feminizm na Zachodzie

IP: *.bsb-muenchen.de 03.08.04, 15:14
Bodajze Bezdenny o to pytal, wiec odpowiadam.
F. na Zachodzie - w Niemczech - mozna bylo jakze doskonale obserwowac po
ostatniej wypowiedzi papieza nt. feminizmu. (osoby oburzone, ze pisze mala
litera, odsylam do slownika, zeby sprawdzily, dlaczego tak pisze).
Otoz prasa niemiecka - czytam liberalna Süddeutsche Zeitung i lewacka (jakze
lubie to slowo!) Taz - zamiescily i notatki o wypowiedzi papieza w sprawie
feminizmu i felietony na ten temat.
SZ zamiescila nawet dwa felietony - kobiety i mezczyzny. Oboje pisali w
miare zgodnie, ze po pierwsze feminizm nie jest walka plci, po drugie - ze
mezczyzni musza zmienic swoje nastawienie do prac domowych, wychowywania
dzieci itp. I ze ludzi malo obchodza dyskusje o gender (obobjetnie, czy maja
sens, czy nie), a bardziej to, kto zajmie sie dzieckiem czy domem. I ze
kosciol powinien przestac zajmowac sie rzekomo naturalnymi cechami kobiet i
mezczyzn i wynikajacych stad, specyficznych rol dla kobiet i mezczyzn.
Kobieta zjadliwie napisala, ze na razie publikujac takie wypowiedzi, Kosciol
naraza na wyczerpanie jednej cnoty kobiecej - cierpliwosci.
Taz byla duzo b. zjadliwa, ale to lewacy, wiadomo. Jak bede miala czas, to
potlumacze co smakowitsze kawalki.
Tyle o feminizmie na Zachodzie - w Niemczech - ktory, jak widac, kwitnie i
wydaje doskonale owoce w postaci zdrowego rozsadku.
    • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 17:42
      W GW na ten temat wypowiedziała się szczuka. Kościół wg mnie powiedział całkiem
      do rzeczy, a Szczuka jak zwykle od. Poradziła mianowicie co KK powinien zrobić
      by ona go zaakceptowała. O ile można powiedzieć, że KK radzi szczuce co powinna
      zrobić ze swym życiem - jak wieść rzeczone - o tyle KK zachował milczenie na
      temat tego czym powinna zajmować się szczuka w ramach działalności w
      organizacji feministycznej. Mamy do czynienia z pewną asymetrią dyskrecji i
      oczekiwań. Przyjmując punkt obserwacyjny KK to ile szczuka to owieczka a KK to
      pasterz, to zrozumiałe jest, że pasterz troszczy sie o owieczki. Z punktu
      widzenia Szczuki ona owieczką nie jest, a KK nie jest jej pasterzem. Po
      wypowiedzi Szczuki można domniemywać, że sytuacja się odwraca - otóż ona jest
      pasterzem, a KK owieczka i w trosce o owieczkę mówi owieczce co ma zrobić. O
      tym czy ma rację będziemy mogli się przekonać jak Szczuka będzie miała 2 tys
      lat - tak jak KK teraz.
      częśc sporu pomiędzy Tobą - feministką, a mną antyfeministą polega na tym, że
      ja żadnych zasług feminizmowi nie przypisuję. Otóż osiagnięcie równouprawnienia
      czyli tych samych praw i obowiązkó bez względu na płeć nie przypisuję wcale
      ruchom feministycznym. Uważam, że w ramach normalnego rozwoju cywilizacji pewne
      rzeczy stają się naturalne i nie potzebują dodatkowego wzmocnienia przez
      ideologiczne ruchy. Stąd moje pytanie o rozwój feminizmu : czy skoro feminizm
      osiagnął swe cele, to nadal może się rozwijać. pewnie teoretycznie może, tylko
      po co?
      • tad9 Re: feminizm na Zachodzie 03.08.04, 19:22
        Gość portalu: bezdenny napisał(a):

        > czy skoro feminizm
        > osiagnął swe cele, to nadal może się rozwijać. pewnie teoretycznie może,
        >tylko po co?

