a co powiecie o tym?

[tad9]

za "wpolityce.pl":

"Australijski lekarz o nieposzlakowanej opinii może stracić prawo do wykonywania zawodu po tym jak parze, chcącej dokonać aborcji swego dziecka ze względu na płeć, odmówił wypisania skierowania do medyka, który ją wykonuje. Doktor Mark Hobart nie zgodził się pomóc rodzicom, którzy postanowili zabić zdrową córkę w 19. tygodniu życia płodowego, bo chcieli mieć chłopca. Po odmowie rodzice dokonali aborcji gdzie indziej.

Sprawę Hobarta od pięciu miesięcy bada australijska agencja regulując prace lekarzy i pracowników medycznych AHPRA. Może odebrać mu możliwość wykonywania zawodu.

Zgodnie z prawem aborcyjnym stanu Wiktoria, uważanym za jedno z najbardziej liberalnych na świecie, lekarz, którzy odmawia aborcji z uwagi na swe przekonania moralne lub religijne, ma obowiązek skierowania pacjenta do innego lekarza, który nie ma takich obiekcji. Musi natomiast, podobnie jak pielęgniarka, bez względu na swe przekonania, dokonać aborcji w sytuacji zagrożenia życia ciężarnej matki.

W oświadczeniu z 2011 roku Hobart podkreślił, że uważa aborcję za morderstwo.

Powiedzieć, że nie jest ona morderstwem to zaprzeczyć bezpośredniej obserwacji, rozumowi i logice

– napisał.

Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu. Dopuszczalne są nawet aborcje przez częściowe urodzenie (partial abortion). Od chwili uchwalenia prawa, forsowanego przez Partię Zielonych i Partię Pracy, liczba tzw. późnych aborcji w stanie Wiktoria wzrosła o 600 procent. Ustawa pozwala aptekarzom i pielęgniarkom przepisanie lub zaordynowanie kobietom pigułek poronnych bez konsultacji z lekarzem."

lw, KAI

[berta-death]

Jestem na tak. Tak powinno być w każdym cywilizowanym kraju.

[winniepooh]

berta-death napisała:

> Jestem na tak. Tak powinno być w każdym cywilizowanym kraju

nie do końca, lekarz który odmawia wykonywania obowiązków zawodowych z powodu zabobonów, bądź uprzedzeń - nazywanych szumnie przekonaniami - powinien z automatu tracić prawo wykonywania zawodu.

[urko70]

winniepooh napisała:

> nie do końca, lekarz który odmawia wykonywania obowiązków zawodowych z powodu z
> abobonów, bądź uprzedzeń - nazywanych szumnie przekonaniami - powinien z automa
> tu tracić prawo wykonywania zawodu.

Lekarz, to osoba zajmująca się leczeniem, a tam nikogo chorego nie było.
No chyba, ze masz na myśli nie skierowanie tej pary do psychiatry i tu faktycznie powinno się go upomnieć.

lekarz ginekolog w trakcie

[znana.jako.ggigus]

studiów spotkał się z tematem aborcji. nie odpowiada mu to, trzeba było zmienić specjalność na pediatrię i ratować dzieci, ile się da, albo na sprzedawcę marchewki.
Dosyć proste.

[majaa]

Z tematem aborcji się spotkał i z pewnością się dowiedział, że nie ma obowiązku jej wykonywać, jeśli nie ma ku temu wskazań medycznych. Jedyne co musi, to skierować kobietę do innego lekarza, który nie ma oporów moralnych. On tego zrobić nie chciał i tylko na tym polega jego zawodowe przewinienie.
A co do zmiany specjalizacji - o ile mi wiadomo ginekologia nie zajmuje się wyłącznie wykonywaniem aborcji na życzenie, można sobie znaleźć mnóstwo innych, bardziej chlubnych celów na tym polu.

nie chcial skierowac, bo nie uznaje

[znana.jako.ggigus]

aborcji za wlasciwy sposob terapii.
W ww przpadku nie musial jej wykonywac, boze bron, tlk odac namiary na osobe ktora to robi. nic wiecej. to bylo dla lekarza zbyt duzym obciazeniem, co rozumiem. Jest wrazliwy.
Ale idac na ginekologie, musial sie z tym liczyc, ze tos sie o aborcje zwroci. Wiec aby uniknac konfliktow sumienia, trzeba bylo isc na pediatre albo do marchewek.
Bedac ginekologiem, mozna sobie znalezc mnoswo innych celow, ale trzeba sie z tym liczyc, ze ktos bdzie chcial ciaze sunac. Jesli to lekarza przerasta, pozosaje zmiana specjalizacji. To naprawde prote.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> aborcji za wlasciwy sposob terapii.


Nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek uznawał aborcję za "sposób terapii". A już szczególnie aborcję na życzenie.

> W ww przpadku nie musial jej wykonywac, boze bron, tlk odac namiary na osobe kt
> ora to robi. nic wiecej. to bylo dla lekarza zbyt duzym obciazeniem, co rozumie
> m. Jest wrazliwy.
> Ale idac na ginekologie, musial sie z tym liczyc, ze tos sie o aborcje zwroci.
> Wiec aby uniknac konfliktow sumienia, trzeba bylo isc na pediatre albo do march
> ewek.
> Bedac ginekologiem, mozna sobie znalezc mnoswo innych celow, ale trzeba sie z t
> ym liczyc, ze ktos bdzie chcial ciaze sunac. Jesli to lekarza przerasta, pozosa
> je zmiana specjalizacji. To naprawde prote.

Nie wygląda mi na to, żeby ten lekarz był nieświadomy ani tego, co go może czekać w zawodzie, ani swoich wyborów czy ich konsekwencji. Wręcz przeciwnie. Zdaje się, że traktował tę pracę, w tym ten konkretny przypadek, jak swoją słuszną misję do spełnienia.

[urko70]

majaa napisała:

> > aborcji za wlasciwy sposob terapii.
>
> Nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek uznawał aborcję za "sposób terapii". A już
> szczególnie aborcję na życzenie.

Może to chodzi o nowoczesne metody leczenia odchyleń psychicznych... imo wystarczyłaby porządna lewatywa.

ty nie, ale są kobiety, które się zdecydowały

[znana.jako.ggigus]

usunąć ciążę i idą wówczas do lekarza. To jest ich wybór, a lekarz też ma obowiązki wobec takich pacjentek.

[urko70]

To że jakaś kobieta się zdecyduje usunąć ciąże bo nie odpowiada jej płeć dziecka to tylko i wyłącznie zobowiązuje lekarza do skierowania tej kobiety na leczenie w ośrodku zamkniętym.

Czy naprawdę tak trudno sobie wyobrazić jakie będzie kolejny krok: ta kobieta przyjdzie do lekarza z dwu letnią córką i powie żeby ją uśpił bo ona woli jednak chłopca

jakie są motywy, jeśli chodzi o usunięcie

[znana.jako.ggigus]

ciąży - nie twoja sprawa. A tej kobiety i jej sumienia.
I dyskusja dotyczy anorcji, a nie mordowania dwuletnich córek, przypominam uprzejmie.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> ciąży - nie twoja sprawa. A tej kobiety i jej sumienia.
> I dyskusja dotyczy anorcji, a nie mordowania dwuletnich córek, przypominam uprz
> ejmie.

Czy ja Cię dobrze rozumiem, jeśli kobieta przerywa życie dziewczynki dzień przed porodem bo woli chłopca to jest tylko jej sprawa, a jeśli zrobi to dzień po porodzie to już może być sprawa innych.

Jakie znaczenie ma to czy to dziecko jest w brzuchu matki czy poza tym brzuchem dla stwierdzenie czyja to sprawa?


I jeszcze jedno, Twoja wypowiedź:
"jakie są motywy, jeśli chodzi o usunięcie ciąży - nie twoja sprawa",
szczególnie w odniesieniu do tego o czym tu mówimy czyli przerwania życia w dowolnym czasie ciąży z dowolnego powodu przypomniała mi sytuację sprzed lat, kiedy będąc w domu usłyszałem płacz uderzonego dziecka. Pomyślałem dostało w tyłek - bywa, zaraz mu przejdzie. Ale nie przeszło, dziecko płakało coraz głośniej, jego wołanie było coraz bardziej przerażające, wołało "nie, nie proszę nie bij, nie bij" i płacz, i szloch.
Po ok dwóch minutach nie dałem rady, włożyłem buty, wybiegłem na klatkę schodową, wybiegłem z bloku, wbiegłem do bramy, z której dochodził płacz, zacząłem mocno pukać do drzwi, nikt nie otworzył, płacz ucichł.
Teraz myślę, że jakby otworzył to też mógłbym usłyszeć: 'To nie Twoja sprawa, to moja prawa i mojego sumienia".

są ramy prawne usunięcia ciąży

[znana.jako.ggigus]

wspaniale zaeragowałeś, gratuluję. Ale nadal nie masz prawa do ingerencji w decyzje kobiet usuwających ciążę. Zareagowałeś w sprawie przemocy, a dyskutujemy o abocji. Nie dyskutujemy też o zabijaniu dwuletnich dziewczynek, że przypomnę.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> wspaniale zaeragowałeś, gratuluję. Ale nadal nie masz prawa do ingerencji w dec
> yzje kobiet usuwających ciążę. Zareagowałeś w sprawie przemocy, a dyskutujemy o
> abocji. Nie dyskutujemy też o zabijaniu dwuletnich dziewczynek, że przypomnę.

Oba przypadki to przemoc silniejszego wobec słabszego bez winy słabszego.
Jeden przypadek podoba Ci się drugi nie, a "zasada" mojego działania jest taka sama.
Jesteś niekonsekwentna.

Taki brak konsekwencji może być równie dobrze w innej sytuacji typu:
a. sprzeciwiasz się biciu dziewczynek bo np o tym traktowałby jakiś wątek,
b. nie sprzeciwiasz się biciu chłopców twierdząc, ze o tym nie rozmawiasz.

byc moze i jestem niekonsekwentna,

[znana.jako.ggigus]

ale mimo to przypominam, ze rozmawiam o aborcji, A NIE o zabojstwie dwuletnich dziewczynek i NIE o gwalcie i NIE o biciu.

