić, że
                                            jesteś najpodlejszą gnidą tego forum i jak jestem powściagkliwa w kwestii
                                            wyrabiania sobie o kims zdania na podstawie forumowej pisanimy tak dla ciebie i
                                            tylko dla ciebie zrobię wyjatek - śmierdzisz nawet przez sieć.
                                            >

                              • Gość: Darr Re: do Xeni (dopisek) IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 16.05.02, 12:15
                                Gość portalu: xsenia napisał(a):

                                > zauważ, że w USA wolny rynek, demokracja i wolność słowa paradoksalnie
                                > wygenerowały interwencjonizm w wielu dziedzinach,
                                > czyżby komisarze?
                                Demokracja i wygenerowała interwencjonizm ! Tak , i nie "paradoksalnie" . Po
                                prostu , to taki "marketing polityczny" złodziei politycznych .

                                W biznesie , jeśli posiadasz np. wytwórnię samochodów , to Twój spec od
                                marketingu podpowie Ci , że nie musisz sprzedawać tylko samochodu o
                                nazwie "Typowy Środek Lokomocji" . Możesz zastosować całą , gamę bajerów
                                marketingowych , które sprawią , m.in. że :
                                - kilka procent produkcji będzie miało cenę 4-krotnie wyższą(i przyniesie zysk
                                jednostkowy 10-krotnie wyższy) niż "Typowy Środek Lokomocji" .
                                - wypuszczanie co trzy lata nowego kształtu nadwozia , zgodnego z
                                wypromowaną "modą" , napędzi Ci klientów , którzy chcą nowego .
                                JEDNAK KLIENT MA WYBÓR (nie musi kupić najdroższego auta "które sprawia , że jest
                                najprzystojniejszy") . NAPEDZANIE NOWYMI NADWOZIAMI KONINKTURY , SKUTKUJE TYM ,
                                ŻE MILIONY KONSUMENTÓW MOGĄ ODKUPIĆ UŻYWANY, TRZYLETNI SAMOCHÓD (wyeksploatowany
                                w 15%) ZA 1/2 LUB 1/3 CENY !!! Wolny wybór , albo jesteś "na Topie" i płacisz co
                                trzy lata kupę kasy , albo korzystasz za nieproporcjonalnie MAŁE pieniądze z
                                rynku wtórnego .
                                "Marketing polityczny" CZERWONYCH ZŁODZIEI bierze się też z pytania "czy da się
                                WYRWAĆ więcej ?" . I dlaczego nie 50% podatków zamiast 5% ??? Pozostają jeszcze
                                kwestie techniczne dopracowania "organizacji" , aby kradzież była ciągle zgodna
                                z "prawem" (czyli "komplikujemy , komplikujemy , przerzucamy , ustalamy
                                koncesje , zwolnienia ... nikt się w tym nie połapie") ... i nie dobiła
                                gospodarki zupełnie(wyższa szkoła ustalania procencików). Cała
                                ekipa "marketingowców politycznych" zainteresowana jest tym samym (czy to SLD,
                                czy to AWS , czy PSL itd.) . Niczym w organizacji PRUSZKÓW , ekipy się
                                zmieniają , nowi przywódcy mają ten sam cel .
                                Czasami zjawia się jakiś Korwin-Mikke . To trzeba od podstawówki wrzucać dzieciom
                                do głowek , że tylko lewicowcy dbają o nie , a "strasznych liberałów" trzeba
                                zwalczać .
                            • Gość: Darr Re: do Xeni (na temat) IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 16.05.02, 11:36
                              Gość portalu: xsenia napisał(a):

                              > komercyjna nauka?
                              Napisałem już , że "Od biedy , nie mam nic przeciwko zmarnowaniu nawet
                              połowy dotacji państwowych(aktualnie marnuje się więcej) , gdyby były one
                              przeznaczane na naukę" . Te parę procent PKB gotów jestem płacić w podatkach .

                              > jak Ty to sobie wyobrażasz??? nie mówię tutaj o pensjach dla
                              > naukowców, które są mniej niż nędzne, bo naukowcy to w znacznej
                              > mierze 'zwariowani' fascynaci gotowi pracować za darmo, żeby Darr mógł siedząc
                              > przed komputerem wklepywać w klawiaturę, że przeznaczanie pieniędzy na naukę je
                              > st
                              > ich marnowaniem - nie razi Cię dysonas między deklarowanym podejściem do nauki
                              > a
                              > korzystaniem z jej osiągnięć?
                              Akurat mówisz o dziedzinie IT , która zmieniła świat i która niewiele miała
                              wspólnego , ze sponsorowanymi przez państwo badaniami . CAŁY POSTĘP TWORZENIA
                              NIEWIARYGODNYCH STRUKTUR PROCESORÓW I INNYCH ELEMENTÓW SKŁADAJĄCYCH SIĘ NA TĄ
                              TECHNOLOGIĘ BYŁ K O M E R C Y J N Y . I co , daje się rozwijać badania bez
                              dotacji państwowych ?

                              > komisarze 'pamierli', pogódź się z tym.
                              Czyżby ? A czy przypadkiem w rozdmuchanej biurokracji UE , ważnej
                              roli "naczelnej" nie pełnią komisarze ?

                              > Blok Wschodni socjalrealistycznie uszlachetniający is dead lub 'pamierł', co kt
                              > o
                              > woli i przyjmij to wreszcie do wiadomości.
                              A jaką szczególnie nową jakość "uszlachetniania" chcesz wprowadzić , w stosunku
                              do założeń "socjalrealistycznego uszlachetniania" ?

                              > Wydajesz się nie zauważać, że aby ludzie mogli w ogóle coś ogladać (...)
                              > oznacza
                              > to jednak, że rezygnacja z emisji ambitnych programów nie pomoże w kształtowaniu
                              > światłego społeczeństwa (...)
                              Spójrz na rzeczywistość ! Wyjście z systemu "socjalrealistycznego
                              uszlachetniania" dało dziesiątki kanałów , periodyków jak np. "National
                              Geografic"(czy masz coś do zarzucenia tej komercji?) .
                              Rozumiem , że każdy lewicowiec ma wizję , że w jego IDEALNYM ŚWIECIE zostanie
                              np."National Geografic"(będzie lepszy , bo dostanie państwową dotację) , znikną
                              głupie romansidła itd. . ALE RZECZYWISTOŚĆ POKAZUJE , ŻE LEPSZY JEST WOLNY RYNEK !


                              > Widzisz Darr, ja jestem jak najdalej od horrendalnych zachwytów nad społecznymi
                              > ławeczkami(...)
                              > To jest jednak zupełnie co innego, niż przeznaczanie rozsądnej części swojego
                              > wynagrodzenia na podatki, tworządze budżet państwa sensownie administrowany prz
                              > ez
                              > demokratycznie wybraną władzę.
                              Skupiliśmy się na polemice nad dotowaną nauką i dotowaną kulturą , mimo , że jak
                              zaznaczałem te parę procent PKB przerzucane przez budżet gotów jestem dopłacać w
                              podatkach . "Przerzut" PKB przez budzet w państwach CZERWONYCH wynosi ok.50% ! I
                              większość tych pieniędzy jest marnowana . TO JEST WŁAŚNIE PROBLEM Z LEWICOWYMI
                              WIZJAMI PAŃSTWA .

                              > Co to ma do feminizmu?
                              TO JEST NASTEPNY RUCH LEWICOWY , KTÓREGO DZIAŁACZE (-CZKI) CHCĄ MIEĆ TYSIĄCE
                              POSADEK DLA SWOICH I KTÓRY NIE WNOSI ŻADNEJ SZCZEGÓLNIE NOWEJ JAKOŚCI DO
                              TEMATÓW : ROZKRADANIA I PRZEGRYWANIA NA ARENIE ŚWIATOWEJ(chociaż , gdyby wszyscy
                              mieli bolszewizm - bolszewizm nie przegrałby) .

                              > Znane słowa Churchila na temat demokracji: "najgorszy ustrój, jaki znam, ale
                              > najlepszy z możliwych" można to donieść również do wolnego rynku.
                              Akurat wolny rynek ma niewiele wspónego z demokracją (mimo nasuwającej się
                              analogii) .
                              Historia wiele razy pokazywała , że demokracja jest gorsza niż rządy autorytarne !
                              Historia nigdy nie pokazała , że brak wolnego rynku jest lepszy niż wolny rynek !

                              > P.S. mam nadziję, że przeszło Ci z tymi 10 krotnie wyższymi składkami dla kobie
                              > t -
                              > musiałabym płacić 6000 co miesiąc na ZUS, zrujnowało by mnie to ogłosiłabym
                              > upadłość i zlicytowano by mnie, może jakiś szejk kupiłby Ksenię do haremu.
                              Pisałem wcześniej : "CO ISTOTNE , w komercyjnych ubezpieczalniach NIE WZROSŁYBY
                              SKŁADKI DLA KOBIET (!) , to składki emerytalne dla mężczyzn zmalałyby
                              kilkakrotnie" .

                              • Gość: xsenia Re: do Xeni (na temat) IP: *.bydgoska.krakow.pl 16.05.02, 15:00
                                Gość portalu: Darr napisał(a):


                                > > Znane słowa Churchila na temat demokracji: "najgorszy ustrój, jaki znam, a
                                > le
                                > > najlepszy z możliwych" można to donieść również do wolnego rynku.
                                > Akurat wolny rynek ma niewiele wspónego z demokracją (mimo nasuwającej się
                                > analogii) .
                                Wiem, że wolny rynek nie równa sie demokracja, twierdzę jedynie ze słowa Chrchila
                                odnoszą się do niego w takim samym stopniu jak do demokracji i tylko tyle -
                                najlepszy, bo nic lepszego nie wymysliliśmy. Miło że zgadzasz się przeznaczyć
                                parę % PKB na naukę i proponuję zakończyć ten temat, pozwolę sobie jescze
                                zauwazić, iż to o czym piszesz - badania w branży IT to sa własnie badania
                                stosowane, które nie byłyby możliwe bez wcześbniejszych, podstawowych odkryć
                                fizyki, czy matematyki. Tu się chyba zgadzamy?

                                Zastanawia mnie kim są ci 'czerwoni komisarze'? przywodzą mi na myśl spiskową
                                teorię świata oraz teorię kozła ofiarnego. Wygląda na to jakbyś chciał zwalić
                                winę za niedoskonałość świata na jedną grupę społeczną, a to niejest taki
                                proste...

                                >
                                > > P.S. mam nadziję, że przeszło Ci z tymi 10 krotnie wyższymi składkami dla
                                > kobie
                                > > t -
                                > > musiałabym płacić 6000 co miesiąc na ZUS, zrujnowało by mnie to ogłosiłab
                                > ym
                                > > upadłość i zlicytowano by mnie, może jakiś szejk kupiłby Ksenię do haremu.
                                >
                                > Pisałem wcześniej : "CO ISTOTNE , w komercyjnych ubezpieczalniach NIE WZROSŁYBY
                                >
                                > SKŁADKI DLA KOBIET (!) , to składki emerytalne dla mężczyzn zmalałyby
                                > kilkakrotnie" .
                                Wybacz, ale Twoje poglądy na temat ubezpieczeń społecznych są:
                                1. oderwane od rzeczywistości
                                2. prymitywne

                                ad.1.
                                a)Twoje informacjie na temat tego że m pracują na emerytury k pochodzą z czasów
                                sprzed reformy systemu emerytalnego, dziwne że nie zauważasz np. tego, że całe
                                społeczeństwo pracuje na horrendalne emerytury mundurowych, wg Twojej teorii
                                tylko k okradają z m... Pozwolę sobie zauwazyć, że po reformie emerytury k będę
                                stanowiły 50% wysokości emerytur m, wg Twoich wyliczeń powinny stanowić 10%.
                                b)obciążenie jakiejś grupy społecznej składkami na ubezpieczenie w gigantycznej
                                wysokości (w porównaniu do innych) skutkowałoby praktycznie wyeliminowaniem tej
                                grupy z rynku pracy, gdyby składka była obowiązkowa lub uczynienie jej klientami
                                opieki społecznej na starość, gdyby składka była nieobowiązkowa (chyba że
                                proponujesz eutnazję wszystkich k w wieku emerytaknym, których nie stać byłoby na
                                płacenie gigantycznych składek)
                                ad.2.
                                a)obecnie wprowadzone zmiany w systemie ubepieczeń społecznych uważam za debilne
                                ponieważ: operują jedną zmienną dwuwartościową 'płeć' i jedną charakterystyką
                                rozkładu 'średnia'. Długość życia jest natomiast zdeterminowana wieloma
                                czynnikami, innymi niż płeć np. genetycznymi, tylem zycia, miejscem zamieszknia,
                                nie wiadomo też na ile diagnostyczna jest tu srednia, bo jeśli rozkład długości
                                życia nie jest rozkładem normalnym i o wartości średniej nie stanowi większość
                                wyników, tylko niewielka liczba wyników bardzo wysokich to średnia jest tutaj
                                charakterystyką do luftu. mało tego arbitralnie w imię 'solidarności społecznej'
                                i wbrew zdrowemu rozsadkowi wprowadzono niższy wiek emerytakny dla kobiet; bo
                                bidule są zmęczone pracą na 2 etaty, w dodatku wiele z nich pracuje fizycznie, a
                                poza tym ktoś musi wychowywać wnuki. Szczególnie motyw pracy fizycznej jest godny
                                uwagi, gdyz ewidentnie dykryminuje wykształcone k na rzecz niewykształconych,
                                ergo: promuje głupotę i lenistwo.
                                b) to wszystko jest do bani, Darr to wie, nie proponuje jednak nic nowego, tylko
                                konsekwentne brnięcie w schematy i interwencjonizm (sic!), właśnie - wytypowanie
                                grupy spoecznej odgórnie obciążonej nieproporcjonalnie wysokimi (w porównaniu do
                                innych grup) składkami, wg arbitralnych kryteriów to nic innego jak
                                interwencjonizm (czerwone? dla mnie tak). Mozan by pokusić się obardziej trafne
                                sposoby wyodrebniania czynników ryzyka predysponujących do dłuższego zycia,
                                tudzież do zapadania na choroby i korzystania z usług szpitali, np. genatyczne.
                                Aktualnie jest to możliwe, zaczęto się zastanawiać jednak nad etycznością takiego
                                podejścia i o ile mi wiadomo prawo zabranie firmom ubepieczeniowym zabiegania o
                                takie informacje. Pozostawię tę kwestię do dyskusji.
                                Można tez inaczej - wprowadzić dobrowolność ubezpieczeń i możliwość wyboru
                                planowania długości pobierania świadczenia, jak również świadczeń medycznych i
                                ich standardu zgonie z INDYWIDUALNYMI potrzebami. Tylko co wtedy zrobić z kimś,
                                kto wpadł pod samochód, a nie ubezpieczył się na taką okoliczność? zostawić na
                                jezdni? albo z kimś komu niefortunnie zdarzyło sie pożyć dłużej, niż zamierzał?
                                Są tutaj pewne problemy, mimo to mój sposó myślenia zmierza w kierunku wolności
                                wyboru, Twój jak widzę w kieruku odgórnego sterowania.


