Dodaj do ulubionych

komentarze do "marszu szmat"

09.05.13, 18:47
Przeklejam kilka komentarzy wpisanych pod doniesienem o polskim "marszu szmat". jak widać zdrowy rozsądek nie zginął nawet na forum GW...

.Jak widzisz człowieka z koloratką zakładasz, że to ksiądz. Jak człowiek z wielką torbą określonego wyglądu wypełnioną papierami - listonosz. Czlowiek szwędajacy się po mieście w polamionym kombinezonie roboczym - to robotnik z jakiejś budowy. Taki sam z plamami po smarach - urwał się z pobliskiego warsztatu mechanicznego/samochodowego. Biały długi faruch - jakieś laboratorium. Piżama na dworze? Zawiadomić Policję - prawdopodobnie jakaś chorą osoba "uciekłą" z miejsca gdzie się nia opiekowano. Itd. itp.

Oczywiście MOŻNA się pomylić. Jednak jak się w pierwszym kontakcie z taką osobą - z normalną uprzejmością zakłada się, ze ma się doczynienia z osobą określonej profesji to ona NIE powinna się obrazić. Najwyżej grzecznie wyprowadzić z błędu.

Dlaczego kobiety lubiące się ubierać w sposób zbliżony do pań "dyżurujących" przy niektórych drogach mają pretensje, że widząc je zakłada się, ze świadczą takie, a nie inne usługi? Naprawdę można ubrać się łądnie czy modnie i NIE przekroczyć tej granicy. Paniom jednak się wydaje, ze nagle im wszystko wolno a jakakolwiek sugestia ze strony mężczyzny to zbrodnia.

Tak samo trzeba wiedzieć, że nie chodzi się tam gdzie grasują dzikie zwierzęta. Nie chodzi sie po dzielnicach gdzie jest niebezpiecznie. Nie świeci się pieniędzmi. Nie zostawia się w niektórych miejscach w samochodzie na wierzchu cennych rzeczy. NO i panie NIE chodzą samotnie w zbyt wyzywających strojach. Nie chodzą i już - chyba, ze uważają że są "mądzrejsze". No ale nie powinny mieć pretensji do swojego męża idioty który poszedł do baru "napić się" z portfelem pełnym pieniędzy za sprzedaż samochodu czy choćby z całą pensją. Bo jemu "też wolno" a "to państwo powinno go pijanego w barze pilnować" po tym jak wszystkim zdąrzył się pochwalić ile ma pieniędzy.

.Cytat : …. „ prezeska Queerowego Centrum Społecznego Małgorzata Kamińska ubrana w koszulkę z czerwonym prowokacyjnym hasłem: "Spódniczka dupy nie daje". ….”

Powiem tak. POTRZEBNA AKCJA POKAZUJĄCA NIE TYLKO POLSKI PROBLEM WSPARTA PROSTACKIM I KNAJACKIM JĘZYKIEM.
Ręce po prostu opadają – wspieramy, prezentujemy swój sprzeciw używając języka „sprawców”???????
Popaprało towarzystwo czy co ?????
TO CO JA MAM MYŚLEĆ ? GWAŁCI PENERSTWO I PROTESTUJE PRZECIW TEM RÓWNIEŻ PENERSTWO?
Tu i tu wulgaryzm. Żenua.


."Spódniczka dupy nie daje"
Jak strasznym trzeba być prymitywem by maszerować pod takim hasłem!
Ale cóż, gdy brakuje rozumu a potrzeba pokazania się jest ogromna to zostaje już tylko chamstwo i wulgaryzmy.

Bez wyrazów i poważania
Heteronormatywny


.Jakże trafna nazwa :)) Marsz Szmat


.ale DLACZEGO trzeba się koniecznie wyzywająco ubierać? naprawdę nie rozumiem, ani to nie jest wygodne ani ładne, i jakoś głupio jest równocześnie się skarżyć na uprzedmiotowienie, kiedy takim strojem kobieta/człowiek sama robi z siebie obiekt i przedmiot

znów automatycznie przejmujemy jakąś bzdurę wymyśloną na Zachodzie, nie sądzę, żeby takie demnostracje cokolwiek dały, do "targetu", czyli potencjalnych gwałcicieli i tak to nie dotrze, a przeciętni samcy zawsze chętnie się pogapią i poślinią
życzę wszystkim miłej zabawy, tylko nie udajcie przy tym, że chodzi o jakieś wielkie rzeczy, błagam


.kryminolożki Beaty Gruszczyńskiej z Uniwersytetu Warszawskiego wynika, że ofiarą gwałtów pada nawet 100 tys. kobiet.
Kogo? Chyba Kryminolog, ew pani kryminolog. Po drugie, wynika na podstawie czego? Jakie dowody? Polecam książkę amerykańskiej feministki, ale o umiarkowanych poglądach, Who Stole Feminism, w której to pokazane jest jak wiele statystyk podawanych przez radykalne feministki to manipulacja, a często wręcz kłamstwa. Przemoc seksualna to ohyda, ale marsze sluts to głupota. "Zdzirowaty" strój nie jest przyzwoleniem, jednak rozsądniej jest się tak nie ubierać gdy często się chodzi parkiem późną nocą (o ile nie służy zarobkowi) i żadne naiwne marsze tego nie zmienią. Nikt nie ma prawa nas okradać, ale chyba każdy rozsądny człowiek wie, że się nie chodzi po ulicy z plikiem kasy wystającym z tylnej kieszeni, albo nie wchodzi do kibolskiego pubu w drogim garniturze, z rolexem ipadem itp (no chyba, że jest się mafiozem z obstawą). Prócz tego o co tym paniom i ich wspierającym towarzyszom chodzi? O wprowadzenie kolejnych , często martwych praw (jakby to już mało ich było) ? Facet czujący się wykorzystany przez żonę pójdzie na policję bo żona wymusza na nim udowodnienie męskości? Dziewczyna albo zona oskarży partnera o molestowanie bo ją dotknął jak akurat w danym momencie nie miała ochoty? Takie rzeczy sie załatwia między sobą, za wyjątkiem prawdziwej przemocy i gwałtów a nei sytuacji typu a miałam/miałem lub nie miałam/miałem ochoty na seks ale dla świętego spokoju itd.


.Zastanawia mnie tylko po jaka cholere, jesli nie jest to podyktowane popedemz kobiety ubieraja sie wyzywajaca na ulicach. Chyba tylko po to zeby moc ponarzekac ze jak facet zobaczy jej tyleczek figlarnie unikajacy spodniczki albo z zafascynowaniem patrzy sie w ten piekny przedzialek dekoldowy, to musi byc swinia i niech trzyma lapy precz. Drogie panie jest cale mnostwo facetow ktorzy lubia takie widoki i sa na tyle cywilizowani ze nie rzuca sie na was sliniac sie i machajac swoja paleczka, ale niestety sa tez tacy ktorzy spokojnie podreptaja za wammi i was zgwalca, zadna manifestacja, zaden marz czy pikieta nie zmieni tego

.Lewactwo to choroba umysłowa.


." kampanii społecznej "Razem Przeciw Przemocy Seksualnej" zainicjowanej przez Queerowe Centrum Społeczne, nieformalną organizacją nieheteronormatywnej młodzieży."

Nie do wiary! Czyżby organizator wymierzał tę szczytną akcję przeciwko przemocy seksualnej w związkach homo??? Uważam, iż akt ten będzie ze wszech miar miał wymiar homofobiczny. Gazeta powinna koniecznie udaremnić tę obrzydliwą akcję.
Obserwuj wątek
    • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 09.05.13, 21:00
      Same te komentarze świadczą o tym, że ludzie myślą stereotypami, nie mają pojęcia co naprawdę jest przyczyną gwałtów, ale bezmyślnie klepią te obiegowe formułki, niczym pacierz.

      A, że się język podoba. To przecież język ulicy i co za tym idzie 99% Polaków, innego nie zrozumieją.
        • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 14:47
          Ciekawa jestem czy Tad albo Lepper i jemu podobni naprawdę odważyliby się zgwałcić prostytutkę. Chyba każdy w miarę rozgarnięty człowiek wie, że prostytutki mają swoich alfonsów. A ci nie są miłymi ludźmi. Obawiam się, że nie tylko ze zgwałceniem byłby problem, wszystko co nie jest uwzględnione w cenniku i za co nie zapłacili, mogłoby się skończyć konfrontacją z szemranymi panami.
          • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 15:15
            Wyobraź sobie, że jednak odważnych nie brakuje, skoro według rozmaitych danych nawet ok. 68% czynnych prostytutek (dane z USA) ulega zgwałceniom.
            Zresztą i u nas na zadupiu takie rzeczy sie zdarzają. Wystarczy w googla wpisać "gwałt na prostytutce", a sporo wyskoczy.
            • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 16:09
              Prostytutka to mimo wszystko zawód podwyższonego ryzyka. To i zabójstw wśród nich jest więcej. Często padają ofiarami nie klientów ale alfonsów i różnych gangsterów walczących o wpływy w dzielnicy. Tylko, że to nie ma nic wspólnego z ich strojem ani z seksem. Zwykłe bandziorstwo. Część seryjnych morderców miało misje oczyszczania świata z nierządu i zgorszenia, zatem zaczynali od prostytutek, które łatwo znaleźć i wywieźć w jakieś ustronne miejsce.
              Natomiast trudno powiedzieć jak kończą ci gwałciciele, jak nie są to typowe gangsterskie porachunki, tylko widzimisie różnej maści Lepperów. Tego media już nie podają, czy wpadają w łapy alfonsów czy nie. Można się tylko domyślać.
              • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 17:35
                Chyba przeceniasz troskliwość alfonsów. Co ich jakaś zgwałcona dziwka obchodzi? Tego nie widać, pracować może. A jak siniaki ma, to za dwa tygodnie zejdą i git. Wątpię, żeby jakieś wendetty na Lepperach przeprowadzali.
                Co do reszty masz rację: prostytutki nie zostają ofiarami dlatego, że są wyzywająco ubrane, ale dlatego, że są łatwo dostępne. Nie trzeba wymyślać podstępów, żeby taka kobieta wsiadła Ci do samochodu, albo poszła z Tobą w ciemny zaułek czy wprost do Twojego mieszkania.
                No ale do niektórych nie dociera. "Krótka spódniczka i krótka spódniczka" i tak powtarzają jak zacięta płyta.
                • berta-death Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 18:16
                  To nie wendetta za honor prostytutki, tylko łomot za nieopłaconą usługę i naruszenie cudzej własności. Jeszcze by tego brakowało, żeby byle szmaciarz gwałcił dziwki lokalnego mafioza.

                  Wracając do spódniczek mini, to ciekawi mnie, że nikt się nie czepia szortów, dopasowanych spodni albo leginsów. Nie wiem czy widziałaś kiedyś rowerzystkę w leginsach. Zwłaszcza takich nie najlepszej jakości, które są z rzadkiego materiału i jeszcze się rozciągają czyniąc się tym samym niemalże przezroczystymi. Panna wygląda jakby z gołym wypiętym dupskiem jechała i jeszcze nierzadko wszystkie szczegóły anatomiczne jej widać. I jakoś nie słychać o masowo gwałconych rowerzystkach ani nikomu do głowy nie przychodzi doszukiwać się zależności pomiędzy sportowymi leginsami a gwałtem.
                  Nawet przyciasne albo źle skrojone dżinsy też więcej uwidaczniają niż ta mini, która na dobrą sprawę zakrywa wszystkie strategiczne części ciała. Plażowiczki też jakoś nie są posądzane o prowokowanie, mimo, że w bikini paradują całymi dniami. O saunach, szatniach, basenowych prysznicach i plażach naturystów nawet nie wspomnę.
                  • karolana Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 19:37
                    berta-death napisała:

                    > Plażowiczki
                    > też jakoś nie są posądzane o prowokowanie, mimo, że w bikini paradują całymi dn
                    > iami. O saunach, szatniach, basenowych prysznicach i plażach naturystów nawet n
                    > ie wspomnę.

