Dodaj do ulubionych

bohater postępowego świata...

21.05.13, 21:47
za "Naszym Dziennikiem":


Kary śmierci dla wielokrotnego abortera żąda filadelfijska prokuratura. Akt oskarżenia liczy 250 stron. Kermit Gosnell żywo urodzone dzieci przecinał nożycami.

Wyrok ma zapaść w przyszłym tygodniu. Specjalizującemu się w tzw. późnych aborcjach Kermitowi Gosnellowi dowiedziono zabójstwa trojga dzieci. W ocenie filadelfijskiego sądu, były to morderstwa pierwszego stopnia. Mężczyznę uznano też za winnego nieumyślnego spowodowania śmierci jednej z kobiet.

Według sędziego Jeffreya Mineharta, lekarz zabił nożycami troje noworodków już po porodzie, przecinając im kręgosłup. Nie dowiedziono mu morderstwa czwartego dziecka, bo – jak powiedział prokurator –zmarło, zanim Gosnell przeciął mu kręgi. Na lekarzu z ośrodka zwanego domem horroru ciążą też zarzuty przeprowadzenia ponad 20 aborcji po 24. tygodniu życia dziecka; prawo stanu Pensylwania penalizuje aborcję po tym terminie.

Zgodnie ze zgromadzonym materiałem dowodowym abortera uznano za winnego zamordowania Dzieci A, C i D. Lekarza pogrążyły zdjęcia zrobione przez jedną z pracownic jego placówki Andrienne Moton. Według jej zeznań, a także świadectw kilku innych pracowników, Gosnell pozwalał, aby dzieci rodziły się żywe, po czym za pomocą specjalnych nożyc przecinał im rdzenie kręgowe. Współpracownicy oskarżonego zeznawali, że dopuszczał się tego procederu „setki” razy.

Duże wątpliwości wzbudziła sprawa Dziecka E. W toku śledztwa ustalono, że maleństwo tuż przed śmiercią wydało z siebie pewien dźwięk, ale skład sędziowski orzekł, że nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, że można go zakwalifikować jako oznakę życia.

– Pomimo że nie we wszystkich wypadkach orzeczono winę Gosnella, to jestem poruszony dzisiejszym wyrokiem – skomentował Bryan Kemper z organizacji pro-life Stand True Ministries.

– Czekaliśmy wiele lat na orzeczenie sprawiedliwości wobec takich ludzi. Czekaliśmy na sprawiedliwość w imieniu dzieci zabijanych przez aborcjonistów – dodał.

– Czy pan jest w ogóle człowiekiem? – pytał Gosnella w mowie końcowej prokurator Ed Cameron. Lekarz przez cały czas trwania procesu nie wyraził odrobiny skruchy, na jego twarzy próżno było szukać śladów jakichkolwiek emocji.

– Jak pan mógł leczyć te kobiety, a w tym samym czasie wbijać nóż w plecy ich dzieciom? – dociekał prokurator.

Lekarz ani razu nie powiedział, że żałuje swoich czynów. Raz nawet posunął się do stwierdzenia, że dziecko, które pewnego razu pozbawił życia, było tak duże, iż mógł je „odprowadzić na autobus”.

Śledztwo w sprawie Gosnella trwało ponad dwa lata. Jego mordownią policja zainteresowała się w 2010 r., kiedy rodzina imigrantki z Bhutanu złożyła pozew przeciwko lekarzowi. Karna Mongar zmarła w 2009 r. po aborcji przeprowadzonej przez Gosnella. W sumie Gosnell usłyszał kilkaset zarzutów, od morderstwa pierwszego stopnia po próby fałszowania dowodów. Akt oskarżenia liczy 250 stron.

Sam proces to około sześciu tygodni przesłuchań świadków oraz blisko dwa tygodnie sądowych narad. 23 kwietnia sędzia Minehart zadecydował o odrzuceniu dziewięciu zarzutów; trzech o morderstwo, jednego o dzieciobójstwo oraz pięciu o bezczeszczenie zwłok. Przewodniczący trybunału nie uzasadnił jednak swojej decyzji.


Obrońca Gosnella twierdził, że jest co najmniej „śmieszne”, aby orzekać, że dziecko żyło tylko dlatego, że się poruszało. Według jego twierdzeń, aborcjonista podawał swoim ofiarom, jeszcze w łonie matki, środek Digoxin, który powodował zatrzymanie akcji serca, zaś przecinanie rdzenia kręgowego miało być „tylko upewnieniem się, że nastąpił zgon”.

Tezy obrońcy skutecznie podważył jednak oskarżyciel, bo w organizmie żadnego z zamordowanych dzieci nie wykryto Digoxinu. Poza tym, jak wynika z zeznań złożonych przez pracowników placówki, niektóre dzieci żyły po porodzie nawet przez ponad 20 minut. Zeznania wszystkich współpracowników abortera, których wysłuchał sąd w czasie tego procesu, są wstrząsające.

Nie bez powodu budynek, w którym znajdowało się centrum aborcyjne Gosnella, nazywano w okolicy „domem horroru”. Była asystentka lekarza Tina Baldwin przytaczała wiele przykładów, kiedy Gosnell żartował z umierających dzieci, porównując je do kurczaków, którym obcina się głowy.

Z kolei Sherry West powiedziała, że wielokrotnie była świadkiem zdarzenia, kiedy mierzące od 40 do 60 cm dzieci pozostawiano na szklanym blacie i za każdym razem można było usłyszeć wydawane przez nie odgłosy prób łapania powietrza. – Dziecko D zostało urodzone żywe, po czym wrzucone do wody, w której próbowało pływać – zeznała z kolei Kareema Cross.

Większość środowisk skupiających obrońców życia wyrok sądu w Filadelfii przyjęła z zadowoleniem. Ale wszyscy wiedzą, że to zaledwie wierzchołek góry lodowej, jaką jest przemysł aborcyjny w Stanach Zjednoczonych.

– Moim zdaniem, w tym procesie powinien odpowiadać cały departament zdrowia stanu Pensylwania za to, że dopuszcza do takiego bestialstwa – powiedział Luke Robinson, organizator ubiegłorocznego stanowego marszu dla życia.

Zezwolenie na tego typu makabryczne praktyki stało się możliwe dzięki decyzji proaborcyjnego gubernatora z Partii Republikańskiej Toma Ridge’a, który w 1990 r. nakazał miejscowym inspektorom zdrowia zaniechanie inspekcji w placówkach aborcyjnych. Zdaniem Ridge’a, kontrole „nakładały niepotrzebne obciążenia na przemysł aborcyjny”.

Mimo że sprawa morderstw popełnianych przez Gosnella wyszła na jaw już jakiś czas temu, lekarza nie spotkała praktycznie żadna krytyka ze strony środowiska. Procederu nie zgłoszono jego przełożonym, a szpitale, z którymi współpracował, nie widziały w tym żadnego problemu.

Podobnie reagowała większość mediów, które nie poświęcały sprawie wiele uwagi, choć pojawiają się w niej motywy, w których lubują się amerykańscy dziennikarze: morderstwo, makabryczne praktyki, prześladowania ze względów rasowych.

Nie przekonał ich nawet fakt, że hasło „Gosnell” w ciągu minionej doby pojawiło się na Twitterze aż ponad pół miliona razy. Zdaniem Lili Rose z organizacji Live Action, ostentacyjny brak zainteresowania mediów procesem dowodzi, jak wpływowe w całym kraju jest lobby aborcyjne.

– To właśnie Planned Parenthood [największa organizacja aborcyjna na świecie – przyp. red.] stale i agresywnie walczy z wprowadzeniem kontroli do klinik aborcyjnych oraz z ochroną „żywych urodzonych”. Wcale się nie dziwię, że dziś się nie mówi tak głośno o ofiarach Gosnella. Przede wszystkim jednak pamiętajmy o tych, którzy nie zdążyli się urodzić, a których także pozbawiono życia – tłumaczy.

Rose podkreśla, że skazanie Gosnella nie kończy walki o życie dzieci nienarodzonych. – To nie jest tak, że Gosnell był ostoją przemysłu aborcyjnego, bez której upadnie. Nie możemy pozwolić, żeby werdykty takie jak ten powodowały, że będziemy z siebie zadowoleni, podczas gdy do takich samych nadużyć i makabr dochodzi w licznych centrach aborcyjnych w całym kraju – mówi Rose.

W ocenie prokuratury, w ciągu 30 lat lekarz wykonał kilka tysięcy aborcji, zarabiając w ten sposób miliony dolarów. W tym roku minęło 40 lat, od kiedy w USA zalegalizowano aborcję. Szacuje się, że od tego czasu życie straciło nawet 55 milionów dzieci.

Łukasz Sianożęcki
Obserwuj wątek
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: bohater postępowego świata... 22.05.13, 08:44

        berta-death napisała:

        > Co ma piernik do wiatraka? Facet jest oskarżony o morderstwa a nie o aborcje. J
        > ak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy jednym a drugim, to już jego problem.

        A od kiedy aborcja liczy się jako morderstwo?
        Bo np.

        In 1997, the Guttmacher Institute estimated the number of abortions in the U.S. past 24 weeks to be 0.08%, or approximately 1,032 per year.[14]
        z wikipedii.

        Nie jest to może jakaś przerażająca liczba, zwłaszcza że część może być medycznie uzasadniona, ale jednak problem nie jest jednostkowy

        Co nie zmienia faktu że artykuł to zwykła pornografia i żerowanie na najniższych emocjach.
        • berta-death Re: bohater postępowego świata... 22.05.13, 10:07
          Chodzi mi o to, że gość ma sprawę za zamordowanie żywych noworodków, nie za późne aborcje. Jakby nawet poza ustawowym terminem dokonywał aborcji to nikt by się nie czepił a już na pewno nie zrobiłaby się z tego żadna bulwersująca sprawa.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: bohater postępowego świata... 22.05.13, 10:15
            Berta - ale chodzi o to że późna aborcja, aborcja płodów zdolnych do przeżycia poza organizmem matki jest problematyczna również prawnie(całkowicie olewamy teraz inne kwestie), nawet w państwach gdzie aborcja jest legalna.
            Bo w czasie niektórych procedur aborcyjnych, albo w wyniku błędnego ich przeprowadzenia możliwy jest poród żywego, w tym przypadku noworodka. No i mamy problem. Bo skoro żyje, to trzeba ratować, a jeszcze 3 minuty wcześniej celem procedury było zakończenie jego funkcjonowania. Rozumiesz problem?
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: bohater postępowego świata... 24.05.13, 13:59

                easz napisała:

                > Ale jeśli późne aborcje są dozwolone, to w czym problem? Ludzie nie wiedzą na c
                > o idą?
                > To kwestia głupoty i nieuctwa, albo zlewki, a nie etyki.

                Ja widzę problem. Bo chodzi o prawodawstwo które różnicuje traktowanie płodu w zależności od tego po której stronie kobiety się znajduje. To jest problem wynikający ze zderzenia przepisów i praktyki medycznej. No bo skoro np. najwygodniejszym sposobem późnej aborcji byłby wymuszony poród i późniejsze unicestwianie płodu to nie widzę problemu(jak dla mnie mogli by sprawę nawet nagantem rozwiązywać) - a prawo nagle robi wielką różnicę.
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: bohater postępowego świata... 24.05.13, 16:55

                        rekreativa napisała:

                        > Pytam z ciekawości.
                        > Poza tym, jeśli sam dopuszczasz aborcję, to musiałeś sobie też odpowiedzieć na
                        > pytania w rodzaju: od kiedy zaczyna się człowiek i kiedy można już mówić o mord
                        > erstwie a nie aborcji.

                        Odpowiedziałem, i nie uważam aby był tu jakiś kluczowy moment przejścia, a już na pewno nie jest tą granicą przejejście przez kanał rodny :)
                        Dlatego znajduję tę sprawę dość komiczną dzięki prawnym absurdom i logicznym wytrychom które próbują takie rozróżnienie stworzyć.
                        • berta-death Re: bohater postępowego świata... 24.05.13, 17:32
                          Nie ma tu żadnego logicznego absurdu. Płód to płód a noworodek to noworodek. Noworodek od płodu różni się tym, że żyje poza organizmem matki i oddycha przy pomocy płuc a nie pępowiny. A co za tym idzie, zupełnie inaczej mu funkcjonuje mózg i na innym poziomie świadomości się znajduje. Potrafi odczuwać ból i cierpienie. Jednym słowem żyje. Płód tylko wegetuje, znajduje się w stanie podobnym letargu i trudno mówić w jego przypadku o życiu, czy cierpieniu.
                          W związku z tym uśmiercenie płodu to jak odłączenie jakiegoś urządzenia od prądu. Nawet różnicy nie zauważy ani niczego nie poczuje. Natomiast uśmiercenie noworodka to zwykłe morderstwo, bo dotyczy istoty czującej i cierpiącej. Zwłaszcza jak jeszcze jest to uśmiercenie w sposób niehumanitarny z jakim mamy do czynienia w przypadku tego gościa. Jakby uśpił te dzieci tak jak weterynarz usypia chore zwierzęta, to jeszcze by to jakaś okoliczność łagodząca była. A tak to jakaś rzeźnia to jest.
                            • berta-death Re: bohater postępowego świata... 24.05.13, 18:15
                              Ale czy ten układ nerwowy mu działa? Ktoś robił np RM płodu, żeby stwierdzić aktywność poszczególnych części jego mózgu? Człowiek nieprzytomny też niby ma całkowicie wykształcony układ nerwowy a jednak trudno w jego przypadku mówić o cierpieniu. Na co takiemu płodowi zdolność do odczuwania bólu i cierpienia? Zwłaszcza, że pochłania to ogromne ilości energii, która płodowi przede wszystkim do rozwoju jest potrzebna a nie do zdobywania pożywienia, czy ucieczki bądź obrony. Zdolność do cierpienia jest potrzeba wyłącznie do tego, żeby przetrwać w niesprzyjających warunkach. Płód nie ma najmniejszej możliwości zmienienia swojego losu ani wezwania nikogo do pomocy. Po co zatem matka natura miałaby go wyposażać w kompletnie bezużyteczną, ale za to ekstremalnie energochłonną funkcję. Byłby to ewenement w całym świecie zwierzęcym. Jedyny przypadek takiego marnotrawstwa.
                                • berta-death Re: bohater postępowego świata... 24.05.13, 18:40
                                  Ja podejrzewam, że nawet w 9mies, minutę przed przyjściem na świat też niczego nie czuje. Świadome przeżycie własnego porodu chyba by z człowieka zrobiło straumatyzowane warzywko na resztę życia. Nawet jakby nie do końca zdawał sobie sprawę z tego co się dzieje i co się stanie jak coś pójdzie nie tak. Noworodki wszystkich ssaków tuż po urodzeniu są bezwładną kukłą, która np u słoni wypada na ziemię jak kawał mięcha, bo słonice rodzą na stojąco i są wysokie. Dopiero po kilku czy kilkunastu minutach wchodzi w nie życie i zaczynają ruszać się, oddychać, napinać mięśnie czy wydawać odgłosy. Wysokie stężenie dwutlenku węgla we krwi i duszenie się powoduje przebudzenie płodu.