        Jak to po co? A czym zajmowałyby się feministki?
        • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 21:08
          Nie będę pisał, że dwukrotnie zadawałem Ci pytanie dotyczące tego w jakiej
          fazie rozwoju jest feminizm na zachodzie i nie raczyłes nawet beknąć. może
          teraz Ci się uda.
          To ciekawe zagadnienie i jestem wdzięczny Ggigus, że stara mi sie je
          przyblizyć. Niestety to nie wyczerpuje mojej ciekawości. To że jakaś pani z
          jakimś panem napisali w gazetach komentarz do stanowiska KK o niczym nie
          stanowi. zwyczajnie czekam na dalsze "kawałki" A może jest jakies prawne
          rozwiązanie wcześniej przyjete pod wpływem feministek, z którego teraz trzeba
          sie wycofać, bo nie przynosi pożądanych efektów.
      • Gość: ggigus do bezdennego IP: *.dip.t-dialin.net 04.08.04, 00:52
        Troche Cie nie rozumiem. Najpierw w jakims watku z widoczna trwoaga pytasz sie,
        jak tam z feminizmem na Zachodzie.
        A potem piszesz:
        Otóż osiagnięcie równouprawnienia
        czyli tych samych praw i obowiązkó bez względu na płeć nie przypisuję wcale
        ruchom feministycznym. Uważam, że w ramach normalnego rozwoju cywilizacji pewne
        rzeczy stają się naturalne i nie potzebują dodatkowego wzmocnienia przez
        ideologiczne ruchy.
        Czy li z jednej strony jakies rzeczy (jakie??) sa normalen, a jekies nie.
        normalne jest, zeby dac kobietom studiowac, nienormalne jest, zeby sie
        irytowaly mniejsza palca, bezrobociem, ktore je bardziej dotyka, czy tym ze
        stat. kobieta 3,5godz. spedza na pracach domowych, a mezczyzna 0,30 min. ( w
        tym majsterkowanie).
        bo nie wiem jak Twoje uszeregowanie - normalne, nienormalne zrozumiec.
        chyba mylisz pare faktow - sam dostep do uniw. nic niep omoze, jesli kobiety
        beda dalej spychane do gorzej platnych zawodow. podawalam przyklad -
        nauczycielkami sa glownie kobiety, zas ich szefami - glownie mezczyzni?
        dlaczego?
        • Gość: bezdenny Re: do bezdennego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.04, 13:45
          czemu myslisz, że pytania zadaje trwozliwie? (czy według Ciebie pytanie"czemu
          myslisz, że pytania zadaję trwozliwie", też zadałem trwożliwie?)
          Oczywiście można dyskutować co kto uznaje za normalne, ale jesli ustalimy, że
          za "normalne" uznamy pełnię równych praw dla wszystkich bez względu na płeć to
          wygdodnie zawęzimy sobie pole rozważań. Niewykluczam, że żyję w wyidealizowanym
          swiecie, albo tez moje zmysły sa na tyle tępe, że nie potrafię odbierać
          niektórych bodźców. Dlatego też nie widze problemów, które Wy/feministki
          dostrzegacie. Ale istnieje też inna mozliwość: otóż nie ma problemów o których
          piszecie, albo nie istnieją sposoby rozwiązania tych problemów, albo sposoby
          rozwiązania tych problemów proponowane przez feminizm są
          głupie/przeciwskuteczne.
          Przechodząc do Twoich przykładów: oczywiście kobiety moga się irytować tym, że
          statystycznie mniej zarabiają. Problem polega jednak na tym, że feministki
          chciałyby administracyjnie zrównywać płace - a to jest złe, głupie,
          nieefektywne i nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością
          PKt. 2 Owszem kobiety znacznie częściej dotyka bezrobocie - to m.in efekt
          przywilejów o jakie same kobiety zabiegały. osoby starsze też mają problem ze
          znalezieniem pracy. czy z tego pwodu mają dostać jakies przywileje, a może
          powinny powołać do zycia jakiś ruch ideologiczny na wzór feminizmu?
          Pkt Owszem kobiety znacznie więcej czasu spędzają na pracach w domu niż faceci.
          No i co? Co niby ma z tego wynikać? jaki rodzaj dyskryminacji, braku równości?
          osobiście przychylam się własnie do tej mozliwości.
          I na koniec: nie istnieje coś takiego jak spychanie kobiet do gorszych zawodów.
          jeśli przyjąc taką tezę, to musiałabyś udowodnić istnienie jakiegoś spisku,
          porozumienia dotyczącego tego by kobietom dawac gorsze płace. A czegoś takiego
          nie ma. jest zwyczajna gra interesów i sił. I efekty są jakie są - normalne,
          naturalne. tak jak normalne jest to, że niektórzy mają większe predyspozycje, a
          inni mniejsze. Wolny rynek, demokratyczne społeczeństwo akurat w tym momencie
          preferuje te predyspozycje, które częściej wystepują u mężczyzn, dlatego też
          wynagradza je większą płacą. jak zmienią się preferencje społeczeństw to
          zmienią się tez relacje płacowe. A wswzelkie próby odgórnego administracyjnego
          ingerowania w to prowadzą zawsze do porazki.
          • Gość: ggigus do bezdennego o placach IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.04, 13:20
            Czy mozesz mi napsiac, skad pochodza Twoje tweirdzenia o feministkach,
            chccacych zrownac palce? Czy masz jakis cytat na ten temat? czy to Twoja wlasna
            interpretacja? Podejrzewam raczej, ze to drugie.
            Co do slowa trwozliwie- odnajde Twoj post i pokaze Ci Twoja trwozliwosc.
            Co do spychania kobiet do gorzej platnych zawodow - wlasnie Ci pokazalam, ze
            ono istnieje - spychanie. Jesli w szkole wiekszszczosc nauczycielek to
            kobierty, dlaczego rzadzi nimi mezczyzna?
            • Gość: bezdenny Re: do bezdennego o placach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 13:33
              Gość portalu: ggigus napisał(a):