                    O właśnie to też sobie pomyślałam. Przecież, jeśli zakładamy, że gwałt spowodowany jest skąpością odzienia (bzdet), to na plaży czy w saunie powinna być jedna wielka gwałcicielska orgia. A nie jest...
                    Ciekawy jest też pogląd i "prowokowaniu" do gwałtu strojem w kontekście wiedzy posiadanej, że większość gwałtów nie jest bynajmniej dokonywana w ciemnych zaułkach przez przypadkowych napaleńców, ale w zaciszu domowym, zaś sprawcami są osoby znane, często należące do rodziny.
                    Może się komuś nie podobać styl "na zdzirę", ale o gustach się nie dyskutuje.
                  • tricolour A'propos kobiecego ubioru... 10.05.13, 22:00
                    ... to znajomy holenderski kiedyś mnie zapytał na wrocławskim rynku czy tu jakiś burdel blisko jest. I to wielki. Latem to było, a jemu ubranie naszych Polek tylko z dzielnicą czerwonych latarni się kojarzyło. To tak a'propos.

                    Bo tu nie krótkie spódniczki chodzi tylko o fakt, że kobieta nazywa siebie szmatą. Choćby dla samej wyrazistej ilustracji miało to być, to jednak trzeba się miarkować w publicznym szmaceniu.
                    • berta-death Re: A'propos kobiecego ubioru... 10.05.13, 22:36
                      Strój prostytutki ma przesadnie eksponować jej kobiecość i przy okazji wyróżniać ją z tłumu. Żeby nie zlewała się z tłem otoczenia, tylko na kilometr było widać, że ktoś pod tą latarnią stoi. Niekoniecznie musi to być mini. W końcu panie lekkich obyczajów sprzed wieków nie chadzały w mini a i tak strojem i wyglądem ogłaszały światu kim są i czym się zajmują.

                      Bardzo podobny strój jest strojem randkowym, też kobiety ubierają się kobieco, żeby zaprezentować swoje wdzięki w jak najkorzystniejszym wydaniu. Podobne znaczenie ma strój dyskotekowy, gdzie celem jest podryw i zostanie poproszoną do tańca. Równie kobieco ubierają się panny na wydaniu, które chcą zwrócić uwagę potencjalnych konkurentów. Od strojów prostytutek różni je tylko brak karykaturalności i przesadnego kiczu. Mówię o prostytutkach typu tirówka, nie ekskluzywna call girl. Natomiast jak się nie ma wyczucia i gustu, co nie jest rzadką przypadłością, to bardzo łatwo można przesadzić i naprawdę ubrać się jak dziwka.

                      A schody zaczynają się w momencie jak obyczajowość każdą kobietę nakazuje postrzegać poprzez pryzmat jej kobiecości i powierzchowności. W końcu ich rolą jest rodzenie dzieci oraz zaspokajanie wszelkich męskich potrzeb i tylko w ten sposób są w stanie zdobyć środki do życia i uznanie społeczne. I im większa domena patriarchalna w danej społeczności tym kobiety bardziej starają się być kobiece. Nawet w sytuacjach totalnie neutralnych. A im dalej na wschód tym ten patriarchat większy. Stąd i młode i stare, nawet po bułki do sklepu albo z psem na poranny sik, nie wyskoczą w powyciąganym t-shircie, wytartych dżinsach i niedomytych włosach. Nie dość, że same by się źle z tym czuły, to jeszcze wcześniej czy później dopadłaby je jakaś forma ostracyzmu. Jeszcze by je kto za feministki wziął.
                      Zatem i uczennice do szkoły i pracownice do firm idą odszykowane jakby co najmniej na randkę szły. Tylko, że nie każda potrafi ubrać się szykownie, seksownie i kobieco, ale zarazem nie zdzirowato. W związku z tym nie ma się co dziwić, że z punktu widzenia przeciętnego Holendra, to na każdej polskiej ulicy jakiś burdel musi się znajdować.
    • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 12:51
      Tadzie, nawet jeśli tak jest, że panie lekkich obyczajów noszą pewne wyróżniające je części garderoby, to jak to się ma do ewentualnego gwałtu?
      To, że pani jest (faktycznie lub domyślnie) prostytutką upoważnia Cię, w Twym mniemaniu do tego, by ją brać bez pytania?
      Czy może jesteś wyznawcą opinii, że prostytutki nie można zgwałcić?
    • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 10.05.13, 22:20
      Komentarze rechoczących lepperów (celowo małą literą) świadczy tylko o tym, że edukacja jest konieczna. Napisałabym was - mężczyzn, ale to byłoby niesprawiedliwe wobec wielu rozumiejących problem i nie godzących się ze stwierdzeniem, ze kusiła i zachęcała spódniczką albo że prostytutki nie można zgwałcić. Tadzik ty się nie wstydzisz swoich poglądów w tej kwestii, prawda?
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 11:14
      Ja też jestem negatywnie nastawiony do takich akcji jak ten marsz.
      Bo wbrew swym chęciom, wcale do myślenia nie prowokuje.
      Co więcej, jest wręcz szkodliwy bo to WŁAŚNIE TEN MARSZ zwraca uwagę na kontekst "ubiór=gwałt". Kieruje dyskusję na te tory, wtłacza taki pogląd do niektórych głów, niezależnie od tego czy takie myśli były tam wcześniej.

      Czyli odnosi skutek odwrotny od pożądanego, czyli "strój nie ma znaczenia, przemoc ma znacznie".
      • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 17:26
        Dlaczego nie prowokuje do myślenia? Jeśli ktoś w ogóle jest bezmyślny i bezrefleksyjny to łopatą mu nie nakładziesz. Ale jeśli ktoś się zatrzyma i zastanowi nad przekazem a nie nad krótką miniówką, to zrozumie, o co chodzi i nie uzna, ze marsz pogłębia stereotyp tylko go łamie. Dlaczego uważasz inaczej? Przecież w przeciwieństwie do ... niektórych nie wyznajesz zależności między strojem a przyzwoleniem na seks, więc?
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 19:36
          wersja_robocza napisała:

          > Przecież w
          > przeciwieństwie do ... niektórych nie wyznajesz zależności między strojem a prz
          > yzwoleniem na seks, więc?

          To akurat nie ma znaczenia, choć naturalnie masz rację.

          wersja_robocza napisała:

          > Dlaczego nie prowokuje do myślenia? Jeśli ktoś w ogóle jest bezmyślny i bezrefl
          > eksyjny to łopatą mu nie nakładziesz. Ale jeśli ktoś się zatrzyma i zastanowi n
          > ad przekazem a nie nad krótką miniówką, to zrozumie, o co chodzi i nie uzna, ze
          > marsz pogłębia stereotyp tylko go łamie.

          Po pierwsze należy się zastanowić czy ten stereotyp jest faktycznie tak powszechny, a po drugie - czy to właśnie z nim walczyć, nawet jeśli istnieje? Czy dla kobiet kluczowe jest traktowanie jak szmaty ze względu na ubiór, czy też problemem jest przemoc seksualna i gwałty, NIEZALEŻNIE od tego co kobieta ma na sobie? Bo jeśli problemem jest "bycie sluts" to wtedy faktycznie zmiana ubioru jest prostą i absolutnie skuteczną metodą rozwiązania problemu. Jeśli zaś problemem jest przemoc, która wszak nie zależy od ubioru ofiary to po cholerę rozrzedzać temat?
          To jest akcja która kojarzy mi się z femi-opozycją z gołymi cyckami na ukrainie itp. Głośna, medialnie nośna, ale bezsensowna.

          Moim zdaniem akcje dotyczące przemocy powinny być skierowane w mężczyzn. To skuteczniej prowokowałoby do przemyśleń. Choć "wrogość tłumów" na pewno większą taka akcja wzbudzi.
          • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 21:03
            "Moim zdaniem akcje dotyczące przemocy powinny być skierowane w mężczyzn. To sku
            > teczniej prowokowałoby do przemyśleń. Choć "wrogość tłumów" na pewno większą ta
            > ka akcja wzbudzi. "

            A możesz rozwinąć, co konkretnie masz na myśli?
          • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 21:51
            Graf, no proszę Cię. Czy stereotyp jest powszechny? Szef policji w kraju, który pod względem równouprawnienia i świadomości społecznej przypuszczam jest trochę bardziej zaawansowany niż Polska, że drogie panie, gdybyście się nie ubierały tak wyzywająco to nie spotkałaby was przemoc czyli jednoznacznie winę za gwałt składa na karb kobiety pomija tym samym gwałciciela i jego całkowitą odpowiedzialność za gwałt; premier rządu dużego europejskiego kraju o aspiracjach jak Korona Ziemi rechocząc twierdzi, że prostytutki nie można zgwałcić; ten sam polityk jest szefem partii w której handlowało się posadami w zamian za seks i któremuż to politykowi i jemu podobnym powyrastali jak spod ziemi obrońcy z tezami, że no przecież jeśli do tego doszło te panie wiedziały po co idą do pokoju; gdzie gwałciciele również ci oskarżeni o gwałty zbiorowe tłumacza się, ze panie dobrowolnie weszły do mieszkania i piły alkohol i są usprawiedliwiani przez sporą część społeczeństwa; ze już o tym farbowanym b.premierze Włoch i jego nagannym zachowaniu wobec kobiet nie wspomnę ...
            Taki oto idzie komunikat w eter: nie daj się zgwałcić! Nie ubieraj spódniczki, bo zbyt krótka to zaproszenie i sama sobie będziesz winna, w końcu porządnych nie gwałcą, więc nie wyglądaj jak szmata zamiast 'nie gwałć!', bo to nie spódniczka gwałci, jaka by ona nie była.
            (jak nie klnę to tu bym zaklęła) To co mówisz to ponowna wiktymizacja ofiar przestępstw seksualnych. I to jest powszechne. I stereotyp ma się tu jak pączek w maśle.
            Marsz Szmat wbrew pozorom nie jest skierowany tylko do kobiet. Jest skierowany do społeczeństwa. By uświadomić kobietom, że nie są odpowiedzialne za gwałt, nawet jeśli mają krótkie spódniczki, bo mają prawo nosić choćby najkrótsze. I dlatego ubierają się na ten marsz tak a nie inaczej. I by uświadomić mężczyznom odpowiedzialność za ich zachowanie.

            No.;)
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 22:20
              > By uświadomić kobietom, że nie są odpowiedzialne za gwałt, na
              > wet jeśli mają krótkie spódniczki, bo mają prawo nosić choćby najkrótsze.

              Owszem, mają. Ale nie wszędzie i nie zawsze. Choć nie o spódniczki chodzi a o niebezpieczne zachowania. Nie chciałbym aby prawo do noszenia spódniczki zamieniło się w "prawo do pica z obcymi w dziwnych miejscach".


              > I dla
              > tego ubierają się na ten marsz tak a nie inaczej. I by uświadomić mężczyznom od
              > powiedzialność za ich zachowanie.