                                  Nie znalazłam póki co, żadnych informacji do do badań RM płodów, ale na pewno ktoś takie przeprowadzał. Chodzi mi o badania tego jak poszczególne części mózgu reagują na różne bodźce. U ludzi zapewne nikt by nie wydał zgody na takie eksperymenty, ale u zwierząt, kto wie.
                              • tricolour Berta, odpowiedz proszę... 25.05.13, 14:50
                                ... można mordować dorosłych (na ten przykład Ciebie) jeśli nie będziesz odczuwała cierpienia?

                                Normalnie nic nie będziesz czuła. Nic a nic. Zwyczajnie zaśniesz, na zawsze, jakby Cię wyłączono z prądu. Można?
                                • berta-death Re: Berta, odpowiedz proszę... 25.05.13, 16:25
                                  Jakbym nie istniała, tak jak nie istnieje płód, czyli np była w stanie śmierci mózgowej, albo nieprzytomna, to w czym problem. Z metafizycznego punktu widzenia, po odłączeniu mnie od aparatury podtrzymującej życie, nie byłabym już bardziej martwa niż przed odłączeniem.

                                  Płód, tak samo jak embrion, zygota i gameta, nie ma czegoś co wierzący nazywają duszą. Jest totalnie nieświadomy. Taki robot stworzony z materii organicznej, działający na poziomie najprostszych odruchów bezwarunkowych. Mało, że nie czuje i nie cierpi, nie ma też żadnych marzeń, pragnień, lęków, niczego. Jednym słowem nie ma go i nigdy nie było. Uśmiercenie takiego tworu nie jest niczym innym niż niedopuszczenie do zapłodnienia. W końcu poprzez antykoncepcję albo zwykłą abstynencję zostały uśmiercone nośniki DNA, jedynego, unikatowego, z którego mógłby powstać kiedyś człowiek zdolny do cierpienia, marzeń, tworzenia i całej reszty. W tym przypadku chyba nikt nie stawia znaku równości pomiędzy niespłodzeniem kogoś a morderstwem.
                • easz Re: bohater postępowego świata... 24.05.13, 17:15
                  Gdzies tam w tle sam sobie odpowiedziales na ten 'problem', tu i ponizej.
                  Bo to jest skomplikowana widac sprawa, skoro nawet hehe prawo nie moze dac rady i uniesc. Sie tu logika, sens i konsekwencja w dzialaniu nie ima tematu.

                  Pozne aborcje powinny byc dopuszczane w bardzo bardzo bardzo wyjatkowych okolicznosciach, TO jest najbardziej logiczne itd.
                  Chodzilo mi o to, ze dlaczego ludzie biadola nad oczywistosciami, traca energie i czas?
      • berta-death Re: bohater postępowego świata... 25.05.13, 12:58
        Jak można zamordować coś co co prawda żyje, bo jest żywe, ale tylko fizjologicznie. Nie ma świadomości, nie odczuwa bólu, nie czuje, nie cierpi. Można powiedzieć, że jest maszynką zbudowaną z materii organicznej. Owszem, przy odrobinie szczęście w bliższej bądź dalszej przyszłości powstanie z tego tworu dziecko, żywa istota, mająca świadomość i zdolna do odczuwania cierpienia, ale póki co człowieka w sensie metafizycznym, tam nie ma. Podobnie rzecz ma się z zygotą, komórką jajową czy plemnikiem a nawet z gametami we wczesnych fazach rozwoju. Wszystkie są tworami, z których może powstać nowy człowiek, ale ludźmi nie są.

        Z płodami to jest taka sprawa, że ludzie mają genetycznie uwarunkowany pewien emocjonalny stosunek, do wszystkiego co ma humanoidalny kształt. Dzięki temu nie wyzabijali się do reszty. Mają też genetycznie uwarunkowaną zdolność do personifikacji przeróżnych rzeczy. Efektem ubocznym tych zdolności jest widzenie żywych i myślących istot w przeróżnych rzeczach, drzewkach, chmurach, głazach, plamach po kawie, gwiazdach i czymkolwiek innym. Również w płodach. Te to dodatkowo dzieci przypominają, które to już w ogóle są przez matkę naturę szczególną ochroną otoczone i wyzwalają w ludziach instynkty opiekuńcze i agresję na samą myśl, że ktoś mógłby takiego bobasa skrzywdzić. Zauważ, że większość matek jak idzie zimową porą na spacer z dzieckiem i lalką dziecka, to nie tylko dziecko ubiera po zimowemu, ale lalkę też, bo nie mogą patrzeć jak ta lalka taka goła na mrozie. Mimo, że wiedzą, że to tylko kawałek plastiku, ale emocje biorą górę. Nawet zdekompletowane i zniszczone lalki wzbudzają pewien psychiczny dyskomfort. A jak tak to i płody też są postrzegane jako bezbronne dzieci, którym dzieje się krzywda. CO nie zmienia faktu, że jest to tylko atawistyczna iluzja.
        • rekreativa Re: bohater postępowego świata... 25.05.13, 14:04
          Niepotrzebnie tracisz czas na pisanie. Przecież dla misiu-1 jesteś pozbawionym rozumu i moralności stworzeniem, więc pewnie nawet Twoich wywodów nie będzie raczył przeczytać.
          Zresztą cokolwiek byś tu nie pisała, misiu-1 juz Cię ocenił i wydał wyrok, od którego nie ma odwołania.
          • misiu-1 Re: bohater postępowego świata... 26.05.13, 09:00
            rekreativa napisała:

            > Niepotrzebnie tracisz czas na pisanie. Przecież dla misiu-1 jesteś pozbawionym
            > rozumu i moralności stworzeniem

            Oczywiście, że tak. Skoro uważa, że człowieka wystarczy poddać narkozie i już można zamordować, bo żyje tylko fizjologicznie, nie czując bólu.

            > misiu-1 juz Cię ocenił i wydał wyrok, od którego nie ma odwołania.

            Nie wyrok, tylko ocenę. Wyrok wyda już kto inny.
            • berta-death Re: bohater postępowego świata... 26.05.13, 09:51
              A używasz prezerwatyw, masturbujesz się, bądź unikasz uprawiania seksu w płodne dni partnerki? Jak tak to zabijasz nieświadomą istotę, która niezabita zyskałaby świadomość i stała się takim samym człowiekiem jak ty. Jednym słowem robisz to samo co zrobiłbyś w przypadku zamordowania nieprzytomnego. Bo zdaje się wg ciebie nieprzytomny, który kiedyś już był przytomny to taka sama istota jak ktoś kto nigdy nie istniał.
              Powiem więcej, uśmiercenie dowolnej komórki równa się uśmierceniu potencjalnego człowieka. Wszakże z każdej można stworzyć nowe, świadome życie. W zasadzie to nawet nie musi to być kompletna komórka, wystarczy jej kawałek, bo nowego człowieka można nukleotyd po nukleotydzie zmontować. Jak nie dzisiaj to za parę lat na pewno.
              • misiu-1 Re: bohater postępowego świata... 26.05.13, 10:31
                berta-death napisała:

                > A używasz prezerwatyw, masturbujesz się, bądź unikasz uprawiania seksu w płodne
                > dni partnerki? Jak tak to zabijasz nieświadomą istotę, która niezabita zyskała
                > by świadomość i stała się takim samym człowiekiem jak ty.

                Takie "argumenty" potwierdzają tylko moje przekonanie wyrażone w pierwszym poście. Trudno o głupszą i bardziej odrażającą etycznie odpowiedź w kontekście zbrodniarza zabijającego urodzone już, żywe noworodki, którym ty odmawiasz człowieczeństwa. W słowniku ludzi kulturalnych nie ma słów, które w dostatecznie obelżywy sposób mogłyby określić twoją postawę.
                • berta-death Re: bohater postępowego świata... 26.05.13, 10:47
                  Nie odpowiedziałeś na pytanie. Mordujesz te swoje plemniki czy umożliwiasz im zostanie ludźmi? Poza tym nie mówimy o dzieciobójstwie, którego dopuszczał się ten facet, tylko o aborcji. Czyli uśmierceniu nieświadomego płodu a nie świadomego noworodka.
                  • misiu-1 Re: bohater postępowego świata... 26.05.13, 11:10
                    berta-death napisała:

                    > Nie odpowiedziałeś na pytanie. Mordujesz te swoje plemniki czy umożliwiasz im zostanie
                    > ludźmi?

                    Istnieje zasadnicza różnica między plemnikiem, a embrionem. Nie wiem, czy niedostrzeganie tego dowodzi większej głupoty, ignorancji, czy deficytu moralności. Wyobraź sobie, że nie dokonuję także gwałtów, przez co uniemożliwiam moim plemnikom zbożną robotę.

                    > Poza tym nie mówimy o dzieciobójstwie, którego dopuszczał się ten facet, tylko o aborcji.
                    > Czyli uśmierceniu nieświadomego płodu a nie świadomego noworodka.

                    Kontekst rozmowy jest oczywisty a swój pogląd wyraziłaś dostatecznie jasno.
        • tricolour Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 14:35
          ... tylko będę domagał się konsekwencji.

          Więc skoro istotę ludzką (płód mam na myśli) na pewnym etapie rozwoju, można pozbawić cech ludzkich tylko po to, by można ją wyskrobać dla własnej wygody (bo nie ma żadnego innego powodu) to wymordowanie i spalenie milionów podczas wszelkich wojen jest równie niewinnym zajęciem jak aborcja. Mechanizm identyczny: nazywasz kogoś podczłowiekiem (taka analogia płodu pozbawionego człowieczeństwa) i przepuszczasz przez komin.

          Zgadzasz się z elementarną logiką?
            • tricolour To jest inna sprawa... 25.05.13, 14:58
              ... i tragiczna jednocześnie gdy trzeba wybierać między jednym życiem, a drugim. Między sobą (lub żoną), a dzieckiem.

              Tyle, że to rzecz marginalna. Kiedyś tu był link do amerykańskich badań i wychodziło, że względy medyczne są od czwartego miejsca w dół. Niechęć dziecka, zaskoczenie ciążą, młody wiek matki - to było na czele.
              • misiu-1 Re: To jest inna sprawa... 26.05.13, 09:03
                Bo najważniejsze to przekonać oponentów, że chodzi tylko o ciąże zagrażające życiu. A jak się ten kit wciśnie, to już spokojnie można brać do rąk nożyczki i przecinać te rdzenie kręgowe.
            • panjerzy22 Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 31.05.13, 14:08
              Wybacz ale to poprostu oszustwo z Twojej strony.
              Przypomina mi sie post w którym ktos stwierdzil ze na zachodzie zaden szanujacy sie mezczyzna nie nazwalby sie antyfeminista bo to by oznaczalo ze odmawia kobietom prawa do opieki medycznej, decydowania o sobie, realizacji marzen, samodzielnego wyboru partnera itp. Zupelnie nic nie wspomniala o kwestiach które wzbudzaja ewentualny sprzeciw a podala same takie ktorych i u nas nikt nie powie. Jesli na tym polega feminizm to ja tez jestem feminista.

              Tak samo jest w tym wypadku: od razu zagrozenie zycia - bo jak rozumiem co druga kobieta staje przed takim wyborem a co trzecia jest ofiara gwaltu?
              To sa przyklady w wypadku ktorych wielu przeciwnikow aborcji dopuszcza ja. Ale mowimy tutaj o normalniejszych wypadkach, bo feministkom nie chodzi o te ekstrema - gdyby chodzilo to by o tym wlasnie mowily a nie "moje cialo - moj wybor".
              Feministki walcza w tym momencie o to by nieodpowiedzialna, niedojrzala osoba ktora zmajstrowala sobie dziecko, mogla je zabic bez przeszkod, bo jej przeszkadza w planach.
              Bo gdyby chodzilo tylko o te ekstrema to naprawde nie bylo by takiej wojny o to.
              • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 05.06.13, 09:04
                panjerzy22 napisał(a):

                Feministki walcza w tym momencie o to by nieodpowiedzialna, niedojrzala osoba k
                > tora zmajstrowala sobie dziecko, mogla je zabic bez przeszkod, bo jej przeszkad
                > za w planach.