                                • Gość: Darr Re: do Xeni (na temat) IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 16.05.02, 17:25
                                  Gość portalu: xsenia napisał(a):

                                  > Zastanawia mnie kim są ci 'czerwoni komisarze'? przywodzą mi na myśl spiskową
                                  > teorię świata oraz teorię kozła ofiarnego.
                                  KOMISARZE(tacy byli w ZSRR i są UE) są po prostu tymi , którzy musieliby ustalać
                                  w NOWYM LEWICOWYM ŚWIECIE właściwe proporcje : struktury zakupów na rynku ,
                                  struktury cen(to wszystko powinnaś pamiętać) , zatrudnienia , poziomu płac .
                                  No cóż , jest albo WOLNOŚĆ (i NATURALNY udział kobiet , czarnych itd. wśród :
                                  skoczków narciarskich , bokserów , modeli(-ek) , menadżerów ) albo USTALANIE
                                  RZECZYWISTOŚCI PRZEZ WIELKICH KOMISARZY .
                                  Walka z tym NATURALNYM udziałem to nie taka prosta sprawa . Nikt nie broni Ci
                                  propagować skoków kobiecych na skoczni K180 . Nikt nie broni Ci skakać . Ale
                                  dlaczego równo połowa skoczków powinna być kobietami , jeśli nie równo połowa to
                                  ile ? I cała dyskusja filozoficzna od początku . Po co to komu ?!

                                  > b)obciążenie jakiejś grupy społecznej składkami na ubezpieczenie w gigantycznej
                                  > wysokości (w porównaniu do innych)
                                  CZYLI TERAZ SKŁADKI EMERYTALNE DLA KOBIET SĄ NORMALNE ?! Ale , gdyby spadły np. o
                                  20% a "męskie" składki spadły o 90% - BYŁYBY GIGANTYCZNE ?! CIEKAWA LOGIKA .
                                  > skutkowałoby praktycznie wyeliminowaniem tej
                                  > grupy z rynku pracy
                                  wg tej logiki wysoki koszt uzyskania bochenka chleba 200lat temu(charówka 14
                                  godz/dobę , aby zarobić na codzienny duży bochenek dla siebie i rodziny)
                                  eliminowałBY większość z rynku pracy . Dziwne , bo właśnie wtedy nikt nie
                                  twierdził , że nie opłaca mu się pracować , chociaż byli tacy , którzy za
                                  14godzin pracy mogli kupić tylko połowę małego bochenka i ci też pracowali , ale
                                  nie znajdowali żony i nie zakładali rodziny .


                                  > ponieważ: operują jedną zmienną dwuwartościową 'płeć' i jedną charakterystyką
                                  > rozkładu 'średnia'. Długość życia jest natomiast zdeterminowana wieloma
                                  > czynnikami, innymi niż płeć np. genetycznymi, tylem zycia, miejscem zamieszknia,
                                  > nie wiadomo też na ile diagnostyczna jest tu srednia, bo jeśli rozkład długości
                                  > życia nie jest rozkładem normalnym i o wartości średniej nie stanowi większość
                                  > wyników, tylko niewielka liczba wyników bardzo wysokich to średnia jest tutaj
                                  > charakterystyką do luftu.
                                  A po co trudzisz się statystykami , które powinno analizować komercyjne
                                  towarzystwo ubezpieczeniowe .


                                  > b) to wszystko jest do bani, Darr to wie, nie proponuje jednak nic nowego, tylko
                                  > konsekwentne brnięcie w schematy i interwencjonizm (...)
                                  > Są tutaj pewne problemy, mimo to mój sposó myślenia zmierza w kierunku wolności
                                  > wyboru, Twój jak widzę w kieruku odgórnego sterowania.
                                  WOLNY RYNEK jest zaprzeczeniem interwencjonizmu (i odwrotnie) . Nie twórz
                                  łamańców filozoficznych pod tytułem : "pozostawienie RYNKOWI jakiejś kwestii , to
                                  interwencjonizm" .
                                  Wg Twego rozumowania , załączanie próbek kremów tylko w kobiecych czasopismach -
                                  TO INTERWENCJONIM (!) . Rozumiem , że należy umieszczać próbki kremów
                                  w "AutoMoto" , "Wprost" i "Twoim Stylu" po równo , bo tylko to
                                  jest "wolnorynkowe" . Decyzja reklamodawcy i agencji reklamowej o skierowaniu
                                  próbek kremów tylko do "Twojego Stylu" jest interwencjonizmem ?????

                                  • Gość: maly.k W kwestii formalnej IP: 139.57.24.* 16.05.02, 19:14
                                    Mam wrazenie, Darr, ze Ty czegos z tymi 'skladkami enerytalnymi' nie rozumiesz.
                                    Nie czas tu i nie miejsce na wyklad, jak to dziala, ale juz przestan z
                                    tymi 'skladkami wyzszymi 10 x'. Skad Ty to wlasciwie wziales?

                                    Pozdrawiam,

                                    mk.
                                    • Gość: Darr Re: W kwestii formalnej mały k IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 17.05.02, 12:26
                                      Przeczytaj "Co to jest WOLNY RYNEK - ustalanie terminologii"
                                      • Gość: maly.k O ubezpieczeniach slow kilka IP: *.sympatico.ca 17.05.02, 13:52
                                        Darr,

                                        Odnosze sie do Twojego twierdzenia, jakoby skladki emerytalne dla kobiet
                                        mialyby sie okazac 10-krotnie wyzsze niz dla mezczyzn. Takie sytuacja, gdyby
                                        zaistniala, spowodowalaby skutki podobne do tych, o ktorych pisze Xsenia.
                                        Nie zaistnieje.
                                        Otoz tak naprawde skladki emerytalne w systemie kapitalowym (innym niz
                                        solidarystyczny, ZUS-owski) to po prostu wplaty na specjalne konto, gdzie
                                        srodki sa akumulowane. Kwota ta rosnie przez lata pracy nie tylko ze wzgledu na
                                        nowe wplaty, ale przede wszystkim ze wzgledu na oprocentowanie (kazdy wie, co
                                        to procent skladany). Pozniejsze emerytury wyplacasz sobie sam, z
                                        oprocentowania wkladu, bez zmniejszania kapitalu.
                                        Zwroc uwage, ze w takim systemie (dominujacym w USA i w Kanadzie),
                                        czas 'emerytalny' wogole nie jest zmienna. Liczy sie czas akumulacji kapitalu -
                                        czyli kiedy zaczales i ile czasu pracowales - oraz wysokosc wplat. A ta nie
                                        zalezy od 'skladek' wyznaczanych przez kogokolwiek, lecz od tego, ile chcesz
                                        zaoszczedzic i jaka miec emeryture.
                                        Udzial towarzystw ubezpieczeniowych w tym rynku, w krajach o ktorym
                                        wspomnialem, jest niewielki. Niektore TU oferuja polisy mieszane (ubezpieczenie
                                        na zycie + emerytura). To zwykle zly interes. Sprawa sprowadza sie do
                                        zmiksowania skladki ubezpieczeniowej (normalna, na zycie) z Twoja wplata
                                        emerytalna i takiego zamajtania procentami, aby ukryc nadzwyczajnie wysoka
                                        prowizje ubezpieczyciela.
                                        Przy okazji: niespodzianka! Takie skladki sa nizsze dla kobiet, niz dla
                                        mezczyzn.

                                        Moral: staranniej dobieraj argumenty. Ten, ktorego uzywales, o tych
                                        ubezpieczeniach, jest absolutnie chybiony.

                                        Przepraszam za przynudzanie i pozdrawiam,

                                        mk.
                                        • Gość: Darr Do wnuków: Czy lepszy jest MILION czy babcia ? IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 17.05.02, 15:50
                                          Gość portalu: maly.k napisał(a):
                                          > Otoz tak naprawde skladki emerytalne w systemie kapitalowym (innym niz
                                          > solidarystyczny, ZUS-owski) to po prostu wplaty na specjalne konto, gdzie
                                          > srodki sa akumulowane. Kwota ta rosnie przez lata pracy nie tylko ze wzgledu na
                                          > nowe wplaty, ale przede wszystkim ze wzgledu na oprocentowanie (kazdy wie, co
                                          > to procent skladany). Pozniejsze emerytury wyplacasz sobie sam, z
                                          > oprocentowania wkladu, bez zmniejszania kapitalu.
                                          Piszesz o modelu emerytury wypłacanej jako procent(renta) od kapitału . Na
                                          pewno , CZASAMI , Tow.Ubezpieczeniowe oferują taki produkt , ALE TAKA EMERTURA
                                          BYŁABY KILKA LUB KILKADZIESIĄT RAZY DROŻSZA !!! Wyobraż sobie , że w USA ktoś
                                          złożył kapitał emerytalny MILIONA USD i przy realnym oprocentowaniu lokaty (po
                                          uwzględnieniu inflacji) ok. 3% uzyskuje roczną rentę z kapitału USD30.000 . I
                                          rzeczywiście żyje sobie raczej niebiednie za USD 2.500/m-c , które "samoideksuje"
                                          się o inflację(tylko o inflację) ze względu na to , że nie wybiera np.4% odsetek
                                          a tylko 3% . I może żyć bezstresowo przez nasepne parędziesiąt lat nie przejmując
                                          się , że Tow.Ub. ponosi jaką stratę (bo nie ponosi) . A po śmierci rodzinka
                                          inkasuje MILION USD , które nie musi już pracować na emeryturę babci !
                                          Oczywiście do takiego modelu , w ogóle nie jest potrzebna Polisa Emerytalna , bo
                                          wystarczy samodzielnie zgromadzić na swoim koncie MILION USD (broń Boże nie
                                          należy dawać uprawnień do konta , innych niż wynikające z testamentu , dla
                                          wnuczków i dzieci!) .
                                          ALE SĄ TAKIE KOMERCYJNE PRODUKTY UBEZPIECZENIOWE jak Polisa Emerytalna , bez
                                          wypłaty kapitału babci dla wnuczków !!! W takim produkcie chodzi o to , że jeśli
                                          ubezpieczyciel sobie wyliczy , że emeryt żyje na emeryturze średnio np. 6lat(w
                                          Polsce mężczyzna żyje 2lata na e.) , to wynika z tego , że mając od klienta 6 x
                                          30.000 USD = 180.000 USD , MOŻE zaoferować klientowi emeryturę USD 2.500/m-c NIE
                                          ZA MILION , ALE ZA 180.000 (dokładniej ok.165.000 , bo byłyby również odsetki
                                          pobierane przez 6lat od MALEJĄCEGO kapitału) . Oczywiście Tow.Ub. , które
                                          pierwsze wpadłoby na taki pomysł , ustaliłoby cenę np. 300.000 (ZAMIAST
                                          MILIONA) , dopiero konkurencja wymusiłaby obniżkę ceny Polisy (do jakiego
                                          poziomu ? TO USTALIŁBY RYNEK!) .
                                          CZUJESZ TO , mk ?
                                          Większość ludzi , którzy w "starym" modelu tyrałaby na wyrobienie tego MILIONA
                                          (zmniejszając szanse , że skorzysta z emerytury) , poszłoby na to , aby wykupić
                                          polisę na tą samą emeryturę za CONAJMNIEJ KILKA RAZY MNIEJSZE SKŁADKI .
                                          Tylko rodzinka byłaby niepocieszona , że babcia tak długo żyła i nie zgromadziła
                                          tego MILONA (ale p..ć rodzinkę) .
                                          I oczywiście Tow.Ub. , które założyło , że średnio emeryci żyją 6lat , gdyby
                                          nagle okazało się , że emeryci wydłużyli czas życia na emeryturze do 10lat ,
                                          mogłoby pójść z torbami , gdyby ustaliło cenę Kapitału Wstępnego na te USD
                                          165.000 .

                                          Ale wracając do Twoich zarzutów , mk . Coś mi się zdaje , że Ty nie przejąłeś się
                                          reklamą "ZGROMADŹ MILION A MY ZAGWARANTUJEMY CI 2.500/M-C" . Ty raczej wydumałeś
                                          sobie , że Komercyjne Polisy Emerytalne , działają w takim stylu , PRAWDA ???

                                          > Zwroc uwage, ze w takim systemie (dominujacym w USA i w Kanadzie),
                                          > czas 'emerytalny' wogole nie jest zmienna. Liczy sie czas akumulacji kapitalu -
                                          > czyli kiedy zaczales i ile czasu pracowales - oraz wysokosc wplat. A ta nie
                                          > zalezy od 'skladek' wyznaczanych przez kogokolwiek, lecz od tego, ile chcesz
                                          > zaoszczedzic i jaka miec emeryture.
                                          To chyba oczywiste , że Twój Agent ubezpieczeniowy nie zapyta Cię o Twój "czas
                                          emerytalny"("to znaczy , proszę klienta , ile pan zamierza żyć na emeryturze ...
                                          i proszę się nie pomylić") . To nie znaczy , że Tow.Ub. nie oblicza tego(to jest
                                          ich praca!) ! Od tego , czy Tow.Ub. dobrze przewidzi : "czas emerytalny" , ryzyko
                                          wypadkowe , zależy czy na danej Polisie STRACI czy ZYSKA !


                                          pozdrawiam,
                                          Darr
                                          • Gość: maly.k Dar ubezpieczycieli IP: 139.57.24.* 17.05.02, 16:26
                                            1. Aby zgromadzic milion dolarow przez 30 lat pracy wystarcza odkladac ok. $200
                                            miesiecznie na konto inwestycyjne. Sprawdz sobie.
                                            2. Roznica miedzy nami polega na tym, ze ja ubezpieczony jestem wlasnie w
                                            sposob, jaki opisalem i wiem, jak to dziala. Ty zas sobie to wyobrazasz na
                                            podstawie reklam TU i kazan JKM.
                                            3. Moja zona placi ubezpieczenie mniejsze, niz ja. Czerwoni komisarze, cholera!

