Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe

27.07.04, 13:42
Feministki walczą o równouprawnienie kobiet, równość szans dla kobiet. Czy
tak? Jeśli tak: nasuwa mi się pytanie, czy to jest w ogóle możliwe do
uzyskania. Jeśli nawet stworzymy idealne prawo gwarantujące taką równość,
tępiace wszelkie oznaki niesprawiedliwości, to wciąż coś będzie nie tak.
Weźmy taki przykład. Kobietka 30 lat, dobry zawód, dobre stanowisko, dobra
płaca i wychodzi za mąż, rodzi dziecko i co dalej? Po paru miesiącach
macieżyńskiego wraca do pracy. I jak wygląda jaj dzień. Pobudka 5 rano, by
zdążyć się ubrać i zrobić śniadanie zanim obudzi się dziecko. W oczekiwaniu
na przyjscie opiekunki (8:30), godzi zabawę z dzieckiem i przygotowanie
posiłku dla dziecka na cału dzień. Potem ma czas na pracę :). Ale nie może
zostać dłużej w pracy jeśli tego wymaga sytuacja, bo przecież trzeba zwolnić
opiekunkę (18:00). I nie może poczytać po godzinach nowinek branżowych, bo po
powrocie dziecko nie pozwoli jej na to, a jeszcze powinna przygotować obiad.
Więc nici z awansu, awans jest dla tych którzy wykazują pełne zaangazowaie w
życie zawodowe i rozwijają się. I nie chodzi o to, że nasza kobietka jest
dyskryminowana bo jest kobieta, lecz o to że ona nie ma szans (=czasu)by
zasłużyć na awans. Idźmy dalej: 20:00 wraca z pracy mąż naszej kobietki, ona
jednoczesnie próbuje umyć, uśpić dziecko i podać obiad mężowi. Wreszcie o
21:30 dziecko idzie spać, można więc w spokoju zrobić coś w domu.
I teraz końcowe pytanie: Czy o takie równouprawnienie walczyły feministki?
Czy prawne regulacje mogą tu coś pomóc? Raczej wątpie. Na pewno dużo jest do
zrobienia w sferze wychowania dzieci, by przyuczone do równego pełnienia
domowych obowiązków nie tworzyły rodzin w których panuje taki model jak w
naszym przykładzie. Ale niestety myślę, że i to nie rozwiąże problemu. To
kobiety rodzą dzieci, a to nawet przy bardzo dobrym partnerstwie w rodzinie
zrzuca na ich barki znacznie większy ciężar niż na barki męża. Może więc
walka o prawo do pracy dla kobiet była błędem? Dodała tylko kobietom
obowiazków. Może trzeba było walczyć o coś zupełnie innego? Ale o tym już w
innym poście niebawem...
    • e_wok Re: Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe 27.07.04, 14:17
      Z faktu, ze kobiety rodza dzieci wyprowadzasz wniosek o bezwglednej
      koniecznosci ugotowania i podania mezowi obiadu? Do czego w kuchni potrzebna
      jest macica? Do mieszania w garnku?
      • Gość: bezdenny Re: Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 14:31
        _wok napisała:

        > Z faktu, ze kobiety rodza dzieci wyprowadzasz wniosek o bezwglednej
        > koniecznosci ugotowania i podania mezowi obiadu? Do czego w kuchni potrzebna
        > jest macica? Do mieszania w garnku?
        No właśnie - masz rację. To zupełnie bez sensu. Znacznie lepiej miesza się w
        garnkach penisem.
        • Gość: ggigus mieszanie IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 27.07.04, 14:34
          do mieszania sluzy lyzka. Czy osoba mieszajaca ma macice czy penisa, nie
          odgrywa to w procesie gotowania i mieszania specjalnej roli.
        • gabbik Re: Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe 27.07.04, 14:57
          Wizdę, że poziom dyskusji na tym forum uczymuje sie na szalenie wysokim
          poziomie. A wielka szkoda.
          • Gość: ggigus poziom dyskusji na forum IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 27.07.04, 15:00
            jest silnie zwiazany z poziomem zapodanego watku
      • Gość: ggigus no wlasnie IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 27.07.04, 14:31
        a jak hipotetyczna kobieta musi zostac dluzej w pracy, to z dzieckiem moze
        zostac maz, moze nawet (o tak!) przygotowac obiad dla siebie, dziecka i
        kobiety. czy to taka przerazajaca wizja?
    • gabbik Re: Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe 27.07.04, 14:46
      Ależ oczywiście, to właśnie napisałam (warto przeczytać uważnie zanim sie
      skomentuje). A problem leży w modelu wychowania. Że chłopcy są uczeni, że
      obiad "sam" im pojawia się na stole, a ich praca jest sprawą najważniejszą na
      świecie. Mamusie narzekają, ale wychowują dzieci w takim samym sposób jak same
      były wychowane i anachroniczny model rodziny w którym tatuś przychodzi na
      obiadek do domu, mamausia sprząta, robi zakupy, gotuje, itd. trwa dalej,
      przekazywany z pokolenia na pokolenie. I jedyne co się zminiło, to to że do
      długiej listy obowiązków domowych kobiety dopisały sobie pracę zawodową. Tyle
      zyskały dla nich feministki.