[majaa]

Ok, rozumiem, ich wybór, ich decyzja, ale jednakowoż tę decyzję musi wykonać ktoś inny. I on też powinien mieć wybór, szczególnie że w założeniu lekarz jest od leczenia a nie od spełniana fanaberii klientek (bo to już wtedy nawet nie jest pacjentka sensu stricto).
Jak mam być całkiem szczera, to i ten narzucony na ginekologa obowiązek skierowania do innej, konkretnej placówki wydaje mi się niestosowny. To klientka sama powinna poszukać chętnego do spełnienia swojej fanaberii i jeszcze za nią zapłacić, jak to jest przyjęte w przypadku każdej innej fanaberii.

oczywiście

[znana.jako.ggigus]

więc jeżeli lekarz czuje, że nie da ady doadzić pacjentce w kwestii lekarza, który dokona aborcji, bo to są wg tego lekarza fanaberie, to źle wybał zawód. Zawód ginekologoa oznacza bowiem, że mogą przyjść pacjentki chcące dokonać aborcji. O tym lekarz dowiedział się na studiach. Przerasta go to -pozostaje zmiana specjalizacji a może i zawodu, a może i terapia, bo skoro potrzeby innych czy zabiegi należące do specjaizacji, uważa za fanaberie, to może nie dorósł do zawodu lekarza.
Fryzjerka też ci może odmówić trwałej bo to fanaberie z lat 80 i teaz się tego nie robi.
Szanuje Twoje pogjądy co do fanaberii innych w kwestii usuwania ciąży. Ale żyjemy w społeceństwiw, gdzie każdy ma prawo do życia wg swoich reguł. Co dla ciebie fanaberia, dla innych to wybór, konieczność i Tobie nic do tego. Chyba że masz przesłanki, że Twoje polądy są obowiązujące dla innych. Chętnie przeczytam o takich przesłankach, a jak mnie przekonasz, że masz lepsze poglądy, to się do nich nawet dostosuję.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> więc jeżeli lekarz czuje, że nie da ady doadzić pacjentce w kwestii lekarza, kt
> óry dokona aborcji, bo to są wg tego lekarza fanaberie, to źle wybał zawód. Zaw
> ód ginekologoa oznacza bowiem, że mogą przyjść pacjentki chcące dokonać aborcji
> . O tym lekarz dowiedział się na studiach. Przerasta go to -pozostaje zmiana sp
> ecjalizacji a może i zawodu, a może i terapia, bo skoro potrzeby innych czy zab
> iegi należące do specjaizacji, uważa za fanaberie, to może nie dorósł do zawodu
> lekarza.

No, nie koniecznie, jest jeszcze taki wybór, jakiego właśnie dokonał ten konkretny lekarz – czyli robić to, do czego czuje się powołanie, nie zakładając z góry, że przyjdzie mu dokonywać samych aborcji na życzenie (bo tylko takie, w mojej ocenie, mogą być uznawane za fanaberie). Zanim trafił mu się taki przypadek, to przez wiele lat dokonał z pewnością wielu dobrych rzeczy w zawodzie, skoro cieszył się nieposzlakowaną opinią.

> Fryzjerka też ci może odmówić trwałej bo to fanaberie z lat 80 i teaz się tego
> nie robi.

Oczywiście, że może, zwłaszcza jeśli uczciwie oceni, że włosom stanowczo to nie posłuży, i wie, że jej rolą jest poprawa stanu i wyglądu fryzury, a nie jej niszczenie, choćby i na życzenie klienta. Nie mogę mieć o to do niej pretensji.
Przy czym ona jest o tyle w lepszej sytuacji (w porównaniu z ginekologiem), że do jej obowiązków nie należy podpowiadanie klientkom, który zakład bez zmrużenia oka podejmie się zniszczenia im włosów.

> Szanuje Twoje pogjądy co do fanaberii innych w kwestii usuwania ciąży. Ale żyje
> my w społeceństwiw, gdzie każdy ma prawo do życia wg swoich reguł. Co dla ciebi
> e fanaberia, dla innych to wybór, konieczność i Tobie nic do tego.

Owszem, pod warunkiem, że te czyjeś reguły, fanaberie i wybory nie kolidują z życiem innych. Jeśli kolidują, to chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem jest jakiś kompromis, a nie tupanie nogami i upieranie się, że to niczyja sprawa.

Chyba że mas
> z przesłanki, że Twoje polądy są obowiązujące dla innych. Chętnie przeczytam o
> takich przesłankach, a jak mnie przekonasz, że masz lepsze poglądy, to się do n
> ich nawet dostosuję.

Rozpatrywanie samych poglądów w kategorii lepszy-gorszy nie wydaje mi się zasadne. Co innego, jeśli za tymi poglądami idą konkretne czyny. Tutaj ocena jak najbardziej ma rację bytu.
Nie zamierzam Cię przekonywać do swoich poglądów w kwestii aborcji na życzenie, bo - po pierwsze - nie mam takich ambicji, a po drugie - sprawa jest z góry przegrana. Wyznajemy, zdaje się, inne wartości (albo inaczej je rozumiemy) i mamy inne priorytety. Tu się może sprawdzić tylko kompromis:)

[znana.jako.ggigus]

no cźż, ile tych aborcji na życzenie było i dla kogo to fanaberia, a dla kogo konieczność - o tym można długo. Zakłdam, że tych aborcji ze względów osobistych było mało, chyba nawet jeden przypadek, o którym sobie piszemy. Nieważne ile - lekarz wiedzał, że taka możliwość jest i jeśli nie daje rady skierować pacjentkę, to niech pomyśli zawczasu o zmianie specalizacji. Pediatra np.
Fryzjerka - sama piszesz o wnikliwej ocenie stanu włosów z jednej steony, a z drugiej o aborcji ze wględów osobistych jako fanaberia. Ciekawe ujęcie.
Co do poglądów - proponuję kompromis: każdy postępuje ze swoim sumieniem, nikt nie ingeruje w wybory innych. Pasuje ci taki kompromis?
Poza tym zwróć uagę, że nie pisałam o lepszych i goszych poglądach, a o obowiąujących dla innych.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> no cźż, ile tych aborcji na życzenie było i dla kogo to fanaberia, a dla kogo k
> onieczność - o tym można długo. Zakłdam, że tych aborcji ze względów osobistych
> było mało, chyba nawet jeden przypadek, o którym sobie piszemy. Nieważne ile -
> lekarz wiedzał, że taka możliwość jest i jeśli nie daje rady skierować pacjent
> kę, to niech pomyśli zawczasu o zmianie specalizacji. Pediatra np.

No cóż, zrobił, co uważał za stosowne. Albo mu się uda, albo nie.

> Fryzjerka - sama piszesz o wnikliwej ocenie stanu włosów z jednej steony, a z d
> rugiej o aborcji ze wględów osobistych jako fanaberia. Ciekawe ujęcie.

Nie rozumiem, co masz na myśli.

> Co do poglądów - proponuję kompromis: każdy postępuje ze swoim sumieniem, nikt
> nie ingeruje w wybory innych. Pasuje ci taki kompromis?

Rozumiem, że chodzi Ci o poglądy na temat aborcji na życzenie, bo o tym rozmawiamy… tak, jestem skłonna się zgodzić. Oczywiście pod warunkiem, że dotyczy to zarówno kobiety, jak i lekarza.

> Poza tym zwróć uagę, że nie pisałam o lepszych i goszych poglądach, a o obowiąu
> jących dla innych.

Owszem, pisałaś: Chętnie przeczytam o takich przesłankach, a jak mnie przekonasz, że masz lepsze poglądy, to się do nich nawet dostosuję.

[znana.jako.ggigus]

Lekarz, ktor nie skeirowal pacjentki do kolegi wykonujacego aborcje - to nie jest kwesta albo mu sie uda otworzyc usta albo nie. Pomysl chwile, co piszesz.

Ja podalam przyklad fanaberii fryzjreskiej, z czego ty zrobilas empatie fryzjerska. A nadal piszesz o empatii aborcyjnej, co pokazuje Twoja empatie, ale to naprawde niewazny, poboczny watek.
Poki co kompromis nie dotyczy kobiet i nigy i nigdzie nie pisalam o lepszych i gorszych pogladach. Celowo nie uzywam takich slow i nie przekrecaj moich wypowiedzi.
Dostarcz mi przeslanki, na podst. ktorych Twoje poglady maja byc dla nas obu obowiazujace.

’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> Lekarz, ktor nie skeirowal pacjentki do kolegi wykonujacego aborcje - to nie je
> st kwesta albo mu sie uda otworzyc usta albo nie. Pomysl chwile, co piszesz.

Ja wiem, co piszę, w przeciwieństwie do Ciebie, jak się wydaje. Jak nie rozumiesz, co ktoś miał na myśli, to zapytaj – najprostsze rozwiązanie.
Pisząc, że mu się uda lub nie chodziło mi o to, że mimo iż świadomie nie wypełnił pewnego obowiązku (czyli zrobił, co uważał), to zachowa prawo do wykonywania zawodu albo nie.

> Ja podalam przyklad fanaberii fryzjreskiej, z czego ty zrobilas empatie fryzjer
> ska.

Nic z niczego nie robiłam, ponieważ opinia fachowca to nie jest ani fanaberia ani empatia.

> Poki co kompromis nie dotyczy kobiet i nigy i nigdzie nie pisalam o lepszych i
> gorszych pogladach. Celowo nie uzywam takich slow i nie przekrecaj moich wypowi
> edzi.

Nie przekręciłam Twoich słów, co udokumentowałam cytatem z Twojej własnej wypowiedzi. To raczej Ty próbujesz teraz odwrócić kota ogonem.


> Dostarcz mi przeslanki, na podst. ktorych Twoje poglady maja byc dla nas obu ob
> owiazujace.

Znów próbujesz manipulować. Nigdzie nie twierdziłam, że moje poglądy mają obowiązywać Ciebie czy kogokolwiek innego. Zupełnie nie rozumiem więc, dlaczego mam dostarczać Ci przesłanek do czegoś, czego nie powiedziałam.
>
> ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you t
> hree times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again:
> I wanna be your lover - Jarvis Cocker.

[znana.jako.ggigus]

co do lekarza - wg mnie wlasnie lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma problemy z pewnymi elementami. Ja wiem, co pisze i nie zawsze rozumiem Ciebie, to sie zdarza w dyskusjach.
Opinia fachowca - w kwestii fryzjera jest oki ,ale w kwestii aborcji to fanaberia. Wg Ciebie. Ciekawe podejscie.
Nadal czekam na cytat, w ktorym pisalam o lepszych i gorszych pogladach. Pisalam o pogladach twoich, obowiazujacych inne osoby. Roznica jest, spora, a ja czekam na te przeslanki. Daj mi szanse byc pro live!! Przekonaj mnie, ze masz racje. Bo ja ci proponuje uczciwy kompromis i twoja wolnosc wyboru. Ty chcesz decydowac z mnie, wiec mam prawo spytac sie na podstawie czego chcesz za mnie decydowac. Musisz miec jakies powody, wiec je podaj.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> co do lekarza - wg mnie wlasnie lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma prob
> lemy z pewnymi elementami. Ja wiem, co pisze i nie zawsze rozumiem Ciebie, to s
> ie zdarza w dyskusjach.

Ależ ja to rozumiem, dlatego właśnie napisałam, że w takiej sytuacji trzeba pytać, a nie od razu komentować.


> Opinia fachowca - w kwestii fryzjera jest oki ,ale w kwestii aborcji to fanaber
> ia. Wg Ciebie. Ciekawe podejscie.

Nie zrozumiałaś. Wg mnie opinia fachowca w obu kwestiach jest OK. W kwestii włosów fachowcem jest fryzjer, a w kwestii aborcji – lekarz.


> Nadal czekam na cytat, w ktorym pisalam o lepszych i gorszych pogladach.

Cytat już podałam. Ile razy jeszcze mam go kopiować, żebyś poczuła się usatysfakcjonowana?