                Przede wszystkim nikt, słownie - nikt nie mówi niczego o dzieciach.
                A ty jesteś za tym, żeby nieodpowiedzialna, niedojrzała osoba była zmuszona do donoszenia ciąży i urodzenia dziecka? Tak mozna domyślić się z twojego postu. A jeśli tak, to dlaczego?
          • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 16:04
            To nie jest kwestia nomenklatury i tego co ktoś subiektywnie uznaje za człowieka a co nie. Wydaje mi się, że dość jasno się wyraziłam. Płód w przeciwieństwie do dowolnego urodzonego zwierzęcia, nie jest istotą świadomą, czującą, ani cierpiącą. Najzwyczajniej w świecie nie istnieje. A jak coś nie istnieje to nie ma możliwości, żeby to coś zamordować. Na tej samej zasadzie można by mówić o morderstwie w przypadku zniszczenia jakiejś tkanki hodowanej w laboratorium. Też jakoś się odżywia, rośnie i żyje, ale istotą nie jest.
            • tricolour Ale Berta we śnie... 25.05.13, 16:24
              ... też nie jest istotą świadomą, czującą ani ciepiącą. Gdybym strzelił jej w łeb z kałacha, to nie miałaby czasu poczuć bólu przed eksplozją mózgu. Można Bercie strzelić łeb w stanie nieświadomości i bezboleśnie? Berta przecież nawet nie piśnie...

              I druga rzecz: dlaczego kobieta w ciąży podlega specjalnym prawom (choćby pracowniczym) jeśli jej płód "najzwyczajniej w świecie nie istnieje". Czy nie byłoby sensownie traktować kobiety w ciąży zwyczajnie? I na przykład wywalić z roboty za bumelanctwo gdy bierze lewe zwolnienia na coś, co nie istnieje?

              Masz szansę wyrazić się jasno i spójnie.
              • berta-death Re: Ale Berta we śnie... 25.05.13, 16:30
                Oprócz zdolności do cierpienia fizycznego mam też zdolność do cierpienia psychicznego. Istnieję w czasie kiedy nie śpię, mam jakieś marzenia, oczekiwania, myśli, czyny, itp. Jest pewna różnica pomiędzy uśmierceniem kogoś kto już istnieje a kimś kto nie istnieje i nigdy wcześniej nie istniał i to jego nieistnienie nie jest stanem przejściowym.
                A w przypadku kobiet w ciąży, chroni się kobiety nie płody. To nie płód potrzebuje specjalnej troski tylko jego żywy inkubator. O płód jak się dba to tylko po to, żeby w przyszłości jak już stanie się istotą świadomą, to żeby był istotą zdrową i pełnosprawną.
                • tricolour No to się zdecyduj... 25.05.13, 16:37
                  ... Twój sen nazywasz stanem przejściowym i dlatego nie można Ci bezboleśnie strzelić w łeb, a przecież dobrze wiadomo, że "stan płodu" też jest stanem przejściowym. A płody można zabijać.

                  2. W przypadku kobiet w ciąży nie można chronić kobiet skoro płód nie istnieje - a tak twierdzisz. Jeśli płód nie istnieje, to kobieta w ciąży niczym nie różni się od kobiety nie w ciąży.

                  No weź się jakoś logicznie ogarnij.
                  • berta-death Re: No to się zdecyduj... 25.05.13, 16:52
                    W przypadku płodu nieświadomość nie jest stanem przejściowym. Nigdy tej świadomości nie miał. Może ją kiedyś zyskać, podobnie jak może ją zyskać, embrion, zygota czy gameta. Na tej samej zasadzie wpakowanie spermy do prezerwatywy możesz traktować jako morderstwo, w końcu każdy z tych plemników miał szansę stać się w pełni świadomym człowiekiem.
                    • tricolour Proszę o używanie rozumu... 25.05.13, 17:07
                      ... w przypadku płodu uzyska on świadomość na pewno - wystarczy poczekać. Dokładnie jak ze śpiącym - wystarczy poczekać aż się obudzi. W obu przypadkach nieświadomość jest identycznym stanem przejściowym.

                      Nieświadomość płodu jest identyczna jak nieświadomość śpiącego ponieważ samo pojęcie nieświadomości oznacza, że dla nieświadomego nic nie istnieje. Nie jest ważne co było przed, co jest teraz, co bedzie, bo nie ma czym rejestrować upływu czasu.

                      Berta: zgodnie z Twoją teorią można strzelić Ci w łeb, wybić rodzinę, pozabijać dzieci. Bezkarnie jak podczas aborcji. Twoje wywody nie trzymają się kupy.
                      • berta-death Re: Proszę o używanie rozumu... 25.05.13, 17:30
                        Na tej samej zasadzie nieświadomość zygoty czy gamety jest stanem przejściowym i używanie prezerwatyw jest tożsame z zamordowaniem śpiącego.
                        Poza tym skąd wiadomo, że mordowany śpiący nie cierpi? A może obudzi się na te kilka sekund zanim umrze, może jakiś koszmar śnić przez ten czas, może jednak będzie go coś bolało? Poza tym ktoś kto jest nieprzytomny czy śpi, wcześniej był całkiem przytomny i to wszystko co się z nim wyczynia jak jest nieprzytomny jest robione pod kątem decyzji jakie podjął za czasów swojej przytomności. Widzi się w nim nie kawał mięcha, tylko świadomą istotę, którą był wcześniej. W końcu można sobie zażyczyć, że się nie chce być reanimowanym czy sztucznie podtrzymywanym przy życiu i w większości cywilizowanych krajów jest to respektowane.
                        • frusto Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 09:55
                          Berta - tak gwoli ścisłości, nie ma dowodów na to, że płód nie śpi, nie śni, nie odczuwa. Są dowody pośrednie - że płód pływa w kąpieli środków powodujących narkozę (tłumaczył mi to kiedyś jakiś człowiek znający się na tym lepiej niż ja, ale dużo z tego nie zapamiętałem); że skoro nigdy się nie obudził, to o czym śni.

                          Z drugiej strony jednak mamy tez dowody pośrednie na to, że jednak płód coś odczuwa - np. kiedy moja żona była w ciąży podenerwowana, mały w brzuchu dosłownie wariował.
                          Są badania pokazujące, że płód reaguje na słyszane dźwięki, i reaguje inaczej na głos matki niż na inne głosy; odruchy, które są związane z bólem istnieją też u płodów (choć same odruchy nie oznaczają świadomego odczuwania bólu); że płód ma także okresy, w których jest "obudzony".

                          en.wikipedia.org/wiki/Neonatal_perception
                          Jeszcze z kolejnej strony, brak dowodów na samoświadomość u dzieci kilkudniowych. One też jedzą, piją, ale poziomem umysłowym nie różnią się daleko od myszy. Dlaczego więc urodziny właśnie mają stanowić cezurę? Dlaczego nie dopuścić dzieciobójstwa do kilku dni po porodzie?
                          • rekreativa Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 10:06
                            Te wszystkie rozważania dotyczą , że tak powiem, "dojrzałych" płodów.
                            Tymczasem aborcję na życzenie w większości krajów cywilizowanych przeprowadza sie do 12 tygodnia, czyli jeszcze zanim zacznie działać układ nerwowy.
                            • frusto Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 17:34
                              rekreativa napisała:

                              > Te wszystkie rozważania dotyczą , że tak powiem, "dojrzałych" płodów.
                              > Tymczasem aborcję na życzenie w większości krajów cywilizowanych przeprowadza s
                              > ie do 12 tygodnia, czyli jeszcze zanim zacznie działać układ nerwowy.

                              Tak jest. Z punktu widzenia ateisty, nikt mi do tej pory nie pokazał dowodu, który by mnie przekonał, że aborcja w pierwszym trymestrze ciąży jest nieetyczna. Dla późniejszych płodów,
                              nie wiem. Po prostu nie wiem. Chciałbym kiedyś podyskutować z kimś, kto ma o tym większą wiedzę, ale zarazem nie jst zacietrzewiony w jedną, czy drugą stronę.

                              A moja argumentacja dla katolików, której nie używałem, ale jestem ciekawy, czy by zadziałała, brzmiałaby tak:

                              Bóg nie oszukuje i nie zwodzi. Dawanie duszy komuś/czemuś, a zarazem pozbawianie nas wszelkich znaków, że ten ktoś/coś jest zdolny do odczuwania itd - nie dość tego, dawanie nam wszelkich podstaw do sądzenia, że płód nie myśli, nie odczuwa, nie jest świadomy - byłoby zwodzeniem człowieka. Bo przecież brak de facto w Biblii zakazu aborcji. Istnieje cala kupa cytatów, które można interpretować dwojako albo i trojako, ale ja tam nie widzę jednoznacznego zakazu lub potwierdzenia, że dla chrześcijanina płód jest od momentu poczęcia obdarzony duszą.

                              Wydaje mi się, kiedy dyskutuję sam z sobą, że taki argument nie byłby całkiem bez sensu, ale nie jestem pewien, czy wystarczająco dobrze poznałem sposób myślenia osób wierzących. Są tu jacyś katolicy?
                          • berta-death Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 10:21
                            To, że płód szaleje pod wpływem hormonów, które przedostały się od niego z organizmu matki, jeszcze nie oznacza, że szaleje świadomie i nie są to jedynie odruchy. Sen i czuwanie też nie mają nic wspólnego ze świadomością. Podobnie reakcja na bodźce. Żeby stwierdzić czy płód ma świadomość to trzeba by go poddać badaniu rezonansem magnetycznym i sprawdzić które obszary jego mózgu są aktywne pod wpływem różnych bodźców. Takich badań nikt chyba jeszcze nie przeprowadził. Przynajmniej googiel nic o tym nie wie, albo ja nie wiem jak go o to spytać.

                            Co do kilkudniowego noworodka, to jemu akurat jakaś forma świadomości jest potrzebna. Musi być jakieś centrum koordynowania przepływem bodźców i reakcji na nie. Noworodek musi czuć, żeby być w stanie w odpowiednim momencie włączyć alarm wzywający matkę do rozwiązania jego problemów. Inaczej nie przeżyje a matka nie jest podłączona do jego organizmu i nie wie czy jest mu zimno, ciepło, jest głodny, chory, coś go boli, czy coś jeszcze innego mu się dzieje. W przypadku noworodka zdolność do odczuwania bólu i cierpienia jest kluczową zdolnością gwarantującą mu przeżycie. Są hipotezy, że im młodsze dziecko, tym silniej odczuwa ból.
                            • frusto Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 17:45
                              berta-death napisała:

                              > To, że płód szaleje pod wpływem hormonów, które przedostały się od niego z orga
                              > nizmu matki, jeszcze nie oznacza, że szaleje świadomie i nie są to jedynie odru
                              > chy.
                              To prawda, ale jak poznać, czy szaleje świadomie, czy nie?

                              > Żeby stwierdzić czy płód ma świadomość to trzeba by go poddać bada
                              > niu rezonansem magnetycznym
                              Oj, nie :-D. Tu się właśnie zaczyna filozofia. Co to właściwie jest "świadomość"?

                              A co, jeżeli odpowiednie obszary mózgu się uaktywniają jako pośredni efekt świadomości, a nie jako efekt konieczny albo powód?

                              Jak Pani lubi tego typu rozważania filozoficzne, proszę poszukać "philosophical zombie"

                              > Co do kilkudniowego noworodka, to jemu akurat jakaś forma świadomości jest potr
                              > zebna.
                              Jakaś, tak. Ale "jakąś" świadomość mają także psy a nawet, zapewne, myszy. A jednak zabicie psa, chociaż karane, nie jest traktowane jak morderstwo. A zabicie noworodka z "jakąś formą świadomości" jest tak traktowane, co więcej - często jest traktowane jako forma morderstwa wyjątkowo ohydna.

                              W tego typu rozważaniach trudno wyłączyć emocje. Kiedy sobie przypomnę z jakim widocznym skupieniem moje dzieci się wpatrywały we mnie, trudno mi uwierzyć, że mnie nie widziały i nie były świadome :) Co więcej, daje to pole do pytania, czy w tego typu rozważaniach nie tylko można, ale nawet czy w ogóle należy wyłączać emocje. Powiedzmy, że ktoś kiedyś udowodni - abstrahując, czy to faktycznie jest możliwe, to tylko eksperyment myślowy - że noworodek nie jest świadomy, że świadomość formuje się np. trzy dni po urodzeniu. Czy to w jakikolwiek sposób może zmienić nasze prawa? Co z tego, że prawa będą umotywowane soldnie naukowo, skoro w głębi duszy, podskórnie, będę uważał je za obrzydliwe i potworne?
                              • rekreativa Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 17:52
                                "Ale "jakąś" świadomość mają także psy a nawet, zapewne, myszy"

                                Ja bym nawet osmieliła się twierdzić, że i ameba posiada "jakąś" świadomość.
                                Więc może warto by było jednak określić, o czym my właściwie rozmawiamy?
                      • rekreativa Re: Proszę o używanie rozumu... 25.05.13, 17:35
                        Berta się zapętliła, to muszę przyznać.
                        Natomiast Ty też nie masz racji: płód nigdy żadnej świadomości nie nabierze, bo po urodzeniu to już nie jest płód, tylko kolejna faza rozwojowa człowieka: noworodek.
                        Natomiast obie te rzeczy: obecność świadomości i możliwość odczuwania cierpienia (czy na poziomie psychiki czy ciała) nie są żadnym argumentem w sporze o aborcję.
                        W końcu taki np. pies z pewnością odczuwa jakąś świadomość i ból, ale nie mamy żadnych rozterek moralnych by go uśpić, kiedy ciężko zachoruje, albo jest zniedołężniały ze starości.
                        Więc nie o to chodzi, tylko o to, że w przypadku zarodka, płodu mamy ten sam gatunek co my i stąd wynikają wszelkie rozterki.
                        • berta-death Re: Proszę o używanie rozumu... 25.05.13, 17:42
                          Czy ja wiem czy się zapętliłam? Weszliśmy na jakieś egzystencjalno filozoficzne spory, których nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć. I coś mi się wydaje, mówimy o zupełnie dwóch różnych rzeczach. Dla mnie różnica pomiędzy niepowoływaniem kogoś do życia a uśmierceniem kogoś kto żył sobie na dobre, tylko chwilowo stracił przytomność albo usnął, jest oczywista. Dla kogoś innego nie jest oczywista. A dyskusja nad tą różnicą i tym co jest moralne w stosunku do nieprzytomnego a co nie, to zakrawa na temat lekcji etyki w gimnazjum. Nie ma jednoznacznej racji, można sobie ciągnąć temat w nieskończoność.
                          • frusto Re: Proszę o używanie rozumu... 26.05.13, 09:58
                            berta-death napisała:

                            > Dla mnie różnica pomiędzy niepowoływanie
                            > m kogoś do życia a uśmierceniem kogoś kto żył sobie na dobre, tylko chwilowo st
                            > racił przytomność albo usnął, jest oczywista

                            Tak, ale właśnie nie wiadomo na 100%, że płód nigdy "nie żył", nie posiada wspomnień, czy jakiejś aktywności umysłowej. Zresztą, można naprawdę długo dyskutować o tym, czy ta różnica jest naprawdę fundamentalna. Prowadziłem takie dyskusje, i po jakimś czasie sam już nie wiedziałem, który z dyskutantów ma jakie zdanie na ten temat, a nawet jakie ja mam zdanie na taki temat (np. można zacząć od tego, co to jest "świadomość", "ja", i czy "ja" teraz i "ja" dwie godziny temu to naprawdę ta sama osoba).
                        • kocia_noga Re: Proszę o używanie rozumu... 25.05.13, 20:18
                          rekreativa napisała:

                          > Berta się zapętliła, to muszę przyznać.

