Dodaj do ulubionych

Odpowiedź Kościoła na feminizm

31.07.04, 19:44

2004-07-31

Dziś został zaprezentowany najnowszy dokument Kongregacji Nauki Wiary -
„List o współdziałaniu mężczyzny i kobiety w Kościele i świecie”. Dokument
ten jest poświęcony roli i pozycji kobiety w Kościele i świecie.
Cały dokument w formacie PDF

Oto wyjątki z tego dokumentu:

„Zacieranie różnic czy dwoistości płci powoduje wielkie konsekwencje na
różnych poziomach. Taka antropologia, która chciała wspierać perspektywy
równouprawnienia kobiety, wyzwalając ją od wszelkiego determinizmu
biologicznego, w rzeczywistości zainspirowała ideologie, które promują, na
przykład, podważanie wartości rodziny w jej naturalnej cesze dwubiegunowości
rodzicielskiej, to znaczy tworzonej przez ojca i matkę, zrównanie
homoseksualizmu z heteroseksualizmem, nowy model seksualności
polimorficznej.” (Nr 2)

„Bezpośrednie korzenie powyższej tendencji znajdują się w kontekście
kwestii feministycznej, ale jej głębszej motywacji należy szukać w dążeniu
osoby ludzkiej do wyzwolenia się od swoich uwarunkowań biologicznych. Według
tej perspektywy antropologicznej natura ludzka nie zawierałaby w sobie cech,
które przynależałyby jej w sposób absolutny: każda osoba mogłaby albo nawet
powinna by konstytuować się według swego upodobania, ponieważ byłaby wolna od
wszelkiego zdeterminowania związanego z jej istotowym ukonstytuowaniem.
Taka perspektywa ma wielorakie konsekwencje. Przede wszystkim umacnia ona
tezę, według której wyzwolenie kobiety powodowałoby krytykę Pisma Świętego,
które jakoby przekazało paternalistyczną koncepcję Boga opartą na kulturze
zasadniczo maskulistycznej. Po drugie owa tendencja uważałaby za nieważny i
kompletnie bez znaczenia fakt, że Syn Boży przyjął naturę ludzką płci
męskiej.” (Nr 3)

„W słowach, które Bóg kieruje do kobiety w następstwie grzechu wyraża się
w sposób lapidarny, jednak nie mniej poruszający, natura relacji, jakie rodzą
się w tej sytuacji między mężczyzną i kobietą: «ku twemu mężowi będziesz
kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą» (Rdz 3,16). Będzie
to związek, w którym miłość zostanie często wynaturzona do zwykłego
poszukiwania samego siebie, do więzi ignorującej i zabijającej prawdziwą
miłość, zastępując ją swoistą grą dominacji jednej płci nad drugą. Historia
ludzkości notuje niezaprzeczalnie fakty uwidaczniające otwarcie się na
potrójną pożądliwość wspomnianą przez Świętego Jana, który mówi o
pożądliwości ciała, pożądliwości oczu i pysze tego żywota (por. 1J 2,16). W
tej tragicznej sytuacji zostają zagubione i równość, i respekt, i miłość,
których, według planu Boga, wymaga związek mężczyzny i kobiety.” (Nr 7)

„W Nowym Testamencie wszystkie te figury znajdują swoje wypełnienie. Z
jednej strony Maryja, jako wybrana córa Syjonu, w swej żeńskości koronuje i
przemienia kondycję Izraela/Małżonki, w oczekiwaniu dnia jej zbawienia. Z
drugiej zaś, męskość Syna pozwala na rozpoznanie jak Jezus przyjmuje w swej
osobie wszystko to, co symbolizm starotestamentalny przypisał miłości Boga do
swojego ludu, wyrażony jako miłość małżonka do jego małżonki. Figury Jezusa i
Maryi, Jego Matki, nie tylko zapewniają kontynuację Starego Testamentu z
Nowym, ale go przewyższają, jako że wraz z Jezusem Chrystusem objawia się -
jak mówi Święty Ireneusz - «wszelka nowość».” (Nr 10)

„Wśród podstawowych wartości związanych z konkretnym życiem kobiety jawi
się to, co zostało nazwane jej «zdolnością drugiego». Wbrew pewnym prądom
feministycznym, które roszczą wymagania «dla samej siebie», kobieta zachowuje
bardzo silną intuicję, że to, co najlepsze w jej bycie stanowią działania
skierowane na zradzanie drugiego, jego wzrost i ochronę.
To przeświadczenia związane jest z jej zdolnością fizyczną do dawania
życia. Przeżywana lub tylko potencjalna, owa zdolność jest rzeczywistością,
która fundamentalnie formuje osobowość kobiecą. Pozwala jej bardzo szybko
zdobyć dojrzałość, przeświadczenie o wartości życia i odpowiedzialność za
nie. (…)
W ten sposób kobiety, które same tego pragną, będą mogły ofiarować cały
swój czas na pracę w domu, nie będąc przez to społecznie dyskryminowane i
ekonomicznie pokrzywdzone, te natomiast, które pragną wykonywać i inne prace
będą mogły to czynić w godzinach odpowiednich, bez stawania wobec dylematu
poświęcania ich życia rodzinnego albo poddając się sytuacji notorycznego
stresu, który nie ułatwia ani równowagi osobistej, ani harmonii rodzinnej.”
(Nr 13)

„Dalekim od istoty Kościoła byłoby przypisywanie mu jestestwa bazującego
na przypadkowym tylko modelu żeńskości, natomiast odwołanie do Maryi z jej
zdolnością słuchania, przyjmowania, pokory, wierności, uwielbienia i
oczekiwania, sytuuje Kościół w ciągłości duchowej historii Izraela. Takie
postępowanie, w Jezusie i przez Niego, staje się powołaniem każdego
ochrzczonego. Abstrahując od uwarunkowań, stanów życia, różnorodnych powołań,
z albo bez odpowiedzialności publicznych, taki sposób postępowania
determinuje podstawowy aspekt tożsamości życia chrześcijańskiego. Chociaż owo
nastawienie powinno być typowym dla każdego ochrzczonego, w rzeczywistości
charakteryzuje kobietę ze szczególną intensywnością i naturalnością. W ten
sposób kobiety mają do spełnienia rolę o najwyższej wadze wżyciu eklezjalnym,
przypominając ową dyspozycję wszystkim ochrzczonym i w swoisty i jedyny
sposób przyczyniając się do ukazywania prawdziwego oblicza Kościoła,
oblubienicy Chrystusa i matki wierzących.
W tej perspektywie rozumie się także, dlaczego fakt święceń kapłańskich
zarezerwowanych wyłącznie dla mężczyzn nie przeszkadza zgoła kobietom w
dostępie do samego serca życia chrześcijańskiego. Są one powołane do bycia
dla wszystkich chrześcijan niezastąpionymi wzorami i świadkami tego jak
Oblubienica musi odpowiadać miłością na miłość Oblubieńca.” (Nr 16)
Zobacz również:

Jan Paweł II: nie ma Eucharystii bez kapłaństwa (2004-04-06)
Krótki Katechizm (2004-02-10)
Kardynał Danneels: zarażeni HIV mogą używać prezerwatyw... (2004-01-13)
Nowa adhortacja papieska (2003-10-16)
Abp Amato o dokumencie w sprawie "małżeństw" homoseksualnych (wywiad) (2003-
08-05)
NIE Kościoła dla legalizacji "małżeństw" homoseksualnych (2003-07-31)
Stolica Apostolska wypowie się w sprawie "legalizacji" związków
homoseksualnych (2003-07-28)
Za spadek liczby powołań odpowiada błędna wizja kapłaństwa (2003-07-06)
Skutecznymi ewangelizatorami są święci kapłani (2003-06-30)



Obserwuj wątek
    • kochanica.francuza A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 19:45
      złożonych z matki i dzieci,których tatuś jest nieuchwytny,gdyż ma ich w d...?
      • titus_flavius Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 19:47
        kochanica.francuza napisała:

        > złożonych z matki i dzieci,których tatuś jest nieuchwytny,gdyż ma ich w d...?

        Chairete,
        to zasługa społeczenstwa liberalnego, które odrzuca naukę Kościoła i toleruje
        tego typu zachowanie.
        T.
        • kochanica.francuza Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 19:53
          titus_flavius napisał:

          > kochanica.francuza napisała:
          >
          > > złożonych z matki i dzieci,których tatuś jest nieuchwytny,gdyż ma ich w d
          > ...?
          >
          > Chairete,
          > to zasługa społeczenstwa liberalnego, które odrzuca naukę Kościoła i toleruje
          > tego typu zachowanie.
          > T.
          Doprawdy?
          A więc takie rzeczy się nie zdarzały przed rewolucją seksualną?
          Poza tym,co to ma być "chairete"?
          • titus_flavius Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 20:02
            kochanica.francuza napisała:

            > > T.
            > Doprawdy?
            > A więc takie rzeczy się nie zdarzały przed rewolucją seksualną?

            Chaire,
            czy Tobie wszytsko kojarzy się z seksem?
            T.

            > Poza tym,co to ma być "chairete"?
            >
            • kochanica.francuza Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 20:25
              titus_flavius napisał:

              > kochanica.francuza napisała:
              >
              > > > T.
              > > Doprawdy?
              > > A więc takie rzeczy się nie zdarzały przed rewolucją seksualną?
              >
              > Chaire,
              > czy Tobie wszytsko kojarzy się z seksem?
              > T.
              > Nie,ale myślałam,że od tej pory mamy do czynienia - wg Ciebie - ze zgniłym
              społeczeństwem liberalnym.
              Proponujesz jakąś inną cezurę?
              I - jakąkolwiek przyjmiemy - czy takie rzeczy nie zdarzały się wcześniej?

              A co to ma być "chaire"?
              • titus_flavius Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 22:41
                kochanica.francuza napisała:


                > I - jakąkolwiek przyjmiemy - czy takie rzeczy nie zdarzały się wcześniej?

                Chaire,
                to co dawniej było wyjątkiem, teraz staje się regułą. Kiedyś, jak ktoś
                postępował jawnie sprzecznie z moralnością katolicką, to był skończony. Nikt mu
                nie podał ręki. A teraz?
                T.
                • kochanica.francuza Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 22:44
                  titus_flavius napisał:

                  > kochanica.francuza napisała:
                  >

                  >

                  > to co dawniej było wyjątkiem, teraz staje się regułą.

                  Naprawdę?
                  W czasach wiktoriańskich kwitła prostytucja dziecięca.
                  Kiedyś, jak ktoś
                  > postępował jawnie sprzecznie z moralnością katolicką, to był skończony. Nikt mu
                  >
                  > nie podał ręki.
                  taaaa,zwłaszcza facetowi ,który naplodził dzieci i miał je w d....
                  buahahahahahha
                  • titus_flavius Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 22:49
                    kochanica.francuza napisała:

                    > Naprawdę?
                    > W czasach wiktoriańskich kwitła prostytucja dziecięca.

                    Chaire,
                    czyżbyś uważała, ze Anglia wiktoriańska ma coś wspólnego z katolicyzmem?
                    Owszem, dawniej także zdarzały się przypadki łamania przyjętych norm. Nikt tego
                    nie kwestionuje. Nie uważano tego jednak za normalne. WAżna jest takze skala -
                    dawniej to był margines, a nie norma. Obecniezaś 1/5 licealistów uznaje
                    karierę prostytutki lub gangstera za atrakcyjną.
                    T.

                    > Kiedyś, jak ktoś
                    > > postępował jawnie sprzecznie z moralnością katolicką, to był skończony. N
                    > ikt mu
                    > >
                    > > nie podał ręki.
                    > taaaa,zwłaszcza facetowi ,który naplodził dzieci i miał je w d....
                    > buahahahahahha
                    >
                    >
                    • kochanica.francuza Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 22:57
                      titus_flavius napisał:

                      > czyżbyś uważała, ze Anglia wiktoriańska ma coś wspólnego z katolicyzmem?
                      Skądże.
                      Czyżbyś deprecjonował wszelkie nie-katolickie normy?

                      >
                      > nie kwestionuje. Nie uważano tego jednak za normalne. WAżna jest takze skala -
                      > dawniej to był margines, a nie norma. Obecniezaś 1/5 licealistów uznaje
                      > karierę prostytutki lub gangstera za atrakcyjną.
                      Jasne,i to jest robota feministek?
                      Czy może odbiegasz od tematu?


                      voyage, voyage -
                      vole dans les hauteurs...
                      Soy la sonadora!
                      • titus_flavius Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 23:00
                        kochanica.francuza napisała:

                        > titus_flavius napisał:
                        >
                        > > czyżbyś uważała, ze Anglia wiktoriańska ma coś wspólnego z katolicyzmem?
                        > Skądże.
                        > Czyżbyś deprecjonował wszelkie nie-katolickie normy?

                        Chaire,
                        jeżeli piszemy o moralności katolickiej, to nie pisz o krajach niekatolickich.
                        Trudno, aby katolicy brali za nie odpowiedzialność.


                        > > nie kwestionuje. Nie uważano tego jednak za normalne. WAżna jest takze sk
                        > ala -
                        > > dawniej to był margines, a nie norma. Obecniezaś 1/5 licealistów uznaje
                        > > karierę prostytutki lub gangstera za atrakcyjną.
                        > Jasne,i to jest robota feministek?

                        Feminizm to tylko jedna z twarzy liberalizmu, który obecnie na Zachodzie jest
                        wiodącą ideologią.
                        T.
                        • kochanica.francuza Re: A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach 31.07.04, 23:12

                          Ja nie piszę o braniu odpowiedzialności przez katolików za wiktoriańskich
                          Anglików,którzy zresztą jak jeden mąż ziemię gryzą.

                          Tylko że za królowej Wiktorii liberalizm nie panował.Nawet w Wielkiej Brytanii.;-)

                          >
                          > Feminizm to tylko jedna z twarzy liberalizmu, który obecnie na Zachodzie jest
                          > wiodącą ideologią.
                          >
                          Ładny slogan,którym w sposób typowy dla ciebie migasz się od dyskusji.
                        • Gość: Vivian Darkbloom A co to znaczy "kraj katolicki"? IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 25.08.04, 21:56
                          sprecyzuj to pojęcie... Tylko nie mów, ze to kraj, w którym większośc
                          mieszkańców deklaruje katolicyzm. W Polsce jakoś nie widac stoasowania
                          naczelnej zasady chrzescijaństwa jaką jest miłośc bliżniego. A według szacunków
                          z tych dzewięć dziesięciukilkuprocent, ktore deklaruje katolicyzm, tylko jakieś
                          20-30% respektuje wszystkie zasady kościelne i regularnie praktykuje.
      • Gość: kochaniecfrancuzki A jak się miewa dwubiegunowość w rodzinach IP: *.acn.waw.pl 07.08.04, 00:11
        złożonych z ojca i dzieci,których matka jest nieuchwytna,gdyż ma ich w d...?



    • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 20:48
      No dobrze, a co masz do zaproponowania osobom, dla których Kościół nie jest
      żadnym autorytetem moralnym?
      • kochanica.francuza Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 20:52
        ardzuna napisała:

        > No dobrze, a co masz do zaproponowania osobom, dla których Kościół nie jest
        > żadnym autorytetem moralnym?

        Napisze Ci,że jesteś zgniłą liberalistką i jak Kościół nie jest dla Ciebie
        autorytetem,to kto jest itd.itp.
        I tak będziecie przez 100 postów.:-(
        • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 22:24
          kochanica.francuza napisała:

          > ardzuna napisała:
          >
          > > No dobrze, a co masz do zaproponowania osobom, dla których Kościół nie je
          > st
          > > żadnym autorytetem moralnym?
          >
          > Napisze Ci,że jesteś zgniłą liberalistką i jak Kościół nie jest dla Ciebie
          > autorytetem,to kto jest itd.itp.
          > I tak będziecie przez 100 postów.:-(

          Mój Boże, ilez czasu straci. A przeciez mógłby przez ten czas modlić sie i
          służyć Bogu.

          A poza tym, mówisz to na serio? Już były takie przypadki? Wiesz, to jest w
          dalszym ciągu mało przekonujące dla kogos, kto nie uważa KK za autorytet.
          • kochanica.francuza Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 22:42
            Mój Boże, ilez czasu straci. A przeciez mógłby przez ten czas modlić sie i
            > służyć Bogu.
            Nie mówiąc o działaniu na rzecz rodziny polskiej .
            >
            > A poza tym, mówisz to na serio? Już były takie przypadki?