Pisala
> m o pogladach twoich, obowiazujacych inne osoby. Roznica jest, spora, a ja czek
> am na te przeslanki.

No właśnie, Ty pisałaś, a nie ja. Dlaczego więc z uporem maniaka domagasz się, żebym przekonywała Cię o czymś, czego nie twierdziłam?

Daj mi szanse byc pro live!! Przekonaj mnie, ze masz racje
> . Bo ja ci proponuje uczciwy kompromis i twoja wolnosc wyboru. Ty chcesz decydo
> wac z mnie, wiec mam prawo spytac sie na podstawie czego chcesz za mnie decydow
> ac. Musisz miec jakies powody, wiec je podaj.

A o czym niby chcę za Ciebie decydować??? Czy Tobie się aby nie pomylili interlokutorzy?

[znana.jako.ggigus]

majuu droga, nie skopiowalas zadnego cytatu ode mnie, czekam nadal.
Nie cytowalas mnie, wiec nie klam
co do fyzjera i aborcji - rzucilo sie w oczy, ze aborcje okrelsasz swowem fanaberia, a o fryzjerze piszesz pare zdan. Rzucilo ci sie to w oczy? Zeoo empatii powiedzialabym.
Nie krec majuu, daj mi tez szanse byc pro live i przekonaj mnie, ze mam sie stosowac do twoich pogladow. Skoro tyle juz dyskutujemy, to byloby stata czasu ,gdybys nie przekonala jakiejs owiczki, takiej milej jak ja np.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> majuu droga, nie skopiowalas zadnego cytatu ode mnie, czekam nadal.
> Nie cytowalas mnie, wiec nie klam

Wiesz, to Twoje udawanie Greka było nawet zabawne, ale tylko przez jakiś czas. Teraz to już po prostu zwykła bezczelność. Nie wiem komu i po co próbujesz zamydlić oczy, bo wszystkie posty są widoczne, jak na dłoni, więc można sprawdzić co kto powiedział i kogo cytował. Chcesz się bawić w kotka i myszkę – proszę bardzo, ale nie ze mną.

> co do fyzjera i aborcji - rzucilo sie w oczy, ze aborcje okrelsasz swowem fan
> aberia, a o fryzjerze piszesz pare zdan. Rzucilo ci sie to w oczy? Zeoo empatii
> powiedzialabym.

Nie każdą aborcję tak określam. Ale akurat ze względu na płeć – tak, to jest wg mnie fanaberia. I masz rację, trudno znaleźć empatię dla osoby, która usuwa własne dziecko tylko dlatego, że jest dziewczynką. Jeśli zaś to wynika z nacisków jakichś grup społecznych, to przede wszystkim należy się zająć tym problemem, a nie „uklepywać” taki stan rzeczy poprzez poparcie dla tego typu aborcji.

> Nie krec majuu, daj mi tez szanse byc pro live i przekonaj mnie, ze mam sie sto
> sowac do twoich pogladow. Skoro tyle juz dyskutujemy, to byloby stata czasu ,gd
> ybys nie przekonala jakiejs owiczki, takiej milej jak ja np.

O większą krętaczkę niż Ty byłoby trudno, moja droga. Nawet nie śmiem próbować, bo do pięt Ci w tej sztuce nie dorastam.
A co do poglądów, to stosuj się do jakich tylko chcesz, mnie jest wszystko jedno.

oki majuu, cytatu nadal nie ma

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> co do lekarza - wg mnie wlasnie lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma prob
> lemy z pewnymi elementami.

Przerywanie życia zdrowej dziewczynki czy jak wolisz płodu ze względu na płeć nie jest elementem zawodu lekarza.

i nie o tym jest mowa

[znana.jako.ggigus]

po co piszesz o wszystkim, co NIE JEST przedmiotem dyskusji?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> po co piszesz o wszystkim, co NIE JEST przedmiotem dyskusji?

Odniosłem się do Twoich słów:
" lekarz nie moze wykonywac zawodu, o ile ma problemy z pewnymi elementami."
także pretensje o odchodzenie od przedmiotu dyskusji możesz mieć tylko do siebie.

mozemy jeszcze raz od poczatku

[znana.jako.ggigus]

a najlepiej przeczytaj jeszcze raz drzewko, bo cytujesz wyrwane z konteksu i nie chce mi sie jeszcze raz walkowac tego samego tematu.
PODAJ MI PRZESLANKI, NA PODSTAWIE KTORYCH MAM SIE STOSOWAC DO TWOJEGO POGLADU.
o tym dyskustujemy od dawna i jakos nie ma odzwu u Ciebie.
czekam

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> a najlepiej przeczytaj jeszcze raz drzewko, bo cytujesz wyrwane z konteksu i ni
> e chce mi sie jeszcze raz walkowac tego samego tematu.

Zarzuciłaś mi odchodzenie od tematu to wskazałem Ci, ze to Tu od niego odeszłaś a ja się odniosłem do Twojej wypowiedzi. Oczywiście nie przyznajesz się do tego.

> PODAJ MI PRZESLANKI, NA PODSTAWIE KTORYCH MAM SIE STOSOWAC DO TWOJEGO POGLADU.
> o tym dyskustujemy od dawna i jakos nie ma odzwu u Ciebie.
> czekam

Napisałem to przed chwilą ale powtórzę:
"Na wszelki wypadek powiem wprost: jeśli każdy będzie sam decydował kiedy i na co mu sumienie pozwala to jak wyjdziesz na ulicę to zostaniesz zgwałcona bo gwałcicielowi sumienie na to pozwala. "

[winniepooh]

> Z tematem aborcji się spotkał i z pewnością się dowiedział, że nie ma obowiązku
> jej wykonywać, jeśli nie ma ku temu wskazań medycznych. Jedyne co musi, to ski
> erować kobietę do innego lekarza, który nie ma oporów moralnych

to należy zmienić
w toku przygotowania do zawodu lekarze powinni być uczeni oddzielania PRYWATNYCH przekonań od pracy i to powinna być zasada. jeśli ktoś tego nie chce, bądź nie potrafi wybiera specjalizację, w której nie będzie miał dylematów, bądź inny zawód.

[urko70]

winniepooh napisała:

> > Z tematem aborcji się spotkał i z pewnością się dowiedział, że nie ma obo
> wiązku
> > jej wykonywać, jeśli nie ma ku temu wskazań medycznych. Jedyne co musi, t
> o ski
> > erować kobietę do innego lekarza, który nie ma oporów moralnych
>
> to należy zmienić
> w toku przygotowania do zawodu lekarze powinni być uczeni oddzielania PRYWATNY
> CH przekonań od pracy i to powinna być zasada.
> jeśli ktoś tego nie chce, bądź nie potrafi wybiera specjalizację,
> w której nie będzie miał dylematów, bądź inny zawód.

Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.

Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypowiadać.

skoro lekarz nie chce przeprwadzic aborcji

[znana.jako.ggigus]

to o wskazaniach medycznych mowy nie. Przerasta go ta syuacja - trzeba zmieni specjalizacje na pediatrie badz handel marchewkami.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> to o wskazaniach medycznych mowy nie.

A dasz to na polski?

> Przerasta go ta syuacja - trzeba zmieni specjalizacje na pediatrie badz handel marchewkami.

Każdego normalnego człowieka przerasta sytuacja zabijania dziecka z powodu jego płci.

to niech zmieni zawod

[znana.jako.ggigus]

nie dam na polski, bo bije te sama piane od paru postow

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> nie dam na polski,

Rozumiem.

[winniepooh]

> Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.
>
> Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypowiadać.
>

a poza tym wszyscy zdrowi?

[kocia_noga]

winniepooh napisała:

> > Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.
> >
> > Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypow
> iadać.
> >
>
> a poza tym wszyscy zdrowi?

Ciiiii...

[znana.jako.ggigus]

:)))

[urko70]

winniepooh napisała:

> > Wskazanie medyczne nie są PRYWATNYMI PRZEKONANIAMI.
> >
> > Jeśli ktoś tego nie chce bądź nie potrafi pojąć to nie powinien się wypow
> iadać.
> >
>
> a poza tym wszyscy zdrowi?

Jeśli na wypowiedź o "wskazaniach medycznych" piszesz o prywatnych przekonaniach to z pewnością jest to objaw choroby.

nie jestes ani lekarzem,

[znana.jako.ggigus]

ani kobieta w ciazy, wiec nie dedyduj, co to sa wskazania medyczne

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> ani kobieta w ciazy, wiec nie dedyduj, co to sa wskazania medyczne

Ja nie decyduję, ja Cię informuję, że wskazania medyczne nie mają związku z prywatnymi przekonaniami.

nie jestes ani lekarzem, ani

[znana.jako.ggigus]

kobieta w ciazy, aby ocenic motywacje i wskazania do usuniecia ciazy.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> kobieta w ciazy, aby ocenic motywacje i wskazania do usuniecia ciazy.

Motywacje danej kobiety to również nie wskazania medyczne.

motywacja - wskazania

[znana.jako.ggigus]

spoleczne to motywacja innej osoby. Podaj mi powody, dla ktorych chcesz decydowac za innych, to mozesz zaczac oceniac te powody - medyczne, wystarczajace. Poki co chcesz dcydowac za innych, a kiedy pytam dlaczego chcesz - piszsz o biciu.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> studiów spotkał się z tematem aborcji. nie odpowiada mu to, trzeba było zmienić
> specjalność na pediatrię i ratować dzieci, ile się da, albo na sprzedawcę marc
> hewki.
> Dosyć proste.

To, że się spotkał to jeszcze nie powód aby czyjeś fanaberie psychiczne leczyć przerywaniem czyjegoś życia. Jak im się w dupach poprzewracało to wystarczyłaby porządna lewatywa.

[urko70]

berta-death napisała:

> Jestem na tak. Tak powinno być w każdym cywilizowanym kraju.

Zabijać każdego kto nam się nie podoba? Ciekawy pomysł tyle tylko, że niewiele mający wspólnego z cywilizacją.

[urko70]

1. po pierwsze nie szkodzić.

2. swoje przekonania, to jedno, a brak podstaw do przerwania życia to drugie.

3. Jeśli prawdą jest:
"Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmiercan
e na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu."
to to jest dobry przykład na zobaczenie do czego prowadzi metoda salami.
W czym problem aby przesunąć granicę zabijania o kolejne kilka dni czyli zezwolić na zabijanie urodzonych?

4. parze, która przyszła do lekarza w celu zabicia zdrowego dziecka pomyliło sie macieżyństwo / ojcostwo z zakupami w markecie, to w markecie kupuje się towar i czasem można go oddać lub wymienić.

19 t

Dygresja plus pytanie

[frusto]

urko70 napisał:
> W czym problem aby przesunąć granicę zabijania o kolejne kilka dni czyli zezwol
> ić na zabijanie urodzonych?

Jakiś czas temu dyskutowałem z człowiekiem, który całkowicie poważnie i na serio argumentował za prawem do zabijania urodzonych dzieci. Podpierał się badaniami medycznymi, np. kiedy dziecko zaczyna posiadać samoświadomość itd. Skoro w końcu można zabijać świnie, to dlaczego by nie jednodniowe niemowlę, które jest mniej inteligentne i samoświadomość ma - wszystko na to wskazuje wg cytowanych przez niego artykułów - mniej rozwiniętą niż u świni.