                          W którym miejscu? Bo ja żadnego zapętlenia nie widzę, wręcz przeciwnie, cierpliwie i łopatą wykłada Tricolorowi swój punkt widzenia, ten zaś powtarza po kolei wszystkie wyświechtane argumenty antychoicowców nie zdając sobie trudu myślowego. Niestety, kościelny zestaw odpowiedzi nie pasuje tutaj ani trochę, ale Tricolor nie potrafi rozumować, robi więc to, co potrafi.
                  • kocia_noga Re: No to się zdecyduj... 25.05.13, 20:11
                    tricolour napisał:

                    Płód oczywiście istnieje w ciele kobiety, ale nie jest człowiekiem i nigdy nie istniał jako cvzłowiek.
                    Widzę, że powtarzasz jak papuga wszystkie kościelne argumenty w ogóle nie rozumiając z czym dyskutujesz.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 16:47
              Jeśli wprowadzić cię w narkozy, to też przestajesz istnieć w myśl swojego światopoglądu.
              Zasypiasz i nie jesteś w stanie ocenić czy byłaś nieprzytomna 5 minut, 10 lat, czy też może nigdy się nie urodziłaś.

              A co do marzeń, oczekiwań, pragnień i cierpienia psychicznego - nic z tego byś nie zaznała. Bo śmierć byłaby dla ciebie niespodzianką.
              Doprawdy, twój podział na życie i nieżycie, oparty na porodzie i świadomości jest dziurawy jak sito.
              Zresztą, dlaczego lekarze ratują zagrożone płody? Dokonują cesarskich cięć, albo nawet interweniują wspomagając rozwój płodowy? Przecież to TYLKO TKANKA.

              Naprawdę, aby zgodzić sie na aborcję, nie trzeba od razu pozbawiać aspektu człowieczeństwa przedurodzeniowych etapów rozwoju.
              • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 17:04
                Przypominam, że mówimy o różnicy pomiędzy niepowołaniem kogoś do życia a uśmierceniem kogoś, kto żyje tylko fizjologicznie a ma szansę zacząć na powrót żyć w sensie egzystencjalnym. Czyli można to nazwać różnicą pomiędzy zmartwychwstaniem a nowym życiem. Czym innym jest uniemożliwienie komuś zmartwychwstania a czym innym jest uniemożliwienie komuś przyjścia na świat. Jeden był, już go nie ma i więcej nie będzie a drugiego nigdy nie było i nie będzie.
                Pod tym względem aborcję można spokojnie zrównać z antykoncepcją albo abstynencją. W każdym z tych trzech wypadków nie mamy do czynienia z człowiekiem i w każdym z nich uniemożliwiamy jakiejś potencjalnej ludzkiej istocie przyjścia na świat i zostania świadomym człowiekiem. Co za różnica na jakim etapie rozwoju dokonujemy świadomego przerwania procesu, który zmierza do powstania nowego przedstawiciela homo sapiens?
                • tricolour Pojęcie "zmartwychwstania" ma sens... 25.05.13, 17:25
                  ... ponieważ w historii ludzkości jest tylko jeden udokumentowany przypadek zmartwychwstania.

                  Tym bardziej gdy piszesz: "Przypominam, że mówimy o różnicy pomiędzy niepowołaniem kogoś do życia a uśmierceniem kogoś" nawet Twoja podświadomość nakazuje Ci nadać człowieczeństwo płodowi i pisać o nim "kogoś".
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 19:49
                  berta-death napisała:

                  > Czym innym jest uniemożliwienie komuś zmartwychwstania a czym
                  > innym jest uniemożliwienie komuś przyjścia na świat. Jeden był, już go nie ma
                  > i więcej nie będzie a drugiego nigdy nie było i nie będzie.

                  Och, bardzo zdradliwa ścieżka tej etyki.
                  Bo równie dobrze można powiedzieć że ten co żył i ginie we śnie, swoje przeżył, a tego kogo do istnienia nie dopuszczasz traci wszystko na co miał szansę :)
                  Nie jest to może moja filozofia, ale nie jest ani lepsza, ani gorsza od twojej.

                  Dlatego uważam że taki sztywny podział życie-nieżycie na podstawie pierwszego oddechu jest kiepski. Zostawia zbyt wiele wątpliwości i wyjątków aby go stosować w prawie.
                  • rekreativa Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 20:03
                    Też uważam, że to kiepski kierunek.
                    Pasożyt typu tasiemiec też nie przeżyje poza organizmem żywiciela, ale czy to go czyni mniej żywym?
                    Aborcja to nie jest dla mnie wybór między kupką tkanek, a człowiekiem.
                    To jest wybór między życiem a życiem. Tyle że ja stoję na stanowisku iż moje życie w każdym jego aspekcie jest ważniejsze niż życie człowieka na etapie zarodka tudzież płodu.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 21:25

                          rekreativa napisała:

                          > Nie jezusuj mi tutaj.
                          > Berta gdzieś wyżej pisała, jak to płód nie przeżyje poza organizmem matki. Zgod
                          > a, nie przeżyje, ale po mojemu to nie jest mocny argument za aborcją.

                          Moim zdaniem to jest jeden z lepszych wyznaczników do określenia czy aborcja na życzenie powinna być akceptowalna czy nie.
                          Nie ma szans na przeżycie poza organizmem matki - matka ma PEŁNE prawo do decydowania o jego istnieniu.
                          Ma szanse - sprawa dyskusyjna.
                          Ma niemal pewne przetrwanie przy pomocy lekarzy - w takim przypadku przykro mi, prawa matki są ograniczane, ten ostatni miesiąc czy dwa się przemęczy dla dobra dziecka.
                        • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 09:06
                          rekreativa napisała:

                          > Nie jezusuj mi tutaj.
                          > Berta gdzieś wyżej pisała, jak to płód nie przeżyje poza organizmem matki. Zgod
                          > a, nie przeżyje, ale po mojemu to nie jest mocny argument za aborcją.

                          Ale nie był to jej podstawowy argument, na którym oparła wywód; podstawowym argumentem jest jakość życia płodu - bez świadomości, marzeń,planów, pragnień i osobniczej historii, trwanier biologiczne wyłąvcznie, oraz to, że humanizowanie płodu opiera się na obrazkach. Robić z tego jakiś podstawowy argument jest nie fair.
                          • rekreativa Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 10:21
                            Kociu, argument o jakości życia w sensie świadomości, marzeń, planów itd. zaraz Ci zbiją tym, że przecież mamy dzieci już urodzone z jakimiś mocnymi niedorozwojami umysłowo-fizycznymi, które to dzieci w kwestiach wyżej wymienionych znajdują się na poziomie ameby, więc czemu ich też nie pouśmiercać.
                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 10:28

                              rekreativa napisała:

                              > Kociu, argument o jakości życia w sensie świadomości, marzeń, planów itd. zara
                              > z Ci zbiją tym, że przecież mamy dzieci już urodzone z jakimiś mocnymi niedoro
                              > zwojami umysłowo-fizycznymi, które to dzieci w kwestiach wyżej wymienionych zna
                              > jdują się na poziomie ameby, więc czemu ich też nie pouśmiercać.

                              Moim zdaniem powinniśmy. Dawne "prymitywne" wiejskie położnictwo sobie z tym radziło. Zresztą teraz też są projekty ustanowienia np. dolnej granicy ratowania wcześniaków.
                              • rekreativa Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 10:49
                                Wcześniaki, ok, a co z dziećmi , które przyszły na świat w normalnym terminie, ale wskutek wrodzonych chorób, wad genetycznych itp. są głęboko upośledzone umysłowo? Takie dzieci żyją często wyłącznie na poziomie wegetatywnym, nie wystepują u nich reakcje korowe, nieraz jest zniesione częściowo lub całkowicie czucie bólu, wymagają totalnej opieki itd.
                                Ale mogą żyć przez lata. Co z nimi? Eutanazja?
                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 10:55
                                  rekreativa napisała:

                                  > Takie dzieci żyją często wyłącznie na poziomie wegetatywnym, nie wystepu
                                  > ją u nich reakcje korowe, nieraz jest zniesione częściowo lub całkowicie czucie
                                  > bólu, wymagają totalnej opieki itd.

                                  To już zależy od poziomu wyrachowania bądź empatii danego społeczeństwa czy też jednostek. Nie mogę tego jednoznacznie ocenić.
                                  • rekreativa Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 11:11
                                    Chodzi mi po prostu o to, że argument ze świadomym życiem vs życie nieświadome płodu jako argument za aborcją jest słaby, ponieważ istnieją już na tym świecie osoby urodzone równie nieświadomie żyjące, których jednakowoż nie wolno uśmiercać. To dlaczego ich nie wolno, a płód wolno?
                                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 11:14

                                      rekreativa napisała:

                                      > Chodzi mi po prostu o to, że argument ze świadomym życiem vs życie nieświadome
                                      > płodu jako argument za aborcją jest słaby, ponieważ istnieją już na tym świecie
                                      > osoby urodzone równie nieświadomie żyjące, których jednakowoż nie wolno uśmier
                                      > cać. To dlaczego ich nie wolno, a płód wolno?

                                      Nie wiem, to Berty argumentacja.
                                      Metafizyczna...
                                    • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 11:21
                                      A dlaczego zygotę wolno a osób poważnie uszkodzonych niewolno? Albo dlaczego komórkę jajową wolno a ich nie? Jak ktoś się już urodził, żyje poza organizmem matki, oddycha płucami, to zakłada się, że jakąś świadomość ma, że jest żywą istotą. Wcześniej to tylko zlepek tkanek. Jakieś kryteria przyjąć trzeba. W momencie jak zlepek tkanek jest integralną częścią innego organizmu, tym razem całkiem świadomego, czującego i cierpiącego, to dyskusja nt prawa zlepka tkanek vs prawa świadomej istoty jest absurdalna. Natomiast jak dotyczy to jakiegoś autonomicznego bytu, to można sobie filozofować do woli, dawać mu prawa ludzkie i co kto lubi.
                                      • rekreativa Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 11:39
                                        Nie porównujmy jajeczka czy plemnika z zygotą. Z samej komórki jajowej czy z samego plemnika w żadnych warunkach nie rozwinie się ludzki płód. Z zygoty w odpowiednich warunkach się rozwinie, więc różnica jest zasadnicza.

                                        Najbardziej kluczowe w Twojej wypowiedzi jest to zdanie: "Jakieś kryteria przyjąć trzeba".
                                        Właśnie tak, ustalając prawa po prostu się na coś umawiamy, ustalamy jakieś granice tego i owego.
                                        Tam, gdzie mamy aborcję na życzenie, ludzie się umówili, że życie kobiety i jakość tego życia są po prostu ważniejsze od egzystencji zarodka i płodu. Podobnie jak życie moje czy Twoje jest ważniejsze od życia psa, krowy czy nawet szympansa z całą jego inteligencją, odczuwaniem i świadomością.
                                        Ci od pro-life uważają przeciwnie, że moje życie i jego jakość nie jest ważniejsze od egzystencji zarodka, jest nawet mniej ważne i zgodnie z tą opinią postępują.
                                        • tricolour Życie płodu nie jest ważniejsze... 26.05.13, 15:21
                                          ... jest dokładnie tak samo ważne jak życie każdego innego, łącznie z matką.

                                          I to jedyne kryterium, którego konsekwencje są dobre dla każdego. Jest to też jedyne spójne i niepodlegające dyskusji, w sensie kombinacji jak to kryterium leciutko zmienić, by na tym zarobić. Przecież taki jest cel ustalenia innego kryterium: własna korzyść kosztem innego.