            Hmmmm...ja to forum rzadko czytam.
            Były przypadki niekończącego wykręcania kota ogonem przez niektórych forumowiczów.
            Nasz Titus może należeć do typu Wykręcaczy,zważywszy konwersację ze mną w tym wątku.
            Kombinowałam na zasadzie dedukcji,jak widzisz.

            Wiesz, to jest w
            > dalszym ciągu mało przekonujące dla kogos, kto nie uważa KK za autorytet.
            Wiesz,niektórzy nie są na tym forum,by prowadzić rzeczowe dyskusje.(nie mam na
            myśli Ciebie,rzecz jasna)
        • Gość: Agawa Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.04, 22:52
          Na szczęście w Polsce jest jeszcze wolność sumienia i wyznania.Amen.


          Dla mnie wielkim autorytetem jest Kościół,a zwłaszcza ks.J.,bo ja tam żadna
          zgniła liberalistka nie jestem,o!

      • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 22:44
        ardzuna napisała:

        > No dobrze, a co masz do zaproponowania osobom, dla których Kościół nie jest
        > żadnym autorytetem moralnym?

        Chaire,
        radzę w interesie wspólnym, aby takie osoby swoje pogląday zachowały dla
        siebie. Chodzi o to, aby ich publicznie nie głosiły, gdyż w ten sposób dają zły
        przykład innym, i zachęcają także inne osoby do lekceważenia nauki KOścioła.
        Kościół zakazuje kradzieży, zabójstw, oszukiwania, zdrad małżeńskich. W
        interesie powszechnym więc jest, aby nauki Kościoła były afirmowane, a nie
        podważane.
        T.
        • kochanica.francuza Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 22:58
          titus_flavius napisał:

          > ardzuna napisała:
          >
          > > No dobrze, a co masz do zaproponowania osobom, dla których Kościół nie je
          > st
          >
          >
          > przykład innym, i zachęcają także inne osoby do lekceważenia nauki KOścioła.
          > Kościół zakazuje kradzieży, zabójstw, oszukiwania, zdrad małżeńskich. W
          > interesie powszechnym więc jest, aby nauki Kościoła były afirmowane, a nie
          > podważane.
          > T.

          Hehe,a nie mówiłam?
          Notabene w kwestii zabijania - istnieje takie stanowisko jak biskup
          polowy:błogosławi żołnierzy idących zabijać.
          • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 23:03
            kochanica.francuza napisała:

            > Notabene w kwestii zabijania - istnieje takie stanowisko jak biskup
            > polowy:błogosławi żołnierzy idących zabijać.

            Chaire,
            Kościół odróżnia wojny sprawiedliwe od niesprawiedliwych. Nie ma nic takiego,
            jak błogosławienie żołnierzy, którzy idą zabijać. Sama to wymyśliłaś.
            T.
            • kochanica.francuza Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 23:13
              titus_flavius napisał:

              >
              > Kościół odróżnia wojny sprawiedliwe od niesprawiedliwych.
              Piąte: Nie zabijaj.
              Czy w Przykazaniach jest coś na temat wojen sprawidliwych lub niesprawiedliwych?

              Nie ma nic takiego,
              > jak błogosławienie żołnierzy, którzy idą zabijać. Sama to wymyśliłaś.
              Mylisz się.
              • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 23:19
                kochanica.francuza napisała:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > >
                > > Kościół odróżnia wojny sprawiedliwe od niesprawiedliwych.
                > Piąte: Nie zabijaj.
                > Czy w Przykazaniach jest coś na temat wojen sprawidliwych lub
                niesprawiedliwych
                > ?

                Chaire,
                czyżbyś sądziła, że na przykazaniach kończy się katolicyzm? Oprócz Biblii jest
                także tradycja katolicka, aoraz rozum, który pozwala coraz lepiej rozumieć wolę
                bożą. Katolicyzm nie jest religią pisma, tylko religią żywego słowa, które jest
                stale udoskonalane i uzupełniane przez Koścciół.
                T.
                • kochanica.francuza Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 23:32
                  t
                  > > Czy w Przykazaniach jest coś na temat wojen sprawidliwych lub
                  > niesprawiedliwych
                  > > ?
                  >
                  > Chaire,
                  > czyżbyś sądziła, że na przykazaniach kończy się katolicyzm? Oprócz Biblii jest
                  > także tradycja katolicka, aoraz rozum, który pozwala coraz lepiej rozumieć wolę
                  >
                  > bożą. Katolicyzm nie jest religią pisma, tylko religią żywego słowa, które jest
                  >
                  > stale udoskonalane i uzupełniane przez Koścciół.
                  > T.

                  Aha, i wolą Boską jest np.oblewanie wroga wrzącą smołą?
                  Jezus by się z tobą nie zgodził.
                  • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 21:06
                    kochanica.francuza napisała:


                    > Aha, i wolą Boską jest np.oblewanie wroga wrzącą smołą?
                    > Jezus by się z tobą nie zgodził.

                    Chaire,
                    co Ty o tym wiesz? Rozmawiałaś z Nim? Kościół takie kwestie rozważa od dwu
                    tysięcy lat, więc ma w tym zakresie większą wiedzę od Ciebie.
                    T.
                    • kochanica.francuza Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 22:44
                      titus_flavius napisał:

                      > kochanica.francuza napisała:
                      >
                      >
                      > > Aha, i wolą Boską jest np.oblewanie wroga wrzącą smołą?
                      > > Jezus by się z tobą nie zgodził.
                      >
                      > Chaire,
                      > co Ty o tym wiesz? Rozmawiałaś z Nim? Ciebie.


                      Po pierwsze,nie mów do rozmówcy per "kazalnico" - patrz osobny wątek.
                      Po drugie,skoro twierdzisz,że Chrystus popierałby wojny "sprawiedliwe"...skoro
                      nie przeciwstawiał się nawet okupacji rzymskiej.
                      Po trzecie,KK często tak interpretuje Jego słowa,że Jezus sam by się z tym nie
                      zgodził.
                      PO czwarte,i ty z Nim nie rozmawiałeś.
                      Po piąte,Jezus "stawiał" na zwykłych ludzi,a nie na uczonych w Piśmie.
            • Gość: Vivian Darkbloom Wojna IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 26.08.04, 10:26
              Przecież także na tzw. wojnie sprawiedliwej sie zabija!
              • titus_flavius Re: Wojna 26.08.04, 14:19
                Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

                > Przecież także na tzw. wojnie sprawiedliwej sie zabija!

                Chaire,
                i co z tego?
                T.
        • Gość: Agawa Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.04, 22:59
          Kościół zakazuje kradzieży, zabójstw, oszukiwania, zdrad małżeńskich. W
          > interesie powszechnym więc jest, aby nauki Kościoła były afirmowane, a nie
          > podważane.
          > T.
          To co Kościół głosi to jedno,to co czyni,to drugie.
          Radzę we wspólnym interesie,abyś swoje poglądy zachował dla siebie i nie głosił
          ich publicznie,ponieważ dajesz zły przykład.
          Afirmować nauki Kościoła?Tak jak ks.Peatz albo J.?
          • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 23:01
            Gość portalu: Agawa napisał(a):

            > Afirmować nauki Kościoła?Tak jak ks.Peatz albo J.?

            Chaire,
            a jakie to złe nauki w imieniu Kościoła głosili ci księża? Czytak samo nie
            uznajesz prawa polskiego, bo zdarzają się sędziowie, prokuratorzy i posłowie
            złoczyńcy?
            T.
            • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 10:00
              titus_flavius napisał:

              > Gość portalu: Agawa napisał(a):
              >
              > > Afirmować nauki Kościoła?Tak jak ks.Peatz albo J.?
              >
              > Chaire,
              > a jakie to złe nauki w imieniu Kościoła głosili ci księża? Czytak samo nie
              > uznajesz prawa polskiego, bo zdarzają się sędziowie, prokuratorzy i posłowie
              > złoczyńcy?

              Złych nauk nie głosili. Jedynie żyli w zgodzie ze złem. Taki droiazg, prawda?
              • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 21:04
                ardzuna napisała:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > Gość portalu: Agawa napisał(a):
                > >
                > > > Afirmować nauki Kościoła?Tak jak ks.Peatz albo J.?
                > >
                > > Chaire,
                > > a jakie to złe nauki w imieniu Kościoła głosili ci księża? Czytak samo ni
                > e
                > > uznajesz prawa polskiego, bo zdarzają się sędziowie, prokuratorzy i posło
                > wie
                > > złoczyńcy?
                >
                > Złych nauk nie głosili. Jedynie żyli w zgodzie ze złem. Taki droiazg, prawda?

                Chaire,
                co am piernik do wiatraka? Jak nauczyciel matematyki jest przestępcą, to i cała
                matematyka jest zła?
                T.
                • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 02.08.04, 00:34
                  titus_flavius napisał:

                  > Chaire,
                  > co am piernik do wiatraka? Jak nauczyciel matematyki jest przestępcą, to i
                  cała
                  >
                  > matematyka jest zła?

                  Nie, ale jeśli wladze szkoły nie wywalą go natychmiast na zbity pysk, to
                  znaczy, że szkoła jest zła.
        • Gość: k-s Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.04, 23:04
          Tolerancja, tolerancja! Tym sie Polak przez stulecia ponoc szczycil!
          Ale nie ty.
          KK ma wyjatkowo zamknietych na inne wyznania niektorych wiernych: czy doprawdy uwazasz ze
          te inne wyznania namawiaja do "kradzieży, zabójstw, oszukiwania, zdrad małżeńskich"? Czy
          sadzisz ze trzy pierwsze zjawiska bedace przestepstwamia maja jakikolwiek zwiazek ze
          zdradami malzenskimi, ktore dotykaja 58% malzenstw, w tym tez katolickich?

          Najbardziej etyczni sa zreszta niewierzacy, co jest zwiazane z wyzszymi wymaganiami
          wzgledem siebie. Katolik pedzi do spowiedzi i ma grzech z glowy. Niewierzacy nie ma takiego
          ratunku ;-)))))

          No coz, nieco zartuje, ale nie tak do konca. Zbyt bierzez swoje tu listy na serio.
          • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 31.07.04, 23:16
            Chaire,
            nie mają dla mnie znaczenia etykietki typu "pięćset lat polskiej tolerancji".
            Cóż to tolerancja jest najważniejszą cnotą w życiu?
            Zgadzam się, że inne wyznania także mają etyke podobną do katolickiej ich. Z
            tego nie wynika jednak, że powinno się poniżać katolicyzm, tylko, że tamtych
            wyznań także nie nalezy zwalczać. 98% POlaków ma jednak związek z katolicyzmem,
            więc publiczne wspiranie Kościoła skłaniać będzie tychże Polaków do
            poważniejszego traktowania nauki Kościoła.
            T.



            Gość portalu: k-s napisał(a):

            > Tolerancja, tolerancja! Tym sie Polak przez stulecia ponoc szczycil!
            > Ale nie ty.
            > KK ma wyjatkowo zamknietych na inne wyznania niektorych wiernych: czy
            doprawdy
            > uwazasz ze
            > te inne wyznania namawiaja do "kradzieży, zabójstw, oszukiwania, zdrad
            małżeńsk
            > ich"? Czy
            > sadzisz ze trzy pierwsze zjawiska bedace przestepstwamia maja jakikolwiek
            zwiaz
            > ek ze
            > zdradami malzenskimi, ktore dotykaja 58% malzenstw, w tym tez katolickich?
            >
            > Najbardziej etyczni sa zreszta niewierzacy, co jest zwiazane z wyzszymi
            wymagan
            > iami
            > wzgledem siebie. Katolik pedzi do spowiedzi i ma grzech z glowy. Niewierzacy
            ni
            > e ma takiego
            > ratunku ;-)))))
            >
            > No coz, nieco zartuje, ale nie tak do konca. Zbyt bierzez swoje tu listy na
            ser
            > io.
            • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 09:59
              titus_flavius napisał:

              > wyznań także nie nalezy zwalczać. 98% POlaków ma jednak związek z
              katolicyzmem,

              Tzn, odbywa katolickie śluby, chrzty i pogrzeby, a poza tym ma nauczanie
              Kościoła w bardzo głębokim miejscu. Uważam, ze Kościołowi zrobiłoby tylko
              dobrze, gdyby osoby te przestały czynić pozory,że wierzą.
              • Gość: k-s Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 11:10
                Co wiecej - na jakims forum (nie pamietam jakim, ale w gazecie) trafilam na watek w ktorym
                bardzo liczne osoby dyskutowaly jak sie wypisac z KK i wiele z nich pisalo, ze nie warto, bo trud
                duzy, a i tak te glowne ceremonie "ze wzgledu na rodzine" trzeba odbyc w KK.

                I co Tytusie, ignorujemy tych ludzi, czystosc idei najwazniejsza?
                • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 13:40
                  Gość portalu: k-s napisał(a):

                  > I co Tytusie, ignorujemy tych ludzi, czystosc idei najwazniejsza?

                  Kościół powinien przestać przyjmować takich ludzi na ceremonie (wiedząc, ze
                  poza tym kompletnie nie zachowują jego nauk). A skoro przyjmuje, i to z
                  otwartymi rękoma, to niestety jakoś nie mogę uwierzyć, że sam traktuje poważnie
                  siebie i swoje nauczanie.
                  • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 21:03
                    ardzuna napisała:

                    > Gość portalu: k-s napisał(a):
                    >
                    > > I co Tytusie, ignorujemy tych ludzi, czystosc idei najwazniejsza?
                    >
                    > Kościół powinien przestać przyjmować takich ludzi na ceremonie (wiedząc, ze
                    > poza tym kompletnie nie zachowują jego nauk). A skoro przyjmuje, i to z
                    > otwartymi rękoma, to niestety jakoś nie mogę uwierzyć, że sam traktuje
                    poważnie
                    >
                    > siebie i swoje nauczanie.

                    Chaire,
                    cóż, Kościół wychodzi z założenia, że grzechy i wiara to sprawa sumienia.
                    Jeżeli więc grzesznik chce pójść do Kościoła i posłuchać nauki o Bogu, to jest
                    szansa, że się nawróci. NIe powinno się więc mu przeszkadzać.
                    T.
                    • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 02.08.04, 00:33
                      titus_flavius napisał:

                      > Chaire,
                      > cóż, Kościół wychodzi z założenia, że grzechy i wiara to sprawa sumienia.
                      > Jeżeli więc grzesznik chce pójść do Kościoła i posłuchać nauki o Bogu, to
                      jest
                      > szansa, że się nawróci. NIe powinno się więc mu przeszkadzać.

                      No cóż, nie jest to tylko bierne pozwalanie na słuchanie, ale i aktywne
                      udzielanie sakramentów kościelnych ludziom, o ktrych sie wie, że ignorują i
                      będą ignorowali nauczanie kościoła, a ceremonia potrzebna im jest tylko jako
                      efektowna oprawa np. ślubu.
                • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 21:00
                  Gość portalu: k-s napisał(a):

                  > I co Tytusie, ignorujemy tych ludzi, czystosc idei najwazniejsza?

                  Chaire,
                  ależ ja znam problem. Chodzi o to, aby nakłonić tych pozornych katolików do
                  postępowania zgodnegoz nauczaniem Kościoła.
                  T.
              • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 20:59
                ardzuna napisała:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > wyznań także nie nalezy zwalczać. 98% POlaków ma jednak związek z
                > katolicyzmem,
                >
                > Tzn, odbywa katolickie śluby, chrzty i pogrzeby, a poza tym ma nauczanie
                > Kościoła w bardzo głębokim miejscu. Uważam, ze Kościołowi zrobiłoby tylko
                > dobrze, gdyby osoby te przestały czynić pozory,że wierzą.

                Chaire,
                zgadzam się z Tobą. WYmieniłem te liczby w kontekście dyskusji o innch
                wyznaniach w Polsce. Dlatego też trzeba Polaków utwierdzać w uznaniu autorytetu
                Kościoła, a nie go podważać. Jak już pisałem, nauka Kościołą służy wszystkim, a
                nie tylko katolikom. Jak będzie mniej oszustw, korupcji, kradzieży i zabójstw,
                gdy zacznie się poważnie traktować naukę Kościołą to skorzystają wszyscy.
                T.
                • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 02.08.04, 00:31
                  titus_flavius napisał:

                  > wyznaniach w Polsce. Dlatego też trzeba Polaków utwierdzać w uznaniu
                  autorytetu
                  >
                  > Kościoła, a nie go podważać. Jak już pisałem, nauka Kościołą służy wszystkim,
                  a
                  >
                  > nie tylko katolikom.