      • Gość: ggigus no to moze poczytaj, co proponuja feministki? IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 27.07.04, 14:58
        ze opisany przez Ciebie model rodziny trzeba wymienic na lepszy
        • Gość: julia68 Re: no to moze poczytaj, co proponuja feministki? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 15:06
          > ze opisany przez Ciebie model rodziny trzeba wymienic na lepszy

          na jaki? Jaki model rodziny proponują feministki?
          • Gość: ggigus Re: no to moze poczytaj, co proponuja feministki? IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 27.07.04, 15:09
            na taki model, Julio, w ktorym partnerzy dziela sie SOLIDARNIE obowiazkami
            wynikajacymi z prowadzenia domu czy posiadania dzieci, a nie spychaja ich na
            jedna strone, ktora posiada macice.
        • gabbik Re: no to moze poczytaj, co proponuja feministki? 27.07.04, 15:17
          a co robią feministki, aby wymienić ten anachroniczny model rodziny na lepszy?
          Jak i gdzie propagują inny lepszy sposób wychowania dzieci. Dlaczego skoro mają
          jakiś pomysł, chcą coś z tym zrobić widoczne są tylko jako siły walczące o:
          - prawo do aborcji (niemoralne)
          - prawo do przydziałowej gwarantowanej ilości miejsc dla kobiet w instytucjach
          publicznych (idiotyczne i niesprawiedliwe)
          - prawo do równej płacy (nierealne, bo nie tego się nie da zagwarantować
          prawnie).
          Z tego co powyżej znane są polskie feministki przeciętnej Polce i przeciętnemu
          Polakowi. I nic dziwnego, że nie budzą sympatii ani jednych, ani drugich.
          • Gość: ggigus model rodziny IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 27.07.04, 15:19
            a ta sama placa za te sama prace czyp rawo do aborcji czy parytety nie maja ze
            soba oba te zagadnienia, niestety, nic wspolnego
            chcesz uprawiac demagogie? alez prosze bardzo, jesli masz ochote, ale beze mnie
            pa pa
            • gabbik Re: model rodziny 27.07.04, 15:29
              Widać, że tu na tym forum można uprawiać tylko pyskówki. Jeśli ktoś chciałby
              podyskutować, to nie ma szans. Jeszcze raz napiszę wielka szkoda. A swoją drogą
              chyba nie znasz znaczenia słowa "demagogia", bo demagogia nijak się nie ma do
              mojego posta.
              • e_wok A czego wlasciwie oczekujesz? 27.07.04, 15:46
                Ze pani Jaruga Nowacka doprowadzi do tego, ze w USC narzeczeni beda
                podpisywali - obok aktu slubu - liste obowiazkow domowych (ja, Zenon,
                uroczyście oswiadczam, ze na kazdy kubelek smieci wyniesiony przez zone moja,
                Czeslawe, bedzie przypadal kubelek wyniesiony przeze mnie osobiscie)?
                Jak sie ktos daje zmanipulowac szitem, ktory serwuja kobiece pisma (a
                zapomnialas dodac, ze jeszcze trzeba zdazyc do kosmetyczki, na joge,
                przygotowwac sushi, bo przyjda znajomi, pomalowac paznokcie i wydepilowac nogi)
                to jest to jego sprawa, ale takiego zestawu "powinnosci kobiecych" u Kingi
                Dunin nie znajdziesz. Natomiast w "Tinie" - owszem. Jaki z tego wniosek? Tina -
                sztandarowym pismem feminizmu!
              • Gość: ggigus demagogia IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:04
                Slownik PWN tak definiujeto pojecie:
                demagogia
                1. sposób wpływania na opinię publiczną stosowany w działalności politycznej,
                sprowadzający się do efektownych, ale zazwyczaj nierealnych i nie spełnianych
                obietnic
                2. wszelka akcja obliczona na łatwy efekt, poklask

                Jesli laczysz model rodziny, oparty na wpsolpracy, a nie na zrzucaniu
                obowiazkow na kobiete z kwestia aborcji, ta sama placa za te sama prace czy
                parytetami, dotyczy Cie druga czesc definicji.


            • Gość: julia68 Re: model rodziny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 15:39
              > a ta sama placa za te sama prace czyp rawo do aborcji czy parytety nie maja
              ze
              > soba oba te zagadnienia, niestety, nic wspolnego

              Nie maja?
              Kurcze, troche sie chyba pogubilam... To o co w koncu walcza nasze feministki?
              O parytety, aborcje, rowne place, czy o nowy model rodziny? Amoze o wszystko to
              na raz? Bo juz nie wiem sama... :(

              A tak na marginesie, skoro pojawil sie watek modelu rodziny.
              Slyszalyscie moze, ze w Niemczech nazwano jakis czas temu nowe zjawisko? Otoz:
              sa sobie dobrze sytuowane rodziny, z duza liczba dzieci (3 i wiecej), dobrze
              zarabiajacym mezem i zajmujaca sie domem zona. Nazwano to "rodzina luksusowa"
              bodajze. Taki nowy, calkiem fajny model rodziny.Slyszalyscie cos o tym? I co
              myslicie?

              Julia
              • Gość: trevik Re: model rodziny IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:24
                Pracuje u faceta, ktory wlasnie ma taka rodzine (4 dzieci, prawie w moim wieku).

                Dodam od siebie, ze wszystkie dzieci sa porzadnie wyksztalcone, zona rowniez i
                zajmuje sie nie tylko domem, ale czym chce gdy ma czas, ale to maz zarabia kase
                a zona mu w tym pomaga prowadzac drobniejsze prace w firmie - na nieszczesliwa
                nie wyglada, bardzo zadbana, elokwentna, spokojna i na lusie kobieta.

                Gdyby byl z nia wywiad w telewizji pod ekranem pojawilby sie napis "Hausfrau" -
                bo tak juz w Niemczech jest, ze zawod jest drugim imieniem czlowieka, trzecim
                wiek, ale ze wzgledu na takt czesto sie go nie podaje.

