Gość: melmire Re: czy feministki sa kurami domowymi?? IP: *.w82-125.abo.wanadoo.fr 19.08.04, 17:36 Nie. Jestesmy zyrafami garazowymi, lub rzadziej - gazelami lazienkowymi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: juki Re: czy feministki sa kurami domowymi?? IP: *.tvn.pl 19.08.04, 17:40 oj melmire nie o to mi chodzilo!!!chcialam tylko poznac opinie innych kobiet na ten temat, sama tez jesatem feministkan ale nie iem czy bym sie zdecydowala tylko na wychowywanie dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
melmire Re: czy feministki sa kurami domowymi?? 19.08.04, 17:56 Feministki dopuszczaja bycie kura domowa - w koncu wolny wybor to sprawa najwazniejsza. Inna sprawa to czy wiele z nich na taki uklad sie decyduje :) Ja nie, chyba zebym wygrala w totka i zyla z procentow, bo pracy jako takiej nie kocham :) Ale nie zlozylabym calego ciezaru finansowego na barkach mojego mezczyzny, nie mowiac juz o trosce o emeryture, posiadanie wlasnych pieniedzy i takie inne "drobiazgi" :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: juki hej melmire IP: *.tvn.pl 19.08.04, 17:59 Z tego co napisałaś mozna zatem wywnioskowac że raczej nie chcialabys nigdy poprzestac tylko na byciu zarządcą swego domu, czy dobrze zrozumialam??jezeli tak, to moze chcialabys sie przylaczyc do dyskusji na ten temat?? Odpowiedz Link Zgłoś
melmire Re: hej melmire 19.08.04, 18:06 Gość portalu: juki napisał(a): > Z tego co napisałaś mozna zatem wywnioskowac że raczej nie chcialabys nigdy > poprzestac tylko na byciu zarządcą swego domu, czy dobrze zrozumialam??jezeli > tak, to moze chcialabys sie przylaczyc do dyskusji na ten temat?? Alez jak najchetniej bym poprzestala - gdybym byla dziedziczka na wlosciach, albo gdybym, jak to napisalam, wygrala w totka. Nie chodzi o prace, chodzi o finansowa niezaleznosc :) Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok Re: hej melmire 19.08.04, 19:21 Feminizm dazy do faktycznego rownouprawnienia, nie zas, jak sie czasem uwaza, do tego aby mezczyzni i kobiety zamienili sie rolami lub tez robili dokladnie to samo lub byli tacy sami. Bycie tzw. kura domowa rownouprawnienia ani partnerstwa nie wyklucza. Po prostu dwoje malzonkow zajmuje sie czym innym, jest to uklad oparty na ich wolnym wyborze i nie ma zajec lepszych lub gorszych. Tak by to wygladalo w teorii. W praktyce zwyklismy uwazac za "wazniejsze" te zajecia, ktore przynosza dochod. I np. na pytanie, czy prezes banku i operator wozka widlowego sa w pelni rownouprawnieni nie do konca wiedzialabym, jak odpowiedziec. Bo kiedy prezes banku ma katar to nie musi stac od szostej rano w kolejce do panstwowej przychodni tylko prosi sekretarke, zeby mu wezwala lekarza, a operator wozka widlowego musi i takie przyklady mozna mnozyc, aczkolwiek mamy demokracje i konstytucja gwarantuje wszystkim rowne prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kocia_n Re: hej melmire IP: *.rtk.net.pl 19.08.04, 20:17 Otóż to, pieniądze dają władzę i niezalezność.Bycie "kurą domową" jest niepłatne i nie daje praw emerytalnych.Prowadzenie domu można porównać z prowadzeniem małej firmy - to praca koncepcyjna, zarządzanie oraz dodatkowo praca fizyczna i usługi.Dyspozycyjnośc porządana, czas pracy nieregulowany, a na finanse nie masz wpływu. Odpowiedz Link Zgłoś
kura17 Re: hej melmire 20.08.04, 09:45 Gość portalu: kocia_n napisał(a): > Prowadzenie domu mozna porównac z prowadzeniem malej firmy widzialam taka reklame: na jakims wystawnym przyjeciu, jedna kobieta biznesu pyta inna kobiete, czym ta sie zajmuje (w domysle, oczywiscie, zawodowo). owa pani przyszla na przyjecie z mezem (osoba towarzyszaca). wtedy ona przypomina sobie swoj dzien - dzien "kury domowej" (2 albo 3 dzieci), ze wszystkimi obowiazkami, klopotami, wpadkami, rozbrykanymi dziecmi... przez moment ma nietega mine, ale potem mowi z usmiechem: prowadze mala firme :) Odpowiedz Link Zgłoś