                  Uważam wręcz odwrotnie - że nauka kościoła jest szkodlwa dla zdrowia
                  osychicznego narodu. Dlatego staram się, żeby moje dziecko wyrastało wprawdzie
                  w rozumieniu dobra i zła, ale z dala od patologicznego poczucia winy i
                  grzeszności. Chciałabym, żeby mialo zdrowe podejście do życia.

                  Jak będzie mniej oszustw, korupcji, kradzieży i zabójstw,
                  > gdy zacznie się poważnie traktować naukę Kościołą to skorzystają wszyscy.

                  Według mnie wszyscy skorzystają, jeśli w życiu społeczno-publicznym zmniejszy
                  się ilosć hipokryzji, w tym udawanego holdowania wymogom Kościoła ("bo co
                  ludzie powiedzą, jak nie wezmę ślubu kościelnego").
                  • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 02.08.04, 12:52
                    ardzuna napisała:

                    > Uważam wręcz odwrotnie - że nauka kościoła jest szkodlwa dla zdrowia
                    > osychicznego narodu. Dlatego staram się, żeby moje dziecko wyrastało
                    wprawdzie
                    >
                    > w rozumieniu dobra i zła, ale z dala od patologicznego poczucia winy i

                    Chaire,
                    nie ma dobra i zła oderwanego od religii. Bez religii nie ma dobrab i zła,
                    tylko jest interes i korzyść. Dobre jest to, co jest korzystne i wygodne.
                    Owszem, być może Ty z tym problemem sobie poradzisz. ALe pomyśl, czy inni także
                    sobie poradzą bez drogowskazu Kościoła? Co skłoni biednych do respektowania
                    Twojego bogactwa, gdy nie będą liczyć na życie przyszłe? POlicja, wojsko? Nie
                    da sie wszystkich biednych zamknąć w więzieniach, a nadto zważ, że
                    społęczenstwo w większości składa się z pokrzywdzonych, a to od większości
                    płynie władza polityczna.
                    T.
                    • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 02.08.04, 13:06
                      titus_flavius napisał:

                      > Chaire,
                      > nie ma dobra i zła oderwanego od religii. Bez religii nie ma dobrab i zła,

                      Dokształc sie wobec tego z egzystencjalizmu.

                      > tylko jest interes i korzyść. Dobre jest to, co jest korzystne i wygodne.
                      > Owszem, być może Ty z tym problemem sobie poradzisz. ALe pomyśl, czy inni
                      także
                      >
                      > sobie poradzą bez drogowskazu Kościoła?

                      Owszem, jakoś sobie społeczeństwa na świecie radzą, mimo że Kościół tylko w
                      kilku panstwach odgrywa rolę dominujacą.

                      "radzenie sobie" w zakresie dobra i zła jest kwestią moralności publicznej, a
                      ta u nas stio bardzo kiepsko. Jeśli Kościół przez tyle lat nie zdązył na nią
                      dodatnio wpłynąć, to znaczy, że jest nieudolny i trzeba poszukać sobie lepszego
                      gwaranta moralności publicznej.
                      • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 03.08.04, 05:57
                        ardzuna napisała:

                        > Dokształc sie wobec tego z egzystencjalizmu.

                        Chaire,
                        nie widzę powodu, aby przywiązywać szczególna wagę do tego skompromitowanego
                        nurtu ideowego. Czyż jego twórcy nie byli apologetami komunizmu i STalina?

                        > Owszem, jakoś sobie społeczeństwa na świecie radzą, mimo że Kościół tylko w
                        > kilku panstwach odgrywa rolę dominujacą.

                        Nie porównój nieporównywalnych. Każde społeczeństwo ma za sobą odmienną
                        tradycję kulturową. Na Zachodzie Europy moralności publicznej pilnują resztki
                        tam obowiązującej moralności mieszczańskiej, kupieckiej wywodzącej sie zresztą
                        także z etyki katolickiej. W Polsce ten czynnik praktycznie nie istnieje i nie
                        ma moralności poza moralnościa katolicką.

                        > "radzenie sobie" w zakresie dobra i zła jest kwestią moralności publicznej, a
                        > ta u nas stio bardzo kiepsko. Jeśli Kościół przez tyle lat nie zdązył na nią
                        > dodatnio wpłynąć, to znaczy, że jest nieudolny i trzeba poszukać sobie
                        lepszego
                        >
                        > gwaranta moralności publicznej.

                        O nie, KOściół przed wojną radził sobie z tym całkiem dobrze. Potem jednak
                        stale był podkopywany przez komunizm, a po 1989r. przez liberalizm. Nic więc
                        dziwnego, ze jego wpływ na wiernych osłabł. Bez niego jednak Polska zamieniałby
                        się w jeszcze większe gnaizdo złodziei, bandytów i sprzedajnych urzędników.
                        T.
                        • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 03.08.04, 13:31
                          titus_flavius napisał:

                          > ardzuna napisała:
                          >
                          > > Dokształc sie wobec tego z egzystencjalizmu.
                          >
                          > Chaire,
                          > nie widzę powodu, aby przywiązywać szczególna wagę do tego skompromitowanego
                          > nurtu ideowego. Czyż jego twórcy nie byli apologetami komunizmu i STalina?

                          Czyż Paetz nie był homoseksualistą molestującym kleryków, a ksiądz z Tylawy -
                          pedofilem? Nie widze zatem powodu, żeby przywiązywac wagę do katolicyzmu - tej
                          skompromitowanej religii.


                          > > Owszem, jakoś sobie społeczeństwa na świecie radzą, mimo że Kościół tylko
                          > w
                          > > kilku panstwach odgrywa rolę dominujacą.
                          >
                          > Nie porównój nieporównywalnych. Każde społeczeństwo ma za sobą odmienną
                          > tradycję kulturową. Na Zachodzie Europy moralności publicznej pilnują resztki
                          > tam obowiązującej moralności mieszczańskiej, kupieckiej wywodzącej sie
                          zresztą
                          > także z etyki katolickiej.

                          W takim razie my też możemy dorobić się moralności mieszczańskiej, kupieckiej.
                          W końcu w tamtych społeczeństwach też kiedyś sie ona wywiodła z etyki
                          katolickiej, nie istniała od zawsze.
                          • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 03.08.04, 15:57
                            ardzuna napisała:

                            > Czyż Paetz nie był homoseksualistą molestującym kleryków, a ksiądz z Tylawy -
                            > pedofilem? Nie widze zatem powodu, żeby przywiązywac wagę do katolicyzmu -
                            tej
                            > skompromitowanej religii.

                            Chaire,
                            nie kompromituj się. Uważasz te dwie osoby za twórców religii katolickiej? CZy
                            chcesz pozamykania wszystkich szkół, bo zdarza sie często, że pracują w
                            szkolnictwie pedofile?
                            Nadto powołana przez Ciebie ideologia bynajmniej nie podaje niepodwaalnych
                            argumentów za dobrem, i przeciw złu. Nie ma więc żadnej gwarancji, że
                            ktokolwiek traktować ją będzie poważnie zawsze, a nie ty;lko do czasu, gdy
                            będzie mu to dogodne.

                            > W takim razie my też możemy dorobić się moralności mieszczańskiej,
                            kupieckiej.
                            > W końcu w tamtych społeczeństwach też kiedyś sie ona wywiodła z etyki
                            > katolickiej, nie istniała od zawsze.

                            Tak, ale wtedy etyka katolicka była niepodważana. Przez setki lat moralność
                            katolicka wpłynęła na kształtującą się moralność klasy średniej. W Polsce może
                            być podobnie - jeżeli przez 300 lat moralność katolicka nie będzie tutaj
                            podważana.
                            T.
                            • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 14.08.04, 23:29
                              titus_flavius napisał:

                              > Tak, ale wtedy etyka katolicka była niepodważana. Przez setki lat moralność
                              > katolicka wpłynęła na kształtującą się moralność klasy średniej. W Polsce
                              może
                              > być podobnie - jeżeli przez 300 lat moralność katolicka nie będzie tutaj
                              > podważana.

                              Przykro mi, ale uważam Twoje teorie za wyssane z palca i w związku z tym nie
                              będę z nimi dyskutować.
                              • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 15.08.04, 00:59
                                ardzuna napisała:

                                > titus_flavius napisał:
                                >
                                > > Tak, ale wtedy etyka katolicka była niepodważana. Przez setki lat moralno
                                > ść
                                > > katolicka wpłynęła na kształtującą się moralność klasy średniej. W Polsce
                                >
                                > może
                                > > być podobnie - jeżeli przez 300 lat moralność katolicka nie będzie tutaj
                                > > podważana.
                                >
                                > Przykro mi, ale uważam Twoje teorie za wyssane z palca i w związku z tym nie
                                > będę z nimi dyskutować.

                                Chaire,
                                nie ma przymusu.
                                T.
        • ardzuna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 09:56
          titus_flavius napisał:

          > ardzuna napisała:
          >
          > > No dobrze, a co masz do zaproponowania osobom, dla których Kościół nie je
          > st
          > > żadnym autorytetem moralnym?
          >
          > Chaire,
          > radzę w interesie wspólnym, aby takie osoby swoje pogląday zachowały dla
          > siebie. Chodzi o to, aby ich publicznie nie głosiły, gdyż w ten sposób dają
          zły
          >
          > przykład innym, i zachęcają także inne osoby do lekceważenia nauki KOścioła.

          :DDDDDDDD
          ROTFL!!!!

          Nie mam zamiaru nie głosić moich poglądów publicznie. Powiem jeszcze jedno.
          Kościołowi w Polsce przydałaby się jakaś potężna konkurencja ze strony innych
          wyznań - dla jego własnego dobra. Wtedy może by jego działania przypominały w
          nieco większym stopniu jego ideały ewangeliczne, a w mniejszym - nieustający
          faryzeizm. Dobranoc.
    • Gość: Sobiepanna Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 15:59
      Nil novi sub sole.Od tysięcy lat wmawia się kobietom ,że są gorsze od
      mężczyzn,ponieważ zostały zdeterminowane przez biologię
      (menstruacja,ciąża,poród),więc są nieczyste i nie mogą pełnić funkcji
      kapłańskiej(na szczęście chrześcijanie zreformowani są innego
      zdania).Oczywiście mężczyżni,jako istoty wyższe są wolni od uwarunkowań
      biologicznych,dlatego zjadają konfitury,które w pocie czoła smażą kobiety-
      służebnice.Pewien ,,niezależny'' publicysta napisał kiedyś,że ciężarna nie
      jest w stanie myśleć obiektywnie, ponieważ jej organizm podlega działaniu
      hormonów.Wydaje mi się jednak,że to kultura narzuca kobietom liczne ograniczenia
      (brak praw w życiu politycznym,społecznym,rodzinnym).To nie natura ubiera
      kobiety w burki.
      • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 20:56
        Chaire,
        co za mieszanina kłamstw i ignorancji. ALe po kolei.
        Duchowni katoliccy są następcami Jezusa i jego uczniów. Jezus był mężczyną,
        więc na jego wzór księża są mężczyznami. Nie zmienia to faktu, że najważniejszą
        osobą ludzką w Kościele pozostaje wciąż kobieta - Maria. Jezus jest bowiem
        Bogiem-człowiekiem.
        U chrześcijan reformowanych nie ma w ogóle kapłanów!
        Nauka Kościoła nigdy nie występowała przeciwko ograniczaniu praw kobiet. Nie
        można jednak tak samo traktować kobiet i mężczyn kobiet i mężczyn, które maja
        odrębne funkcje życiowe. Podobnie KOściół nigdy nie wymagał odziewania kobiet w
        burki.
        T.



        Gość portalu: Sobiepanna napisał(a):

        > Nil novi sub sole.Od tysięcy lat wmawia się kobietom ,że są gorsze od
        > mężczyzn,ponieważ zostały zdeterminowane przez biologię
        > (menstruacja,ciąża,poród),więc są nieczyste i nie mogą pełnić funkcji
        > kapłańskiej(na szczęście chrześcijanie zreformowani są innego
        > zdania).Oczywiście mężczyżni,jako istoty wyższe są wolni od uwarunkowań
        > biologicznych,dlatego zjadają konfitury,które w pocie czoła smażą kobiety-
        > służebnice.Pewien ,,niezależny'' publicysta napisał kiedyś,że ciężarna nie
        > jest w stanie myśleć obiektywnie, ponieważ jej organizm podlega działaniu
        > hormonów.Wydaje mi się jednak,że to kultura narzuca kobietom liczne
        ograniczeni
        > a
        > (brak praw w życiu politycznym,społecznym,rodzinnym).To nie natura ubiera
        > kobiety w burki.
        • apetyt_na_zycie Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 02.08.04, 09:17
          Ech, titusie, żbyś ty czasem wiedział, o czym piszesz...
          Duchowni katolicccy nie są następcami Jezusa, bo Jezus nigdy nic takeigo
          jak "kapłan" nie ustanawiał. Nowy Testament mówi natomiast o "powszechnym
          kapłaństwie".
          Na temat kobiety - Marii, rzekomo najważniejszej, nei będę się powtarzać. Nie
          potrafiłeś mi na to odpowiedzieć w innym wątku N temat KK i feminizmu...
          Nauka KK faktycznie nigdy nie występowała przeciwko ograniczaniu praw kobiet.
          natomist przez wieki prawa te ogranicza. W XXI wieku padł blady strach -
          kobiety już coraz bardziej wierzą, że nie są gorsze od mężczyzn...Straszne!!!
          Trzeba szybko zekskomunikować te straszne feministki - od razu świat będzie
          lepszy! O, rety, jak myślący człowiek moze miec takei poglądy?! A wydawałoby
          się, że faceci w kieckach są dość dobrze wykształceni, ale chyba
          jednak "myślący inaczej".
          Odrębne funkcje życiowe na czym weług ciebie polegają? Bo funkcje życiowe to
          wszakże odzywianie się, oddychanie...nie wiedziałam, że inaczej przebiegają w
          zalezności od płci...
          • titus_flavius Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 11.08.04, 16:13
            apetyt_na_zycie napisała:

            > Ech, titusie, żbyś ty czasem wiedział, o czym piszesz...
            > Duchowni katolicccy nie są następcami Jezusa, bo Jezus nigdy nic takeigo
            > jak "kapłan" nie ustanawiał. Nowy Testament mówi natomiast o "powszechnym
            > kapłaństwie".

            Chaire,
            nie masz żadnych kwalifikacji, aby tu mówić, co Jezus ma na myśli. Tym zajmuje
            się teologia. Nadto zapominasz, że trzeba mieć całościową wiedzę nt
            katolicyzmu, anie opierać się na wyrwanych z kontekstu poszczególnych
            wypowiedziach. Pamiętaj także, ze katolicyzm nie jest religią księgi, a
            Ewangelie są tylko jednymi z jego źródeł.
            T.


            > Na temat kobiety - Marii, rzekomo najważniejszej, nei będę się powtarzać. Nie
            > potrafiłeś mi na to odpowiedzieć w innym wątku N temat KK i feminizmu...
            > Nauka KK faktycznie nigdy nie występowała przeciwko ograniczaniu praw kobiet.
            > natomist przez wieki prawa te ogranicza. W XXI wieku padł blady strach -
            > kobiety już coraz bardziej wierzą, że nie są gorsze od mężczyzn...Straszne!!!
            > Trzeba szybko zekskomunikować te straszne feministki - od razu świat będzie
            > lepszy! O, rety, jak myślący człowiek moze miec takei poglądy?! A wydawałoby
            > się, że faceci w kieckach są dość dobrze wykształceni, ale chyba
            > jednak "myślący inaczej".
            > Odrębne funkcje życiowe na czym weług ciebie polegają? Bo funkcje życiowe to
            > wszakże odzywianie się, oddychanie...nie wiedziałam, że inaczej przebiegają w
            > zalezności od płci...
    • uli Re: Odpowiedź Kościoła na feminizm 01.08.04, 17:34
      titus_flavius, skoro nie chcesz, abyśmy "czynili zło" krytykując działanie
      kościoła, nie zamieszczaj na tym forum takich wątków - to chyba najwięcej, co
      możesz zrobić, chyba, że chcesz nas do katolicyzmu jeszcze bardziej zniechęcić.
      • titus_flavius amico Platii, sed magis amico veritas 01.08.04, 20:57
        uli napisała:

        > titus_flavius, skoro nie chcesz, abyśmy "czynili zło" krytykując działanie
        > kościoła, nie zamieszczaj na tym forum takich wątków - to chyba najwięcej, co
        > możesz zrobić, chyba, że chcesz nas do katolicyzmu jeszcze bardziej
        zniechęcić.