                                            Pozdrawiam,

                                            mk.
                                            • Gość: Darr SPRAWDZAJ DANE m.k. IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 17.05.02, 17:51
                                              Gość portalu: maly.k napisał(a):
                                              > 1. Aby zgromadzic milion dolarow przez 30 lat pracy wystarcza odkladac ok. $200
                                              > miesiecznie na konto inwestycyjne. Sprawdz sobie.

                                              Sprawdziłem . Przy realnym oprocentowaniu lokaty 3% - po 30 latach i
                                              COMIESIĘCZNEJ kapitalizacji odsetek otrzymujesz USD 116.547(a raczej równowartość
                                              po uwzględnieniu inflacji) A NIE MILION ! . Aby otrzymać MILION musiałbyś mieć
                                              REALNE (!!!) oprocentowanie 14% i COMIESIĘCZNĄ kapitalizację odsetek - TO JEST
                                              NIERALNE .
                                              Popełniłeś "drobną pomyłkę" - pomyliłeś się prawie 9-krotnie .
                                              Uwaga: realne oprocentowanie lokaty to takie , które uwzględnia inflację (czyli
                                              jeśli w banku masz rocznie 5% a inflacja roczna wynosi 2% to realne
                                              oprocentowanie lokaty wynosi 3%) .
                                              Uwaga2 : nie myl realnego oprocentowania lokaty bankowej z prognozowanymi zyskami
                                              z gry na giełdzie . Gra jest tylko grą . W Polsce REALNA wartość akcji spadła w
                                              ciągu 6lat ok. 6-ciokrotnie (fajnie by wyglądał taki polski emeryt , któremu
                                              obiecałbyś 6lat temu , że po małym "pograniu" jego kapitałem będzie miał dzisiaj
                                              1000zł/m-c emerytury - za 167zł/m-c ciężko jest wyżyć) .


                                              > 2. Roznica miedzy nami polega na tym, ze ja ubezpieczony jestem wlasnie w
                                              > sposob, jaki opisalem i wiem, jak to dziala. Ty zas sobie to wyobrazasz na
                                              > podstawie reklam TU i kazan JKM.

                                              Biorąc pod uwagę , że już pomyliłeś się 9-ciokrotnie , zapytam : CZY JESTEŚ
                                              PEWIEN , ŻE PO TWOJEJ ŚMIERCI , POTOMKOWIE ODZIEDZICZĄ Z FUNDUSZU EMERYTALNEGO
                                              RÓWNOWARTOŚĆ DZISIEJSZYCH USD 1.000.000 ? Bo jeśli nie jesteś pewien , to
                                              podpowiem Ci , że płacisz na emeryturę wg opisanego przeze mnie tańszego modelu ,
                                              w którym "czas emerytury" ma dla ubezpieczyciela PIERWSZORZEDNE ZNACZENIE a
                                              potomkowie żadnego miliona "od funduszu" nie odziedziczą .

                                              > 3. Moja zona placi ubezpieczenie mniejsze, niz ja. Czerwoni komisarze, cholera!
                                              Rzucasz przykład i oczekujesz wyjaśnienia , mimo że sam nie dodajesz refleksji ,
                                              że z rynkowego punktu widzenia , to prosty model takich polis i cen jest bez
                                              sensu .
                                              Postaram Ci się jednak wyjaśnić , wg tego co mi się nasuwa .
                                              Jeśli w ogóle płacisz na komercyjną polisę , to chyba nie płacisz TYLKO NA SWOJĄ
                                              EMERYTURĘ , ale również na PRAWO żony do przejęcia Twojej emerytury po Twojej
                                              śmierci (A TO JUŻ ZUPEŁNIE INNA CENA) . Inna sprawa , że CZERWONI mogą wprowadzić
                                              takie "prawo" jako przymusowe . I wtedy guzik możesz zrobić mówiąc , że chcesz
                                              cenę tylko za swoją emeryturę . Żaden Ubezpieczyciel nie wyliczy ci "Twojej ceny"
                                              bo CZERWONI zmuszą tego ubezpieczyiela , żeby wypłacił żonie Twoją emeyturę i na
                                              nic zda się przedstawienie umowy cywilnej między T.U. a Tobą , na której będzie
                                              czarno na białym , że po Twojej śmierci ma znikąć obowiązek emerytalny .

                                              Pozdrawiam,
                                              Darr
                                              • Gość: maly.k OK, pomylilem sie troszeczke IP: 139.57.24.* 17.05.02, 18:53
                                                ale znacznie mniej, niz przypuszczasz. Po pierwsze w dluzszym okresie czasu (30
                                                lat!) wzrost glownych indeksow gieldowych wyniosl ok. 10% rocznie. Zatem
                                                inwestowanie (a to robia rowniez i TU z Twoimi pieniedzmi) w indeks gieldowy jest
                                                sprawa stosunkowo bezpieczna. Ma dluga mete! Ekstarpolowanie Twoich doswiadczen z
                                                malenkim ryneczkiem w Europie Srodkowej przez kilka krotkich lat to raczej
                                                niezbyt dobry pomysl.
                                                Przy moich zalozeniach po 30 latach otrzymuje sie ok. $500 000. Jesli zwiekszysz
                                                skladke do $100 tygodniowo, jest znacznie lepiej. Lokate bankowa (ktora tez nie
                                                jest 'lokata' per se) ustanawia sie krotko przed emerytura, w celu zwiekszenia
                                                bezpieczenstwa przedsiewziecia.
                                                > ciągu 6lat ok. 6-ciokrotnie (fajnie by wyglądał taki polski emeryt , któremu
                                                > obiecałbyś 6lat temu , że po małym "pograniu" jego kapitałem będzie miał dzisia
                                                > j
                                                > 1000zł/m-c emerytury - za 167zł/m-c ciężko jest wyżyć) .
                                                O emeryturze nalezy myslec 20-30 lat przed wiekiem emerytalnym, a nie jak sie
                                                jest na emeryturze.

                                                Z tym przejmowaniem emerytury przez moja zone:
                                                Zrozum, w mojej sytuacji nie ma ubezpieczenia ani ubezpieczyciela (tzn. jest
                                                ubezpieczenie na zycie, zupelnie osobna sprawa). Jestem ja i moje konto w banku.
                                                I rzad, ktory troche sprawy pilnuje - inne opodatkowanie, rejestracja, sprawy
                                                spadkowe w wypadku braku testamentu itp. Moja zona ma takie samo prawo do tych
                                                pieniedzy, jak ja. Z definicji. Nie place wiec za jej przywilej do ich
                                                przejmowania.

                                                Towarzystwa ubezpieczeniowe oferowaly produkty podobne do tych, o ktorych piszesz
                                                w tej okolicy przez wiele lat (ubezpieczenie na zycie zlozone z emerytalym: tzw.
                                                Universal Life Policy). Ale maja coraz mniej klientow, bo ludzie sie
                                                zorientowali, ze byli robieni w bambuko. Niezaleznie od plci.

                                                Co do 'czerwonych' ktorzy zmuszaja badz nie zmuszaja: wyobraz sobie, ze ja
                                                osobiscie jestem zwolennikiem wyplacania osobom starym *skromnej* emerytury ze
                                                srodkow publicznych. Jako dodatku (badz w zastepstwie - w przypadku pechowcow) do
                                                ich wlasnych pieniedzy.

                                                Troche ciezko sie z Toba rozmawia, jestes bowiem strasznie ideologiczny. Gdy
                                                rozmawia sie o pieniadzach, wskazany jest dystans. Nawiasem mowiac, ta dyskusja
                                                zrobila sie absolutnie nie na temat.

                                                Pozdrawiam,

                                                mk.
                                                • Gość: Darr nadal mylisz się "troszeczke", ALE ISTOTA SPRAWY ! IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 19.05.02, 18:24
                                                  Gość portalu: maly.k napisał(a):
                                                  > ale znacznie mniej, niz przypuszczasz. Po pierwsze w dluzszym okresie czasu(30
                                                  > lat!) wzrost glownych indeksow gieldowych wyniosl ok. 10% rocznie.
                                                  Nawet przy 10% rocznie realnych(chyba zapominasz , że to MUSI być realny wzrost a
                                                  nie nominalny) odsetek , przy wpłatach USD200/m-c daje po 30latach USD 394.786 (a
                                                  nie MILION!) przy kapitalizacji rocznej odsetek .
                                                  > Zatem
                                                  >inwestowanie (a to robia rowniez i TU z Twoimi pieniedzmi) w indeks gieldowy jest
                                                  > sprawa stosunkowo bezpieczna. Na dluga mete!
                                                  Powtórzę . Jedyne REALNE odseki uzyskujesz odejmując ze stopy odsetek
                                                  długoterminowej lokaty bankowej stopę inflacji (wyniesie to ok.3%) . Reszta jest
                                                  grą , na której nie można w PEŁNI opierać emerytury .
                                                  > > ciągu 6lat
                                                  Mała poprawka , oczywiście w ciągu 9-ciu lat(od pamiętnego w Polsce roku 1993)
                                                  > > ok. 6-ciokrotnie REALNIE spadła wartość akcji w Polsce

                                                  CAŁA TA POWYŻSZA DYSKUSJA DOTYCZY TWEGO BŁĘDNEGO(moim skromnym zdaniem)
                                                  ZAŁOŻENIA , ŻE KAŻDY PRACUJE NA SWÓJ MILION NA KONCIE I Z TEGO MA EMERYTURĘ NAWET
                                                  PRZEZ 60LAT ŻYCIA NA EMERYTURZE(są tacy) , A WNUKI ZBIERAJĄ PO ŚMIERCI TEN
                                                  MILION .
                                                  99,99 PROCENT EMERYTUR WYPŁACANE JEST WG TAŃSZEGO MODELU , PRZEDSTAWIONEGO PRZEZE
                                                  MNIE , W KTÓRYM "CZAS EMERYTURY" MA PIERWSZORZĘDNE ZNACZENIE !!!

                                                  I jeszcze jedno . Nie mam nic przeciwko zarabianiu przez mężczyznę na Polisę dla
                                                  żony (i dzieci) na czas , gdy mężczyzna "zejdzie już z tego świata" . CHODZI O
                                                  TO , ABY NIE UDOWADNIAĆ NIESPRAWDZONYMI ARGUMENTAMI , ŻE PRACA MĘŻCZYZN NA
                                                  EMERYTALNE DOCHODY KOBIET "NIE ISTNIEJE" .
                                                  Oczywiście , jako liberał jestem przeciwny , aby każdy osobnik męski był "objęty"
                                                  przymusem takiego "solidaryzowania się z kobietami" . Bo jaki inters
                                                  ma "dożywotni" kawaler , w wypracowywaniu czyjeś emerytury(w państwach CZERWONYCH
                                                  istnieją nawet wyższe podatki dla starych kawalerów , ale nie istnieją wyższe
                                                  podatki dla starych panien) , albo jaki interes ma pedzio , aby wypracowywać
                                                  emerytury np.lesbijek ?

                                                  > Troche ciezko sie z Toba rozmawia, jestes bowiem strasznie ideologiczny. Gdy
                                                  >rozmawia sie o pieniadzach, wskazany jest dystans. Nawiasem mowiac, ta dyskusja
                                                  > zrobila sie absolutnie nie na temat.
                                                  NIE ! Jestem tylko "strasznie" logiczny . Ostatnie polemiki Twoje i Xeni miały na
                                                  celu udowadnianie , że pewną oczywistość(odnośnie emerytur) , którą wstawiłem
                                                  DUŻO WCZEŚNIEJ , może "dałoby się ideologicznie(dialektycznie?) inaczej
                                                  przedstawić" . Ogólny sens tej oczywistości brzmiał(niedokładny cytat) : w
                                                  Państwach kultury Zachodu występuje dyskryminacja mężczyzn(prawna , ekonomiczna
                                                  podatkowo-"ubezpieczeniowa") .
                                                  Cała dalsza dyskusja toczyła się wokół dwóch dróg , którymi może zmierzać
                                                  Państwo :
                                                  1. ustalanie przez Wielkich Komisarzy (możesz ich nazywać Najwyższymi Organami
                                                  Właściwych Ciał Społecznych) wytycznych : do "ustalania rzeczywistości społeczno-
                                                  ekonomicznej" oraz określania dialektyki tłumaczącej , "kto w społeczeństwie
                                                  zasługuje na miano dyskryminowanego, kto zasługuje na miano wiodącej siły , kto
                                                  zasługuje na miano pasożyta i warchoła itd." .
                                                  2. WOLNOŚCI i WOLNEGO RYNKU .

                                                  Ja zwyczajnie , starałem się udowodnić , że tylko idąc tą drugą drogą , można
                                                  osiągnąć dobrobyt i warunki do pełniego życia społecznego , duchowego itd. .

                                                  Pozdrawiam,
                                                  Darr

                                                  • Gość: maly.k O rany! IP: *.sympatico.ca 20.05.02, 04:48
                                                    Z niewiadomych przyczyn nie potrafisz zrozumiec, co probuje Ci wyklarowac. Co
                                                    wiecej, nie dostrzegles nawet, ze to, co pisze popiera Twoj 'liberalny' punkt
                                                    widzenia.
                                                    Pytania pomocnicze:
                                                    1. Skad wziales 99.99 procent?
                                                    2. Sprawdz, co oznacza 401(k) (USA) lub RRSP (Can). Czy popularnosc tych
                                                    rozwiazan swiadczy o tym, ze sa to narody glupcow?
                                                    3. Jak mawiaja anglosasi: what's your point?

                                                    Mamy straszny klopot, aby sie porozumiec w podstawowych sprawach. Nie wiem, jak
                                                    Xsenia, ale ja sie poddaje.