              > Czy mozesz mi napsiac, skad pochodza Twoje tweirdzenia o feministkach,
              > chccacych zrownac palce? Czy masz jakis cytat na ten temat? czy to Twoja
              wlasna
              >
              > interpretacja? Podejrzewam raczej, ze to drugie.
              > Co do slowa trwozliwie- odnajde Twoj post i pokaze Ci Twoja trwozliwosc.
              > Co do spychania kobiet do gorzej platnych zawodow - wlasnie Ci pokazalam, ze
              > ono istnieje - spychanie. Jesli w szkole wiekszszczosc nauczycielek to
              > kobierty, dlaczego rzadzi nimi mezczyzna?

              Rozumiem, że te wszystkie posty dotyczace tego, że kobiety średnio mniej
              zarabiają to tylko wyżalanie. Chodzi o to by się ktoś pochylił ze zrozumieniem,
              i tylko tyle. Ggigus nie wciskaj mi kitu. Feministki, albo przynajmniej ich
              wielka częśc chciałaby zrównywania płac. stąd tak często przywoływana tu
              szwecja - ziemia obiecana feminizmu, z jej idiotycznymi komisjami w firmach do
              rozstrzygania spraw płac.
              Nie mam bladego pojęcia dlaczego nauczycielkami rządzą mężczyźni. W moich
              szkołach dyrektorkami były kobiety. wicedyrektorami zresztą też.Podobnie miałem
              w przedszkolu. Moim dziekanem była kobieta. Do mojej pierwszej pracy
              przyjmowała mnie kobieta i ona była moim szefem. do drugiej pracy przyjmiowała
              mnie kobieta i była moim szefem.Kiedy szefami największych polskich banków były
              kobiety nie przychodziła mi do0 głowy teza, że mężczyźni są w bankowości
              spychani.
              mam nieustające wrażenie, że feminizm prowadzi walkę płci. tak jak kiedyś była
              walka klasowa.
      • Gość: Monika Re: feminizm na Zachodzie IP: *.chello.pl 04.08.04, 08:15
        Gość portalu: bezdenny napisał(a):

        >Otóż osiagnięcie równouprawnienia czyli tych samych praw i obowiązkó bez
        >względu na płeć nie przypisuję wcale ruchom feministycznym. Uważam, że w
        >ramach normalnego rozwoju cywilizacji pewne rzeczy stają się naturalne i nie
        >potzebują dodatkowego wzmocnienia przez ideologiczne ruchy.

        Tylko co to jest ten "normalnego rozwoju cywilizacji" jesli nie ludzie za nim
        stojący i działający w jakichs celach. A moze krasnoludki ?





        • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.04, 13:50
          Gość portalu: Monika napisał(a):

          > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
          >
          > >Otóż osiagnięcie równouprawnienia czyli tych samych praw i obowiązkó bez
          > >względu na płeć nie przypisuję wcale ruchom feministycznym. Uważam, że w
          > >ramach normalnego rozwoju cywilizacji pewne rzeczy stają się naturalne i n
          > ie
          > >potzebują dodatkowego wzmocnienia przez ideologiczne ruchy.
          >
          > Tylko co to jest ten "normalnego rozwoju cywilizacji" jesli nie ludzie za nim
          > stojący i działający w jakichs celach. A moze krasnoludki ?
          >

          Wyjaśniłem mniej więcej w poście do Ggigus. Ale powiem inaczej: ja za normalne
          i naturalne uznaję to, że ludzie bez względu na płeć powinni miec te same prawa
          i obowiązki. I twierdzę, że w demokracjach zachodu juz ten etap osiagneliśmy. A
          reszta podejmowanych dizś prze feministki spraw przypomina słynną "walkę o
          pokój"
          • Gość: Monika Re: feminizm na Zachodzie IP: *.chello.pl 04.08.04, 14:01
            Gość portalu: bezdenny napisał(a):

            > I twierdzę, że w demokracjach zachodu juz ten etap osiagneliśmy.

            A w której demokracji zachodu mieszkasz ?

            Bo ja mieszkam w Polsce i tutaj jeszcze tego poziomu co na zachodzie nie
            osiągnęliśmy.
            • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.04, 14:05
              Gość portalu: Monika napisał(a):

              > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
              >
              > > I twierdzę, że w demokracjach zachodu juz ten etap osiagneliśmy.
              >
              > A w której demokracji zachodu mieszkasz ?
              >
              > Bo ja mieszkam w Polsce i tutaj jeszcze tego poziomu co na zachodzie nie
              > osiągnęliśmy.

