Kobiety w nauce

09.12.13, 17:47
Do poczytania:
Powody, dla których w świecie nauki jest mniej kobiet
codziennikfeministyczny.pl/5-powodow-dla-ktorych-swiecie-nauki-jest-mniej-kobiet-niz-mezczyzn/
    • frusto Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 18:09
      Tak na szybko, przepraszam, że trochę chaotycznie.

      Ad Larry Summers: wymienił on kilka powodów, m.in także wymienił to, o czym piszą w artykule. Powód, że kobiety być może mają inne zdolności, wymienił na końcu, jako hipotetyczny.

      Ad 1. Liczba doktorantek vs doktorantów może być równa, ale jednak nie każdy doktorant/doktorantka ma szansę na zostanie profesorem. Gdyby jednak mężczyźni mieli takie same zdolności, ale byłaby większa zmienność u mężczyzn, to mimo tej samej liczby doktorantów/tek, wciąż mogłoby by być więcej profesorów niż profesorek.

      Ad punkt 3, badania badające związek równości płci z liczbą kobiet w STEM:
      a) Gender equality index między innym ibierze pod uwagę płace. Płace są bardzo silnie powiązane z matmą: im więcej kobiet skończy matmę czy inżynierię, tym większe płace. W związku z tym ta korelacja nie wskazuje na związek przyczynowo-skutkowy

      Wreszcie, tutaj "w nauce" chyba oznacza angielskie "science", czyli matma i fizyka. Bo np. w psychologii nie ma przewagi mężczyzn , wręcz przeciwnie. Dlatego należy powtórzyć cytowanego rpzeze mnie w wątku "Random Links" Lubinskiego: to, że uzdolnione matematycznie kobiety decydują się zainwestować swoje zdolności w innych dziedziniach życia, niekonieczni enależy definiować jako problem.

      Wreszcie, oprócz wymienionych powodów, jest jeszcze jeden: do nauki na pewnym poziomie trzeba być naprawdę skoncentrowanym. Trzeba mieć wręcz obsesję. Autyzm i tego typu obsesja są cześciej diagnozowane wśród mężczyzn, co mogłoby świadczyć, że osób predysponowanych do posiadania obsesji, a więc bardziej zdolnych do skupienia nad jedną rzeczą.

      Do tego dodałbym na końcu preferencje kobiet, które wcale nie muszą być efektem preferencji kulturowych. Wiem, że anegdotki niczego nie dowodzą, ale taka historyjka: Od dzieciństwa zachęcałem moją córkę do matmy, bo uważam, że to da jej większe szanse znalezienia dobrej pracy. W którejś klasie wypaliła "tato, ale matma jest nudna". Dlaczego nacisk społeczeństwa okazał się nieskuteczny w niektórych przypadkach (np. moja córka nie ma nic przeciwko zostaniem prezydentem, nie bawi się i nie bawiła lalkami, nie łazi wysztafirowana jak jej koleżanki) a w tym przypadku akurat miałby się okazać skuteczny? Innym słowem dlaczego preferencja koniecznie tłumaczyć kulturą, a nie faktycznie wrodzonymi preferencjami?

      I jeszcze jako PS, bo mi już żona dzwoni na komórkę, że za długo siedzę w robocie, pamiętam badanie dotyczące małp i ich preferencji zabawek: śmieszne tam było to, że samice tychże małp nie miały preferencji co do zabawek, za to małe samczyki miały bardzo silne preferencje do "samczych zabawek" (robiących hałas, kanciastych itd: samochodów np). Może i u nas mężczyźni mają silne preferencje do nauk ścisłych, a kobiety nie - wtedy jest większe parcie mężczyzn na te stanowiska, a więc wygryzaliby kobiety, nawet gdyby kobiety nie miałyby żadnych preferencji. W takim wypadku promowanie kobiet na stanowiska w matmie i fizyce oczywiście byłoby wyrazem wspierania nierówności płci (bo kobietom wszystko jedno, a mężczyznom nie). Jutro może napiszę to jaśniej ...
      • bene_gesserit Ratunku! 09.12.13, 19:45
        Frustro, jedź do domu!

        > I jeszcze jako PS, bo mi już żona dzwoni na komórkę, że za długo siedzę w roboc
        > ie, pamiętam badanie dotyczące małp i ich preferencji zabawek: śmieszne tam był
        > o to, że samice tychże małp nie miały preferencji co do zabawek, za to małe sam
        > czyki miały bardzo silne preferencje do "samczych zabawek" (robiących hałas, ka
        > nciastych itd: samochodów np). Może i u nas mężczyźni mają silne preferencje do
        > nauk ścisłych, a kobiety nie - wtedy jest większe parcie mężczyzn na te stanow
        > iska, a więc wygryzaliby kobiety, nawet gdyby kobiety nie miałyby żadnych prefe
        > rencji.

        Frustro, tak samo jak biedny johny-kalesony, cierpi na syndrom czerwonej patelni!
        Myślałam, ze wnioskowanie o ludziach na postawie nikczemnie marnej populacji koczkodanów mamy już za sobą, najwyrażniej jednak niektórzy wierzą w to, ze człowiek pochodzi od małpy o_O
        czerwona patelenka
        Gerianne
        • kocia_noga Re: Ratunku! 10.12.13, 09:03
          bene_gesserit napisała:

          > Frustro, tak samo jak biedny johny-kalesony, cierpi na syndrom czerwonej pateln
          > i!
          No bo to prowadzi bezpośrednio do wniosku, że sama Przyroda tak ustanowiła. Że taki porządek, gdzie kobieta zajmuje się czym innym niż mężczyzna jest najlepszy.
          Nudne to, nieprawdaż?
      • rekreativa Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 20:34
        " Innym słowem dlaczego pref
        > erencja koniecznie tłumaczyć kulturą, a nie faktycznie wrodzonymi preferencjami
        > ?"

        Ależ ja nie mam absolutnie nic przeciwko temu, by tłumaczyć preferencje wrodzonymi predyspozycjami! Jak najbardziej nawet.
        Z jednym "ale" : te preferencje są osobnicze, a nie płciowe.
        Jeśli już anegdoty rodzinne padają, to i z mojego podwórka: siostra, laureatka olimpiady fizycznej i konkursów astronomicznych, doktorka fizyki.
        Brat natomiast niedołęga matematyczny, za to wybitnie uzdolniony muzycznie i plastycznie.
        Wychowani w tym samym domu, mieli do dyspozycji te same zabawki, nigdy nie słyszeli od najbliższych uwag w rodzaju: "to nie dla ciebie, to dla dziewczynek/chłopców".

        Jeszcze parę słów o róznicach:
        Jeśli weźmiemy taką zdolność jak wyobraźnia przestrzenna, to faktycznie, statystycznie wyniki mężczyzn są tu lepsze niż wyniki kobiet i to na całym świecie.
        Część naukowców tłumaczy to jako rzecz wrodzoną zależną od wpływu testosteronu na mózg.
        Okazuje się jednak, że dziewczyny mogą znacznie poprawić swoje wyniki, jeśli potrenują np. studiując nauki ścisłe/przyrodnicze, albo uczestnicząc w harcerstwie itp.
        Poza tym testosteron u mężczyzn spada z wiekiem i pogarszają się te wzmiankowane zdolności, tak że w pewnym momencie przestają się statystycznie różnić od kobiecych.

        PS Rozmawianie o tego typu różnicach wzbudza emocje i jest przez wiele kobiet źle widziane, a to z kilku powodów:
        Po pierwsze faceci rozmawiają o tych różnicach w taki sposób, jakby były kolosalne, czyniąc z mężczyzny kogos na kształt geniusza, a z kobiety kogoś na kształt półdebila. Tymczasem w zdecydowanej większości przypadków różnice cech/zdolności są niewielkie, typu 48% do 52%, co czyni je w praktyce niezauważalnymi.
        Po drugie: skupianie się na tych cechach/zdolnościach, w których statystycznie przodują mężczyźni, z całkowitym pominięciem faktu, że płeć mózgu ma drugą stronę, czyli cechy/zdolności, w których to kobiety sa statystycznie lepsze.
        Po trzecie: wartościowanie różnic. Nie ma nic złego w stwierdzeniu, że Jaś różni się do Małgosi. Natomiast seksizm się zaczyna, gdy stwierdzimy, że poniewaz się różni, to jest od Małgosi lepszy. Innymi słowy mężczyźni mają tendencję do wartościowania tych cech/zdolności, w których przodują jako z założenia lepszych/bardziej istotnych/ bardziej godnych uwagi.
        Owszem, więcej mamy na świecie świetnych szachistów niż szachistek, ale dlaczego, u diabła, mamy przyjąć, że umiejętność grania w szachy jest czymś tak strasznie ważnym i że jej brak kogokolwiek deprecjonuje?
        Dlaczego w dyskusjach publicznych w ogóle pada taki argument, jak ten z szachami jako argument za tym, by kobiety siedziały cicho, nie wtrącały się do polityki i słuchały we wszystkim mężczyzn? Co ma piernik do wiatraka?
        • berta-death Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 21:32
          Weź poprawkę na to, że mózg jest plastyczny i rozwija się zgodnie z treningiem. Orientacja w przestrzeni nie jest wrodzona, tylko nabyta drogą treningu. Owszem, tak jak ze wszystkim jedni są bardziej inni mniej zdolni, więc jedni potrzebują mniej inni więcej czasu na to, żeby osiągnąć jakiś poziom, nie wszyscy są w stanie osiągnąć ten sam wysoki poziom, ale trenować muszą wszyscy. Mało, że wszyscy, to jeszcze od bardzo wczesnego wieku, bo potem to jest po ptokach. I tak się jakoś składa, że chłopięce zabawki i zabawy to nic innego niż ćwiczenia części mózgu odpowiadającej właśnie za orientację w przestrzeni. Do tego służy zabawa klockami, piłką, samochodzikami, jazda na rowerze, deskorolce, bieganie po łąkach, lasach, ruinach, pozorowane walki, itp.

          Dziewczyny poświęcają na tego typu aktywności zdecydowanie mniej czasu, o ile w ogóle wykonują tego typu ćwiczenia. Nie dlatego, żeby ich to nie interesowało czy ich mózg nie generował potrzeb rozwoju w tym kierunku, tylko dzieci rozwijają się dwupłaszczyznowo. Raz muszą osiągnąć biegłość w samodzielności, poznawaniu świata, wszechstronnym rozwoju fizycznym, manualnym i intelektualnym. Dwa, muszą się wdrożyć do pełnienia przyszłych ról społecznych. Czyli muszą podzielić czas na te dwie aktywności. I co się dzieje. Dziewczyny żyją wśród kobiet, obserwują je na co dzień, zatem mają kogo i co naśladować. Chłopaki nie żyją na co dzień wśród mężczyzn, nie bardzo mają kogo i w czym naśladować, zatem większość czasu spędzają na samorozwoju, nie na wdrażaniu się do ról społecznych. To dlatego oni kopią piłkę i budują z klocków wieże, podczas gdy ich koleżanki szykują przyjęcie dla misiów i zmieniają pieluchy gadającej lalce. Jakby chłopcy na co dzień przebywali z mężczyznami, to też nie kopaliby całymi dniami piłek ani nie bawili się samochodzikami, tylko bawili się w odtwarzanie czynności jakimi zajmują się mężczyźni całymi dniami. Podobnie by było z dziewczynkami przebywającymi w męskim świecie, bawiłyby się piłką, samochodzikami, biegały po podwórku.

          Co do utraty zdolności wraz z wiekiem, to one nie są tracone ani z wiekiem ani ze spadkiem testosteronu czy czegokolwiek innego, tyko na skutek zaprzestania treningu. Nawet muzyk zawodowy jak walnie ćwiczeniami, to ani się spostrzeże jak straci biegłość. Niestety siedzenie na kanapie i gapienie się w tv nie sprzyjają zwiększaniu liczby połączeń między neuronami części mózgu odpowiadającej za orientację w przestrzeni.
          • rekreativa Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 22:05
            No własnie dlatego podałam przykład z orientacją przestrzenną, bo tu widać, że nie można jednoznacznie ocenić, co jest wrodzone, a co nabyte.
            Bo jeśli to testosteron odpowiada za te zdolności, to dlaczego kobiety mogą je nabyć drogą ćwiczenia? To może nie testosteron? Może obie płcie mają takie same predyspozycje, tylko różnie są potem w toku nauki urabiane? Na co innego jest kładziony nacisk i inne obszary mózgu intensyfikują swe działania?
            • frusto Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 08:36
              Możliwe jest też, że wrodzone są nie tyle predyspozycje, co preferencje - wśród tych małp (vervet albo wervet monkeys, nie pamiętam) nie ma kultury, która zmusza samczyki do zabawy samochodzikami, a samiczki do wybierania lalek. Może chłopcy mają większą wyobraźnię przestrzenną (średnio), ponieważ lubią zabawy ją rozwijające, a dziewczynki nie? Miałoby to sens w kontekście książki Pinkera, którą ostatnio przeczytałem, gdzie omawia kilka przykładów sensowności nabycia vs wrodzenia umiejętności (np. dlaczego dzieci się muszą uczyć łapać rączkami? Dlaczego mózg musi trenować zdolność widzenia? I cz w tym kontekście zdolność widzenia i łapami rączkami przez ludzi to umiejętność wrodzona, czy nabyta?).

              A co do różnic, one są statystycznie nieistotne dla przeciętnego człowieka, ale stają się istotne dla górnych (wzgl. dolnych) najbardziej (wzgl. najmniej) zdolnych w danej dziedzinie. Jeżeli np, hipotetycznie, istniałaby jakaś zdolność "matematyczna", w której mężczyźni faktycznie mieliby przewagę 52 do 48, to w górnym 1% (czyli tym, z którego rekrutują się profesorzy) byłoby znacznie więcej mężczyzn niż kobiet.
              • berta-death Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 09:57
                A przeczytałeś mój post? Po co samczyki miałyby się bawić lalkami, skoro to nie ich rola społeczna? One "wiedzą" że są samczykami, bo tożsamość płciowa jest wrodzona. Wiedzą też która małpa to samiec a która samica, bo ta wiedza też jest instynktownie uwarunkowana. W związku z tym wiedzą, którą płeć mają naśladować podczas nauki życia w grupie i przyswajania sobie ról społecznych. Małpy wychowane przez ludzi, które nigdy nie widziały nikogo bawiącego młode, nie są zainteresowane ani lalkami ani później opieką nad swoimi młodymi. U naczelnych instynkt macierzyński jest bardzo słaby, małpa musi się nauczyć opiekować młodymi poprzez obserwację innych małp i trening. Młodsze samice bawią się z młodymi, zazwyczaj uczestniczą w opiece nad młodszym rodzeństwem. Tak u szympansów jest. To i zabawa lalkami jest uzasadniona, bo ta lalka to substytut tego młodszego rodzeństwa treningowego. Natomiast warunkiem jest zaobserwowanie opiekuńczych zachowań i dorosłych samic.

                Natomiast to nie jest tak, że nie są zainteresowane zabawkami typu samochody. Też są, tylko swój czas dzielą zarówno na zabawę lalkami jak i samochodami. Tak jak i młode samce, też nie tylko samochodami się bawią, również odgrywają scenki z życia dorosłych samców.
                U ludzi chłopcy z uwagi na to, że mają nikły kontakt z męskim światem, mają ograniczone możliwości zabawy w naśladowanie dorosłych, kobiet przecież naśladować nie będą. A skoro nie mają kogo naśladować, to wolny czas przeznaczają na trening innych umiejętności niż wdrażanie się w przyszłe role społeczne. Stąd większość czasu spędzają na zabawach ogólnorozwojowych i rozwijaniu swoich zainteresowań. A niech tylko ojcowie zaczną chodzić na urlopy rodzicielskie i niańczyć dzieci, to synowie momentalnie walną samochodzikami i klockami i zaczną wozić lalki w wózkach, jak tatuś.
                • frusto Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 10:52
                  berta-death napisała:

                  > A przeczytałeś mój post?
                  Tak, ale nie jestem do końca przekonany. Np, jeden z badaczy wyjaśniał prywatnie na blogu, że wg nie samce tych małp po prostu lubią przedmioty robiące hałas, bo potem samiec dorosły robiący hałas ma więcej szans na pójście wyżej w hierarchii grupy.

                  [cut]
                  > Natomiast to nie jest tak, że nie są zainteresowane zabawkami typu samochody. T
                  > eż są, tylko swój czas dzielą zarówno na zabawę lalkami jak i samochodami. Tak
                  > jak i młode samce, też nie tylko samochodami się bawią, również odgrywają scenk
                  > i z życia dorosłych samców.
                  Zgadza się, napisałem to chyba w jakimś poście w tym wątku. W tych badaniach, jeżeli dobrze pamiętam, nie tyle samiczki nie dyskryminują zabawek: bardziej to samczyki mają silne preferencje.