                                                    Uklony,

                                                    mk.
                                  • Gość: xsenia Re: do Darra, o łamańcach i innych ciastkach IP: *.bydgoska.krakow.pl 16.05.02, 22:21
                                    Gość portalu: Darr napisał(a):

                                    > Gość portalu: xsenia napisał(a):
                                    >
                                    > > Zastanawia mnie kim są ci 'czerwoni komisarze'? przywodzą mi na myśl spisk
                                    > ową
                                    > > teorię świata oraz teorię kozła ofiarnego.
                                    > KOMISARZE(tacy byli w ZSRR i są UE) są po prostu tymi , którzy musieliby ustala
                                    > ć
                                    > w NOWYM LEWICOWYM ŚWIECIE właściwe proporcje : struktury zakupów na rynku ,
                                    > struktury cen(to wszystko powinnaś pamiętać) , zatrudnienia , poziomu płac .
                                    > No cóż , jest albo WOLNOŚĆ (i NATURALNY udział kobiet , czarnych itd. wśród :
                                    > skoczków narciarskich , bokserów , modeli(-ek) , menadżerów ) albo USTALANIE
                                    > RZECZYWISTOŚCI PRZEZ WIELKICH KOMISARZY .
                                    > Walka z tym NATURALNYM udziałem to nie taka prosta sprawa . Nikt nie broni Ci
                                    > propagować skoków kobiecych na skoczni K180 . Nikt nie broni Ci skakać . Ale
                                    > dlaczego równo połowa skoczków powinna być kobietami , jeśli nie równo połowa t
                                    > o
                                    > ile ? I cała dyskusja filozoficzna od początku . Po co to komu ?!

                                    widzisz, ja się zasadniczo zgadzam z tym, że propagować, uswiadamiać, ale nie
                                    narzucać we wszelkich kwestiach. fascynuje mnie jednak teroia komisarzy, jest
                                    osobliwa, podajesz wiele przykładów, a ja dalej nie wiem co za jedni, trudno
                                    znaleźć społeczny, czy polityczny wspólny mianownik dla Józefa Stalina (komuch) i
                                    Agnieszki Graff (feministka), a Ty ich wrzucasz do jednego wora. Zastanawia mnie
                                    też skąd komisarze mają wladzę, pozwalającą na narzucanie światu swojego zdania.
                                    Historycy pracują od lat nad fenomemem Stalina, nie wiem czy juz uzgodnili
                                    stanowiska, wiadomo jednak, że totalitaryzm w ZSSR, to zupełnna jakość, niż np.
                                    socjaldemokracja w Niemczech i inne współczesne partie lewicowe, które nawet nie
                                    mogą marzyć o władzy, jaką miał Stalin. Nadal nie wiem kim są ci komisarze, jawi
                                    mi się obraz tajnej sekty, która knuje spisek.
                                    >
                                    > > b)obciążenie jakiejś grupy społecznej składkami na ubezpieczenie w giganty
                                    > cznej
                                    > > wysokości (w porównaniu do innych)
                                    > CZYLI TERAZ SKŁADKI EMERYTALNE DLA KOBIET SĄ NORMALNE ?! Ale , gdyby spadły np.
                                    > o
                                    > 20% a "męskie" składki spadły o 90% - BYŁYBY GIGANTYCZNE ?! CIEKAWA LOGIKA .

                                    przecież masz jak wół w nawiasie w porówaniu do innych, 90 - 20 = 70, gdyby 50%%
                                    społeczeństwa miało płacić składki o 70% wyższe, niż pozostali to byłaby to
                                    różnica gigantyczna, powodujaca istotne skutki społeczne.
                                    > > skutkowałoby praktycznie wyeliminowaniem tej
                                    > > grupy z rynku pracy
                                    > wg tej logiki wysoki koszt uzyskania bochenka chleba 200lat temu(charówka 14
                                    > godz/dobę , aby zarobić na codzienny duży bochenek dla siebie i rodziny)
                                    > eliminowałBY większość z rynku pracy . Dziwne , bo właśnie wtedy nikt nie
                                    > twierdził , że nie opłaca mu się pracować , chociaż byli tacy , którzy za
                                    > 14godzin pracy mogli kupić tylko połowę małego bochenka i ci też pracowali , al
                                    > e
                                    > nie znajdowali żony i nie zakładali rodziny .

                                    przykład z bochenkiem swoją osobliwością dorównuje komisarzom, (taki folklr
                                    retoryczny)o co Ci właściwie chodzi? czyżbyś chciał powiedzieć, ze 50%
                                    społeczeństwa jest stworzona do tego by żyć na poziomi sprzed 200 lat i
                                    zacharowywać się na śmierć za bochenek chleba, a druga połowa ma żyć w XXI wieku?
                                    Twoja teoria niechybnie by upadła, ponieważ średnia długość życia 200 lat temu
                                    była znacznie krótsza, liczby nie podam, ale może przemówi do twojej wyobraźni,
                                    że 600 lat temu nieliczni przekraczali 30 rok zycia. Po jednej edycji
                                    (pokoleniu) na twoich zasadach musiano by wprowadzić lustrzane odbicie systemu
                                    ubezpieczeń dla dłużej żyjącej grupy i tak pomału byśmy sie wykończyli.
                                    > > ponieważ: operują jedną zmienną dwuwartościową 'płeć' i jedną charakteryst
                                    > yką
                                    > > rozkładu 'średnia'. Długość życia jest natomiast zdeterminowana wieloma
                                    > > czynnikami, innymi niż płeć np. genetycznymi, tylem zycia, miejscem zamies
                                    > zknia,
                                    > > nie wiadomo też na ile diagnostyczna jest tu srednia, bo jeśli rozkład dłu
                                    > gości
                                    > > życia nie jest rozkładem normalnym i o wartości średniej nie stanowi więks
                                    > zość
                                    > > wyników, tylko niewielka liczba wyników bardzo wysokich to średnia jest tu
                                    > taj
                                    > > charakterystyką do luftu.
                                    > A po co trudzisz się statystykami , które powinno analizować komercyjne
                                    > towarzystwo ubezpieczeniowe .
                                    dla mnie to nie jest żaden trud, powinno a nie analizuje i co z tym zrobić? po
                                    Twojemu towarzystwo może sobie wyliczać głupstwa, a jak ktoś widzi w tym błędy to
                                    jest komisarzem? dobrze zinterpretowałam? może uważszasz, że w takim AIG itp.
                                    pracują sami nieomylni?
                                    > > b) to wszystko jest do bani, Darr to wie, nie proponuje jednak nic nowego,
                                    > tylko
                                    > > konsekwentne brnięcie w schematy i interwencjonizm (...)
                                    > > Są tutaj pewne problemy, mimo to mój sposó myślenia zmierza w kierunku wol
                                    > ności
                                    > > wyboru, Twój jak widzę w kieruku odgórnego sterowania.
                                    > WOLNY RYNEK jest zaprzeczeniem interwencjonizmu (i odwrotnie) . Nie twórz
                                    > łamańców filozoficznych pod tytułem : "pozostawienie RYNKOWI jakiejś kwestii ,
                                    > to
                                    > interwencjonizm" .

                                    ja tworzę łamańce? łamańce tworzy samo życie, ja nie mam takich możliwości (nie
                                    jestem komisarzem), ja te łamańce tylko dostrzegam i nadaję im nazwy.

                                    > Wg Twego rozumowania , załączanie próbek kremów tylko w kobiecych czasopismach
                                    > -
                                    > TO INTERWENCJONIM (!) . Rozumiem , że należy umieszczać próbki kremów
                                    > w "AutoMoto" , "Wprost" i "Twoim Stylu" po równo , bo tylko to
                                    > jest "wolnorynkowe" . Decyzja reklamodawcy i agencji reklamowej o skierowaniu
                                    > próbek kremów tylko do "Twojego Stylu" jest interwencjonizmem ?????

                                    dzięki Darr, że objawiłeś mi spsosób myślenia jakiego sobie nie
                                    uświadamiałam.... dzieki Tobie odkryję swoje drugie 'ja' (dowiem się, że jestem
                                    komisarzem). Wyskoczyłeś z tymi kremami tak samo jak z chlebem sprzed 200 lat.
                                    Zaskoczę Cię jednak - chetnie znalazłabym próbkę kremu w GW, poieważ nie tykam
                                    się szmatłwców typu "TS" itp., kosmetyki jednak kupuję, jestem więc konsumentem
                                    artykułu, do którego nie dociera reklama tegoż produktu. I co z tym fantem
                                    zrobić? co na to Darra teoria wolnego rynku?

                                    Ciekawe jest to, że kompletnie olałeś moje zdanie na temat możliwości
                                    liberalizacji kwestii ubezpieczń i upierasz się, przy wersji odgórnego narzucania
                                    wysokości składek, w dodatku zróznicowanej tylko według jednego kryterium. Nie
                                    przejdzie Ci nawet przez myśli poddanie w wątpliwość zasadności tego kryterium i
                                    wymyslenia czegoś bardziej efektywnego. Podsuwam Ci kilka rozwiązań, a Ty to
                                    tylko kwestionujesz, w myśl jednego rozwiązania i jednej drogi. Jeśli dobrze
                                    zrozumiałam o tych komisarzach, to właśnie oni chcą natrzucać jedną drogę.
                                    Alternatywą dla takiej wizji świata jest pluralizm, ten jednak wymaga
                                    umiejetności myslenia - sprawnego poruszania się w świecie 'łamańców'. Kto ma za
                                    Ciebie mysleć Darr? komisarze?

                                    Masz na prawdę oryginalne poglądy - światem rządzi niewidzialna ręka rynku (siła
                                    dobra) a tajemniczy 'komisarze' (czerwone siły zła)knują preciwko niewidzialnej
                                    ręce. Gdyby wymyslić jeszcze interesującą fabułe powstałaby powieść fantazy.
                                    mam nadzieję że nie zniechęciłam Cię zbytnio do napisania jeszcze czegoś, nie
                                    miałam takich intencji.
                                    pa
                                    xsenia
                                    • Gość: Darr Co to jest WOLNY RYNEK - ustalanie terminologii IP: *.spinet.com.pl / 1.1.1.* 17.05.02, 12:10
                                      Xeniu , doceniam Twoją szeroką wiedzę , ale pojęcia WOLNEGO RYNKU i WOLNOŚCI
                                      ogółem , chyba są przez Ciebie trochę opatrznie rozumiane . "Przećwiczmy" to po
                                      kolei .

                                      Gość portalu: xsenia napisał(a):
                                      > Twoje towarzystwo może sobie wyliczać głupstwa, a jak ktoś widzi w tym błędy to
                                      > jest komisarzem? dobrze zinterpretowałam? może uważszasz, że w takim AIG itp.
                                      > pracują sami nieomylni?
                                      Na tym polega WOLNY RYNEK , że omylni pracujący np. w AIG ustalają ceny polis ,
                                      strategię marketingową , strategię rozwoju itd. . Tworzą to , aby firma
                                      istniała , rozwijała się i dawała jak największe dochody właścicielowi i
                                      pracownikom . Często pracownicy i właściciele popełniają głupstwa , źle określają
                                      ceny lub , co gorsza , źle określają strategię rozwoju . Jeśli losowość
                                      popełnianych błędów jest podobna jak u konkurencji (czyli podobnych szaraczków
                                      toczących podobny wózek) , to nic szczególnie złego się nie dzieje . Co
                                      najwyżej , po latach , przyczyną strapionego uśmiechu staje się lektura
                                      niektórych koncepcji działania np. Forda(geniusza przedsiębiorczości) 70 lat
                                      temu : brak bieżacego reagowania na rynek , nieróżnicowanie oferty
                                      marketingowej , przerywanie funkcjonawania przedsiębiorstwa w celu dopracowania
                                      nowego produktu .
                                      JEŚLI JEDNAK , czy to z niewiedzy , czy to z głupoty , czy to z braku nadzoru
                                      organizacyjnego , czy to z Wielkiego Pecha , poziom popełnianych błędów w
                                      przedsiębiorstwie jest zbyt duży - przedsiębiorstwo upada ! Uwaga : NIKT NIE
                                      WYSYŁA SPECJALNEJ KOMISJI DLA STWIERDZENIA , CZY RZECZYWIŚCIE ZOSTAŁ PRZEKROCZONY
                                      JAKIŚ POZIOM BŁĘDÓW - ZWYCZAJNIE , BANKI LUB DOSTAWCY(lub właściciel) POPRZEZ
                                      WSPÓLNĄ LUB JEDNOSTKOWE DECYZJE WBIJAJĄ "OSTATNI GWÓŹDŹ" Z POWODU BRAKU PŁYNNOŚCI
                                      LUB BRAKU RENTOWNOŚCI LUB JEDNEGO I DRUGIEGO (a nietypowych powodów może być
                                      więcej) .
                                      I TO JEST CAŁY WOLNY RYNEK !

                                      Wiem , że w sytuacji , gdy trochę inaczej sobie parzyłaś na rynek , może pojawić
                                      się u Ciebie wiele tez polemicznych lub pytań do przestawionego modelu . SŁUŻĘ
                                      ENERGIĄ POLEMICZNĄ .

                                      W każdym bądź razie , widzisz , że to np. AIG ustala wysokości składek na
                                      komercyjną emeryturę w Polisie Emerytalnej AIG (nie mylić z "II Filarem" - nie ma
                                      on umowy na tworzenie emerytury lecz na tworzenie Twojego Funduszu - cholera wie
                                      czy CZERWONI za 30lat nie uznają , że mają prawo tym Funduszem "pomanipulować") ,
                                      a Ty możesz CO NAJWYŻEJ wybrać sobie tego , który daje Ci najlepsze warunki .
                                      Za mało jak na Twoją energię ?! Skądże , 15 lat temu prawie wszyscy mówili , że
                                      nie może być urynkowienia cen kiełbasy i wolnego handlu w sklepach mięsnych , bo
                                      ta kiełbasa będzie klika razy droższa (na początku tak było) , a ekspedientka z
                                      mięsnego awansuje z Ważnej Osoby na Bardzo Ważną Osobę(nie mówiąc już o
                                      właścicielu sklepu) . Rzeczywistość pokazała jak bredzili ci "obrońcy ludu
                                      pracującego" 13lat temu .