              Dokładnie. Moim zdaniem (a mam się za osobę o sporej wyobraźni i empatii) na tym polu ta akcja zupełnie leży.
              Jeśli akcja miałaby trafić do mężczyzn, to musiałaby w mężczyzn celować.
              Mogę sobie wyobrazić kilka spotów tv, które mogłby być ciekawe.
              1. Pokazać w filmiku kilku zwykłych facetów, porządnych i fajnych. I na końcu dodać że to gwałciciel. Ale nigdy nie złapany, bo gwałty nie są zgłaszane.
              2. Rozmawia dwóch kolesi w barze, jeden opowiada jak to panienkę nieprzytomną po alkoholu przeleciał. Obaj się śmieją... Potem okazuje się że to była siostra tego drugiego.
              • wersja_robocza Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 22:55
                Większość gwałtów popełniają osoby z najbliższego otoczenia. Pamiętajmy o tym.
                Picie alkoholu, bycie w obcym mieszkaniu to tak jak ta spódniczka: to nie przyzwolenie. tez pamiętajmy. I tylko cymbał z płaskostopiem mózgowym tak to odczytuje. To oczywiście nie o Tobie, tylko o tych rzeszach co to tak tłumaczą gwałt.
                Odpowiedzialność ponosi gwałciciel. Kropka.

                Pamiętam takie filmy:

                www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=piDvki6X6KQ
                www.youtube.com/watch?NR=1&v=yGI-b60BWN4&feature=endscreen
                www.youtube.com/watch?v=5gEftWCG5Ow

                Myslę, że można docierać do społeczeństwa na różne sposoby. Odbiór marszu zależy od ogólnego nastawienia do przemocy seksualnej również tej ukrytej, nie wprost i postrzegania kobiet jako podmiotów lub obiektów seksualnych.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 13.05.13, 23:37
                  wersja_robocza napisała:

                  > Odpowiedzialność ponosi gwałciciel. Kropka.

                  W tym punkcie pewnie się nigdy nie zgodzimy.
                  WINĘ ponosi gwałciciel, odpowiedzielność - cóż, to już różnie.
                  Ofiara przestępstwa czy wypadku też może ponosić za niego odpowiedzialność, jeśli podejmowała zachowania które ignorują ryzyko.

                  > Picie alkoholu, bycie w obcym mieszkaniu to tak jak ta spódniczka: to nie przyz
                  > wolenie.
                  Nie to nie przyzwolenie, ale może to być zachowanie ryzykowne.
                  Ja widzę różnicę.
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 11:03

          kocia_noga napisała:

          > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
          >
          >
          > rel="nofollow">thinkprogress.org/health/2013/05/06/1969001/slut-shaming-dress-codes/?utm_content=bufferdf5d2&utm_source=buffer&utm_medium=facebook&utm_campaign=Buffer&mobile=nc

          Chwila. Przypadki opisane tutaj dotyczą obyczajowości czy też różnie rozumianego "przyzwoitego stroju".
          To nie kategoria slut-shaming czy przyzwolenia na gwałt, ale taka sama jak zawieszenie za kolorowe włosy, zakaz posiadania kolczyków czy tatuaży w danej szkole itp itd.
          To jest kwestia tego CO WYPADA, A CZEGO NIE WYPADA. Łączenie tego z gwałtami to spore nadużycie.
          • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 11:40
            No nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o zwykły dress code szkolny, skoro praktycznie jedyny argument jaki padał przeciw strojom to taki, iż rozpraszają one chłopaków.
            W domyśle: chłopcy mogą wyłączyć myślenie i rzucić się na dziewczynę, bo chłopcy już tak mają.
            I znowu, zamiast uczyć chłopaków kontroli nad swoimi popędami i emocjami, to się zwala odpowiedzialność na dziewczynki. To nie faceci powinni panować nad sobą, to ty, kobieto, masz się "skromnie" ubrać, unikać ciemnych uliczek, nie chodzić tu i tam, mieć oczy z tyłu głowy i przez całe swoje życie być czujna, bo a nuż komuś się Twoje zachowanie wyda zanadto przyzwalające.

            A co do "wypada, nie wypada" - dziewczyny ubrały załączone na fotach sukienki na bal, a nie na lekcje, czyli właściwie do okoliczności.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 12:04
              rekreativa napisała:

              > No nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o zwykły dress code szkolny, skoro praktyc
              > znie jedyny argument jaki padał przeciw strojom to taki, iż rozpraszają one chł
              > opaków.
              > W domyśle: chłopcy mogą wyłączyć myślenie i rzucić się na dziewczynę, bo chłopc
              > y już tak mają.

              Moim zdaniem nadinterpretacja. Nasze zachodnioeuropejskie tradycyjne spojrzenie na obyczajowść i przyzwoitość dziewcząt nie wzięło się przecież z ryzyka gwałtu, tylko raczej z ryzyka zajścia w ciążę. A dokładniej zajścia w ciąże z niewłaściwym chłopakiem za młodu.

              > , to ty, kobieto, masz się "skromnie" ubrać, unikać ciemnych uliczek, nie chodz
              > ić tu i tam, mieć oczy z tyłu głowy i przez całe swoje życie być czujna, bo a n
              > uż komuś się Twoje zachowanie wyda zanadto przyzwalające.

              Ja uważam że "masz zachowywać się rozsądnie i ostrożnie bo świat to niebezpieczne miejsce", niezależnie czy chodzi o jazdę samochodem, czy bezpieczeństwo osobiste.


              > A co do "wypada, nie wypada" - dziewczyny ubrały załączone na fotach sukienki n
              > a bal, a nie na lekcje, czyli właściwie do okoliczności.

              Ok, ty tak uważasz, ja tak uważam, ale to nie znaczy że każdy musi tak uważać. Szkoła i społeczność może uznać dowolny ubiór za niestosowany, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
              • rekreativa Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 13:37
                " Ja uważam że "masz zachowywać się rozsądnie i ostrożnie bo świat to niebezpiecz
                > ne miejsce", niezależnie czy chodzi o jazdę samochodem, czy bezpieczeństwo osob
                > iste."

                Oczywiście, graf, tylko że w przypadku gwałtu środek ciężkości jest kolosalnie przesunięty na odpowiedzialność kobiety. Ciągle tylko słyszymy, co kobieta ma zrobić, żeby jej nikt nie zgwałcił. W dodatku lista się wydłuża tych warunków do spełnienia, bowiem praktyka pokazuje, że zgwałconym można zostać w każdym wieku, w każdym stroju i w każdych okolicznościach.
                Do tego kładzie się nacisk na ten nieszczęsny ubiór, co jest zupełną pomyłką, bo w jaki sposób może być wyzywająca dziewczyna w mini wśród dwóch setek innych dziewczyn w mini w klubie albo na prom balu? Jeśli ją ktoś tam zgwałci, to nie dlatego przecież, że miała mini.
                Poza tym gdzie jest granica tzw "wyzywającego stroju"? Dla jednego takim strojem będzie mini z lateksu i dekolt do pępka, a dla drugiego obcisłe legginsy. A i tak większość facetów gwałci, bo akurat jest okazja, a nie dlatego, że laska ma na sobie taką albo inną kieckę.

                " Nasze zachodnioeuropejskie tradycyjne spojrzenie
                > na obyczajowść i przyzwoitość dziewcząt nie wzięło się przecież z ryzyka gwałt
                > u, tylko raczej z ryzyka zajścia w ciążę."

                Jeszcze apropos tego: tradycyjne spojrzenie na obyczajowość dziewcząt bierze się z założenia, że facet nie potrafi nad sobą panować. Kobieta musi więc spełnić szereg warunków, które mają na celu trzymać zwierza w klatce ucywilizowania. Jesli ich nie spełni i się zagapi, facet, choćby był elegancko odzianym dżentelmenem, skoczy na nią jak pies na sukę i wyłomota.
                • tad9 Re: komentarze do "marszu szmat" 14.05.13, 16:28
                  "Jeszcze apropos tego: tradycyjne spojrzenie na obyczajowość dziewcząt bierze się z założenia, że facet nie potrafi nad sobą panować. Kobieta musi więc spełnić szereg warunków, które mają na celu trzymać zwierza w klatce ucywilizowania"

                  A gdzie tam... To się opiera na doświadczeniu uczącym, że istnieją na tym świecie źli ludzie i dlatego nie należy prowokować losu. I nie dotyczy to tylko kobiet i spraw okołoseksualnych. Na tej samej zasadzie np. większość zamyka drzwi domu jadąc na wakacje. I nie dlatego, że wszystkich uważa za złodziei, którzy nie mogą się powstrzymać, ale dlatego, że złodzieje istnieją...






                  perlyprzedwieprze.blox.pl/html
                  • aron2004 Re: komentarze do "marszu szmat" 15.05.13, 04:53
                    Ale gdyby faktycznie strój prowokował do gwałtu to w arabskich krajach nie byłoby gwałtów. A ponoć są.
                    Czy np. 100 lat temu gdy kobiety raczej nie chodziły w mini i bikini były gwałty? No też były. Chyba.
                    • aron2004 Re: komentarze do "marszu szmat" 15.05.13, 05:22
                      W książce Jacksona Katza "Paradoks Macho" jest napisane, że potencjalnymi gwałcicielami są faceci którzy przejawiają stereotypowo męskie zachowania i są drażliwi na punkcie swojej męskości.

                      Czyli zapewne facet który jeździ szybko samochodem i chodzi na siłownię ma większe prawdopodobieństwo zgwałćenia kobiety niż chudy okularnik czytający książkę w tramwaju. Ale być może to dlatego że ten pierwszy ma więcej okazji poznać kobietę ( np. na dyskotece) a wiadomo że większości gwałtów dokonują mężczyźni znani kobiecie.

                      Albo może robić taki test - mówić facetom "masz małego" i który się bardziej wścieknie to go spisywać a potem wzywać na przesłuchanie w przypadku gwałtu.
                • tricolour Owszem, masz rację... 14.05.13, 16:29
                  ... w tym zdaniu: "Ciągle tylko słyszymy, co kobieta ma zrobić, żeby jej nikt nie zgwałcił", co wcale nie oznacza, że winna jest kobieta. Winny w całości jest napastnik. Ale kobieta może być współodpowiedzialna. Rozróżnienie winy i odpowiedzialności widzę, że przychodzi z wielkim trudem.

                  Kobieta (facet też), by w większym stopniu uniknąć śmierci powinna zapinać pasy w samochodzie. By nie uszkodzić ciąży powinna wyłączyć poduszkę lub siadać z tyłu. By nie uszkodzić dziecka wiezionego w foteliku - także wyłączyc poduszkę lub sadzać z tyłu.

                  W ogóle człowiek dorosły powinien umieć sie poruszać. Jeśli gwałcą za krótkie spódniczki, to może nosić dłuższe na tej samej zasadzie jak sadzać cztery litery w bezpieczniejszym miejscu auta? Dlaczego nie psioczycie na kiepskie poduszki wciskające okularnicom szkła w oczy?
                  • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 18:33
                    " Jeśli gwałcą za krótkie s
                    > pódniczki, to może nosić dłuższe "

                    Problem polega na tym, że nie gwałcą z powodu spódniczek, w związku z tym nie istnieje coś takiego jak bezpieczna długość.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 20:53

                      rekreativa napisała:

                      > " Jeśli gwałcą za krótkie s
                      > > pódniczki, to może nosić dłuższe "
                      >
                      > Problem polega na tym, że nie gwałcą z powodu spódniczek, w związku z tym nie i
                      > stnieje coś takiego jak bezpieczna długość.

                      Dokładnie. Więc pozostaje pytanie - dlaczego ta akcja właśnie spódniczek dotyczy?
                      • berta-death Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 21:54
                        > Dokładnie. Więc pozostaje pytanie - dlaczego ta akcja właśnie spódniczek dotyczy?