                Oczywiscie chwalenie sie taka rodzina wsrod postepowcow to prawie totalny
                obciach. Aha.. i jeszcze jedno: na SPD jak sie dowiedzialem kartek nie wrzucaja.
                • Gość: ggigus do trevika IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:31
                  Jeden facet to niestety malo w porownaniu z danymi o wiekszej ilosci ludzi.
                  Warto zajrzec do jakiegokolwiek podrecznika, zwiazanego z tematem struktury
                  socjalnej Niemiec.
                  A co do partii - nie dziwie sie, ze SPD to nie ich partia. Zieloni tez raczej
                  nie. CDU czy CSU? A czy facet , u ktorego pracujesz, przypadkowo nie przegapil
                  zmiany frontu w polityce prorodzinnej CDU/CSU chociazby w ostatnich wyborach do
                  parlamentu? Jesl itak, pragne poinformowac, ze partie chadeckie propaguja juz
                  nieco inny model rodziny. Bliski SPD, tak ,tak...
                  • Gość: trevik Re: do trevika IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:46
                    Co do profilu spoleczenstwa to pewnie masz racje, bo jest to widoczne golym
                    okiem zreszta, co sie dzieje - czy jest to dobre, czy zle mozemy miec odmienne
                    zdania. Ale w niemczech jest tyle negatywnych procesow, ze trudno zwalic na
                    cokolwiek wine w pojedynke (w ktorakolwiek strone) - musialbym miec dostep do
                    danych, aby sie o tym przekonac.

                    CSU jednak z tego co mi wiadomo nic na temat modelu rodziny nie zmienilo a u CDU
                    to faktycznie jest mozliwe, z tym, ze oni zawsze lagodnie staraja sie zbierac
                    elektorat ze wszystkich stron bo to partia ogolno-narodowa, podobniej jak SPD
                    (tzw. w Polsce taka partia bylo chyba tylko SLD), wiec to nie dziwi, diabel moze
                    tylko tkwic w szczegolach. Niemieccy politycy potrafia uprawiac taka
                    socjotechnike, ze polscy chyba jeszcze dlugo do niej nie dorosna, ale fakt, ze
                    gdy juz obiecaja czarno na bialym, to nie moga sie latwo bezkarnie z obetnic
                    wywinac.
                    A ze w CDU naprawde duze chody (i coraz to wieksze) ma Angela Merkel moze to
                    zmienic nieco nastawienie - w tej chwili nawet i FDP stawia na kobiety, na
                    wysokich stanowiskach w Partii pod dostatkiem a na stronie maja na ten temat
                    informacje.

                    Pytanie tylko, czy w wydaniu politykow to moze brzmiec jako argument do dyskusji
                    na temat widzenia zmian spolecznych i ocenianie ich? Politycy elektoratu nie
                    zmieniaja, ale sie do niego dostosowuja - przynajmniej Ci, ktorzy chca wygrywac
                    wybory.
                    • Gość: ggigus CSU IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:54
                      akurat jestem Bawarka z wyboru, wiec wyborcze szpagaty CSU mialam okazje
                      obserwowac na zywo. Ich polityka rodzinna zmienila sie diametralnie, moze
                      zajrzysz na strone intern. tejzze partii. Nawet corka Stoibera skarzyla sie
                      publicznie, ze nie ma miejsca dla jej dziecka w zlobku i ze nie moze pracowac,
                      sam widzisz. Szczerze piszac, nie mam czasu, zeby Ci podac jakies cytaty z ich
                      CSUowej strony, ale mialam taka ulotke wyborcza i o tysiacach miejsc w
                      przedszkoli i o karierze dla obu plci i o tym, zeby dziecko/dzieci mialy
                      miejsce w odp. placowkach, bylo o tym duzo miejsca. Szkoda, ze wyrzucilam
                      ulotke, ale to nie moja ulubiona partia.
                      A co do profilu spoleczenstwa - nie pisalam o zanikajacej rodzinie luksusowej
                      jako o modelu negatywynym,za cokolwiek winnym. Pisalam tylko, ze odchodzi w
                      przedzlosc.
                  • Gość: trevik Zapomnialbym o najwazniejszym... IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:50
                    Co do bliskiego modelu rodziny CDU do modelu SPD to jednak jeszcze jest przepasc
                    - niedawna sprawa z adopcja dzieci przez homoseksualistow to uswiadamia (bardzo
                    ograniczona, ale Schroeder ze wszystkich stron chce lowic elektorat, choc
                    wiadomo, ze nastepna inicjatywa w postaci rownych praw adopcji jak regularne
                    malzenstwa przez Bundesrat na 100% nie przejdzie).
                    • Gość: ggigus demagogia!!! IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:58
                      albo dyskutujesz o modelu rodziny wg roznych partii albo o mozliwosci adopcji
                      dzieci przez pary homoseks.
                      dyskutowanie o wszystkim pod haslem - model rodziny - co mi sie jeszcze na ten
                      tamet przypomni - nie ma sensu.
                      Bo model rodziny - czy para homoseks. ma jedno dziecko czy para heteroseks. i
                      ile osob w rodzinie pracuje i kto sie zajmuje dzieckiem - taki model wyglada
                      tak samo, zmienia sie plec.
                      Mieszasz rozne kwestie i chcesz dyskutowac jak Julia w ramach jednego watku o
                      wszystkim.
                      Jesli tak chcesz prowadzic dyskusje, mowie stanowcze zegnaj
                      • Gość: trevik No nie.. czegos nie kapuje... IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 18:29
                        Przeciez niewlaczenie par homoseksualnych w lansowany przez SPD model rodziny to
                        ignorancja - to nie tylko CDU/CSU ewoluuje (tak notabene to Stoiber ze swoimi
                        wyborczymi gadkami jest czasem przekomiczny - probuje lowic, ale tak spokojnie,
                        aby mu konserwatywny elektorat nie uciekl, ktory naglej zmiany lansowanego
                        modelu rodziny moglby nie darowac szybko) a wszyscy ewoluuja. CDU nie zblizylo
                        sie tak bardzo do SPD, bo SPD im ucieklo razem z Zielonymi. To chcialem podkreslic.