                                      > jestem więc konsumentem
                                      > artykułu, do którego nie dociera reklama tegoż produktu. I co z tym fantem
                                      > zrobić? co na to Darra teoria wolnego rynku?
                                      NIC . ZWYCZAJNIE NIC . To nie moja sprawa , siedzą ludzie w marketingu Firmy
                                      Kosmetycznej , którzy mają zastanawiać się jak dotrzeć do konsumentów , który nie
                                      kupują TS . Jeśli popełniają grube błędy - Firma Y może ich ubiec i za 10lat
                                      okazać się lepsza na rynku .
                                      TO JEST WŁAŚNIE WIELKOŚĆ WOLNEGO RYNKU ! Słyszę , Deawoo upadło w Koreii (bo zła
                                      strategia , bo zła struktura kapitałowa itd.) - GUZIK MNIE TO OBCHODZI ! Jeśli
                                      jacyś dyrektorzy Deawoo byli niekompetentni lub robili afery , to ich problem ,
                                      to problem właścicieli , że dopuścili do tego , ALE TO NIE MOJA SPRAWA !
                                      TO JEST WŁAŚNIE WIELKOŚĆ WOLNEGO RYNKU !
                                      Nie musisz się przejmować czy przypadkiem źle się nie dzieje w
                                      przedsiębiorstwie , w którym kupujesz telewizor . Jeśli ktoś zrobił aferę
                                      finansową , jeśli właściciel "wyrywa" zyski 4 razy większe niż "nakazuje
                                      przyzwoitość"(czyli ma się lepiej niż konkurencja) , NIE MUSISZ SIĘ TYM
                                      STRESOWAĆ , jeśli zaakceptowałaś cenę i jakość telewizora , wybierając spośród 40
                                      dostępnych marek , potwierdziłaś , że z punktu widzenia EFEKTÓW przedsiębiorstwo
                                      ma się dobrze . A po cholerę organizować komisję Lewicowych Kontrolerów , aby
                                      sprawdzali czy "zarzuty" się potwierdzają . Z punktu widzenia EFEKTÓW
                                      przedsiębiorstwo ma się dobrze ! Jeśli tego nie potwierdzi odpowiednia liczba
                                      klientów (Twój głos to nie wszystko) , przedsiębiorstwo upadnie .

                                      To jest jedyny Twój udział w kształtowaniu rzeczywistości !
                                      NIE RÓB ANALOGII WOLNEGO RYNKU DO DEMOKRACJI !
                                      Ten "wolnopolitycznie"(demokratycznie) wybrany "zaufany przedstawiciel ludu" może
                                      wydać antyliberalny dekret , że ze względu na "dobro konsumentów" , producent
                                      podlega :
                                      1. kontrolom Komisji Jakości , Komisji Antymonopolowej , Inspekcji Pracy ;
                                      2. ochronie przed nieuczciwą konkurencją nadzorowaną przez Komisję Ochrony Wolnej
                                      Konkurencji ;
                                      3. itd.
                                      I wszystko będzie się zgadzało (być może żadne "wyrywanie" kasy przez komisarzy
                                      nie wyjdzie na światło dzienne) , ale EFEKTY nie będą się zgadzały ! Bo ,
                                      w "wersji umiarkowanej CZERWONEGO kretynizmu" będziesz widziała , że płacisz za
                                      telewizor 2000zł , który np. w USA kosztuje 1000zł .
                                      W "wersji NIEumiarkowanej CZERWONEGO kretynizmu" będą(lub nie będa) docierały do
                                      Ciebie informacje(tępione przez Wydział Poprawności Przekazywanych Informacj) ,
                                      że Twoj telwizor kolorowy jest marnej jakości i płacąc za niego 15pensji(TAK
                                      BYŁO , przypomnij sobie) , płacisz 60 RAZY więcej niż jakiś Koreańczyk z
                                      Południa .

                                      > Ciekawe jest to, że kompletnie olałeś moje zdanie na temat możliwości
                                      > liberalizacji kwestii ubezpieczń i upierasz się, przy wersji odgórnego narzucan
                                      > ia
                                      > wysokości składek, w dodatku zróznicowanej tylko według jednego kryterium.
                                      ZAPOMNIJ O TYM . "Rzuciłem" tylko , że PRAWDOPODOBNIE (cała moja wiedza o rynku
                                      pozwala mi to PRZYPUSZCZAĆ) Komercyjne Towarzystwo Ubezpieczeniowe pobierałoby
                                      składki emerytalne od mężczyzn w wysokości np. 6% pensji . Faktyczny koszt
                                      zebrania emerytury od mężczyzny , który pracuje 35lat a żyje na emeryturze
                                      2lata , uwzględniając przyrastające odsetki od gromadzonego kapitału, wyniósłby
                                      pewnie ok. 2% przyszłej emerytury , czyli ok.1,5% pensji .
                                      ALE JA NIE ZAKOCHUJĘ SIĘ W SWOICH OBLICZENIACH ! Na rynku szukam najlepszej
                                      oferty i jeśli większość różnicuje ofertę OC samochodowego wg pojemności
                                      slinika , nie polemizuję z "panienkami z Obsługi Klienta" , że to jest głupi
                                      parametr róźnicujący . Idę do innego ubezpieczyciela i GUZIK MNIE OBCHODZI , że
                                      np. Filarowi "wychodziła" cena OC 40% drożej niż następnemu . Po prostu zmieniam
                                      Firmę .
                                      I TO JEST WŁAŚNIE WIELKOŚĆ WOLNEGO RYNKU !

                                      Pozdrówka
                                      Darr
    • Gość: Maciej Czy kobiety są kalekami? - do Soso IP: *.ipz.edu.pl / 192.168.100.* 15.05.02, 15:54
      Gość portalu: soso napisał(a):

      > nie zycze ci ale jak zlamiesz kregoslup lub zlapiesz aids to ci sie otworza
      > oczy na solidarnosc spoleczna. Rzecz w tym, ze ludzie jakos sobie radza w
      zyciu
      > odpisujac datki dla tych, ktorym sie nie udalo, czasami nie z ich winy.
      Ciekawy
      > jestem twych mysli gdybys zdychal na poboczu bo wolny rynek nie dba o
      kalectwo
      > i gangrene.


      Soso popiera równouprawnienie kobiet, powołując się na solidaryzm społeczny i
      mimowolnie porównując kobiety do kalek. Zwróćmy jednak uwagę na brak logiki w
      takim rozumowaniu. Chorzy psychicznie nie żądają takich samych praw, przy
      ubieganiu się o najwyższe stanowiska, ani parytetów. Inwalidzi nie żądają prawa
      do służby w wojsku i policji. Cała ta kategoria ludzi nie żąda, ani nie dostaje
      najwyższych pensji, związanych z pełnieniem najbardziej odpowiedzialnych
      stanowisk, czy z wykonywaniem szczególnie ciężkiej pracy. Dostają RENTY lub
      ZAPOMOGI - bo do tego tylko ogranicza się solidaryzm społeczny.

      Feministki natomiast żądają takich samych praw, jak gdyby mogły pełnić te same
      obowiązki w taki sam sposób jak mężczyźni. Dowodzą przy tym, że ich zdolności
      dorównują zdolnością mężczyzn, a ich praca jest równie wartościowa. Powoływanie
      się na solidaryzm społeczny jest więc tu nie na miejscu - jeśli są tak samo
      zdolne i pracowite - niech udowadniają to na wolnym rynku.

      A jeśli przegrywają rywalizację z mężczyznami - niech nie płaczą, że reguły są
      niesprawiedliwe - tylko stają w kolejce po zasiłek.
      • soso45 Re: Czy kobiety są kalekami? - do Soso 15.05.02, 17:32
        Jestes zalosny, mac. Poza tym wiesz, ze nie rozmawiamy :-)
        • Gość: tad w sprawie eksperymentu soso IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.05.02, 19:04
          Wspominacie tu o jakimś eksperymencie soso na forum auto-moto. Proszę o namiary
          tego wątku.
    • Gość: zitron Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 213.77.101.* 06.06.02, 14:25
      bo dla facetow feministki to zaniedbane baby co to nie moga znalezc sobie faceta, a
      tlumaczenie, ze feministka to kobieta, ktora robi w zyciu to co chce a nie to co jej kaza nic
      nie daje...
      • Gość: Fifi Re: dlaczego faceci nie traktuja˛ powaz˙nie femini IP: 213.86.13.* 24.06.02, 17:18
        Gos´c´ portalu: zitron napisa?(a):

        > bo dla facetow feministki to zaniedbane baby co to nie moga znalezc
        sobie facet
        > a, a
        > tlumaczenie, ze feministka to kobieta, ktora robi w zyciu to co chce a nie to
        c
        > o jej kaza nic
        > nie daje...

        Czy usilujesz sugerowac ze zaniedbana baba bez faceta to automatycznie
        feministka, a feministka ktora znajdzie faceta i umyje twarz, automatycznie
        nia byc przestaje?
        To jest chore.
        Nie prowokuj mnie bo zaczne strzelac nazwiskami! (Mezatych i dzieciatych
        feministek)
    • Gość: Maciej Bo są takie jak Malwina IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.06.02, 19:25
      Najbardziej adekwatnej odpowiedzi na to pytanie udzieliła feministka Malwina,
      która napisała w wątku "Parytety...":

      "nie jestem rozsadna (i jestem z tego dumna)
      [...]nie wytykaj mi niby jakis wad - sa to dla mnie zalety
      mozesz tylko sprawic mi tym przyjemnosc"

      To chyba zrozumiale, że nie traktuje się poważnie osób dumnych ze swojego
      braku rozsądku.

    • Gość: mmr Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.pl 08.06.02, 11:10
      Nie dokładnie na temat ale co tam. Jak myslicie , dlaczego rozmawiamy na
      stronach ,,Kobieta<<?
      wydaje mi sie że mało jest mężczyzn kt rzeczywiście chcą rozmawiać poważnie o
      feminizmie.
      Dlaczego wszyscy czytaja dzieciom bajki traycyjne-np. Kopciuszek.
      • Gość: Maciej feministki nie potrafią poważnie dyskutować IP: 217.99.1.* 08.06.02, 17:34

        > wydaje mi sie że mało jest mężczyzn kt rzeczywiście chcą rozmawiać poważnie o
        > feminizmie.

        Raczej jest odwrotnie - nie ma femonistek, które potrafiłyby poważnie dyskutowac
        o feminizmie.

        > Dlaczego wszyscy czytaja dzieciom bajki traycyjne-np. Kopciuszek.

        Poczytaj sobie Bruno Betelheima "Cudowne i pożyteczne". Tradycyjne bajki, poza
        tym, że są piękne, pokazują w alegorycznej formie rozxwiązania rzeczywisteych
        problemów dzieci. Kopciuszek w istocie jest bajką o dojrzewaniu płciowym
        dziewczynki i o zazdrości innych kobiet. W bajce jest to przedstawione w taki
        sposób, że zrozumnie to kazde dziecko - bez fachowej terminologii, bez
        nowoczesnej "edukacji seksualnej".

        • Gość: :) Re: feministki nie potrafią poważnie dyskutować IP: 212.191.8.* 16.06.02, 09:50
          No itak znowu okazało sie, że wszystko przez facetów i prze "bajki" - które to
          ONI wymyslili ... hm ... mje kochane Panie czy bay troszke nie przesadzacie?
          Faceci sie was boją?
          Nie wszyscy :) ... poza tym zbyt często rzeczowa dyskusja zmienia sie
          w "jazgot" argumentów nie do przebicia krzywd, wykorzystywania, patryjarchatu"
          co oczywiście jest wyłącznie winą >>>NAS FACETÓW. Ale to nic ... dzien po tym
          gdyby nas nie było okazałoby się, że jednak czegoś wam brakuje ... że wieczne
          podchody, kłótnie nie są tym czego chciałyście ... a świat .... świat jest tak
          urządzony, że jeśli ttylko ktoś nie rozmnaża się przez pączkowanie to ... musi
          wcześniej czy później odnaleźć swoja drugą połowę.
    • Gość: Karolina Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 12:12
      DZIS FEMINIZM JEST MOIM ZDANIEM SYNONIMEM SLOWA "ZDROWY ROZSĄDEK".Każdy
      normalny człowiek powinien zdawać sobie sprawę z tego,że kobiety powinny mieć
      takie same prawa (i szanse na rozwój)jak meżczyźni.Każdy normalny człowiek
      powinien popierać równość i tolerancje,o które walczy feminizm. Uważam,że jako
      kobieta powinnam mieć takie same prawa jak mężczyźni i staram się je
      egzekwować.Nie mówię o sobie "feministka" ( choć wielkim autorytetem jest dla
      mnie Dunin). Jestem po prostu normalnym,zdrowo myślącym człowiekiem.
      A tak nawiasem mówiąc, mój facet oczywiście też podziela moje zdanie na temat
      praw kobiet. W końcu jest inteligentnym,normalnym człowiekiem.
      Nie należy sie zbytnio przejmować mężczyznami,którzy nie traktują poważnie
      feministek.Powiedzmy sobie szczerze - to ich nikt nie traktuje poważnie - może
      poza nimi samymi,no ale w końcu niech sobie pogadają głupoty,może im to poprawi
      humor ( zawsze to tańsze niż wizyta u psychoterapeuty )
      • Gość: J22 Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 62.233.135.* 21.06.02, 13:29
        Tak? Dunin jest dla ciebie autorytetem? I twój brzuch to twoja własność? I
        dziecko też? A może jednak Boga? Coś się wam poprzewracało w tych główkach...
        Prawo do rozwoju prawem do rozwoju, ale rola dana kobietom przez Boga jest
        nadrzędna. Nie staraj się być od Niego cwańsza.
        • Gość: Magda Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.econ.kuleuven.ac.be 01.07.02, 13:29
          J22 napisał(a):

          > Tak? Dunin jest dla ciebie autorytetem? I twój brzuch to twoja własność? I
          > dziecko też? A może jednak Boga? Coś się wam poprzewracało w tych główkach...
          > Prawo do rozwoju prawem do rozwoju, ale rola dana kobietom przez Boga jest
          > nadrzędna. Nie staraj się być od Niego cwańsza.

          Dlaczego chcesz narzucac innym swoja wiare i ideologie? Nie wszyscy ludzie sa
          wierzacy. Czy tak samo odnioslabys sie / odnioslbys sie do protestantow, ktorym
          kosciol pozwala na rozwod? To prawda, ze glowna roznica miedzy kobieta a
          mezczyzna sa ich role w prokreacji, ale jakos nie slysze nawolywania do mezczyzn
          aby nie wstrzymywali sie od plodzenia dzieci. Bo do ciazy trzeba dwojga... ale
          rola i OBOWIAZKI (albo rola dana przez Boga, jesli wolisz) mezczyzny sa zbyt
          czesto zapominane.