                        Chociażby przełamywania stereotypów i skłonienia do dyskusji, chociażby takiej jak ta na ff. Inaczej jak przeciętny Kowalski z przeciętną Kowalską mają się dowiedzieć, że spódnica mini nie prowokuje gwałcicieli do gwałtów. Podobnie jak nie prowokują obcisłe legginsy, dopasowane spodnie, szorty, dekolty, bluzki z krótkimi rękawami albo na ramiączkach, jaskrawe kolory, mocny makijaż, awangardowa fryzura, tatuaże, kolczyki, ani nic innego. Nie prowokuje strój kąpielowy ani na basenie ani na plaży, nie prowokuje bikini, ani ręcznik pod którym nic nie ma w momencie jak kobieta paraduje w nim po szatni albo plaży. Nawet nagość nie prowokuje a nie brakuje jej pod prysznicami, w saunach, szatniach czy plażach naturystów, nawet tych koedukacyjnych.
                        Nie prowokuje też przebywanie w kinie, teatrze, restauracji, kawiarni, klubie czy dyskotece. Nie prowokuje picie drinków, jedzenie lodów ani tańczenie. Nie prowokuje samotne wracanie po nocy do domu.

                        Jeszcze się nie znalazł na tyle mądry, który by znalazł odpowiedź co konkretnie spowodowało, że zboczeniec zaatakował daną kobietę. Z jakiegoś powodu wydała mu się łatwym łupem, to wszystko. Jak ktoś wcześniej zauważył, dziesiątki kobiet o podobnym wieku, wyglądzie, zachowaniu i przebywających w podobnym miejscu nie zostało zgwałconych a padło na jedną, która ani odrobinę nie wyróżniała się z tłumu. Jak to wyjaśnić? Jak wyjaśnić to, że ofiarami gwałtów padają kobiety zimową albo jesienną porą, ubrane w puchowe kurtki, spodnie, czapki, kaptury, czyli niemalże jak arabki w tradycyjnych strojach. Kobiety wracające z pracy do domu, zaatakowane w pobliżu przystanków autobusowych czy na klatkach schodowych własnych domów. Czyli żadna stereotypowo prowokująca sceneria ani żaden prowokujący strój.
                          • berta-death Re: Owszem, masz rację... 14.05.13, 22:45
                            Co ma piernik do wiatraka? Zerknij na mój poprzedni wpis w tym wątku. Nie ma specyficznego stroju ofiary gwałtu. Może być specyficzny strój prostytutki albo dziewczyny, która poszła do klubu wyrwać chłopaka, czy dziewczyny, która chce się na randce chłopakowi zaprezentować od jak najatrakcyjniejszej strony, ale to nie jest w żadnym wypadku strój będący zaproszeniem do gwałtu. Podobnie faceci idąc na podryw też ubierają się inaczej niż zwykle, inaczej niż zwykle prezentują się na randkach. Strój może być zaproszeniem do składania propozycji, czy nawet wulgarnych zaczepek, ale nadal z gwałtem nie ma nic wspólnego. Gwałt to nie seks i nie ma z nim nic wspólnego. Nie rządzi się tymi samymi prawami, mimo, że używa tych samych części ciała.
                            • bene_gesserit Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 00:06
                              Zerknij do archiwum. Powyższe było tadowi tłumaczone jakiś pierdyliard razy - nie w tym rzecz. Rzecz w tym, ze on lubi rozmawiać z kobietami na forum o tym, ze dziwki same się proszą. Przypomnę, ze to on jest autorem zwrotu 'współodpowiedzialność za gwałt'. Przypomnę, ze uaktywnia się na forum rzadko, ale ZAWSZE wtedy, kiedy mowa jest o gwałcie. Moim zdaniem karmienie jego fantazji tylko mu szkodzi, a i karmicielce nie przynosi chwały.
                              • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 16:25
                                "Przypomnę, ze to on jest autorem zwrotu 'współodpowiedzialność za gwałt'."

                                Nic podobnego. Za to przyznaję się do autorstwa teorii o "współtworzeniu sytuacji sprzyjającej gwałtowi". Zasadza się ona na twierdzeniu, że wysyłane przez nas sygnały wywoływać mogą reakcję otoczenia, przy tym nie zawsze musi to być reakcja po naszej myśli. A poza tym - mam pytanie: czy można sprowokować, powiedzmy bójkę?
                                • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 17:36
                                  To ja też zapytam: czy można sprowokować bójkę strojem?
                                  Co to w ogóle znaczy "sprowokować bójkę"? Czyli zrobić co? Popatrzeć krzywo? Szturchnąć w przejściu?
                                  Zwyzywać mamusię ?
                                  Od którego momentu zaczyna się prowokacja?
                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:00
                                    Fajnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, żądać definicji itd, itp, ale ja jednak proszę o odpowiedź: czy można sprowokować bójkę (niekoniecznie strojem, czymkolwiek...). A jeśli to pytanie jest zbyt trudne, to stawiam inne: czy w ogóle istnieje coś takiego jak "prowokacja"? (definicji można sobie poszukać w słowniku...)
                                    • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:08
                                      Bójka to nic innego jak emocjonalna wymiana informacji. Dlaczegóż by nie można było jej sprowokować. Tak samo jak można sprowokować kłótnię, awanturę, pyskówkę, czy merytoryczną dyskusję w przypadku kulturalnych ludzi. Tylko, że nie ma to nic wspólnego z problematyką gwałtu. Co ma piernik do wiatraka?
                                                • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:12
                                                  Na gruncie behavioralnym to jest tak, że jak się kibolom w autobusie MPK nie spodobała koszulka mojego kolegi, to go wywlekli na przystanek i skopali.
                                                  Co ma niby z tego wynikać?
                                                  I co właściwie sugerujesz?
                                                  Że naturalną reakcją kierowcy jest przejechać leżącego na jezdni, a naturalną reakcją mężczyzny jest zgwałcić kobietę w skąpym odzieniu?
                                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:25
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Na gruncie behavioralnym to jest tak, że jak się kibolom w autobusie MPK nie sp
                                                    > odobała koszulka mojego kolegi, to go wywlekli na przystanek i skopali.
                                                    > Co ma niby z tego wynikać?
                                                    > I co właściwie sugerujesz?

                                                    I tu dochodzimy do sedna. To właśnie sugeruję - ów kolega zakładając koszulkę klubu piłkarskiego narażał się na pobicie bardziej, niż osobnik noszący koszulke neutralną... Uważasz, że jest inaczej?
                                                  • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:33
                                                    Ale mój kolega nie miał koszulki klubu piłkarskiego, tylko jakieś abstrakcyjne bohomazy, które zresztą sam wyprodukował.
                                                    I tu dochodzimy do sedna: nie da rady się zabezpieczyć przed napaścią za pomocą stroju, tad, bo każdy strój może być pretekstem dla kogoś, kto po prostu chce Ci zrobić krzywdę.
                                                    Tak jak z tymi kibolami, cokolwiek nie zrobisz, czy nie powiesz i tak dostaniesz wpie... bo oni akurat maja taka ochotę, a Ty się napatoczyłeś na ich drodze.
                                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:43


                                                    Chcesz powiedzieć, że ponieważ zdarza się bicie bez pretekstu, więc nie ma czegoś takiego jak pretekst do bicia. Nie zgadzam się z tym. Piłka nożna mało mnie obchodzi, więc będę się posługiwał abstrakcjami: weźmy klub A i klub B, które się wzajemnie nienawidzą. Podczas meczu do sektora klubu A udaje się 2 kibiców klubu B. Jeden jest w koszulce neutralnej, drugi nosi znaki klubu B. Czy mają jednakowe szanse na pobicie?
                                                  • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 16.05.13, 04:19
                                                    No to kolejny absurd.
                                                    Do baru pełnego meneli idą 2 faceci
                                                    1. umięśniony z tatuażami i bronią za pasem
                                                    2. chudy okularnik z laptopem

                                                    Który ma większe szanse na pobicie? No ten 2. Czyli co? Okularnik z laptopem jest sam sobie winien, bo nie chodzi na siłownię, nie tatuuje się i nie posiada broni palnej?

                                                    Czy sąd powinien uniewinnić gości którzy pobili okularnika w barze, bo przecież swoim wyglądem prowokował ich do pobicia? Bo nie miał broni i tatutaży i nie chodził na siłownię?
                                        • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 23:07
                                          Nie ma czegoś takiego co może zrobić kobieta, żeby zostać zgwałconą. Jakby było coś takiego, to gwałciciele nie chodziliby wolno po ulicach, tylko wpadliby w pułapki zastawione przez policję czy jakichś detektywów. Wystarczyłoby wypuścić w miasto prowokująco ubrane policjantki i wszyscy wpadliby jak śliwka w kompot, bo zapewne żaden by się nie oparł pokusie zgwałcenia napotkanej kobitki w prowokujących ciuchach. Póki co ta strategia okazała się nietrafiona, bo mimo iż stosuje się ją nadal i stosowało w minionej epoce, żadnego gwałciciela nie udało się złapać tą metodą. Żadna podstawiona policjantka ani milicjantka nie została zaatakowana. I jak to wytłumaczysz?

                                          Jak wyjaśnisz, że zimą, kiedy nie chodzi się roznegliżowanym, gwałty tak samo często mają miejsce jak latem? Że gwałcone bywają nawet zakonnice, że gwałty są powszechne w krajach gdzie kobiety w burkach chodzą, że były powszechne w minionych epokach, gdzie o mini nikt nie słyszał? Gwałcone były nawet więźniarki obozów koncentracyjnych w czasie wojny, takie w pasiakach, wychudzone, chore, z ogolonymi głowami i brakach w uzębieniu. Nawet mężczyźni bywają gwałceni, a ci rzadko zakładają mini.

                                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:08
                                      tad9 napisał:

                                      > Fajnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, żądać definicji itd, itp, ale ja je
                                      > dnak proszę o odpowiedź: czy można sprowokować bójkę (niekoniecznie strojem, cz
                                      > ymkolwiek...).

                                      Bójka, zgodnie z definicją wymaga aktywności obu stron. Nie tylko można ją sprowokować, ale wręcz trzeba.
                                      Co innego pobicie.
                                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 18:40
                                        Dobrze, a więc doszliśmy do tego, że można sprowokować bójkę. Pobicie to ponoć inna sprawa. Wyobraźmy więc sobie taką sytuację: żona ma na pieńku z mężem. Postanawia go sprowokować do pobicia, by móc zrobić obdukcję i mieć dowody na "przemoc domową". Prowokuje go w ten sposób, że mówi mu nieprzyjemne rzeczy (np. że jest rogaczem czy coś w tym guście). Mąż faktycznie spuszcza jej łomot. Czy uważacie taką sytuację za możliwą, a jeśli tak, to czy nie wynika z tego, że można też sprowokować pobicie?
                                        • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:24
                                          nie nie można, bo normalny facet nie bije kobiety nawet jeżeli ta uderzy go pierwsza.

                                          Jeżeli przyjmiemy, że kobieta w krótkiej spódnicy prowokuje gwałt no to logiczne będzie że na plaży można gwałcić bo wszystkie kobiety w bikini. Przecież to rozumowanie absurdalne.
                                          • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:51
                                            plaża, jako miejsce publiczne nie sprzyja gwałceniu.... a jeśli strój jest neutralny, to dlaczego mało kobiet chodzi w strojach plażowych poza plażą? Jakoś rzadko widuję kobiety w bikini chodzące wieczorami po odludnych uliczkach....
                                            • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:11
                                              ale są też plaże odludne na wydmach czy gdzieś. Czy jeżeli tam kobieta jest w bikini to wolno ją zgwałcić? Oczywiście że nie.
                                              Mało kobiet chodzi w strojach plazowych poza plażą. Owszem mało. Ale to nie znaczy że można je gwałcić.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 01:20
                          berta-death napisała:

                          > Chociażby przełamywania stereotypów i skłonienia do dyskusji, chociażby takiej
                          > jak ta na ff.