                  > A niech tylko ojcowie zaczną chodzić na urlopy rodzicielskie i niańczyć d
                  > zieci, to synowie momentalnie walną samochodzikami i klockami i zaczną wozić la
                  > lki w wózkach, jak tatuś.
                  No właśnie nie mogę się z tym zgodzić - z uwagi na te badania wykazujące, że preferencję wobec zabawek męskich/żeńskich można przewidzieć na podstawie badań zawartości testosteronu _przed urodzeniem_. Gdyby to było tylko dostosowywanie się do ról społecznych, i niczego wrodzonego, to taki wynik nie byłby możliwy - bo dlaczego mające więcej testosteronu dziewczynki (przed urodzeniem) częściej preferują "męskie" zabawki niż te mające mniej testosteronu?
                  • berta-death Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 11:20
                    Testosteron w życiu płodowym jak i tuż po urodzeniu wpływa na rozrost ciał migdałowatych. Takich struktur, które odpowiedzialne są za prokreacyjne zachowania seksualne, np tańce godowe, orientację seksualną i tożsamość płciową. To w nich zakodowana jest informacja o tym czy jest się chłopcem czy dziewczynką.
                    Niemowlak już w wieku kilku miesięcy zaczyna rozróżniać płeć. Około roku wie jakie role społeczne są do jakiej płci przypisane. Na podstawie obserwacji, nie wrodzonych instynktów, bo płciom przypisuje atrybuty określone normami społecznymi i kulturowymi. Potrafi powiedzieć kto się maluje a kto goli, kto zakłada spódnicę a kto spodnie, kto niańczy dziecko a kto naprawia samochód. W wieku około 2lat już wie jakiej samo jest płci, wcześniej nie potrafi określić czy jest chłopcem czy dziewczynką, określa się jako dziecko. I w momencie jak zaczyna wiedzieć czy należy do społeczności męskiej czy żeńskiej, zaczyna uczyć się swoich przyszłych ról społecznych. Jak zaobserwuje że kobiety wożą dzieci w wózkach to będąc dziewczynką też chce to robić, będąc chłopcem ma to gdzieś. I na odwrót, jak widzi, że wożenie dzieci w wózkach to męska rzecz, to jak jest chłopcem chce to robić, jak dziewczynką to nie. Ono ma za mało czasu, żeby przyswoić wszystkie umiejętności jakie są dostępne, musi zatem mieć instynktownie ustalone priorytety, które powodują, że nie zawraca sobie głowy rzeczami, które nigdy do niczego mu się nie przydadzą. Matka natura nie wzięła pod uwagę tego, że w ciągu niecałego pokolenia mogą się zmienić normy kulturowe i społeczne, technologia, itp. W związku z tym tak stworzyła dziecko, jakby ono miało w dorosłym wieku żyć w dokładnie takim samym świecie, jaki zaobserwuje będąc niemowlęciem. I tak też się działo w ciągu ostatnich 200tys lat.

                    Natomiast tak jak mówiłam, nie tylko ról społecznych dziecko musi się nauczyć. Także całej masy innych rzeczy. A mali chłopcy odizolowani od męskiego świata, nie mając kogo na co dzień naśladować, z konieczności muszą sobie odpuścić naukę ról społecznych. I ten czas zaczynają przeznaczać na trening innych umiejętności. Jednym słowem mają więcej czasu na zabawy ogólnorozwojowe i rozwój swoich zdolności i zainteresowań. W odgrywanie męskich ról też się bawią, ale zdecydowanie rzadziej mają okazję obserwować dorosłych mężczyzn w akcji. Widzą kierowców, budowlańców, mechaników, monterów, żołnierzy czy sportowców, ale zdecydowanie bardziej okazjonalnie niż dziewczynki widują matki, opiekunki, sprzedawczynie, panie w okienkach, lekarki, pielęgniarki, nauczycielki, sprzątaczki itp.
                • tricolour Berta, nie masz racji... 10.12.13, 16:16
                  ... bo akurat ja w domu gotuję obiady (najczęściej, bo nie zawsze), przewijam syna, chodzę na spacery, sprzątam, odkurzam, myje podłogi, a synek nie ma ani jednej lalki, ma za to kilka młotków, obcęgi plastikowe, takąż suwmiarkę, górę samochodów, koparek, śmieciarek. W łodzi może siedzieć godzinami. Fascynują go piloty, telewizory, pasjami lubi wyciągać płyty itp.

                  Lalki - jak pisałem - nie ma żadnej, bo nie chce. Za to miał potrzebę zbudowania z klocków wózka dla misia.
                  • kocia_noga Re: Berta, nie masz racji... 10.12.13, 16:26
                    tricolour napisał:

                    > Lalki - jak pisałem - nie ma żadnej, bo nie chce. Za to miał potrzebę zbudowani
                    > a z klocków wózka dla misia.

                    A mój syn miał lalkę, bo chciał. Inna rzecz, że bawił się nią inaczej niż dziewczynki:)
                    • tricolour Prawdę mówiąc to synek lalki ma... 10.12.13, 16:29
                      ... ze cztery. Leżą na strychu i nie są przedmiotem zainteresowania. Dostał te lalki dla równowagi innych zabawek, ale się nimi nie bawi. Wiec - de facto - ich nie ma.
                  • berta-death Re: Berta, nie masz racji... 10.12.13, 16:46
                    Zapewne nie jesteś jedynym mężczyzną w jego życiu a jedna jaskółka wiosny nie czyny. Poza tym oddziel zajęcia typowo męskie/żeńskie od zajęć typu unisex, które są postrzegane w kategorii samoobsługa i samodzielność. Zapewne nie tylko gotujesz, ale i też myjesz się, ubierasz, oglądasz tv i robisz całą masę rzeczy, które również wykonuje twoja żona. I syn zapewne od czasu do czasu jak go najdzie też chce sam to robić, natomiast nie postrzega tego jako elementu pełnienia ról społecznych, więc nie będzie namiętnie tym się zajmował. Gotowanie, sprzątanie i sadzanie lalek na nocnik będzie władowane w grafik tych samych zabaw co zmienianie programów w tv, włączanie komputera, wyprowadzanie psa na smyczy, wiązanie butów czy samodzielne jedzenie. Dlatego raczej nie będzie to zabawa dominująca, bo zniknie w natłoku innych zabaw.
              • rekreativa Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:21
                " Jeżeli np, hipotetycznie, istniałaby jakaś zdolność "
                > matematyczna", w której mężczyźni faktycznie mieliby przewagę 52 do 48, to w gó
                > rnym 1% (czyli tym, z którego rekrutują się profesorzy) byłoby znacznie więcej
                > mężczyzn niż kobiet. "

                Bardzo możliwe, że tak jest. Tylko co z tego miałoby niby wynikać?
                Czy inaczej: jakie to ma znaczenie?
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:27
                  rekreativa napisała:
                  > Bardzo możliwe, że tak jest. Tylko co z tego miałoby niby wynikać?
                  > Czy inaczej: jakie to ma znaczenie?

                  Ma to znaczenie jeśli chcemy statystykę profesorów, prezesów itp itd "prostować", czyli tak zmieniać prawo żeby udział kobiet i mężczyzn był w tych dziedzinach równy.

                  Bo wtedy walczylibyśmy o przegraną sprawę, albo w imię "równości" dyskryminowalibyśmy lepszych tylko ze względu na ich płeć.
                  • rekreativa Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:48
                    Graf, ale nie mieszajmy.
                    Frusto i ja mówiliśmy o 1 procencie społeczeństwa, które jest genialne matematycznie.
                    To nie ma nic wspólnego z profesorami i układem personalnym po rozmaitych wydziałach i instytucjach.
                  • berta-death Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:51
                    Cała zabawa na tym polega, że prawo i obyczajowość ustanowione są właśnie na podstawie statystyk. Nikt nie zadaje sobie trudu, żeby dojść do przyczyn, bierze pewne rzeczy za dogmat, uznaje za fakt biologiczny i więcej sobie nie zawraca tym głowy. Łatwiej powiedzieć, że kobiety rzadko kiedy są profesorami, noblistkami, prezeskami, bo są głupsze z urodzenia, niż przyjrzeć się temu zjawisku z bliska i jednak dostrzec w tym nabyte, nie wrodzone cechy.
                    Z tego powodu kobietom odmawiano prawa do kształcenia się, bo nikt nie chciał marnować kasy na to. Skoro głupsze z natury rzeczy, to i tak niczego się nie nauczą, lepiej wydać pieniądze na co innego. Jak się ludzkość wzbogaciła, to ktoś wpadł na to, że jak państwo jest przy kasie to można od tego państwa wydoić pieniądze na kształcenie kobiet. Podobnie wyciągano kasę od rodziców. Nikt w nie wierzył, że to kształcenie przyniesie efekt, ale skoro da się na tym zarobić, to czemu nie przyjąć dodatkowych uczniów i studentów.

                    Zauważ jak trudno jest komuś wyjaśnić prosty mechanizm, który powoduje, że dzieci wybierają określone zabawki. Nawet w tym wątku. I pomyśl, że nawet ci, którzy pracują z dziećmi i zdawałoby się, uczyli się kiedyś o tych mechanizmach i tak nie dopuszczają tego do siebie. Stereotypy i pewien światopogląd jest tak silnie wbity tożsamość, że nie dopuszcza się do siebie żadnych innych wyjaśnień tego zjawiska, niż to, że dziewczynki są głupsze mają w genach zakodowane zabawy lalkami a chłopcy są mądrzejsi i mają genetycznie uwarunkowaną potrzebę zabawy samochodzikami.
                    To tak jak z religią. Żeby nie wiem jak mądry i wykształcony był ortodoks religijny i tak nie dopuści do siebie, że boga nie ma, biblia to bajki i cuda się nie zdarzają. Próba zmiany widzenia świata jest z góry skazana na porażkę, bo tak jak w przypadku przejścia na ateizm, powoduje rozwalenie światopoglądu i konieczność nauczenia się życia na nowo, w nowym świecie rządzonym nowymi zasadami. Mało kto jest na to gotowy.
                    • tricolour A'propos religii... 10.12.13, 16:42
                      ... wykształcenie i otwartość umysłu grają w religii ważną rolę. To właśnie otwartość umysłu pozwala stawiać pytania, na które nie znajduje się odpowiedzi i nie zadowala się odpowiedzią "bo tak". Ateista często kończy rozmyślania tam, gdzie wierzący wykształcony widzi przestrzeń dla pracy umysłu.
                      • kocia_noga Re: A'propos religii... 10.12.13, 19:20
                        tricolour napisał:

                        > ... wykształcenie i otwartość umysłu grają w religii ważną rolę. To właśnie otw
                        > artość umysłu pozwala stawiać pytania, na które nie znajduje się odpowiedzi i n
                        > ie zadowala się odpowiedzią "bo tak". Ateista często kończy rozmyślania tam, gd
                        > zie wierzący wykształcony widzi przestrzeń dla pracy umysłu.
                        Od czasu oddzielenia nauki od refleksji nienaukowych, dla otwartych umysłów istnieje filozofia, ona stawia pytania; religia dostarcza odpowiedzi "bo tak" i żadnych pytań nie toleruje.
                    • jagokicia Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 20:40
                      "Stereotypy i pewien światopogląd jest tak silnie wbity tożsamość, że nie dopuszcza się do siebie żadnych innych wyjaśnień tego zjawiska, niż to, że dziewczynki są głupsze mają w genach zakodowane zabawy lalkami a chłopcy są mądrzejsi i mają genetycznie uwarunkowaną potrzebę zabawy samochodzikami. "
                      Powyższe twierdzenie o głupocie i mądrości płciowej jest dowodem na nieporadność umysłową jego autora. Kiedy to się czyta ma się wrażenie, że osoba je wypowiadająca doświadczyła odrzucenia czy tez przeżyła wielki zawód, który to ma poprzez odwrócenie wszystkiego do góry nogami dowieść sobie, że jednak jest wszystko okej. Nie ruszało by to innych gdyby nie chęć wdarcia się przez was na siłę do naszego życia i chęć udowodnienia, że jeśli jesteś przeciwko wykorzystywaniu gender do zatarcia różnicy płci, czy też jesteś wierząca to jest z tobą coś nie tak. Błazeńsko wygląda ta wasza szermierka, w której chcecie udowodnić, że jesteście chłopami.
                      • berta-death Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 21:00
                        A czyż stwierdzenie, że dziewczynki bawią się lalkami nie dlatego, że są genetycznie głupsze i mają biologicznie uwarunkowany pociąg do takich a nie innych zabawek, nie wywołuje takiej samej konsternacji, jak kiedyś wywoływało stwierdzenie, że szympans nie dlatego jest podobny do człowieka, że bóg ma poczucie humoru, tylko dlatego, że jednak jakaś ewolucja miała miejsce?
                        • jagokicia Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 21:29
                          "A czyż stwierdzenie, że dziewczynki bawią się lalkami nie dlatego, że są genetycznie głupsze i mają biologicznie uwarunkowany pociąg do takich a nie innych zabawek, nie wywołuje takiej samej konsternacji, jak kiedyś wywoływało stwierdzenie, że szympans nie dlatego jest podobny do człowieka, że bóg ma poczucie humoru, tylko dlatego, że jednak jakaś ewolucja miała miejsce?"
                          Bóg widocznie wiedział co robi. Teoria ewolucji tylko potwierdza fakt etapowego tworzenia świata na końcu, którego Stwórca stworzył człowieka.
                          Jeżeli chodzi o określanie konkretnych zachowań dzieci jako wykładnik ich mądrości jest po prostu głupie. Nie wiem jak będziecie merdać ogonami to i tak nie przekrzyczycie ewolucji w wyniku, której pojawił się człowiek z przydanymi cechami zależnymi od płci.
                          • berta-death Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 21:48
                            Twierdzenie, że człowiek powstał na końcu świadczy o kompletnym niezrozumieniu zasad ewolucji.
                            Podobnie jak i twierdzenie, że tematyka zabaw dziecięcych jest uwarunkowana instynktem, świadczy o niezrozumieniu mechanizmów plastyczności mózgu i mechanizmów rozwoju człowieka.
                            • jagokicia Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 22:05
                              "Twierdzenie, że człowiek powstał na końcu świadczy o kompletnym niezrozumieniu zasad ewolucji.
                              Podobnie jak i twierdzenie, że tematyka zabaw dziecięcych jest uwarunkowana instynktem, świadczy o niezrozumieniu mechanizmów plastyczności mózgu i mechanizmów rozwoju człowieka."
                              Zasada ewolucji jest mi znana. Tobie zaś chyba nie. Ale ciekawi mnie to, co wiesz na temat tego co powstało po homo sapiens. Nadmieniam, że mówimy o "teorii ewolucji" i teoria ta nie stoi w sprzeczności biblijnym stworzeniem świata.
                              Mam pytanie czy ta "teoria plastyczności", o której piszesz nie powstała w celu zaprzeczenia "teorii ewolucji".
                              • berta-death Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 22:28
                                > Zasada ewolucji jest mi znana. Tobie zaś chyba nie. Ale ciekawi mnie to, co wiesz na temat tego co powstało po homo sapiens.

                                Cała masa przeróżnych gatunków roślin i zwierząt. Jeśli masz na myśli, że homo sapiens nie został wyjściowym gatunkiem do powstania jakiegoś innego, to cała masa innych gatunków ma tak samo. Chociażby zwykły pies (Canis familiaris), czy szympans (Pan troglodytes).

                                Plastyczność mózgu nie ma nic wspólnego z ewolucją, jedynie to, że na jej skutek powstała. Dzięki temu człowiek radził sobie i w jaskini i radzi sobie teraz. Radzi sobie na biegunie i na równiku.
                                • jagokicia Re: Kobiety w nauce 14.12.13, 12:31
                                  "Cała masa przeróżnych gatunków roślin i zwierząt. Jeśli masz na myśli, że homo sapiens nie został wyjściowym gatunkiem do powstania jakiegoś innego, to cała masa innych gatunków ma tak samo. Chociażby zwykły pies (Canis familiaris), czy szympans (Pan troglodytes).
                                  Plastyczność mózgu nie ma nic wspólnego z ewolucją, jedynie to, że na jej skutek powstała. Dzięki temu człowiek radził sobie i w jaskini i radzi sobie teraz. Radzi sobie na biegunie i na równiku."
                                  Zwykły pies i obecne tworzone rasy dalej należą do tego samego gatunku.
                                  Znawcy tematu uważają, że szympans zwyczajny jest jednym z najbliżej spokrewnionych z rodzajem Homo. I co z tego? Stwórca doskonale wiedział jak działać by człowiekowi nadać doskonałą formę. Na marginesie dodam, że chyba najbardziej to jesteśmy świńscy bo aż 94% DNA świni jest zgodne z DNA człowieka.
                                  Powracając do iskrzącej na złączach synaps plastyczności mózgu nie tłumaczy ona ideologii gender, która za wszelką cenę stara się zatrzeć zróżnicowane zachowania płci. Na marginesie dodam, że dzięki tym różnicom nie jest nudnie a jest niesamowicie pociągająco.