          Stwierdzenie ze te z nas, ktore uwazaja, ze maja prawo do aborcji, to oznaka
          tego, ze 'poprzewracalo sie nam w tych glowkach' podsuwa mi pewien pomysl. Jesli
          masz wystarczajaco duzo odwagi - i szczerosci - powiedz, jak duza jest
          Twoja 'glowka'? A konkretnie - jak daleko zaszlas / zaszedles w zyciu,
          wyksztalceniu, karierze, a nawet dochodach. To moze daloby nam jakis obraz tego,
          jak duza jest Twoja glowka :o)
        • Gość: mataga Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.bielsko.msk.pl 05.07.02, 17:51
          Gość portalu: J22 napisał(a):

          > Tak? Dunin jest dla ciebie autorytetem? I twój brzuch to twoja własność? I
          > dziecko też? A może jednak Boga? Coś się wam poprzewracało w tych główkach...
          > Prawo do rozwoju prawem do rozwoju, ale rola dana kobietom przez Boga jest
          > nadrzędna. Nie staraj się być od Niego cwańsza.


          A zastanawiałeś się czasem nad tym, że z racji bycia tolerancyjnym wynika
          możliwość dopuszczenia poglądu, ze Bóg nie istnieje i nie wszyscy muszą się
          zgadzac z narzuconymi patrchialnymi wartościami wynikającymi z religii, w której
          Bóg jest płci męskiej i z samego tego faktu mężczyźni uważają, że mają prawo
          decydowac o losie kobiet. Ja w Boga nie wierzę, mój brzuch jest mój a nie jakiejś
          wyimaginowanej postaci, w którą ty wierzysz. Wiara w Boga nie jest prawem
          obowiazującym - na całe szczęście i nie wolno nikomu zmuszac innych - kobiety, do
          życia według reguł wynikających z takiej wiary.

          A nawet jeśli przyjmiemy, ze Bóg istnieje, to dał on ludziom wolną wolę wyboru,
          czy chcą życ według praw bozych, czy chcą od nich odstąpić.

    • Gość: Narcyz JezusMaria! IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.06.02, 22:44
      Nie wiem, czy Wy tego nie widzicie, ale feminizm w Polsce jest zupełnie
      wypaczony! Co więcej, wszystko to, co feministki mogły wywalczyć - wywalczyły.
      Już nic więcej nie ma do wywalczenia. Nikt nie zabrania kobietom ani pracy w
      domu, ani w zawodzie - zależy to tylko i wyłącznie od niej i czasami od jej
      układów z mężem.
      To czego jeszcze żądają kobiety zaczyna być takim kobiecym (jakże
      znienawidzonym) "szowinizmem". To już nie jest walko o równouprawnienie, lecz o
      dominację i pokazanie, że kobiety są lepsze od mężczyzn. Nie są lepsze! Ale
      mężczyźni też nie są lepsi! Są po prostu INNI, i trzeba to zaakceptować. Nikt
      przecież nie żąda od kobiet powszechnego obowiązku służby wojskowej, a jeśli ma
      być równouprawnienie na "maksa" to dlaczego nie tak? Ale faceci nie
      protestują!? dlaczego??? Bo oni to po prostu rozumieją.
    • Gość: Lillka Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: 195.117.41.* 27.06.02, 10:56
      Gość portalu: Maciej napisał(a):

      >kiedy kobiety dostaną możnośc wyboru, to nie będzie można jej także odmowić
      mężczyznom. I nagle okazuje się, że chcesz czy nie chcesz, musisz wziąć na
      siebie odpowiedzialność za utrzymanie rodziny, bo Twój facet wybrał np
      zbieranie znaczków. I co wtedy robi feministka? Oczywście protestuje

      Szkoda, Macieju, ze nie zapytałeś mnie, co ja bym w takiej sytuacji zrobiła.
      Bo akurat, zamiast "oczywiście protestować", zgodziłabym się z Luizą z
      następnego postu, że faceci także powinni mieć możliwość wyboru. Powinieneś
      wiedzieć, że to także jest jeden z postulatów feminizmu. Poglądy Luizy i moje
      są w tym względzie identyczne, jednak o ile z Nią się zgodziłeś, mnie
      narzuciłeś z góry pewien pogląd tylko dlatego, że wg Ciebie jestem feministką.
      Pewnie nie mam co liczyć na przeprosiny, jednak kulturalna dyskusja powinna
      bazować na polemizowaniu z wypowiedziami, a nie z domysłami.
    • _luiza_ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 27.06.02, 17:39
      Autor: Gość portalu: Maciej
      Data: 29-04-2002 11:45 adres: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl


      -------------------------------------------------------------------------------
      -
      Rozumiem. Pięknie mi to teoretycznie wyjaśniłaś.
      Problemy jednak czasem się pojawiaja, gdy próbujemy teorię zastosować w
      praktyce, tak jak w przypadku Miriam z wątku "Czy facet musi byc ambitny?".
      Czy, jako osoba popierająca wolnośc wyboru, poparłabys moją odpowiedź na
      problem Miriam? Tak, czy nie?

      PS. Rzeczywiście, nigdzie nie napisałas, że jesteś feministką. Ciekaw jestem,
      jaki jest Twój Luizo stosunek do feminizmu.
      pzdr.

      Witam
      nie pamietam juz dokladnie watku "czy facet musi ambitny", czytalam go ale
      dawno. Z tego jednak co sobie przypominam Miriam miala problem z facetem,
      ktory mial dobra prace a potem nagle "oklapl" i nic mu sie nie chcialo. gdyby
      nie chcialo mu sie nic od poczatku zwiazku Miriam mogla by to albo
      zaakceptowac i z nim byc, albo nie i sie rozstac. Jednak ten problem pojawil
      sie nie na poczatku, a po jakims czasie. Co oznacza ze albo facet oszukal
      Miriam i nie powiedzial jej od razu jakie sa jego plany, ze wcale nie chce mu
      sie byc ambitnym itp., albo rzeczywiscie ma jakis powazny problem i dlatego
      Miriam zastanawia sie co zrobic, jak mu pomoc. Wybacz Macieju ale radzenie jej
      aby zostala feministka i utrzymywala go nie uwazam za najszczesliwsza
      odpowiedz (a tak chyba brzmiala Twoja?), bo utrzymywanie go nie rozwiaze ani
      jej, ani jego problemu. Poza tym nie widze zwiazku miedzy feminizmem a
      obowiazkiem utrzymywania meza. Feminizm zaklada ze ludzie wspolnie decyduja o
      tym kto kogo bedzie utrzymywal, chyba ze obie strony chca pracowac, to juz
      zalezy od nich. Wazne by poinfermowac o swych planach i oczekiwaniach partnera
      odpowiednio wczesnie, a nie w polowie zwiazku stwierdzic: od dzis nie pracuje
      bo znudzilo mi sie, co z tego ze ty masz pensje 500 zl, poszukaj innej pracy
      za 5000, najlepiej juz od jutra.
      A do feminizmu mam stosunek pozytywny.
      • Gość: Maciej Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.02, 23:10
        _luiza_ napisał(a):


        > nie pamietam juz dokladnie watku "czy facet musi ambitny", czytalam go ale
        > dawno. Z tego jednak co sobie przypominam Miriam miala problem z facetem,
        > ktory mial dobra prace a potem nagle "oklapl" i nic mu sie nie chcialo.

        Niestety, to co piszesz, to nieprawda. Szkoda, że nie zajrzałas do tego watku,
        żeby sobie przypomnieć - bo "przypominasz" sobie tylko to, co jest dla Ciebie
        wygodne. Miriam napisała tak:

        "Kochani! Bardzo proszę wypowiedzcie się na następujący temat - czy facet musi
        być ambitny? Moje szczęście małżeńskie jest zagrożone, ponieważ mój luby (facet
        po dwóch fakultetach, znający języki, b. zdolny) nie robi nic lub prawie nic,
        aby się w życiu ustawić. Pracuje tam , gdzie go los rzucił po studiach (marnie
        zarabiając i dojeżdżając daleko do miejsca pracy) i nie stara się o nic
        lepszego. Próbuję to zmienić, ale odnoszę wrażenie, że mu się po prostu nie
        chce szukać! Mam coraz bardziej dosyć tej sytuacji (przy okazji, ja też pracuję
        i to dużo), bo ciągle myślę, że jakby poszukał, to znalazłby coś lepszego dla
        siebie, a nam żyłoby się lepiej. Pomóżcie mi, proszę! Co mam robić? Pozdrawiam.
        Miriam.
        "

        > Miriam zastanawia sie co zrobic, jak mu pomoc. Wybacz Macieju ale radzenie jej
        > aby zostala feministka i utrzymywala go nie uwazam za najszczesliwsza
        > odpowiedz (a tak chyba brzmiala Twoja?)

        Nie. Moja odpowiedź brzmiała, że jeśli mamy równouprawnienie, to facet też ma
        prawo wyboru - czy chce być ambitny, ciężko pracować, by utrzymać rodzinę, czy
        woli marną pracę i filatelistykę jako hobby. Czy nie na tym polega feminizm?
        Niestety, żadna feministka nie odpowiedziała w tym duchu, a gdy ja tak
        odpowiedziałem - zostałem zaatakowany przez... feministki (!)

        > Poza tym nie widze zwiazku miedzy feminizmem a
        > obowiazkiem utrzymywania meza.

        O ile rozumiem post Miriam, on ma pracę, która zapewne wystarcza na jego skromne
        utrzymanie.

        > Feminizm zaklada ze ludzie wspolnie decyduja o
        > tym kto kogo bedzie utrzymywal,

        To dla mnie nowość. Do tej pory czytałem tutaj w Waszych wypowiedziach, że
        feminizm zakłada, że kobieta ma prawo wyboru. Nie było mowy o tym, że decydują
        wspólnie. Jeśliby pojawiła się tu kobieta z prośbą o radę w takiej sprawie, że
        mąż zabrania jej robić karierę, tylko chce ją przyspawać do kuchni, co byś jej
        poradziła? "Masz prawo wyboru"? Czy może "Zdecydujcie wspólnie"?

        > chyba ze obie strony chca pracowac, to juz
        > zalezy od nich. Wazne by poinfermowac o swych planach i oczekiwaniach partnera
        > odpowiednio wczesnie, a nie w polowie zwiazku stwierdzic:

        Oni nie są w połowie związku, tylko na początku.
        Pozdr.
        • _luiza_ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 28.06.02, 23:34
          Gość portalu: Maciej napisał(a):

          > _luiza_ napisał(a):
          >
          >
          > > nie pamietam juz dokladnie watku "czy facet musi ambitny", czytalam go ale
          >
          > > dawno. Z tego jednak co sobie przypominam Miriam miala problem z facetem,
          > > ktory mial dobra prace a potem nagle "oklapl" i nic mu sie nie chcialo.
          >
          > Niestety, to co piszesz, to nieprawda. Szkoda, że nie zajrzałas do tego watku,
          > żeby sobie przypomnieć - bo "przypominasz" sobie tylko to, co jest dla Ciebie
          > wygodne. Miriam napisała tak:
          >
          > "Kochani! Bardzo proszę wypowiedzcie się na następujący temat - czy facet musi
          > być ambitny? Moje szczęście małżeńskie jest zagrożone, ponieważ mój luby (facet
          >
          > po dwóch fakultetach, znający języki, b. zdolny) nie robi nic lub prawie nic,
          > aby się w życiu ustawić. Pracuje tam , gdzie go los rzucił po studiach (marnie
          > zarabiając i dojeżdżając daleko do miejsca pracy) i nie stara się o nic
          > lepszego. Próbuję to zmienić, ale odnoszę wrażenie, że mu się po prostu nie
          > chce szukać! Mam coraz bardziej dosyć tej sytuacji (przy okazji, ja też pracuję
          >
          > i to dużo), bo ciągle myślę, że jakby poszukał, to znalazłby coś lepszego dla
          > siebie, a nam żyłoby się lepiej. Pomóżcie mi, proszę! Co mam robić? Pozdrawiam.
          >
          > Miriam.
          > "
          >
          > > Miriam zastanawia sie co zrobic, jak mu pomoc. Wybacz Macieju ale radzenie
          > jej
          > > aby zostala feministka i utrzymywala go nie uwazam za najszczesliwsza
          > > odpowiedz (a tak chyba brzmiala Twoja?)
          >
          > Nie. Moja odpowiedź brzmiała, że jeśli mamy równouprawnienie, to facet też ma
          > prawo wyboru - czy chce być ambitny, ciężko pracować, by utrzymać rodzinę, czy
          > woli marną pracę i filatelistykę jako hobby. Czy nie na tym polega feminizm?
          > Niestety, żadna feministka nie odpowiedziała w tym duchu, a gdy ja tak
          > odpowiedziałem - zostałem zaatakowany przez... feministki (!)
          >
          > > Poza tym nie widze zwiazku miedzy feminizmem a
          > > obowiazkiem utrzymywania meza.
          >
          > O ile rozumiem post Miriam, on ma pracę, która zapewne wystarcza na jego skromn
          > e
          > utrzymanie.
          >
          > > Feminizm zaklada ze ludzie wspolnie decyduja o
          > > tym kto kogo bedzie utrzymywal,
          >
          > To dla mnie nowość. Do tej pory czytałem tutaj w Waszych wypowiedziach, że
          > feminizm zakłada, że kobieta ma prawo wyboru. Nie było mowy o tym, że decydują
          > wspólnie. Jeśliby pojawiła się tu kobieta z prośbą o radę w takiej sprawie, że
          > mąż zabrania jej robić karierę, tylko chce ją przyspawać do kuchni, co byś jej
          > poradziła? "Masz prawo wyboru"? Czy może "Zdecydujcie wspólnie"?
          >
          > > chyba ze obie strony chca pracowac, to juz
          > > zalezy od nich. Wazne by poinfermowac o swych planach i oczekiwaniach part
          > nera
          > > odpowiednio wczesnie, a nie w polowie zwiazku stwierdzic:
          >
          > Oni nie są w połowie związku, tylko na początku.
          > Pozdr.