        Chaire,
        nie posłucham Twojej rady. Być może kiedyś otworzysz uszy na głos rozsądku.
        T.
        • uli Re: amico Platii, sed magis amico veritas 01.08.04, 22:09
          a znasz powiedzenie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane"? to własnie
          robisz. twoje dobre chęci są jak prawica, która czyni zło, i wypadałoby się jej
          pozbyć. i przestań się pyszyć. w swoim misyjnym zadufaniu = herezji łamiesz
          najwazniejsze dogmaty chrześcijaństwa. Amen
          • Gość: basior Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.net24.prv / 80.51.233.* 02.08.04, 01:13
            zawsze zastanawiało mnie, ze osoby deklarujace swiadome pozostawanie poza
            Kościołem Katolickim nie mają najmniejszych watpliwości co do swojej dogłebnej
            znajomości dogmatów, treści nauczania Kościoła, jego historii itd. Zapewne
            hobbystycznie czytują wieczorami encykliki, a Pismo Święte dziecku, "pietnaście
            minut dziennie, codziennie" w ramach akcji cała Polska czyta dzieciom. I proszę
            nie wytaczać teraz argumentu, ze Jezus przeznaczył swoja naukę dla prostaczków
            a nie uczonych w Piśmie, bo zmusiłoby mnie to do wypisywania takich
            oczywistości jak to, ze trzeba bardzo dobrze znać przedmiot dyskusji zeby o nim
            rzeczowo rozmawiać.
            • uli Re: amico Platii, sed magis amico veritas 02.08.04, 09:14
              trafiłeś w samo sedno. jestem prostaczką, do której tytus z uświeconych wyżyn
              przemówił swym anielskim głosem, a ja powinnam rozdziawić usta i potakiwać.

              nota bene z twojego postu wyłania się pewien błąd logiczny - skoro
              piszesz: "osoby deklarujace swiadome pozostawanie poza Kościołem Katolickim"
              (piszesz: SWIADOMIE)

              "nie mają najmniejszych wątpliwości' (każdy ma wątpliwości, każdy wątpi, więc
              nie wynoś mnie proszę ponad moje ziemskie możliwości)

              "co do swojej dogłebnej
              > znajomości dogmatów, treści nauczania Kościoła, jego historii itd. Zapewne
              > hobbystycznie czytują wieczorami encykliki, a Pismo Święte dziecku, "pietnaści
              > minut dziennie, codziennie"

              zgadza się. hobbystycznie czytuję wieczorami Pismo, encykliki, apokryfy ale też
              inne publikacje - traktujące właśnie o historii kościoła, która mi się
              momentami wydaje kuriozalna. dziecku niestety nie czytuję, bo jeszcze takiego
              nie posiadam.

              argument, że Jezus przeznaczał swoją naukę dla prostaczków, a nie uczonych w
              Piśmie, jest fałszywy, o wielki biblisto. jest stworzony wyłacznie przez Ciebie
              na potrzeby tej rozmowy - a to herezja. Ale to przecież ty "bardzo dobrze znasz
              przedmiot dyskusji" więc może nie będziemy dyskutować nawet z tym
              stwierdzeniem? to też dogmat, że z basiorem i tytusem się nie rozmawia o ich
              wierze? niestety wiara to jest jeszcze coś innego.
              • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 02.08.04, 12:48
                uli napisała:

                > zgadza się. hobbystycznie czytuję wieczorami Pismo, encykliki, apokryfy ale
                też
                >
                > inne publikacje - traktujące właśnie o historii kościoła, która mi się

                Chaire,
                polecam takze Platona, św. Augustyna, oraz św. Tomasza z Akwinu, abyś miałą
                jakieś pojęcie o teologii katolickiej.
                Powtarzam po raz kolejny, że religia katolicka nie jest religią Pisma. Pismo
                jest dla niej tylko jednym z kilku elementów konstrukcyjnych: mamy jeszcze
                Tradycję, logikę, rozum. Z uwagi na to podstawowym błędem jest przyjęcie, że
                Biblia zawiera odpowiedź na wszystko. Kościół z góry przyjmuje, że pisali ją
                ludzie, ze wszystkimi ludzkimi ograniczami i co do rozmu, i co do pamięci.
                T.
                • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 02.08.04, 19:47
                  titus_flavius napisał:


                  > polecam takze Platona, św. Augustyna, oraz św. Tomasza z Akwinu, abyś miałą
                  > jakieś pojęcie o teologii katolickiej.

                  Tak Platon to był wielki myśliciel katolicki. :)))
                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 02.08.04, 21:14
                    Gość portalu: Monika napisał(a):
                    >
                    > Tak Platon to był wielki myśliciel katolicki. :)))

                    Chaire,
                    zapewniam Cię, że wiem co piszę.
                    T.
                    • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 03.08.04, 05:52
                      titus_flavius napisał:

                      > Gość portalu: Monika napisał(a):
                      > >
                      > > Tak Platon to był wielki myśliciel katolicki. :)))

                      > zapewniam Cię, że wiem co piszę.

                      W którym to dziele Platon wyznawał, że jest katolikiem ?

                      • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 03.08.04, 05:59
                        Gość portalu: Monika napisał(a):

                        > titus_flavius napisał:
                        >
                        > > Gość portalu: Monika napisał(a):
                        > > >
                        > > > Tak Platon to był wielki myśliciel katolicki. :)))
                        >
                        > > zapewniam Cię, że wiem co piszę.
                        >
                        > W którym to dziele Platon wyznawał, że jest katolikiem ?

                        Chaire,
                        nie musiał tego pisać, bo ważna jest treść, anie forma. A jego dzieła są na
                        wskroś katolickie.
                        T.
                        • apetyt_na_zycie Moniko, nie spodziewaj się... 03.08.04, 07:57
                          od titusa odpowiedzi na pytanie...on zawsze odpowiada na jakieś inne pytania,
                          niż te konkretnie mu postawione.
                          A Platona zawsze można dopasować. Przy talencie titusa może sie okazać, że
                          Luter tez wielkim katolikiem był (i nie mów mi titusie, że owszem, przed
                          przybiciem tez...)
                          • titus_flavius Re: Moniko, nie spodziewaj się... 03.08.04, 15:59
                            apetyt_na_zycie napisała:

                            > od titusa odpowiedzi na pytanie...on zawsze odpowiada na jakieś inne pytania,
                            > niż te konkretnie mu postawione.
                            > A Platona zawsze można dopasować. Przy talencie titusa może sie okazać, że
                            > Luter tez wielkim katolikiem był (i nie mów mi titusie, że owszem, przed
                            > przybiciem tez...)

                            Chaire,
                            Luter był zaślepiony wrogością do Kościoła do tego stopnia, że nie zawahał się
                            wyrazić zgody na bigamiczne małżeństwo elektora saskiego byleby nie zrazić
                            sojusznika w walce z Rzymem. Podobnie w Anglii reformacja przyjęła się tylko
                            dlatego, ze papież nie chciał zgodzić się na rozwód Henryka VIII ...
                            T.
                            • apetyt_na_zycie Re: Moniko, nie spodziewaj się... 04.08.04, 09:02
                              Miło jest tak głęboko wierzyć w to, co się wierzy...ale to już trąci
                              fanatyzmem, titusie.
                              Luter nie był zaślepiony wrogością do KK, te mity o nienawiści miały
                              usprawiedliwić kontrreformację i działają do dziś, jak widać..
                              W kwestiach, na co godzili się papieże, byle nie stracić władzy i
                              sojuszników...szkoda czasu i miejsca...
                        • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 03.08.04, 15:40
                          titus_flavius napisał:

                          > > W którym to dziele Platon wyznawał, że jest katolikiem ?

                          > nie musiał tego pisać, bo ważna jest treść, anie forma. A jego dzieła są na
                          > wskroś katolickie.

                          A w czym ten katolicyzm dzieł Platona się wyraża ?
                          • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 03.08.04, 15:51
                            Gość portalu: Monika napisał(a):

                            > titus_flavius napisał:
                            >
                            > > > W którym to dziele Platon wyznawał, że jest katolikiem ?
                            >
                            > > nie musiał tego pisać, bo ważna jest treść, anie forma. A jego dzieła są
                            > na
                            > > wskroś katolickie.
                            >
                            > A w czym ten katolicyzm dzieł Platona się wyraża ?

                            Chaire,
                            przede wszystkim na ujęciu i definiowaniu Boga. Otóż wg Platona Bóg jest
                            skończonym Dobrem, Pięknem, Prawdą i Miłością. Miłością duchową (agape) w
                            odróżnieniu od pożądania seksualnego (eros). POjęcia te istnieją obiektywnie i
                            nie mają charakteru relatywnego.
                            Dalej Platon przyjmuje, że Bóg jest nieosobowy, poza czasem i przestrzenią i
                            tym samym nieopisywalny liczbą, ani innymi kategoriami ludzkimi, zaś ludziom
                            dostępne są objawienia Boga pod róznymi postaciami. Poznać je można właśnie po
                            wymienionych cechach boskich. Platon uznawał możliwość zespolenia Boga i
                            człowieka w jednej z objawionych postaci.
                            Zło wg Platona jest brakiem dobra i pochodzi wyłącznie od ludzi. Po śmierci
                            sprawiedliwi trafią do raju, grzesznicy do piekła, zaś niepewni do czyśćca.
                            Mozna więc powiedzieć w skrócie, że Platon przedstawia w swych dziełach istotę
                            teologii katolickiej.
                            Na marginesie, współcześni uważali Platona za syna Boga.
                            T.
                            • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 07.08.04, 04:01
                              titus_flavius napisał:

                              > przede wszystkim na ujęciu i definiowaniu Boga. Otóż wg Platona Bóg jest
                              > skończonym Dobrem, Pięknem, Prawdą i Miłością. Miłością duchową (agape) w
                              > odróżnieniu od pożądania seksualnego (eros). POjęcia te istnieją obiektywnie i
                              > nie mają charakteru relatywnego.

                              > Dalej Platon przyjmuje, że Bóg jest nieosobowy, poza czasem i przestrzenią i
                              > tym samym nieopisywalny liczbą, ani innymi kategoriami ludzkimi, zaś ludziom
                              > dostępne są objawienia Boga pod róznymi postaciami. Poznać je można właśnie
                              >po wymienionych cechach boskich. Platon uznawał możliwość zespolenia Boga i
                              > człowieka w jednej z objawionych postaci.
                              > Zło wg Platona jest brakiem dobra i pochodzi wyłącznie od ludzi. Po śmierci
                              > sprawiedliwi trafią do raju, grzesznicy do piekła, zaś niepewni do czyśćca.
                              > Mozna więc powiedzieć w skrócie, że Platon przedstawia w swych dziełach
                              >istotę teologii katolickiej.

                              Mozna więc powiedzieć ze tologia katolicka zaczerpnęła swe podstawy od
                              pogańskiego filozofa, zyjącego na 400 lat przed powstaniem chrześijaństwa.
                              Jednym słowem bardziej oświecony był poganin, który nie znał Jezusa, nie modlił
                              się do Jahwe, nawet o nim nie słyszał i ogólnie wszystkich pozostałych poza
                              Grekami uważał za dzikich barbarzyńców, niż Ojcowie Kościoła, którzy bez tej
                              platońskiej podpórki niczego z siebie nie byli w stanie wykrzesać :))

                              Na dodatek, Platon z pewnoscia by sie bardzo zdziwił gdyby sie dowiedział jak
                              jego teorie zostały wypaczone. No ale martwi nie maja nic do gadania. Mozna
                              wykrecac bezkarnie ich słowa na wszystkie strony.

                              > Na marginesie, współcześni uważali Platona za syna Boga.

                              Nie tylko jego jednego, raczej taka wiara były w tamtych czasach dość
                              popularna, każdy faraon zostawał bogiem po śmierci, niektórzy jeszcze za życia,
                              później także rzymscy imperatorzy. Kleopatra była żywą boginą. Zresztą
                              termin "bóg żywy" też chrześcijanie zaczerpnęli z pogaństwa. Nawet zwierzeta
                              moga byc bogami, kamienie, obrazy, rzeki, słonce, ksiezyc, meteroryty.
                              Własciwie wszystko i człowiek nie jest wyjatkiem. Ganimedes został porwany
                              zywcem do nieba, na wieki przed Marią.

                              • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 07.08.04, 06:11
                                Gość portalu: Monika napisał(a):

                                > Mozna więc powiedzieć ze tologia katolicka zaczerpnęła swe podstawy od
                                > pogańskiego filozofa, zyjącego na 400 lat przed powstaniem chrześijaństwa.
                                > Jednym słowem bardziej oświecony był poganin, który nie znał Jezusa, nie
                                modlił
                                >
                                > się do Jahwe, nawet o nim nie słyszał i ogólnie wszystkich pozostałych poza

                                Chaire,
                                to nie tak. Bóg, Trójca Święta oraz etyka zalecana przez Boga, potrzeba
                                oddawaniu czci Bogu istniały zawsze. Przy czym nazwa, którą określamy Boga nie
                                ma znaczenia. Ważne jest to, czy realizujemy jego zalecenia i oddajemy mu
                                cześć. Platon prawidłowo zrozumiał pojęcie Boga, oraz obowiązki człowieka wobec
                                Boga i tym samym był katolikiem, chociaż samo pojęcie "katolicyzmu" powstało
                                kilkaset lat później.
                                Przeciwstawienie - poganie - chrześcijanie jest szkodliwym elementem przejętym
                                od żydów i słusznie, współcześnie, się od niego odstępuje. Nie jest ważne
                                jakich nazw ktoś używa, ale jaka treść kryje się pod tymi nazwami i jak
                                postępuje.
                                Jezus objawił się żydom po to właśnie, aby im wskazać prawidłową etykę.
                                Dlatego właśnie został przez nich ukrzyżowany. Nie objawił się Grekom, gdyż nie
                                było takiej potrzeby - od czasów Platona Grecy wiedzieli, jaki jest Bóg i czego
                                wymaga, a także jak należy postępować zgodnie z wolą Boga. A etyka grecka
                                zawsze była zgodna z wymaganiami nauki Jezusa. Wskazuje na to wyraźnie słynna
                                scena w ateńskim Areopagu, gdy św. Paweł przedstawił Ateńczykom naukę Jezusa.
                                Ateńczcy uprzejmie go wysłuchali i jako, ze uznali, że o niczym nowym im nie
                                mówi, odprawili go.
                                Słusznie więc wskazałaś na podobieństwa pomiędzy tzw. pogaństwem greckim, a
                                chrześcijaństwem. Istotnie, są one tak wielkie, że śmiało religię grecką mozna
                                nazwać zaczątkiem katolicyzmu. Tak jak z dziecka wyrasta mężczyna, tak z
                                religii greckiej wyrósł katolicyzm. Natomiast różnice pomiędzy judaizmem, a
                                katolicyzmem są fundamentalne. To są odmienne typy religijne, zasadzają się na
                                jakościowo odmiennej etyce, wizji Boga i relacji człowiek-Bóg.
                                T.
                                • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 07.08.04, 14:43
                                  titus_flavius napisał:

                                  > to nie tak. Bóg, Trójca Święta oraz etyka zalecana przez Boga, potrzeba
                                  > oddawaniu czci Bogu istniały zawsze. Przy czym nazwa, którą określamy Boga
                                  >nie ma znaczenia. Ważne jest to, czy realizujemy jego zalecenia i oddajemy mu
                                  > cześć. Platon prawidłowo zrozumiał pojęcie Boga, oraz obowiązki człowieka
                                  >wobec Boga i tym samym był katolikiem, chociaż samo pojęcie "katolicyzmu"
                                  >powstało kilkaset lat później.

                                  To nie tak. Dla Platona jedyną prawdziwą religią i drogą do poznania prawdy
                                  była filozofia.