                            • jagokicia Re: Kobiety w nauce 12.12.13, 22:27
                              Plastyczność mózgu, którą chcesz wykorzystać dla udowodnienia "nijakości płciowej" małego człowieczka. Ba, chcesz też udowodnić plastycznością mózgu brak zależności zachowań zależnych od płci. Nic mi innego nie pozostaje jak przyjąć to jako twój głos rozpaczy.
                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 13.12.13, 16:20

                                jagokicia napisała:

                                > Plastyczność mózgu, którą chcesz wykorzystać dla udowodnienia "nijakości płciow
                                > ej" małego człowieczka.

                                Żadnej tam nijakości płciowej. Chodzi tylko o to że to co uznajemy za wrodzone cechy typowe dla płci wcale tym być nie musi. MOŻE ale nie MUSI.
                                • jagokicia Re: Kobiety w nauce 14.12.13, 11:50
                                  "Chodzi tylko o to że to co uznajemy za wrodzone cechy typowe dla płci wcale tym być nie musi. MOŻE ale nie MUSI".
                                  Człowiek ze swoją doskonałością i odmiennością płciową ma utrwaloną ewolucyjnie paletę zachowań przynależnych płci. Nie znaczy, że garkuchnia to domena kobiet bo najlepszymi kucharzami są mężczyźni. Fryzjerzy, projektanci mody tam też najlepsi to panowie. Hutnictwo, górnictwo, budowa dróg, mostów, całe fizyczne budownictwo itd. jest zmaskulinizowane.
                                  Nie musisz więc pisać dużymi literami żeby poczuć się wyższą czy też piękniejszą tak jak nie musisz zacząć sikać na stojąco, żeby w ramach ideologii gender poczuć się w równości z tymi co mają siusiaki.
                                  • berta-death Re: Kobiety w nauce 14.12.13, 12:26
                                    Chodzi o to, że nie można jednoznacznie stwierdzić, że ta paleta płciowych zachowań jest genetycznie uwarunkowana a nie nabyta. Skoro niańczenie dzieci jest wrodzoną potrzebą i zdolnością, to dlaczego trzeba się tego uczyć? Umiejętności wrodzonych uczyć się nie trzeba. Po prostu w pewnym wieku zaczyna się to robić i już. Zaczyna się ssać, siadać, stawać, raczkować, chodzić i mówić. Z mówieniem jest nieco bardziej skomplikowanie, bo znaczenie słów, symboli i gestów jest różne w różnych społecznościach i tego już nauczyć się trzeba, natomiast samo komunikowanie się jest wrodzone. W starszym wieku zachowania seksualne się pojawiają, też wrodzone, każdy instynktownie wie jak uprawiać seks, wie też jaka płeć mu się podoba i jakie jej atrybuty są atrakcyjne a jakie nie. Nikt się tego nie uczy poprzez zabawę.

                                    Natomiast cała reszta zachowań i czynności, w które dzieci się bawią i nabywają poprzez naśladowanie dorosłych, nie jest wrodzona. Inaczej nie wymagałaby treningu. Wrodzone może być jedynie naśladowanie tej a nie innej płci, nic więcej. Natomiast co jest atrybutem jednej bądź drugiej płci, nie jest w żaden sposób uwarunkowane genetycznie, bo jakby tak było, nie wymagałoby nauki.
                                    Owszem, sam mechanizm powodujący, że dzieci wiedzą jakiej są płci i jaką płeć mają naśladować, oraz to, że płeć jest możliwa do odróżnienia już u noworodka, świadczy, że matka natura przewidziała społeczny podział ról płciowych. Natomiast to, że tych ról jednak trzeba się nauczyć w procesie wychowania, świadczy, że nie przewidziała odgórnie jakie te role mają być.
                                    • jagokicia Re: Kobiety w nauce 14.12.13, 12:45
                                      "Matka natura przewidziała społeczny podział ról płciowych. Natomiast to, że tych ról jednak trzeba się nauczyć w procesie wychowania, świadczy, że nie przewidziała odgórnie jakie te role mają być."
                                      "Matka natura" obdarzyła też w zależności od płciowości muskulaturę, organy rozrodcze i całą harmonię hormonów, które jak w obciążonej sieci telefonicznej przekazują rozkazy komórkom receptorowym co maja robić. To nas różni i w sposób zróżnicowany predysponuje nas do konkretnych społecznych ról.
                    • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 15:02
                      berta-istnieją dwa rodzaje dogmatów (ideologii)-jeden religijny-że Bóg stworzył świat taki jaki widzimy i większość zachowań społecznych kobiet i mężczyzn jest tym zdeterminowana oraz drugi-nazwę go feministyczno-genderowy, który mówi, że wszelkie zachowania społeczne kobiet i mężczyzn są wytworem kultury (a nie biologii).
                      Z naukowego punktu widzenia obie ideologie są w mojej ocenie błędne. Jako, że ten wątek nie rozpatruje problemów dotyczących ideologii religijnej skupię się na naukowych dowodach mówiących, że istnieją wrodzone istotne różnice statystyczne pomiędzy kobietami a mężczyznami. Podstawowe dowody to:
                      1. Wszystkie zbadane kultury (od naszej europejskiej poprzez azjatyckie, afrykańskie do australijskich) wykazują te same różnice w zachowaniach pomiędzy kobietami a mężczyznami - m.in. kobiety bardziej angażują się w bezpośrednią opiekę nad dziećmi a mężczyźni są bardziej skłonni do rywalizacji. Kultur o odwrotnym modelu nie zaobserwowano
                      2. Badania zainteresowań i osobowości wykazały niewielką lub żadną zmianę w dwóch pokoleniach, które dorosły po drugiej fali feminizmu. Widać także opór przeciwko zmianie w społecznościach, które z różnych powodów ideologicznych postanowiły wyplenić różnice między płciami, i musiały stwierdzić, że nie są w stanie tego uczynić. Są wśród nich m.in. izraelskie kibuce ale także współczesne kraje skandynawskie, w których ciągle np. jest znacznie więcej mężczyzn inżynierów niż kobiet i znacznie więcej kobiet-pielęgniarek niż mężczyzn
                      3. Wiele różnic między płciami można zaobserwować u innych ssaków. Byłoby zdumiewającym zbiegiem okoliczności, gdyby te różnice po prostu przypadkiem zostały powtórzone w arbitralnych wyborach czynionych przez kultury ludzkie u zarania dziejów. U wielu ssaków, a przynajmniej u gatunków poligynicznych, do których zalicza się ludzi, istnieją duże różnice między płciami jeśli chodzi o agresję, inwestycję w potomstwo, agresywne zabawy a zabawy w rodzicielstwo,
                      4. Pewne różnice między płciami wydają się pojawiać już w pierwszym tygodniu życia. Dziewczynki bardziej reagują na dźwięki wyrażające ból i częściej nawiązują kontakt wzrokowy niż chłopcy.
                      5. Genetyczni chłopcy wychowani jako dziewczynki. W słynnym wypadku z lat siedemdziesiątych XX wieku zwanym przypadkiem Johna/Joan, jeden z pary identycznych bliźniaków stracił penisa przy spartaczonym obrzezaniu. Za radą wiodących wówczas ekspertów do spraw płci rodzice zgodzili się na kastrację chłopca, podawanie mu żeńskich hormonów i wychowywanie go jako dziewczynkę. Od dzieciństwa nie wiedział o niczym. Kiedy po latach przeprowadzono wywiad z „Joan" i jej rodzicami, okazało się, że od najmłodszego wieku wykazywał on typowo chłopięcy wzór agresywności i zabaw w przepychanki, odrzucał typowo dziewczyńskie zabawy i wykazywał większe zainteresowanie rzeczami niż ludźmi. Mając 14 lat cierpiał na depresję i wtedy ojciec wreszcie powiedział mu prawdę. Poddał się dalszym zabiegom chirurgicznym, ożenił z kobietą, adoptował dwoje dzieci i znalazł pracę w rzeźni.
                      6. Piętnowane chromosomy X. W ciągu ostatnich piętnastu lat odkryto całkowicie odrębny system genetyczny, zdolny do wprowadzania różnic między płciami. Zjawisko zwane genetycznym piętnowaniem, badane przez Davida Haiga i innych, polega na tym, że chromosom, taki jak chromosom X, może być zmieniony zależnie od tego czy przekazała go matka, czy ojciec. Stanowi to różnicę w zaburzeniu zwanym zespołem Turnera, w którym dziecko ma tylko jeden chromosom X, ale może go dostać albo od matki, albo od ojca. Kiedy dziedziczy X właściwy dla dziewczynek, ma przeciętnie lepsze słownictwo i lepsze sprawności społeczne, jak również jest lepsze w odczytywaniu emocji, języka ciała i twarzy.

                      (powyższą lista nie jest moja - napisałem ją za Stevenem Pinkerem-profesorem na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Harvarda)

                      Chcę jeszcze powiedzieć, że nic z powyższego nie dostarcza podstawy do ignorowania przesądów i barier, które nie wpuszczają kobiet do nauk ścisłych. Tylko, że jest różnica pomiędzy sprawiedliwością a identycznością.
                      • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 15:20
                        1234robert napisał:

                        > berta-istnieją dwa rodzaje dogmatów (ideologii)-jeden religijny-że Bóg stworzył
                        > świat taki jaki widzimy i większość zachowań społecznych kobiet i mężczyzn jes
                        > t tym zdeterminowana oraz drugi-nazwę go feministyczno-genderowy, który mówi, ż
                        > e wszelkie zachowania społeczne kobiet i mężczyzn są wytworem kultury (a nie bi
                        > ologii).
                        Ten drugi to sobie zmyśliłeś, prawda?
                        Gender studia po to są studiami, by to badać, nie orzekać apriori. Żeby m.in. oddzielić ideologię, np religijną od faktów.
                        • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 15:28
                          nazwa "feministyczno-genderowy" jest moja. Piszesz, że studia genderowe są po to aby badać i oddzielać ideologię od faktów - a możesz coś napisać o tym jak takie badania są na takich studiach robione? Np. jakie badania i eksperymenty przeprowadzono aby stwierdzić, że nie ma różnic w zachowaniach społecznych kobiet i mężczyzn, które wynikałyby z biologii? Albo odwrotnie-jakie badania przeprowadzono aby wykazać, że wszystkie różnice są wynikiem oddziaływania kultury? Czy np. uważasz, że mogłoby istnieć społeczeństwo, w którym mężczyźni w większości to opiekują się dziećmi a kobiety w większości zajmują się walką o status/robieniem kariery/prowadzeniem wojen itp.?
                          • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 15:45
                            albo czy teorie gender są weryfikowane w badaniach eksperymentalnych - np. chociażby na bliźniakach wychowywanych w różnych rodzinach? Albo dlaczego w Norwegii ciągle preferencje w wyborze zawodu kobiet i mężczyzn tak bardzo się różnią? Co więcej dlaczego w Norwegii jest mniej procentowo kobiet-inżynierów niż w Indiach?
                          • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 18:55
                            Twoje autorskie jest przekonanie, że badania nad gender są oparte na aksjomacie o wyłącznie społecznym źródle różnic.
                            Resztę przywołanych przez ciebie rewelacji znamy.
                            • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 22:54
                              kocia-możesz podać jakiś jeden przykład, że teoria gender uwzględnia różnice biologiczne pomiędzy kobietami a mężczyznami (społeczne-nie w budowie ciała)? Może chociaż jeden przykład badań weryfikujących czy jakiś krytykowany przez gender stereotyp ma podstawy kulturowe czy biologiczne? Np. czy większe zainteresowanie kobiet wychowaniem dzieci wynika (wg gender) z wychowania czy z biologii?
                              • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 09:29
                                1234robert napisał:

                                > kocia-możesz podać jakiś jeden przykład, że teoria gender uwzględnia różnice bi
                                > ologiczne
                                Sam sobie znajdź. Gender to płeć społeczna i badania nad nią.
                                • 1234robert Re: Kobiety w nauce 19.12.13, 09:37
                                  Szkoda, że nie chcesz podać chociaż linku do takich badań. Podejrzewam, że problem wpływu biologii na zachowania społeczne kobiet i mężczyzn jest w ramach teorii gender marginalizowany-stąd unikanie tego tematu. Dlatego mam takie odczucie, że nie jest to nauka a ideologia. Łatwo jest atakować kościół (np. Pani profesor Środa wiele czasu poświęca na polemikę z kościołem) a dużo trudniej dyskutować z nauką. Nigdzie w internecie nie mogę znaleźć ani jednej wypowiedzi/artykułu Pani Środy przedstawiającej naukowe dowody na prawdziwość teorii gender (za to z łatwością znajdują jej wypowiedzi i polemiki z kościołem). A mnie po prostu konflikt kościół-gender nie interesuje
                      • berta-death Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 16:54
                        Myślisz, że profesorowie Harvarda są wolni od własnych przekonań, wpływów i ograniczeń intelektualnych?

                        To nie jest prawdą, że kobiety są bardziej opiekuńcze i mniej skłonne do rywalizacji niż mężczyźni. Owszem, częściej opiekują się dziećmi, bo je rodzą a potem karmią. Natomiast tego, że dzieckiem trzeba się w ogóle zająć a potem robić to w określony sposób, kobieta musi się nauczyć. Również ta szympansia. To tak jak z tym mitycznym instynktem nakazującym posiadanie potomstwa. Matka natura dała popęd płciowy a reszta robi się sama, żaden instynkt nie jest potrzebny żeby chcieć mieć dziecko. Dała też młodym potrzebę naśladowania dorosłych samic i poprzez zabawę trenowania swoich umiejętności macierzyńskich.
                        Do tego instynkt macierzyński zawiera również element eliminowania chorych, słabych, nadprogramowych i urodzonych w złym miejscu i czasie młodych. Stąd dzieci najczęściej giną z rąk własnych matek. To matki są najczęstszymi sprawczyniami przemocy domowej, to one są okrutne, bezwzględne, bezkompromisowe i brutalne. Normy społeczne nie pozwalają na zabijanie dzieci, ale pozwalają na powolne eliminowanie ich w białych rękawiczkach, a nuż odpowiednio długo dręczone samobójstwo popełni.

                        Kobiety i samice innych ssaków, są dużo bardziej agresywne i mniej skłonne do współpracy. Inna samica to rywalka do zasobów, pozycji w stadzie itp. A gra toczy się o warunki do odchowania jak największej liczby potomstwa. Jak się dwie suki spotkają na jednym terytorium, to duże prawdopodobieństwo, że jedna drugą zagryzie, dwa psy najczęściej po kilku przepychankach się dogadują. Większość psów służbowych to samce, bo suki są zbyt agresywne i niezależne, żeby je wytresować. U ludzi tak samo, mało który męski kapo obozu koncentracyjnego był takim sadystą jak przeciętna kobieta na tym stanowisku. Jak się jakiś ludzki znalazł, to prawie zawsze był to mężczyzna. Przemoc i agresja w więzieniach i poprawczakach dla kobiet jest dużo wyższa niż w męskich. Jak cię napadnie banda drechów to mimo wszystko masz szansę wyjść z tego cało i jakoś się dogadać, pokazać, że jesteś swój ziomal. Jak będzie to banda dresiar, to dobrze jak przeżyjesz.
                        Podobnie z seksem, kobiety mają wyższy popęd jeszcze mogą dłużej i częściej. Jest taka teoria, że ten patriarchat miał na celu okiełznanie kobiecej agresji i seksualności, żeby skierować je na jakieś pożyteczne tory. Kultury gdzie kobiety robiły co chciały były mocno chaotyczne. To się faktycznie sprawdzało w momencie jak żyli ze zbieractwa i łupienia sąsiadów. W momencie jak trzeba było się opanować i zacząć żyć ze spokojnej i żmudnej pracy na roli, to tam gdzie nikt towarzystwa za mordę nie wziął, to szybko staczali się na samo dno.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 20:33
                          Berta - bój się boga :D

                          Kobiety NIE MAJĄ NAWET STARTU do męskiej agresji fizycznej.
                          I badania statystyczne to potwierdzają. Przemoc/agresja psychiczna nie jest typowa dla żadnej ze płci.

                          Niemal u wszystkich ssaków samce grają va banque - ale odnoszą sukces rozrodczy, albo zaliczają kompletną porażkę. Samice sukces mają zagwarantowany, muszą tylko dobrego samca wybrać.
                          Co oznacza że przez miliony lat samce były nastawione na rywalizację, często na śmierć i życie.

                          Co do przestępczości, kapo, i kobiecej agresji - NAWET jeśli założyć że twoje przykłady są zgodne z rzeczywistością, a nie są obarczone błędem kontrastu (czyli ze względu na fakt że to kobiety to WYDAJĄ się bardziej gwałtowne i agresywne niż mężczyźni), to zwróć uwagę że to jest kilka kobiet - ułamek promila kobiecej populacji, więc jest bardziej niż prawdopodobne że to są psychopatki, cecha niezależna od płci.
                          Z kolei mężczyźni są w stanie stosować przemoc i krzywdzić innych w ramach ZWYKŁEJ codziennej działalności. Są psychicznie zdrowi i potrafią to robić racjonalnie i jest to cecha powszechna w każdej populacji.