                                          Berta (i nie tylko ona) nie zauważa, że jej z pomysłu nie można zrobić prawa, bo szkodziłoby ono przede wszystkim ludziom chcącym dziecka, a którzy nie mogłyby oczekiwać żadnej pomocy w ciąży skoro toto w nich nie żyje, jest zlepkiem jakichś tkanek i ma rangę przydrożnego kamienia, jak to ładnie ujęła. W zasadzie nawet podczas porodu kobiety nie powinny dostawać żadnej pomocy skoro xuj wie co tam w brzuchu mają.
                                            • tricolour Bo miłość do niej jest wręcz namacalna... 26.05.13, 15:58
                                              ... i gdybym stanął przed takim wyborem, wyborem bezdyskusyjnym, to bym wybrał życie matki.

                                              Tyle, że ja sobie nie wyobrażam w jakich warunkach musiałbym takiego wyboru dokonywać skoro ciąża rozwijała by się prawidłowo dla matki i dziecka aż do momentu porodu i to sam tylko poród miałby zagrażać życiu, a wcześniej nic by nie wskazywało na jakiekolwiek możliwe komplikacje.

                                              PS. Moja żona miała cesarkę za racji zagrożenia wzroku, co było wiadomo na lata przed ciążą. Był czas na wszystko.
                                              • rekreativa Re: Bo miłość do niej jest wręcz namacalna... 26.05.13, 16:13
                                                Zatem uważasz, że życie płodu jest warte tyle samo, co życie matki, ale jednak bezdyskusyjnie wybierasz życie matki, jesli trzeba by wybierać między śmiercią matki a smiercią płodu.

                                                A możesz jeszcze powiedzieć (tak z ciekawości pytam), jak się zapatrujesz na aborcję w pozostałych dwóch dopuszczalnych w polskim prawie okolicznościach (czyli wady, choroby płodu i gwałt)?
                                                • frusto Re: Bo miłość do niej jest wręcz namacalna... 26.05.13, 17:56
                                                  rekreativa napisała:

                                                  > Zatem uważasz, że życie płodu jest warte tyle samo, co życie matki, ale jednak
                                                  > bezdyskusyjnie wybierasz życie matki, jesli trzeba by wybierać między śmiercią
                                                  > matki a smiercią płodu.

                                                  Życie wszystkich ludzi jest tak samo warte? Jasne, powie niemal każdy. A gdybyś miał do wyboru uratować od śmierci swoją matkę lub obcego człowieka, to kogo byś wybrał? Matkę, ale nie dlatego, że jej życie jest lepsze od zycia wszystkich innych ludzi obiektywnie. Ono jest więcej warte dla mnie subiektywnie.
                                                  • rekreativa Re: Bo miłość do niej jest wręcz namacalna... 26.05.13, 18:14
                                                    W przypadku płodu, embrionu dochodzi jeszcze to, że nie wszyscy uważają tenże organizm za człowieka, których to wątpliwości nie ma w przypadku tych , co się już urodzili.
                                                    Niemniej jednak właśnie na takiej zasadzie jak opisałeś działa prawo aborcyjne. Co więcej nawet przeciwnicy aborcji w tym jednym przypadku: zagrożenia życia matki zwykle odpuszczają. Dlaczego odpuszczają? No dlatego, że mimo wszystko w tej sytuacji uznają życie dorosłej świadomej kobiety za bardziej warte ratowania niż życie płodu.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Bo miłość do niej jest wręcz namacalna... 26.05.13, 18:18
                                                    frusto napisał:
                                                    > Życie wszystkich ludzi jest tak samo warte? Jasne, powie niemal każdy

                                                    Oczywiście że nie. To jest akurat nowoczesna bzdura, wymyślona przez rozleniwione, żyjące w komforcie społeczeństwa.
                                                    Ludzkie życie od zawsze miało różną wartość. I co więcej - najczęściej całkiem dobrze określona i ogólnie znaną.
                                                  • frusto Re: Bo miłość do niej jest wręcz namacalna... 26.05.13, 18:38
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > frusto napisał:
                                                    > > Życie wszystkich ludzi jest tak samo warte? Jasne, powie niemal każdy
                                                    >
                                                    > Oczywiście że nie. To jest akurat nowoczesna bzdura, wymyślona przez rozleniwio
                                                    > ne, żyjące w komforcie społeczeństwa.

                                                    eee nie, niezupełnie. To bzdura wymyślona m.in. przez pewnego cieślę z palestyny, jakieś 2000 lat temu.

                                                    > Ludzkie życie od zawsze miało różną wartość. I co więcej - najczęściej całkiem
                                                    > dobrze określona i ogólnie znaną.
                                                    To prawda. Dlatego też idee cieśli raczej ciężko było wprowadzać w życie, bo trudno było uwierzyć barbarzyńcy, że po śmierci trafi do tego samego miejsca, co jakiś wyzwoleniec.
                                                • tricolour Rekreativa, źle nie zrozumiałaś... 26.05.13, 22:26
                                                  ... pisząc "bezdyskusyjnie" nie miałem na myśli bezdyskusyjnego wyboru życia matki tylko, że jej śmierć w wyniku porodu byłaby bezdyskusyjna. Że jej śmierć jest pewna w takim rozumieniu, że dalsze zwlekanie tylko moment śmierci konsekwentnie przybliża, a nie jest znany żaden inny sposób ratowania gasnącego życia jak aborcja.

                                                  Jeśli zaś pytasz o wady, to zależy jakie to wady. Np zespól Downa ma rozpiętość od prawie że wymóżdzenia, do "tylko" lekkich chorób serca bez widocznych zmian mózgowych. Polskie prawo ma sens dając prawo do aborcji w szczególnych przypadkach uszkodzenia płodu. Szczególnie gdy się miało zajęcia na Akademii Medycznej i widziało co czasem się rodzi. Obcy z Nostromo to wręcz kopia tego, co zanurzone w słojach w formalinie.

                                                  A gwałt? Jeśli ciąża w wyniku gwałtu byłaby takim destrukcyjnym przeżyciem, że matka targałaby się na własne życie, to może aborcja? Przecież i tak by zabiła dziecko zabijając siebie. Problem tylko, że "czyn zabroniony" wcale nie oznacza tylko gwałtu. Może oznaczać np seks (przy obustronnej zgodzie i chęci) odpowiednio młodych ludzi więc dlaczego administracyjnie usuwać dziecko tylko z powodu wieku rodziców? Tym bardziej, że takie kryterium wieku zmienia się diametralnie o północy, w urodziny.
                                          • frusto Re: Życie płodu nie jest ważniejsze... 26.05.13, 17:58
                                            tricolour napisał:

                                            > Berta (i nie tylko ona) nie zauważa, że jej z pomysłu nie można zrobić prawa, b
                                            > o szkodziłoby ono przede wszystkim ludziom chcącym dziecka, a którzy nie mogłyb
                                            > y oczekiwać żadnej pomocy w ciąży skoro toto w nich nie żyje, jest zlepkiem jak
                                            > ichś tkanek i ma rangę przydrożnego kamienia, jak to ładnie ujęła.

                                            Nie, ponieważ taką pomoc można umotywować nie tym, że w ich brzuchu jest mały człowiek, ale tym, że jest korzystne zachęcać ludzi do tego, by mieli dzieci, a więc dawać szczególną ochronę kobietom w ciąży (aby zwiększyć szansę na to, że a) ciążę donosi i pojawi się człowiek b) w ogóle w ciążę zajdzie). Rzecz jasna, ta argumentacja może na Pana nie podziałać, jeżeli jest Pan libertarianinem :)
                                    • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 21:05
                                      rekreativa napisała:

                                      > Chodzi mi po prostu o to, że argument ze świadomym życiem vs życie nieświadome
                                      > płodu jako argument za aborcją jest słaby, ponieważ istnieją już na tym świecie
                                      > osoby urodzone równie nieświadomie żyjące, których jednakowoż nie wolno uśmier
                                      > cać. To dlaczego ich nie wolno, a płód wolno?

                                      To jest pytanie o konkretne prawodawstwo i w tej dyskusji nie ma sensu, z resztą odpowiedzał ci już na to Grafzero - to zależy od społeczeństwa.
                                  • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 11:15
                                    Będę bardziej cyniczna. To zależy od zasobności portfela. Ktoś kiedyś napisał, że homo sapiens to taka ekonomiczna świnia, której moralność zależy od ilości żarcia w korycie. Jak sobie można pozwolić na utrzymywanie przy życiu kogoś w stanie wegetatywnym, to czemu nie. Jak sobie nie można pozwolić, to nikt nawet się nie zastanawia, tylko odłączają delikwenta od maszyny. Eutanazja to oddzielny problem i dość złożony. Trudno powiedzieć w przypadku kogoś żyjącego, z kim ma się bardzo ograniczony kontakt albo w ogóle go nie ma, czy ma świadomość czy nie, czy wie, że żyje czy nie wie. Mózg takiego kogoś działa bardzo nieprzewidywalnie, bo te uszkodzenia są w każdym przypadku unikatowe. Nie mniej jednak jak badania wykażą, że układ nerwowy funkcjonuje tylko w zakresie odpowiadającym za podstawowe funkcje życiowe, to nikt nie trzyma takiej osoby przy życiu.
                                • frusto Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 17:51
                                  rekreativa napisała:

                                  > Ale mogą żyć przez lata. Co z nimi? Eutanazja?
                                  Dla mnie to nie jest retoryczne pytanie. Mam taki przypadek w dalszej rodzinie. Dziecko żyjące już bardzo wiele lat. Które nigdy nie będzie niczym więcej niż wielką, nieruchomą lalką płaczącą, jedzącą i wydalającą.
                                  I znowu, kto mi powie, co jest tutaj dobre? Rozumując na zimno, tak, eutanazja byłaby tutaj jak najbardziej potrzebna. A jednak coś we mnie buntuje się na samą myśl o tym.

                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 20:34
                      rekreativa napisała:

                      > To jest wybór między życiem a życiem. Tyle że ja stoję na stanowisku iż moje ży
                      > cie w każdym jego aspekcie jest ważniejsze niż życie człowieka na etapie zarodk
                      > a tudzież płodu.

                      O właśnie. To jest racjonalne, czy wręcz wyrachowane podejście na bazie którego można nawiązać dialog czysto praktyczny. Czyli jakie metody aborcji i kiedy powinny być dozwolone.
                  • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 20:27
                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                    > Och, bardzo zdradliwa ścieżka tej etyki.
                    > Bo równie dobrze można powiedzieć że ten co żył i ginie we śnie, swoje przeżył,
                    > a tego kogo do istnienia nie dopuszczasz traci wszystko na co miał szansę :)

                    Nie, tego drugiego nigdy nie było i gdzieś ma to, czy dasz mu szansę czy nie. Nadużywasz słowa 'szansa', które jest nacechowane emocjonalnie i ma związek z czyimiś planami i nadziejami. Płód ich nie posiada.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 25.05.13, 20:55
                      kocia_noga napisała:

                      > Nie, tego drugiego nigdy nie było i gdzieś ma to, czy dasz mu szansę czy nie. N
                      > adużywasz słowa 'szansa', które jest nacechowane emocjonalnie i ma związek z cz
                      > yimiś planami i nadziejami. Płód ich nie posiada.
                      >

                      A czy plany i nadzieje są właściwym kryterium aby wartościować czyjeś istnienie?
                      Bo ja nie uważam aby fakt posiadania bądź nie tychże stanowił o człowieczeństwie bądź życia wartości.
                      • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 08:59
                        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                        > kocia_noga napisała:
                        >
                        > > Nie, tego drugiego nigdy nie było i gdzieś ma to, czy dasz mu szansę czy
                        > nie. N
                        > > adużywasz słowa 'szansa', które jest nacechowane emocjonalnie i ma związe
                        > k z cz
                        > > yimiś planami i nadziejami. Płód ich nie posiada.
                        > >
                        >
                        > A czy plany i nadzieje są właściwym kryterium aby wartościować czyjeś istnienie
                        > ?

                        No właśnie to ty wprowadziłeś to lekko szantażujące moralnie kryterium szansy.
                          • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 11:48
                            Nie dyskutujemy o szansach, marzeniach itp, czyli jednym słowem o moralności jakiejkolwiek antykoncepcji czy aborcji. Nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje zasadności antykoncepcji czy aborcji w pierwszych tygodniach ciąży. Nawet do głowy nikomu nie przychodzą argumenty w postaci odbierania komuś szans na życie. Tylko ultrakatolickie oszołomy tego typu tekstami jadą, ale oni ani prezerwatyw ani niczego innego nie stosują, bo nie mogą odbierać nikomu szansy na poczęcie.

                            Problemem tego wątku jest późna aborcja, która wg niektórych jest równa dzieciobójstwu, bo płód w 7 czy 8 mies jest zdolny do życia. Wcześniaki na tym samym etapie rozwoju czują, cierpią, dobrze się mają i większość z nich dożywa późnej starości. A wg innych niczym się nie różni od wczesnych aborcji, bo 7 czy 8mies płód to nie jest to samo co noworodek czy wcześniak, tylko twór, który z racji bycia podłączonym do organizmu matki, ma niefunkcjonujący mózg. Czyli pod względem świadomości nie różni się od płodu 3-4 miesięcznego czy od zygoty, której uśmiercenie na mało kim robi wrażenie.
                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 12:08

                              berta-death napisała:
                              > Problemem tego wątku jest późna aborcja, która wg niektórych jest równa dziecio
                              > bójstwu, bo płód w 7 czy 8 mies jest zdolny do życia. Wcześniaki na tym samym e
                              > tapie rozwoju czują, cierpią, dobrze się mają i większość z nich dożywa późnej
                              > starości. A wg innych niczym się nie różni od wczesnych aborcji, bo 7 czy 8mies
                              > płód to nie jest to samo co noworodek czy wcześniak, tylko twór, który z racji
                              > bycia podłączonym do organizmu matki, ma niefunkcjonujący mózg. Czyli pod wzgl
                              > ędem świadomości nie różni się od płodu 3-4 miesięcznego czy od zygoty, której
                              > uśmiercenie na mało kim robi wrażenie.