                        PS: A teksty typu "mieszasz to spadaj, bo ja sie obrazam" smiesza mnie tylko -
                        moge przypuszczac, skad wzial je Dokowski, ktory wpisal mnie na liste
                        nieprzyjaciol, wyzwal od ciemniakow po kilku moich bardziej dociekliwych
                        pytaniach i spokojnej dyskusji, gdy wytykalem mu bledy w rozumowaniu.
                        Jak nie chcesz do mnie pisac to po prostu nie pisz, ale zwroc uwage na
                        absurdalnosc tego w tym kontekscie, gdy sie troche zdystansujesz i ochloniesz ;-)
                        • Gość: ggigus Re: No nie.. czegos nie kapuje... IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 18:34
                          przeciez nie pisze ja, ze sie obrazam. Dla mnie taka dyskusja w postaci
                          skakania z tematu na temat, "bo mi sie przypomnialo" nie ma sensu
                          nie widze analogii miedzy modelem rodziny, podzialem obowiazkow miedzy kobieta
                          a mezczyzna, a tym, ze jedna partia w Niemczech chce dac parom homoseks. prawo
                          do adopcji, a druga nie
                          Mam dystans , ochlody nie potrzebuje, ale taka metoda wg mnie nie ma sensu.
                          Bo "mi sie przypomni" model rodziny, jaki wynioslam z domu np. A co to ma do
                          rzeczy?
                          • Gość: trevik Re: No nie.. czegos nie kapuje... IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 19:11
                            Nie, ze przypomnialo mi sie, ale zapomnialem wczesniej to wpisac z tym zwiazkami
                            homoseksualnymi (rodzine luksusowa nie ja zaczalem), choc o tym myslalem. Nie
                            sadzilem, ze to taki przeskok z tematu na temat.... a tak z innej beczki (drobna
                            zmiana tematu) to chyba drobniejsze skoki z tematu na temat sa do
                            zaakceptowania? Np. ja napisalem o pewnej rodzinie w kontekscie tradycyjnym i
                            dodalem tylko, ze nie glosuja na SPD a to Ty przeszlas na modele lansowane przez
                            partie polityczne zmieniajac ow temat rodzin luksusowych.

                            Nie terroryzujmy sie wzajemnie, bo przeciez piszemy m.in. dla przyjemnosci.
                            • Gość: ggigus masz racie i jej nie masz IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 20:29
                              model rodziny "luksusowej", zanikajacy w Niemczech nalezal do modelu rodziny
                              jako tematu. Jeszcze.
                              Fatk, ja przeszlam do sytuacji w Niemczech ( po Twojej wypowiedzi o tym, ze ta
                              rodzina do wyborcow SPD nie nalezy), stad partie polit. i stad kwestia
                              stanowisk roznych partii w roznych sprawach.
                              Ale model rodziny i adopcja dzieci przez pary homoseks. naprawde maja malo ma
                              ze soba wspolnego
                              Ja nikogo nie terroryzuje, ale naprawde od ogolu do szczegolu i odwrotnie wg
                              nmie nie ma sensu. Juz tu probowano laczyc model rodziny z aborcja czy
                              parytetami - ja sie wtedy wylaczam. Tylko uprzedzam.
                              pozdrawiam
                              • Gość: trevik Re: masz racie i jej nie masz IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 23:50
                                Ale pisalas o ewolucji modelu rodziny. Czy pary homoseksualne i adopcja dzieci
                                nie wpisuja sie w model rodziny? To wlasnie model rodziny probuje sie na te pary
                                rozciagnac - nie bede jednak juz meczyl, choc uwazam, ze takie rozciagniecie
                                tematyki jesli nie przeszkadza specjalnie to chyba nie jest az takie szkodliwe
                                (choc punkt ciezkosci na pewno przerzucilem).

                                A modelu rodziny z parytetami to juz na pewno nie zamierzam laczyc (z aborcja
                                jeszcze jakas nitka przejscia sie znajdzie)

                                pozdrawiam,
              • Gość: ggigus niemiecka rodzina luksusowa IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:26
                Julio, studiuje socjologie w Niemczech, wiec moge cos na temat, na jaki sie
                wypowiadasz, powiedziec. To nie jest nowy model niemieckiej rodziny, a model
                odchodzacy w przeszlosc, spotykany gl. w zachodniej czesci Niemiec. Coraz mniej
                ludzi tak uklada sobie zycie, niestety. Bo i posada meza staje sie coraz
                bardziej niepewna, ale i same obiety - dobrze usytuowane - , ktore zdobyly
                wyksztalcenie, chca robic kariery (40% absolwentek uniwers. nie ma dzieci) i
                zmusza je do tego panstwo, oferujac mala liczbe zlobkow czy przedszkoli. Inne
                grupy spoleczne maja duzo dzieci, ale to juz osobna kwestia.
                A co do kwestii modelu rodziny - prosze zajrzec do postu demagogia. Nie ma
                sensu laczanie wszystkich tematow jedno w celu uzyskania bigosu. Poglad, ze
                mozna dyskutowac o wszystkim naraz, jest utopia.
                • Gość: julia68 giggus, dwie sprawy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 10:03
                  Cześć.
                  No, nareszcie wiem, co ktoś studiuje :) Słuchaj, ja o rodzinie luksusowej w
                  Niemczech usłyszałam w zeszłym roku bodajże. Niestety, nie usłyszałam, jaki
                  instytut przeprowadził badania na ten temat. Jestem jednak na 100% pewna, że
                  nie było mowy o modelu odchodzącym w przeszłość, ale właśnie wręcz przeciwnie -
                  powstającym i coraz bardziej powszechnym. Chcesz powiedzieć, że to jakieś
                  staaaare badania??? A może wiadomo Ci, co to za badania, co to za instytut,
                  itp. Jak zwykle - chętnie się douczę. No i - może masz namiary na jakieś
                  badania mówiące o schyłku modelu, o którym mówię? Cel - jak wyżej. Myślę, że z
                  racji studiów i ich miejsca mogłabyś mi pomóc :)
                  To było "po pierwsze".

                  Po drugie.
                  >ale i same obiety - dobrze usytuowane - , ktore zdobyly
                  > wyksztalcenie, chca robic kariery (40% absolwentek uniwers. nie ma dzieci) i
                  > zmusza je do tego panstwo, oferujac mala liczbe zlobkow czy przedszkoli.