Niemniej jednak dla ateusza, aborcja przynajmniej do pewnego momentu zabijaniem nie jest. Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENTUJĄC z pozycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.

[tad9]

"Jakiś czas temu dyskutowałem z człowiekiem, który całkowicie poważnie i na serio argumentował za prawem do zabijania urodzonych dzieci."

Owszem, takie pomysły się pojawiają, niestety dyskusja na ten temat jest tutaj trudna, bo nasze panie jej odmawiają. Na dowód przypominam stary wątek:

forum.gazeta.pl/forum/w,212,133857258,,postep_chyba_wlasnie_was_przekroczyl_.html?v=2
Przy tego typu kwestiach bywalczynie FF doznają jakiegoś intelektualego zwarcia instalacji mózgowych - z jednej strony (dziś) byłoby okropnie poprzeć pomysły "aborcji postnatalnej" z drugiej strony tyle się gadało o tym, że "nie wiadomo kiedy zaczyna się człowiek" i "nie chcesz aborcji to jej nie rób", więc wystąpienie przeciw "wolności wyboru" też jest nie do przyjęcia...

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> "Jakiś czas temu dyskutowałem z człowiekiem, który całkowicie poważnie i na ser
> io argumentował za prawem do zabijania urodzonych dzieci."

Uśmiercanie noworodków ma bardzo długą tradycję. Powinno ci się z resztą podobać, bo to ojciec decydował, czy zezwolić czy nie na dalsze życie noworodka. Mamy więc i tradycję (konserwatyzm) i patriarchat, tak przez ciebie ulubione.
Poza tym łżesz, albo mózg ci się zawiesił i nie byłeś w stanie czytać naszych komentarzy.
Biedny ty jesteś, z tą nienawiścią do kobiet.

[urko70]

frusto napisał:

> Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENTUJĄC z poz
> ycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.

Ustalmy pojęcia:
morderstwo: przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka
człowiek: istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i życia społecznego

1. Czy dziecko 1 dzień przed urodzeniem jest człowiekiem? - tak jest.
Jeśli ktoś twierdziłby inaczej to proszę o wskazanie czym się różni to dziecko od tego samego dziecka 2 dni później kiedy już jest poza organizmem matki? Jeśli ktoś wskaże umiejętność samodzielnego funkcjonowania to nie będzie to prawda bo niemowlę zostawione samo sobie umrze czyli nie umie samo funkcjonować.

2. Czy aborcja jest działaniem umyślnym? - tak jest.

3. Czy aborcja jest działaniem pozbawiającym życia? - tak jest.

Czyli mamy umyślne działanie, pozbawiające życia człowieka bez wspominania o Bogu, religii, duszy.

ramy prawne aborcji

[znana.jako.ggigus]

- 3 miesiąc

[gazeta_mi_nieplaci]

no, ale niektorych JAKIEKOLWIEK ramy prawne przyzwolenia na aborcje DENERWUJA, to tu to tam skrobankowi naganiacze, dzialacze i utrzymankowie przemyslu skrobankowego domaga sie zmian i szerszej dostepnosci fundowanej z budzetu panstwa (?!??)

poza tym kolezanko, poprzeni wpis poprzedni odnosi sie do stanu faktycznego pojecia definicji od kiedy czlowiek jest czlowiekiem, bo dla skrobankowych sekciarzy czlowiek staje sie czlowiekiem chyba dopiero po otrzymaniu numeru pesel, tudziez po wstapieniu do partii.

znana.jako.ggigus napisała:

> - 3 miesiąc

[znana.jako.ggigus]

skrobanka to tania rzecz, ambulatoryjnie i malo powikłań, statystycznie biorąc. Leczenie palacza, otyłego czy z miażdżycą jest dużo droższe - matisz się o koszta dla budżetu? Pomyśl o tym.
O formie człowieczeństwa jako o organizacji partyjnej w tym kontekście nie słyszałam i ni mam zamiaru dyskutować. Aborcja dotczy płodu, a nie zabójstw dwuletnich dziewczynek, że przypomnę.

[gazeta_mi_nieplaci]

ale wlasnie skrobankowi naganiacze robia kobietom wode z mozgu i one pozniej mysla ze sa wladczyniami SMIERCI swojego potomstwa, czy to trzy miesiace, 24 tygodnie czy 24 miesiace - co za roznica: "moj brzuch - moja sprawa".

zas jesli chodzi o wplyw aborcji na alkoholizm i inne nalogi - co sugerujesz?
niby ze jak kobitka sobie strzeli skrobanke to automatycznie i gratisowo wychodzi z miazdzycy i nalogu tytoniowego ?


znana.jako.ggigus napisała:

> skrobanka to tania rzecz, ambulatoryjnie i malo powikłań, statystycznie biorąc.
> Leczenie palacza, otyłego czy z miażdżycą jest dużo droższe - matisz się o ko
> szta dla budżetu? Pomyśl o tym.
> O formie człowieczeństwa jako o organizacji partyjnej w tym kontekście nie słys
> załam i ni mam zamiaru dyskutować. Aborcja dotczy płodu, a nie zabójstw dwuletn
> ich dziewczynek, że przypomnę.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> - 3 miesiąc

"dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu."

[frusto]

urko70 napisał:

> Ustalmy pojęcia:
> morderstwo: przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka
> człowiek: istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i ż
> ycia społecznego

Niezupełnie. Człowiek: istota świadoma, posiadająca psychikę, świadomość swojego istnienia. Samo ciało martwe człowiekiem nie jest.

> 1. Czy dziecko 1 dzień przed urodzeniem jest człowiekiem? - tak jest.
Nie wiem. Natomiast wiem, że zygota człowiekiem nie jest.

> Jeśli ktoś twierdziłby inaczej to proszę o wskazanie czym się różni to dziecko
> od tego samego dziecka 2 dni później kiedy już jest poza organizmem matki?
Aktywnością układu nerwowego. Istnieją wyraźne poszlaki, że płód w brzuchu matki jest niejako w stanie śpiączki.

Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu po poczęciu - to jest coś innego. Rozwój układu nerwowego to dopiero trzeci tydzień i w związku z tym nie ma co nawet mówić o możliwości posiadania jakiejkolwiek świadomości wcześniej. Świadomość i bycie cżłowiekiem to mózg - mózg pojawia się (kilka pęcherzyków) na początku drugiego miesiąca. Pierwsze fale mózgowe zaobserwowano w 43 dniu.

Aborcja w pierwszym miesiącu ciąży w takim razie nijak nie może być morderstwem. Co do późniejszych terminów można się kłócić, ale tutaj nie mam na razie czasu, żeby wyguglać literaturę nt.

kontynuując

[frusto]

Powiedzmy, że opracowuję genialną truciznę, która zabija komórki mózgowe. Facet wypija, ale natychmiast przyjeżdża erka i ładują go do supernowoczesnego szpitala, w którym podtrzymują zycie wszystkich organów - okazuje się jednak, że mózg jest niemal doszczętnie zniszczony.

Czy powinienem zostać ukarany za zabójstwo, próbę zabójstwa, czy co innego?

[urko70]

frusto napisał:

> > Ustalmy pojęcia:
> > morderstwo: przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowie
> ka
> > człowiek: istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychi
> ki i ż
> > ycia społecznego
>
> Niezupełnie. Człowiek: istota świadoma, posiadająca psychikę, świadomość swojeg
> o istnienia. Samo ciało martwe człowiekiem nie jest.

Moim zdaniem gdy stracisz świadomość to nadal jesteś człowiekiem.
Poza tym jak czytam def człowieka w pwn to tam nic o świadomości nie ma:
"istota żywa z rodziny człowiekowatych, z rzędu naczelnych wyróżniająca się wśród innych najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i zdolna do jej tworzenia"
O martwych nie pisaliśmy tak więc co miałeś na myśli pisząc o martwym ciele?


> > 1. Czy dziecko 1 dzień przed urodzeniem jest człowiekiem? - tak jest.
> Nie wiem. Natomiast wiem, że zygota człowiekiem nie jest.

Prosiłeś "spróbować pokazać, że to morderstwo" więc pokazuję Ci, że to o czym była mowa to morderstwo.

> > Jeśli ktoś twierdziłby inaczej to proszę o wskazanie czym się różni to dz
> iecko
> > od tego samego dziecka 2 dni później kiedy już jest poza organizmem matki
> ?
> Aktywnością układu nerwowego. Istnieją wyraźne poszlaki, że płód w brzuchu matk
> i jest niejako w stanie śpiączki.

Czyli znów kryterium stanu świadomości: jak zapadniesz w śpiączkę to przestajesz być człowiekiem?
Aktywność (?) jak Ci dziecko kopie nogami wtedy kiedy słyszy muzykę to zła aktywność czy zła poszlaka?
A jesli dorosły osobnik jest w śpiączce czyli aktywność układu nerowego jest znacznie mniejsza niż dziecka w brzuchu matki to ten dorosły jest człowiekiem?


> Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu po poczęciu
> - to jest coś innego.

1. "Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży"
2. dwa tygodnie po poczęciu to imho mało kto wie, że jest w ciąży.


> Rozwój układu nerwowego to dopiero trzeci tydzień i w zwi
> ązku z tym nie ma co nawet mówić o możliwości posiadania jakiejkolwiek świadomo
> ści wcześniej. Świadomość i bycie cżłowiekiem to mózg - mózg pojawia się (kilk
> a pęcherzyków) na początku drugiego miesiąca. Pierwsze fale mózgowe zaobserwowa
> no w 43 dniu.

1. tekst odnosi się do mozliwosci usunięcia ciąży w każdym momencie bez względu na motywy.
2. piszesz układ nerwowy


> Aborcja w pierwszym miesiącu ciąży w takim razie nijak nie może być morderstwem
> . Co do późniejszych terminów można się kłócić, ale tutaj nie mam na razie czas
> u, żeby wyguglać literaturę nt.

Prosiłeś o dowód na to, ze to o czym tu była mowa to morderstwo, wątek dotyczy 19 tygodnia czyli ok 5 miesiąca życia czyli nawet wg tego co sam przywołałeś mamy mózg, aktywność, mamy świadome działanie czyli mamy morderstwo.

Dziękuję.

[frusto]

urko70 napisał:

> Moim zdaniem gdy stracisz świadomość to nadal jesteś człowiekiem.
Najpierw trzeba mieć świadomość, by ją utracić.

> O martwych nie pisaliśmy tak więc co miałeś na myśli pisząc o martwym ciele?
Babol.

> Prosiłeś "spróbować pokazać, że to morderstwo" więc pokazuję Ci, że to o czym b
> yła mowa to morderstwo.
Napisałem "do pewnego momentu".


> Czyli znów kryterium stanu świadomości: jak zapadniesz w śpiączkę to przestajes
> z być człowiekiem?
Ale najpierw ja miałem świadomość. Tutaj natomiast nie wiemy, czy ta świadomość się w ogóle zaczęła.