janella Co to za dziwne pytanie 19.08.04, 20:23 i czemu ma służyć? Autorka wątku zakłada, że bycie kurą domową jest czymś gorszym ... Skąd to takie pogardliwe okreslenie kobiety zajmującej się domem? Ja i mój mąż od dawna sympatyzujemy z myślą feministyczną, ale wiele rzeczy nam się u feministek nie podoba; np. taki brak szacunku do innych, tu: kur domowych, dlaczego? przeciez pierwszym feminista był Jezus Chrystus, który nakazał się wszystkim ludziom miłować. Ja chcę mieć dzieci i będę je miała za jakiś czas, będziemy je razem wychowywać, na urlop macierzyński pójdę ja, karmienie i te sprawy, jeszcze nie wiemy, czy któreś z nas zostanie na urlopie trzyletnim, gdyby było nas stać, to byłaby to ta osoba, która w danym momencie mniej zarabia; ale są i inne rozwiązania: żłobek, dziadkowie; opiekunka Czym jest dla Ciebie feminizm? Dla mnie to poczucie własnej wartości, respektowanie praw swoich i innych; bycie mądrą kobietą,ja staram się, może nie zawsze mi to się udaje, każdy przeciez popełnia błędy i uczy sie od nowa, czytam, interesuję się światem, wierzę w Boga i mam zdroworozsądkowe podejście do życia; przeciez to sie nie wyklucza; feministką nie jest sie tylko wtedy, kiedy się głośno krzyczy i maszeruje wśród homoseksualistów, feministką jest się też wtedy, gdy w swoim domu jest się szczęśliwym, gdy na co dzień wciela się pewne wartości w życie, gdy słucha się swego męża i potrafi mu pomóc, gdy potrafi się rozmawiać, zwierzać,mówić otwarcie o kłopotach o swoich potrzebach, gdy się mądrze wychowuje dzieci itd. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 21:42 janella napisała: > przeciez pierwszym feminista był Jezus Chrystus, który > nakazał się wszystkim ludziom miłować. O ile wiem, feminizm nie nakazuje miłości bliźniego. To jest nakaz chrześcijaństwa. Na jakiej podstawie więc twierdzisz, że nakaz miłości bliźniego, sformułowany przez Chrystusa - czyni go feministą? Poza tym, Chrystus narodził się wcześniej, niż feminizm, nie mógł więc czerpać z feminizmu, choć możliwa jest odwrotna sytuacja: feminizm może czerpać z nauki Chrystusa. Tak więc, o ile jest możliwe, by feministka stała się chrześcijanką, to nie można zrobić feministy z Chrystusa. A czy Matkę Boską (autorkę pokornych słów: "Oto ja, służebnica Pańska...", skierowanych do ojca jej dziecka, gdy postanowił mieć syna i ją zapłodnić) też uważasz za feministkę? Jak to się ma do feministycznych haseł "wolnego wyboru" i "mój brzuch - moja sprawa"? > Ja chcę mieć dzieci i będę je miała za jakiś czas, będziemy je razem > wychowywać, na urlop macierzyński pójdę ja, karmienie i te sprawy, jeszcze nie > wiemy, czy któreś z nas zostanie na urlopie trzyletnim, gdyby było nas stać, > to > byłaby to ta osoba, która w danym momencie mniej zarabia; ale są i inne > rozwiązania: żłobek, dziadkowie; opiekunka A więc, zamiast realizować się w pracy, pozwalasz się potraktować jak "samica rozpłodowa" i wypełniasz patriarchalny stereotyp kobiety, który na siłę wciska Cię w tą rolę. ;-) Jeśli wydaje Ci się, że sama tą rolę wybrałaś, to znaczy, że masz "fałszywą świadomość". > Czym jest dla Ciebie feminizm? > Dla mnie to poczucie własnej wartości, respektowanie praw swoich i innych; > bycie mądrą kobietą,ja staram się, może nie zawsze mi to się udaje, każdy > przeciez popełnia błędy i uczy sie od nowa, czytam, interesuję się światem, > wierzę w Boga i mam zdroworozsądkowe podejście do życia; > przeciez to sie nie wyklucza; > feministką nie jest sie tylko wtedy, kiedy się głośno krzyczy i maszeruje wśród > > homoseksualistów, feministką jest się też wtedy, gdy w swoim domu jest się > szczęśliwym, gdy na co dzień wciela się pewne wartości w życie, gdy słucha się > swego męża i potrafi mu pomóc, gdy potrafi się rozmawiać, zwierzać,mówić > otwarcie o kłopotach o swoich potrzebach, gdy się mądrze wychowuje dzieci itd. A czym taki feminizm różni się od starego dobrego patriarchatu i katolickiej nauki społecznej? Bo jakoś nie dostrzegam róznic... Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 21:52 Oj, nie uwazales na lekcjach religii, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kocia_n Re: co to za dziwny feminizm...? IP: *.rtk.net.pl 19.08.04, 22:02 W dodatku nie uważałes czytając post janelli.Ona nie twierdzi,że Jezus czerpał z feminizmu, ale,że w jej oczach,był pierwszym feministą. Odpowiedz Link Zgłoś
janella Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 22:55 chyba niezupełnie się zrozumiałyśmy; przecież są różne typy ideologii feministycznej, od pierwszego ruchu kobiet po feminizm siły, itd Chrystus był dla mnie pierwszym feministą, ponieważ to on powiedział jako pierwszy w patriarchalnym społeczeństwie: ktokolwiek jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem... To już problem ojców Kościoła a teraz i nasz, że z religii miłości zrobili to, co mamy, to kwestia wyboru pism i ich interpretacji; nie wiem, co Ci odpowiedzieć na pytanie o Matkę Boską, jest to kobieta, którą bardzo szanuję; często zastanawiam się, co czuła ta młoda dziewczyna, jaką była osobą, jakie miała problemy - to jest bardzo ciekawa postać, choć niewiele o tym wiemy, czytałam, że miała tez i inne dzieci, ale potem uznano, że matka Zbawiciela nie może być otoczna gromadką bachorków itd... Ton Twojej wypowiedzi wydaje mi się zbyt napastliwy, właściwie to mnie obrażasz, nazywając w jakimś sensie samicą rozpłodową; Nie sadzę, że mam "fałszywą świadomość", po prostu chcę mieć dziecko i mam do tego prawo, mam też prawo do tego, żeby córce podsunąć mądre książki a gdyby to była dwójka dzieci (chłopiec i dziewczynka) wychowywać w sposób wolny od stereotypów; ja w tym nie widzę nic złego i taki to mój dziwny feminizm Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 23:45 janella napisała: > chyba niezupełnie się zrozumiałyśmy; przecież są różne typy ideologii > feministycznej, od pierwszego ruchu kobiet po feminizm siły, Tak, a ja nie rozumiem, czym Twój feminizm różni się np. od starego dobrego patriarchatu, albo od katolicyzmu. Nie widzę różnicy. Jeśli feminizm jest wszystkim i każdy, niezależnie od poglądów, może uważać się za feministę - to feminizm jest niczym i tak naprawdę nie istnieje. itd > Chrystus był dla mnie pierwszym feministą, ponieważ to on powiedział jako > pierwszy w patriarchalnym społeczeństwie: ktokolwiek jest bez grzechu, niech > pierwszy rzuci kamieniem... Ale w jaki sposób to czyni go feministą? Już bardziej uzasadnione byłoby absurdalne twierdzenie, że apostołowie byli pierwszymi komunistami, bo w "Dziejach Apostolskich" jest napisane zdanie "każdemu według potrzeb". > To już problem ojców Kościoła a teraz i nasz, że z religii miłości zrobili to, > co mamy, to kwestia wyboru pism i ich interpretacji; Cokolwiek zrobili ojcowie Kościoła, to nadal nie uzasadniłaś swojego twierdzenia. > nie wiem, co Ci odpowiedzieć na pytanie o Matkę Boską, Powiedz, jak można jej pokorną postawę pogodzić z feminizmem, bez popadania w schizofrenię? Wszystko, co robiła, jest sprzeczne z hasłami feminizmu o wolnym wyborze kobiety. > Ton Twojej wypowiedzi wydaje mi się zbyt napastliwy, właściwie to mnie > obrażasz, nazywając w jakimś sensie samicą rozpłodową; Przepraszam - to był cytat. Tak niektóre feministki piszą o roli kobiet w patriarchalnym społeczeństwie. > i taki to mój dziwny feminizm Oj dziwny... Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