                  Albo źle czytam, albo... Bo jeśli państwo oferuje - jak piszesz - mniej żłobków
                  i przedszkoli, to nie jest to przyczynek do robienia kariery przez kobiety.
                  Przeciwnie, skoro żłobków i przedszkoli jest mniej, to chyba kobieta wybiera
                  siedzenie z dzieckiem w domu. Teoretycznie. Dobrze myślę?


                  Pozdrawiam,

                  Julia
                  • Gość: ggigus jedna sprawa, za to wazna IP: *.dip.t-dialin.net 28.07.04, 18:27
                    podaj dane, o jakie sie opierasz. "gdzies przeczytalam czy uslyszalam", jak
                    piszesz, sa malo precyzyjne. skoro uslyszalam na 100%, ze taki model nie
                    odchodzi w przeszlosc, powinnas jeszcze doslyszec pare innych spraw - blizsze
                    szczegoly, kto, gdzie i kiedy to mowil, itp.
                    co do moich danych - nie chodzi o zaden instytut, a o KAZDY, wspolczesny
                    podrecznik, zajmujacy sie struktura spoleczna Niemiec. Rozdzial rodzina, po
                    niemiecku to Familie. Skoro ulsyzsalam o instytucie i rodzuinie luksusowej, nie
                    wiem, czy wladasz niemieckim. Roli tlumacza podejmowac sie nie zamierzam,
                    niestety.
                    W kazdym z tych podrecznikow pisza o odchodzacym w prezszlosc modelu on
                    pracuje, ona siedzi w domu. Powody sa rozne, ale o tym pisalam.
                    I jeszcze jedno - przymus, kiedy kobieta siedzi z dzieckiem w domu, powtarzam
                    przymus, nie wybor, nie ma dla mnie nic wspolniego z Twoim - dobrze mysle? Wg
                    mnie myslisz zle.
                    pozdrawiam
                    • Gość: julia68 Re: jedna sprawa, za to wazna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 20:25
                      Każdy współczesny podręcznik socjologii rodziny, gdy jest w nim mowa o jej
                      modelu podaje, iż model "on pracuje ona siedzi w domu" odchodzi. Nie jest do
                      tego potrzebna znajomość niemieckiego. Niemieckim nie władam, ale nie jest to
                      język współczesnej nauki, więc szczególnie nie żałuję. Wystarczy mi angielski.
                      Jedynie prowincjonalne i nie znaczące badania ukazują się tylko w języku
                      niemieckim. To jednak Ty sama - jako osoba co nieco wykształcona - na pewno
                      wiesz.
                      Ponadto, powinnaś wiedzieć jeszcze o jednym. Podręczniki są zwykle jakieś 10-15
                      lat w tyle za aktualnymi badaniami. Więc podręcznikowa wiedza, jaką
                      dysponujesz, może być nieaktualna.

                      Myślałam że jako studentka socjologii wykażesz się odrobiną wiedzy i chęcią
                      pomocy, a nie tylko umiejętnością wymądrzania się (bez większych podstaw, jak
                      sądzę).
                      Dziwi mnie, że na moje pytanie o badania (namiary i Internecie, autorów i
                      tytuły książek, itp.) odpowiadasz "napaścią" na mnie i moje niedosłyszenie
                      informacji z radia. Ty z pewnością zawsze wszystko usłyszysz, nic Ci nie umyka
                      i uważnie śledzisz wszystkie serwisy informacyjne. Ja nie, bo moje dzieci robią
                      sporo hałasu.

                      Tak czy siak - podejrzewam, że Twoja wiedza na temat mnie interesujący jest
                      marniutka. Żałuję, bo miałam nadzieję na pomoc z Twojej strony. POMOC, nie zaś
                      idiotyczną i bezpodstawną napaśc na moją skromną osobę.

                      Pozdrawiam,

                      Julia
                      • Gość: ggigus podreczniki IP: *.dip.t-dialin.net 28.07.04, 21:34
                        Julio, co do badan szczegolnie socjologicznych, czytane przeze mnie podreczniki
                        podaja badania z konca lat 90 i bardzo czesto z pocz. XXI wieku. Jakie
                        podreczniki czytasz, droga Julio?
                        A skad wiesz, jakie badania ukazuja sie po niemiecku - wg Ciebie sa to badania
                        prowincjonalne(co to znaczy badanie prowincjonalne???), skoro tego jezyka,
                        droga julio , nie znasz? SKad mozesz to wiedziec, jesli nie rozumiesz, o czym
                        pisza?
                        Wybacz, ze moja wypowiedz odebralas jako atak, nie bylo to moim celem. Irytuje
                        mnie, jesli ktos pisze - gdzies usylszalam, ze.. a Ty mi napisz, jaki instytut.
                        To sie , logiki, kochana, nie trzyma.
                        A po trzecie - cos o "luksusowych" malzenstwach. Luksusem nazywa sie cos
                        zbednego, drogiego, np. perfumy. Tymczasem taka sytuacja - on pracuje, ona
                        siedzi w domu - byla w (zachodnio)niem. spoleczenstwie do niedawna calkiem
                        normalna, zaden luksus. Stad taka nazwa a)nie pasuje do kontesktu b)jest wg
                        mnie wymyslona przez Ciebiep, podobnie jak ta czesc Twojej wypowiedzi c)skoro
                        piszesz, ze kazdy podrecznik socjologii o tym pisze, czemu o to pytasz d)Julio
                        (Julianie), podejrzewam, ze jestes jakims oszalalym, znudzonym antyfeminista,
                        co mi zawraca glowe i przez ktorego trace cenny czas e)zakanczam z ww. powodow
                        dyskusje, Julianie ew. Julio, na moj nos Julianie jednak
                        pa pa
            • Gość: trevik Re: model rodziny IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.04, 17:17
              Juz odpisywalem na post ewok w innym watku, ale jeszcze skomentuje dokladniej...
              www.pracuj.pl/doc2.cm?id=1626&idc=4074345
              tam jest dobrze napisane na temat aspiracji i wyciagniete z tego takie sobie
              wnioski na tematy faktycznych zarobkow. Moim zdaniem pensja czlowieka, ktory
              bierze sprawy w swoje rece ma bardzo duzo wspolnego z aspiracjami - jesli ktos
              sie nie zgadza to prosze o inna teorie. No dobra.. teraz co znaczy "ta sama
              placa za ta sama prace".... ladnie to jest ujete w kodeksie pracy
              (art. 183c par. 3) :
              "Pracami o jednakowej wartości są prace, których wykonywanie wymaga od
              pracowników porównywalnych kwalifikacji zawodowych, potwierdzonych dokumentami
              przewidzianymi w odrębnych przepisach lub praktyką i doświadczeniem zawodowym, a
              także porównywalnej odpowiedzialności i wysiłku."