                              No właśnie o tym dyskutujemy. I się nie zgadzamy, zwłaszcza nie mogę się zgodzić z twoim argumentem o zaistnieniu faktu życia w momencie porodu, bo to jest ten sam argument co zaistnienie życia człowieka w momencie poczęcia, a prowadzi do różnych absurdów, jak te opisane w artykule na początku.
                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 12:53

                                  berta-death napisała:

                                  > To kiedy wg ciebie płód staje się świadomym człowiekiem i nie można go już uśmi
                                  > ercić, bo to morderstwo? Kryterium porodu i oddychania płucami wydaje mi się ca
                                  > łkiem racjonalne i logiczne.

                                  Moim zdaniem płód nie jest wcale znacznie mniej żywy niż noworodek. Co jednakże nie znaczy że płód ma takie same prawa jak człowiek narodzony. Nie potrzebuję tu moralnego wytrychu w postaci "nie-życia" płodu aby postawić prawa kobiety ponad prawa płodu.
                                  Co więcej - uważam że stosowanie takie wytrychu za niebezpieczne. No bo skoro płód to tylko tkanka, to dlaczego go nie hodować w celach terapeutycznych(pozyskania tkanek/narządów).
                                      • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 21:29
                                        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                        > kocia_noga napisała:
                                        >
                                        > > No właśnie, dlaczego nie? I dlaczego dla ciebie jest oczywiste że nie?
                                        > >
                                        >
                                        > Bo wyżej cenię interes rozwiniętego płodu niż rezultat terapeutyczny.
                                        >

                                        No i wróciliśmy do szansy. Skąd wiesz jaki jest interes płodu?
                                        Oczywiście nie wiesz, tylko zakładasz cośtam. Do tego dochodzi uczuciowy kontekst, o którym pisała już z resztą Berta - ludzie( i nie tylko ludzie, bo udowodniono istnienie tego także u innych zwierząt) mają instynkt opieki nad młodym osobnikiem własnego ( a także i innego) gatunku - widok czegoś takiego, nawet kukły czy lalki powoduje chęć ochrony, obrony itp. Bez tego ludzie a zapewne i inne gatunki nie przeżyliby, traktowali noworodka jako źródło białka w pożywieniu np.
                                        Na manipulowaniu tym odruchem skupia się cała kościelna batalia antykobieca, żeby było śmieszniej i bardziej absurdalnie humanizują na swoich plakatach obrazki zamrożonych zygot.
                                        Państwo zaś powinno ustanawiać prawa ze względxów racjonalnych.
                                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 26.05.13, 21:49
                                          Ależ ja jestem racjonalny i optuje za tym aby na racjonalnych podstawach budować prawo.
                                          I dlatego racjonalnie uważam że interes płodu leży wyżej niż interes osoby która wymaga przeszczepu.
                                          Tak samo jak uważam że nie należy przestępców skazywać na śmierć i strzelać im w łeb bo ktoś może narządów potrzebować.
                                          I dlatego też nie zgadzam się z magicznym argumentem stosowanym przez bertę iż metafizyczne życie człowieka zaczyna się w momencie porodu.

                                          Wyczuwam (choć naturalnie mogę być w błędzie), że to myślenie "płód to nie człowiek" ma służyć za usprawiedliwienie dla kobiet które walczą o swoje prawa rozrodcze. W myśl tego - skoro nie człowiek to mogę robić co mi się podoba bo to nic szczególnego - ot tkanka.
                                          Ja mówię "nie, to nie coś więcej niż tkanka, ale nadal ty jesteś warta od niej więcej".
                                          • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 09:02
                                            g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                            > Ależ ja jestem racjonalny i optuje za tym aby na racjonalnych podstawach budowa
                                            > ć prawo.
                                            > I dlatego racjonalnie uważam że interes płodu leży wyżej niż interes osoby któr
                                            > a wymaga przeszczepu.

                                            Nie zrozumiałeś, więc spytam jeszcze raz - skąd wiesz jaki jest interes płodu? Nie wiesz tego przecież, tylko metafizycznie zakładasz, że interesem płodu jest urodzić się. Tylko że żeby znać czyjkolwiek interes, czyli powodzenie w przedsięwzięciu, zysk, korzyść trzeba znać sytuację i system wartości tego kogoś. Sytuacja płodu, który ciężarna chce spędzić jest taka, że ktoś chce się go pozbyć, zaś systemu wartościu, pragni8eń, planów itp sam nie posiada. Pozostawienie spraw naturalnemu biegowi to nie to samo, co realizowanie interesu.
                                            To wyłącznie twoje założenie, że płód gorąco pragnie urodzin i naturalnej śmierci i że to loeży w jego interesie. Jest to założenie nieuprawniopne i ma charakter metafizyczny, albo życzeniowy.
                                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 09:26

                                              > Nie zrozumiałeś, więc spytam jeszcze raz - skąd wiesz jaki jest interes płodu?
                                              > To wyłącznie twoje założenie, że płód gorąco pragnie urodzin i naturalnej śmier
                                              > ci i że to loeży w jego interesie. Jest to założenie nieuprawniopne i ma charak
                                              > ter metafizyczny, albo życzeniowy.

                                              Nie sądzę. Ale empirycznie, na własnym przykładzie (i miliardach innych przykładów) mogę z całą pewnością stwierdzić że ludzie mają wybór pomiędzy życiem a jego utratą, wybierają to pierwsze.
                                              Wychodzi z tego że życie ma dodatnią wartość. A fakt że płód na wielu poziomach nie wie co to jest życie nie ma znaczenia dla oceny jego wartości.

                                              > Sytuacja płodu, który ciężarna chce spędzić jest taka, że ktoś chce się go pozbyć,
                                              > zaś systemu wartościu, pragni8eń, planów itp sam nie posiada. Pozostawienie sp
                                              > raw naturalnemu biegowi to nie to samo, co realizowanie interesu

                                              Tak jak pisałem - wszystko rozbija się o konflikt interesów i próbę znalezienia konsensusu.
                                              I tak do momentu gdy egzystencja płodu/dziecka jest w pełni zależna od organizmu matki, dobro matki zawsze przewyższa interes płodu, co jest naturalną konsekwencją takiej zalezności.
                                              A wraz z możliwością przeżycia płodu poza organizmem, punkt równowagi się przesuwa, stopniowo ograniczając prawa kobiety, osiągając pełną równowagę po porodzie - czyli od tego momentu ani matka ani dziecko nie może decydować o życiu(w senie zakończenia zycia) tego drugiego.

                                              Zdejmij tę suknię mała...
                                              • rekreativa Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 09:56
                                                " I tak do momentu gdy egzystencja płodu/dziecka jest w pełni zależna od organizm
                                                > u matki, dobro matki zawsze przewyższa interes płodu, co jest naturalną konsekw
                                                > encją takiej zalezności. "

                                                Co masz właściwie na myśli mówiąc "dobro matki" i jak to się ma np. do aborcji na życzenie?
                                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 10:08

                                                  rekreativa napisała:

                                                  > " I tak do momentu gdy egzystencja płodu/dziecka jest w pełni zależna od organi
                                                  > zm
                                                  > > u matki, dobro matki zawsze przewyższa interes płodu, co jest naturalną k
                                                  > onsekw
                                                  > > encją takiej zalezności. "
                                                  >
                                                  > Co masz właściwie na myśli mówiąc "dobro matki" i jak to się ma np. do aborcji
                                                  > na życzenie?

                                                  Tak to się ma że skoro dziecko jest w 100% zależne od matki, to matka w 100% ma prawo decydować o jego losie. Czyli jak najbardziej na życzenie do któregoś tam tygodnia ciąży - mniejsza z tym którego, nie jestem ekspertem.
                                              • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 13:50
                                                g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                >
                                                Ale empirycznie, na własnym przykładzie (i miliardach innych przykła
                                                > dów) mogę z całą pewnością stwierdzić że ludzie mają wybór pomiędzy życiem a je
                                                > go utratą, wybierają to pierwsze.

                                                Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce żyć. Wiesz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera, wiesz, że interes albo dobro jakiegoś człowieka zależy od jego pragnień i całego systemu wartości, wiesz też, że płód niczego takiego nie posiada - uczłowiecsaz płód a przy tym jesteś samozwańczym jego rzecznikiem w sprawie jego dalszego trwania.
                                                To kobieta posiada interes, to w jej interesie leży albo nie to, czy płód donosi, czy też go się pozbędzie. Płód nie ma żadnych interesów.
                                                • urko70 Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 14:16
                                                  kocia_noga napisała:

                                                  > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                                                  > >
                                                  > Ale empirycznie, na własnym przykładzie (i miliardach innych przykła
                                                  > > dów) mogę z całą pewnością stwierdzić że ludzie mają wybór pomiędzy życie
                                                  > m a je
                                                  > > go utratą, wybierają to pierwsze.
                                                  >
                                                  > Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce żyć.

                                                  "Diodatkowo" - czysta bezczelność... chce żyć.

                                                  > Wiesz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera,

                                                  Nie chce żyć czy nie umie sobie poradzić z problemami?

                                                  > wiesz, że interes albo dobro jakiegoś człowieka zależy od jego pragnień
                                                  > i całego systemu wartości,

                                                  "Jego" (?) w interesie kilku latka jest granie na konsoli po 10h i zajadanie się czipsami?

                                                  > wiesz też, że płód niczego takiego nie posiada - uczłowiecsaz płód

                                                  Jakie pragnienia i jaki system wartości ma dziecko tuz przed porodem?

                                                  > a
                                                  > przy tym jesteś samozwańczym jego rzecznikiem w sprawie jego dalszego trwania.

                                                  A jak słyszy że gdzieś "za ścianą" ktoś od kilkunastu minut leje dziecko to pewnie
                                                  idzie bronić tego dziecka ot samozwańczy obrońca... ale to musi wkurzać tego rodzica....


                                                  > To kobieta posiada interes, to w jej interesie leży albo nie to, czy płód donos
                                                  > i, czy też go się pozbędzie. Płód nie ma żadnych interesów.

                                                  By żyło się łatwiej....
                                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 14:27
                                                  kocia_noga napisała:
                                                  > Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce żyć. Wi
                                                  > esz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera,

                                                  No pewnie że człowiek, przecież nie kaczka.
                                                  A fakt że niektórzy ludzie odbierają sobie życie to żaden argument. Bo poza tymi EPIZODAMI wszyscy inni ludzie od początku czasu po jego kres CHCĄ żyć.
                                                  Na poziomie biologicznym, psychologicznym i emocjonalnym.

                                                  > uczłowiecsaz płód a
                                                  > przy tym jesteś samozwańczym jego rzecznikiem w sprawie jego dalszego trwania.

                                                  Płód jest człowiekiem, nazywanie go nie-człowiekiem jest emocjonalnym i etycznym wytrychem.

                                                  > To kobieta posiada interes, to w jej interesie leży albo nie to, czy płód donos
                                                  > i, czy też go się pozbędzie. Płód nie ma żadnych interesów.
                                                  Ale zaraz po porodzie nagle człowieczeństwo i ludzkie prawa nabywa, tak?
                                                  Ja w takim wypadku wolę ekstrapolować to człowieczeństwo i prawa nieco wstecz - przed poród.
                                                  • tricolour Można by zapytać... 27.05.13, 16:00
                                                    ... co musi z tyłka wyjść żeby płód nabył prawa? Może nabywa prawa proporcjonalnie do wysunięcia? A może do czasu wyjścia pięty praw nie ma, ale jak się weźmie i pokaże druga pięta to nagle nabywa pełnię praw? A jak nie pięta tylko główka wychodzi ostatnia, to ktoś to mierzy, żeby przyznać ludzkie prawa płodowi? I jak szybko te prawa się nadaje? W mgnieniu oka czy w sekundzie? I co jest między czasem narodzin człowieka, a czasem nadania praw, co może być szczególnie istotne dla matki, bo gdy urodziła ona nieczłowieka, to może jej to gó... zabrać i dać innemu do zabawy albo i na wychowanie?
                                                  • berta-death Re: Można by zapytać... 27.05.13, 17:36
                                                    A dlaczego płód a nie zygota? W czym zygota gorsza od płodu, że ją można zniszczyć a płodu nie? Albo w czym plemnik gorszy od zygoty i płodu? O jego życiu to sobie można decydować dowolnie a o życiu płodu nie? W czym dowolna komórka ludzka jest gorsza od płodu, skoro i z niej może człowiek powstać? Skoro nie o świadomość tutaj chodzi tylko o potencjał zostania świadomym człowiekiem, to komórki też powinny być pod ochroną.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Można by zapytać... 27.05.13, 19:13
                                                    berta-death napisała:

                                                    > A dlaczego płód a nie zygota? W czym zygota gorsza od płodu, że ją można zniszc
                                                    > zyć a płodu nie? Albo w czym plemnik gorszy od zygoty i płodu? O jego życiu to
                                                    > sobie można decydować dowolnie a o życiu płodu nie? W czym dowolna komórka ludz
                                                    > ka jest gorsza od płodu, skoro i z niej może człowiek powstać? Skoro nie o świa
                                                    > domość tutaj chodzi tylko o potencjał zostania świadomym człowiekiem, to komórk
                                                    > i też powinny być pod ochroną.