                                  > Jezus objawił się żydom po to właśnie, aby im wskazać prawidłową etykę.
                                  > Dlatego właśnie został przez nich ukrzyżowany. Nie objawił się Grekom, gdyż
                                  >nie było takiej potrzeby - od czasów Platona Grecy wiedzieli, jaki jest Bóg i
                                  >czego wymaga, a także jak należy postępować zgodnie z wolą Boga.

                                  Taaa...... dlatego sw Pawła w Atenach Grecy wyśmiali :)))

                                  >A etyka grecka zawsze była zgodna z wymaganiami nauki Jezusa. Wskazuje na to
                                  >wyraźnie słynna scena w ateńskim Areopagu, gdy św. Paweł przedstawił
                                  >Ateńczykom naukę Jezusa. Ateńczcy uprzejmie go wysłuchali i jako, ze uznali,
                                  >że o niczym nowym im nie mówi, odprawili go.

                                  Właśnie, odprawili z kwitkiem, jakoś nie mieli najmniejszej ochoty zostać
                                  chrześcijaniami.

                                  > Słusznie więc wskazałaś na podobieństwa pomiędzy tzw. pogaństwem greckim, a
                                  > chrześcijaństwem. Istotnie, są one tak wielkie, że śmiało religię grecką
                                  >mozna nazwać zaczątkiem katolicyzmu.

                                  Tu się zgadzam, chrześcijanstwo bez wchłonięcia pewnych elmentów pogańskich nie
                                  miała najmniejszej szansy na przezycie. Zrezygnowało z głównej zasady judaizmu
                                  z monoteizmu, stło się religią politeistyczną bardzo bliską mieszkańcom
                                  imperium.

                                  >Tak jak z dziecka wyrasta mężczyna, tak z religii greckiej wyrósł katolicyzm.

                                  Chrześcijanstwo zaadaptowała także mitraizm, kulty misteryjne, kulty solarne,
                                  agrarene, kult zmarłych i wiele innych.

                                  >Natomiast różnice pomiędzy judaizmem, a katolicyzmem są fundamentalne.

                                  Zgadzam się monoteizm i politeizm to dwie rózne bajki.


                                  >To są odmienne typy religijne, zasadzają się na jakościowo odmiennej etyce,
                                  wizji Boga i relacji człowiek-Bóg.

                                  No i ilość bogów :))
                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 08.08.04, 13:30
                                    Gość portalu: Monika napisał(a):
                                    >
                                    > >To są odmienne typy religijne, zasadzają się na jakościowo odmiennej etyce
                                    > ,
                                    > wizji Boga i relacji człowiek-Bóg.
                                    >
                                    > No i ilość bogów :))

                                    Chaire,
                                    Gecy słusznie zauważyli, ze opisywanie człowieka liczbą, czyli sugestia, że Bóg
                                    jest jeden, dwóch, trzech itp. jest nieporozumieniem. Liczbą opisuje się
                                    przestrzeń, lub czas, ale Bóg jest poza czasem i przestrzenią! Stąd bezsensowny
                                    jest podział na monoteizm i politeizm. Co najwyżej można liczyć i opisywać
                                    objawienia ludziom Boga, ale nie można mylić tych objawień z opisywaniem Boga.
                                    Zaś Platon, tak jak katolicy, nie uważała, abu między religią, a filozofią
                                    istniał rozdział. Po prostu Boga można poznawać dzięki rozumowi, przy pomocy
                                    filozofii.
                                    T.

                                    • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 08.08.04, 16:47
                                      titus_flavius napisał:

                                      > Zaś Platon, tak jak katolicy, nie uważała, abu między religią, a filozofią
                                      > istniał rozdział.

                                      O ile ja znam katolicyzm to raczej oni świetnie potrafią odzróżnić to czym jest
                                      religia od tego czym jest filozofia. Doskonale wiedzą czym jest dogmat a czym
                                      jest twierdzenie, które trzeba udowodnić. Jak się ma logika do tajemnic wiary i
                                      znają także róznice między metafizyką a teologią. Co wydaje mi się ze tobia
                                      jakoś umyka i wrzucasz wszystko do jednego worka.


                                      >Po prostu Boga można poznawać dzięki rozumowi, przy pomocy filozofii.

                                      O poznawaniu Boga przy pomocy filozofii pisał Tomasz a nie Platon.

                                      Zresztą może poprzesz to co napisałeś jakims cytatem z Platona ?
                                      • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 08.08.04, 19:20
                                        Gość portalu: Monika napisał(a):

                                        > O poznawaniu Boga przy pomocy filozofii pisał Tomasz a nie Platon.

                                        Chaire,
                                        tomizm stanowi jedynie rozwinięcie myśli Platona i Arystotelesa.

                                        > Zresztą może poprzesz to co napisałeś jakims cytatem z Platona ?

                                        Polecam Ci dialog Platona pt. Eutyfron.
                                        Nadto zauważ, że każdy wyspecjalizowany system filozoficzny opiera się na
                                        aksjomatach (w teologii nazywane dogmatami). Przykładem jest geometria, która
                                        także jest zbudowana na aksjomatach!
                                        Dogmaty katolickie nie są przeciez z niczego wziętymi poglądami. Są to
                                        należycie uzasadnione prawdy wiary katolickie, które z uwagi na swe
                                        fundamentalne znaczenie zostały uznane przez Kościół za pewniki.
                                        T.
                                        • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 08.08.04, 20:34
                                          titus_flavius napisał:

                                          > Polecam Ci dialog Platona pt. Eutyfron.

                                          Sokrates z Eutyfronem się nie dogadali, nie uzgodnili ani co jest zbożne ani co
                                          jest pobożne. Poddali w wątpliwość wszystkie możliwe definicje i odrzucili je
                                          jako niewystarczające.
                                          Czyli na drodze debaty filozoficznej nie da się poznać bogów ani ich woli. Co
                                          przeczy twojej wypowiedzi jakoby Platon coś takiego twierdził.

                                          cytat:

                                          EUTYFRON. Zatem cokolwiek jest miłe bogom, to jest zbożne, a co niemiłe, to
                                          bezbożne.
                                          SOKRATES. Ślicznie, Eutyfronie; tak jak ja chciałem, żebyś odpowiadał, jak też
                                          mi teraz odpowiedziałeś. Czy to prawda, tego jeszcze nie wiem, ale ty,
                                          oczywista, pouczysz mnie jeszcze dodatkowo, że to prawda, to, co mówisz.
                                          EUTYFRON. Naturalnie.
                                          SOKRATES. No więc; zastanówmy się, co też my mówimy. To, co miłe bogom, i
                                          człowiek bogom miły jest zbożny, a co bogom niemiłe, i człowiek bogom niemiły,
                                          bezbożny. I to nie jest jedno i to samo, ale to, co zbożne, jest skrajnym
                                          przeciwieństwem tego, co bezbożne. Czy nie tak?
                                          EUTYFRON. No tak. Tak się powiedziało.
                                          SOKRATES. I myślisz, że się dobrze powiedziało?
                                          EUTYFRON. Myślę sobie, Sokratesie.
                                          SOKRATES. Nieprawdaż, i że bogowie się kłócą, Eutyfronie, i poróżnienia między
                                          nimi bywają, i nieprzyjaźń wzajemna; i to się powiedziało?
                                          EITTYFRON. Powiedziało się.
                                          SOKRATES. A nieprzyjaźń i wybuchy gniewu, panie dobry, robi różnica na jaki
                                          temat? O, tak popatrzmy: gdybyśmy się różnili ty i ja, tak, na temat liczby,
                                          która jest większa; to czyż różnica na ten temat zrobiłaby nas wrogami i
                                          pogniewałby się jeden na drugiego, czy też wzięlibyśmy się do rachowania i na
                                          taki temat pogodzilibyśmy się bardzo prędko?
                                          EUTYFRON. No tak.
                                          SOKRATES. Nieprawdaż, i gdybyśmy się różnili co do tego, co większe, a co
                                          mniejsze, to wzięlibyśmy miarę do ręki i prędko by ustała różnica między nami?
                                          EUTYFRON. Tak jest.
                                          SOKRATES. A znowu wziąwszy wagę do ręki, rozstrzygnęlibyśmy pewnie spór o to, co
                                          cięższe, a co lżejsze?
                                          EUTYFRON. A czemuż by nie?
                                          SOKRATES. Więc na jakiż temat musielibyśmy się poróżnić i do jakiego nie mogli
                                          dojść rozstrzygnięcia, żebyśmy się wrogami stali i pogniewali jeden na
                                          drugiego? Może tego nie masz tak pod ręką; ja powiem, a ty popatrz, czy to nie
                                          jest to, co sprawiedliwe i co niesprawiedliwe, co piękne i co haniebne, i co
                                          dobre i co złe. Czyż to nie te właśnie tematy, o które gdy się poróżnimy, a nie
                                          możemy dojść do należytego rozstrzygnięcia tych rzeczy, stajemy się wrogami,
                                          ilekroć się nimi stajemy, i ja, i ty, i inni ludzie wszyscy?
                                          EUTYFRON. Tak; istnieje taka różnica i na te tematy.
                                          SOKRATES. Cóż tedy? A bogowie, Eutyfronie, jeżeli o co się różnią, to czy nie o
                                          te właśnie rzeczy?
                                          EUTYFRON. Musi tak być, koniecznie.
                                          SOKRATES. No, i z bogów, kochany Eutyfronie, jedni to, a drudzy tamto uważają
                                          za sprawiedliwe wedle tego, co mówisz, i za piękne, i za haniebne, za dobre i
                                          za złe. Bo przecieżby się nie kłócili ze sobą, gdyby się nic różnili na te
                                          właśnie tematy. Nie tak?
                                          EUTYFRON. Dobrze mówisz.
                                          SOKRATES. Nieprawdaż? I co każdy z nich uważa za piękne i dobre, i
                                          sprawiedliwe, to też i kocha, a przeciwieństwa tych rzeczy nienawidzi?
                                          EUTYFRON. Naturalnie.
                                          SOKRATES. Zatem jedno i to samo, jak ty powiadasz, jedni z nich uważają za
                                          sprawiedliwe, a drudzy za niesprawiedliwe; o to się różnią między sobą i stąd
                                          kłótnie i wojny między nimi. Czy nie tak?
                                          EUTYFRON. Tak.
                                          SOKRATES. Zatem do jednego i tego samego, widać, nienawiść bogów się zwraca i
                                          miłość. I to, czego bogowie nienawidzą, i to, co im mile, byłoby jednym i tym
                                          samym.
                                          EUTYFRON. Widać.
                                          SOKRATES. No więc i to, co zbożne, i co bezbożne, byłoby też jednym i tym
                                          samym, Eutyfronie, na taki sposób.
                                          EUTYFRON. Gotowo być.
                                          SOKRATES. Więc tyś mi nie odpowiedział na pytanie, mężu osobliwy. Bo ja się
                                          przecież nie o to pytałem, co jest właśnie jednym i tym samym: zbożnym i
                                          bezbożnym równocześnie; a tu się pokazuje, że cokolwiek by było bogom miłe, to
                                          samo też będzie im niemiłe.

                                          Więc co konkretnie z "Eutyfrona" mi polecasz, który fragment ?



                                          • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 09.08.04, 09:47
                                            Gość portalu: Monika napisał(a):
                                            > Sokrates z Eutyfronem się nie dogadali, nie uzgodnili ani co jest zbożne ani
                                            co
                                            >
                                            > jest pobożne. Poddali w wątpliwość wszystkie możliwe definicje i odrzucili je
                                            > jako niewystarczające.

                                            Chaire,
                                            takie są reguły dialogów. Jest w nich zawsze sofistyczne przeciwstawienie racji
                                            i czytelnik ma samodzielnie ocenić, kto z dyskutantów ma rację. Bardzo
                                            widocznie jest to w arystofanesowskich "Chmurach".
                                            W "Eutyfronie" stanowisko Platona jest oczywiste - swoje poglądy wkłada on w
                                            usta Sokratesa, swego ulubionegop mistrza, a nie prymitywnego Eutyfrona.
                                            Przecież w tym dialogu Sokrates wykazuje, że Eutyfron nie ma racji, prezentując
                                            swój model pobożności! Szkoda, że tego nie widzisz. Czyżbyś naprawdę uważała,
                                            że Eutyfronowi udało się obronić swoje stanowisko?
                                            T.

                                            • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 09.08.04, 13:48
                                              titus_flavius napisał:


                                              > W "Eutyfronie" stanowisko Platona jest oczywiste - swoje poglądy wkłada on w
                                              > usta Sokratesa, swego ulubionegop mistrza, a nie prymitywnego Eutyfrona.
                                              > Przecież w tym dialogu Sokrates wykazuje, że Eutyfron nie ma racji,
                                              >prezentując swój model pobożności!

                                              No włąsnie chodzi mi o ten model pobożności. Możesz wskakać mi odpowiedni
                                              cytat ?

                                              >Szkoda, że tego nie widzisz.


                                              Nie widze. Gdzie on jest ?



                                              • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 09.08.04, 13:52
                                                Zeby było jaśniej chodzi mi o model pobożności Platona. gdzie on jest w
                                                Eutyfronie ?
                                                • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 09.08.04, 19:34
                                                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                  > Zeby było jaśniej chodzi mi o model pobożności Platona. gdzie on jest w
                                                  > Eutyfronie ?

                                                  Chaire,
                                                  pobożność wg Platona polega na okazywaniu wdzięczności dla Boga (XVIIIb),
                                                  poprzez wspólne z Bogiem dążenie do sprawiedliwości i dobra (XXc). Platon
                                                  uważa, że Bóg jest Dobrem i Sprawiedliwością, co nie jest wprost powiedziane,
                                                  ale wynika z analizy całego dialogu: Platon wyraźnie pisze, że Dobro i
                                                  Sprawiedliwość istnieją obiektywnie i dlatego są cechami Boga (XIIID, XII).
                                                  T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 09.08.04, 20:49
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > pobożność wg Platona polega na okazywaniu wdzięczności dla Boga (XVIIIb),
                                                    > poprzez wspólne z Bogiem dążenie do sprawiedliwości i dobra (XXc). Platon
                                                    > uważa, że Bóg jest Dobrem i Sprawiedliwością, co nie jest wprost powiedziane,
                                                    > ale wynika z analizy całego dialogu: Platon wyraźnie pisze, że Dobro i
                                                    > Sprawiedliwość istnieją obiektywnie i dlatego są cechami Boga (XIIID, XII).


                                                    Czy ty czytałeś "Eutyfrona" ????
                                                    A to są cytaty, które mówią coś wręcz przeciwnego.

                                                    [cytat]
                                                    SOKRATES. Nieprawdaż, i że bogowie się kłócą, Eutyfronie, i poróżnienia między
                                                    nimi bywają, i nieprzyjaźń wzajemna; i to się powiedziało?
                                                    EITTYFRON. Powiedziało się.
                                                    [koniec cytatu]

                                                    Więc Platona/Sokratesa uznaje wielu bogów, a nie jednego. Nigdzie nie
                                                    napisał, ze uznaje jednego. W innym wypadku ten jeden bóg musiałby występować
                                                    pod wieloma postaciami, później zapominać o tym i kłócić się sam ze sobą,
                                                    czasami wręcz sam z sobą być w nieprzyjażni. To się nazywa zchizofrenia.

                                                    I dalej:

                                                    [cytat]
                                                    SOKRATES. No, i z bogów, kochany Eutyfronie, jedni to, a drudzy tamto uważają
                                                    za sprawiedliwe wedle tego, co mówisz, i za piękne, i za haniebne, za dobre i
                                                    za złe. Bo przecieżby się nie kłócili ze sobą, gdyby się nic różnili na te
                                                    właśnie tematy. Nie tak?
                                                    EUTYFRON. Dobrze mówisz.
                                                    [koniec cytatu]]

                                                    Nadal twierdzisz, że Platon uznaje jednego boga, który sam z sobą się kłóci,
                                                    raz jedno uznaje za dobro a raz coś całkiem innego ?

                                                    [cytat]
                                                    SOKRATES. Nieprawdaż? I co każdy z nich uważa za piękne i dobre, i
                                                    sprawiedliwe, to też i kocha, a przeciwieństwa tych rzeczy nienawidzi?
                                                    EUTYFRON. Naturalnie.