janella Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 23:58 w starym dobrym patriarchacie władza należala do mężczyzny, w moim związku jest miejsce na normalne partnerstwo; nie powiedziałam, że feminizm jest wszystkim, ale przecież ma różne oblicza; Jak na tamte czasy to, co głosił Chrystus było bardzo postępowe, wiesz co się do tej pory robi w innych krajach z kobietami, które przyłapano na cudzołóstwie; Na pytanie o Matkę Boską ciekawie odpowiedziała ardzuna (następny post); pa Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk Re: co to za dziwny feminizm...? 21.08.04, 23:46 janella napisała: > w starym dobrym patriarchacie władza należala do mężczyzny, w moim związku > jest > miejsce na normalne partnerstwo; W starym dobrym patriarchacie mężczyzna był głową, a kobieta szyją. Dziś to się nazywa "partnerstwo"? Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
ardzuna Re: co to za dziwny feminizm...? 21.08.04, 23:59 zly_wilk napisał: > W starym dobrym patriarchacie mężczyzna był głową, a kobieta szyją. Dziś to się > > nazywa "partnerstwo"? Dziś partnerstwo jest wtedy, kiedy męzczyzna i kobieta w ogóle nie są głowami i szyjami, tylko plasuja sie na tym samym poziomie. Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk Re: co to za dziwny feminizm...? 22.08.04, 09:20 ardzuna napisała: > Dziś partnerstwo jest wtedy, kiedy męzczyzna i kobieta w ogóle nie są głowami > i > szyjami, tylko plasuja sie na tym samym poziomie. Wiem już, jak takie "partnerstwo" wygląda w Twoim związku, gdzy wybieracie się do knajpy... Vide wątek: "feministyczne uciechy". Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
ardzuna Re: co to za dziwny feminizm...? 22.08.04, 09:28 zly_wilk napisał: > ardzuna napisała: > > > > Dziś partnerstwo jest wtedy, kiedy męzczyzna i kobieta w ogóle nie są gło > wami > > i > > szyjami, tylko plasuja sie na tym samym poziomie. > > Wiem już, jak takie "partnerstwo" wygląda w Twoim związku, gdzy wybieracie się > do knajpy... Vide wątek: "feministyczne uciechy". Zaptytaj jeszcze, jak partnerstwo wygląda przy rodzeniu dzieci, a bedziesz miał pełen obraz. A jak partnerstwo wygląda aukurat w moim związku, nie masz zielonego pojęcia, nie będe rozwijac tego tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
magic00 Re: co to za dziwny feminizm...? 20.08.04, 11:08 Chrystus rzeczywiście był pierwszym obrońcą praw kobiet. Nawet XIX wieczni badacze historii kobiet (wtedy zaczęto się iteresować tym tematem) to przyznawali. (zob. A.Czajkowski "O prawach kobiet")Uważano, że wprowadzenie monogamicznego sakramentalnego małżeństwa na zasadzie razem aż do śmierci znacznie podniosło pozycję kobiety z roli nałożnicy do roli żony, partnera. Czajkowski pisze, że Chrystus pierwszy pochylił się nad kobietą i wyciągnął ją z poniżenia. Opowiastki o wolności osobistej i seksualnej pogańskiej kobiety są trochę naciągane. W Europie wczesnośredniowiecznej mamy do czynienia z masą plemion o różnych zwyczajach, z przewagą wojowniczo nastawionych do świata i hołdujących sile fizycznej, raczej więc silnie partriarchalne. Odpowiedź czy polepszyło się kobietom po wprowadzeniu chrześcijaństwa może następić tylko wtedy gdy dokładnie zbada się to co było wcześniej i zawęzi od jakiegoś wybranego obszaru. Odpowiedz Link Zgłoś