                          I nawet nie żartuj z tą kobiecą agresją która wymagała okiełznania.
                          Bo nie wynika to z indukcji - u zdecydowanej większości ssaków samice są spokojniejsze. U naczelnych również. To jedna strona.
                          Z drugiej strony - nie znajdujemy żadnej(albo prawie żadnej) ludzkiej kultury w której kobiety byłyby tą agresywną płcią (choć są takie gdzie kobiety mają inicjatywę seksualną).
                          I to nawet gdyby szukać u najbardziej prymitywnych kultur - u Aborygenów, czy innych wyspiarzy z okolic Papui. Zawsze mężczyźni to ci którzy łowią/polują.

                          Więc nie wierzę żeby był kiedyś taki moment w rozwoju człowieka w którym kobiety kipiały agresją.
                          • berta-death Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 21:46
                            Akurat w świecie zwierząt to samice są agresywniejsze. No może poza rogacizną. Samice nie walczą o samców, ale walczą o zasoby niezbędne do odchowania młodych. Stają również w obronie tych młodych. A to oznacza, że muszą być w gotowości bojowej non stop, nie tylko w okresie rui.
                            Cała współczesna ludzkość to patriarchat. Ostatnie plemiona żyjące wyłącznie z myślistwa i zbieractwa przestały istnieć wraz z wymarciem neandertalczyka. Potem nastąpiła gwałtowna transformacja ustrojowa i rozpoczął się okres patriarchalnego rolnictwa i pasterstwa. Te współczesne niedobitki, które żyją z łowiectwa i zbieractwa, to taka jakby martwa gałąź ewolucji. Dobrobyt i brak konkurencji sprawia, że nie muszą żyć jak ich matriarchalni przodkowie, którzy ostro z neandertalczykami, innymi ludźmi i zwierzętami konkurowali o zasoby leśne. Żyją sobie tak jak pasterze i rolnicy, nie musząc być w stałej gotowości bojowej ani martwić się o jutro, stąd i patriarchat się u nich zawiązał.

                            Co do tego okiełznania kobiet, to jest to tylko jedna z teorii tłumaczącej przejście z matriarchatu na patriarchat.
                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 22:16

                              berta-death napisała:

                              > Akurat w świecie zwierząt to samice są agresywniejsze. No może poza rogacizną.
                              > Samice nie walczą o samców, ale walczą o zasoby niezbędne do odchowania młodych
                              > . Stają również w obronie tych młodych. A to oznacza, że muszą być w gotowości
                              > bojowej non stop, nie tylko w okresie rui.

                              Oczywiście że nie.
                              Przykład - wszystkie kotowate. Samice potrafią polować i są bardziej skłonne do współpracy, ale to samce są częściej urodzonymi mordercami, nieważne czy atakują konkurencję czy zdobycz.
                              Inny przykład, słonie - samice prowadzą stado, samce są groźnymi potworami.
                              Inny przykład, niedziedzie, konie, wszystkie świniowate itp.




                              > Co do tego okiełznania kobiet, to jest to tylko jedna z teorii tłumaczącej prze
                              > jście z matriarchatu na patriarchat.

                              Nie było żadnego matriarchatu. Chyba że faceci te wszystkie agresywne kobiety wytłukli.
                              Gdyby było tak jak mówisz to w dzikich rejonach świata, gdzie ciągle istnieją kultury myśliwych-zbieraczy mielibyśmy ślady tego matriarchatu.
                              • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 23:09
                                chciałem odpowiedzieć bercie-ale widzę, że Ty to zrobiłeś. Ja ze swej strony dodam (zgadzając się, że zarówno wśród zwierząt jak i ludzi to samce są bardziej agresywne), że nawet berta intuicyjne czuje, że kobiety i mężczyźni się różnią-i że skutkiem tych różnic są różne preferencje kobiet i mężczyzn-po prostu jesteśmy inni i to nie dlatego, że inaczej nas wychowano tylko dlatego, że mamy inne biologiczne role do wykonania
                                • berta-death Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 23:39
                                  Cała zabawa na tym polega, że im zwierze ma większą korę mózgową, tym jest w mniejszym stopniu zaprogramowane do pełnienia określonych ról społecznych, nie tylko płciowych. Szukając w świecie zwierząt, to ciężko znaleźć analogię do ludzkiego mózgu, bo nawet szympansy zachowują się bardziej instynktownie i w małym stopniu podlegają uwarunkowaniom środowiska. Nie mniej jednak nawet one muszą się pewnych rzeczy nauczyć w dzieciństwie, żeby potem przetrwać w dżungli i odchować młode.

                                  Jedyne co u homo sapiensa można zauważyć wrodzonego związanego z płcią, to popęd płciowy, orientacja seksualna, tożsamość seksualna, wrażliwość na określone bodźce seksualne. Ale tego wszystkiego nie trzeba się uczyć, każdy intuicyjnie wie kto jest atrakcyjny seksualnie, jak mu się przypodobać i jak ten seks z nim trzeba uprawiać. I to ma odzwierciedlenie w budowie mózgu, ciała migdałowate mężczyzn są nieco gęściejsze i większe niż kobiece. Tak jest u wszystkich zwierząt. Ten dymorfizm w budowie ciał migdałowatych jest tym większy im większe są różnice w zachowaniach seksualnych danego gatunku. A różnice potrafią być znaczne, np skomplikowane tańce godowe, rykowiska, itp. U ludzi sprowadza się to niemal wyłącznie do orientacji seksualnej.

                                  Cała reszta to mix wychowania i instynktownych zachowań związanych ze zdobywaniem pożywienia, walką o pozycję w stadzie, zapewnieniem sobie schronienia i samoobroną. A te są jednakowe u obu płci, bo obie płcie muszą jeść, spać, chronić się przed zimnem, deszczem, śniegiem, burzą, zmrokiem, dzikimi zwierzętami, wrogimi przedstawicielami innych plemion. Obie płcie muszą sobie zapewnić jak najwyższą pozycję w stadzie i przychylność współplemieńców. Dymorfizm płciowy jest zbyt mały, żeby mężczyzna był w stanie zdobyć to wszystko w podwójnej ilości, dla siebie i partnerki. Pierwsze ludzkie stada były jak szympansie, niby stado ale jednak każdy sobie rzepkę skrobie.

                                  Kobiety jeszcze muszą mieć instynkt ochrony młodych i opiekowania się nimi, ale ten rozwija się wyłącznie pod wpływem treningu wczesnodziecięcego. Zresztą niewykluczone, że identycznie jest z całą resztą zachowań, które u mniej rozwiniętych gatunków, są uwarunkowane genetycznie. Zwierzęta wychowane przez człowieka nie potrafią przetrwać na dziko. Nie potrafią polować, szukać sobie schronienia, "dogadywać się" z innymi przedstawicielami swojego gatunku. Na dobrą sprawę tylko kopulować potrafią. I z człowiekiem jest tak samo. Czego się nie nauczy od starszyzny, tego nie umie.
                                  • 1234robert Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 00:06
                                    Przepraszam, że odpowiem krótko ale jest już późno a jutro muszę rano wstać. Twierdzisz, że "Kobiety jeszcze muszą mieć instynkt ochrony młodych i opiekowania się nimi, ale ten rozwija się wyłącznie pod wpływem treningu wczesnodziecięcego". Otóż i tak i nie. Zgadza się, że dziewczynki muszą się nauczyć jak się wychowuje dzieci w tym konkretnym środowisku. Tak samo jak chłopcy muszą się nauczyć co jest istotne w ich środowisku dla zbudowania wysokiego statusu. Dziewczynki uczą się co jest w ich środowisku modne a chłopcy jak zaimponować dziewczynie. Jednak zawsze jest tak, że chłopcy wolą uczyć się czego innego niż dziewczynki-i te preferencje mają podstawy biologiczne. Poza tym-dziewczynki uczą się opiekowania dziećmi intuicyjne i z znacznie większą ochotą niż chłopcy.
                                    • berta-death Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 01:31
                                      Właśnie cała zabawa na tym polega, że preferencje dziecięcych zabaw nie są uwarunkowane biologicznie, tylko ukształtowane na podstawie obserwacji dorosłych własnej płci.

                                      Dziewczynka najpierw obserwuje kobiety w swoim otoczeniu a potem je naśladuje. Widzi, że mama, ciocia, sąsiadka i obca pani na podwórku, wożą dzieci w wózkach i się nimi opiekują, to sama zaczyna się bawić lalkami. Widzi, że kobiety się malują, zakładają suknie, wykonują określone zawody, to i te małe dziewczynki stroją się, malują, bawią w szkołę gdzie są nauczycielkami, w sklep gdzie obsługują kasę i klientów, itp. Natomiast chłopcy obserwują otaczających ich mężczyzn, nie widzą, żeby ci niańczyli dzieci, to i lalkami się nie bawią, nie bawią się też w sfeminizowane zawody. Natomiast w krajach gdzie całkiem powszechne jest branie urlopów ojcowskich i ci mali chłopcy przebywają wśród mężczyzn opiekujących się dziećmi, tam i lalki dla chłopców są popularne. Naśladując tatę, chłopiec wozi lalki w wózku, przebiera je, przewija i się nimi opiekuje, nie zastanawiając się czy to dobrze czy źle ani czy mu się to podoba czy nie. Do jego mózgu dochodzi informacja, że żyje w świecie gdzie mężczyźni zajmują się dziećmi, więc musi się w to bawić, celem nabrania wprawy do jak najlepszego pełnienia swoich przyszłych ról społecznych.

                                      Natomiast czym innym jest uczenie się ról społecznych a czym innym uczenie życia w grupie i samodzielności. Obie płcie naśladują dorosłych obu płci i tym samym uczą się jak świat funkcjonuje, co do czego służy, jak się komunikować skutecznie, itp. Podobnie jest z samorozwojem i rozwijaniem własnych osobistych zainteresowań i predyspozycji. Stąd dzieciaki nie tylko bawią się w ogrywanie ról płciowych, bawią się też w inne zabawy. I te inne nie są już płciowo zróżnicowane. Co najwyżej inny wymiar czasowy jest im poświęcony. Tak jak pisałam wcześniej, dziewczynki w przeciwieństwie do chłopców, mają kogo naśladować, więc mają też więcej inspiracji i motywacji do zabaw w odgrywanie ról płciowych. Chłopcy nie mając aż tak częstego kontaktu z męskimi wzorcami płciowymi, więcej czasu spędzają na zabawach ogólnorozwojowych. Dlatego obserwator postronny widzi, że dziewczynki to się całymi dniami bawią lalkami, w dom albo w przebieranki a chłopcy kopią piłkę, biegają z patykami i bawią się samochodzikami. Natomiast nie zawsze wyciąga z tego prawidłowe wnioski.
                                      • frusto Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 12:28
                                        berta-death napisała:
                                        > ... w krajach gdzie całkiem powszechne jest
                                        > branie urlopów ojcowskich i ci mali chłopcy przebywają wśród mężczyzn opiekują
                                        > cych się dziećmi, tam i lalki dla chłopców są popularne. Naśladując tatę, chłop
                                        > iec wozi lalki w wózku, przebiera je, przewija i się nimi opiekuje, nie zastana
                                        > wiając się czy to dobrze czy źle ani czy mu się to podoba czy nie.

                                        Zaciekawiła mnie Pani. Może Pani podać linki do jakchś badań lub artykułów to potwierdzających?
                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 09:11
                                  Pamiętaj że nasze życie społeczne to raptem cień roli biologicznej którą mamy do wykonania.
                                  Nie jesteśmy jak prostsze organizmy jedynie nosicielami DNA.
                                  • jagokicia Re: Kobiety w nauce 19.12.13, 21:55
                                    grafzero napisała: "Pamiętaj że nasze życie społeczne to raptem cień roli biologicznej którą mamy do wykonania. Nie jesteśmy jak prostsze organizmy jedynie nosicielami DNA."

                                    Życie każdej jednostki jest niepowtarzalne i nieodtwarzalne. Warto więc nie mieszać a korzystać z wszystkich uroków życia. Role społeczne płci warto badać bo jest to ciekawa dziedzina pod warunkiem, że nie ingerujemy i nie eksperymentujemy z dziećmi w przedszkolach i szkołach.

                        • tricolour Berta, agresja to nie kopanie po jajach... 16.12.13, 21:15
                          ... w trakcie bójki, w obronie. To jest mizerny efekt zupełnie czego innego.

                          Męska agresja to lab, w którym pracuje się dziesięciolecia, bo może zajdzie potrzeba, najlepiej dla pieniędzy, zjarać jakieś miasto naciskając z oddali guzik, z cygarem w zębach.

                          Nie po to by się bronić. Tylko dla zwykłej wygody...
                        • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 23:33
                          > To nie jest prawdą, że kobiety są bardziej opiekuńcze i mniej skłonne do rywali
                          > zacji niż mężczyźni.
                          berta-oba powyższe stwierdzenia są prawdą. Kobiecie się po prostu opłaca poświęcanie więcej czasu swoim dzieciom niż mężczyźnie. To jest biologiczna różnica w inwestycji. Pozwól, że podam Ci przykład z innej dziedziny-dwie osoby A i B mają oszczędności-obie po 50 000zł. Obie zdecydowały, że kupią wspólnie samochód za 50 000zł ale osoba A zainwestuje tylko 5 000zł a osoba B-45 000zł. Jak myślisz która z osób bardziej będzie dbała o ten samochód? Teraz wyobraź sobie, że żyjemy w takim dziwnym kraju, w którym istnieją dwie grupy ludzi - grupa typu A, która może kupować samochody tylko wspólnie z B i zawsze B musi inwestować 90% ceny a A 10% ceny. Jak myślisz: czy w takim społeczeństwie obie grupy będą tak samo dbać o samochód? i to jest właśnie ta różnica biologiczna pomiędzy kobietą a mężczyzną
                          • 1234robert Re: Kobiety w nauce 16.12.13, 23:39
                            i jeszcze w takim dziwnym kraju-kto będzie bardziej agresywnie walczył o inwestora z przeciwnej grupy? Czy ci co inwestują 10% będą bardziej agresywnie walczyć o tych co inwestują 90% czy może na odwrót? a może nie będzie żadnych różnic?
    • berta-death Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 18:22
      Ja bym podała dokładnie te same powody, dla których jest mniej kobiet na menedżerskich stołkach. To w PL uczelnie są zwykłymi szkołami, gdzie kadra naukowo dydaktyczna ma mniejszy wymiar pracy, może pracować z domu i w związku z tym może sobie pozwolić na godzenie rodzicielstwa z karierą. Stąd polskie uczelnie są mocno sfeminizowane. Natomiast etaty kierownicze podlegają tym samym prawom co awanse w całej strefie budżetowej.
      A tam gdzie naukowiec musi się starać o granty a potem trzymać terminów i budżetu, co związane jest z pracą na okrągło i takimi sobie zarobkami, jest gorzej. Nie dość, że delikwenta nie ma w domu to jeszcze kasy na służbę też brakuje. A dziećmi ktoś się zająć musi.
      • rekreativa Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 18:50
        Racja.
        Moja siostra, doktorka fizyki, pracuje we francuskim CNRSie. Jest zajeta od rana do wieczora, studenci, własne badania, pisanie artykułów, recenzowanie prac magisterskich i doktorskich, konferncje kilka razy w roku (kanada, Urugwaj, Japonia, po tydzień, dwa), organizowanie konferencji na miejscu.
        Ona mówi wprost, że gdyby się zdecydowała na dziecko, to albo praca naukowa idzie w odstawę, albo dzieckiem zajmuje sie na pełen etat ktos inny, bo tego się zwyczajnie nie da pogodzić.
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 19:01
          I tak będzie zawsze, niezaleznie od płci.