          dziki za cytat w ramach przypomnienia. Szkoda jednak, ze tak mnie od razu
          oceniasz, ze przypominam sobie co dla mnie wygodne. To nieprawda, dlaczego tak
          niesympatycznie sie do mnie zwracasz, chyba nie ma powodu?
          1.pisalam juz wczesniej ze facet tez ma prawo wyboru. to zalozenie feminizmu.
          oczywiscie - jesli facet woli filatelistyke i marna prace to ma prawo tak zyc.
          szkoda tylko ze nie powiedzial wyraznie o tym jeszcze przed slubem. miriam pisze
          ze jej szczescie malzenskie jest zagrozone, co oznacza ze to nie jest poczatek
          zwiazku, zwiazek trwa juz jakis czas i przerodzil sie w malzenstwo.
          2.Nie chodzi o to ze Miriam ma prace ktora starczy na utrzymanie meza. Miriam
          moze zarabiac nawet fortune i wraz z mezem plawic sie w luksusach, ale widocznie
          zle sie czuje z mezczyzna, ktory nie ma zadnych ambicji. Istnieja tez mezczyzni,
          ktorych draznia kobiety marzace o siedzeniu w domu, gotowaniu obiadkow i
          nianczeniu dziecka. chca kobiety energicznej, szalonej, ambitnej - i maja prawo
          takiej szukac. Mysle ze problem Miriam polega na tym ze zle sie dobrali z mezem
          i naprawde szkoda ze nie zauwazuli tego wczesniej. moze jednak jest inaczej,
          moze on byl inny, a dopiero teraz wszelkie ambicje z niego uszly, moze facet ma
          jakis powazny problem?
          3. wolnosc wyboru kobiety nie wyklucza wspolnego decydowania. Wydaje mi sie ze
          utozsamiaz wolnosc wyboru z narzucanie swojego zdania, a to blad. nie myl
          wolnosci z despotyzmem, wolnosc nigdy nie krzywdzi nikogo.
          To zadna nowosc ze ludzie ktorzy razem zyja, razem decyduja o wielu rzeczach. A
          wolnosc wyboru oznacza, ze kazdy, niezalenie od plci wybiera droge ktora chce
          podazac i szuka odpowiedniego partnera, aby jego i jej plany mogly byc ich
          wspolnymi planami. Wolnosc wyboru kobiety oznacza, ze podobnoe jak mezczyzna
          moze decydowac o sobie, a nie wykonywac odgorny nakaz siedzenia w domu i
          rodzenia dzieci. Przeciez to oczywiste, chodzi tylko o to by sie dobrze dobrac.
          Niestety zdarzaja sie pary nie dobrane pod rozmaitymi wzgledami, rowniez pod
          wzgledem planow zyciowych.
          4. Co do mezow zabraniajacych swym zonom pracowac to uwazam ze to chore. Rownie
          dobrze zona moglaby zabronic mezowi np. zajmowania sie dzieckiem, to
          nienormalne, chociaz znam takie dziecko ktorym zajmuje sie tylko mama, siostra
          mamy i babcia, a tatusia trzymaja z daleka "bo taki niezdarny, jeszcze jakas
          krzywde dziecku zrobi".
          rowniez pozdrawiam
          • Gość: Maciej Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.06.02, 02:01
            Luiza napisała:,

            > dzięki za cytat w ramach przypomnienia. Szkoda jednak, ze tak
            > mnie od razu
            > oceniasz, ze przypominam sobie co dla mnie wygodne. To nieprawda,
            > dlaczego tak
            > niesympatycznie sie do mnie zwracasz, chyba nie ma powodu?

            Przyzwyczaiłem się, że feministki często przekręcają czyjeś wypowiedzi, a
            następnie interpretują je po swojemu. Faktem jest, że Ty również (rozumiem, że
            nieświadomie) istotnie zniekształciłaś post Miriam. Gdy zwróciłem Ci na to
            uwagę, nie było w tym jednak żadnej "oceny" Twojej osoby (nie pisałem, jaka Ty
            jesteś, tylko - co robisz).

            Z jednej strony jest mi przykro, jeśli rzeczywiście zrobiłas to nieświadomie i
            poczułaś się niesprawiedliwie oceniona - z drugiej strony jednak - nie oczekuj
            proszę ode mnie, że przez tzw. "delikatność" nie będę wskazywać Ci miejsc, w
            których istotnie mijasz się z prawdą.

            > - jesli facet woli filatelistyke i marna prace to ma prawo tak zyc.
            > szkoda tylko ze nie powiedzial wyraznie o tym jeszcze przed slubem.

            Równie dobrze można powiedzieć - jeśli to jest dla niej takie ważne, szkoda, że
            nie zapytała go przed slubem. To ona milcząco zakładała, że "facet musi byc
            ambitny". Czyż nie jest to tzw. "stereotyp" męskiej roli?
            On pewnie rzeczywiście był ambitny, ale na studiach. Teraz okazuje się, że
            ambicja na studiach nie musi automatycznie przekładac się na ambicję w pracy.

            > Mysle ze problem Miriam polega na tym ze zle sie dobrali z mezem
            > i naprawde szkoda ze nie zauwazuli tego wczesniej.

            Ja też tak myślę. Ale ja nie jestem feministką. Obawiam się ponadto, że Ty też
            nie jestes prawdziwą feministką. Prawdziwa feministka zapewne musiałaby bowiem
            napisać tak:
            "Mysle, ze problem Miriam polega na tym, ze stereotypowo postrzega rolę
            mężczyzny w małżeństwie".

            O ile bowiem zdążyłem poznać feministki, to zajmują się głównie zwalczaniem
            tzw. "stereotypów" na temat kobiet i mężczyzn i ich ról płciowych. Zgodnie z
            ich poglądem, to stereotypy są źródłem problemów między kobietami i
            mężczyznami. To stereotypy na temat kobiet sprawiły, że np. Suzume czuła się
            niedoceniona w pracy. W chwili, gdy zamiast o "stereotypach" zaczynamy mówić
            o "doborze" czy o wzajemnych uzgodnieniach - feminizm przestaje być potrzebny
            do wyjaśniania przyczyn konfliktów. To nie "patrialchalny ucisk" sprawia, że
            kobieta czuje się przymuszona do siedzenia w kuchni lub zajmowania się dziećmi -
            tylko niewłaściwy wybór partnera (trzeba było znaleźć takiego, co nie chce
            mieć dzieci i może jeść w restauracjach czy stołówkach). To nie "dyskryminacja"
            sprawia, że Suzume czuła się niedoceniona w pracy - tylko niewłaściwy wybór
            pracodawcy.

            W chwili, gdy porzucimy pojęcie stereotypu jako narzędzia do wyjaśniania
            problemów związanych z rolami płciowymi, a przeniesiemy punkt ciężkości
            na "dobór partnerów" - feminizm staje się zbędny. Maria Skłodowska - Curie nie
            była feministką, a mimo to zrobiła wielką karierę zawodową, wybrała sobie
            właściwego męża, z którym stworzyła bardzo dobre małżeństwo i jeszcze do tego
            była bardzo dobrą matką.

            Ad pkt 3 i 4 - albo zgadzam się z Tobą, albo ewentualne róznice między nami
            dotyczą tylko rozłożenia akcetów i są na tyle nieznaczne, że chyba nie warto o
            tym dyskutować.
            Pozdr.
            • Gość: Magda Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? IP: *.econ.kuleuven.ac.be 01.07.02, 13:37
              > Ja też tak myślę. Ale ja nie jestem feministką. Obawiam się ponadto, że Ty też
              > nie jestes prawdziwą feministką.

              Proponuje nowe slowo w jezyku polskim: FEMINISTA. Troche smiesznie brzmi gdy
              Maciej pisze, ze nie jest feministka :o)
            • _luiza_ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 02.07.02, 12:25
              Gość portalu: Maciej napisał(a):

              > Luiza napisała:,
              >
              > > dzięki za cytat w ramach przypomnienia. Szkoda jednak, ze tak
              > > mnie od razu
              > > oceniasz, ze przypominam sobie co dla mnie wygodne. To nieprawda,
              > > dlaczego tak
              > > niesympatycznie sie do mnie zwracasz, chyba nie ma powodu?
              >
              > Przyzwyczaiłem się, że feministki często przekręcają czyjeś wypowiedzi, a
              > następnie interpretują je po swojemu. Faktem jest, że Ty również (rozumiem, że
              > nieświadomie) istotnie zniekształciłaś post Miriam. Gdy zwróciłem Ci na to
              > uwagę, nie było w tym jednak żadnej "oceny" Twojej osoby (nie pisałem, jaka Ty
              > jesteś, tylko - co robisz).
              >
              > Z jednej strony jest mi przykro, jeśli rzeczywiście zrobiłas to nieświadomie i
              > poczułaś się niesprawiedliwie oceniona - z drugiej strony jednak - nie oczekuj
              > proszę ode mnie, że przez tzw. "delikatność" nie będę wskazywać Ci miejsc, w
              > których istotnie mijasz się z prawdą.
              >
              > > - jesli facet woli filatelistyke i marna prace to ma prawo tak zyc.
              > > szkoda tylko ze nie powiedzial wyraznie o tym jeszcze przed slubem.
              >
              > Równie dobrze można powiedzieć - jeśli to jest dla niej takie ważne, szkoda, że
              >
              > nie zapytała go przed slubem. To ona milcząco zakładała, że "facet musi byc
              > ambitny". Czyż nie jest to tzw. "stereotyp" męskiej roli?
              > On pewnie rzeczywiście był ambitny, ale na studiach. Teraz okazuje się, że
              > ambicja na studiach nie musi automatycznie przekładac się na ambicję w pracy.
              >
              > > Mysle ze problem Miriam polega na tym ze zle sie dobrali z mezem
              > > i naprawde szkoda ze nie zauwazuli tego wczesniej.
              >
              > Ja też tak myślę. Ale ja nie jestem feministką. Obawiam się ponadto, że Ty też
              > nie jestes prawdziwą feministką. Prawdziwa feministka zapewne musiałaby bowiem
              > napisać tak:
              > "Mysle, ze problem Miriam polega na tym, ze stereotypowo postrzega rolę
              > mężczyzny w małżeństwie".
              >
              > O ile bowiem zdążyłem poznać feministki, to zajmują się głównie zwalczaniem
              > tzw. "stereotypów" na temat kobiet i mężczyzn i ich ról płciowych. Zgodnie z
              > ich poglądem, to stereotypy są źródłem problemów między kobietami i
              > mężczyznami. To stereotypy na temat kobiet sprawiły, że np. Suzume czuła się
              > niedoceniona w pracy. W chwili, gdy zamiast o "stereotypach" zaczynamy mówić
              > o "doborze" czy o wzajemnych uzgodnieniach - feminizm przestaje być potrzebny
              > do wyjaśniania przyczyn konfliktów. To nie "patrialchalny ucisk" sprawia, że
              > kobieta czuje się przymuszona do siedzenia w kuchni lub zajmowania się dziećmi
              > -
              > tylko niewłaściwy wybór partnera (trzeba było znaleźć takiego, co nie chce
              > mieć dzieci i może jeść w restauracjach czy stołówkach). To nie "dyskryminacja"
              >
              > sprawia, że Suzume czuła się niedoceniona w pracy - tylko niewłaściwy wybór
              > pracodawcy.
              >
              > W chwili, gdy porzucimy pojęcie stereotypu jako narzędzia do wyjaśniania
              > problemów związanych z rolami płciowymi, a przeniesiemy punkt ciężkości
              > na "dobór partnerów" - feminizm staje się zbędny. Maria Skłodowska - Curie nie
              > była feministką, a mimo to zrobiła wielką karierę zawodową, wybrała sobie
              > właściwego męża, z którym stworzyła bardzo dobre małżeństwo i jeszcze do tego
              > była bardzo dobrą matką.
              >
              > Ad pkt 3 i 4 - albo zgadzam się z Tobą, albo ewentualne róznice między nami
              > dotyczą tylko rozłożenia akcetów i są na tyle nieznaczne, że chyba nie warto o
              > tym dyskutować.
              > Pozdr.

              nie oczekuje ze nie bedziesz mi wskazywal pomylek, mozna jednak robic to bez
              niemilych komentarzy.
              uwazam tez ze bledem jest ugolnianie: feministki zawsze wszystko przekrecaja.
              jak cos przekrece to jestem feministka, a jesli nie przekrece to nie jestem
              nawet jesli siebie uwazam za feministke?

              Jesli chodzi o wlasciwe wybory w zyciu (meza, pracodawcy...) to sa mozliwe one
              wtedy gdy jest z czego wybierac.
              Jesli kobieta nie chce siedziec w domu i poswieciac sie rodzinie, a szukajac
              meza trafia wciaz na facetow ktorzy wlasnie takiej zony chca no to jest problem.
              A to ze wielu mezczyzn ma takie oczekiwania wynika z kultury, w ktorej zyjemy
              czyli patriarchatu, czyz nie? No i wtedy mozna faktycznie mowic o "ucisku", bo
              nagle okazuje sie ze ten wolny wybor, ktory mamy to jednak zaden wybor.
              Patriarchat i wciaz pokutujace w naszej swiadomosci stereotypy na temat plci
              niestety ograniczaja nasz wybor. Nie mozna wiec mowic ze ktos nieslusznie czuje
              sie dyskryminowany, bo sam dokonal takiego wyboru. Czesto jest to jedyny wybor
              jaki istnieje (tak moglo byc w przypadku Suzume. Gdyby tylko jeden pracodawca
              zachowal sie niewlasciwie, a pozostali byliby ok. to nie pisalaby na forum, bo
              nie mialaby o czym. Jednak jesli kazdy pracodawca patrzy krzywo na mloda kobiete
              ktora chce sie zatrudnic to juz dyskryminacja niestety)

              Zgadzam sie ze stereotypy nalezy zwalczac.