              A ja sobie pomieszkuję różnie, ale ostatnio najczęsciej tu gdzie Ty. Pomijając
              pewne apsekty i różnice, to czego w Polsce w kwestii równouprawnienia brakuje w
              porównaniu z zachodem?
      • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 04.08.04, 08:45
        O tym czy ma rację będziemy mogli się przekonać jak Szczuka będzie miała 2
        tys lat - tak jak KK teraz.

        KK nie ma 2 tys. lat. Tyle ma chrześcijaństwo. KK postał nieco później, a do
        formy absurdu, w jakiej tkwi obecnie dochodził przez wieki, majc na koncie
        bardzo niechlubne karty, z których się jeszcze nie do końca wytłumaczył...
        Miejmy nadzieję, że Kazia nigdy nie doczeka takiego skostnienia...


        ja żadnych zasług feminizmowi nie przypisuję. Otóż osiagnięcie równouprawnienia
        > czyli tych samych praw i obowiązkó bez względu na płeć nie przypisuję wcale
        > ruchom feministycznym. Uważam, że w ramach normalnego rozwoju cywilizacji
        pewne rzeczy stają się naturalne i nie potzebują dodatkowego wzmocnienia przez
        > ideologiczne ruchy.

        Dlaczego więc KK nie poczeka na ten naturalny rozwój rzeczy, np. naturalną
        śmierć feminizmu? przecież to KK pieje peany na rzecz tego, co "naturalne",
        nigdy oczywiście nie definiując tego określenia.
        Poza tym trudno mi uwierzyć, ze naprawdę myślisz, że psanowie bez rozwoju ruchu
        kobiecego tak łatwo zrezygnowaliby "naturalnie" ze swoich przywilejów i
        dopuścili kobiety do edukacji, pracy i innych dziedzin rozwoju...

        Stąd moje pytanie o rozwój feminizmu : czy skoro feminizm
        > osiagnął swe cele, to nadal może się rozwijać. pewnie teoretycznie może,
        tylko
        > po co?

        Jakie cele osiągnął feminizm? Przecież napisałeś, że nie osiągnął nic? Jakieś
        małe rozdwojenie jaźni?
        • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.04, 13:59
          apetyt_na_zycie napisała:

          > O tym czy ma rację będziemy mogli się przekonać jak Szczuka będzie miała 2
          > tys lat - tak jak KK teraz.
          >
          > KK nie ma 2 tys. lat. Tyle ma chrześcijaństwo. KK postał nieco później, a do
          > formy absurdu, w jakiej tkwi obecnie dochodził przez wieki, majc na koncie
          > bardzo niechlubne karty, z których się jeszcze nie do końca wytłumaczył...
          > Miejmy nadzieję, że Kazia nigdy nie doczeka takiego skostnienia...

          >
          > ja żadnych zasług feminizmowi nie przypisuję. Otóż osiagnięcie
          równouprawnienia
          > > czyli tych samych praw i obowiązkó bez względu na płeć nie przypisuję wca
          > le
          > > ruchom feministycznym. Uważam, że w ramach normalnego rozwoju cywilizacji
          >
          > pewne rzeczy stają się naturalne i nie potzebują dodatkowego wzmocnienia
          przez
          > > ideologiczne ruchy.
          >
          > Dlaczego więc KK nie poczeka na ten naturalny rozwój rzeczy, np. naturalną
          > śmierć feminizmu? przecież to KK pieje peany na rzecz tego, co "naturalne",
          > nigdy oczywiście nie definiując tego określenia.
          > Poza tym trudno mi uwierzyć, ze naprawdę myślisz, że psanowie bez rozwoju
          ruchu
          >
          > kobiecego tak łatwo zrezygnowaliby "naturalnie" ze swoich przywilejów i
          > dopuścili kobiety do edukacji, pracy i innych dziedzin rozwoju...
          >
          > Stąd moje pytanie o rozwój feminizmu : czy skoro feminizm
          > > osiagnął swe cele, to nadal może się rozwijać. pewnie teoretycznie może,
          > tylko
          > > po co?

          > Jakie cele osiągnął feminizm? Przecież napisałeś, że nie osiągnął nic? Jakieś
          > małe rozdwojenie jaźni?
          cele o których piszę zostały osiągniete bez udziału feminizmu. więc po co komu
          feminizm. (bum, złapałaś mnie na braku precyzji).
          kazi nie grozi 2 tysiące lat wpływu na dzieje świata. To pewne. Ale zawsze z
          nisesłabnącym entuzjazmem będę wczytywał się w jej dobre rady i pouczenia dla
          KK.
          • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 04.08.04, 14:59
            > cele o których piszę zostały osiągniete bez udziału feminizmu. więc po co
            komu
            > feminizm.
            W jaki więc sposób zostały osiągnięte, bo nie mogę się tego doczytać w twoich
            wypowiedziach?...
            • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.04, 15:22
              apetyt_na_zycie napisała:

              > > cele o których piszę zostały osiągniete bez udziału feminizmu. więc po co
              >
              > komu
              > > feminizm.
              > W jaki więc sposób zostały osiągnięte, bo nie mogę się tego doczytać w twoich
              > wypowiedziach?...
              >
              Nie możesz się doczytać, bo nie pisałem. nie prowadziłem wykładu "historia
              państwa i prawa polskiego" Co miały feministki wspólnego z tym, że w 1918 roku
              w niepodległej rzeczpospolitej miały takie same prawa wyborczy jak mężczyźni.
              Albo jaka jest zasługa feministek w pojawieniu się w konst. artykułu
              dotyczącego równości wszystkich obywateli. No nic z tym nie miały wspólnego.
              • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 05.08.04, 13:54
                Fakt, wtedy nie znano pojęcia "feminizm". Wtedy mówiono o emancypantkach albo
                sufrażystkach. Co nie zmienia faktu, że chodzi o ruch kobiecy.
                • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.04, 14:25
                  apetyt_na_zycie napisała:

                  > Fakt, wtedy nie znano pojęcia "feminizm". Wtedy mówiono o emancypantkach albo
                  > sufrażystkach. Co nie zmienia faktu, że chodzi o ruch kobiecy.

                  zadne emancypantki i żadne sufrazystki. Twórcy małej konstytucji i
                  przedstawiciele narodu, którzy w sejmie zasiadali całkiem naturalnie uznali, że
                  wszyscy obywatele mają te same prawa. cywilizacja się zmienia. Nie jestem
                  teoretykiem państwa ani prawa, ale wiem, że niektóre procesy społeczn zachodzą
                  w sposób "naturalny" (to jest skrót myślowy). I z reguły jest tak, że najpierw
                  jest świadomość potrzeby zmian, a potem ich dekretowanie. A czasami niczego nie
                  trzeba dekretować. Feminizm chciałby ten proces odwrócić. najpierw dekretować
                  i to najlepiej wszystko. Stad potrzeba dekretowania np. kwestii związanych z
                  molestowaniem.
                  Proces dochodzenia kobiet do pełni praw pewnie nie róznił sie w niczym od
                  procesu dochodzenia do swoich praw mężczyzn w polsce.
                  • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 06.08.04, 08:32
                    > Proces dochodzenia kobiet do pełni praw pewnie nie róznił sie w niczym od
                    > procesu dochodzenia do swoich praw mężczyzn w polsce.

                    Róznił się, różnił. Chociażby czasem, który był potrzebny na jego dokonanie.
                    No i nadal nie rozumiem, jak to było z tym "sposobem naturalnym"?
                    • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 13:41
                      Nic na to nie poradzę, że nie rozumiesz. Już ci mówiłem - nie będę pisał
                      rozprawy o teorii państwa i prawa. Nie potrafię zwięxle i krótko opisywać
                      procesów społecznych, a gdybym nawet potrafił to zawsze ktoś mógłby wystąpić z
                      inną hipotezą. zapewniam Cię, że od uzyskania przez Polskę niepodległości w
                      1918 roku kobiety mają te same prawa co mężczyźni. Nikt nie musiał ulegać
                      wrzaskom Kądzieli albo jarugi. A Ty uważasz, że jak to się odbywało: W Sejmie
                      siedzieli zamknięci mężczyźni i debatowali jak nie dpouścić kobiet, a pod
                      Sejmem obywała się manifa, i w końcu mężczyźni ulegli?
                      • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 06.08.04, 13:50
                        Ja tez nic na to nie proadzę, że nie rozumiesz...
                        Naprawde uważasz, że panowie tak "naturalnie" nagle zostali olśnieni, w piątek
                        o 14.05, że kobiety wcale nie są od nich gorsze i nagle można dac im prawa
                        wyborcze, chociaz nigdy wcześniej ich nie miały. nagle "naturalnie" można
                        je "wpuścić" na uniwersytety, chociaż wcześniej uczyły się tylko haftowania i
                        dobrych manier. Cucny jest ten świat zmieniający się w sposób jak najbardziej
                        naturalny. Cudny, ale to chyba utopia jakas....
                        • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 14:04
                          apetyt_na_zycie napisała:

                          > Ja tez nic na to nie proadzę, że nie rozumiesz...
                          > Naprawde uważasz, że panowie tak "naturalnie" nagle zostali olśnieni, w
                          piątek
                          > o 14.05, że kobiety wcale nie są od nich gorsze i nagle można dac im prawa
                          > wyborcze, chociaz nigdy wcześniej ich nie miały. nagle "naturalnie" można
                          > je "wpuścić" na uniwersytety, chociaż wcześniej uczyły się tylko haftowania i
                          > dobrych manier. Cucny jest ten świat zmieniający się w sposób jak najbardziej
                          > naturalny. Cudny, ale to chyba utopia jakas....