          Taka jest już charakterystyka bardzo konkurencyjnych branż.
          • berta-death Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 19:23
            To nie jest kwestia konkurencyjności, tylko specyficznych wymogów danego stanowiska. Nie możesz walnąć w połowie eksperymentem, tylko dlatego, że fajrant się zaczął. Nie możesz w nieskończoność odwlekać dokończenia rozprawy naukowej czy pisania artykułu, tylko dlatego, że nie wyrabiasz pracując 8h/dobę. Takie rzeczy wie każdy kto studiował i miał do napisania pracę zaliczeniową, przygotowanie się do egzaminu, przekopanie się przez stos książek w bibliotece, celem znalezienia jakiejś informacji, czy chociażby sporządzenie zwykłego raportu z przeprowadzonych doświadczeń w pracowni fizycznej bądź chemicznej. Na dobrą sprawę to nawet studiowania czy uczenia się w szkole niższego szczebla, nie da się pogodzić z rodzicielstwem. Nie bez powodu urodzenie dziecka przekreśliło wielu kobietom szansę na ukończenie studiów. To nie chodziło o pieniądze na utrzymanie i konieczność pójścia do pracy, bo te by się jakoś od biedy znalazły. Są zasiłki, alimenty, rodzice by pomogli. Chodziło o to, że nauka i studiowanie to praca w wymiarze 24h/dobę.
          • bene_gesserit Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 19:58
            Tak, tylko współcześnie wciąż w dylemacie 'twoja czy moja kariera' w 99,99% przegrywają kobiety. Jest rodzina i jest kariera, tylko ze ona ma rodzinę, a on karierę. Chyba ze należą do tych 7%, które stać na nianię.
            • berta-death Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 20:24
              Nie wystarczy niania, nawet babcia i ojciec nie wystarczy. Pamiętasz co się działo jak Wojciechowska zostawiła niemowlaka rodzicom i mężowi a sama pojechała zdobywać szczyty? Jakby mogli to by ją na stosie spalili, że taka wyrodna matka. Matka ma być matka, może sobie ewentualnie na 8h pójść do pracy. Oddanie dziecka obcym na wychowanie to co najwyżej królowej brytyjskiej ujdzie.
              • rekreativa Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 20:37
                Ten przykład z Wojciechowską zawsze wysuwam, kiedy ktoś mi pieprzy, że nie ma czegoś takiego jak podwójne standardy i że kobieta może spokojnie robić to samo, co facet.
                No może, tylko musi sie do tego wykazać 10 razy grubszą skórą i 20 razy większą odpornością psychiczną. Innymi slowy musi byc osobą wyjątkową, ponadprzeciętną, by sprostać i dojść tam, gdzie całkiem przeciętny mężczyzna dojdzie bez wielkiego trudu.
          • rekreativa Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 19:59
            Tak, graf, to jest niby oczywista oczywistość, że aby robić karierę z prawdziwego zdarzenia, to trzeba temu poświęcić cały swój czas i że kobiety - matki mają tego czasu po prostu mniej od facetów, a jednak zawsze jakiś mądraliński będzie w dyskusjach wypominał brak kobiet w nauce, w biznesie, w tym i w owym jako argument za "głupszością" płci żeńskiej.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 21:09

              rekreativa napisała:

              > Tak, graf, to jest niby oczywista oczywistość, że aby robić karierę z prawdziwe
              > go zdarzenia, to trzeba temu poświęcić cały swój czas i że kobiety - matki mają
              > tego czasu po prostu mniej od facetów, a jednak zawsze jakiś mądraliński będzi
              > e w dyskusjach wypominał brak kobiet w nauce, w biznesie, w tym i w owym jako a
              > rgument za "głupszością" płci żeńskiej.

              Z jednej strony masz rację. Cały czas takie argumenty wpadają.

              Ale z drugiej strony ja odczuwam strasznie roszczeniowe stanowisko feministek w tych sprawach.
              Takie podejście "należymisiewszystkonaraz".
              Kobieta nie może pogodzić macierzyństwa z pracą naukową czy dynamicznym rozwojem kariery..
              To prawda. Ale co z tego? Mężczyzna również tego nie pogodzi, i za swój sukces na jednym polu płaci drastycznie mniejszym zaangażowaniem w życie rodzinne.

              Tyle że jakoś w przypadku mężczyzn ta cena jest akceptowalna...
              A w przypadku kobiet to dyskryminacja :D
              • berta-death Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 21:49
                Chodzi o to, że mężczyzna może sobie pozwolić na olewanie rodziny, byle tylko kasę co miesiąc przynosił. A jak jeszcze to dobra kasa jest i prestiż za tym idzie, to już sielanka totalna. Kobieta tak dobrze nie ma. W jej przypadku jest zerojedynkowo, albo ma rodzinę i się w nią angażuje, albo nie ma jej wcale.

                A człowiek to jednak zwierzę stadne i rodzinne. Nikt nie pracuje 24h/dobę 365dni w roku. Nawet najbardziej zapracowany naukowiec i menedżer wyższego szczebla zazwyczaj na noc do domu wracają, mają jakiś dzień w tygodniu wolny, abo przynajmniej co 2-3 weekend, mają urlopy, święta, wakacje. Zachorować im się zdarza, nawet luźniejsze okresy się im zdarzają że w domu są już w południe albo w ogóle z niego nie wychodzą. I wtedy fajnie jest mieć do kogo wracać, mieć z kim spędzić czas, bo ile można z chlać z kumplami czy bawić się na biznesowych imprezach. Ile można odsypiać i gapić się w telewizor, czytać książki czy korzystać z samotnych rozrywek. Fajnie jak ten dom żyje, wraca się do zadbanego, najemna gosposia tego nie da. Nawet najbardziej towarzyskie zwierzę nie zastąpi rodziny. Poza tym poza pracą też dobrze mieć jakiś cel w życiu. Nie można być takim monotematycznym, bo się zwariuje. Trzeba mieć motywację, żeby zamknąć pracę, zapomnieć o niej i zająć się innymi, równie ważnymi rzeczami.
                I facet zazwyczaj ma do kogo wracać, ktoś się cieszy na jego powrót, docenia go, szanuje za jego dokonania i w ogóle. Ktoś o niego dba i wokół niego skacze, bo tatuś prezes czy profesor imponuje towarzystwu. Kobieta spotyka się wyłącznie z pretensjami o ile ma jeszcze do kogo wracać, bo mąż nie wymienił jej na bardziej domowy model i zabrał ze sobą dzieci, które z miejsca zapomniały o starej matce.
                • frusto Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 09:10
                  Ech, Berta. Miałem taki okres w życiu, właśnie wtedy, kiedy najbardziej potrzebował wsparcia, kiedy nie miałem wcale ochoty wracać do domu.

                  A kiedy miałem zamiar pojechać na postdoca do Francji -nie, nawet nie miałem zamiar, po prostu napomknąłem, że uczelnia daje taką możliwość i może fajnie byłoby z niej skorzystać - żona urządziła mi awanturę, że chcę ją samą z dziećmi zostawić. To naprawdę nie jest tak, że dziecko odbija się na karierze wyłącznie kobiet - chociaż zapewne na kobietach odbija się znacznie bardziej.
              • rekreativa Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 22:19
                "Ale z drugiej strony ja odczuwam strasznie roszczeniowe stanowisko feministek w
                > tych sprawach.
                > Takie podejście "należymisiewszystkonaraz"."

                Jeśli pijesz do parytetów, to ja jestem generalnie przeciw. Nie uważam, że jeśli gdzies jest procentowo mniej kobiet, to należy je tam siłą wepchnąć, byle liczby ładnie wyglądały.
                Zresztą przykład nauki, o czym było w tekście pokazuje, jaki to jest miecz obosieczny: parytet w organach doradczych instytucji naukowych sprawia, że te niewiele babek w nauce ma pięć razy więcej roboty i mniej czasu, co raczej na dobre ich pracom badawczym nie wychodzi.
                Poza tym ja zawsze widzę takie ryzyko parytetów, że na kobietę będzie się patrzeć jako na kogoś, kto nie zasłużył własną pracą/zdolnościami, tylko dostał się gdzieś psim smędem, bo akurat brakowało tych paru kobiet, by się cyferki zgodziły.

                " Ale co z tego? Mężczyzna również tego nie pogodzi, i za swój sukces
                > na jednym polu płaci drastycznie mniejszym zaangażowaniem w życie rodzinne. "

                No wiesz, generalnie fama głosi, że mężczyźnie to zwisa, albowiem z natury nie jest on predysponowany do opieki nad dzieciami i instynktu rodzicielskiego nie posiada.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 09:37

                  > Jeśli pijesz do parytetów, to ja jestem generalnie przeciw. Nie uważam, że jeśl
                  > i gdzies jest procentowo mniej kobiet, to należy je tam siłą wepchnąć, byle lic
                  > zby ładnie wyglądały.

                  Nie chodzi mi o parytety. Chodzi mi o prezentowane w tego typu artykułach przekonanie, że kobiecie(naturalnie nie każdej) należy się sukces na polu zawodowym/naukowym, POŁĄCZONY z sukcesem rodzinnym.
                  A niemożność osiągniecia obu tych celów jest przedstawiana jako dyskryminacja kobiet, nie zaś cecha uniwersalna tej organizacji niezalezna od płci.
                  I naturalnie oczekiwanie że organizacje się zreformuje aby te cele udało się osiągnąć.

                  >
                  > No wiesz, generalnie fama głosi, że mężczyźnie to zwisa, albowiem z natury nie
                  > jest on predysponowany do opieki nad dzieciami i instynktu rodzicielskiego nie
                  > posiada.

                  Jak będziemy się w takim świecie poruszać, to równie uprawniony jest argument że kobiety są głupie. A przeciez nie o to chodzi.


                  W istocie najbardziej dyskryminującym kobiety czynnikiem jest rodzicielstwo i relacje w rodznie.
                  Pytanie brzmi czy ewentualne zmiany w tej dziedzinie powinny być inicjowane "ustawowo", i drugie pytanie - czy te zmiany istotnie będą z korzyścią dla kobiet.
                  • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 11:19
                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                    Chodzi mi o prezentowane w tego typu artykułach przek
                    > onanie, że kobiecie(naturalnie nie każdej) należy się sukces na polu zawodowym/
                    > naukowym, POŁĄCZONY z sukcesem rodzinnym.

                    Jeśli jest to możliwe dla mężczyzn i znamy mechanizmy, to dlaczego kobiety maja być upośledzone?

                    > W istocie najbardziej dyskryminującym kobiety czynnikiem jest rodzicielstwo i r
                    > elacje w rodznie.
                    > Pytanie brzmi czy ewentualne zmiany w tej dziedzinie powinny być inicjowane "us
                    > tawowo", i drugie pytanie - czy te zmiany istotnie będą z korzyścią dla kobiet.
                    >

                    To już się dzieje, mężczyźni zaczynają się zajmować dziećmi i domem, umożliwiając kobietom dostęp do pieniędzy, stanowisk i realizowania możliwośći. Na początek musi być ustawowo, tak jak wszystkie zmiany. Żadna ze zmian nie zadowala wszystkich, ale już to, co sie stało, gdy zadziałały parytety upoważnia do wysnucia wniosku, że zyskuje społeczeństwo jako całość.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 12:13

                      > To już się dzieje, mężczyźni zaczynają się zajmować dziećmi i domem, umożliwiaj
                      > ąc kobietom dostęp do pieniędzy, stanowisk i realizowania możliwośći.

                      Oczywiście że tak się dzieje. Ale to ich osobiste/partnerskie wybory.

                      > Na począt
                      > ek musi być ustawowo, tak jak wszystkie zmiany.

                      Pozwolę się sobie nie zgodzić. Nie można regulować stosunków wynikających z wyboru w partnerskich związkach ustawowo.
                      Chyba że masz jakis sprytny pomysł który będzie sie również opierał na wyborze i wolności - wtedy będę na tak.

                      >Żadna ze zmian nie zadowala wsz
                      > ystkich, ale już to, co sie stało, gdy zadziałały parytety

                      A co dokładnie się stało?

                      > upoważnia do wysnuci
                      > a wniosku, że zyskuje społeczeństwo jako całość.
                      • znana.jako.ggigus no ale jeśli 80% 10.12.13, 12:19
                        mężczyzn realizuje się zawodowo i z tych 80% 70 ma rodzinę i dzieci i 20% kobiet realizuje si zawodowo i z tych 20% zaledwie 10% ma dzieci i rodzinę, to statystyczneie nie może byń mowy o wolnym wyborze.
                        Podaję te dane ot tak z obeserwacji. W dużych niemieckich firmach, notowanych na giełdzi, nie było w radach nadzorczych do niedawna żadnych kobiet. Mówenie przypadku zakrawa na śmieszność.
                        Ingerencja państwa jest potrzebna, bo żadna grzpa (tu mężczyźni) nie odda dobrowolnie przywilejów kariery: stanowisko, pieniądze, władza i sukces.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: no ale jeśli 80% 10.12.13, 12:34
                          .
                          > Podaję te dane ot tak z obeserwacji. W dużych niemieckich firmach, notowanych n
                          > a giełdzi, nie było w radach nadzorczych do niedawna żadnych kobiet. Mówenie p
                          > rzypadku zakrawa na śmieszność.

                          Ja nie mówię o przypadku. Ja mówię o tym że kobiety rodzą dzieci.
                          Jak to ktoś ma tu w sygnaturce - równość będzie wtedy jak mężczyźni też będą rodzić.
                          • znana.jako.ggigus rodzenie to czynnosc fizyczna 10.12.13, 12:37
                            ja ci urodze, a ty wychowaj.
                            Znam tez taka pare lekarzy - ona ma duza praktyke, a on pracje malo i siedzi w domu z dziecmi. To ginekody i dzieci urodzila ona. Zostaniesz/zostalbys w domu? Zostalby pan prezes firmy X w domu?
                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: rodzenie to czynnosc fizyczna 10.12.13, 12:48

                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > ja ci urodze, a ty wychowaj.
                              > Znam tez taka pare lekarzy - ona ma duza praktyke, a on pracje malo i siedzi w
                              > domu z dziecmi. To ginekody i dzieci urodzila ona. Zostaniesz/zostalbys w domu?
                              > Zostalby pan prezes firmy X w domu?

                              Gdybym zostawał w domu to nie zostałbym prezesem. Bo wygryzłby mnie kolega, albo koleżanka z większą motywacją i gotowa poświęcić życie rodzinne.
                              Bo pamiętajmy że prezesami zostaje 1 osoba na 100 czy na 500, a nie każdy kto chce.
                              • znana.jako.ggigus a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 12:53
                                gotowa poswiecic zycie rodzinne!
                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 13:02

                                  znana.jako.ggigus napisała:

                                  > gotowa poswiecic zycie rodzinne!

                                  Koleżanka albo kolega gotowy poświecić życie rodzinne.

                                  Chodzi mi o to że na jedno wychodzi.

                                  Bo o co się cała sprawa rozbija.
                                  W nowoczesnym spojrzeniu na kobietę i mężczyznę są oni równoważni zarówno w życiu zawodowym/społecznym jak i rodzinnymi.
                                  Innymi słowy uznaje się że rezygnacja kobiety z sukcesu zawodowego jest taką samą szkodą jak rezygnacja mężczyzny prawda?
                                  I tak samo wygląda sprawa w życiu rodzinnym. Mężczyzna która poświęca czas rodzinny na budowanie kariery ponosi taką samą stratę jak kobieta, PRAWDA?

                                  I o to mi chodzi - teoretycznie jesteśmy równi, ale kobiety oczekują że im się umożliwi zrealizowanie obu celów naraz.
                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 13:14
                                    Problem w tym, że te dzieci się rodzą i ktoś się nimi musi zająć. To, że ktoś wymyślił, że trzeba kobietom umożliwić 2w1 świadczy tylko o tym, że mężczyźni wciąż ani myślą stać się matkami dla swoich dzieci. Nie jest istotne, że 2w1 jest niewykonalne. Trzeba było coś wymyślić, żeby załagodzić napięte nastroje społeczne.

                                    Teoretycznie można było kontynuować przedwojenny trend umieszczania nawet niemowląt w placówkach z internatami, ale to jest niekorzystne z punktu widzenia wielkich tego świata, którzy bogacą się na konsumpcjonizmie. Rodzic, który odda dziecko do placówki na tyle od niego odwyknie i tak rzadko będzie je widywał, że straci motywację kupowania mu różnych pierdółek, inwestowania w niego i jeszcze na dodatek koszty utrzymania dzieci spadną do poziomu hurtowego. Do tego ludzie stracili by główną motywację do zarabiania pieniędzy, jaką jest chęć utrzymania potomka na wysokim poziomie. Niech się państwo martwi o wszystko skoro już przejęło opiekę nad dziećmi.
                                    Chęć utrzymania dzieci na wysokim poziomie powoduje, że ma się je w coraz późniejszym wieku, co jeszcze bardziej utrudnia robienie kariery przez matki.
                                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 13:25

                                      berta-death napisała:

                                      > Problem w tym, że te dzieci się rodzą i ktoś się nimi musi zająć. To, że ktoś w
                                      > ymyślił, że trzeba kobietom umożliwić 2w1 świadczy tylko o tym, że mężczyźni wc
                                      > iąż ani myślą stać się matkami dla swoich dzieci. Nie jest istotne, że 2w1 jest
                                      > niewykonalne. Trzeba było coś wymyślić, żeby załagodzić napięte nastroje społe
                                      > czne.
                                      >
                                      Nie wydaje mi sie aby jakieś szczególne napięcia powstawały bo kobiet-naukowców(naukowczyń? To będzie właściwe słowo) jest mniej.
                                      • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 13:53
                                        Jest mniej, bo nie mogą mieć jednocześnie rodziny i kariery. A mężczyzna może. Jakby kobieta mogła być dla swoich dzieci ojcem a nie matką, to i naukowcem mogłaby zostać. Zwłaszcza takim ojcem na pół gwizdka. Tylko, że jak ona jest ojcem, to ktoś musi być matką i z tym jest kłopot, bo chętnych na matkę nie ma.
                                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 14:00
                                          To ojciec nie wystarczy?
                                          • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 14:13
                                            Ojciec to ojciec, matka to matka. Samo nadanie dwóch różnych nazw świadczy o tym, że są to dwie różne role. Jedna przypadła kobiecie, druga mężczyźnie.
                                            • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 15:46
                                              berta-death napisała:

                                              > Ojciec to ojciec, matka to matka. Samo nadanie dwóch różnych nazw świadczy o ty
                                              > m, że są to dwie różne role. Jedna przypadła kobiecie, druga mężczyźnie.