                                                    Już pisałem - chodzi o matematyczne prawdopodobieństwo i nade wszystko konflikt interesów.
                                                    1. matematyczne prawdopodobieństwo.
                                                    Plemnik jest nic nie wart bo naraz leci ich milion, a za dwie minuty kolejny. Więc jak widać nie trzeba o nie zbytnio dbać.
                                                    Zaś kolejne stopnie rozwoju płodu oznaczają stopniowe zwiększenie prawdopodobieństwa osiągnięcia "życia" wg twoich standardów.
                                                    2. Wychodząc z założenia że życie ma wartość dodatnią (co jak wierzę, udało mi się udowodnić), nie należy życia niszczyć w stopniu większym niż to konieczne. Jednakże ochrona ta nie powinna naruszać w zbytnim stopniu praw innych.

                                                    Ależ się uparłaś na tą świadomość. Ja zaproponuję taki mentalny eksperyment... Naturalna data porodu(rozpoczęcia życia) jest za np. 2 tygodnie. Ale w sumie nic nie stoi na przeszkodzie aby płód wydobyć cesarskim cięciem. Oznacza to że przez te dwa tygodnie płód jest równoważny żywemu dziecku po porodzie. Jedyne co je różni to to po której stronie kobiety się znajduje.
                                                    Ale twoim zdaniem to wyjęte jest żywym człowiekiem, a to w środku - zwykłą tkanką.
                                                  • kocia_noga Re: Można by zapytać... 27.05.13, 21:05
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > Już pisałem - chodzi o matematyczne prawdopodobieństwo i nade wszystko konflikt
                                                    > interesów.
                                                    > 1. matematyczne prawdopodobieństwo.
                                                    > Plemnik jest nic nie wart bo naraz leci ich milion, a za dwie minuty kolejny. W
                                                    > ięc jak widać nie trzeba o nie zbytnio dbać.

                                                    Ludzi jest kilka miliardów a za chwilę będzie ich jeszcze więcej - są nic nie warci i nie trzeba o nich zbytnio dbać.

                                                    > Zaś kolejne stopnie rozwoju płodu oznaczają stopniowe zwiększenie prawdopodobie
                                                    > ństwa osiągnięcia "życia" wg twoich standardów.

                                                    No i ?

                                                    > 2. Wychodząc z założenia że życie ma wartość dodatnią (co jak wierzę, udało mi
                                                    > się udowodnić),

                                                    Tego nie można udowodnić, jest to założenie zupełnie arbitralne i o charakterze aksjologicznym; śmieszne są same próby "dowodzenia" założeń aksjologicznych.

                                                    > Ależ się uparłaś na tą świadomość. Ja zaproponuję taki mentalny eksperyment...
                                                    > Naturalna data porodu(rozpoczęcia życia) jest za np. 2 tygodnie. Ale w sumie ni
                                                    > c nie stoi na przeszkodzie aby płód wydobyć cesarskim cięciem. Oznacza to że pr
                                                    > zez te dwa tygodnie płód jest równoważny żywemu dziecku po porodzie. Jedyne co
                                                    > je różni to to po której stronie kobiety się znajduje.
                                                    > Ale twoim zdaniem to wyjęte jest żywym człowiekiem, a to w środku - zwykłą tkan
                                                    > ką.
                                                    >
                                                    No i? Berta już pisała, dlaczego, w dodatku identyczne kryterium stosuje się np w kryminologii.
                                                    Owszem poród jest cezurą, bo zmienia się cały sposób funkcjonowania tego żywego tworu nazywanego wcześniej płodem.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Można by zapytać... 27.05.13, 21:20
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Ludzi jest kilka miliardów a za chwilę będzie ich jeszcze więcej - są nic nie w
                                                    > arci i nie trzeba o nich zbytnio dbać.

                                                    Będę łaskawy i tą wypowiedź pominę....

                                                    >
                                                    > No i ?
                                                    >
                                                    No i wartość zwiększa się od zero do jeden.

                                                    > Tego nie można udowodnić, jest to założenie zupełnie arbitralne i o charakterze
                                                    > aksjologicznym; śmieszne są same próby "dowodzenia" założeń aksjologicznych.

                                                    Jakie znowu aksjomatyczne. Czysto empiryczne. Poza przypadkami skrajnymi wszystko co żyje życie chce zachować. Nie potrzeba tu metafizyki. To biologiczna oczywistość.


                                                    > No i? Berta już pisała, dlaczego, w dodatku identyczne kryterium stosuje się np
                                                    > w kryminologii.
                                                    Doprawdy?????
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Unborn_Victims_of_Violence_Act
                                                    en.wikipedia.org/wiki/American_Convention_on_Human_Rights
                                                    Oczywiście możesz odwoływać się do polskiego prawodawstwa, ale zgodzisz się chyba że w tej kwestii nie jesteśmy państwem przodującym...
                                                    Także obie z Bertą jesteście w błędzie - nawet w USA państwie gdzie legalna jest aborcja na życzenie płód JEST CZŁOWIEKIEM, i od momentu poczęcia zaczyna nabywać prawa.
                                                  • berta-death Re: Można by zapytać... 27.05.13, 21:39
                                                    A od kiedy to prawo jest racjonalne i oparte na naukowych faktach? Przecież to całe ustawodawstwo to czysty populizm i dbanie o interesy grup lobbujących dane ustawy. Poza tym nigdzie płód nie jest uznawany za człowieka równego człowiekowi urodzonemu i nigdzie nie ma takich samych praw. A już na pewno nigdzie jego prawa nie stoją przed prawami kobiety, która robi za jego inkubator. Zwłaszcza w USA, gdzie ograniczanie prawa do aborcji uznano za sprzeczne z konstytucją i można aborcji dokonywać nawet w 9mies.

                                                    Żeby było śmieszniej to nawet biblia nie uważa płodu za człowieka. Owszem, potępia spowodowanie u kobiety poronienia i nawet nakazuje jakieś odszkodowanie wypłacić, natomiast nie traktuje tego jako morderstwa, tylko jako spowodowanie straty. Na tej samej zasadzie odszkodowanie należy się za zniszczenie mienia. Po prostu kościelni działacze starają się być bardziej święci niż założyciele religii.
                                                    Gdzieś czytałam, że te jaja z aborcją i antykoncepcją to dopiero od IX w są. Karol Wielki wpłynął na papieża, żeby ten potępił kontrolę urodzin, bo lud mu się krach demograficzny przytrafił. Babki zielarki taką biegłość w sztuce zapobiegania ciąż i spędzania płodów osiągnęły, że kobiety przestały rodzić dzieci a śmiertelność była jaka była. W związku z tym istniało ryzyko, że lada moment nie będzie kim obsadzić wschodnich rubieży cesarstwa i zalęgną się tam różnej maści Turki, Tatary i inny przybysze, nie podlegający cesarstwu ani nie wyznający papieskiej wiary. Wcześniej nikomu do głowy nawet nie przyszło, że płód to człowiek a aborcja to morderstwo.
                                                  • kocia_noga Re: Można by zapytać... 28.05.13, 08:04
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > kocia_noga napisała:
                                                    >
                                                    > > Ludzi jest kilka miliardów a za chwilę będzie ich jeszcze więcej - są nic
                                                    > nie w
                                                    > > arci i nie trzeba o nich zbytnio dbać.
                                                    >
                                                    > Będę łaskawy i tą wypowiedź pominę....

                                                    Nie, bądź uczciwy. To ja jestem łaskawa, że odpowiadam na twoje argumenty rachunkowe. A ludzi jest za dużo dla tej planety, swoją drogą.



                                                    > > Tego nie można udowodnić, jest to założenie zupełnie arbitralne i o chara
                                                    > kterze
                                                    > > aksjologicznym; śmieszne są same próby "dowodzenia" założeń aksjologiczny
                                                    > ch.
                                                    >
                                                    > Jakie znowu aksjomatyczne. Czysto empiryczne. Poza przypadkami skrajnymi wszyst
                                                    > ko co żyje życie chce zachować. Nie potrzeba tu metafizyki. To biologiczna oczy
                                                    > wistość.

                                                    Przeczytaj jeszcze raz - AKSJOLOGICZNE. Następnie zapoznaj się ze znaczeniem tego słowa - ty przyjmujesz pewne założenia aksjologiczne i metafizyczne traktując je jako oczywiste, być może dlatego, że nie znasz innych a może pomijasz inne celowo. "Poza przypadkami skrajnymi" - sam przyznajesz, że nie wszystko chce żyć. Spędzenie płodu jest przypadkiem skrajnym, to raz, a po drugie powtarzam to do znudzenia - płód niczego nie chce. Po prostu nie ma mnozliwości chcenia c zegokolwiek ani niechcenia. To kobieta w której płód sie znajduje chce albo nie chce, bo jest do tego zdolna. To, że płód się rozwija dzieje się na takiej samej zasadzie jak rozwijający się nowotwór, też możesz o nim powiedzieć, że żyje i chce życ i w jego interesie jest kontynuować rozwój, a także rozważać, czy lepiej poświęcić zycie osoby w której się rozwija czy tego żywego tworu który żyje, chce żyć, w jego interesie jest żyć.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > No i? Berta już pisała, dlaczego, w dodatku identyczne kryterium stosuje
                                                    > się np
                                                    > > w kryminologii.
                                                    > Doprawdy?????
                                                    to, co linkujesz nie odnosi się do tej sprawy, to zupełnie inne rzeczy. Chodzi o zakwalifikowanie uśmiercenia - bada się zwłoki, żeby stwierdzić, czy jest powietrze w płucach, a to znaczy że chodzi o dziecko, w przypadku braku powietrza chodzi o płód.
                                                    Chyba że kościół i rozhisteryzowani faceci po cichu przepchnęli już anulowanie tej procedury.
                                                    Pierwszy oddech to cezura - nie dla miłośników obrazków z paluszkiem w słodkiej podfotoszopowanej buzi, tylko dla określenia zasadniczych zmian w mózgu i całej sytuacji tworu, który przestaje być płodem a zaczyna być dzieckiem - noworodkiem. Bez tej cezury dzieckiem jest zygota, dokładnie po katolicku.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Można by zapytać... 28.05.13, 08:50
                                                    >
                                                    > Nie, bądź uczciwy. To ja jestem łaskawa, że odpowiadam na twoje argumenty rachu
                                                    > nkowe. A ludzi jest za dużo dla tej planety, swoją drogą.

                                                    Skoro tak uważasz to czemu nie rozwiążesz problemu przeludnienia o jedną sztukę? Przy okazji dowiedziesz że życie ludzkie nie ma dla człowieka wartości? Co prawda stracę dyskutanta, ale jakoś się z tym pogodzę.
                                                    Osoby które teorię że ludzi jest za dużo zaczęły wprowadzać w życie nie spotkały się z uznaniem reszty społeczeństwa, choć fakt, w książkach sporo o nich piszą.

                                                    > To, że płód się rozwija dzieje się na takiej same
                                                    > j zasadzie jak rozwijający się nowotwór, też możesz o nim powiedzieć, że żyje i
                                                    > chce życ i w jego interesie jest kontynuować rozwój, a także rozważać, czy lep
                                                    > iej poświęcić zycie osoby w której się rozwija czy tego żywego tworu który żyje
                                                    > , chce żyć, w jego interesie jest żyć.

                                                    Oczywiście że zakład pewną wolę i chęć życia u płodu, skoro się tak upierasz że ta świadomie wyrażona wola jest kluczowa. A tak samo zakładamy pewien interes i dobro np. dziecka, choć to w żaden sposób nie odczuwa jeszcze danych potrzeb a już tym bardziej nie może wyrazić woli.
                                                  • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 20:54
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > kocia_noga napisała:
                                                    > > Czyli oświadczyłeś, że płód to człowiek i dodatkowo - człowiek co chce ży
                                                    > ć. Wi
                                                    > > esz oczywiście, że mnóstwo ludzi nie chce żyć i życie sobie odbiera,
                                                    >
                                                    > No pewnie że człowiek, przecież nie kaczka.

                                                    Nie, nie człowiek - płód. I zabierasz głos w sprawie "interesu" płodu prawem kaduka - sam płód nie ma żadnego interesu, interes może i ma kobieta w której płód się znajduje, ponieważ jest urodzonym człowiekiem.
                                                    To ty z powodów czysto metafizycznych, religijnych czy innych takich uważasz, że płód ma interes w tym, zeby się urodzić i umrzeć, sam płód żadnych interesów nie posiada.
                                                    Nie jesteś bezstronny, dokonałeś pewnych metafizycznych założeń w tej dyskusji - po pierwsze zrównałeś płód z człowiekiem, po drugie przypisałeś mu jakieś interesy, czyli określiłeś co dla płodu dobre co złe, po trzecie samozwańczo orzekłeś o jego interesach i z tego wyciągasz dalsze wnioski. A może to kobieta powinna decydować za swój płód jaki jest jego interes, albo ktokolwiek inny, dlaczego ty? Każdy, kto w imię płodu zabiera głos w sprawie jego "interesu" de facto prezentuje wyłącznie swoje mniemanie o tym.

                                                    > A fakt że niektórzy ludzie odbierają sobie życie to żaden argument. Bo poza tym
                                                    > i EPIZODAMI wszyscy inni ludzie od początku czasu po jego kres CHCĄ żyć.

                                                    To ty tak sądzisz, zupełnie arbitralnie, a przede wszystkim sądzisz coś o myślących ludziach, a następnie przypisujesz swoje wyobrażenie płodom.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 21:33
                                                    kocia_noga napisała:
                                                    > Nie, nie człowiek - płód. I zabierasz głos w sprawie "interesu" płodu prawem ka
                                                    > duka - sam płód nie ma żadnego interesu, interes może i ma kobieta w której płó
                                                    > d się znajduje, ponieważ jest urodzonym człowiekiem.