> A jesli dorosły osobnik jest w śpiączce czyli aktywność układu nerowego jest zn
> acznie mniejsza niż dziecka w brzuchu matki to ten dorosły jest człowiekiem?
Jak bezpowrotnie zniszczymy mu mózg, to wciąż będzie człowiekiem, nawet jeżeli pozostaną mu tylko funkcje wegetatywne?

> > Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu po poc
> zęciu
> > - to jest coś innego.
>
> 1. "Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być uśmie
> rcane na każdym etapie ciąży"
> 2. dwa tygodnie po poczęciu to imho mało kto wie, że jest w ciąży.
Ale
1. Ja nie piszę o stanie Wiktoria; wprost napisałem, że dla ateistów _do pewnego momentu_ itd, tzn wprost abstrahowałem od postu rozpoczynającego dyskusję.

> Prosiłeś o dowód na to, ze to o czym tu była mowa to morderstwo, wątek dotyczy
> 19 tygodnia czyli ok 5 miesiąca życia czyli nawet wg tego co sam przywołałeś ma
> my mózg, aktywność, mamy świadome działanie czyli mamy morderstwo.

Kurcze, urko, przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Nie odnosiłem się do tematu postu, i specjalnie zatytułowałem swoją wypowiedź jako "dygresja".

Niemniej jednak dla ateusza, aborcja przynajmniej do pewnego momentu zabijaniem nie jest. Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENTUJĄC z pozycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.

O ile mam wątpliwości co do ostatnich miesięcy, to takich wątpliwości nie mam w pierwszym miesiącu.

[urko70]

frusto napisał:

> > Moim zdaniem gdy stracisz świadomość to nadal jesteś człowiekiem.
> Najpierw trzeba mieć świadomość, by ją utracić.

Co nie zmienia faktu, że w danym momencie jej nie masz i zgodnie z Twoim argumentem nie jesteś wtedy człowiekiem.

> > A jesli dorosły osobnik jest w śpiączce czyli aktywność układu nerowego j
> est zn
> > acznie mniejsza niż dziecka w brzuchu matki to ten dorosły jest człowieki
> em?
> Jak bezpowrotnie zniszczymy mu mózg, to wciąż będzie człowiekiem, nawet jeżeli
> pozostaną mu tylko funkcje wegetatywne?

To nie jest odpowiedź na pytanie o związek aktywności z byciem człowiekiem.



> > > Zresztą, aborcja 1 dzień przed urodzinami - a aborcja dwa tygodniu
> po poc
> > zęciu
> > > - to jest coś innego.
> >
> > 1. "Zgodnie z obowiązującym prawem stanu Wiktoria dzieci poczęte mogą być
> uśmie
> > rcane na każdym etapie ciąży"
> > 2. dwa tygodnie po poczęciu to imho mało kto wie, że jest w ciąży.
> Ale
> 1. Ja nie piszę o stanie Wiktoria; wprost napisałem, że dla ateistów _do pewneg
> o momentu_ itd, tzn wprost abstrahowałem od postu rozpoczynającego dyskusję.

1. ja w przeciwieństwie do Ciebie odnoszę się do treści z tego wątku.
2. .... :)


> > Prosiłeś o dowód na to, ze to o czym tu była mowa to morderstwo, wątek do
> tyczy
> > 19 tygodnia czyli ok 5 miesiąca życia czyli nawet wg tego co sam przywoła
> łeś ma
> > my mózg, aktywność, mamy świadome działanie czyli mamy morderstwo.
>
> Kurcze, urko, przeczytaj jeszcze raz, co napisałem. Nie odnosiłem się do tematu
> postu, i specjalnie zatytułowałem swoją wypowiedź jako "dygresja".

Prosiłeś o dowód i dostałeś dowód. Jak chcesz zmienić kompletnie temat z ogólnego podejścia do przerywania życia, z przerywania życia w 19t na temat przerywania życia w ciągu pierwszych 2 tygodni to wybacz ale to już nie jest dygresja ale skrajne zawężenie tematu.


> Niemniej jednak dla ateusza, aborcja przynajmniej do pewnego momentu zabi
> janiem nie jest. Proszę mi spróbować pokazać, że to morderstwo NIE ARGUMENT
> UJĄC z pozycji religijnej - czyli unikając argumentów o duszy, Bogu itd.
>
> O ile mam wątpliwości co do ostatnich miesięcy, to takich wątpliwości nie mam w
> pierwszym miesiącu.

Tyle dobrze, że dobrze odczytałem woje zakusy.
Szczerze powiem, że ja nie mam wątpliwości co do pierwszych dni, no może 2tygodni tyle tylko, że ten cały wątek jest pokazaniem do czego prowadzi pozwolenie na trochę i potem rozciągnięcie tego trochę na całą ciążę.

[frusto]

urko70 napisał:
> Co nie zmienia faktu, że w danym momencie jej nie masz i zgodnie z Twoim
> argumentem nie jesteś wtedy człowiekiem.
Nie - jeżeli utraciłem świadomość, to ją miałem wcześniej; za chwilę ją odzyskam, albo mogę odzyskać. W takim wypadku zabicie mnie nieprzytomnego bezpowrotnie odbierze mi szansę odzyskania świadomości, jest morderstwem NAWET gdyby uznać, że w chwili, gdy czasowo tracę świadomość, przestaję być człowiekiem.

W przypadku natomiast, gdy tej świadomości nie było od samego początku, nie ma czego tracić; O ile w poprzednim przypadku zabójstwo bezpowrotnie niszczy coś, co było (świadomość była), o tyle tutaj nie ma co niszczyć (zakładając, że płód tej świadomości nie posiada).

To jak z komputerem: po włączeniu rozpoczynam pracę w trybie wsadowym, komputer coś liczy, włączam stand-by. W tej chwili komputer nie pracuje. Zhaltowanie go jednak w tej sytuacji jest jakościowo inne od odmowy włączenia komputera, a argument "wcale nie przerwałem ci pracy, ponieważ komputer w tej chwili nie pracował" nikt chyba nie potraktuje serio.

> > Jak bezpowrotnie zniszczymy mu mózg, to wciąż będzie człowiekiem, nawet j
> eżeli
> > pozostaną mu tylko funkcje wegetatywne?
>
> To nie jest odpowiedź na pytanie o związek aktywności z byciem człowiekiem.
Ależ jest. Pytanie brzmi: na czym polega bycie człowiekiem? Panie urko, ja dyskutowałem na ten temat wiele razy i pańskich argumentów sam używałem, gdy wcielałem się w rolę advocatus diaboli. Zawsze na końcu dyskusja schodzi do problemów podstawowych: czym tak naprawdę jest "ja", "człowiek"? Czy ja teraz i sekundę wcześniej to jest to samo ja?

Tak więc, jeżeli uzna Pan, że człowiek pozbawiony mózgu został zabity, albo że tak uszkodziliśmy mózg, że uniemożliwiliśmy bezpowrotnie podjęcie jego funckji, to uznaje Pan tym samym, że istotą bycia człowiekiem jest właśnie aktywność mózgu.

> 1. ja w przeciwieństwie do Ciebie odnoszę się do treści z tego wątku.
> 2. .... :)
Ok, napisałem niejasno - przepraszam. Powinienem wyraźniej napisać, że abstrahując od tematu wątku... itd. Co do babola, naprawdę nie powinienem chyba pisać wtedy, gdy mam 10 minut czasu tylko :(

Sam się waham co do swojej opinii na temat aborcji w ostatnim trymestrze; np. ostatnio przeczytałem artykuły naprawdę dość ciekawe, które mocno zachwiały moją pewnością co do braku świadomości u płodu. Napiszę o tym w odpowiedzi do kogoś innego. W skrócie chodzi o to, że płód reaguje innym rytmem serca na dźwięki mowy rodzimej i obcej, co wykazuje możliwość istnienia nawet u płodu pamięci (!), możliwości uczenia się (!) i właśnie pewnych szczątków świadomości.

[berta-death]

Ty chyba nie rozumiesz pewnej istotnej kwestii. Płód to nie jest suwerenny organizm, tylko część organizmu matki. Taki pasożyt można by rzec. Nie można jego praw zrównywać z prawami jego żywicielki. Do tego jak już było to omawiane w jednym z dawniejszych wątków, płód nie ma świadomości, to tylko twór organiczny, w którym jakieś procesy fizjologiczne zachodzą. Mózg mu nie funkcjonuje na tyle, żeby generować jakąś świadomość, zdolność do cierpienia, odczuwania bólu, itp. Pozostaje w stanie takiej naturalnej narkozy, letargu, czy jakkolwiek to nazwać. Trudno zatem takiemu tworowi ludzkie prawa przyznawać, nawet zwierzęcych trudno. Można jedynie chronić go ze względu na jego potencjał i unikalne DNA, jak to tłumaczy kościół, który w tej kwestii jest bardziej konsekwentny, bo nakazuje chronić ten potencjał i DNA od samego poczęcia a nie od jakiejś mitycznej granicy któregoś tygodnia.

Natomiast w momencie narodzin, zmienia się diametralnie sytuacja. Zaczynamy mieć już dwa odrębne organizmy, jeden matki, drugi dziecka. Oba posiadające świadomość, zdolność odczuwania cierpienia, bólu, itp. Jeden co prawda jest kompletnie niepełnosprawny i w 100% zależny od pomocy osób trzecich, ale pasożytem jako takim nie jest. Jego istnienie nie zagraża niczyjemu życiu, zdrowiu, można opiekę nad nim przekazać dowolnej osobie w dowolnym momencie. W ochronie takiego noworodka, czy potem niemowlaka i starszego dziecka, znów bierze się pod uwagę potencjał i unikalne DNA, chroni się go nie dlatego, że ma taki a nie inny poziom umysłowy, tylko dlatego, że należy do gatunku homo sapiens i kiedyś będzie z niego pełnowartościowy dorosły człowiek. Inaczej to faktycznie do 5rż spokojnie można by go uśmiercić, bo do tego momentu niczym nie różni się od współcześnie żyjących zwierząt, które można bezkarnie zabijać, o ile nie są gatunkiem zagrożonym czy z innego powodu chronionym. Wszystko jest kwestią umowy i punktu widzenia.

W końcu jeszcze nie tak dawno temu dzieci nie miały żadnej wartości, były częścią inwentarza, nikt o nie nie dbał, żadne prawa specjalne je nie chroniły, zabicie dziecka w zasadzie nie było jakoś szczególnie karalne, dzieci były tak jak zwierzęta wykorzystywane do prac jako niemalże darmowa siła robocza. Komu udało się dożyć dorosłości, to jego szczęście. Za pełnoletniego, dorosłego i pełnoprawnego człowieka uznawany był tylko ten, kto umiał sobie wywalczyć ten status. Jak nie umiał to dożywotnio był jedynie zwierzęciem i tak też go traktowano.

zdolność odczuwania bólu pojawia

[znana.jako.ggigus]

się dość wcześnie i dlatego aborcja z przyczyn społecznych jest dozwolona do mies. ciąży.