                          Może masz rację, choć ja tego streotypu aż tak nie wyczuwam, a tym bardziej nie czuję aby to do dyskusji skłaniało. Bardziej wydaje mi się że to jest akcja tworzy "man of straw" - nie wiem czy po polsku ten idiom ma odpowiednik. Chodzi o stworzenie przeciwnika/idei którą łatwo pokonać.
                          Moim zdaniem powinno być tak jak piszecie - dyskusja nie powinna skupiać się na ofiarach tylko na gwałcicielach. Ale niestety, obawiam się że akcja wymierzona w mężczyzn spotkała by się z dziką wrogością ze wszystkich stron.



                          --
                          Zdejmij tę suknię mała...
                          • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 01:54
                            Dyskusja o gwałcicielach jest nudna a o zgwałconych rozpala emocje do czerwoności. Poza tym analiza gwałcicieli jest całkiem dobrze rozpracowana przez różnej maści specjalistów. Kto by się tam chciał rozwodzić nad naukowymi zagadnieniami. Analiza zgwałconych niczego nie pokazała, nie istnienie coś takiego jak model ofiary gwałtu. Każdy może stać się ofiarą, one nie mają żadnych wspólnych cech. A jak tak, to można na ten temat gadać do woli, jak o pogodzie. Ludzie uwielbiają gadać na tematy, które jeszcze nie zostały rozgryzione przez naukowców. Zobacz jakie emocje rozpala fizyka kwantowa, nawet wśród tych, którzy nawet newtonowskiej nie ogarnęli. Ale fajnie tak sobie pseudofilozoficznie i pseudonaukowo pogadać przy piwku.
                            • kocia_noga Grafzero 15.05.13, 12:51
                              Otóż nie wierzę, że pierwszy raz słyszysz o tym, że strój gwałci, nawet w tym wątku masz wyłożone kawa na ławę, że strój jest oznaką ( do dowolnej interpretacji) bycia prostytutką, a bycie nią oznacza wyjęcie spod praw ludzkich. To bardzo popularny pogląd i postawa.
                              Nie wiem, co cię drażni w tym marszu, ale wiem, że jest on solą w oku panów tego świata - prawo do stygmatyzowania i odbierania ludzkich praw niejako zostało im odebrane i wyśmiane.
                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Grafzero 15.05.13, 13:11
                                > Nie wiem, co cię drażni w tym marszu, ale wiem, że jest on solą w oku panów teg
                                > o świata

                                Nie, nie drażni. Co najwyżej irytuje jako w moim odczuciu całkowicie nieskuteczny.
                      • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 13:39
                        Dlatego osobiście poszłabym w innym kierunku, np. takim, jaki Ty zaproponowałeś (spoty jak ten z kolesiem, co dosypał czegoś do drinka siostrze kumpla).
                        To jest o tyle dobre, że umiejscawia ofiarę wśród nas, to nie jest anonimowy inicjał z notatki w prasie, tylko siostra, koleżanka, dziewczyna, żona itd. Ja bym poszła nawet dalej i zrobiła jakieś spoty z facetem w roli ofiary gwałtu , gdzie nie wiadomo od początku, że chodzi o mężczyznę, a na koniec spotu niespodzianka.
                        Marsz przebranych burdelowo kobiet kładzie znowu nacisk na problem stroju. Przekaz rozumiem, ale widz znowu ma przed oczami połączenie : gwałt, krótka kiecka>
                        • kocia_noga Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 16:06
                          To nie marsz twierdzi, że strój decyduje o byciu zgwałconą. Maszerujące "szmaty" mówią : "nie idziemy na randkę, ani na dyskotekę, ani nie jesteśmy prostytutkami - nie mamy żadnych USPRAWIEDLIWIEŃ dla naszych strojów - ubrałyśmy się tak, bo tak nam się zachciało", "mamy gdzieś wasze osądy naszego ubrania"itp.
                          I powtarzam - nie wierzę, że grafzero dopiero od maszerujących dowiedział się że spódnica gwałci. I on, i tad &comp jednakowo są wkurzeni marszem, tylko inaczej to racjonalizują. Tzn sorry - graf nie jest zdenerwowany tylko poirytowany :)))))
                          • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 17:33
                            Kociu, ja wiem, co uczestniczki chciały przekazać.
                            Natomiast jak widać choćby tutaj przekaz ten jest zbyt trudny? subtelny? cholera wie, jak to nazwać, bo do osób pokroju tada itp. za cholerę nie trafia.
                            Kilka postów wypisałam, gdzie zwracam uwagę, że strój nie czyni gwałtu, podaję przykłady itd. (berta tak samo) i w końcu odzywa się tricolor z tekstem, że jeśli spódniczka krótka powoduje gwałt, to trzeba nosić dłuższą. Znaczy nic do niego nie dotarło, o ile w ogóle zadał se trud przeczytania dyskusji.
                            Dlatego może ugryźć ten temat również z innej strony, z takiej, z której by coś dotarło.
                            • wersja_robocza Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 19:30
                              rekreativa napisała:

                              > Kociu, ja wiem, co uczestniczki chciały przekazać.
                              > Natomiast jak widać choćby tutaj przekaz ten jest zbyt trudny? subtelny? choler
                              > a wie, jak to nazwać, bo do osób pokroju tada itp. za cholerę nie trafia.

                              Bo to wymyka się spod prostego, zastałego czy zabetonowanego widzenia świata. Odziedziczony i wdrukowany został schemat, że kobieta powinna wyglądać i zachowywać się cnotliwie, bo tylko taka zasługuje (!) na szacunek i poważanie (szacunek i poważanie w wydaniu macho ofc), że każdym odstępstwem od tej świętej reguły kobieta ryzykuje karę. Gwałt, przemoc słowna, utrata czci, godności, to taki wycinek sankcji. I generalnie bądź grzeczna, bo oberwiesz. W tym wszystkim wyziera, ze kobieta jest odpowiedzialna za to, co ją spotka. I się okazuje, ze mamy nowy komunikat, ze nie spódniczka gwałci jakiej długości by ona nie była tylko gwałciciel, mężczyzna. No więc popłoch wśród ludu, bo to zaprzecza wszystkiemu, z czym do tej pory się spotkali. Dysonans. Stąd też próba zdewaluowania inicjatywy, opór i racjonalizowanie swoich pogłądów.
                              • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 19:57
                                oczywiście założenie, że kobieta ma wpływ na to, co się z nią dzieje jest ryzykowne, ale - jako stary feminista - gotów jestem je przyjąć... I właśnie za to od 10 lat spotykają mnie na tym forum baty - przyjmuję (przynajmniej w wirtualu...) założenie, że kobieta to wewnątrzsterowalna istota mająca wpływ na swój los i zdolna do ponoszenia konsekwencji swych czynów. I w związku z tym, bywalczynie FF ogłosiły mnie mizoginem... A jeśli chodzi o ubiór: jak piszesz fakt społeczny wygląda tak, że wiele osób łączy ubiór z pewnym podejściem do jego nosicielek. Zatem nie mają racji ci, którzy twierdzą, że ubiór nie ma nic wspólnego z gwałtem, prawda?
                                • rekreativa Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:18
                                  "fakt społe
                                  > czny wygląda tak, że wiele osób łączy ubiór z pewnym podejściem do jego nosicie
                                  > lek. Zatem nie mają racji ci, którzy twierdzą, że ubiór nie ma nic wspólnego z
                                  > gwałtem, prawda?"

                                  Naprawdę uważasz, że ubiór drugiej osoby (jakikolwiek) uprawnia Cie do tego, by tę osobę potraktować w sposób chamski, brutalny, przemocowy, albo wręcz zrobić jej krzywdę (pobić, zgwałcić)?
                                  • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:28
                                    Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy. Staram się opisywać rzeczywistość społeczną, a ta - jak sam/a - piszesz wyygląda tak, że pewien typ ubioru może prowokować pewien typ ludzi do pewnego typu reakcji. I trzeba to brać pod uwagę. Co tu mają do rzeczy moje poglądy? Mogę np. nie popierać kradzieży, ale nie zostawię portfela na ławce w parku na noc, a jeśli ktoś inny to zrobi, to powiem, że stworzył sytuację sprzyjającą kradzieży. Pewnie chcesz powiedzieć, że marsz szmat ma na celu anihilację faktu społecznego o którym piszę. No, ale zniszczyć można tylko coś, co istnieje... Więc nie jest prawdą, że ubiór jest neutralny...
                                    • aron2004 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:17
                                      a jeżeli pozostawiam samochód poza parkingiem strzeżonym to stwarzam okazję do np. urwania lusterka? oczywiście że nie.

                                      Jeżeli samochód stoi poza parkingiem strzeżonym to nie mozna odrywać lusterka.

                                      Obawiam się że myśląc w Twój sposób to niedługo dojdziemy do tego że każda kobieta będzie musiała mieć ochroniarza jak wychodzi do miasta, no bo przecież skoro nie miała ochroniarza to prowokowała facetów do gwałtu.

                                      Weźmy w drugą stronę.

                                      Idzie sobie facet na dyskotekę, podrywa dziewczynę, ona go zaprasza do siebie do domu, on idzie. Ta się w domu rozbiera, facet podniecony czeka w łóżku, kobieta proponuje mu kawę ( ze środkiem nasennym), facet wypija kawę, usypia, a kobieta go gwałci analnie np. wibratorem podczas snu.

                                      Czy facet sprowokował gwałt skoro poszedł do mieszkania tej kobiety? Albo że się rozebrał i wszedł do jej łóżka? No oczywiście że nie.
                                      • tad9 Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 21:37
                                        A wyrzucając stówę przez okno stwarzasz okazję do jej straty? Moim zdaniem - tak. Czy to znaczy, że mozna sobie przywłaszczyć cudzą stówę wyrzuconą przez okno? A co do owego faceta, to oczywiście, że wspóltworzył on sytuację sprzyjającą gwałtowi, aczkolwiek jest "kryty" bardziej niż kobiety, albowiem - jak wskazuje statystyka - kobiety rzadziej gwałcą mężczyzn, niż odwrotnie... A więc statystycznie rzecz biorąc kobieta idąca ze świeżo poznanym mężczyzną do jego mieszkania ryzykuje bardziej, niż mężczyzna idący ze swieżo poznaną kobietą...
                            • tricolour Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 19:50
                              ... to wyjaśnię, że zadałem, sobie "trud" przeczytania dyskusji.

                              I dalej stoję na stanowisku, że za gwałt winę ponosi sprawca, a za swoje zycie odpowiedzialność ponosimy wszyscy, w tym także gwałcona kobieta. Jeśli więc gwałciciel twierdzi, że go prowokowano strojem, to jest to żadne usprawiedliwienie i wymierzamy stosowną karę. Ofiara zaś mogłaby się zastanowić nad tym, co przekazuje otoczeniu swoim zachowaniem, czy też strojem. Bo nawet jeśli ma prawo ze swoim strojem robić, co zechce, to niech się liczy z konsekwencjami takich decyzji: jedno ubiera się jak chce, drugie odbiera strój jak chce.

                              Ale te konsekwencje - jak już napisałem - sprawa trudna...
                              • rekreativa Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 20:43
                                "Bo nawet jeśli ma prawo ze
                                > swoim strojem robić, co zechce, to niech się liczy z konsekwencjami takich dec
                                > yzji: jedno ubiera się jak chce, drugie odbiera strój jak chce."