                                                    Cała idea systemu prawnego polega na godzeniu sprzecznych interesów różnych grup społecznych czy pojedynczych ludzie. Głównym celem jest zapewnienie ładu społecznego, czyli sytuacji w której nikt nie czuje się szczególnie pokrzywdzony.
                                                    Nie istnieją żadne odgórne zasady co jest właściwe a co nie. Uważam że najwłaściwiej jest opierać reguły na wiedzy i możliwościach które posiadamy.
                                                    Skoro zaś płód/dziecko wyciągnięty z kobiety w 7 miesiący ciąży będzie tak samo żywy jak to które urodzi się naturalnie w miesiącu 9, to ciężko zaprzeczyć faktowi że najwyraźniej ten płód siedmiomiesięczny najwyraźniej jest tak samo człowiekiem jak ten po 9 miesiącach ciąży. Nie wymagane jest magiczne przejście przez kanał rodny.
                                                    I pewne ograniczenie władzy nad swoim ciałem kobieta musi zaakceptować(moim zdaniem), albowiem nie różni się to ograniczenie od innych limitów naszych wolności i ograniczeń praw które napotykamy.

                                                    > A może to kobieta powi
                                                    > nna decydować za swój płód jaki jest jego interes, albo ktokolwiek inny, dlacze
                                                    > go ty? Każdy, kto w imię płodu zabiera głos w sprawie jego "interesu" de facto
                                                    > prezentuje wyłącznie swoje mniemanie o tym.
                                                    No pewnie że prezentuję swoje mniemanie? Bo niby czyje mniemanie i zdanie miałbym prezentować? Nie wypowiadam się w niczyim imieniu, nikogo nie reprezentuję.
                                                    > To ty tak sądzisz, zupełnie arbitralnie, a przede wszystkim sądzisz coś o myślą
                                                    > cych ludziach, a następnie przypisujesz swoje wyobrażenie płodom.
                                                    Nie przypisuję, a ekstrapoluję do momentu przed narodzeniem.
                                                  • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 21:50
                                                    Wymagane jest magiczne przejście przez kanał rodny, bo różnica pomiędzy wcześniakiem a płodem 7mies jest dokładnie taka sama jak pomiędzy noworodkiem urodzonym w prawidłowym terminie a płodem, który jeszcze nie przyszedł na świat, ale lada moment przyjdzie. Ten w macicy to zlepek nieświadomych tkanek a ten poza macicą, to świadoma istota, zdolna do odczuwania cierpienia.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 22:11

                                                    berta-death napisała:

                                                    > Wymagane jest magiczne przejście przez kanał rodny, bo różnica pomiędzy wcześni
                                                    > akiem a płodem 7mies jest dokładnie taka sama jak pomiędzy noworodkiem urodzony
                                                    > m w prawidłowym terminie a płodem, który jeszcze nie przyszedł na świat, ale la
                                                    > da moment przyjdzie. Ten w macicy to zlepek nieświadomych tkanek a ten poza mac
                                                    > icą, to świadoma istota, zdolna do odczuwania cierpienia.

                                                    Ok, czyli myślenie magiczne, które jedynie datą różni od twierdzenia że nieśmiertelna dusza wchodzi w człowieka w momencie poczęcia.
                                                  • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 22:26
                                                    Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz o czym mówię? Taki płód to tak jak ktoś w stanie śmierci mózgowej. W jednym i drugim tyle samo życia jest i dokładnie tak samo jednego jak i drugiego można zabić. Z tym, że ten drugi w ewidencjach widnieje już jako martwy.
                                                  • tricolour Płód w stanie śmierci mózgowej... 27.05.13, 22:35
                                                    ... na skutek przejścia przez - za przeproszeniem - pupę, ożywa. Znaczy zmartwychwstanie.

                                                    Cholera, Berta, dowodzisz istnienia Boga.
                                                    Albo - co bardziej prawdopodobne - doszłaś do takich sprzeczności w swoim rozumowaniu, że zostały Ci tylko bzdury jako argumenty. No, zapętliłaś się, biedaczko...
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 22:40

                                                    berta-death napisała:

                                                    > Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz o czym mówię? Taki płód to tak jak ktoś w s
                                                    > tanie śmierci mózgowej. W jednym i drugim tyle samo życia jest i dokładnie tak
                                                    > samo jednego jak i drugiego można zabić. Z tym, że ten drugi w ewidencjach widn
                                                    > ieje już jako martwy.

                                                    Taaaa, ten drugi już martwy, a ten pierwszy jeszcze nie?
                                                    Naprawdę narkoza jest DUŻO lepszym przykładem niż śmierć mózgowa. Bo w przeciwieństwie do śmierci mózgowej kończy się zazwyczaj "szczęśliwie"... Czytaj powrotem do świadomego życia.
                                                  • berta-death Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 23:06
                                                    Obojętne czy twoje ciało jest martwe i robaki je żreją, czy jest w stanie śmierci mózgowej, czy jest nieprzytomne bo ci ktoś w łeb przypieprzył albo przeholowałeś z alkoholem, czy jest pod wpływem narkozy, czy jest płodem, zygotą bądź komórką, której jeszcze nie sklonowali, to ciebie w tym momencie nie ma. Nie istniejesz. A przyczyna tego nieistnienia nie ma najmniejszego znaczenia.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 23:34

                                                    berta-death napisała:

                                                    > To jak ci narkozę podadzą, to jesteś czy cię nie ma? A jak jesteś to gdzie?

                                                    Tu gdzie wcześniej byłem i gdzie później będę, jeśli anestezjolog pozwoli. Leżę sobie na stole pod narkozą. A gdzie miałbym być?
                                                    Chyba że twierdzisz że istniejesz prawdziwa TY, która jedynie korzysta z fizycznej powłoki zwanej ciałem. I owa TY przestaje istnieć w momencie rozpoczęcia narkozy. To interesujące podejście. Z gruntu religijne, trzeba zauważyć.
                                                    Aby pokazać ci błędność tego rozumowania, proponuję znieczulić sobie rękę. Nie czujesz jej, jeśli spojrzysz w drugą stronę to jej nie widzisz, a jednak ona istnieje.
                                                    Ba, wystarczy że oczy zamkniesz. Wbrew temu co możesz sądzić, światło nie przestaje w tym momencie istnieć.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 28.05.13, 00:02

                                                    berta-death napisała:

                                                    > Obawiam się, że jak ci podadzą narkozę, to będziesz dokładnie tam gdzie będzies
                                                    > z, jak cię kiedyś będą robaki pożerały. Czyli nigdzie. Twoje ciało będzie fizjo
                                                    > logicznie żywe, ale ciebie jako takiego, nie będzie.

                                                    Każda narkoza cudem zmartwychwstania? :D
                                                    Posłuże się analogią. Korzystasz w swoim komputerze z systemu operacyjnego, który całkiem dokładnie odzwierciedla istotę ludzką. korzysta z przypisanego sprzętu, reaguje na otoczenie, odczytuje i zapisuje informacje.
                                                    Czy kiedy usypiasz czy nawet wyłączasz komputer system operacyjny przestaje istnieć? Nie wykonuje żadnych ze swoich funkcji, a jednak jest, istnieć nie przestał. Tak samo jest z człowiekiem. Fakt utraty świadomości nie oznacza przerwy w istnieniu.
                                                  • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 28.05.13, 08:23
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > Posłuże się analogią. Korzystasz w swoim komputerze z systemu operacyjnego, któ
                                                    > ry całkiem dokładnie odzwierciedla istotę ludzką. korzysta z przypisanego sprzę
                                                    > tu, reaguje na otoczenie, odczytuje i zapisuje informacje.

                                                    Dobra analogia. Masz w swoim komputerze system, masz zapisaną historię, ważne pliki, mnóstwo informacji, skrzynkę pocztową itp. W sklepie na półce leżą sobie nowiutkie systemy, jedne do kas fiskalnych, inne do maszyn, inne do pecetów; zniszczenie systemu w twoim komputerze jest tym samym, co zniszczenie produktu na półce?
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 28.05.13, 08:42

                                                    > Dobra analogia. Masz w swoim komputerze system, masz zapisaną historię, ważne p
                                                    > liki, mnóstwo informacji, skrzynkę pocztową itp. W sklepie na półce leżą sobie
                                                    > nowiutkie systemy, jedne do kas fiskalnych, inne do maszyn, inne do pecetów; zn
                                                    > iszczenie systemu w twoim komputerze jest tym samym, co zniszczenie produktu na
                                                    > półce?

                                                    Zła analogia.
                                                    To mówisz raczej o plemnikach.
                                                    Ciąża to będzie analogia procesu instalacji systemu na pececie.
                                                    Proces stopniowy, ale jednoznaczny. Jeśli go analizować to widać że instalujemy system operacyjny. W ostatnich etapach instalacji wybierasz sobie tapetę i ustawiasz strefę czasową oraz język. Ale bez tego system też będzie działał.
                                                  • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 28.05.13, 12:31
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > Zła analogia.
                                                    > To mówisz raczej o plemnikach.
                                                    > Ciąża to będzie analogia procesu instalacji systemu na pececie.
                                                    Ok, tak czy owak sam system bez treści.

                                                    A chodzi o jedno - o moc kontrolowania i tylko o to. Wszystkie te wywody zmierzają do jednej konkluzji -" ktoś" ( władza nadal spoczywa w rękach meżczyzn) ma prawo decydowania za ciężarną, jeden pozwoli na to, inny na tamto, ów zaś nie pozwoli na nic albo przeciwnie - na wiele, ale decyduje za kobietę. Niektórzy nawet cieniutkim głosikiem mówią różne treści w imieniu płodu, tak, jakby sam płód mówił i domagają się prawa do władzy nad kobietami, bo władza nad ciążą to władza nad całym życiem kobiet.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 28.05.13, 12:43
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > A chodzi o jedno - o moc kontrolowania i tylko o to. Wszystkie te wywody zmierz
                                                    > ają do jednej konkluzji -" ktoś" ( władza nadal spoczywa w rękach meżczyzn) ma
                                                    > prawo decydowania za ciężarną, jeden pozwoli na to, inny na tamto, ów zaś nie p
                                                    > ozwoli na nic albo przeciwnie - na wiele, ale decyduje za kobietę. Niektórzy na
                                                    > wet cieniutkim głosikiem mówią różne treści w imieniu płodu, tak, jakby sam płó
                                                    > d mówił i domagają się prawa do władzy nad kobietami, bo władza nad ciążą to wł
                                                    > adza nad całym życiem kobiet.

                                                    Może nieco przesadzasz, ale zasadniczo masz rację - chodzi o ustalenie praw, zasad i ograniczeń. Spór i walka o te prawa jest jak najbardziej działaniem pozytywnym.

                                                    Tyle tylko że polecam używać skutecznych metod i argumentów.
                                                    Stanowisko "płód to nie człowiek i nie ma żadnych praw" jest podejściem ekstremistycznym, które z miejsca ustawia dyskutanta w opozycji nie tylko do ludzi nastawionych religijnie, ale także do rozsądnej reszty.
                                                    Mimo iż popieram prawo do aborcji na życzenie, to muszę stanąć w opozycji ze względu na skrajnie szkodliwą (moim zdaniem) podstawę na jakiej to prawo chcesz oprzeć.
                                                  • kocia_noga Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 28.05.13, 20:37
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > Stanowisko "płód to nie człowiek i nie ma żadnych praw" jest podejściem ekstrem
                                                    > istycznym, które z miejsca ustawia dyskutanta w opozycji nie tylko do ludzi nas
                                                    > tawionych religijnie, ale także do rozsądnej reszty.

                                                    Stanowisko, że płód jest człowiekiem i posiada wszelkie prawa człowieka jest ekstremistyczne; panowie pragnący utrzymać władzę nad życiem kobiet jak widać posiadają przekonajie o swojej wyższości i rozsądku. Jak dotąd nie znalazłeś żadnego argumentu na rzecz zrównania płodu z noworodkiem poza obrazkami i własnym widzimisię.
                                                    A z innej beczki - dlaczego uporczywie trzymasz się konceptu, żeby prawo do decydowania o własnej ciąży oddać komukolwiek innemu, tylko nie ciężarnym ?
                                                  • easz Re: Ja się nawet z Twoim zdaniem zgodzę... 27.05.13, 21:51
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > I pewne ograniczenie władzy nad swoim ciałem kobieta musi zaakceptować(moim zda
                                                    > niem), albowiem nie różni się to ograniczenie od innych limitów naszych wolnośc
                                                    > i i ograniczeń praw które napotykamy.

                                                    Od czego sie nie rozni np? Tylko znajdz dobra analogie.
                                                    Latwo rzadzic cudzym zyciem i cudza wolnoscia. Sam zaakceptuj sobie 'pewne ograniczenie wladzy nad swoim cialem', mezczyno. Naprawde szkoda, ze te kwestie dotyczyc moga wciaz tylko kobiet, tak bym chciala, zeby sie to kiedys zmienilo, na tych samych zasadach i warunkach jak jest teraz...

                                                    Jak jest z tymi sprawami i jakie to skomplikowane swiadczy to, ze mimo ze ty akurat wraz z postepem watku piszesz coraz pewniej o tym co powinno byc i dla kogo, to mnostwo ludzi nie ma podobnej pewnosci. Chocby fakt jak roznie rozwiazuja to prawodawstwa roznych krajow o tym swiadczy. Chociaz moze jesli chodzi o tzw. cywilizowany swiat, to az takich roznic nie ma. Polska widac nie nalezy.

                                                    A plod, to plod, kwestia 'tylko', ze ludzki.

                                                    A w ogole, to ja juz sie zgubilam i nie wiem jaki jest twoj swiatopoglad w temacie, albo moze zdazyl sie zmienic od poczatku watku.