              I ani pol slowa o wydajnosci i przynoszonym zysku dla pracodawcy a jak ma sie
              swiadomosc tego, ze przynosi sie zysk to mozna troche pogadac o pensji i zazadac
              podwyzki (nie "prosic" - to ostatnie to mozna co najwyzej uzyc w pytaniu o kawe
              i swierze mydlo w toalecie) - ten kodeks chyba jakis totalny lewak pisal.

              Na temat parytetow nie chce mi sie dyskutowac - poprawianie demokracji od d.
              strony za przeproszeniem. Juz predzej zgodzilbym sie, aby sila glosu byla
              zalezna od wyksztalcenia, albo aby na stanowiska publiczne byly zakazy
              wpuszczania ludzi niewyksztalconych fachowo - w tej chwili praktycznie wysokim
              urzednikiem moze zostac kazdy. OK - mialem nie dyskutowac, to koniec i kropka -
              nic wiecej nie pisze.

              Pozdrawiam, T.
              • sagan2 Re: model rodziny 28.07.04, 09:51
                Gość portalu: trevik napisał(a):


                > Na temat parytetow nie chce mi sie dyskutowac - poprawianie demokracji od d.
                > strony za przeproszeniem. Juz predzej zgodzilbym sie, aby sila glosu byla
                > zalezna od wyksztalcenia

                haha... parytety sa poprawianiem demokracji od d... strony, ale uzaleznianie
                sily glosu od wyksztalcenia juz nie??? i smieszno i straszno...

                a czytales moze, ze wyniki badan pokazuja, ze w duzej mierze "wyksztalcenie sie
                dziedziczy"? czyli, wg Twojego "pomyslu", bedziesz mial prawo glowu, gdy twoi
                rodzice mieli... no i oczywiscie ci, ktorzy prawo (mocniejszego) glosu maja, w
                zyciu go nie wykorzystaja dla wlasnych korzysci...
                • Gość: trevik Re: model rodziny IP: *.dip.t-dialin.net 28.07.04, 11:05
                  > haha... parytety sa poprawianiem demokracji od d... strony, ale uzaleznianie
                  > sily glosu od wyksztalcenia juz nie??? i smieszno i straszno...

                  Ja nie napisalem, ze jestem zwolennikiem takiej demokracji w ktorej sila glosu
                  zalezy od wyksztalcenia, ale jestem predzej w stanie zgodzic sie na taki system,
                  niz na system parytetow, ktory moim zdaniem jest totalnym wykrzywieniem demokracji.

                  > a czytales moze, ze wyniki badan pokazuja, ze w duzej mierze "wyksztalcenie sie
                  > dziedziczy"? czyli, wg Twojego "pomyslu", bedziesz mial prawo glowu, gdy twoi

                  Wyksztalcenia sie nie dziedziczy. Wyksztalcenie sie uzyskuje i kazdy musi to
                  zrobic samodzielnie - rodzice moga co najwyzej wychowac dziecko w kulcie
                  samodzielnego myslenia i odpowiedzialnosci pokazujac mu troche lepiej, jak
                  wyglada swiat i co jest w nim istotne.

                  > rodzice mieli... no i oczywiscie ci, ktorzy prawo (mocniejszego) glosu maja, w
                  > zyciu go nie wykorzystaja dla wlasnych korzysci...

                  Nie obraz sie, ale tchnie to nieco komunizmem - rownie dobrze moznaby bylo
                  powiedziec, ze pieniadze i majatki sie dziedziczy, ktore ulatwiaja zycie i
                  powoduja, ze czlowiek ma na ogol wiekszy wplyw na otaczajaca siebie
                  rzeczywistosc i nalezy tego zabronic.

                  Ja nic na to nie poradze, ze jest wielu ludzi, ktorzy nie widza w edukacji nic
                  poza straconym czasem i potem maja czesto poglady totalnych baranow, z tym, ze
                  ich korzysci czesto implikuja duze straty w innej grupie a korzysci dla ludzi
                  wyksztalconych (i na ogol o wyzszych dochodach) czesto polegaja na tym, ze nie
                  obdziera sie ich, aby pieniadze dawac tym mniej wyksztalconym i wyrownywac w ten
                  sposob oba poziomy zycia.

                  Ale pomimo wszystko wolalbym zachowania sily glosu takiej samej dla kazdego z
                  obywateli i biernego prawa wyborczego bez pozytywnej dyskryminacji kogokolwiek
                  (ktora zawsze bedzie dyskryminacja negatywna kogos innego). I nieraz oddawalem
                  glosy w wyborach na kobiety, bo plec polityka po prostu mnie nie interesuje -
                  prosze laskawie feministki, aby nie dzielily juz bardziej tego swiata
                  parytetami, bo jest juz dosyc podzielony.
                  • sagan2 Re: model rodziny 28.07.04, 12:20
                    Gość portalu: trevik napisał(a):


                    > Ja nie napisalem, ze jestem zwolennikiem takiej demokracji w ktorej sila glosu
                    > zalezy od wyksztalcenia, ale jestem predzej w stanie zgodzic sie na taki
                    > system, niz na system parytetow, ktory moim zdaniem jest totalnym
                    > wykrzywieniem demokracji.