                                No i sam to napisałeś: gwałciciel odbiera sobie mój strój, moje zachowanie i moją osobę, JAK CHCE i rzadko kiedy jego interpretacja ma cokolwiek wspólnego ze stanem faktycznym.
                                Jeśli nie będę miała spódniczki, tylko dżinsy, to gwałciciel powie, że kręciłam wyzywająco tyłkiem. Jeśli nie kręciłam tyłkiem, bo akurat siedziałam za stołem, to powie, że patrzyłam na niego jak dziwka. Itd.
                                Zawsze się coś znajdzie.
                                  • rekreativa Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:04
                                    Owszem, ponieważ są tacy, którzy uważają, że ten właśnie rodzaj ubioru uprawnia ich, by kobietę zacząć traktować jak śmiecia, któremu się nie należy elementarne poszanowanie.
                                    Albowiem dla nich prostytutka to nie człowiek, a skoro kobieta wygląda jak prostytutka, to można ją lżyć, bić, gwałcić.
                                    • tad9 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:19
                                      A więc podsumujmy: po pierwsze - istnieje coś takiego jak dress-cod, nazwijmy go kodem prostytutek, choć to nazwa nieadekwatna, bo ostatecznie nie jest to obligatoryjny mundur i są prostytutki noszące się zupełnie inaczej, są też kobiety które lubią się tak ubierać nie będąc prostytutkami. Po drugie - istnieją osobnicy (najczęściej mężczyźni) uważający, że kobiety posługujące się tym kodem można traktować, mówiąc ogólnie źle. Pytanie brzmi: czy opisane powyżej fakty społeczne należy brać pod uwagę, czy też należy kierować się swoimi wyobrażeniami świata idealnego?
                                      • rekreativa Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:45
                                        A czym jest ten marsz, jeśli nie odpowiedzią na zastaną rzeczywistość?
                                        To raz.
                                        A dwa: czy nie widzisz, że idąc tą drogą, nazwijmy to, zabezpieczenia się, dojdziemy do jakiegoś całkowitego ubezwłasnowolnienia?
                                        No bo mogą mnie potraktować wulgarnie, to do klubu założę spodnie i sweter.... Ale to mało, bo przecież moje ruchy w tańcu też mogą prowokować, to może nie będę tańczyć? Napiję się... ale nie, bo może mi ktoś czegoś wsypie do drinka...
                                        No to może w ogóle nie pójdę do klubu.
                                        I tak każde niemal pole działalności można ograniczyć.
                                        • tad9 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 21:54
                                          Równie łatwo doprowadzić rzecz do absurdu w drugą stronę - ponieważ nikt nie ma prawa mnie zgwałcić, a strój nie ma nic do rzeczy, więc mogę iść goła do zakazanej speluny i prowokować tam pijanych meneli...
                                          • aron2004 Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 16.05.13, 04:13
                                            Niedawno sąd w Szczecinie orzekł, że topless w Polsce jest legalny tak więc kobieta może iść goła do baru między meneli, a jeżeli ją zgwałcą to ich wina.
                                            Zresztą - czy striptizerkę w barze pełnym meneli można zgwałcić bo się rozbiera? Taki jest Twój tok myślenia.
                                        • kocia_noga Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 16.05.13, 06:46
                                          aron2004 napisał:

                                          > Właśnie na tym polega cywilizacja europejska, że tego dress-code nie bierze się
                                          > pod uwagę.
                                          > Jeżeli zaczniemy uniewinniać gwałcicieli bo kobieta miała krótką spódnicę to je
                                          > st to prosta droga do islamizacji prawa.

                                          Nie ma czegoś takiego jak dress code uniemożliwiający zgwałcenie; jest coś takiego jak prawo kwalifikowania kobiet jako podludzi wyjętych spod prawa na podstawie ubioru, wg całkowitego widzimisię. Próby skodyfikowania tego widzimisię to islamskie prawa względem ubioru - kobiecego ofkoz. I o to prawo cały czas chodzi - kaŻdy facet może skazać każdą kobietę na bycie podczłowiekiem ("szmatą", "dziwką"). Musi to być bardzo fajne, taka władza. Cały patriarchat polega m.in na kontrolowaniu kobiet przez mężczyzn. Mędzenie tadopodobnych prowadzi do kamienowania zgwałconych kobiet - to ostateczna granica, do której prowadzi ich rozumowanie o strojach i prowokowaniu.
                              • berta-death Re: Skoro wywołano mnie do tablicy.. 15.05.13, 22:58
                                Nie ma żadnych dowodów potwierdzający, że jakikolwiek gwałciciel został strojem ofiary sprowokowany do zgwałcenia jej. Nawet jak twierdzi, że ofiara sama sobie winna bo go sprowokowała mini spódnicą, to jeszcze nie znaczy, że mówi prawdę. Przecież gwałciciele też znają ten stereotyp i liczą, że dzięki niemu wywalczą uniewinnienie, zawiasy, albo chociaż niezbyt długą odsiadkę. Poza tym to jest znana strategia zrzucania odpowiedzialności z siebie na ofiarę.
                            • kocia_noga Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 20:23
                              rekreativa napisała:

                              > Kociu, ja wiem, co uczestniczki chciały przekazać.
                              > Natomiast jak widać choćby tutaj przekaz ten jest zbyt trudny? subtelny? choler
                              > a wie, jak to nazwać, bo do osób pokroju tada itp. za cholerę nie trafia.

                              I nie trafi, bo tak jak do bójki i tanga trzeba dwojga, to do "trafiania" argumentami również. A tu o żadne argumenty nie chodzi tylko o obronę przywileju. W końcu nawet ten gliniarz, który swoją gadką wywołał tą miedzynarodową reakcję na pewno wiedzial doskonale, że ubiór ma się nijak do przemocy, bo powinien znać podstawowe fakty i nie o żadne fakty ani rozum tu idzie.
                        • berta-death Re: Owszem, masz rację... 15.05.13, 17:40
                          Widz ma przed oczami, to co mu wdrukowane zostało. A to ciężko zmienić. Podobnie ciężko jest komuś wierzącemu wyjaśnić, że boga nie ma, komuś wychowanemu w danej kulturze, że jego język brzmi śmiesznie a obyczaje są żenujące. To skojarzenie pomiędzy krótką spódnicą a gwałtem jest tak samo silne i tak samo nierozerwalnie związane z jego światopoglądem, który stanowi podstawę jego być albo nie być. Stąd tak trudno ten schemat wykorzenić.

                          W końcu nawet policja tymi kategoriami myśli, skoro seryjnych gwałcicieli próbują łapać poprzez wypuszczenie w miasto ubranych w mini policjantek. Nawet to, że żadnego w ten sposób jeszcze nie złapali, mimo, że tego typu działania już milicja w PRL stosowała, nie stanowi podstawy do zmiany sposobu myślenia i postępowania.

                          Jedyne co wykazały badania nad zależnością wyglądu i sposobu bycia kobiety a prawdopodobieństwem, że zostanie ofiarą gwałtu, to to, że jedyną rzeczą, która może działać na niekorzyść kobiety, to mowa ciała pokazująca, że się boi i jest mało pewna siebie. I to ma związek nie tylko z gwałtami, z innymi przestępstwami również. Sprawca zazwyczaj szuka łatwej ofiary, kogoś kto nie będzie się bronił. Kogoś kto go nie onieśmiela. Kogoś za kim nikt się nie wstawi, zarówno podczas ataku jak i później. Kogoś, kto nawet w sądzie nie będzie w stanie mu zaszkodzić, jakby atak się nie udał i został jednak złapany. Czyli wybiera osoby, które swoim wyglądem i zachowaniem sprawiają wrażenie, że można je łatwo i bezkarnie zgwałcić. Dziewczyna gangstera raczej ofiarą gwałtu nie padnie, bez względu na to, jak wyzywająco i jak krótko by się nie ubrała. Nie dość, że każdy w okolicy wie z kim jest związana, to jeszcze swoją pewnością siebie zgasi każdego. Nawet na zaczepkę i głośny komentarz mało kto by się odważył.
                          • benek231 Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane :O) 15.05.13, 22:12
                            sa w te worki po uszy. Podobnie z afgankami, irankami, i tak dalej. Czyli to jednak nie jest problem osoby ubierajacej sie tak czy inaczej, lecz danego faceta - gwalciciela. Osobisie nigdy nie uzylbym przemocy nawet gdyby panienka defilowala przede mna na golasa, badz lezala przy mnie w lozku. Jesli nie ma ochoty to znaczy, ze nie ma. Kropka. Wiem co mowie bo i w takich sytucjach bywalem.

                            Ale wiem tez, ze jest gatunek facetow-gwalcicieli i tym akurat nie robi specjalnej roznicy w co kobieta jest ubrana. Z rozpedu i staruszke zaatakuja - gdy nie ma kogos mlodszego pod reka.

                            Najwiecej jest jednak tych po srodku. I niestety do wielu z nich trafiaja argumenty biorace w obrone gwalciciela, a zarazem pietnujace napastowana kobiete. Bo miala spodniczke za krotka i zamiast spac to szwendala sie po barach. Gdy tymczasem gwalcicieli nie wolno bronic w jakikolwiek sposob. Bo wylacznie oni ponosza odpowiedzialnosc za gwalty, kolego, Tad, Corgan i kto tam jeszcze.
                            • dean08 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 00:14
                              Mam niejasne wrażenie, że pojęcie winy jest tu nieustannie mylone z ciągiem przyczynowo-skutkowym. Przykład: X idzie po ulicy po spożyciu alkoholu, dobrze ubrany z drogim zegarkiem na ręce. Y z Z dostrzegają go, dają po gębie, pozbawiają ładnej kurtki, zegarka i portfela. Winni rozboju są niewątpliwie (fakt, że ofiara jest pijana nie ma tu znaczenia), ale jednak głupota ofiary, która się uchlała i łaziła z wartościowymi fantami po niepewnej okolicy miała swoje znaczenie (przyczyniła się do sprawy). Okazja, środki, zamiar. Ofiara ma realny wpływ tylko na ten pierwszy element, w niewielkim stopniu na drugi i zerowy na trzeci.

                              A odnośnie dywagacji o przemocy to proszę poczytać "praktyków' - np. Rory Miller, który dość ciekawe analizy przytacza na tle skąd się biorą poszczególne rodzaje przemocy. Choćby tutaj (choć książki lepsze):

                              ymaa.com/articles/more-about-violence-dynamics
                              • berta-death Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 00:40
                                Sęk w tym, że strój mini nie jest okolicznością sprzyjającą gwałtowi i nie przyczynia się do niego. Jedyna okoliczność sprzyjająca to znalezienie się w tym samym miejscu i czasie, w którym przebywał gwałciciel. Na to nie sposób mieć wpływu. Nawet siedzenie w domu przed gwałtem nie chroni, bo jak statystyki podają, zdecydowana większość gwałtów ma miejsce wśród rodziny, przyjaciół i znajomych.
                                • tad9 proszę o minimum konsekwencji.... 18.05.13, 09:17

                                  "jak statystyki podają, zdecydowana większość gwałtów ma miejsce wśród rodziny, przyjaciół i znajomych"

                                  Czy chcesz powiedzieć, że kobieta, która zakłada rodzinę i zawiera liczne przyjaźnie jest narażona na gwałt bardziej, niż kobieta prowadząca samotniczy tryb życia? A czym się to różni o teorii o współtworzeniu sytuacji sprzyjającej gwałtowi?



                                  perlyprzedwieprze.blox.pl/html
                              • aron2004 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 05:21
                                Ale to trzeba zrobić wykaz takich niepewnych okolic. Bo np. skąd ma kobieta mieszkająca w Łodzi wiedzieć która okolica jest niepewna w Poznaniu i że nie można tam chodzić w miniówce?

                                Tak że niech nasze urzędy wykonają taki wykaz niepewnych okolic i trzeba postawić tam znaki drogowe - uwaga niepewna okolica.
                              • kocia_noga Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 17.05.13, 07:18
                                dean08 napisał:

                                > Mam niejasne wrażenie, że pojęcie winy jest tu nieustannie mylone z ciągiem prz
                                > yczynowo-skutkowym.