[berta-death]

Jeszcze nikt nie wykazał, że płód ból odczuwa. Jego mózg nie funkcjonuje. Przytomnieje dopiero po porodzie, nawet tym przedwczesnym, ale jak jeszcze jest płodem, to tak jak pisałam, jest w stanie czegoś w rodzaju letargu.

[znana.jako.ggigus]

czytałam że można to zmierzyć poziom hormonu stresu. Płód ma od 4 mies. rdzeń kręgowy, a więC i zdolność odczuwania bólu.

[berta-death]

Człowiek pod narkozą też ma wszystkie niezbędne struktury umożliwiające odczuwanie bólu, a jednak nie odczuwa. Na co płodowi taka zdolność. Już to kiedyś w innym wątku pisałam. Ból to informacja dla organizmu, że coś się dzieje i trzeba reagować. Atakować, uciekać, wołać o pomoc, czy cokolwiek innego, żeby odsunąć od siebie niebezpieczeństwo. Jest to na dodatek bardzo energochłonny proces. Na jaką cholerę matka natura wyposażałaby płód w zdolność kompletnie dla niego bezużyteczną. Tak jakby roślina mogła odczuwać ból i cierpienie, nie mając najmniejszej możliwości ucieczki ani innej reakcji.

[majaa]

Ale tak się składa, że na podstawie badań stwierdzono, że na pewnym etapie rozwoju płód jednak może odczuwać ból. Nie znam się na tym, nie wiem czy da się to obecnie udowodnić w jakiś bardziej cywilizowany sposób niż np. dźgając go igłą i obserwując reakcje. Jak dla mnie, powinna wystarczyć świadomość, że jest to prawdopodobne.
Ale dla zwolenników aborcji to chyba nie ma większego znaczenia czy czuje czy nie? Przecież i tak liczy się tylko matczyne prawo wyboru.

[berta-death]

Nikt płodu nie dźgał i nie obserwował jego reakcji, nikt też nie robił płodom badania rezonansem magnetycznym ich mózgów. A już na pewno nie na szeroko zakrojoną skalę w ramach stwierdzenia aktywności układu nerwowego u płodów. Te wszystkie gadki o rzekomej zdolności odczuwania bólu przez płód, bądź jej braku, to zwykłe hipotezy oparte na poszlakach. Skoro wcześniak ból odczuwa, to komuś się wydało, że płód będący w tym samym wieku, licząc od poczęcia, też musi odczuwać. A to wcale nie jest takie oczywiste, bo wcześniak w żadnym letargu nie jest, jest w pełni przytomny i reaguje na bodźce, bo inaczej by umarł w trakcie porodu. Konieczność oddychania tlenem atmosferycznym wybudziła go z letargu. Płodu nic z niczego nie wybudziło, więc dalej niczego nie świadomy wegetuje sobie w macicy nie odbierając żadnych bodźców z zewnątrz.

Na jaką cholerę płodowi zdolność odczuwania bólu. Co on z tą zdolnością zrobi skoro tak jak roślina, nie ma najmniejszej możliwości manewru. Po co matka natura miałaby go wyposażać w tak bezużyteczną a zarazem ekstremalnie energochłonną funkcję. Zwłaszcza, że nie zanotowano ani jednego przypadku w całej przyrodzie, żeby jakieś zwierzę zostało wyposażone w niepotrzebne funkcje. Natura nie znosi marnotrawstwa, każda kaloria jest na wagę złota. Byłby to zatem kuriozalny wyjątek.

masz racje

[znana.jako.ggigus]

w kazdym razie z powodu tych hipotez mozna usuwac caze do 3 mis. w wiekszosci krajow.

[berta-death]

Nie z powodu tych hipotez, tylko z powodu najzwyklejszej w świecie antropomorfizcji. Jak już płód zaczyna przypominać humanoida i ma dość duże rozmiary, żeby go dostrzec gołym okiem, to w ludziach uruchamiają się atawistyczne mechanizmy nakazujące chronienie noworodków i niemowlaków za wszelką cenę. Na tej samej zasadzie lalki wzbudzają silne emocje, np niektóre matki mają silną potrzebę, żeby nie tylko swoje córki ubrać ciepło podczas zimowego spaceru, ale lalkę córki, również. Nie tylko gołe lalki na mrozie, ale także zniszczone i zdekompletowane wywołują u ludzi silne emocje. Z płodami jest analogicznie.
Ludzie reagują na to co widzą, nie na to czym to coś w rzeczywistości jest. I dopóki płód średnio przypomina dziecko, to większość osób zgadza się, że można dokonać aborcji. Potem liczba zwolenników maleje, mimo, że życia w zygocie i płodzie 9mies jest dokładnie tyle samo.

niekoniecznie

[znana.jako.ggigus]

tak samo mierzy sie bol u ryb - poziomem hormonu stresu

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Ale dla zwolenników aborcji to chyba nie ma większego znaczenia czy czuje czy n
> ie? Przecież i tak liczy się tylko matczyne prawo wyboru.

Jest dokładnie na odwrót - zwolenników zakazu nieinteresuje stan płodu, a jedynie pozbawienie kobiety decydowania. To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lepsze, co przynosi najmniej złego a najwięcej dobrego. I staramy się o rzetelne oszacowanie, nie o histeryczne manipulacje jak np "Niemy Krzyk" czy straszenie podrasowanymi zdjęciami.

[majaa]

Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etycznego jest w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje jej jego płeć.

aborcja ze wzgledow spol

[znana.jako.ggigus]

jest dozwolona do 3 mies. kiedy nie mozna stwierdzic plci. Przestan pisac glupoty.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> jest dozwolona do 3 mies. kiedy nie mozna stwierdzic plci. Przestan pisac glupo
> ty.

To nie majaa pisze głupoty:
"dzieci poczęte mogą być uśmiercane na każdym etapie ciąży, bez żadnych ograniczeń, z każdego powodu."

z czego cytujesz??

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

>

Z tego o czym my tu rozmawiamy.
Nie uważasz, ze wypadałoby chociaż przeczytać?

ale ja o tym nie pisalam

[znana.jako.ggigus]

[urko70]

Jeśli piszesz nie na temat to nie moja wina.

nie pisalam tego, co cytujesz,

[znana.jako.ggigus]

wiec przemysl co i do kogo piszesz

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> wiec przemysl co i do kogo piszesz

Nie twierdziłem, że to Ty pisałaś. Więc to Ty przemyśl co piszesz.

[majaa]

A ja pisałam właśnie o tym, o czym jest ten wątek, o konkretnej sytuacji. Dlatego może zanim zaczniesz zarzucać komuś głupoty , najpierw zorientuj się, o co chodzi. Jak każdy będzie pisał o czym chce bez ładu i składu, to się nie dogadamy.

ja nie pisze o biciu i o zabijaniu

[znana.jako.ggigus]

dwuletnich dziewczynek i nie wiem, kogo cytuej urko i nie moge sie doiwedziec.
Majuu, podaj mi te przeslanki na to, ze mam sie dostosowac do Twoich pogladow, no zbierz sie i podaj. W koncu chcsz mnie zmusic do stosowania twoich pogladow, to mi podaj powody.

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

> dwuletnich dziewczynek i nie wiem, kogo cytuej urko i nie moge sie doiwedziec.


To może ja Ci pomogę: Urko zacytował zamieszczony przez Tada w poście założycielskim fragment artykułu, na którego temat tutaj dyskutujemy.

> Majuu, podaj mi te przeslanki na to, ze mam sie dostosowac do Twoich pogladow,
> no zbierz sie i podaj. W koncu chcsz mnie zmusic do stosowania twoich pogladow,
> to mi podaj powody.

Ja Cię chcę do czegoś zmusić??? No chyba raczysz żartować…
To raczej Ty na siłę wpychasz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałam.

urko cytowal rzeczy, ktore

[znana.jako.ggigus]

niekoniecznie sa moimi pogladami. rozumiesz teraz?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> niekoniecznie sa moimi pogladami. rozumiesz teraz?

Nie twierdziłem, że to co zacytowałem jest Twoim poglądem. Rozumiesz teraz?
Pokazałem Ci, że to co wtrąciłaś ma się nijak do tego o czym tu mowa.

Litwo ojczyzno moja

[znana.jako.ggigus]

tez bede cytowac ot tak.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> tez bede cytowac ot tak.

Ja nie cytowałem ot tak, ja cytowałem fragment ze startera TEGO wątku.
To Ty pisząc "- 3 miesiąc " wtrąciłaś ot tak.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> dwuletnich dziewczynek i nie wiem, kogo cytuej urko i nie moge sie doiwedziec.

Możesz tylko z jakiś powodów tego nie robisz (nie umiesz, nie chcesz - nie wiem). Wystarczyło przeczytać starter wątku, a jeśli zapomniało Ci się to wystarczyło skopiować kawałek i poszukać.

[kocia_noga]

majaa napisała:

> Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etycznego jest
> w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje jej jego
> płeć.

To jej sprawa. To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw, a ty nie jesteś panią jej sumienia.
Ty mi odpowiedz, kiedy wg ciebie decyzja o usunięciu płodu nie jest fanaberią.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> majaa napisała:
>
> > Ciekawe rzeczy prawisz... W takim razie wytłumacz mi, proszę, co etyczneg
> o jest
> > w takiej aborcji na życzenie, kiedy kobieta usuwa płód, bo nie pasuje je
> j jego
> > płeć.
>
> To jej sprawa.

"To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lepsze".


> To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> a ty nie jesteś panią jej sumienia.

Jeśli Ciebie chłop będzie bił to społeczeństwo też ma powiedizeć "to jego sprawa, to jest etyczne dla niego, nie jesteśmy paniami/panami jego sumienia?

[kocia_noga]

urko70 napisał:

> > To jej sprawa.
>
> "To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lepsze".

Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteresowanej. Nie rozumiesz?

>
>
> > To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> > a ty nie jesteś panią jej sumienia.
>
> Jeśli Ciebie chłop będzie bił

Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też nie rozumiesz?

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > To jej sprawa.
> >
> > "To my, prochoicowcy zajmujemy się stroną etyczną - co jest dobre, co lep
> sze".
>
> Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteresowanej. Nie
> rozumiesz?

Takie umywanie rąk nie ma nic wspólnego z etyką.


> > > To jest etyczne dla niej, to ona rozważa wszystkie za i przeciw,
> > > a ty nie jesteś panią jej sumienia.
> >
> > Jeśli Ciebie chłop będzie bił
>
> Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też nie rozumiesz
> ?

Zgodnie z TWOIM rozumowaniem ta kobieta będzie bita bo ktoś pozostawi decyzję oprawcy.

BTW takie "też" to może uchodziło Ci w przedszkolu ale nie tu, nie manipuluj.

oki czyli dla ciebie nie ma wolnego

[znana.jako.ggigus]

wyboru tylko umywanie rak. rozumiem.
Dlaczego mam sie stosowac do twoich pogladow?

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> wyboru tylko umywanie rak. rozumiem.

Nie rozumiesz.
Wolny wybór, generalnie wolność kończy się tam gdzie się zaczyna wolność kogoś innego.