                                                    SOKRATES. Zatem jedno i to samo, jak ty powiadasz, jedni z nich uważają za
                                                    sprawiedliwe, a drudzy za niesprawiedliwe; o to się różnią między sobą i stąd
                                                    kłótnie i wojny między nimi. Czy nie tak?
                                                    EUTYFRON. Tak.
                                                    SOKRATES. Zatem do jednego i tego samego, widać, nienawiść bogów się zwraca i
                                                    miłość. I to, czego bogowie nienawidzą, i to, co im mile, byłoby jednym i tym
                                                    samym.
                                                    EUTYFRON. Widać.
                                                    [koniec cytatu]

                                                    Jak to jest gdy "Dobro" i "Sprawiedliwość" sama się ze sobą kłócą ???
                                                    Jak to jest gdy kochający bóg nienawidzi ?
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 09.08.04, 21:16
                                                    Chaire,
                                                    Sokrates miał specyficzną metodą dyskusji, która polegała na wykazywaniu błędów
                                                    w założonych tezach oponenta. Odróżniaj więc poglądy SOkratesa (Platona) od
                                                    myśli, które oon cytuje aby je obalić. Tak wię w tym przypaku SOkrates cytuje
                                                    pogląd Eutyfrona po to tylko, aby wykazać błędy w jego rozumowaniu.
                                                    PO cytacie, który powołałaś jako pierwszy, dalej Sokrates przyjmuje tezę o
                                                    jednej (wspólnej) woli bogów (XI E). Owszem, Sokrates tutaj nie pisze o jednym
                                                    Bogu. Pisałem już wcześniej, że opsywanie Boga liczbą jest błędenm logicznym,
                                                    gdyż Bóg jest poza czasem i przestrzenią. Liczyć można objawienia Boga ludziom,
                                                    a tych może być wiele. Mają one wspólną wolę, ale są one jedynie odbiciami w
                                                    umyśle ludzkim rzeczy które się umysłowi luddzkiemu wymykają.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 09.08.04, 21:25
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > Sokrates miał specyficzną metodą dyskusji, która polegała na wykazywaniu
                                                    >błędów w założonych tezach oponenta. Odróżniaj więc poglądy SOkratesa
                                                    >(Platona) od myśli, które oon cytuje aby je obalić.

                                                    Zacytowałam wystarczająco długi fragment (w poprzednim poście) aby to było
                                                    widać. Ty nie zacytowałeś ani jednego. Więc mi nie przyganiaj tylko podaj ten
                                                    cytat, bo ja nie widzę tego o czym piszesz.

                                                    >Tak wię w tym przypaku SOkrates cytuje pogląd Eutyfrona po to tylko, aby
                                                    >wykazać błędy w jego rozumowaniu. PO cytacie, który powołałaś jako pierwszy,
                                                    dalej Sokrates przyjmuje tezę o jednej (wspólnej) woli bogów (XI E).

                                                    Gdzie ? Zacytuj

                                                    > Owszem, Sokrates tutaj nie pisze o jednym Bogu. Pisałem już wcześniej, że
                                                    >opsywanie Boga liczbą jest błędenm logicznym, gdyż Bóg jest poza czasem i
                                                    przestrzenią.

                                                    No cóż, to ze ty uważasz iż Palton i Sokrates (razem wzięci) się mylili, to już
                                                    twój problem. Nie trzeba było się powoływać na ludzi, którzy popełniają błędy
                                                    logiczne :))

                                                    >Liczyć można objawienia Boga ludziom, a tych może być wiele. Mają one wspólną
                                                    >wolę, ale są one jedynie odbiciami w umyśle ludzkim rzeczy które się umysłowi
                                                    >luddzkiemu wymykają.

                                                    To myslisz ty. A ja się pytam co myślał i mówił na ten temat Platon. I nadal
                                                    czekam na cyta.

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 10.08.04, 00:52
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                    > Zacytowałam wystarczająco długi fragment (w poprzednim poście) aby to było
                                                    > widać. Ty nie zacytowałeś ani jednego. Więc mi nie przyganiaj tylko podaj ten
                                                    > cytat, bo ja nie widzę tego o czym piszesz.

                                                    Chaire,
                                                    podałem Ci numerację, ale fragmentu przepisywać nie będę.

                                                    > No cóż, to ze ty uważasz iż Palton i Sokrates (razem wzięci) się mylili, to
                                                    już
                                                    >
                                                    > twój problem. Nie trzeba było się powoływać na ludzi, którzy popełniają błędy
                                                    > logiczne :))

                                                    ALeż oni się nie mylą. Nigdzie przecież nie piszą, że jest jeden, dwu, trzech
                                                    itp. bogów.Nie ma zaś różnicy, czy mówi się Bóg, czy Bogowie bo i tak chodzi o
                                                    to samo.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 10.08.04, 04:53
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > podałem Ci numerację, ale fragmentu przepisywać nie będę.

                                                    Niestety ja nie mam pojęcia co znaczą te numery, mój tekst nie posada takiej
                                                    numeracji. Niemniej mam cały tekst i nie znalała w nim potwierdzenia tego o
                                                    czym pisze. Więc proszę o cytat.











                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 10.08.04, 05:10
                                                    Jeszcze jedno. Napisałes we wczesniejszem poscie:

                                                    >>Gecy słusznie zauważyli, ze opisywanie człowieka liczbą, czyli sugestia, że
                                                    >>Bóg jest jeden, dwóch, trzech itp. jest nieporozumieniem. Liczbą opisuje się
                                                    >>przestrzeń, lub czas, ale Bóg jest poza czasem i przestrzenią!

                                                    W świetle przytoczonego przeze mnie cytatu widac wyraznie ze Sokrates a za nim
                                                    Platon jednak opisywali bogów liczbą, mówili o wielu bogach i o niezgodzie
                                                    panującej między nimi.

                                                    Wiec tym punkcie udowodmniłam ci ze nie miałeś racji. Teraz czekam na cytat i
                                                    przejdziemy wtedy dalej.


                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 10.08.04, 08:35
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Jeszcze jedno. Napisałes we wczesniejszem poscie:
                                                    >
                                                    > >>Gecy słusznie zauważyli, ze opisywanie człowieka liczbą, czyli sugest
                                                    > ia, że
                                                    > >>Bóg jest jeden, dwóch, trzech itp. jest nieporozumieniem. Liczbą opis
                                                    > uje się
                                                    > >>przestrzeń, lub czas, ale Bóg jest poza czasem i przestrzenią!
                                                    >
                                                    > W świetle przytoczonego przeze mnie cytatu widac wyraznie ze Sokrates a za
                                                    nim
                                                    > Platon jednak opisywali bogów liczbą, mówili o wielu bogach i o niezgodzie
                                                    > panującej między nimi.

                                                    Chaire,
                                                    a ja z kolei pisałem Ci, że to nie był pogląd Platona, tylko przytoczenie
                                                    poglądu oponenta, który został obalony w kolejnej wymianie zdań.Po prostu
                                                    przeczytaj to co napisane jest dale3j,
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 10.08.04, 14:40
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > a ja z kolei pisałem Ci, że to nie był pogląd Platona, tylko przytoczenie
                                                    > poglądu oponenta, który został obalony w kolejnej wymianie zdań.Po prostu
                                                    > przeczytaj to co napisane jest dale3j,

                                                    Mnie naprawde nie interesuje co myslisz ty na temat poglądów Platona. Nie
                                                    rozmawiamy o tobie. Rozmawiamy o Platonie. Opis bogów, ich kłótni, sporów i
                                                    waśni pochodzi wyłącznie od Sokratesa. W jednym fragmencie Sokrates porusza to
                                                    3 razy. Każdy widzi, bo fragment ma przed oczami.

                                                    Dalej jest dialog utrzymany w tym samym tonie. Jesli chcesz zaprzeczyć temu, to
                                                    proszę o cytat, jesli nie to uznaje ze brakuje ci argumentów.

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 10.08.04, 16:41
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Mnie naprawde nie interesuje co myslisz ty na temat poglądów Platona. Nie
                                                    > rozmawiamy o tobie. Rozmawiamy o Platonie. Opis bogów, ich kłótni, sporów i
                                                    > waśni pochodzi wyłącznie od Sokratesa. W jednym fragmencie Sokrates porusza
                                                    to
                                                    > 3 razy. Każdy widzi, bo fragment ma przed oczami.

                                                    Chaire,
                                                    powtarzam Ci po raz kolejny, że nie odróżniasz poglądów Platona od
                                                    krytykowanych przezeń poglądów jego oponentów.
                                                    Ten dialog jest dla Ciebie za trudny, więc go pozostawmy.
                                                    MOże listy Platona? Polecam Ci list szósty:
                                                    T.


                                                    LIST SZÓSTY
                                                    PLATON ŻYCZY HERMEJASOWI, ERASTOSOWI I KORYSKOSOWI,
                                                    ABY IM SI DOBRZE DZIAŁO.

                                                    (...)
                                                    List ten trzeba, abycie czytali wszyscy trzej, najlepiej zebrawszy si razem;
                                                    gdyby to byo trudno, to przynajmniej wspólnie we dwóch, według możności, jak
                                                    tylko się da najczęściej, i abyście, bo to jest słuszne, oparli się na
                                                    nim, niby na układzie i prawomocnej ustawie, zaprzysięgając ją z powagą zarazem
                                                    wdzięcznie umiechnięte i z radosną swobodą, siostrzycą powagi, i na Boga,
                                                    władcę wszystkiego, co jest i co będzie, i na władcy tego i sprawcy ojca
                                                    wszechmogcego się zaprzysięgając, którego, jeśli istotnie będziemy miłośnikami
                                                    mądroci, poznamy wszyscy tak jasno, jak dane jest ludziom szczęsnym i
                                                    błogosławionym.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 10.08.04, 17:17
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > List ten trzeba, abycie czytali wszyscy trzej, najlepiej zebrawszy si razem;
                                                    > gdyby to byo trudno, to przynajmniej wspólnie we dwóch, według możności, jak
                                                    > tylko się da najczęściej, i abyście, bo to jest słuszne, oparli się na
                                                    > nim, niby na układzie i prawomocnej ustawie, zaprzysięgając ją z powagą
                                                    >zarazem wdzięcznie umiechnięte i z radosną swobodą, siostrzycą powagi, i na
                                                    >Boga, władcę wszystkiego, co jest i co będzie, i na władcy tego i sprawcy ojca
                                                    > wszechmogcego się zaprzysięgając, którego, jeśli istotnie będziemy
                                                    >miłośnikami mądroci, poznamy wszyscy tak jasno, jak dane jest ludziom
                                                    >szczęsnym i błogosławionym.


                                                    No to sie zgadzamy. Ja juz dawno pisałam że Platon za religie uznawał filozofię.
                                                    Miłośnik mądrosci - filoj + sofia = to nikt inny jak filozof. Filozofia jest
                                                    drogą poznania a nie religia. Sam to potwierdzasz.

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 10.08.04, 19:59
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):
                                                    > No to sie zgadzamy. Ja juz dawno pisałam że Platon za religie uznawał
                                                    filozofię
                                                    > .

                                                    Chaire,
                                                    po raz kolejny mylisz narzędzie poznania z jego przedmiotem. Przy pomocy
                                                    filozofii można poznawać Boga, ale to nie znaczy, ze Bóg jest filozofią.
                                                    To tak jakbyś mówiła, że teologia jest religią!
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 10.08.04, 20:11
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > po raz kolejny mylisz narzędzie poznania z jego przedmiotem. Przy pomocy
                                                    > filozofii można poznawać Boga, ale to nie znaczy, ze Bóg jest filozofią.


                                                    Wiem, że to trudne pojęcie, ale postaraj się skupić i zrozumieć. Religią
                                                    Platona jest filozofia. Poznanie prowdzi do prawdy a nie do bogów.


                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 10.08.04, 20:52
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Wiem, że to trudne pojęcie, ale postaraj się skupić i zrozumieć. Religią
                                                    > Platona jest filozofia. Poznanie prowdzi do prawdy a nie do bogów.

                                                    Chaire,
                                                    filozofia prowadzi do Prawdy? A czy wiesz, ze wg Platona, a także katolicyzmu,
                                                    Bóg jest Dobrem, Prawdą i Pięknem?
                                                    Czyżbyś więc przyznwała jednak, ze celem filozofii Platona jest poznanie Boga?
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 10.08.04, 21:29
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > filozofia prowadzi do Prawdy? A czy wiesz, ze wg Platona, a także
                                                    >katolicyzmu, Bóg jest Dobrem, Prawdą i Pięknem?
                                                    > Czyżbyś więc przyznwała jednak, ze celem filozofii Platona jest poznanie
                                                    >Boga?

                                                    Skąd taki pomysł. Chreścijaństwo jako religia objawiona posiada także prawdy
                                                    objawione, zawarte w Pismie Świętym. Terminy całkowice obcy Grekim.

                                                    Platonowi do poznania prawdy nie potrzebny był bóg lecz rozmum, rozum użyty
                                                    zgodnie z zasadami prawidłowego myślenia, a te zasady własnie tworzy filozofia,
                                                    a w szczególnosci logika. Prawda w logice.... to powinieneś wiedzieć czym jest.
                                                    Nieprawdaż ?



                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 10.08.04, 22:09
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > filozofia prowadzi do Prawdy? A czy wiesz, ze wg Platona, a także
                                                    > >katolicyzmu, Bóg jest Dobrem, Prawdą i Pięknem?
                                                    > > Czyżbyś więc przyznwała jednak, ze celem filozofii Platona jest poznanie
                                                    > >Boga?
                                                    >
                                                    > Skąd taki pomysł. Chreścijaństwo jako religia objawiona posiada także prawdy
                                                    > objawione, zawarte w Pismie Świętym. Terminy całkowice obcy Grekim.

                                                    Chaire,
                                                    ależ nie. Grecy zawsze byli zdania, że istnieją nakazy boskie, które zostały
                                                    przekazane ludziom. Nie było przeszkód, aby zbierać je w tych, czy innych
                                                    książkach.
                                                    Zapominasz bowiem, że objawieniem są nie Ewangelie, tylko zdarzenia, które one
                                                    opisują.
                                                    Zwróć też uwagę, że Platon wiele miejsca w swych pracach poświęca Bogu. Nie
                                                    można więc mówić, że temat ten nie ma dlań znaczenia.

                                                    > Platonowi do poznania prawdy nie potrzebny był bóg lecz rozmum, rozum użyty
                                                    > zgodnie z zasadami prawidłowego myślenia, a te zasady własnie tworzy
                                                    filozofia,

                                                    To właśnie usiłuję Ci przekazać. Pamiętaj przy tym, że dla Platona Prawda
                                                    znaczy Bóg. Przy pomocy więc logiki i rozumu usiłuje on poznać Boga.
                                                    Absurdalna by była przecież teza, że Platon odwołuje się do Boga aby poznać
                                                    Prawdę (tj. Boga).
                                                    T.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 11.08.04, 00:21
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > To właśnie usiłuję Ci przekazać. Pamiętaj przy tym, że dla Platona Prawda
                                                    > znaczy Bóg.

                                                    Doczekam się cytatu, który to potwierdzi ?

                                                    >Przy pomocy więc logiki i rozumu usiłuje on poznać Boga.


                                                    Upierasz się. Bóg dla Platona to marginalny problem. Przy pomocy logiki
                                                    próbował poznać wiele rzeczy, zajmowaś się przeciez epistemologią. Dużo
                                                    bardziej pasjonowała go jednak polityka, państo, prawo, demokracja,
                                                    sprawiedliwość, idee, prawda, fałsz, ecc, ecc.

                                                    Zajmował się także tworzeniem miodeli państwa. Czy taki model jak zacytuję
                                                    niżej odzwierciedla myśli idee zawarte w teologii chrześcijańskej odnośnie
                                                    godnego życia czy nie ?