                                Nie ma ciągu przyczynowo skutkowego pomiędzy gwałtem a rodzajem ubioru i zachowania, za wyjątkiem tego, co opisała wyżej Berta. Jest ciąg przyczynowo skutkowy pomiędzy uporczywym wmawianiem ofiarom gwałtu przyczyniania się do niego a postawą macho, konserwatyzmem i bydlęctwem.
                                • lejdigosia Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 24.10.13, 17:18
                                  Mam wrażenie, że autorki kampanii odniosły się pomysłem do fundacji Rak'n'Roll. Oni zbierali na cycki i dragi. Marsz szmat to kolejna kampania dobitnie trafiająca do ludu i ludowym językiem podana. Nie chodzi o spódniczkę a raczej o społeczną argumentację, w stylu biskupa mówiącego, że dzieci są ofiarami molestowania seksualnego księży bo rodzice się rozwodzą. Cóż jaki naród, takie poszanowanie dla godności kobiet..i dzieci.
                              • benek231 Re: Saudyjki takze bywaja gwalcone, choc zakutane 18.05.13, 19:33
                                Zgadza sie. Albo np. idzie sobie kobieta w jasnej ulicy a sukienki krotkiej nie ma. I pada ofiara gwaltu. Bo niepotrzebnie znalazla sie tam - w tym samym miejscu i tym samym czasie - co napastnik.
                                W bialy dzien, i na trzezwo, takze mozna dostac w lebo, raz zostac okradzionm z kosztownosci i portfela. Zwiazek przyczynowo skutkowy pozostaje zawsze ten sam: ofiara znalazla sie w zasiegu wzroku napastnika, a pozostale okolicznosci pozwolily mu na skalkulowanie oplacalnosci i ryzyka napadu.

                                Bardzo czesto tak wlasnie sie mowi, ze sam sobie winien, winna, bo po cholere tam lazil(a). Problem w tym, ze napastnikowi niekoniecznie niezbedne jest zamroczenie alkoholowe ofiary, czy tez jej krotka spodniczka. Zalezy jak go przycisnie. A jak przycisnie w bialy dzien to i z ruchliwej ulicy wciagnie sila ofiare do bramy i zrobi co zamierzal.

                                Pewnie, ze szwedanie sie kuso ubranej panienki po nocach jest wyzwaniem rzuconym potencjalnym napastnikom - ze strony panienki nie jest to rozsadne postepowanie. To jednak nie ona ponosi odpowiedzialnosc za dokonany na niej rozboj, czy gwalt. To nie ona jest "winna". No wlasnie, a co jesli napastnik, pomimo skapego ubioru ofiary, ograniczyl sie wylacznie do obrabowania jej z torebki? Bywaja i tacy bandyci. Czy i wtedy powiesz, ze to niepotrzebnie paradowala w zbyt krotkiej spodniczce?

                                Jak dla mnie sprawa jest prosta - przy czym zgadzam sie, ze czasem mamy do czynienia z niepotrzebnym kuszeniem losu - gdyz winie napadu jest zawsze napastnik. Ten sam, ktory z braku krotkich spodniczek, napadnie i na zakutana po uszy arabke, oraz zgwalci ja, bez zwracania uwagi na wiek i urode ofiary.

                                      • kocia_noga O, majaa, głos rydzyka na naszym forum 22.05.13, 12:47
                                        majaa napisała:

                                        > A dla Ciebie nie jest to oczywiste, że są środowiska i sytuacje, w których fakt
                                        > ycznie tak jest? Można oczywiście zaklinać rzeczywistość, ale moim zdaniem to b
                                        > rak rozsądku.


                                        Jakie to środowiska, gdzie kobieta ubrana jak prostytutka zaraz po wyjściu z domu jest bita lub gwałcona?
                                        • majaa Ciekawa jestem, Kocia... 27.05.13, 20:04
                                          … na jakiej podstawie wyciągnęłaś wniosek, że reprezentuję „głos Rydzyka”. No, chyba że każdy katolik z automatu kojarzy Ci się z Rydzykiem, ale to już bardzo niedobrze…

                                          kocia_noga napisała:

                                          > Jakie to środowiska, gdzie kobieta ubrana jak prostytutka zaraz po wyjściu z do
                                          > mu jest bita lub gwałcona?

                                          A dlaczego tylko „zaraz po wyjściu z domu”? Później albo bez bicia się nie liczy?
                                          Tak bywa wśród nastolatków np. Poczytaj o tym. Nie tylko dorosłe kobiety są molestowane i gwałcone.
                                          • kocia_noga Re: Ciekawa jestem, Kocia... 27.05.13, 21:18
                                            majaa napisała:

                                            > … na jakiej podstawie wyciągnęłaś wniosek, że reprezentuję „głos Ry
                                            > dzyka”. No, chyba że każdy katolik z automatu kojarzy Ci się z Rydzykiem,
                                            > ale to już bardzo niedobrze…

                                            Fakt, sorry.
                                            >
                                            > kocia_noga napisała:
                                            >
                                            > > Jakie to środowiska, gdzie kobieta ubrana jak prostytutka zaraz po wyjści
                                            > u z do
                                            > > mu jest bita lub gwałcona?
                                            >
                                            > A dlaczego tylko „zaraz po wyjściu z domu”? Później albo bez bicia
                                            > się nie liczy?
                                            > Tak bywa wśród nastolatków np. Poczytaj o tym. Nie tylko dorosłe kobiety są mol
                                            > estowane i gwałcone.

                                            Masz jakieś dane na ten temat? Że w pewnychy środowiskach pewien rodzaj ubioru jest katalizatorem albo powodem gwałtów? I co? Dziewczyny ubierają się w ten rodzaj odzieży, bo chcą być zgwałcone? Jeśli chcą, to nie ma mowy o gwałcie. Jeśli nie chcą, to skoro ty wiesz, jaki ubiór jest wymagany do bycia zgwałconą, to i członkinie/bywalczynie tych środowisk wiedzą.
                                            Np w świecie kiboli zarzucenie na siebie szalika z nazwą wrogiego klubu może w poważny sposób się przyczynić do bycia pobitym. Jaka częśc garderoby jest odpowiednikiem szalika? Mini? Dziewczyna w mini zostaje zgwałcona, a w spodniach już nie?
                                            Ciekawe rzeczy prawisz.
                                            • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 07.06.13, 23:01
                                              Nie, ja nie twierdzę, że chcą być zgwałcone. Seksowne, odsłaniające sylwetkę ubranie nie oznacza zgody na gwałt. Ono tylko ma czynić dziewczynę bardziej atrakcyjną, eksponować jej kobiece atuty. Musisz przyznać, że jeśli kobieta chce sobą zainteresować faceta, to jednak najczęściej skłonna jest co nieco odsłonić „na zachętę”, bo tak to działa. I generalnie nie ma w tym niczego złego. Flirtowanie też nie jest przecież niczym złym i bynajmniej nie jest zgodą na gwałt. Problem jednak w tym, że może to być odebrane jako okazywanie chęci na „bliższy kontakt”. A niektórym to wystarczy. Dlatego warto się zastanowić co, gdzie i komu chce się zakomunikować. Warto po prostu przewidywać i dbać o swoje bezpieczeństwo. Nie jest to oczywiście gwarancją, że nigdy nic złego nam się nie stanie, no ale przynajmniej zwiększamy swoje szanse.
                                              Reasumując – strój nie jest powodem gwałtu, ale może się do gwałtu przyczynić. Zwłaszcza, jeśli nie chodzi o gwałt małżeński czy dokonany przez jakiegoś psychopatę, ale o tzw. gwałt sytuacyjny.
                                                • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 08.06.13, 21:36
                                                  Ja mówię o stroju, Ty o kobiecie na plaży. Jak masz takie dylematy, to znajdź sobie w statystykach, ile kobiet opalających się na plaży w bikini jest gwałconych. Może na tej podstawie wysnujesz jakieś wnioski.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 08.06.13, 22:30
                                                    no więc skoro faceci mogą powstrzymać się od gwałcenia na plazy, to tym bardziej mogą się powstrzymać od gwałcenia na ulicy tym bardziej że rzadko która kobieta chodzi po ulicy w bikini ( to jest praktykowane w zasadzie tylko w miejscowościach nadmorskich). A mini zakrywa więcej niż bikini. Więc wniosek - dla gwałcicieli nie ma usprawiedliwienia.
                                                  • kocia_noga Re: Ciekawa jestem, Kocia... 09.06.13, 20:51
                                                    Jeśli kobieta może strojem "przyczynić się" do gwałtu, to powinna zachodzić jakaś korelacja pomiędzy rodzajem stroju a gwałtami; jednak ona nie zachodzi. Nie ma żadnego związku z ubiorem a gwałtem. Oczywiście pisałaś o flirtowaniu i wabieniu, że mogą być źle odebrane; nadal gwałt tkwi więc w głowie gwałciciela, nieprawdaż?
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 05:55
                                                    Dokładnie. Skoro ci sami faceci którzy gwałcą kobiety na ulicy czy w domu nie gwałcą ich na plazy gdy ubiór kobiet jest bardziej skąpy niż na ulicy to znaczy że strój nie ma znaczenia.

                                                    Bo gdyby faceci faktycznie nie mogli się powstrzymać na widok nagiego kobiecego ciała, to na plaży mielibyśmy najwięcej gwałtów.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 20:01
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Dokładnie. Skoro ci sami faceci którzy gwałcą kobiety na ulicy czy w domu nie g
                                                    > wałcą ich na plazy gdy ubiór kobiet jest bardziej skąpy niż na ulicy to znaczy
                                                    > że strój nie ma znaczenia.
                                                    >
                                                    > Bo gdyby faceci faktycznie nie mogli się powstrzymać na widok nagiego kobiecego
                                                    > ciała, to na plaży mielibyśmy najwięcej gwałtów.
                                                    >

                                                    No niestety nie przekonałeś mnie. I już wyjaśniam, dlaczego: po pierwsze – w przeciwieństwie do ulicy, skąpy strój na plaży jest czymś powszechnym i zwyczajnym, niezależnie od płci i wieku. Trudno zatem dopatrywać się w tym negliżu jakichś szczególnych komunikatów i podtekstów. Po drugie – na plaży nie ma warunków, brak ustronnych miejsc i ciemnych zakamarków. Jak niby sobie wyobrażasz gwałt na oczach tłumu plażowiczów, nawet jeśli byłbyś mega-napalony?
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 06:13
                                                    no w lecie to wiekszość. Raczej mało kto chodzi w długich spodniach i długim rękawie.

                                                    Kolejna sprawa. Załóżmy że kobiety zaczynają ubierać się w długie spódnice nawet w lecie. Wtedy jednak nadal będzie część mężczyzn, których będą podniecać kobiety w długich spodnicach np. do kostek. I co wtedy te kobiety mają zrobić, żeby tych nieszczęśników nie prowokować?
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 09:36
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > no w lecie to wiekszość. Raczej mało kto chodzi w długich spodniach i długim rę
                                                    > kawie.

                                                    Idę o zakład, że majaa nie pisała o przedszkolakach.
                                                    Więszość mężczyzn chodzi właśnie w długich spodniach i koszulach lub koszulkach z krótkim rękawem, część młodych czy młodziutkich mężczyzn chodzi w krótkich spodenkach.
                                                    Ale i te odkryte przedramiona czy nawet łydki to nie jest więcej odkrytego niż zakrytego.


                                                    > Kolejna sprawa. Załóżmy że kobiety zaczynają ubierać się w długie spódnice nawe
                                                    > t w lecie. Wtedy jednak nadal będzie część mężczyzn, których będą podniecać kob
                                                    > iety w długich spodnicach np. do kostek. I co wtedy te kobiety mają zrobić, żeb
                                                    > y tych nieszczęśników nie prowokować?