                                              Nie zgodzę się. WystarcZy, że dziecko wychowywać będą dwie różne osoby, a człowiek wyewoluował do bycia wychowywanym przez więcej osób niż dwie.
                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 15:42
                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                    > I o to mi chodzi - teoretycznie jesteśmy równi, ale kobiety oczekują że im się
                                    > umożliwi zrealizowanie obu celów naraz.
                                    >
                                    A nie na odwrót?
                                  • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 15:45
                                    Mam podobne spojrzenie jak Ty.
                                    Natomiast chyba zdajesz sobie sprawę, że takie myślenie, iż dla mężczyzny życie rodzinne/przebywanie z zoną i dziećmi liczy się w równym stopniu (o ile w ogóle) co dla kobiety jest myśleniem mniejszościowym?
                                    Zapraszam Ciebie na forum "(Brak) seks(u) w małżeństwie". Tamtejsi panowie wszelkimi sposobami wybijają paniom z głowy takie podejście. Twierdzą zgodnie, że to dla kobiet rodzina jest ważna, a facet z dziećmi to właściwie nie powinien mieć wiele do czynienia, póki nie podrosną do 5, 6 lat.
                                    Teraz pytanie: czy tam się zbiera specyficzny rodzaj facetów, czy jednak jest w tym ziarno prawdy?
                                    Moim zdaniem jest. Oczywiście, bywają tatusiowie bardzo oddani i zaangażowani emocjonalnie w dziecko, ale chyba jednak więcej jest takich, którym absolutnie nie przeszkadza, że siedzą na nadgodzinach w pracy zamiast zacieśniać więzi z maluchem, który czeka w domu.
                                    Nie zrozum źle, nie twierdzę, że ojcu wszystko jedno, co się z jego dzieckiem dzieje, tylko że ojciec jest mniej emocjonalnie związany z małym dzieckiem i w związku z tym łatwiej mu przychodzi to dziecko zostawić pod czyjąś opieką i udać się do roboty. A kiedy już w tej robocie jest, to nie myśli non stop o tym, czy tam w domu bobasowi należycie zmieniono pieluchę, czy podano właściwy soczek i czy mu się wczorajszy katarek nie powiększył.
                                    To matki o tym myślą. To one czują ten specyficzny niepokój o potomstwo, który każe im co chwila sprawdzać, czy wszystko w porządku.
                                    Myślę, że kobiety częściej po urodzeniu dziecka rezygnują z kariery, częściej odstawiają te doktoraty na półki nie tyko ze względu na problemy logistyczne, czasowe, ale i ze względu na ten aspekt emocjonalny: one siedzą w pracy i tęsknią do dziecka, do jego zapachu, dotyku, głosu i się niepokoją, czy wszystko gra i się doczekać nie mogą, aż wrócą do domu - no trudno się skupić na jakichś badaniach czy zebraniach, kiedy myśli idą w inna stronę.
                                    Oczywiście nie każda kobieta tak ma, ale wydaje mi się z tego, co widzę i słyszę, że jednak większość.
                                    • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 15:49
                                      rekreativa napisała:

                                      Oczywiście, bywają tatusiowie bardzo oddani i zaangażowani e
                                      > mocjonalnie w dziecko, ale chyba jednak więcej jest takich, którym absolutnie n
                                      > ie przeszkadza, że siedzą na nadgodzinach w pracy zamiast zacieśniać więzi z ma
                                      > luchem, który czeka w domu.
                                      To jest wyuczalne i wyuczane. Było badane.
                                      • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 15:55
                                        Tak wiem, ojcom, którzy więcej czasu z maluchem spędzają, spada testosteron i "zamieniają się " emocjonalnie w matki.
                                        Tylko że aby tak się stało, to ten ojciec musi wykazać wolę z dzieckiem być. A tu jest opór materii naprawdę duży.
                                        Zresztą weź tylko zobacz statystyki , ilu ojców w krajach, gdzie można wziąć urlop ojcowski na dziecko bierze te urlopy. To jest wciąż zbyt mały odsetek, żeby był w stanie zmienić globalnie sytuację kobiet. I nie wydaje mi się, żeby tych ojców na urlopie miało przybywać tak samych z siebie...
                                        • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:00
                                          rekreativa napisała:

                                          To jest wciąż zbyt mały odsetek, żeby
                                          > był w stanie zmienić globalnie sytuację kobiet. I nie wydaje mi się, żeby tych
                                          > ojców na urlopie miało przybywać tak samych z siebie...
                                          >
                                          Oj, jasne, ale to inny problem. Jeśli wolą przywiązywać się i przelewać uczucia na np samochód, to kwestia treningu i szacowania zysków i strat. Dobrze wiedzą, że stracą, w każdym razie tak to widzą.
                                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 15:57

                                      rekreativa napisała:

                                      > Mam podobne spojrzenie jak Ty.

                                      Sprecyzujmy. Ja nie mam takiego spojrzenia. Ja wiem że takie spojrzenie istnieje :D

                                      > Moim zdaniem jest. Oczywiście, bywają tatusiowie bardzo oddani i zaangażowani e
                                      > mocjonalnie w dziecko, ale chyba jednak więcej jest takich, którym absolutnie n
                                      [...]
                                      > Oczywiście nie każda kobieta tak ma, ale wydaje mi się z tego, co widzę i słysz
                                      > ę, że jednak większość.

                                      Zgadzam z twoim spojrzeniem.
                                      Dodam jeszcze że owszem, ojciec może się równie mocno zaangażować w rodzicielstwo co kobieta, ale będzie to jego świadomy wybór. Zaś w przypadku kobiety, ilość czasu, energii i emocji które musiała wydatkować w czasie ciąży skutkuje dużo większym zaangażowaniem.
                                      Jest to przywiązanie do dziecka na poziomie biologicznym - fermony, hormony itp.
                                      I tutaj mamy sytuację odwrotną - kobieta musi świadomie zwalczyć to przywiązanie (kiedy mowa o pierwszych latach rodzicielstwa).
                                      • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:04
                                        Ten mityczny instynkt:) On się wytwarza, nie jest wrodzony, wrodzony jest instynkt seksualny. Kobieta zajmując się dzieckiem, bo musi, przywiązuje sie do niego.
                                      • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:04
                                        O widzisz, zgrabnie żeś podsumował moje wywody :)
                                        Własnie o to chodziło: że kobieta "napędzana" po porodzie hormonami musi zwalczać potrzebę i chęć bycia blisko swego dziecka, co z kolei sprawia, że może być w pracy mniej efektywna i mniej zainteresowana awansem/wyjazdem na konferencję/zaangażowaniem się w jakis projekt.
                                        A męzczyzna nie ma czego zwalczać i pracuje dalej tak jak pracował.
                                        (oczywiście wszystko, o czym tu mowa, dotyczy małego dziecka, a nie koleżki w wieku szkolnym - bo tutaj już oboje rodzice wyrównują swoje zaangażowanie)
                                        • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:09
                                          rekreativa napisała:

                                          > O widzisz, zgrabnie żeś podsumował moje wywody :)
                                          > Własnie o to chodziło: że kobieta "napędzana" po porodzie hormonami musi zwalcz
                                          > ać potrzebę i chęć bycia blisko swego dziecka,

                                          Ale to nie trwa wiecznie, hormony starczają na pierwsze miesiące.
                                          • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:17
                                            Tak, oczywiście, hormony działają zwykle kilka miesięcy do dwóch lat (wydłuża się to przy karmieniu piersią), ale tu z kolei wchodzi mechanizm, o którym Ty piszesz: kobieta pod wpływem hormonów wykazuje naturalnie potrzebę opiekowania się , bycia blisko ze swym dzieckiem, a ponieważ jest blisko i się nim zajmuje, to wytwarza się już to przywiązanie nabyte.
                                            Mężczyźnie jest o tyle trudniej, że nie wspiera go zaraz po pojawieniu się dziecka na świecie natura, więc on musi po prostu wykazać pewien akt woli i w pełni świadomie zdecydować się na zajęcie dzieckiem. A temu z kolei stają na drodze rozmaite przeszkody, z których pewnie główna to finanse (on zarabia więcej, więc to ona zostaje w domu).
                                            • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:27
                                              rekreativa napisała:

                                              Zgadzam się.
                                            • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 18:07
                                              Nie zwalałabym wszystkiego na hormony. W przypadku adoptowanych dzieci jest dokładnie tak samo, a żadnych hormonów ani ciąży nie było. Nawet szczególnie chcieć dziecka nie trzeba, żeby się do niego przywiązać i nawiązać z nim kontakt emocjonalny. Mało to przypadków kiedy dziadkowie odgrażali się, że na wnuka nieślubnego nawet nie spojrzą, że go razem z puszczalską córką do domu nie wpuszczą a potem świata poza nim nie widzieli. Jak dziecko już się pojawia i z konieczności trzeba się nim zająć, to i więź się pojawia. W końcu niemowlęta i małe dzieci są wyposażone w mechanizmy pozwalające im okręcić sobie otoczenie wokół palca.

                                              Inna kwestia, czy ta więź jest na tyle silna, żeby chcieć się poświęcić dla tego dziecka, zrezygnować z pracy, kariery, nocnego snu, itp. Nierzadko jest wystarczająca tylko do tego żeby dziecku zaspokoić potrzeby fizjologiczne i materialne. I to też nie zawsze w jakimś wygórowanym stopniu. Często zamiast więzi jest jedynie rozsądek i wywiązywanie się z obowiązków. Normy społeczne nakazują mieć dziecko i o nie dbać, to się je ma i dba. Nawet jak się wpadkę zaliczy, to też się dba, bo trzeba.
                                              I te problemy z podziałem obowiązków to ja bym właśnie upatrywała w tym podejściu do rodzicielstwa. Jak dla kogoś dziecko to tylko kolejne zobowiązanie, które wymaga tylko zaspokojenia podstawowych potrzeb, to trudno, żeby taki ktoś dał się przekonać do współdzielenia opieki nad tym dzieckiem.
                                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 18:14

                                                Chodzi o mniejszą czy większą różnicę statystyczną.
                                                Mężczyznom jest nieco łatwiej zrezygnować z życia rodzinnego, kobietom nieco trudniej.
                                                To wystarczy aby zrobić różnicę.
                                                • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 18:23
                                                  To nie chodzi o suche statystyki, tylko o powód, dla którego tak się dzieje. Skoro większość mężczyzn nie doświadcza instynktu opiekuńczego w stosunku do swoich dzieci, przynajmniej na tyle silnego, żeby chcieć z nimi przebywać 24h/dobę i rezygnować dla nich z pracy, to będzie to miało wpływ na statystyki. Podobnie jak i istnienie tego instynktu w przypadku kobiet. Jak do tego dojdą normy społeczne i silna chęć dostosowania się do nich, to jeszcze bardziej statystyki pójdą w górę.

                                                  Ja bym raczej koncentrowała się na tym, co powoduje, że jedni ludzie chcą się opiekować dziećmi, nawiązują z nimi silną więź emocjonalną, są wobec nich empatyczni, rozumieją ich potrzeby i odczuwają potrzebę zaspokajania tych potrzeb a inni nie. Hormony nie, ciąża nie, nawet przymus przebywania z tymi dziećmi i opiekowania się nimi też nie. Płeć w zasadzie też nie, mało to kobiet, które olewają swoje dzieci. Zostają geny albo wychowanie. Ewentualnie jedno i drugie.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 18:25
                                                    > Płeć w zasadzie też nie, mało to kobiet, które olewa
                                                    > ją swoje dzieci.

                                                    Mało. W stosunku do mężczyzn? Znikomy ułamek.
                                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 18:59
                                                    To, że ktoś został w domu z dzieckiem, nie znaczy, że jest dobrym rodzicem. Nawet nie znaczy że zrobił to z powodu jakiegoś instynktu, równie dobrze mógł zostać zmuszony normami społecznymi. Zauważ, że jak tylko kobiety nie muszą to nie opiekują się dziećmi. W warstwach społecznych gdzie jest przyzwolenie na to, żeby się dziećmi nie opiekować, nawet norma społeczna nakazuje je oddać niańkom, sporadycznie zdarzają się matki na pełny etat. Nawet w niższych warstwach jak tylko jest okazja i przyzwolenie społeczne, to też oddają. To nie prawda, że w ZSRR masowo odbierali dzieci wrogom politycznym, kobiety same odstawiały dzieci do domów dziecka. Podobnie było w PRL, też na samym początku istniały ochronki całodobowe, gdzie całkiem dobrowolnie dzieci oddawano. O placówkach dziennej opieki nawet nie wspomnę.
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 19:28
                                                    berta-death napisała:

                                                    > To, że ktoś został w domu z dzieckiem, nie znaczy, że jest dobrym rodzicem. Naw
                                                    > et nie znaczy że zrobił to z powodu jakiegoś instynktu, równie dobrze mógł zost
                                                    > ać zmuszony normami społecznymi.

                                                    Otóż to. I zmiana tego stanu rzeczy wyszłaby dzieciom na dobre.
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 19:24
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > > Płeć w zasadzie też nie, mało to kobiet, które olewa
                                                    > > ją swoje dzieci.
                                                    >
                                                    > Mało. W stosunku do mężczyzn? Znikomy ułamek.
                                                    >


                                                    No nie wiem. Znam wiele rodzin, gdzie empatyczny, dbający i rozumiejący dziecko to ojciec.
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 19:26
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > No nie wiem. Znam wiele rodzin, gdzie empatyczny, dbający i rozumiejący dziecko
                                                    > to ojciec.

                                                    To może wynikać z tego przymusu opieki nad dzieckiem i nacisku na bycie dobrą matką, to męczy i zmienia relacje na gorsze.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 19:53

                                                    > No nie wiem. Znam wiele rodzin, gdzie empatyczny, dbający i rozumiejący dziecko
                                                    > to ojciec.

                                                    Ja też.
                                                    Znam też kobiety prezeski/naukowczynie...
                                                    Ale nie w tym rzecz.
                                                    Szukamy reguły ogólnej, nie przypadków jednostkowych.
                                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 20:17
                                                    Reguła ogólna jest taka, że przy dzieciach zostaje matka a ojciec idzie do pracy. Nawet jak ojciec jest bardziej empatyczny to zazwyczaj nadal on idzie do pracy a z dziećmi się empatyzuje 2h/dn. Ludzie uznają to za oczywistą oczywistość.

                                                    Natomiast to które z rodziców ma większy instynkt opiekuńczy i prędzej będzie po nocach nie spać nosząc niemowlaka na rękach, to już inna kwestia. Nie wiem czy ktoś robił tego typu badania. Ludzie wstają bo uważają, że tak trzeba, albo zrobią wszystko, żeby dzieciak przestał wrzeszczeć, nawet będą go godzinami huśtać. A jaki odsetek wstaje bo pchany instynktem opiekuńczym nie byłby w stanie nie wstać. Na poziomie emocjonalnym czuje, że byłoby to niemoralne, nieetyczne i niewłaściwe. A sam pomysł, że można by sobie stopery do uszu kupić uważa za skandalizujący.
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 21:05
                                                    berta-death napisała:

                                                    > Reguła ogólna jest taka, że przy dzieciach zostaje matka a ojciec idzie do prac
                                                    > y. Nawet jak ojciec jest bardziej empatyczny to zazwyczaj nadal on idzie do pra
                                                    > cy a z dziećmi się empatyzuje 2h/dn. Ludzie uznają to za oczywistą oczywistość.
                                                    >
                                                    >

                                                    Pytanie brzmi - dlaczego?
                                                    To nas interesuje. Jaka jest przyczyna. jeśli powimy że nacisk społeczny, to nadal trzeba się zapać skąd on się bierze.
                                                    Ja twierdzę że to efekt ciąży.Już abstrahujac od biologii. Kobieta zainwestowała w dziecko mnóstwo czasu i wysiłku, wysiłek ten trzeba zracjonalizować (czyli uznać że dziecko to wartość) a skoro tak to trudniej z tego zrezygnować. To samo dotyczy każdej innej działalności. jak zainwestujesz dużo to trudniej zrezygnować.
                                                  • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 21:22
                                                    " Kobieta zainwestował
                                                    > a w dziecko mnóstwo czasu i wysiłku, wysiłek ten trzeba zracjonalizować (czyli
                                                    > uznać że dziecko to wartość) a skoro tak to trudniej z tego zrezygnować."