                                                    [[cytat]]

                                                    SOKRATES. A o kobietach też wspominaliśmy, że te zbliżone charakterem do
                                                    mężczyzn wypadałoby do mężczyzn dostroić i wszystkim im dać zajęcia wszystkie z
                                                    mężczyznami wspólne w zakresie wojskowości i jeżeli chodzi o tryb życia poza
                                                    tym.
                                                    TIMAIOS. W ten sposób mówiło się i to.
                                                    SOKRATES. No, a jakże tam było z robieniem dzieci? Czy też to łatwo zapamiętać,
                                                    bo to było niezwykłe, to, co się powiedziało; żeśmy upaństwowili wszystkie
                                                    śluby i dzieci i urządziliśmy to tak, żeby nikt nigdy własnego dziecka nie
                                                    rozpoznał i żeby wszyscy wszystkich uważali za rodzeństwo, za braci i siostry,
                                                    wszystkich, którzy przyjdą na świat w granicach odpowiedniego okresu, a tych,
                                                    którzy przyszli w okresie poprzednim i jeszcze dalszym, żeby mieli za rodziców
                                                    i dziadków, a tych z okresów późniejszych za swoje dzieci i za wnuków?
                                                    TIMAIOS. Tak. I to łatwo zapamiętać, tak jak mówisz.
                                                    SOKRATES. A znowu, żeby się, ile możności, od razu rodzili z charakterem jak
                                                    najlepszym, to czy nie pamiętamy, jakeśmy to mówili, że rządzący powinni po
                                                    cichu organizować kojarzenie się małżeństw z pomocą pewnego rodzaju losowania,
                                                    aby typy gorsze osobno, a ci lepsi żeby takie same kobiety dostawali i żeby się
                                                    między nimi jakaś nienawiść z tego powodu nie zasiała – niech myślą, że to los
                                                    winien doborowi?
                                                    TIMAIOS. Pamiętamy.
                                                    SOKRATES. I mówiliśmy, że dzieci typów dobrych wypadnie wychowywać, a dzieci
                                                    złych oddawać po cichu do innych części państwa. Jak będą podrastały, to
                                                    patrzeć, i które by były tego godne, te z powrotem brać na górę, a które się
                                                    wydadzą niegodne, niech zostaną na miejscu tych, które pójdą wyżej?
                                                    TIMAIOS. Tak jest.
                                                    [koniec cytatu]]

                                                    Podzielasz idee Sokratesa/Platona ? Są one wystarczająco chrześcijańskie i
                                                    pobożne ?

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 11.08.04, 16:11
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Upierasz się. Bóg dla Platona to marginalny problem. Przy pomocy logiki
                                                    > próbował poznać wiele rzeczy, zajmowaś się przeciez epistemologią. Dużo
                                                    > bardziej pasjonowała go jednak polityka, państo, prawo, demokracja,
                                                    > sprawiedliwość, idee, prawda, fałsz, ecc, ecc.

                                                    Chaire,
                                                    owszem, Platon zajmował się wieloma kwestiami. Istotnie, problematyce
                                                    teologicznej w swych pismach poświęca niewiele miejsca. Jednak to co pisze o
                                                    Bogu, zgodnie zresztą ze grecką myslą teologiczną, jest zgodne z zasadami
                                                    religii katolickiej. Przyjście Jezusa i treść jego nauki potwierdza trafność
                                                    rozważań Platona i dzięki temu właśnie poglądy Platona mogły stać się filarem
                                                    teologii katolickiej.
                                                    T.

                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 11.08.04, 16:34
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > owszem, Platon zajmował się wieloma kwestiami. Istotnie, problematyce
                                                    > teologicznej w swych pismach poświęca niewiele miejsca. Jednak to co pisze o
                                                    > Bogu, zgodnie zresztą ze grecką myslą teologiczną, jest zgodne z zasadami
                                                    > religii katolickiej. Przyjście Jezusa i treść jego nauki potwierdza trafność
                                                    > rozważań Platona i dzięki temu właśnie poglądy Platona mogły stać się filarem
                                                    > teologii katolickiej.


                                                    Co do tego nie mam wątpliwości. Pisałm o tym zresztą kilka postów wcześniej:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=14577763&a=14733830
                                                    Chrześcijańswo bez przejścia na poganstwo, w kulturze, która je przerastała
                                                    intelektualnie i lata świetlne, nie przyjęłoby się w Imperium. Mogło się albo
                                                    dostosować albo zniknąć z powierzchni ziemi. Wybrało przetrwanie.

                                                    To chrzescjiaństwo przyjeło Platona, a nie Platon chrzescjiaństwo.


                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 11.08.04, 20:59
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > owszem, Platon zajmował się wieloma kwestiami. Istotnie, problematyce
                                                    > > teologicznej w swych pismach poświęca niewiele miejsca. Jednak to co pisz
                                                    > e o
                                                    > > Bogu, zgodnie zresztą ze grecką myslą teologiczną, jest zgodne z zasadami
                                                    >
                                                    > > religii katolickiej. Przyjście Jezusa i treść jego nauki potwierdza trafn
                                                    > ość
                                                    > > rozważań Platona i dzięki temu właśnie poglądy Platona mogły stać się fil
                                                    > arem
                                                    > > teologii katolickiej.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Co do tego nie mam wątpliwości. Pisałm o tym zresztą kilka postów wcześniej:
                                                    >
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=14577763&a=14733830
                                                    > Chrześcijańswo bez przejścia na poganstwo, w kulturze, która je przerastała
                                                    > intelektualnie i lata świetlne, nie przyjęłoby się w Imperium. Mogło się albo
                                                    > dostosować albo zniknąć z powierzchni ziemi. Wybrało przetrwanie.
                                                    >
                                                    > To chrzescjiaństwo przyjeło Platona, a nie Platon chrzescjiaństwo.

                                                    Chaire,
                                                    natomiast ja uważam, że jest to dowód na to, że Platon i Helleni byli
                                                    katolikami, nie wiedząc zresztą o tym. Przyjście Jezusa jedynie potwierdziło
                                                    ich teoretyczne założenia.
                                                    T.
                                                  • Gość: Sobiepanna Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.04, 00:46
                                                    titus_flavius napisał:
                                                    ,,(...)ja uważam ,że (...)Platon i Helleni byli katolikami,nie wiedząc zresztą
                                                    o tym.''
                                                    Platon był zwolennikiem ustroju totalitarnego,co pozostawało w sprzeczności z
                                                    nauczaniem Jezusa.
                                                    I jeszcze jedno:Platon ,,lubił'' młodych efebów,Jezus żył w celibacie.
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 12.08.04, 09:15
                                                    Gość portalu: Sobiepanna napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    > ,,(...)ja uważam ,że (...)Platon i Helleni byli katolikami,nie wiedząc
                                                    zresztą
                                                    > o tym.''
                                                    > Platon był zwolennikiem ustroju totalitarnego,co pozostawało w sprzeczności z
                                                    > nauczaniem Jezusa.
                                                    > I jeszcze jedno:Platon ,,lubił'' młodych efebów,Jezus żył w celibacie.

                                                    Chaire,
                                                    Jezus nie wypowiadał się na temat ustrojów i polityki. Z tego, że przemyślenia
                                                    Platona nie były słuszne z naszego punktu widzenia w punkcie polityki, nie
                                                    wynika, aby nie mógł być katolikiem.
                                                    Odnośnie zaś pederastii, to u Platona istnieje ścisły związek pomiędzy
                                                    pederastią, a polityka. Uważa on (Uczta), że warunkiem funkcjonowania
                                                    demokracji jest afirmacja pederastii.
                                                    T.
                                                  • Gość: Sobiepanna Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 14:57
                                                    titus_flavius napisał:
                                                    >z naszego punktu widzenia w punkcie polityki...

                                                    Dzięki za perełkę stylistyczną.No cóż,mamy wakacje i kanikułę.Ale...mniejsza z
                                                    tym.
                                                    Jezus istotnie mało wypowiadał się na tematy polityczne:
                                                    ,,Co jest cesarskie,oddajcie cesarzowi,a co Boże Bogu.''
                                                    Mimo to Jego nauczanie przetrwało 2000 lat.
                                                    Natomiast marzenia Platona o idealnym państwie nie spełniły się(na szczęście).
                                                    Rozczarowany filozof odsunął się od polityki.

                                                    Co do efebów - to byli bardzo młodzi chłopcy,prawie dzieci,więc trudno w tym
                                                    przypadku pisać o pederastii.Oczywiście Platon miał na
                                                    myśli ,,obcowanie''bardziej w kategoriach estetycznych niż fizjologicznych.
                                                    Jednakże Jezus powiedział wyrażnie:
                                                    ,,Jeśliby ktoś jedno z tych małych dzieci,które (we mnie) wierzą,przywiódł do
                                                    grzechu,lepiej by mu było,żeby uwiązano kamień młyński u jego szyi i utopiono
                                                    go w morzu.''

                                                    Napisałeś:
                                                    >(...)ja uważam,(...)że Platon i Helleni byli katolikami,nie wiedząc zresztą o
                                                    tym

                                                    Czy to są Twoje prywatne wnioski?
                                                    Coś mi się zdaje,że gdzieś już to wcześniej czytałam.


                                                    Pozdr.S.
                                                  • Gość: * Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.04, 09:45
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 12.08.04, 16:36
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > natomiast ja uważam, że jest to dowód na to, że Platon i Helleni byli
                                                    > katolikami, nie wiedząc zresztą o tym. Przyjście Jezusa jedynie potwierdziło
                                                    > ich teoretyczne założenia.

                                                    Guzik prawda. Platon wierzył w reinkarnacje. Na temat jego eschatologii
                                                    poczytaj sobie tutaj:

                                                    www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FA/czlowiek_swiat.html
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 12.08.04, 17:06
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > > natomiast ja uważam, że jest to dowód na to, że Platon i Helleni byli
                                                    > > katolikami, nie wiedząc zresztą o tym. Przyjście Jezusa jedynie potwierdz
                                                    > iło
                                                    > > ich teoretyczne założenia.
                                                    >
                                                    > Guzik prawda. Platon wierzył w reinkarnacje. Na temat jego eschatologii
                                                    > poczytaj sobie tutaj:

                                                    Chaire,
                                                    Platon odnosi się do czasów sprzed ofiary Jezusa. Uznać więc należy, że po
                                                    niej już nie ma metempsychozy.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 14.08.04, 17:06
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > > > natomiast ja uważam, że jest to dowód na to, że Platon i Helleni
                                                    > > >byli katolikami, nie wiedząc zresztą o tym. Przyjście Jezusa jedynie
                                                    > > >potwierdziło ich teoretyczne założenia.
                                                    > >
                                                    > > Guzik prawda. Platon wierzył w reinkarnacje. Na temat jego eschatologii
                                                    > > poczytaj sobie tutaj:
                                                    >

                                                    > Platon odnosi się do czasów sprzed ofiary Jezusa. Uznać więc należy, że po
                                                    > niej już nie ma metempsychozy.

                                                    Znaczy że Platon był katolikiem wierzącym w metampsychozę a nie w zbawienie. A
                                                    co to za katolicyzmu bez zbawienia ?
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 14.08.04, 18:19
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > > natomiast ja uważam, że jest to dowód na to, że Platon i Hell
                                                    > eni
                                                    > > > >byli katolikami, nie wiedząc zresztą o tym. Przyjście Jezusa j
                                                    > edynie
                                                    > > > >potwierdziło ich teoretyczne założenia.
                                                    > > >
                                                    > > > Guzik prawda. Platon wierzył w reinkarnacje. Na temat jego eschatol
                                                    > ogii
                                                    > > > poczytaj sobie tutaj:
                                                    > >
                                                    >
                                                    > > Platon odnosi się do czasów sprzed ofiary Jezusa. Uznać więc należy, że p
                                                    > o
                                                    > > niej już nie ma metempsychozy.
                                                    >
                                                    > Znaczy że Platon był katolikiem wierzącym w metampsychozę a nie w zbawienie.
                                                    A
                                                    > co to za katolicyzmu bez zbawienia ?

                                                    Chaire,
                                                    Platon przyjmuje przeciez nagrodę i karę po śmierci. Róznica polega na tym, ze
                                                    Platon docieka, co będzie dalej, gdy minie tysiąc lat po śmierci.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 16.08.04, 06:50
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > Platon przyjmuje przeciez nagrodę i karę po śmierci. Róznica polega na tym,
                                                    >ze Platon docieka, co będzie dalej, gdy minie tysiąc lat po śmierci.

                                                    I co ? Wydedukował ze jedyna droga prowadzie przez Jezusa ?
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 16.08.04, 08:14
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > > Platon przyjmuje przeciez nagrodę i karę po śmierci. Róznica polega na ty
                                                    > m,
                                                    > >ze Platon docieka, co będzie dalej, gdy minie tysiąc lat po śmierci.
                                                    >
                                                    > I co ? Wydedukował ze jedyna droga prowadzie przez Jezusa ?

                                                    Chaire,
                                                    prowadzi poprzez właściwą etykę (tożsamą z katolicką) i miłość do Boga. A jak i
                                                    ile razy Go nazwiemy to rzecz bez znaczenia.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 16.08.04, 13:27
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > > I co ? Wydedukował ze jedyna droga prowadzie przez Jezusa ?


                                                    > prowadzi poprzez właściwą etykę (tożsamą z katolicką) i miłość do Boga. A jak
                                                    >i ile razy Go nazwiemy to rzecz bez znaczenia.

                                                    Czy właściwa etyka to ta którą Platon zaprezentował w "Państwie" ?
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 16.08.04, 14:29
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > I co ? Wydedukował ze jedyna droga prowadzie przez Jezusa ?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > prowadzi poprzez właściwą etykę (tożsamą z katolicką) i miłość do Boga. A
                                                    > jak
                                                    > >i ile razy Go nazwiemy to rzecz bez znaczenia.
                                                    >
                                                    > Czy właściwa etyka to ta którą Platon zaprezentował w "Państwie" ?

                                                    Chaire,
                                                    "Państwo" jest przedewszystkim traktatem politycznym, a nie etycznym. Co masz
                                                    na myśli pisząc o etyce w nim opisanej?
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 16.08.04, 18:29
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > > Czy właściwa etyka to ta którą Platon zaprezentował w "Państwie" ?

                                                    > "Państwo" jest przedewszystkim traktatem politycznym, a nie etycznym. Co masz
                                                    > na myśli pisząc o etyce w nim opisanej?

                                                    Dobre :))))

                                                    Przydałoby się odkryć, ze nie da się rządzić nie wyznając jakiejś etyki, czyli
                                                    wartości, tego co ważne i mniej ważne, sprawiedliwe i nie. Ta etyka moze być
                                                    gorsza lub lepsza, ale bez niej nie da się wymyśleć prawodawstwa, bo na czymś
                                                    musi się ono opierać. Model państwa jest własnie ściśle związany z wyznawaną
                                                    etyką.

                                                    Fragment streszczenia już ci podałam, w jednym z poprzednich postów. Ten teskt
                                                    odnos się do wizji przedstawionej w "Państwie", ciekawe idee na temat rodziny,
                                                    z pewnością nie katolickiej, wychowania, obowiązków obywatelskich, roli kobiet
                                                    i mężczyzn w społeczeństwie itd.

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=14577763&a=14818365
                                                    Całość jest pełna niekonwencjonalych rozwiązań, bardzo interesujących :))

                                                    Więc pytam co ma wspólnego "Państwo" Platona dajmy na to z "O państwie bożym"
                                                    Augustyna ? Bo chyba nie etykę ?

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 16.08.04, 21:37
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    jest pełna niekonwencjonalych rozwiązań, bardzo interesujących :))
                                                    >
                                                    > Więc pytam co ma wspólnego "Państwo" Platona dajmy na to z "O państwie bożym"
                                                    > Augustyna ? Bo chyba nie etykę ?

                                                    Chaire,
                                                    przeczytałem ponownie ten fragment i dalej nie widzę tam nowego systemu
                                                    etycznego. Są tam jedynie propozycje pewnych rozwiązań prawnych. Etyka
                                                    wskazuje, co człowiek ma robić i czego powinien się wystrzegać, aby postępować
                                                    zgodnie z wolą Boga. Swój pogląd na etykę PLaton przedstawił jasno w Eutyfronie
                                                    i innych dialogach. CZłowiek powinien czcić Boga, szanować rodziców, nie
                                                    krzywdzić słabszych, postępować sprawiedliwie.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 16.08.04, 22:56
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > przeczytałem ponownie ten fragment i dalej nie widzę tam nowego systemu
                                                    > etycznego. Są tam jedynie propozycje pewnych rozwiązań prawnych. Etyka
                                                    > wskazuje, co człowiek ma robić i czego powinien się wystrzegać, aby
                                                    >postępować zgodnie z wolą Boga.


                                                    Proponuję ci zapoznanie się dokładniejsze z terminiem etyka. Wydaje mi się, że
                                                    masz odrobinę trudności ze zrozumieniem co dokładnie znaczy.