                          Nie własnie tak nie myślę, i staram się Ci to powiedzieć. procesy społeczne
                          trały i trwają. Kiedyś było tak, że pewnie 1% populacji miał jakiekolwiek
                          prawa, a reszta była niewolnikami, poddanymi etc potem 3% potem 7%. W
                          szlecheckiej Polsce 90% ludzi nie miało praktczycznie żadnych praw.
                          Uwłaszczenie chłopów nastapiło ukazem carskim w 1864 roku. Organizacje
                          chłopskie, które dziś domagałyby się przywilejów dla chłopów tylko dlatego, że
                          chłopi cierpeili pańszczyznę uważalibysmy za smieszne, anachroniczne i
                          szkodliwe. podobnie jest z feminizmem.
                          • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 06.08.04, 14:15
                            Kobiety nie domagają się przywilejów, tylko równouprawnienia.
                            Nic w historii nie dzieje się "tak sobie" i "naturalnie". Myślisz, że ukaz
                            carski wziął się z niczego?
                            A jeśli się tak upierasz, to może zunaj działania feministek za "naturalny bieg
                            rzeczy" i przestań się buntować przeciw naturze...
                            • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 14:21
                              apetyt_na_zycie napisała:

                              > Kobiety nie domagają się przywilejów, tylko równouprawnienia.
                              > Nic w historii nie dzieje się "tak sobie" i "naturalnie". Myślisz, że ukaz
                              > carski wziął się z niczego?
                              > A jeśli się tak upierasz, to może zunaj działania feministek za "naturalny
                              bieg
                              >
                              > rzeczy" i przestań się buntować przeciw naturze...

                              Kobiety nie domagają sie równuprwanienia bo je mają. To feministki doamgają się
                              przywilejów dla kobiet.
                              Uznaj moje działania za naturalny bieg rzczy i przestań się buntowac przeciwko
                              naturze.
                              Obawiam sie, że feministki maja syndrom obleżonej twierdzy. wszędzie węszą
                              spiski i uważają, że inni antyfeminiści i niefeminiści tylko czychają by
                              pzobawic je praw i wysłac do garów. jasne: a chłopów chcę znów zapędzić nahajem
                              do roboty na moim polu.
                              • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 06.08.04, 14:33
                                Ano niestety, nie mają.
                                Nie widzę cienia powodu, dla kórego miałabym "uznać twoje działania za
                                naturalny bieg rzeczy". Nie wierzę w "naturalny bieg rzeczy". A twoje działania
                                są szowinistyczne. Dlaczego niby mam je akceptować? Na szczęście mam już prawo
                                mówić:))
                                • Gość: bezdenny Re: feminizm na Zachodzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.04, 14:37
                                  Nie miałaś prawa mówić? Ciekawe. A kto Ci zabraniał.
                                  Moje działania są szowinistyczne - a pod jakim względem?
                                  • apetyt_na_zycie Re: feminizm na Zachodzie 06.08.04, 14:50
                                    Polecam słownik i definicję szowinizmu. Nie chce mi się tłumaczyć podstaw.
    • Gość: trevik Re: feminizm na Zachodzie IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 20:13
      Co do zdrowego rozsadku feministek w Niemczech to moze napisz jak wygladala
      sprawa z przyjmowaniem kobiet do Bundeswehry, dania broni do rak, umozliwienia
      seksu w koszarach, zwlaszcza w kontekscie argumentacji na temat sluzby
      zasadniczej obowiazkowej - jak wyglada konsekwencja w dzialaniu?

      Jesli Ci lewacy tak chetnie krytykuja owe naturalne predyspozycje biologiczne
      (ktorych raczej papiez nie wymyslil) a ktore istnieja to dlaczego feministki w
      niemczech przepychajace przez wszelkie mozliwe trybunaly sprawe przyjmowania i
      traktowania kobiet w wojsku zarazem bardzo sie bronily argumentujac bardzo
      konserwatywnie z tego co pamietam, dlaczego kobiety nie powinny pelnic sluzby
      obowiazkowo a mianowicie posiadaniem i rodzeniem dzieci gdy pojawily sie pytania
      na ten temat od bardziej dociekliwych.

      Czegos tutaj nie kapuje, oswiec mnie prosze bo niemiecki feminizm mnie nie
      oswiecil: czy raz sie cytuje lewakow przy zalatwianiu spraw a pozniej
      przeskakuje sie pod konserwatywny plaszczyk, gdy mogloby cos zaszkodzic?

      Wieksz jaka byla argumentacja przepytywanych przez prase ochotniczek, dlaczego
      chca pojsc do wojska? Jedna grupa twierdzila, ze to dobra i pewna praca a druga
      szukala wrazen i sprawdzenia sie w nieznanym... (gdy to przeczytalem to
      stwierdzilem, ze ochotnicy do wojska obu plci sa siebie calkiem warci).