> Dlaczego mam sie stosowac do twoich pogladow?

Z tego samego powodu, z którego silniejszy od Ciebie facet nie powinien Cię bić. Jemy również nie można pozostawić decyzji o biciu Cię lub nie biciu.

gdzie konczy sie twoja wolnosc,

[znana.jako.ggigus]

jesli ja usune ciaze?
co do bicia - nie dyskutuje na temat bicia.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> jesli ja usune ciaze?

Wolność przechodnia widzącego bitą kobietę tez prawie nie jest naruszona.

> co do bicia - nie dyskutuje na temat bicia.

Bo nie o biciu mowa, mowa o zasadności pozostawiania decyzji silniejszemu.

ja nie dyskutuje o biciu

[znana.jako.ggigus]

powtarzam pytanie: gdzie konczy sie twoja wolnosc, jesli ja usuwam ciaze.
Proste pytanie i prosze o odpowiedz.
Kwestie ojcostwa pominmy, bo bedzie kolejne 100 postow nie na temat.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> powtarzam pytanie: gdzie konczy sie twoja wolnosc, jesli ja usuwam ciaze.
> Proste pytanie i prosze o odpowiedz.

Tam kończy się wolność słabszej od Ciebie żywej ludzkiej istotny.
Nigdzie nie twierdziłem, że to moja wolność się kończy.

slabsza istota ludzka - dla Ciebie

[znana.jako.ggigus]

dla mnie nie.
Masz przeslanki, na podstawie ktorych mam sie stosowac do twoejego swiatopogladu. JESLI JE MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ. sorry za krzyk, ale ja ciagle o tym samym i nic z Wtojej strony.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> dla mnie nie.

Uważasz że:
jest silniejsza?
że dziecko w brzuchu matki nie jest istotą ludzką?
czy zawężąsz temat wątku z okresu ciąży do pierwszych 2-3 tygodni życia?

> Masz przeslanki, na podstawie ktorych mam sie stosowac do twoejego swiatopoglad
> u. JESLI JE MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ. sorry za krzyk, ale ja ciagle o tym sam
> ym i nic z Wtojej strony.

Miałaś je podane kilka postów wcześniej:
"Z tego samego powodu, z którego silniejszy od Ciebie facet nie powinien Cię bić. Jemy również nie można pozostawić decyzji o biciu Cię lub nie biciu. "

czekam na post

[znana.jako.ggigus]

z twoimi przeslankami. skoro pisales o tym pare postow wczesniej, to potraktuj mnie jak istote slabsza i NAPISZ mi jeszcze raz. czekam

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> z twoimi przeslankami. skoro pisales o tym pare postow wczesniej, to potraktuj
> mnie jak istote slabsza i NAPISZ mi jeszcze raz. czekam

Starałem się pisać dość prostym językiem ale jeśłi było za trudno to może zrozumiesz wypowiedź frusto z 18.10.13, 09:52.

twoje przslanki:

[znana.jako.ggigus]

zacytowane przez frusto:
A ja moge napisać za urko? Urko napisał, że jego przesłanką jest to, że nie można pozostawiać każdemu swobody decydowania o tym, co jest etyczne, co nie, bo efektem byłby chaos.

Na przykład, nie dajemy każdemu swobody bicia żony w domu, zabijania, gwałcenia, kradzieży. Nie ma tutaj mowy o kompromisie; po prostu uznajemy pewne postawy za nieetyczne

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:
>. Co daje ci
> prawo podjecia decyzji za mnie? Doczekam sie tych przeslanek?
Przesłanką jest wiara w istnienie uniwersaliów etycznych, czy nie wiem jak to inaczej nazwać.

TO ja mam pytanie nie związane z aborcją. Chodzi mi o uściślenie Pani poglądów.

1. Mąż bije żonę. Żona uważa, że to normalka. Czy nikt według Pani nie ma prawa zakazywać mężowi bicia żony?

2. Mizogin uważa, że kobieta to nie człowiek. Zabija kobietę. Czy nikt według Pani nie ma prawa dyktować mizoginowi, co jest człowiekiem, a co nie?

Jeżeli w obu tych przypadkach uznaje Pani, że męża i mizogina należy karać, to dlaczego w tych przypadkach MOŻNA decydować za męża i mizogina (tzn zabraniać bicia, dyktować, kto jest człowiekiem), a w przypadku aborcji nie?

nie dsyskutuje o biciu

[znana.jako.ggigus]

bicie jest czynem zlym, a aborcja wg mnie nie.

[majaa]

A wg mnie oba te czyny są złe.

szanuje twoje poglady

[znana.jako.ggigus]

- dla Ciebie oba czyny sa zle.
wg mnie niekoniecznie.
dlaczego mam przejac twoj swiatopoglad? a skoro chcesz zabronic mi usuwania ciazy, MUSZE kierowac sie twoim swiatopogladem.
Doczekam sie odp.?

A ja się doczekam odpowiedzi?

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> - dla Ciebie oba czyny sa zle.
> wg mnie niekoniecznie.
> dlaczego mam przejac twoj swiatopoglad? a skoro chcesz zabronic mi usuwania cia
> zy, MUSZE kierowac sie twoim swiatopogladem.
> Doczekam sie odp.?
Ja dam odpowiedź, jak tylko mi Pani odpowie na takie pytanie:

Dla mnie bicie żony jest w porządku. Zabijanie żony też, bo żona to własność i coś gorszego od człowieka. Dla ciebie nie. Szanuję twój światopogląd. Dlaczego mam przejąć twój śwatopogląd? A skoro zabraniasz mi bicia żony, albo je zabijania, MUSZĘ się kierować Twoim światopoglądem. Dlaczego? Doczekam się odpowiedzi?

DISCLAIMER: tak naprawdę nie uważam, że bicie żony jest w porzadku, a tym bardziej uważam pogląd, że "żona to własność i coś gorszego od człowieka" za obrzydliwy. To tylko retoryczny chwyt mający pokazać, do czego prowadzi zabronienie narzucania komuś światopoglądu.

nie dysktuje o biciu, a a aborcji

[znana.jako.ggigus]

wiec nie mam przeslanek do odpowiedzi.
poza tym bicie jest zlym czynem generalnie dla kazdego i w kazdej sytuacji i kazdy o tym wie. nie widze powodu, aby dyskutowac o rzeczach oczywistych.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> wiec nie mam przeslanek do odpowiedzi.

Ale te przesłanki są identyczne. Albo uznajemy, że są sytuacje, w których WOLNO komuś narzucić swój światopogląd; ALBO nie. W pierwszej sytuacji, jeżeli uzna Pani, że jest chociaż JEDNA taka sytuacja (np. w przypadku bicia), to analogicznie nie może Pani domagać się, by ktoś uzasadnił dlaczego akurat w tym konkretnym przypadku wolno. W drugim przypadku, ma Pani prawo żądać, by się od Pani odp*, ale w takim wypadku i OPani nie ma prawa żądać karania gwałcicieli, morderców, mężów bijących żony.

Na razie argumentuje Pani tak: jak zwolennicy pro-life zdobędą większość, to będą mieli prawo do wtrącania się w moje życie (bo to będzie zły czyn i każdy będzie o tym wiedział), a póki większości nie mają, to nie mają prawa. Czyli nie wierzy Pani w obiektywnie złe czy dobre czyny; to większość ustala moralność.

> poza tym bicie jest zlym czynem generalnie dla kazdego i w kazdej sytuacji i ka
> zdy o tym wie. nie widze powodu, aby dyskutowac o rzeczach oczywistych.

Nie ma Pani racji. To nie było coś zawsze oczywiste dla każdego. Trzysta lat temu było dla każdego oczywiste, że jak mąż baby nie bije, to jej wątroba gnije. Aktywiści, w tym feministki, zrobiły wiele, by ten pogląd zmienić. Zresztą, i dzisiaj nie "każdy" wie, że bicie jest "w każdej sytuacji złe". Mogę poszukać danych na temat tego, czy mężowi wolno bić żonę, gdy ta mu odmawia seksu w takim np. Egipcie. Czy wolno nam Egipcjanom narzucać swój światopogląd?

Było też kiedyś dla każdego oczywiste, że kobieta to coś gorszego niż mężczyzna. Znowu, feministki i inni przekonywali ludzi tak długo, że to już oczywiste nie jest, wprost przeciwnie - oczywista jest opinia diametralnie inna.

oki przesłanek brak -

[znana.jako.ggigus]

koniec dyskusji z mojej strony.
Lubicie zmuszać innych do swoich poglądów i póki co możecie. Na szczęście tylko w Polsce.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> koniec dyskusji z mojej strony.

Żeby był koniec to wpierw musi być początek.
Przesłanek miałaś mnóstwo, wystarczyło tylko przeczytać i nie uciekać od dyskusji.

> Lubicie zmuszać innych do swoich poglądów i póki co możecie. Na szczęście tylko
> w Polsce.

Lubicie mordować dzieci i póki co możecie niestety aż w Australii we wskazanym stanie.

[frusto]

Nie. Po prostu Pani nie chce zrozumieć, ż enie można dyskutować TYLKO o aborcji. Jeżeli uznajemy, że "nie wolno narzucać innym swoich poglądów", to trzeba być konsekwentnym, i jeżeli np. jakiś facet morduje kobietę, bo kobieta wg niego nie jest cżłowiekiem, tez trzeba powiedzieć "no cóż, taki miał pogląd, nie można mu narzucać swoich". Otóż nie. Jeżeli wg mnie widzę, że dzieje się krzywda drugiemu cżłowiekowi, to mam obowiązek interweniować.

Otóż porządek prawny i w ogóle porządek w każdej społeczności opiera się na tym, że narzucamy wszystkim pewne poglądy. Wszędzie, na całym świecie. Takie poglądy, że nie wolno bić, zabijać, kraść; że kobieta i mężczyzna są sobie równi; że nie wolno zabijać małych dzieci.

zawsze można dyskutować

[znana.jako.ggigus]

o wszystkim naraz. Pytanie tylko: po co? Może po to, aby nie musieć odpowiadać na pytania, np o przesłanki.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> o wszystkim naraz. Pytanie tylko: po co? Może po to, aby nie musieć odpowiadać
> na pytania, np o przesłanki.

Ale ja Pani już odpowiedziałem. Odpowiedziałem ja, oraz urko. Tymczasem Pani dalej pyta.

Przesłanka jest rpsta: w cywilizowanym społeczeństwie ZAWSZE się narzuca jakieś poglądy, a wtedy, kiedy chodzi o krzywdę drugiego człowieka, nie tylko można, ale nawet MAMY OBOWIĄZEK narzucić swoje poglądy złodziejowi, mordercy itd. Nie można także argumentować "dalczego chcesz mi narzucać swoją definicję człowieka", ponieważ żądanie, bym nie wolno było komuś narzucać swojej definicji człowieka, wprost, logicznie prowadzi do tego, że ktoś mógłby uznać kobiety nie za ludzi, i w związku z tym mógłby je mordować. Jeżeli ktoś uznaje kobiety za ludzi, to ma moralny obowiązek, by przekonać o tym innych. Nie można także zasłaniać się tym, co uznaje większość, jak już Pani napisałem - bo moralność nie może być dyktowana przez większość, bo to prowadzi do uznania, że wprawdzie u nas obcinanie nosów kobietom jest złe, ale w Afganistanie to już spoko.