                                                    Kluczowym jest tu powyżej zaznaczone słowo.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 12:55
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > no w lecie to wiekszość. Raczej mało kto chodzi w długich spodniach i długim rę
                                                    > kawie.

                                                    Jeśli chodzi o mężczyzn, to widzę, że Urko mnie już wyręczył w tej kwestii. Co do kobiet, to też nie zauważyłam, żeby panie w lecie chodziły po ulicach roznegliżowane, jak na plaży. Mimo letnich, lekkich strojów bardzo rzadko spotyka się kobiety, których wygląd przywodzi na myśl "tirówkę" oczekującą na klienta.

                                                    >
                                                    > Kolejna sprawa. Załóżmy że kobiety zaczynają ubierać się w długie spódnice nawe
                                                    > t w lecie. Wtedy jednak nadal będzie część mężczyzn, których będą podniecać kob
                                                    > iety w długich spodnicach np. do kostek. I co wtedy te kobiety mają zrobić, żeb
                                                    > y tych nieszczęśników nie prowokować?
                                                    >

                                                    Nic nie musimy zakładać, bo przecież wiele kobiet chwali sobie właśnie latem takie długie, przewiewne spódnice czy sukienki i tak się ubiera. Jeśli część mężczyzn woli takie spódnice, to musi być to bardzo niewielki odsetek. Z obserwacji bowiem wynika, że miażdżąca większość zwraca jednak uwagę na opiętą mini.
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 13:09
                                                    majaa napisała:


                                                    > Z obserwacji
                                                    > bowiem wynika, że miażdżąca większość zwraca jednak uwagę na opiętą mini.

                                                    Ale przeciez może się zdażyć że znajdzie się jeden...... prawda aaron?
                                                    :D:D:D
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 10.06.13, 19:56
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Jeśli kobieta może strojem "przyczynić się" do gwałtu, to powinna zachodzić jak
                                                    > aś korelacja pomiędzy rodzajem stroju a gwałtami; jednak ona nie zachodzi. Nie
                                                    > ma żadnego związku z ubiorem a gwałtem.

                                                    A skąd ta pewność? Czy są na to jakieś dowody, statystyki, że w żadnym przypadku taka korelacja nie zaszła? Pytam, bo ja takich danych nie znalazłam, a przecież to chyba podstawowa informacja w świetle tezy, że strój nie ma znaczenia.

                                                    Oczywiście pisałaś o flirtowaniu i wabi
                                                    > eniu, że mogą być źle odebrane; nadal gwałt tkwi więc w głowie gwałciciela, nie
                                                    > prawdaż?

                                                    Oczywiście, że tak. Tylko moim zdaniem nie jest to wystarczający powód, żeby „wyłączyć” wyobraźnię i zwolnić się z obowiązku dbania o własne bezpieczeństwo.
                                                  • kocia_noga Re: Ciekawa jestem, Kocia... 11.06.13, 20:44
                                                    majaa napisała:


                                                    > A skąd ta pewność? Czy są na to jakieś dowody, statystyki, że w żadnym przypadk
                                                    > u taka korelacja nie zaszła? Pytam, bo ja takich danych nie znalazłam, a przeci
                                                    > eż to chyba podstawowa informacja w świetle tezy, że strój nie ma znaczenia.
                                                    >
                                                    OK, ja też nie mam danych, ale gdyby jakaś zależność istniała, wszystkie organizacje walczące z gwałtami krzyczałyby o tym.
                                                    Co zś do "źle odebranych sygnałów" to branie odpowiedzialności za cudze myśli czy zamiary jest powyżej ludzkich możliwości.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 00:03
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > OK, ja też nie mam danych, ale gdyby jakaś zależność istniała, wszystkie organi
                                                    > zacje walczące z gwałtami krzyczałyby o tym.

                                                    Cóż, przyznaję, że ja mam mieszane uczucia w tej kwestii. Jakoś nie mogę zrozumieć, czemu te organizacje, głoszące wprawdzie wszem i wobec, że strój nie ma znaczenia, jednocześnie nie przedstawiają tak na dobrą sprawę żadnych konkretnych dowodów, że tak jest w istocie. Argumenty typu „staruszki i zakonnice też są gwałcone” (w dodatku niepoparte konkretnymi danymi) w moim przekonaniu nie świadczą o tym, że strój nigdy, w żadnym przypadku i w żadnym stopniu nie ma znaczenia. Ludzka natura nie jest zerojedynkowa i mężczyźni nie dzielą się na zdeklarowanych gwałcicieli oraz neutralną resztę. Jest takie powiedzenie: okazja czyni złodzieja. I w przypadku gwałtu też takie sytuacje mają miejsce, o czym zresztą owe organizacje same informują. Skąd się bierze to niezachwiane przekonanie, że nawet wtedy strój absolutnie nie przyłożył się do całokształtu dramatu? Nie - że był powodem, ale właśnie, że tylko w jakimś tam stopniu mógł się przyczynić. Czy to naprawdę aż takie nieprawdopodobne? Jeśli mają na ten temat niepodważalną wiedzę, to dlaczego jej jasno nie wyłożą i nie unaocznią czarno na białym takim niedowiarkom, jak ja, że totalnie się mylimy. I tu dochodzą do głosu moje wątpliwości. A może to jednak nie jest aż tak oczywiste, tyle że przyznanie tego jest mocno niewygodne dla dzisiejszej feministycznej filozofii? Bo już wiktymologia, jak wiemy, ma na ten temat nieco inne zdanie.
                                                    Nie mówię, że nie ma sensu głoszenie haseł: dla gwałtu nie ma żadnego usprawiedliwienia, kobieta ma prawo ubierać się jak chce i nikt nie ma prawa jej tknąć. Ba, nawet sama się pod nimi podpisuję. Tylko że dla mnie to zaledwie połowa prawdy. Bo druga połowa jest taka, że nie ma co liczyć na to, że te prawa będą w każdej sytuacji i przez wszystkich mężczyzn skrupulatnie przestrzegane.
                                                    Dlatego uważam, że większy pożytek przyniosłaby np. walka o to, by prawo traktowało gwałcicieli z większą surowością. I tego raczej oczekiwałabym po rzeczywiście pro-kobiecych organizacjach, a nie tylko głoszenia truizmów, że „spódniczka nie gwałci”.

                                                    > Co zś do "źle odebranych sygnałów" to branie odpowiedzialności za cudze myśli c
                                                    > zy zamiary jest powyżej ludzkich możliwości.

                                                    Nie chodzi o branie odpowiedzialności za cudze myśli, tylko o przewidywanie możliwych konsekwencji pewnych własnych zachowań. Nie twierdzę, że to musi się sprawdzić w każdym przypadku, ale jestem przekonana, że w części z nich przezorność może kobietę uchronić.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 06:27
                                                    bo chodzi o to że każdego faceta podnieca inny strój. Jednego podnieca mini, innego bikini, innego spódnica do kostek, innego legginsy.
                                                    Gdyby kobiety przyznały że strój ma znaczenie to musiałyby się co chwilę przebierać na ulicy, no bo na ul. Targowej zobaczyła faceta którego podnieca mini, a na ul. szerokiej faceta którego podniecają legginsy. A tak najlepiej to niech w ogóle kobiety siedzą w domu, wtedy ci biedni faceci na ulicy nie będą mieli się czym podniecać.
                                                    Bo niestety rozumowanie typu " strój ma znaczenie" prowadzi do tego że kobieta powinna siedzieć w domu, bo jeszcze nie daj Boże kogoś podnieci i będzie sama sobie winna.
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 08:39
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > bo chodzi o to że każdego faceta podnieca inny strój. Jednego podnieca mini, in
                                                    > nego bikini, innego spódnica do kostek, innego legginsy.

                                                    Nie, nie o to chodzi.


                                                    > Gdyby kobiety przyznały że strój ma znaczenie...

                                                    Nie muszą przyznawać, ponieważ jest to oczywiste.


                                                    > Bo niestety rozumowanie typu " strój ma znaczenie" prowadzi do tego że kobieta
                                                    > powinna siedzieć w domu, ....

                                                    Nie, prowadzi do tego, że im atrakcyjniejszy strój czy cały wygląd tym więcej facetów zwraca na nią uwagę. I po to ona to właśnie robi.
                                                  • aron2004 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 06:32
                                                    to na takiej zasadzie to nie powinnaś jeździć samochodem, bo na drodze przecież nie możesz liczyć na to że każdy będzie przestrzegał przepisów drogowych

                                                    czyli - wjechał w ciebie pijak - sama się do tego w jakiś sposób przyczyniłaś wyjeżdżając samochodem na ulicę - bo gdybyś siedziała w domu to by pijak w ciebie nie wjechał ( chyba że masz dom drewniany przy samej ulicy).

                                                    Wybacz ale takie rozumowanie jest absurdalne. Winni wszyscy na tym świecie, tylko nie pijak i nie gwałciciel.

                                                    Poza tym napisz co byś radziła kobiecie która chodzi po ulicy w spódnicy do kostek a i tak faceci się za nią oglądają.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 12.06.13, 10:39
                                                    To raczej Twoje podejście do tematu jest absurdalne, bo zakładasz, że świat jest zerojedynkowy. Nie proponuję siedzenia w domu, niekorzystania z samochodu czy innych tego typu niedorzeczności. Proponuję włączenie wyobraźni, przewidywania i ostrożności w tych warunkach i w takiej rzeczywistości, jaka jest. Można wierzyć, że zachowanie nie ma znaczenia, strój nie ma znaczenia, i naiwność i bezmyślność też nie mają znaczenia. Można walczyć z włamywaczami nie zamykając drzwi, ze złodziejami – nie pilnując portfela, i można też walczyć z gwałcicielami zakładając figlarne ubranka i chodząc z nimi do domu posłuchać płyt. No i oczywiście koniecznie gardłować przy tym, że oni przecież nie mają prawa. Tylko w mojej opinii taka walka przyczynia się do powiększania liczby ofiar, a przestępcy śmieją się w kułak. Ale co tam, pal licho konsekwencje. Najważniejsze, że wszyscy uznajemy szalenie odkrywczą prawdę, że to przestępca jest winny, a my zwolnieni tym samym z jakiejkolwiek odpowiedzialności za siebie i własne czyny. Może proste i wygodne, ale imo głupie.
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 14.06.13, 20:16
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > Czyli twierdzisz, że dziś jest więcej gwałtów niż 50 czy 100 lat temu gdy kobie
                                                    > ty nie chodziły w mini i bikini?
                                                    >

                                                    Gdzie znalazłeś takie moje stwierdzenie?
                                                    Nota bene, akurat 50 lat temu kobiety chodziły i w mini i w bikini.
                                                  • urko70 Re: Ciekawa jestem, Kocia... 13.06.13, 12:52
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > a jeżeli jednak będą ją napastować w tej spódnicy do kostek to co jej poradzisz
                                                    > wtedy?

                                                    Jeśli mimo niewyzywającego ubioru byłaby napastowana to ja uważam, że
                                                    rozsądnym byłoby następnym razem unikanie samotnego wracania nocą przez
                                                    daną okolicę.

                                                    A co Ty bys jej poradził?
                                                  • majaa Re: Ciekawa jestem, Kocia... 14.06.13, 20:20
                                                    aron2004 napisał:

                                                    > a jeżeli byłaby zaczepiana w dzień w długiej spódnicy?

                                                    Wątpię, żeby ktoś w biały dzień na ulicy pełnej ludzi zdecydował się na gwałt, nawet jeśli zaczepi kobietę.