      Ale sie zastanawiam, czy gdyby te zapalone ochotniczki np. do Afganistanu
      wyslali do dzialan operacyjnych to bylyby bardziej zadowolone z tego te, ktore
      tam szukaly cieplych posadek, czy te szukajace wrazen...
      Przy tych eksperymentach wiekszosc Niemcow ma tylko nadzieje, ze ich panstwu nic
      nie grozi i dlatego nie stawiaja oporu, choc z tego co mowia to nie sadze, aby
      byli zachwyceni.

      Pewne rzeczy to nie kwestia tylko postepu, rozsadku rowniez.
      • Gość: ggigus Re: feminizm na Zachodzie IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 20:36
        przeciez nie pisalam, ze papiez wymyslil naturalne roznice. Po co ta zlosliwosc?
        A co zlego w argumentacji, ze wojsko daje pewna i platna prace? A czy znasz
        argumetnacje idacych do Bundeswehry mezczyzn? BO ja nie, wiec nie oceniam arg.
        kobiet. A czy chec sprawdzenie sie w nieznanym jest zlym argumentem? taka jest
        kazda praca, bo kazde miejsce pracy jest nieznane. Ja np. pracowalam jako
        skanerka i dla mnie to bylo nieznane - komputer z programem i wleki skaner i
        ja. I na poczatku myslalam, ze nie dam rady, ze nie podolam nieznanemu.
        Co do arg. niemieckich feministek w spawei sluzby wojskowej kobiet, nie znam
        jej. Twojemu przekazowi nie ufam. Moze masz jakis link na ten temat?
        • kochanica.francuza Re: feminizm na Zachodzie 03.08.04, 21:39
          a ja z was wszystkich w tym wątku czytam tylko ggigusa - reszty nie warto:-P
          • tad9 Re: feminizm na Zachodzie 03.08.04, 21:48
            kochanica.francuza napisała:

            > a ja z was wszystkich w tym wątku czytam tylko ggigusa - reszty nie warto:-P

            Skąd wiesz, że niewarto, skoro nie czytasz?
            • kochanica.francuza Re: feminizm na Zachodzie 03.08.04, 21:53
              tad9 napisał:

              > kochanica.francuza napisała:
              >
              > > a ja z was wszystkich w tym wątku czytam tylko ggigusa - reszty nie warto
              > :-P
              >
              > Skąd wiesz, że niewarto, skoro nie czytasz?
              Bo piszecie w kółko to samo.Nie chce mi się dowiadywać się po raz n-ty,w jaki
              sposób X czy Y wykręca kota ogonem,by udowodnić,że feminizm jest be,a tradycyjne
              wartości cacy.
              A jak nie wie,co powiedzieć,to nic nie pisze...hihihi...
              • tad9 Re: feminizm na Zachodzie 06.08.04, 15:52
                kochanica.francuza napisała:

                > Bo piszecie w kółko to samo.

                Ale skoro mi odpowiadasz, to znaczy, że MOJE posty czytasz. Dziękuję za uznanie.
          • Gość: ggigus dzieki, kochanico!!! IP: *.dip.t-dialin.net 04.08.04, 00:47
            tak sobie napisalam refleksje na temat wypowiedzi Kosciola, bo jak mysle,
            zostala ona roznie przyjeta, hehe, czego sie mozna sie bylo spodziewac?
            pozdrawiam serdecznie

            • kochanica.francuza Re: dzieki, kochanico!!! 04.08.04, 16:51
              Gość portalu: ggigus napisał(a):

              > tak sobie napisalam refleksje na temat wypowiedzi Kosciola, bo jak mysle,
              > zostala ona roznie przyjeta, hehe, czego sie mozna sie bylo spodziewac?
              > pozdrawiam serdecznie
              >
              ech,feminizm na Zachodzie ma głębokie tradycje,począwszy od mitologii germańskiej...
              u nas,gdzie nie było kultury mieszczańskiej, potomkowie chłopów pańszczyźnianych
              i sarmatów (patrz petrokles-patrokles)wypisyją rzeczy rózne...;-)
        • Gość: trevik Re: feminizm na Zachodzie IP: *.dip.t-dialin.net 03.08.04, 22:03
          Musialbym poszukac w internecie, pod reka nic nie mam. Kiedys po prostu czytalem
          na ten temat, teraz niestety musialem przytoczyc z pamieci.

          Argumentacja ochotnikow do sluzby wojskowej malo mnie interesuje ale wydaje mi
          sie, ze wielu chce odbebnic bez czekania na pobor sluzbe zasadnicza a niektorzy
          nie moga sie doczekac, aby pobawic sie karabinem.