Pani argumentacja, jeżeliby miałaby być spójna i logiczna, MUSI sie odnosić także do innych przypadków. To, że odmawia Pani zastosowania Pani argumentacji do przypadków innych niż dla Pani wygodny, w moich oczach świadczy o tym, że sama Pani nie wierzy w to, że ta argumentacja jest sensowna, logiczna i spójna.

Już Pani rozumie? Ja naprawdę prościej nie umiem.

nie byo dyskusjo o morderstwie,

[znana.jako.ggigus]

a o aborcji.

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> a o aborcji.

A może Ty uważasz, że w kwestii przerywania życia dziecka w brzuchu matki powszechnie nazywanego aborcją nie można nikomu niczego narzucać ale już w kwestii przerywania życia człowieka poza ciałem matki można narzucać innym pewne zasady?

jesli ktos dyskusje o aborcji

[znana.jako.ggigus]

rozciaga na mordestwo i uparcie podaje jako przyklad agresje wobec kobiet, to jest to wg mnie naduycie. Mojego czasu na pierdoly przede wszystkim.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> rozciaga na mordestwo i uparcie podaje jako przyklad agresje wobec kobiet, to j
> est to wg mnie naduycie. Mojego czasu na pierdoly przede wszystkim.

Przeciwnicy aborcji są przeciwnikami aborcji tylko wg Pani. Wg siebie oni esą przeciwnikami morderstwa. Żądanie, by nie mówili o morderstwie jest żądaniem, by po prostu przyjęli Pani pogląd.

Ale dobrze, nie dyskutujmy teraz o aborcji. Dobrze? Niech mi Pani odpowie, bardzo proszę, zupełnie jakby to był nowy w ątek - czy ZAWSZE nie wolno komuś narzucać swoich poglądów na temat tego, co jest czynem złym, a co nie? Czy ZAWSZE nie wolno komuś narzucać poglądu, kto jest, a kto nie, człowiekiem?

no to wracamy d punktu wyjscia

[znana.jako.ggigus]

prosze poda mi przeslanki, ze racje pro life sa sluszne i po sprawie. nie ma sensu uparcie pisac ciagle tego samego, nieprawdaz?
ja chce tylko o aborcji w tym watku. co do pytan - sa tak ogolne, ze odpowiedz nie ma sensu. ZAWSZE, NIGDY, TYLKO, CHAOS i pro life jako straznicy porzadku moralnego bla bla bla

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> prosze poda mi przeslanki, ze racje pro life sa sluszne i po sprawie. nie ma se
> nsu uparcie pisac ciagle tego samego, nieprawdaz?

Dobrze, podam jeszcze raz.
1. Pro lifeowcy uważają, że płód to człowiek
2. W takim razie aborcja jest zabiegiem dotyczącym dwóch istot ludzkich.
3. W takim razie brak narzucania swoich poglądów tobie, będzie skutkować tym, że ty narzucisz swoje poglądy innej istocie ludzkiej, która w wyniku tego poniesie nieodwracalną szkodę - będzie de facto przyznaniem ci prawa do zabicia innego człowieka tylko dlatego, że jesteś od niego silniejsza.
4. Argumentacja, że ty nie uważasz płodu za istotę ludzką i dlatego pro-lifeowyc nie mają prawa ci narzucać swojej definicji jest błędna, bo gdyby była słuszna, analogicznie musiałabyś się zgodzić, że ktoś mógłby zabijać kobiety nie uznając ich za istoty ludzkie, albo zabijać dzieci z tych samych powodów.
5. Argumentacja, że w ogóle nie wolno narzucać komuś swoich poglądów jest nie tylko błędna, ale także sprzeczna z praktyką na całej ziemi. Całe prawo, cały porządek społeczny polega na tym, że ktoś komuś narzuca swoje poglądy (np. kobiety i mężczyźni są równi, nie wolno nikogo bić).
6. Argumentacja z większości jest błędna, bo ta większość często jest wynikiem usilnej pracy wielu aktywistów, którzy całe lata pracowali nad tym, by kogoś przekonać; Do dzisiaj zresztą są społeczności, w których większość ma odmienne zdanie niż większość w Polsce (np. w krajach muzułmańskich żonę, która odmawia seksu, można pobić w opinii tamtejszych muzułmanów).
7. Argumentacja, że pro-lifeowcy chcą ci narzucić coś siłą jest hipokryzją, bo ty tak samo Pani chce narzucić coś siłą innej istocie ludzkiej (w ich opinii), a oni w tym chcą Pani przeszkodzić.

> ja chce tylko o aborcji w tym watku. co do pytan - sa tak ogolne, ze odpowiedz
> nie ma sensu.
Ogólne? Dobrze, pytam konkretnie. Czy gdyby ktoś chciał zabić kobietę, i argumentował, że kobieta ta nie jest człowiekiem, uznałaby Pani, że nie wolno ci się wtrącać i narzucać swoich poglądów oraz swojej definicji człowieka?

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> a o aborcji.

Nie było w ogóle dyskusji. Była jednostronna próba argumentacji połączona z odmową przyjęcia jakichkolwiek argumentów. Od dłuższego czasu usiłujemy Pani powiedzieć, że Pani argumentacja musi być albo prawdziwa we wszystkich przypadkach, albo musi Pani pokazać czym się takie przypadki różnią, albo są do bani. Pani odmawia pokazania czym się przypadki różnią, i odmawia dyskusji, czy w innych przypadkach argumentacja jest prawdziwa. Z czego wniosek, że podświadomie Pani wie, że argumentacja jest do bani.

A przesłanek naprawdę nie potrafię prościej, ale mam nadzieję, że już Pani zrozumiała?

[urko70]

frusto napisał:

> znana.jako.ggigus napisała:

> Przesłanka jest rpsta: w cywilizowanym społeczeństwie ZAWSZE się narzuca jakieś
> poglądy

znana... zwróć uwagę na określenie "cywilizowanym", to właśnie w dzikiej społeczności każdy robił ze słabszym co chciał.

[frusto]

Ale nie da się nie dyskutować o biciu, zabijaniu i równocześnie pisać "jakie są twoje przesłanki itd.". Bo nie można w jednym miejscu uważać za słuszne, by coś komuś zabraniać (bo bicie jest złe! I dlatego wolno to zabronić, a mi wolno narzucić swój pogląd!) a w innym twierdzić, że nie wolno komuś czegoś zabraniać, bo nie wolno narzucać swoje poglądy (aborcja nie jest zła! i dlatego nie możesz mi jej zabronic i nie możesz mi narzucić swojego poglądu!).

Albo, albo. Albo uznaje Pani, że chociaż Pani osobiście uważa, że bicie jest złe, to jednak nie wolno komuś tej opinii narzucać i niech sobie bije tą żonę we własnym domu, skoro jej to nie przeszkadza -

nie dyskutuje o biciu, a o aborcji

[znana.jako.ggigus]

urko tez usilowal dyskutowac o zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

[frusto]

znana.jako.ggigus napisała:

> urko tez usilowal dyskutowac o zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

Poddaję się. Jak rozumiem, Pani pogląd jest taki:

"uważam, że bicie jest złe. Ponieważ ja tak uważam, więc jest to złe i mogę ten pogląd narzucić innym, zwłaszcza, że dużo osób też tak sądzi. A aborcja, uważam, zła nie jest. POnieważ ja tak uważam, to nie wolno mi narzucać innego poglądu"

Oczywiście, z tego wynika, że jak tylko KK przekona większość ludzi do swoich poglądów, to automatycznie, z Pani rozumowania wyniknie, że będą mieli prawo narzucić Pani swoje poglądy (bo generalnie każdy bedzie wiedział, że płód to człowiek).

[urko70]

znana.jako.ggigus napisała:

> urko tez usilowal dyskutowac o zabijaniu dwuletnich dziewczynek.

Nie "usiłował dyskutować" tylko pokazawałem Ci Twoje stanowisko w zastosowaniu do innych osób i to już Ci nie odpowiadało.

[kocia_noga]

urko70 napisał:


> > Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteresowanej
> . Nie
> > rozumiesz?
>
> Takie umywanie rąk nie ma nic wspólnego z etyką.
>
Oczywiście z twoją etyką, to oczywiste, ale twój system wartości jest twój i nie masz prawa zmuszać innych do podporządkowania się mu, tym bardziej, że jest to system dośc prymitywny, oparty na zakazach i doktrynerski.


> > > Jeśli Ciebie chłop będzie bił
> >
> > Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też nie roz
> umiesz
> > ?
>
> Zgodnie z TWOIM rozumowaniem ta kobieta będzie bita bo ktoś pozostawi decyzj
> ę oprawcy.

Nie, nie ma żadnej analogii i wyraźnie piszę, żebyś trzymał się tematu, nawet jeśli go nie rozumiesz. Stosowanie nieudolnych manipulacji w postaci zmiany tematu na wygodniejszy dla ciebie wyklucza cię jako uczestnika dalszej dyskusji ze mną.

[urko70]

kocia_noga napisała:

> > > Tak. Lepsze jest pozostawienie decyzji osobie najbardziej zainteres
> owanej. Nie rozumiesz?
> >
> > Takie umywanie rąk nie ma nic wspólnego z etyką.
> >
> Oczywiście z twoją etyką, to oczywiste, ale twój system wartości jest twój i ni
> e masz prawa zmuszać innych do podporządkowania się mu, tym bardziej, że jest t
> o system dośc prymitywny, oparty na zakazach i doktrynerski.

Dziwna i niespotykana to etyka w której daje się zgodę na zabijanie w dowolnym wieku z dowolnego powodu. Oczywiście masz do niej prawo tak samo jak pozostała część społeczeństwa ma prawo do etyki nie dającej zgody na pozostawienie decyzji o zabiciu kogoś dowolnej osobie.


> > > > Jeśli Ciebie chłop będzie bił
> > >
> > > Rozmawiamy o prawie do decyzji w sprawie własnego płodu. Tego też n
> ie rozumiesz ?
> >
> > Zgodnie z TWOIM rozumowaniem ta kobieta będzie bita bo ktoś pozostawi
> decyzję oprawcy.
>
> Nie, nie ma żadnej analogii i wyraźnie piszę, żebyś trzymał się tematu, nawet j
> eśli go nie rozumiesz.

Analogią jest pozostawienie decyzji silniejszemu i zachodzi to tak samo w przypadku kobiety zabijającej dziewczynkę bo jest dziewczynką jak i w przypadku mężczyzny bijącego kobietę bo "zupa była za słona".

nie zabijaj, jesli ci sumienie nie pozwala

[znana.jako.ggigus]

masz przeslanki na to, ze inni maja postepowac zgodnie z Twoimi przekonaniami?
MASZ, TO JE WRESZCIE PODAJ
sorry zak krzyk, ale czekam juz dlugo i nic