                                                    I to się według was odbywa poza biologią?
                                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 21:32

                                                    rekreativa napisała:

                                                    > " Kobieta zainwestował
                                                    > > a w dziecko mnóstwo czasu i wysiłku, wysiłek ten trzeba zracjonalizować (
                                                    > czyli
                                                    > > uznać że dziecko to wartość) a skoro tak to trudniej z tego zrezygnować."
                                                    >
                                                    > I to się według was odbywa poza biologią?

                                                    Chodzi mi o to że jeśli spojrzeć na to poza czysto fizjologicznym połączeniem z dzieckiem (o którym pisałem wcześniej), to mamy RÓWNIEŻ zwykły mechanizm psychologiczny gdzie nie chcemy rezygnować z tego w co zainwestowaliśmy. Niezaleznie od płci czy innych warunków.
                                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 21:51
                                                    Niby ok, ale dlaczego tak samo się dzieje w przypadku dzieci adoptowanych?
                                                  • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 22:23
                                                    Polemizowałabym, czy tak samo.
                                                    Pamiętam artykuł, bodajże w "Wysokich obcasach", gdzie adopcyjne matki opisywały, jak się uczyły kochać adoptowane dziecko i że wcale im to z taką wielką łatwością nie przychodziło.
                                                    A te, które jednak potem miały własne dziecko, twierdziły, że w ogóle nie ma porównania: w sensie, że ta miłość do dziecka własnego po prostu sie pojawia bez żadnego wysiłku.
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 08:42
                                                    rekreativa napisała:

                                                    adopcyjne matki opisywał
                                                    > y, jak się uczyły kochać adoptowane dziecko i że wcale im to z taką wielką łatw
                                                    > ością nie przychodziło.

                                                    Adoptowane dziecko przeważnie ma już swoją historię i deficyty. Miejscem które ja porównałabym do piekła był dom małego dziecka, moja koleżanka miała tam praktykę i była to dla niej większa trauma niż staż w policyjnej sekcji młodocianych przestępców. To dziecko trudne, a dodatkowo matka nie przeszła okresu wsparcia hormonami, a jeśli to pierwsze dziecko, to również nie ma doświadczenia ani kompetencji nabytych.
                                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 09:40
                                                    kocia_noga napisała:
                                                    > Adoptowane dziecko przeważnie ma już swoją historię i deficyty.

                                                    Miałam na myśli adopcje niemowląt bez przejść. Jeszcze w latach 80 do adopcji szły kilkudniowe noworodki. To było jak urodzenie własnego dziecka, tylko bez konieczności bycia w ciąży i rodzenia.

                                                    Co do tego zimnego chowu, to nie do końca tak było jak się teraz to pisze. Dzieci w latach 60-70, były masowo faszerowane psychotropami. Jak matka szła z noworodkiem na pierwszą wizytę do przychodni, to z automatu, razem z receptami na różne humany, witaminy i inne rzeczy, dostawała receptę na luminal. I to nie w homeopatycznych dawkach, tylko z marszu łyżeczkę czy dwie jak dzieciak spać nie może. I te matki faszerowały tym dzieci przez cały okres niemowlęcy a nawet i starsze. I nie tylko matki, bo w tych wszelakich zakładach opiekuńczych też dzieciaki na uspokajaczach jechały. A jak tak, to nic dziwnego, że nie było konieczności noszenia tych dzieci na rękach w nieskończoność czy wstawania do nich w nocy.
                                                    To teraz ktoś wymyślił, że to niezdrowe, zdrowe natomiast jest psychiczne dręczenie dzieciaków, celem złamania im psychiki i doprowadzenia do wyuczonej bezradności. Bo do tego sprowadza się niepodawanie psychotropów w momencie jak nie ma możliwości zapewnienia dziecku indywidualnej opieki kogoś kto dzieci lubi, ma silny instynkt opiekuńczy i jest zachwycony perspektywą noszenia ich w chuście i wiecznego zabawiania.
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 10:06
                                                    berta-death napisała:

                                                    > kocia_noga napisała:
                                                    > > Adoptowane dziecko przeważnie ma już swoją historię i deficyty.
                                                    >
                                                    > Miałam na myśli adopcje niemowląt bez przejść. Jeszcze w latach 80 do adopcji s
                                                    > zły kilkudniowe noworodki. To było jak urodzenie własnego dziecka, tylko bez ko
                                                    > nieczności bycia w ciąży i rodzenia.
                                                    >
                                                    > Co do tego zimnego chowu, to nie do końca tak było jak się teraz to pisze. Dzie
                                                    > ci w latach 60-70, były masowo faszerowane psychotropami.

                                                    Lata 60. to okres od 1951 do 1960, nie wiem, więc się nie wypowiem, ale nie wydaje mi się:)
                                                    Lata 70. to okres między 1961-1970 i tym bardziej mi się nie wydaje, a potem to już moje pokolenie miało dzieci i wiem, że to nieprawda.
                                                    A moda na zimny wychów to czasy dużo wcześniejsze, przed Spockiem,.
                                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 10:21
                                                    Lata 70 to lata w których ja się urodziłam i o zwyczajach tamtych lat wiem z opowieści mojej matki, ciotek i innych kobiet, które wtedy miały dzieci. To była norma podawanie dzieciom psychotropów. Nie wiem jak to wyglądało w praktyce w latach wcześniejszych i późniejszych, ale koniec lat 70 i początek 80, czyli epoka późnego Gierka i wczesnego Jaruzelskiego, to takie praktyki były na porządku dziennym. I nie było to traktowane jako awangardowa nowość, tylko jako oczywista oczywistość. Nie sądzę też, żeby to był jakiś krakowski folklor, musiał to być ogólnokrajowy trend.
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 08:37
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > I to się według was odbywa poza biologią?

                                                    Ciężko będzie udowodnić jedno czy drugie. Biologia podpowiada, że zachowania macierzyńskie bywaja wyuczone, że w ZOO często matki porzucają potomstwo, że w warunkach ciężkich wyrzucają nadmiarowe pisklęta z gniazd, albo abortują (antylopy czy cóś), albo porzucają częśc lub cały miot itp.
                                                    Z drugiej strony to, o czym pisała tu sto razy Berta - kobiety zamożne podrzucają dzieci na wychowanie. Gdy panowała moda na tzw zimny wychów matki nie wstawały w nocy do dziecka. itd itp.
                                                    W druga stronę też się znajdzie argumenty.
                                                  • rekreativa Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 18:10
                                                    " Biologia podpowiada, że zachowania m
                                                    > acierzyńskie bywaja wyuczone, że w ZOO często matki porzucają potomstwo, że w
                                                    > warunkach ciężkich wyrzucają nadmiarowe pisklęta z gniazd, albo abortują (antyl
                                                    > opy czy cóś), albo porzucają częśc lub cały miot itp."

                                                    Sorry, ale zachowania, które opisujesz jak najbardziej są biologiczne i instynktowne.
                                                    W ZOO również. Przecież samica nie odrzuca miotu, bo tak se postanowiła, tylko z rozmaitych przyczyn, które można zwykle wyjaśnić zaburzoną wskutek nienaturalnych warunków biologią.


                                                    "kobiety zamożne podrzuca
                                                    > ją dzieci na wychowanie. Gdy panowała moda na tzw zimny wychów matki nie wstawa
                                                    > ły w nocy do dziecka. itd itp. "

                                                    "Podrzucają" to chyba już nieco przesadne określenie.
                                                    I co to niby znaczy? Że kobieta opłaca nianię, która większość częśc dnia z dzieckiem siedzi, a mama może wyjść zrobić paznokcie, albo na wystawę ze znajomymi?
                                                    I "zimny wychów"... szczerze mówiąc nie wiem, o czym mowa. Wszystko, co berta pisze o dzieciach to dla mnie sci-fi.
                                                    Zresztą nawet jeśli była taka moda wychowawcza (podobnie jak za czasów mojego niemowlęctwa było przykazanie, żeby dziecka nie karmić na żądanie, tylko o stałych godzinach), to jeszcze nie dowodzi braku niepokoju macierzyńskiego, o którym pisałam.
                                                    Zresztą o czym tu dużo dyskutować: zmiany hormonalne wskutek porodu i karmienia piersią są faktem. Czy one tak sobie wystepują , byle wystąpić, czy jednak czemuś służą?
                                                  • kocia_noga Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 11.12.13, 22:35
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > " Biologia podpowiada, że zachowania m
                                                    > > acierzyńskie bywaja wyuczone, że w ZOO często matki porzucają potomstwo,


                                                    Napisałam chaotycznie, więc teraz wyjaśniam - czasem bywaja wyuczone, jak u małp, a czasem biologia każe porzucić potomstwo, lub jak u łysek, zabić rodzeństwo i wybrać jedno piskle do dalszego wychowania. Jasne, że to ma swoje uzasadnienie, w świecie ludzi również.
                                                    Co do zmian, zgadzam sie oczywiście, ale zauważ, że one nie zawsze zachodzą i nie u każdego. To bardziej skomplikowana sprawa nawet u niższych ssaków.
                                                    O zimnym wychowie pisała np LM Montgomery w jednej ze swoich Ani - polegało to m.in na kładzeniu dziecka w osobnym pokoju i nie reagowaniu na płacz. Ten styl.
                                                  • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 12.12.13, 11:33
                                                    > Sorry, ale zachowania, które opisujesz jak najbardziej są biologiczne i instynktowne.

                                                    U naczelnych instynkt jest skorelowany z nauką. Samica nie rodzi się z wiedzą jak zajmować się noworodkiem, po co go ma i że w ogóle powinna się nim zająć. Jeżeli w procesie wychowania nie zaobserwuje dorosłych samic opiekujących się młodymi, nie będzie uczestniczyć w opiece nad nimi, to potem własne młode walnie w krzaki i nawet nie zastanowi się co to z niej wyleciało. Dlatego małpy wychowane przez ludzi w zoo, nie są zainteresowane opieką nad młodymi i pojawia się kolejne pokolenie małp, którymi pracownicy muszą się zajmować. I najprawdopodobniej u ludzi jest tak samo, stąd ta chęć małych dziewczynek do zabawy lalkami i naśladowania dorosłych kobiet. Małe szympansice robią tak samo. Jak nie mają kogo naśladować, to zachowują się jak małe szympansy płci męskiej.

                                                    A zimny chów, to opieka ograniczająca się wyłącznie do zaspokajania podstawowych potrzeb fizjologicznych dziecka, z pominięciem jego potrzeb emocjonalnych. Karmienie na żądanie to jedna z jego form, podobnie jak i nienoszenie na rękach, nie wstawanie po nocach, itp. Praktyka powszechna w sierocińcach. Tam personel nie darzy żadnymi uczuciami wyższymi podopiecznych i jeszcze logistycznie jest niewykonalne każde dziecko karmić o innej porze, inną długość czasu, według innego rytuału, inną mieszanką. Podobnie niewykonalne jest każde o innej porze przewijać, przebierać, kąpać, wyprowadzać na spacer czy kłaść spać. Do tego jeszcze wygodne dla opiekuna, który wg grafiku idzie coś tam zrobić a potem odkłada dziecko na półkę i ma święty spokój przez kolejne 3-4h. Paradoksalnie dla dziecka też jest to korzystne, bo w przypadku znalezienia się w dość patologicznych okolicznościach gdzie potencjalni opiekunowie mają go w dupie, ma gwarancję, że w ogóle dostanie jeść, ktoś mu zmieni pieluchę i w jako takim zdrowiu i dobrostanie go utrzyma. W przeciwnym wypadku jakby musiało liczyć na to, że ktoś się zlituje nad jego wrzaskami i go nakarmi, to mogłoby się ostro przeliczyć.
                                                    Co z takich dzieci wyrasta, to rodzice adopcyjni najwięcej mieliby do powiedzenia. Instynkt macierzyński również po to jest, żeby nie tylko fizjologiczne potrzeby dziecka zaspokajać. Choroba sieroca to wyjątkowo paskudna przypadłość.
                                    • berta-death Re: a widzisz sam piszesz o kolezance, co jest 10.12.13, 16:30
                                      Zależy jak się na to patrzy. Bez emocji, analizując suche fakty, to niemowlak to jest jak warzywko. Zero kontaktu, zero intelektualnych rozrywek z jego strony, tylko ma wlot i wylot, które trzeba sprawnie oporządzać i na dodatek włącza bardzo głośny alarm. Taka rzecz, w której zachodzą jakieś procesy fizjologiczne, które trzeba zaspokajać. I jakby ktoś zauważył, że dorosły człowiek ciumka do ślimaka, nosi go na rękach i się nim zachwyca jaki mądry zdolny, pewnie by pomyślał, że szaleniec jaki. Podobnie ze starszym dzieckiem. Też trudno go postrzegać jako partnera do intelektualnych rozrywek. Co to za przyjemność czytać głupie wierszyki, śpiewać piosenki głupsze niż disco polo i zachwycać się tym jak się cudownie popluło albo wysmarowało nowy dywan dżemem. I ktoś kto cały dzień schodzi do poziomu takiego malucha i jeszcze twierdzi, że to lubi, musi być postrzegany jako albo szaleniec albo upośledzony. Tak samo postrzegane są dorosłe osoby bawiące się lalkami, czy decydujące na życie wśród zwierząt. Faktycznie dopiero 5-6latek osiąga poziom umysłowy wyższy niż szympans, staje się umiarkowanie upośledzonym dorosłym człowiekiem, z którym już można coś wspólnie robić. Zwłaszcza jak samemu nie ma się zbyt wygórowanych potrzeb intelektualnych.

                                      Niewykluczone, że te wczesnodziecięce zabawy lalkami, stymulują rozwój obszarów mózgu, które są odpowiedzialne za dostrzeganie w niemowlęciu i małym dziecku rozumnego człowieka, oraz zdolność do nawiązania z nim więzi emocjonalnej. Nie wszystkie kobiety tak mają, bo to jest wyuczona sprawa nie wrodzona, jak u szympansów. Dzięki temu wstają w nocy do wrzeszczącego niemowlęcia, nawet jak to jest nakarmione, przewinięte, ubrane stosownie do temperatury i zdrowe a potem noszą go kilka godzin na rękach, tylko po to, żeby zaspokoić jego emocjonalne potrzeby. Brak instynktu macierzyńskiego powoduje, że do takiego dziecka nikt nie wstanie, przyłoży poduszką ucho, stwierdzi, że bachor ma co najwyżej fanaberie, nic mu nie jest, więc niech sobie wyje jak lubi.
                                      I jak mamy dwoje rodziców, z których jedno ma instynkt macierzyński a drugie nie ma, to w życiu taka matka nie zostawi dziecka pod opieką ojca, który ani myśli wstawać do niego po nocach, ciumkać do niego, czy dogadzać mu w jakikolwiek inny sposób. Bo to tak jakby go do sierocińca miała oddać. A ojciec najzwyczajniej w świecie na poziomie swoich emocji nie dostrzega w tym dziecku niczego więcej niż kawałka mięsa i w swoim mniemaniu słusznie stwierdza, że nadskakiwanie takiemu czemuś i poświęcanie swojego snu, zdrowia i samopoczucia, to jakieś istne szaleństwo. Paprotce też nikt by kołysanek nie śpiewał, żeby dobrze rosła.

                                      Dopiero teraz nauka stwierdza, że niemowlęta i małe dzieci to nie warzywa, że mają życie emocjonalne i intelektualne i to pozornie irracjonalne skakanie koło nich, ma kolosalne znaczenie dla ich rozwoju. Natomiast rozumem prostego człowieka nie da się tego ogarnąć, tylko na poziomie emocjonanym jest to jasne i oczywiste. I tak też to matka natura wykombinowała.
                          • berta-death Re: no ale jeśli 80% 10.12.13, 12:51
                            Ile tych dzieci rodzą i w jakim wieku. Maksymalnie 2, najczęściej w wieku 20+, czyli wtedy kiedy i tak nie robi się żadnej kariery ani nie ma żadnej odpowiedzialnej pracy. Kariera jest dla ludzi 40+ i więcej, czyli wtedy kiedy i kobiety i mężczyźni mają już odchowane dzieci. I jaki jest powód, że to pan Miecio zostaje kierownikiem a nie pani Krysia. Jedno i drugie ma dzieci w wieku licealno studenckim. Nawet jak pani Krysia ma mniejszy staż pracy, bo na urlopie wychowawczym była kilkanaście lat temu i nawet jak w pierwszych latach pracy pracowała w kratkę bo była mniej dyspozycyjna i często na zwolnieniu była, to i tak to się działo w zamierzchłej przeszłości. Wszystko już zdążyła narobić. Nawet biorąc poprawkę, że w stosunku do męskich rówieśników, panie w średnim wieku mają w sumie o kilka lat mniejszy staż pracy i mniejsze doświadczenie, to w stosunku do młodszych o te kilka lat mężczyzn, mają już taki sam. I nadal to ci młodsi faceci częściej awansują, niż ich starsze o kilka lat koleżanki.
                            • kocia_noga Re: no ale jeśli 80% 10.12.13, 15:53
                              berta-death napisała:

                              Dodam, że średnio to mężczyźni pracują mniej, różnica wynosi rok i bodajże dwa miesiące:)
                              A zarabiają średnio więcej od kobiet i co, nie opłaca się ?
                      • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:38
                        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                        > Pozwolę się sobie nie zgodzić. Nie można regulować stosunków wynikających z wyb
                        > oru w partnerskich związkach ustawowo.