          Owszem do wyzszych szkol wojskowych tez ciagna, chcac robic kariere na wyzszych
          stolkach, ale tez pewnych tych ludzi nie jestem. Argumentacja typu cieple
          posadki nie wiem jednak, czy jest wlasciwa - bez wzgledu na to kto sie nia
          posluguje. Nie wiem, jak Ty patrzysz na wojsko - dla mnie to przykra koniecznosc.
          • Gość: ggigus logika, Treviku IP: *.dip.t-dialin.net 04.08.04, 00:46
            argumentacja typu: motywacje kobiet do sluzby wojskowej sa takie a takie, a
            motywacje mezczyzn mnie nie interesuja - no coz, w ten sposob mozna udowodnic
            wszystko, ale czy warto?
            co do cieplych posadek - nie chodzi o to, ale o stala prace. przeciez wiesz, co
            sie w niemczech dzieje i jak ciezko jest dostac stala prace, anie umowe na pare
            mies., wiec czemu sie ludziom dziwisz?
            ciepla posadka jest negatywna, ale starajacy sie mezczyzni na to tez nie licza?
            a kto nie liczy na , by sie zalapac na stale? jesli robia to kobiety, to zle?
            wojako jest tez dla mnie przykra koniecznoscia, ale chcialabym mylic wosjska
            jako przykrej koniecznosci z naturalna checia uzyskania cieplej posadki
            ggigus
            - ktora poznala jak dotad jedynie urok termowoych umow o prace-
            pozdrawia
            • Gość: trevik Re: logika, Treviku IP: *.dip.t-dialin.net 04.08.04, 01:52
              Ja nie chce porownywac kobiet i mezczyzn w sensie argumentacji. Nie rozumiesz
              mnie. Chodzi mi o to, ze samo istnienie wojska to tylko i _wylacznie_ kosztowna
              koniecznosc (no... moze pare oddzialow reprezentacyjnych do uroczystosci
              panstwowych)

              Czy realizacja ambicji jako powod pojscia tam jest ok, czy chec zarabiania
              pieniedzy to inna sprawa. Chodzi mi o to, ze z wojskiem wiaze sie caly szereg
              konsekwencji z mozliwa smiercia - u amerykanow czy brytyjczykow w kontekscie
              ostatnich dzialan w Iraku nie tak bardzo nierealna - a nie jestem pewien, jak do
              pracy w wojsku zwlaszcza w wypadku dzialan operacyjnych sie wsrod kobiet
              podchodzi. Jak to dziala na reszte? Jesli wojsko to tylko miejsce pracy jak
              kazde inne, to ok, ale dla mnie takim miejscem nie jest. Wiem, ze u Amerykanow
              sluza zolnierki, u Brytyjczykow zdajsie tez, ale jakie sa tego efekty to juz nie
              potrafie nic do czytania znalezc - jakie dzialania wykonuja, jak sie sprawuja na
              placu boju. Przeciez to jest wyznacznikiem efektywnosci zolniezy.
              Ostatnio tylko bylo pare kobiet na widokowkach z Iraku w mundurach, ale to
              zapewne byla manipulacja przelozonych, wiec trudno je osadzac - fakt faktem
              niektore zolnierki przynajmniej demoralizuja sie tez dobrze.

              Ja nie lubie wojska i moze stad taki dodatkowy upor (przeciwko zolniezom,
              zwlaszcza ochotnikom tez go mam), ale jestem w stanie zrozumiec tych, ktorzy
              byli do samego konca przeciwni daniu kobietom karabinow.

              Zreszta problem armii europejskich jest taki, ze sa bardzo przeciwne walce z
              czymkolwiek i kimkolwiek. Z jednej strony to dobrze, ze nie sa agresywni a z
              drugiej strony dobrze, ze sie nic nie dzieje, bo nie wiadomo, jak byliby
              waleczni w konfrontacji obronnej.

              Motywacje mezczyzn moze i sa jeszcze bardziej komiczne - nie wiem. Wiem tylko,
              ze samo cisnienie na umozliwienie kobietom sluzby nie jest tym samym co parcie
              na kazde inne stanowisko z ktorym moge sie zgodzic. To po prostu bardzo
              specyficzna branza a z tego co tutaj czytam i jak do tego problemu sie podchodzi
              jest traktowane jak kazda inna robota, do tego nawet z tych atrakcyjnych przez
              zabezpieczenie jakie oferuje. Boje sie, ze kobiety w wojsku to potencjalnie
              drogi eksperyment (a to co potencjalne zawsze jest uwazane za mniej kosztowne -
              taka natura czlowieka), ktory jest prowadzony nie dlatego, ze sa racjonalne
              wskazowki aby tak robic a dlatego, ze taka jest polityczna wola.

              > - ktora poznala jak dotad jedynie urok termowoych umow o prace-
              > pozdrawia

              Ja tez pozdrawiam i zycze znalezienia dobrej roboty.
              • Gość: ggigus oki, Treviku IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.04, 13:24
                zupelnie bez ironii szczerze podziwiam, ze jako mezczyzna masz odwage
                powiedziec, ze wojsko jest bez sensu. Tez tak uwazam
                pozdr
Pełna wersja