                    wytlumacz mi prosze, dlaczego parytety sa "totalnym wykrzywieniem demokracji",
                    ale "demokracja" w ktorej sila glosu zalezy od wyksztalcenia jest
                    "nie-tak-totalnym wykrzywieniem"? bo ja, szczerze mowiac, roznicy nie widze...
                    (dodam dla ustalenia uwagi - nie popieram parytetow)


                    > Wyksztalcenia sie nie dziedziczy. Wyksztalcenie sie uzyskuje i kazdy musi to
                    > zrobic samodzielnie - rodzice moga co najwyzej wychowac dziecko w kulcie
                    > samodzielnego myslenia i odpowiedzialnosci pokazujac mu troche lepiej, jak
                    > wyglada swiat i co jest w nim istotne.

                    oczywiscie, ze sie "dziedziczy". badania wyraznie pokazuja, ze ludzie (na ogol)
                    osiagaja takie wyksztalcenie, jak ich rodzice. oczywiscie sa wyjatki "wyjscia
                    poza swoja grupe", ale generalna tendencja jest taka, ze jesli rodzice maja
                    wyzsze wyksztalcenie, to i dzieci rowniez i odwrotnie - dzieci rodzicow z
                    wyksztalceniem podstawowym/srednim - na takim samym poziomie koncza.

                    co gorsza, segregacje takowa zdaja sie uprawiac szkoly i to juz podstawowe
                    (zjawisko sie zaczyna). podawalam kiedys link Julii, powtarzam:

                    serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2165308.html


                    > Nie obraz sie, ale tchnie to nieco komunizmem - rownie dobrze moznaby bylo
                    > powiedziec, ze pieniadze i majatki sie dziedziczy, ktore ulatwiaja zycie i
                    > powoduja, ze czlowiek ma na ogol wiekszy wplyw na otaczajaca siebie
                    > rzeczywistosc i nalezy tego zabronic.

                    kazdy ma *prawo* zdobyc majatek.
                    ale jesli komus zabierzesz prawo glosu, to tego prawa NIE ma, prawda?
                    a Ty nie widzisz nic *bardzo* zlego w zabieraniu prawa glosu niektorym
                    ludziom...

                    > Ale pomimo wszystko wolalbym zachowania sily glosu takiej samej dla kazdego z
                    > obywateli i biernego prawa wyborczego bez pozytywnej dyskryminacji kogokolwiek

                    no to fajnie :)
                    • Gość: trevik Na wyrazna prosbe... IP: *.dip.t-dialin.net 28.07.04, 12:44
                      > wytlumacz mi prosze, dlaczego parytety sa "totalnym wykrzywieniem demokracji",
                      > ale "demokracja" w ktorej sila glosu zalezy od wyksztalcenia jest
                      > "nie-tak-totalnym wykrzywieniem"? bo ja, szczerze mowiac, roznicy nie widze...
                      > (dodam dla ustalenia uwagi - nie popieram parytetow)

                      Pomysl na modyfikacje demokracji w ktorej sila glosu zalezy od wyksztalcenia tez
                      jest jej wykrzywieniem, ale predzej mozna zgodzic sie na system w ktorym wiecej
                      do powiedzenia na temat politykow i ich pomyslow maja ludzie nieco wiecej
                      wiedzacy o swiecie i procesach na nich zachodzacych, niz ludzie niewyksztalceni,
                      bo przez to polityka moglaby byc po prostu bardziej rozsadna i mniej
                      populistyczna. Pisze moglaby bo nie wiem jaka faktycznie bylaby, ale taka
                      argumentacja wydaje mi sie zawierac jeszcze pewna logike, choc zwolennikiem
                      rozwiazania z przynajmniej dwoch powodow nie jestem: raz, ze odbiera to prawo
                      posiadania rownego wplywu na panstwo przez kazdego z obywateli, dwa, nie jestem
                      pewien, czy faktycznie pomogloby to w czyms a taka zmiana moze byc kosztowna dla
                      panstwa i obywateli poprzez zaklocenie stabilnosci sil politycznych (partie sie
                      zmieniaja, ale poglady politykow nie az tak bardzo - w innej sytuacji mogloby
                      sie zmienic bardziej brutalnie).

                      System parytetow natomiast opiera sie na zalozeniu, ze miejsce we wladzach nie
                      sluzy przede wszystkim do pracy dla spoleczenstwa czy narodu ale glownie w celu
                      spelnienia wlasnych ambicji. To jest po prostu chore - jakim prawem
                      ideologicznym handluje sie czyms tak waznym dla zycia ludzi jak wladza w
                      panstwie i (jesli uznaje sie demokracje parlamentarna w obecnym ksztalcie)
                      probowac modyfikowac glosy milionow, aby skorzystalo na tym byc moze
                      kilkudziesieciu ludzi i zaspokoilo swoje ambicje - dla rownowagi dodam, ze tyle
                      samo straciloby, wiec bilans wychodzi na zero a proba argumentacji, ze to ok, bo
                      zyskuja kobiety a traca mezczyzni to zwykly seksizm - tak jest teraz, ale w
                      przyszlosci moze niekoniecznie.

                      I dlatego parytety sa absolutnie nie do przyjecia, jesli demokracje sie
                      akceptuje a zwlaszcza, gdy akceptuje sie dazenie do rownej sily glosu - taka
                      jest przynajmniej wewnatrz okregu.
              • Gość: julia68 nie milknij! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 10:41
                No co Ty?! Pisz!
                Ja czytam z uwagą i przyjemnością. Obecne tu "feministki" - z uwagą. Jest
                miło :)
                Nie rezygnuj tak łatwo :)

                Julia
          • gaudencja Re: no to moze poczytaj, co proponuja feministki? 27.07.04, 16:06
            gabbik napisała:

            > Z tego co powyżej znane są polskie feministki przeciętnej Polce i
            przeciętnemu
            > Polakowi. I nic dziwnego, że nie budzą sympatii ani jednych, ani drugich.