              > W chwili, gdy porzucimy pojęcie stereotypu jako narzędzia do wyjaśniania
              > problemów związanych z rolami płciowymi, a przeniesiemy punkt ciężkości
              > na "dobór partnerów" - feminizm staje się zbędny.

              nie zauwazyles jednej rzeczy - jak dlugo beda istnic stereotypy tak dlugo
              nieograniczony wybor (m.in. "dobor partnerow") nie bedzie mozliwy.
              Poniewaz wybor czesto jest ograniczony, o czym wyzej pisalam, dlatego feminizm
              jest potrzebny, bo walczy o to by kazdy mogl wybrac to co chce, a nie to co jest
              chwilowo dostepne. Cieszylabym sie gdybysmy mogli zyc w takim swiecie, w ktorym
              feminizm nie jest potrzebny.
              Jesli chodzi o M. Sklodowska-Curie to mozna powiedziec, ze zyla jak feministka -
              zamiast sie stosowac do panujacych norm (dobra zona i matka) realizowala swe
              pasje (na co zawsze mogli pozwolic sobie jedynie mezczyzni). Mysle tez ze nalezy
              postawic pytanie: Dlaczego tylko ona? Dlaczego wsrod naukowcow owych czasow nie
              bylo wiecej kobiet? albo czarnych?
              • _luiza_ Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 02.07.02, 12:31
                jeszcze jedno. przyznales mi racje w kilka punktach (zalozeniach feminizmu) co
                oznacza ze jednak jestes fminista.
              • maciej.k1 Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 02.07.02, 14:04
                _luiza_ napisał(a):

                > Jesli chodzi o wlasciwe wybory w zyciu (meza, pracodawcy...) to sa mozliwe one
                > wtedy gdy jest z czego wybierac.
                > Jesli kobieta nie chce siedziec w domu i poswieciac sie rodzinie, a szukajac
                > meza trafia wciaz na facetow ktorzy wlasnie takiej zony chca no to jest problem

                Ale jak należałoby rozwiązać ten problem? Czy ona powinna lepiej szukać? Czy
                powinna zastanowić się nad sobą, co ona takiego robi, że ciągle trafia na
                niewłaściwych mężczyzn? Czy może podjąć trud "zmiany świadomości społecznej",
                tak, by jak największa liczba mężcyzn w społeczeństwie dostosowała się do jej
                wyobrażeń?

                Wiele kobiet szuka przyczyn swoich problemów na zawnątrz siebie, łudząc się, że
                wszystkie ich problemy biorą się stąd, że "on nie chce się zmienić". Feministki
                idą w tym jeszcze dalej - chcą zmienić całe społeczeństwo.

                > A to ze wielu mezczyzn ma takie oczekiwania wynika z kultury, w ktorej zyjemy
                > czyli patriarchatu, czyz nie? No i wtedy mozna faktycznie mowic o "ucisku", bo
                > nagle okazuje sie ze ten wolny wybor, ktory mamy to jednak zaden wybor.

                Zaczęliśmy dyskusję od przypadku Miriam, do której nie pasuje Twój
                model "patrialchalnego ucisku". Miriam wyszła za mąż za mężczyznę, który ma już
                feministycznie "zmienioną świadomość". W rezultacie nie czuje się odpowiedzialny
                za utrzymanie rodziny, zadowala się marną pracą, choć ma wysokie kwalifikacje. W
                żaden sposób nie przeszkadza Miriam w realizacji jej ambicji zawodowych. Mimo to
                Miriam pisze, że jej "szczęście małżeńskie jest zagrożone". Z jakiejś (jakiej?)
                przyczyny, takie zachowanie jej mężczyzny budzi jej niepokój.

                Miriam "zawdzięcza" swoją sytuację feministkom, które zdjęły z mężczyzn
                odpowiedzialność za utrzymanie rodziny. Teraz mężczyzna ma wolny wybór, czy chce
                być ambitny, zarabiać duże pieniądze, czy pasjonować się jakimś hobby, np.
                filatelistyką. Jeszcze niedawno "patrialchalne społeczenstwo" wywierałoby nacisk
                na jej mężczyznę, by zmienił swoje postępowanie. Teraz wypada uznać jego prawo do
                wolnego wyboru...

                > Zgadzam sie ze stereotypy nalezy zwalczac.

                Dlaczego więc nie zwalczas stereotypowego myślenia Miriam o męskich obowiązkach w
                małżenstwie i o męskiej ambicji? Zamiast tego zniekształcasz jej list, tak, aby
                dowieść fałszywej tezy, iż on ją wprowadził w błąd.

                > > W chwili, gdy porzucimy pojęcie stereotypu jako narzędzia do wyjaśniania
                > > problemów związanych z rolami płciowymi, a przeniesiemy punkt ciężkości
                > > na "dobór partnerów" - feminizm staje się zbędny.
                >
                > nie zauwazyles jednej rzeczy - jak dlugo beda istnic stereotypy tak dlugo
                > nieograniczony wybor (m.in. "dobor partnerow") nie bedzie mozliwy.
                > Poniewaz wybor czesto jest ograniczony, o czym wyzej pisalam, dlatego feminizm
                > jest potrzebny, bo walczy o to by kazdy mogl wybrac to co chce, a nie to co jes
                > t chwilowo dostepne.

                Wybór zawsze jest ograniczony ze względu na specyficzne wymagania wybierającego.
                Jeśli poszerzą się możliwości wyboru feministek, to automatycznie zmniejszą się
                możliwości wyboru kobiet takich jak Miriam. Im już nie będą pasować mało ambitni
                mężczyźni ze "zmienioną świadomością". Tymczasem, póki co, to one stanowią
                większość kobiet.

                > Jesli chodzi o M. Sklodowska-Curie to mozna powiedziec, ze zyla jak feministka
                > -
                > zamiast sie stosowac do panujacych norm (dobra zona i matka) realizowala swe
                > pasje (na co zawsze mogli pozwolic sobie jedynie mezczyzni). Mysle tez ze nalez
                > y
                > postawic pytanie: Dlaczego tylko ona? Dlaczego wsrod naukowcow owych czasow nie
                >
                > bylo wiecej kobiet? albo czarnych?

                Z tych samych powodów, dla których MicroSoft założył biały mężczyzna w USA, a nie
                czarna kobieta z Afryki.
                • suzume Re: dlaczego faceci nie traktują poważnie feministek? 02.07.02, 14:37
                  maciej.k1 napisał(a):

                  > Ale jak należałoby rozwiązać ten problem? Czy ona powinna lepiej szukać? Czy
                  > powinna zastanowić się nad sobą, co ona takiego robi, że ciągle trafia na
                  > niewłaściwych mężczyzn? Czy może podjąć trud "zmiany świadomości społecznej",
                  > tak, by jak największa liczba mężcyzn w społeczeństwie dostosowała się do jej
                  > wyobrażeń?

                  a nie powinna była się zastanowić przed? może teraz nie miałaby powodów do
                  jęczenia i z dumą patrzyłaby na jakiegoś pracoholika-dorobkiewicza.
                  problemem miriam jest raczej jednostronne rozumienie słowa "ambicja" (= "wielka
                  kasa"). i oczywiście ma do tego prawo, ale może powinna jednak wziąć pod uwagę,
                  że różni ludzie mają różne potrzeby i ambicje. sończenie dwóch fakultetów i
                  znajomość języków obcych, to chyba też przejaw ambicji?

                  > Wiele kobiet szuka przyczyn swoich problemów na zawnątrz siebie, łudząc się, że
                  > wszystkie ich problemy biorą się stąd, że "on nie chce się zmienić".

                  większość naszych problemów bierze się z postępowania innych ludzi. tak to już
                  jest na tym świecie, że nie jesteśmy jednakowi i inaczej różne sprawy
                  postrzegamy. a cały dowcip tkwi w kompromisie. tylko, że kompromis nie polega na
                  ciągłym ustępowaniu przez jedną ze stron.

                  > Zaczęliśmy dyskusję od przypadku Miriam, do której nie pasuje Twój
                  > model "patrialchalnego ucisku". Miriam wyszła za mąż za mężczyznę, który ma już
                  > feministycznie "zmienioną świadomość". W rezultacie nie czuje się odpowiedzialn
                  > y
                  > za utrzymanie rodziny, zadowala się marną pracą, choć ma wysokie kwalifikacje.
                  > W
                  > żaden sposób nie przeszkadza Miriam w realizacji jej ambicji zawodowych. Mimo t
                  > o
                  > Miriam pisze, że jej "szczęście małżeńskie jest zagrożone". Z jakiejś (jakiej?)
                  > przyczyny, takie zachowanie jej mężczyzny budzi jej niepokój.

                  może ona ma tradycyjne poglądy na życie?

                  > Teraz wypada uznać jego prawo do wolnego wyboru...

                  a odmawiasz, macieju, tego prawa mężowi miriam?
                  może tylko zdrowiej by było, gdyby to sobie wszystko wyjaśnili przed ślubem?

                  > Dlaczego więc nie zwalczas stereotypowego myślenia Miriam o męskich obowiązkach
                  > w
                  > małżenstwie i o męskiej ambicji? Zamiast tego zniekształcasz jej list, tak, aby
                  > dowieść fałszywej tezy, iż on ją wprowadził w błąd.

                  nie unoś się, macieju, bo ci pokrywka spadnie...
                  a może wprowadził? właściwie ani luiza nie może dowieść swojej tezy, ani ty -
                  więc nie mów, że to jej jest fałszywa.
                  proszę cię już od roku - nie przypisuj ludziom poglądów i usiłuj czytać między
                  wierszami. ludzie są inteligentni i raczej wiedzą, co chcą napisać. ale każdy
                  przykłada własną miarkę, prawda?

                  > Jeśli poszerzą się możliwości wyboru feministek, to automatycznie zmniejszą się
                  > możliwości wyboru kobiet takich jak Miriam. Im już nie będą pasować mało ambitn
                  > i
                  > mężczyźni ze "zmienioną świadomością". Tymczasem, póki co, to one stanowią
                  > większość kobiet.

                  dyzio marzyciel :)))

                  > Z tych samych powodów, dla których MicroSoft założył biały mężczyzna w USA, a n
                  > ie
                  > czarna kobieta z Afryki.

                  to znaczy?

                  • suzume acha. i jeszcze o study case suzume 02.07.02, 14:39
                    drogi macieju.
                    skoro już powołujesz się na moje doświadczenia, to bądź łaskaw nie wykoślawiać
                    sensu, bo tego sobie nie życzę.
                  • maciej.k1 dlaczego MicroSoft nie powstał w Afryce 04.07.02, 11:01
                    MicroSoft nie mógł powstać w Afryce, bo patrialchalne społeczeństwa wrednych,
                    białych, heteroseksualnych mężczyzn odmówiły uzdolnionym, afrykańskim kobietom
                    dostępu do starego garażu. ;-)
                    • darr.darek Re: dlaczego MicroSoft nie powstał w Afryce 04.07.02, 12:17
                      Maciej , spodobało mi się Twoje krótkie i jasne wyjaśnienie zasad dyskryminacji
                      czarnych kobiet w Afryce ;-) .

                      maciej.k1 napisał(a):
                      > MicroSoft nie mógł powstać w Afryce, bo patrialchalne społeczeństwa wrednych,
                      > białych, heteroseksualnych mężczyzn odmówiły uzdolnionym, afrykańskim kobietom
                      > dostępu do starego garażu. ;-)

                      Zauważ , że ci sami odmówili również dostępu do garażu białym, wykształconym
                      kobietom ! Oj , długa jest lista przewin białych , heteroseksualnych mężczyzn z
                      partialchalnych społeczeństw .
                      • maciej.k1 Re: dlaczego MicroSoft nie powstał w Afryce 04.07.02, 12:25
                        Dzięki za zrozumienie. :-)
                        Wyobrażasz sobie, jakże piękny mógłby być ten świat, gdyby ci podstęni
                        zazdrośnicy nie trzymali kluczy od garażu w swych brudnych, patrialchalnych
                        łapskach? ;-)
                        • maciej.k1 Jak Bill Gates może odkupić swe winy 04.07.02, 12:42
                          Trzeba sobie od razu powiedzieć, że Bill Gates nie może odkupić swych win, bo
                          za dyskryminację czarnych kobiet w Afryce nie może być przebaczenia. Powinien
                          jednak starać się choć częściowo naprawić swój występek, przekazując firmę wraz
                          z całym prywatnym majątek na rzecz organizacji feministycznych. MicroSoft
                          zarządzany przez kobiety dopiero wtedy mógłby wejść na ścieżkę dynamicznego
                          rozwoju, odmieniając oblicze całego świata. Zarazem swoje zasłużone miejsca
                          pracy mógłby odnaleźć w nim sam kwiat uzdolnionej informatycznie części
                          ludzkości, dyskryminowanej dotychczas: czarne kobiety z Afryki, lesbijki,
                          homoseksualiści, niepełnosprawni, upośledzeni umysłowo i chorzy psychicznie.
                          Po przekazaniu wszystkich pieniędzy Bill Gates powinien napisać do zarządu swej
                          byłej firmy podanie o zapomogę na operację zmiany płci. Myślę, że miałby szansę
                          mna wielkoduszność zarządu, który pewnie nawet pozwoliłby mu odpracować
                          zapomogę na stanowisku sprzątaczki w zakładowej stołówce. Bill Gates z
                          wdzięcznością przyjąłby ten hojny dar, mając całkowitą pewność, że teraz żaden
                          heteroseksualny, biały mężczyzna nie będzie go molestował w pracy.
                          • maciej.k1 Jak Bill Gates... wyjaśnienia dla nieświadomych 04.07.02, 13:26
                            Osobnicy, mający fałszywą świadomość, mogą zadać przewrotne pytanie: "A
                            dlaczego właściwie Bill Gates jest winny sytuacji czarnych kobiet w Afryce?"
                            Wyjaśnienie jest proste. Nie rozumieją go tylko ci, którzy nie chcą zrozumieć:
                            O winie Gatesa decyduje jego "Gender" (dawniej zwana "przynależnością
                            klasową"). Przynależność klasowa Gatesa... tj. chciałem powiedzieć, męska
                            Gender Gatesa sprawia, że jest on odpowiedzialny nie tylko za ciepienie
                            afrykanskich kobiet, ale także, a może nawet przede wszystkim, za cierpienia
                            wszystkich kobiet świata, również te, które miały miejsce tysiące lat temu, w
                            odległej w przeszłości.

                            Bill Gates powinien przede wszystkim porzucić "fałszywą świadomość" i uznać
                            winę swoją i swojej męskiej Gender. Następnie powinien zająć odpowiednie dla
                            siebie i swojej shańbionej, męskiej Gender miejsce w społeczeństwie, tj. na
                            jego marginesie. Zmiana płci bynajmniej nie jest konieczna, niemniej leży w
                            jego interesie, jeśli chciałby uniknąć "pozytywnej dyskryminacji". (Pozytywna
                            dyskryminacja jest słuszna i ma miejsce wtedy, gdy dyskryminowani są biali,
                            heteroseksualni mężczyźni; w odróżnieniu od niesłusznej dyskryminacji kobiet.)
Pełna wersja