                        ależ można! Np. okreslając długość i warunki urlopu macierzyńskiego.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:49

                          kocia_noga napisała:

                          > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                          >
                          > > Pozwolę się sobie nie zgodzić. Nie można regulować stosunków wynikających
                          > z wyb
                          > > oru w partnerskich związkach ustawowo.
                          >
                          > ależ można! Np. okreslając długość i warunki urlopu macierzyńskiego.

                          Zgadzam się. Zwróć tylko uwagę że to jest regulacja dotycząca stosunku człowiek-organizacja/firma, nie człowiek-człowiek wewnątrz rodziny.
                          Co nie zmienia faktu że jest to własnie jedna z takich "sprytnych" zmian która PRAWDOPODOBNIE daje dobre efekty (ponoć w Szwecji urlopy tacierzyńskie są brane w czasie sezonu polowań na łosie, nie wiem czy to sprawdzona informacja :D).
                          • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 15:57
                            g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                            Zwróć tylko uwagę że to jest regulacja dotycząca stosunku człowiek
                            > -organizacja/firma, nie człowiek-człowiek wewnątrz rodziny.

                            wiesz, że to wpływa na wybory indywidualne i układ sił wewnątrz rodziny.
                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 16:00
                              kocia_noga napisała:

                              > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                              >
                              > Zwróć tylko uwagę że to jest regulacja dotycząca stosunku człowiek
                              > > -organizacja/firma, nie człowiek-człowiek wewnątrz rodziny.
                              >
                              > wiesz, że to wpływa na wybory indywidualne i układ sił wewnątrz rodziny.

                              Wiem, ale jest to działanie wtórne, a efekty często bywają nieprzewidywalne.
                              Tak jak w tej historii z łosiami (nieistotne teraz czy prawdziwej) - osiągany efekt jest zupełnie inny od zaplanowanego.
                              • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 16:07
                                Oczywiście; cała historia ludzkości to nieprzewidziane efekty słusznych założeń.
              • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 09:21
                g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                Mężczyzna również tego nie pogodzi, i za swój sukces
                > na jednym polu płaci drastycznie mniejszym zaangażowaniem w życie rodzinne.
                >

                Och, modne jest napomknięcie w wywiadzie, że niestety, zaniedbałem życie rodzinne i jechanie dalej.
                Na mężczyzn nie wywiera sie takiej presji, żeby odnieśli sukces w małżeństwie, w przeciwieństwie do kobiet. Dziewczynkom nadal sie wkłada ideę szybkiego i dobrego zamążpójścia, posiadania dzieci jako sukcesu życiowego, bycia dobrą gospodynią itp.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 09:25
                  kocia_noga napisała:

                  > Och, modne jest napomknięcie w wywiadzie, że niestety, zaniedbałem życie rodzin
                  > ne i jechanie dalej.
                  > Na mężczyzn nie wywiera sie takiej presji, żeby odnieśli sukces w małżeństwie,
                  > w przeciwieństwie do kobiet. Dziewczynkom nadal sie wkłada ideę szybkiego i dob
                  > rego zamążpójścia, posiadania dzieci jako sukcesu życiowego, bycia dobrą gospod
                  > ynią itp.

                  Mężczyznom tak samo. Ma być zaangażowanym ojcem, partnerem kobiety w wychowaniu i w domu itp itd.
                  Mężczyzna który zaniedbuje rodzinę jest piętnowany, a nie wywyższany.

                  Powiedziałbym raczej że to kobiecie obecnie wypada się pochwalić że 3 tygodnie po porodzie wróciła do pracy, a dzieckiem zajmuje się niania.
                  • berta-death Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 10:30
                    Owszem, modne jest stwierdzenie jak to bardzo się ubolewa nad zaniedbanymi relacjami z dziećmi, opowiadanie jak to się żałuje braku kontaktu, że się nie widziało pierwszych kroków, nie słyszało pierwszych słów, itp. Ale opowiada się to w konwencji poświęcenia dla wyższego celu. I facetom raczej współczuje się tego albo co najwyżej z pobłażliwością grozi im się palcem jaki to niedobry tatuś był, a kobiety się potępia. Zerknij sobie na komentarze pod artykułami o Józefowiczu, Wodeckim i całą resztą męskich celebrytów, którzy oficjalnie opowiadają, że poświęcili rodzinne życie dla kariery. A potem zerknij sobie na komentarze pod artykułami, gdzie o poświęceniu rodziny dla kariery opowiada Rodowicz, Villas, Figura i cała reszta. Poczytaj sobie prasę bulwarową gdzie przytaczane są plotki o stosunku dzieci do tych osób. Tatusiowi się wybacza i rozumie jego postawę życiową, zwłaszcza jak sypnie kasą i pomoże w rozkręceniu kariery. Z matkami najczęściej kontaktu nie utrzymują.

                    Co więcej, jak jakaś kobieta zaczyna pluć na swojego karierowego męża czy ojca, to od razu podnoszą się głosy, że niewdzięczna, że się jej w głowie przewróciło, żeby patrzyła na to co zyskała. Że powinna go po rękach całować za kasę i pozycję społeczną jaką ma. Jak analogicznie ktoś zaczyna się pluć na swoją karierową żonę albo matkę, to od razu spotyka się ze zrozumieniem.
                  • kocia_noga Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 11:21
                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


                    > Mężczyznom tak samo. Ma być zaangażowanym ojcem, partnerem kobiety w wychowaniu
                    > i w domu itp itd.
                    > Mężczyzna który zaniedbuje rodzinę jest piętnowany, a nie wywyższany.
                    >
                    Żartujesz, prawda?
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 12:27

                      kocia_noga napisała:

                      > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                      >
                      >
                      > > Mężczyznom tak samo. Ma być zaangażowanym ojcem, partnerem kobiety w wych
                      > owaniu
                      > > i w domu itp itd.
                      > > Mężczyzna który zaniedbuje rodzinę jest piętnowany, a nie wywyższany.
                      > >
                      > Żartujesz, prawda?

                      Wszystko zależy od tego co bierzemy za punkt odniesienia.
                      Czy nowoczesny równościowy i "postępowy" element społeczeństwa, czy ten wszeteczny i "konserwatywny".
                      Bo jeśli spojrzeć na ten pierwszy to raczej mężczyzna monotematyczny nie jest tam wysoko oceniany.
                      Chyba że się nie znam i feministkom partner/mąż pracoholik wcale nie przeszkadza.
                  • rekreativa Re: Kobiety w nauce 10.12.13, 16:24
                    " Mężczyzna który zaniedbuje rodzinę jest piętnowany, a nie wywyższany."

                    Tak, to prawda, tylko że zupełnie co innego się rozumie pod pojęciem "zaniedbywania rodziny" u mężczyzny a co innego u kobiety.
                    Mężczyzna, który nie dba o rodzinę to ten, który na nią nie łoży finansowo - takie jest znaczenie, które pierwsze ludziom przyjdzie do głowy.
                    Poza tym ojciec może być nieobecny.
                    To, że ma równo sie dzieckiem zajmować, pieluchy zmieniać, bajki czytać, na przedstawienia w przedszkolu chodzić, to jest wzór dla wciąż mniejszej części społeczeństwa no i stosun kowo świeży.
        • berta-death Re: Kobiety w nauce 09.12.13, 19:12
          Cała reforma społeczno feministyczna przeznaczona jest wyłącznie dla kobiet z klasy pracującej, czyli robotnic i urzędniczek, które pracują w wymiarze 8h/dobę na pierwszej zmianie. Bo jak już któraś ma pracę zmianową, to jest gorzej, musi ostro kombinować co zrobić z dziećmi nocą, wczesnym porankiem czy późnym popołudniem i wieczorem. Nie wspominając o weekendach i świętach. Taka już musi mieć męża gotowego na zamienną opiekę, albo rodzinę do pomocy. Bo kasy na zatrudnienie kogoś raczej nie ma, bo nie pracuje na dość dobrze opłacanym stanowisku.
    • znana.jako.ggigus dzisiaj czytałam fajny art o 10.12.13, 11:47
      jednej z dwóch lauteratek Nobla za fizykę. Jedna z nich to M. Curie, a druga to urodzna w Katowicach córka niemieckich żydów Marta Goeppert Mayer
      pl.wikipedia.org/wiki/Maria_G%C3%B6ppert-Mayer.
      I co ciekawe - jej mąż był przekonany o jej talencie i to on namąwił j, aby sisała i opublikowała swoje odkrycia.
      • kocia_noga Re: dzisiaj czytałam fajny art o 10.12.13, 11:58
        Już tu kiedyś pisałam, że MCS miała kupę szczęścia, bo mąż pozwolił jej na pracę badawczą i pomagał w wychowaniu dzieci.
        • berta-death Re: dzisiaj czytałam fajny art o 10.12.13, 12:37
          Co do MCS to jeszcze weź poprawkę na to, że pochodziła z bogatej rodziny, takiej ówczesnej klasy średniej. Czyli sfer, gdzie kobiety nie zajmowały się dziećmi, miały od tego niańki i guwernantki a starsze były wysyłane do szkół z internatem. Domem też się nie zajmowały, bo od tego była służba. Nawet do zarządzania służbą bogatsze domy zatrudniały różnych majordomusów, ochmistrzynie, itp. Kobiety z jej środowiska były typowymi damami zajmującymi się wyłącznie życiem towarzyskim. Część z nich była wszechstronnie wykształcona, miała zainteresowania, angażowała się społecznie. Część zajmowała się sztuką, literaturą, nauką albo mecenatem. Natomiast to wszystko było traktowane jako hobby i fanaberia znudzonej burżujki. MCS przeszła na zawodowstwo co było ekstremalnie nietypowe i momentalnie spotkało się z oburzeniem i potępieniem. Nie miała przecież dobrej reputacji a bulwarowa prasa miała używanie. Koncentrowała się na jej rzekomych bądź rzeczywistych romansach, traktowano ją jak barwną celebrytkę skandalistkę.

          Do tego w przeciwieństwie do innych kobiet, ona interesowała się dziećmi i osobiście dbała o ich wychowanie i edukację. Nawet niemowlakiem zajmowała się osobiście, co też było nietypowe.
          • znana.jako.ggigus polemizowalabym 10.12.13, 12:40
            czytalam biografie jej corki, MCS klepala biede i w trakcie kariery naukowej tez nie miala zycia uslanego rozami.
            Z kolei gdzies czytalam, ze rodzina wyslala ja do PAryza bo miala temperament
            • berta-death Re: polemizowalabym 10.12.13, 12:55
              Bieda to pojęcie względne. Biednego na pewno nie było stać na studia i oddawanie się takiemu kosztownemu hobby jak nauka. Biedne to były robotnice, które za pół darmo harowały w fabrykach, czy w zamian za miskę strawy zatrudniały się jako służące. MCS to jednak klasa średnia, może nie arystokracja, ale biedy jako takiej nie klepała.
            • kocia_noga Re: polemizowalabym 10.12.13, 16:24
              znana.jako.ggigus napisała:

              > Z kolei gdzies czytalam, ze rodzina wyslala ja do PAryza bo miala temperament

              O, ten temperament to też dość istotna sprawa. Panna powinna wyjść szybko za mąż m.in. z uwagi na temperament. Kobieta niewyżyta seksualnie była wyszydzana i napiętnowana, nie miała takich możliwości jak młody facet, który ostatecznie poszedł do burdelu albo używał życia z paniami z półświatka - "Dama Kameliowa" jest o czymś takim.
              Niedawno czytałam wywiad z Katarzyną Bąk-Beczałą, żoną sławnego tenora. To ona, będąc na pierwszym roku studiów czy nawet wcześniej zdobyła pierwszą nagrodę na ważnym konkursie śpiewaków, kariera słał się przed nią. Zrezygnowała świadomie, bo jak mówiła, widziała, że te spiewaczki, które poświęciły się karierze, nie miały ani rodziny ani partnera. Duże wrażenie zrobiło na niej to, że one około czterdziestki zaczynały się nerwowo rozglądać za facetem.
          • kocia_noga Re: dzisiaj czytałam fajny art o 10.12.13, 16:12
            berta-death napisała:

            > Co do MCS to jeszcze weź poprawkę na to, że pochodziła z bogatej rodziny,

            Nie, chyba nie czytałaś jej życiorysu. Ona gotowała obiady, szyła dla dzieci kaftaniki; jej matka zaś szyła dzieciom buty. Żeby mieć na studia musiała pracować jako panna guwernantka.
            • znana.jako.ggigus no wlasnie nie chcialam sie dopisywac 10.12.13, 23:12
              ale jej corka -i to nie brzmialo jakos zlosliwie albo na obrachunki z matka - pisala o zwyczajnej, codziennej biedzie. Szczegolnie zle szlo im po smierci Piotra Curie
    • mariner4 Proponuję walczyć o parytet 11.12.13, 14:46
      w przyznawaniu nagrody Nobla.
      Będzie może głupio, ale sprawiedliwie.
      M.
    • tad9 Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 20:47
      a wy się baby nie wstydzicie z powodu marnego wkładu w rozwój cywilizacji? (bo ja bym chyba ze wstydu umarł...)
      • berta-death Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 21:03
        Jeśli ty się nie wstydzisz, że mimo posiadania penisa, twój wkład w rozwój cywilizacji jest taki jakbyś lewo cipkę miał, to my się czego wstydzić tym bardziej nie mamy.
        • tad9 Re: Kobiety w nauce 17.12.13, 21:12
          berta-death napisała:

          > Jeśli ty się nie wstydzisz, że mimo posiadania penisa, twój wkład w rozwój cywi
          > lizacji jest taki jakbyś lewo cipkę miał, to my się czego wstydzić tym bardziej
          > nie mamy.

          Nie, no przepraszam, ale skoro feministyczny establiszmęt składający się z osobniczek dobrze usytuowanych czuje się reprezentacją "dyskryminowanych kobiet", to ja chyba mogę czuś się współczęścią męskiego geniuszu...
    • trevik Re: Kobiety w nauce 29.12.13, 22:30
      > Powody, dla których w świecie nauki jest mniej kobiet
      > rel="nofollow">codziennikfeministyczny.pl/5-powodow-dla-ktorych-swiecie-nauki-jest-mniej-kobiet-niz-mezczyzn/

      Witam,

      dawno mnie tutaj nie było i w zasadzie chciałem tylko krótko zerknąć na komentarze po ostatnich "genderowych" wyskokach biskupów, ale jak już jestem, to i to skomentuje...

      "Ta przepaść jest przedmiotem wzmożonej debaty, jak pokazał w 2005 roku Larry Summers, stojący wówczas na czele Uniwersytetu Harvarda, kiedy przekonywał, że zjawisko to można wyjaśnić faktem, iż mężczyźni i kobiety mają różne predyspozycje, jeśli chodzi o naukę."

      Larry Summers oczywiście nie przekonywał, że mężczyźni i kobiety mają różne predyspozycje w zakresie nauki tylko mówił m.in. o rozkładach talentów kobiet i mężczyzn w zakresie nauk ścisłych, co wie każdy kto tą sprawą się choć minimalnie interesował a co niektóre bardziej wojujące "o formę" środowiska zinterpretowały jak powyżej.
      Wypowiedź Summersa była z naukowego punktu widzenia bez zarzutu - gorzej się zrobiło, gdy zaczęto analizować jego wypowiedź pod względem powszechnie w Stanach uwielbianej politycznej poprawności, więc rozpętała się prawdziwa burza. W finale wyszło na to, że Summers okazał się dla feministek najgorszym typem i nie pomogło mu, że miał w portfolio naukowo-kierowniczym wspieranie kobiet w karierach naukowych.

      Tak więc pierwsze zdanie niejako "naświetla" poziom jakości całego tekstu i dalsze czytanie można sobie już darować,

      T.
      • bene_gesserit Re: Kobiety w nauce 29.12.13, 23:01
        To, oczywiście, nie jest prawda. Opinie nt transkryptu 'prowokacyjnej' mowy Lawrence Summersa były bardzo mieszane. Nie mówiąc już o tym, ze on sam jej tezy odszczekał dość szybko.
Pełna wersja