            Więc może najpierw dokształcisz się, co to jest feminizm, i co proponują
            feministki, a nie będziesz wmawiać, że jest tak, jak Tobie się wydaje. Wtedy
            możesz liczyć na rzeczową dyskusję. W przeciwnym razie wszyscy będa cię zbywac,
            jak to własnie ma miejsce.
      • gaudencja Re: Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe 27.07.04, 16:10
        gabbik napisała:

        > skomentuje). A problem leży w modelu wychowania. Że chłopcy są uczeni, że
        > obiad "sam" im pojawia się na stole, a ich praca jest sprawą najważniejszą na
        > świecie. Mamusie narzekają, ale wychowują dzieci w takim samym sposób jak
        same
        > były wychowane i anachroniczny model rodziny w którym tatuś przychodzi na
        > obiadek do domu, mamausia sprząta, robi zakupy, gotuje, itd. trwa dalej,
        > przekazywany z pokolenia na pokolenie.

        Na szczęścei mężczyźni nie są bezdennie głupi i niezdolni do nauki, więc nawet
        jeśli mamusia wychowała, że obiadek sam się pojawia na stole, to są w stanie
        przy współpracy żony nauczyć się, że tak nie musi być.

        W dodatku zapewniam cię, że dalece nie w kazdym domu wyłacznie kobiety są
        obarczone obowiązkami domowymi, i nie z każdego domu można wynieść
        tzw. "tradycyjne" wzorce podziału ról.
    • Gość: bezdenny Re: Czy to w ogóle jest możliwe? - długawe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 16:22
      zasadniczo masz rację, ale z tym obiadkiem dla męża to przesadziłas. Jak chce
      jesć to może sam sobie zrobić i sam sobie podać. Ale to w sumie nieistotny
      szczegół.
      Od feministek raczej niczego się nie dowiesz , bo reprezentujesz poglądy,
      których one nie tolerują.
      A wracając do tematu: byc może własnie dlatego, że nie da się w pełni
      zrealizować takiego modelu rodziny o jakim mowa, feministki tak zaciekle
      zwalczają rodzinę jako taką. Stąd tyle o "patologiach w rodzinie" stąd wołanie
      o prawo do aborcji, popieranie małżeństw homoseksualnych, ochota na to, by na
      państwo albo instytucje przeżucić odpwoiedzialnośc za wychowanie dziecka etc.
      • e_wok To bardzo fajny post 27.07.04, 16:29
        Podsumujmy : feministki popieraja zwiazki homoseksualne (w tym prawo do adopcji
        dzieci) i jednoczesnie chca przerzucic odpowiedzialnosc za dziecko (ktorego i
        tak przeciez nie bedzie no bo - aborcja) na panstwo i instytucje.
        A w domach homoseksualistow nie jada sie obiadow i dlatego femnistki popieraja
        zwiazki homoseksualne, zwalczajac rodzine "jaka taka".
        • Gość: bezdenny Re: ten jest jeszcze fajniejszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 17:30
          e_wok napisała:

          > Podsumujmy : feministki popieraja zwiazki homoseksualne (w tym prawo do
          adopcji
          >
          > dzieci) i jednoczesnie chca przerzucic odpowiedzialnosc za dziecko (ktorego i
          > tak przeciez nie bedzie no bo - aborcja) na panstwo i instytucje.
          > A w domach homoseksualistow nie jada sie obiadow i dlatego femnistki
          popieraja
          > zwiazki homoseksualne, zwalczajac rodzine "jaka taka".
          >
          Np. małżeństwa pederastów spełniałyby twój postulat by nie używać macicy do
          mieszania w garnku. Zauważ też, że w małżenstwach lesbijek w ogóle nie istniej
          problem podawania obiadu mężowi, a u pederastów owszem - mąż ma podawany obiad,
          ale to mąż też podaje, więc jakaś sprawiedliwośc jest. U lesbijek co prawda to
          zona podaje, ale tez zona dostaje obiad podany - tez sparwiedliwie.
          oczywiście dzieci sa jakimś problemem, ale właśnie ta nowa wyższa forma rodziny
          ten problem może rozwiązać - takie małżeństwa się nie rozmnażają. Ewentualne
          dzieci można odebrać patologicznym rodzinom, czyli takim w których jest ojciec
          i matka. I tak w małżeństwach pederastów i lesbijek problem pogodzenia kariery
          z wychowaniem byłby rozwiązany analogicznie jak problem podawania obiadu -
          czyli też sprawiedliwe. sama więc chyba przyznasz, że postulat sprawiedliwego i
          równego podziału obowiązków w rodzinie najlepeij spełniałyby małżeństwa
          pederastów i lesbijek
          • Gość: dygresja2 bezdenne wnioski.. IP: *.telia.com 27.07.04, 23:51
            ale niech ci bedzie..
            My jestesmy tolerancyjne.:-)))
            • Gość: bezdenny Re: bezdenne wnioski.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 00:31
              Gość portalu: dygresja2 napisał(a):

              > ale niech ci bedzie..
              > My jestesmy tolerancyjne.:-)))
              A ja zacytuję piosenkę (już raz ją cytowałem. Fragmenty.
              "Rozmowa ze śledczym o tolerancji"
              A było tak, bawiłem niedaleko stąd
              i jadłem pączka patrząc z chucią na dziewczątka
              I nagle typek ten pojawił się jak trąd
              I mówi e frajerze - pożycz mi dziesiątkę
              Aż zakipiałem cały z tych moralnych strat
              Od razu chciałem rąbnąć w głupią pałę
              Lecz tolerancji nas uczono tyle lat
              więc nie rąbnąłem, nawet majchra nie szukałem
              ....
              A frajer ten chociaż z natury brudny pies
              kastetem zaczął mi majstrować przy tchawicy
              Tu tolerancji mojej długiej nadszedł kres
              I jestem tutaj, a ten frajer jest w kostnicy
Pełna wersja