                                                    encyklopedia.pwn.pl/20532_1.html
                                                    wiem.onet.pl/wiem/0054e7.html

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 17.08.04, 07:56
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Proponuję ci zapoznanie się dokładniejsze z terminiem etyka. Wydaje mi się,
                                                    że
                                                    > masz odrobinę trudności ze zrozumieniem co dokładnie znaczy.

                                                    Chaire,
                                                    uważam, ze to TY masz trudnosci z odróżnianiem norm etycznych od norm prawnych.
                                                    Platon w cytowanym przez Ciebie fragmencie mówi jedynie o instrunmentach
                                                    prawnych. Pamiętaj przy tym, że od Antyku aż do XVIII. uważano, że etyka wynika
                                                    z norm religijnych.
                                                    Jeżeli więc istnienie danego nakazu zachowania u Platona jest podyktowane wolą
                                                    Boga, to jest to norma etyczna. Jeżeli zaś wynika wyłącznie z wymogów bieżącej
                                                    polityki państwa, to taka norma nie ma charakteru etycznego.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 17.08.04, 22:15
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > Chaire,
                                                    > uważam, ze to TY masz trudnosci z odróżnianiem norm etycznych od norm
                                                    >prawnych.

                                                    Wszystkie normy prawne wynikają z wyznawanej prze normodawcę etyki, gdyż normy
                                                    opierają się na tym co tenże uznaje za dobre a co za złe. Czy to zaakceptujesz
                                                    czy nie nie ma doprawdy znaczenia. Nie ma także znaczenie czy sam normodawca
                                                    zdaje sobie z tego sprawę czy nie. Może być przekonany o tym ze wyczucie tego
                                                    co dobra a co złe pochodzi od niego samego, lub od sił nadprzyrodzonych, to nic
                                                    nie zmienia.


                                                    > Platon w cytowanym przez Ciebie fragmencie mówi jedynie o instrunmentach
                                                    > prawnych.

                                                    A te instrumenty nie są oderwane od tego co Platon uważa za dobre dla danego
                                                    społeczeństwa.

                                                    >Pamiętaj przy tym, że od Antyku aż do XVIII. uważano, że etyka wynika
                                                    z norm religijnych.

                                                    I co z tego ?

                                                    > Jeżeli więc istnienie danego nakazu zachowania u Platona jest podyktowane
                                                    >wolą Boga, to jest to norma etyczna. Jeżeli zaś wynika wyłącznie z wymogów
                                                    >bieżącej polityki państwa, to taka norma nie ma charakteru etycznego.

                                                    Błąd. Wszytkie normy uzależnione są od wyznawanych poglądów na temat zła i
                                                    dobra. Chyba ze ktoś ma zaburzenia psychiczne i doszedł do wniosku, że będzie
                                                    sam sobie szkodził emenując prawa sprzeczne z wyznawanymi wartościami.

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 17.08.04, 23:01
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Błąd. Wszytkie normy uzależnione są od wyznawanych poglądów na temat zła i
                                                    > dobra. Chyba ze ktoś ma zaburzenia psychiczne i doszedł do wniosku, że będzie
                                                    > sam sobie szkodził emenując prawa sprzeczne z wyznawanymi wartościami.

                                                    Chaire,
                                                    czy stawka podatku dochodowego 20% jest mniej, lub bardziej moralna niż 25%?
                                                    Zrozum, ze prawo nie składa się z norm zalecanych przez religię, bądź z nią
                                                    sprzecznych. Jest też wiele norm, które są obojętne z punktu widzenia religii,
                                                    a tym samym moralności rozumianej na sposób antyczny. Stanowią one wyraz
                                                    realizacji bieżącej polityki państwa. Za tymi normami stoi jedynie autorytet
                                                    państwa, a nie Boga. Tak właśnie należy system polityczny proponowany przez
                                                    Platona. Jest to wg niego twór najlepszy, ale Platon nigdzie nie udowadnia, że
                                                    taka jest wola Boga.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 18.08.04, 05:34
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > czy stawka podatku dochodowego 20% jest mniej, lub bardziej moralna niż 25%?

                                                    Owszem może być w zależności od tego jak się motywuje jej wzrost. Jeśli na
                                                    przykład te 5% przeznaczy się na zakładanie państwowych burdeli z nieletnimi
                                                    dziewczynkami, i tak się umotywuje wzrost stawki to może być uznane za
                                                    niemoralne.

                                                    Nie zgadzasz się z tym ?

                                                    > Zrozum, ze prawo nie składa się z norm zalecanych przez religię, bądź z nią
                                                    > sprzecznych. Jest też wiele norm, które są obojętne z punktu widzenia
                                                    >religii, a tym samym moralności rozumianej na sposób antyczny. Stanowią one
                                                    >wyraz realizacji bieżącej polityki państwa.

                                                    Polityka państwa zawsze ma wymiar moralny. Czy tego chcesz czy nie. Odebranie
                                                    komuś czegoś lub danie komuś czegoś ma zawsze taki wymiar, dlatego rząd się
                                                    tłumaczy przed wyborcami z tego co robi i płaci konsekwencje za podejmowane
                                                    decyzje przy najbliższych wyborach. Bo to co się podoba wyborcom uznają za
                                                    dobre a to co się im nie podoba uznają za złe. Nic nigdy tego nie zmieni. A już
                                                    najmniej twoje postulaty.


                                                    >Za tymi normami stoi jedynie autorytet państwa, a nie Boga. Tak właśnie
                                                    >należy system polityczny proponowany przez Platona.

                                                    A czy to nie ty twierdziłeś, że moralność pojmowana przez antycznych łaczyła
                                                    się z normami zalecanymi przez religię ? Wycofujesz się z tego ? Przecież
                                                    Platon był filozofem antycznym a nie współczesnym więc według ciebie wszystkie
                                                    jego normy pochodzić musiały od Boga.

                                                    Sam z sobą się już nawet nie zgadzasz :)))))


                                                    >Jest to wg niego twór najlepszy, ale Platon nigdzie nie udowadnia, że taka
                                                    >jest wola Boga.

                                                    No to fajnie bo to ja twierdziła, że Platon nie tworzył podwalin pod teologię
                                                    chrześcijańską i raczej mało miał z nią wspólnego. Ty twierdziłeś coś wprost
                                                    przeciwnego. A teraz sam mi udowadniasz w tworzeniu modelu państwa nie brał pod
                                                    uwagę Boga ani nie uzależniał od niego norm moralnych.

                                                    To nawet lepiej ze sam sobie to udowodniłeś :)))
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 18.08.04, 07:05
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Owszem może być w zależności od tego jak się motywuje jej wzrost. Jeśli na
                                                    > przykład te 5% przeznaczy się na zakładanie państwowych burdeli z nieletnimi
                                                    > dziewczynkami, i tak się umotywuje wzrost stawki to może być uznane za
                                                    > niemoralne.
                                                    >
                                                    > Nie zgadzasz się z tym ?

                                                    Chaire,
                                                    oczywiście, że nie, bo mylisz dwie różne kwestie: stawki podatku i podziału
                                                    uzyskanych z podatków pieniędzy.

                                                    > Polityka państwa zawsze ma wymiar moralny. Czy tego chcesz czy nie. Odebranie
                                                    > komuś czegoś lub danie komuś czegoś ma zawsze taki wymiar, dlatego rząd się
                                                    > tłumaczy przed wyborcami z tego co robi i płaci konsekwencje za podejmowane
                                                    > decyzje przy najbliższych wyborach. Bo to co się podoba wyborcom uznają za
                                                    > dobre a to co się im nie podoba uznają za złe. Nic nigdy tego nie zmieni. A
                                                    już
                                                    >
                                                    > najmniej twoje postulaty.

                                                    Ale ja piszę o czymś innym. Twierdzę, że pewne normy są JEDYNIE wyrazem
                                                    bieżącej polityki pańśtwa i gdy państwo zmieni politykę, to może zmienić te
                                                    normy. W POlsce obnizono w tym roku podatek od osób prawnych z 27% do 19%. CZy
                                                    uważasz, ze któraś z tych stawek jest mniej czy bardziej moralna?

                                                    > A czy to nie ty twierdziłeś, że moralność pojmowana przez antycznych łaczyła
                                                    > się z normami zalecanymi przez religię ? Wycofujesz się z tego ? Przecież
                                                    > Platon był filozofem antycznym a nie współczesnym więc według ciebie
                                                    wszystkie
                                                    > jego normy pochodzić musiały od Boga.

                                                    Nie prawda, że wszystkie - to Ty to wymyśliłaś. Wyraźnie twierdziłem zawsze, że
                                                    normy Platona dzielą się na dwie grupy: etyczne, gdy Platon upatruje ich źródła
                                                    w w Bogu i na normy jedynie prawne, związane z organizacją społeczeństwa.
                                                    Platon nigdzie nie pisze, że te normy prawne pochodzą od Boga. Platon uważa, że

                                                    > No to fajnie bo to ja twierdziła, że Platon nie tworzył podwalin pod teologię
                                                    > chrześcijańską i raczej mało miał z nią wspólnego. Ty twierdziłeś coś wprost
                                                    > przeciwnego. A teraz sam mi udowadniasz w tworzeniu modelu państwa nie brał
                                                    pod
                                                    >
                                                    > uwagę Boga ani nie uzależniał od niego norm moralnych.
                                                    >
                                                    > To nawet lepiej ze sam sobie to udowodniłeś :)))

                                                    Nigdy nie twierdziłem, że całą twórczość Platona miała charakter teologiczny.
                                                    Platon oprócz teologii badał wiele innych zagadnień, to jest m.in. teorię
                                                    państwa. Jego dzieła z tego zzakresu nie mają nic wspólnego z teologią!
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 18.08.04, 16:02
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > Ale ja piszę o czymś innym.

                                                    Jak zwykle :)))))

                                                    > Wyraźnie twierdziłem zawsze, że normy Platona dzielą się na dwie grupy:
                                                    >etyczne, gdy Platon upatruje ich źródła w w Bogu i na normy jedynie prawne,
                                                    >związane z organizacją społeczeństwa.

                                                    > Platon oprócz teologii badał wiele innych zagadnień, to jest m.in. teorię
                                                    > państwa. Jego dzieła z tego zzakresu nie mają nic wspólnego z teologią!

                                                    To odpowiedz mi na jedno pytanie:

                                                    Czy głównym zadaniem etyki jest definiowanie tego co dobre i tego co złe ?

                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 18.08.04, 16:40
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Czy głównym zadaniem etyki jest definiowanie tego co dobre i tego co złe ?

                                                    Chaire,
                                                    tak, przy czym dobre jest to, co wynika z zaleceń Boga, a złe, co jest nimi
                                                    sprzeczne (Eytyfron). Przypominam Ci, ze do XVIIIw. upatrywaniouźródło zaleceń
                                                    etycznych w woli Boga.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 18.08.04, 20:14
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > > Czy głównym zadaniem etyki jest definiowanie tego co dobre i tego co złe
                                                    > ?

                                                    > tak, przy czym dobre jest to, co wynika z zaleceń Boga, a złe, co jest nimi
                                                    > sprzeczne (Eytyfron).

                                                    Czyli państwo które wymyślił Platon i prawo, które miało w nim panować,
                                                    bezpośrednio musiało wynikać z tego co Platona uważał za dobre. A Platon
                                                    uważał za dobre to co wnikało z zaleceń Boga.

                                                    Jak widzisz polityka jest bezpośrednio związana z pojęciam tego co dobre i tego
                                                    co złe a co za tym idzie z etyką.


                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 18.08.04, 21:00
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Czy głównym zadaniem etyki jest definiowanie tego co dobre i tego c
                                                    > o złe
                                                    > > ?
                                                    >
                                                    > > tak, przy czym dobre jest to, co wynika z zaleceń Boga, a złe, co jest ni
                                                    > mi
                                                    > > sprzeczne (Eytyfron).
                                                    >
                                                    > Czyli państwo które wymyślił Platon i prawo, które miało w nim panować,
                                                    > bezpośrednio musiało wynikać z tego co Platona uważał za dobre. A Platon
                                                    > uważał za dobre to co wnikało z zaleceń Boga.
                                                    >
                                                    > Jak widzisz polityka jest bezpośrednio związana z pojęciam tego co dobre i
                                                    tego
                                                    >
                                                    > co złe a co za tym idzie z etyką.

                                                    Chaire,
                                                    skąd wzięłaś założenie, ze "Czyli państwo które wymyślił Platon i prawo, które
                                                    miało w nim panować, bezpośrednio musiało wynikać z tego co Platona uważał za
                                                    dobre". Nic takiego nie pisałem, ani nic takiego nie wynika z naszej dyskusji.
                                                    Jeżeli zaś sama to wymyśliłaś, to taka teże należy uzasadnić. Pamiętaj przy tym
                                                    o odróznianiu Dobra od korzyści i użyteczności.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 19.08.04, 17:41
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > skąd wzięłaś założenie, ze "Czyli państwo które wymyślił Platon i prawo,
                                                    >które miało w nim panować, bezpośrednio musiało wynikać z tego co Platona
                                                    >uważał za dobre". Nic takiego nie pisałem, ani nic takiego nie wynika z naszej
                                                    >dyskusji.

                                                    No ale wynika z tekstu 'Państwa". Bo to Platon powiedział :))))

                                                    > Jeżeli zaś sama to wymyśliłaś, to taka teże należy uzasadnić.

                                                    Czytałeś Platona czy nie ?


                                                    >Pamiętaj przy tym o odróznianiu Dobra od korzyści i użyteczności.

                                                    Platon też powiedział ze to co przynosi korzyść jest dobre :))))
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 19.08.04, 17:48
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Czytałeś Platona czy nie ?
                                                    >
                                                    >
                                                    > >Pamiętaj przy tym o odróznianiu Dobra od korzyści i użyteczności.
                                                    >
                                                    > Platon też powiedział ze to co przynosi korzyść jest dobre :))))

                                                    Chaire,
                                                    powołaj się na konkretne fragmenty, bo inaczej nie wiadomo, o co Ci chodzi.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 20.08.04, 00:20
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > powołaj się na konkretne fragmenty, bo inaczej nie wiadomo, o co Ci chodzi.

                                                    W poprzedmin poście przeciez ci napisałam, ze w "Państwie", no mozesz jeszcze
                                                    dodać "Prawa".




                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 20.08.04, 07:26
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > powołaj się na konkretne fragmenty, bo inaczej nie wiadomo, o co Ci chodz
                                                    > i.
                                                    >
                                                    > W poprzedmin poście przeciez ci napisałam, ze w "Państwie", no mozesz jeszcze
                                                    > dodać "Prawa".

                                                    Chaire,
                                                    i dalej żadnych konkretów.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl 20.08.04, 22:17
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > > > powołaj się na konkretne fragmenty, bo inaczej nie wiadomo, o co Ci
                                                    > > >chodzi.
                                                    > >
                                                    > > W poprzedmin poście przeciez ci napisałam, ze w "Państwie", no mozesz
                                                    > >jeszcze dodać "Prawa".
                                                    >

                                                    > i dalej żadnych konkretów.

                                                    Mam ci przepisać cało "Państwo" ?
                                                    Bo on w całym tym tekście, kropk po kroku, wymienia co jest dobre i co przynosi
                                                    korzysci.
                                                  • titus_flavius Re: amico Platii, sed magis amico veritas 20.08.04, 23:09
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > > > > powołaj się na konkretne fragmenty, bo inaczej nie wiadomo, o
                                                    > co Ci
                                                    > > > >chodzi.
                                                    > > >
                                                    > > > W poprzedmin poście przeciez ci napisałam, ze w "Państwie", no moze
                                                    > sz
                                                    > > >jeszcze dodać "Prawa".
                                                    > >
                                                    >
                                                    > > i dalej żadnych konkretów.
                                                    >
                                                    > Mam ci przepisać cało "Państwo" ?
                                                    > Bo on w całym tym tekście, kropk po kroku, wymienia co jest dobre i co
                                                    przynosi
                                                    >
                                                    > korzysci.

                                                    Chaire,
                                                    cz li rozróznia te dwie kategorie? Na pisałaś wymienia co jest dobre i co
                                                    przynosi korzyści. Tak więc nie można tego mieszać. Nadto traktat ten ma
                                                    charakter polityczo-prawny i naprawdę uważam, że nie Platon nie podnosi, że to
                                                    Bóg chce, aby taki włąśnie był kształt idelanej poleis.
                                                    T.
                                                  • Gość: Monika Re: amico Platii, sed magis amico veritas IP: *.chello.pl