ardzuna Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 23:19 zly_wilk napisał: > A czy Matkę Boską (autorkę pokornych słów: "Oto ja, służebnica Pańska...", > skierowanych do ojca jej dziecka, gdy postanowił mieć syna i ją zapłodnić) też > uważasz za feministkę? Jak to się ma do feministycznych haseł "wolnego wyboru" > i "mój brzuch - moja sprawa"? Nie wiem, czy Matka Boska była feministką, ale najwyraźniej zadecydowała o swoim brzuchu, i to nie bacząc na to, ze jej święty mąż mógłby domniemywać zgoła innego, niż boskie, pochodzenia brzucha. Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 23:29 a gdzie feministyczne prawo do aborcji? Do wolnego wyboru? Przecież Bóg nie pytał jej o zdanie, czy chce zostać matką... Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
ardzuna Re: co to za dziwny feminizm...? 19.08.04, 23:30 zly_wilk napisał: > a gdzie feministyczne prawo do aborcji? Do wolnego wyboru? Przecież Bóg nie > pytał jej o zdanie, czy chce zostać matką... Bajki opowiadasz. Odpowiedz Link Zgłoś
kura17 Re: co to za dziwny feminizm...? 20.08.04, 09:51 zly_wilk napisał: > a gdzie feministyczne prawo do aborcji? Do wolnego wyboru? Przeciez Bóg nie > pytal jej o zdanie, czy chce zostac matka... a nie mogla dokonac aborcji? myslisz, ze trafilby ja wtedy grom z jasnego nieba? gdyby chciala - moglaby. wolna wolna to rowniez podejmowanie decyzji, ktore komus innemu moga sie w glowie nie miescic... Odpowiedz Link Zgłoś
na_tasza Re: co to za dziwny feminizm...? 20.08.04, 10:12 feminizm, to PRAWO WYBORU, którego nie miały nasze matki i babki: chcę, idę do pracy i RAZEM Z MĘŻEM organizujemy opiekę dla dziecka RAZEM odpowiadając za rodzinę finansowo; chcę, zostaję w domu ze wszystkimi tego konsekwencjami (opieka nad dzieckiem, obiadki dla męża, jego pieniądze). Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk pierwsza feministka - Matka Boska ;-) 21.08.04, 21:11 kura17 napisała: > Przeciez Bóg n > ie > > pytal jej o zdanie, czy chce zostac matka... > > a nie mogla dokonac aborcji? myslisz, ze trafilby ja wtedy grom z jasnego nieba > ? > gdyby chciala - moglaby. wolna wolna to rowniez podejmowanie decyzji, ktore > komus innemu moga sie w glowie nie miescic... Jasne. A Matka Boska podjęła decyzję o bezkrytycznym podporządkowaniu się patriarchalnemu Bogu-Ojcu (dlaczego nie Bogini -Matce?). Czy o taki wolny wybór chodzi feministkom? Jeśli o taki wolny wybór walczą feministki, to po co powstał ten cały feminizm, skoro taki wolny wybór jest dostęny dla kobiet od 2 tysięcy lat? Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
janella Re: pierwsza feministka - Matka Boska ;-) 21.08.04, 22:11 zly_wilk napisał: > Jasne. A Matka Boska podjęła decyzję o bezkrytycznym podporządkowaniu się > patriarchalnemu Bogu-Ojcu (dlaczego nie Bogini -Matce?). Czy o taki wolny wybór > > chodzi feministkom? > > Jeśli o taki wolny wybór walczą feministki, to po co powstał ten cały feminizm, > > skoro taki wolny wybór jest dostęny dla kobiet od 2 tysięcy lat? > > Drogi Zły Wilku lub Droga Wilczyco, Kiedyś czytałam książkę, od której nie mogłam się oderwać. Była to trylogia Marion Zimmer Bradley, nie powiem Ci jaki to tytuł, bo nie znam polskiej wersji; po niemiecku: Die Walder von Albion; Die Herrrin von Avalon; Die Nebel von Avalon; widziałam też film nakręcony wg trzeciej części, polska wersja musi w nazwie mieć coś związane z mgłami Avalonu; całość to takie fantasy; w trzech tomach opisana została kultura kobieca, wierzenia,sposób życia i służenia bogini; naprawdę fantastyczne; to wszystko się jednak tak kończy, że czasy się zmieniają, a miejsce bogini zajmuje Maria w niebieskiej sukni; jedna z końcowych refleksji jest taka, że bogini jest w nas, ale tez i w świecie, w sercach wszystkich kobiet i mezczyzn ... i tak właściwie sobie myślę, skąd wiesz komu tak naprawdę podporządkowała się matka Boska? może właśnie Bogini - Matce? przeciez wiesz jak to było ze spisywaniem Biblii, patriarchalne społeczeństwo - patrirchalne wyobrazenia; a przeciez nikt nie wie, co nas spotka po śmierci... Czy to będzie starotestamentowy Bóg, czy Jezus, czy Matka Boska a może jakaś inna forma bóstwa, której nie jestesmy w stanie pojąć ani sobie wyobrazić? Po prostu Maria tak wybrała, bo tak chciała; I co Ty na to? Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk Re: pierwsza feministka - Matka Boska ;-) 21.08.04, 23:34 janella napisała: > Drogi Zły Wilku lub Droga Wilczyco, > Kiedyś czytałam książkę, od której nie mogłam się oderwać... [ciach] Droga Janello, jesteś bardzo miła i bardzo oczytana. Przyjemnie z Tobą dyskutować... Jednak nie bardzo rozumiesz, o co Cię pytam, choć wielokrotnie ponawiam to samo pytanie - na różne sposoby... Dawno dawno temu na tym forum omawialiśmy rózne fale i nurty feminizmu... Była wówczas na forum Zula, która twierdziła, że podział ludzi na dwie płcie jest stwarzany przez środowisko i sztuczny, a wszelkie obserwowane różnice między płciami są tylko efektem stereotypów. Postulowała, by płeć nie determinowała roli społecznej. Taki feminizm zdecydowanie różni się od patriarchatu. Postawiłem wtedy tezę, że kolejna fala feminizmu, po zatoczeniu wielkiego koła, niczym nie będzie róznić się od patriarchatu... I własnie Ty pasujesz do tego - powołujesz się na założyciela patriarchalnej religii i w żaden sposób nie potrafisz wyjaśnić, czym Twój feminizm różni się od patriarchatu. Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
janella Re: pierwsza feministka - Matka Boska ;-) 22.08.04, 20:38 > > Droga Janello, jesteś bardzo miła i bardzo oczytana. Przyjemnie z Tobą > dyskutować... > Jednak nie bardzo rozumiesz, o co Cię pytam, choć wielokrotnie ponawiam to samo W tym momencie mówisz do mnie z pozycji bardziej doświadczonego mężczyzny, czyli najpierw komplement, potem sugestia "ale koteczku i tak nie rozumiesz, choć juz prościej nie sposób się wyrazić" Ale zostawmy te osobiste "wycieczki". Przeczytałam kilka poprzednich wątków, ale Zuli nie znalazłam; niektóre Twoje spostrzeżenia (feminizm a komunizm) wydają mi się całkiem trafne; Teraz do rzeczy: > Dawno dawno temu na tym forum omawialiśmy rózne fale i nurty feminizmu... Była wówczas na forum Zula, która twierdziła, że podział ludzi na dwie płcie jest > stwarzany przez środowisko i sztuczny, a wszelkie obserwowane różnice między > płciami są tylko efektem stereotypów. Postulowała, by płeć nie determinowała > roli społecznej. Taki feminizm zdecydowanie różni się od patriarchatu. Ale to jest feminizm typu Simone de Beauvoir, czyli wszyscy rodzimy się jako ludzie a wychowanie czyni z nas kobiety; wiele prawdy w tym jest, ale nie mozna według mnie zapominać o naturalnych róznicach między płciami wynikających z fizjologii; > > Postawiłem wtedy tezę, że kolejna fala feminizmu, po zatoczeniu wielkiego koła,niczym nie będzie róznić się od patriarchatu... I własnie Ty pasujesz do tego - powołujesz się na założyciela patriarchalnej religii i w żaden sposób nie potrafisz wyjaśnić, czym Twój feminizm różni się od patriarchatu. > > A ten fragment zainteresował mnie szczególnie, spostrzeżenie całkiem interesujące, po zatoczeniu wielkiego koła możemy wrócić do pewnej "normalności", tzn. bez krzyków i "walki płci", która zniechęca wielu sympatyków ruchu feministycznego (umiarkowanych); Przesadą jednak jest jest twierdzenie, że to się NICZYM nie rózni od starego dobrego patriarchatu; kultura patriarchatu opiera się na dominacji jednej płci i podporządkowaniu się drugiej, ja cały czas mówię o partnerstwie; Poza tym akurat dla mnie Chrystus nie jest załozycielem patriarchalnej religii, wiele osób juz tu pisało o wywyzszeniu przez niego kobiety, dla mnie ta religia jest religią miłości, bliżej mi do szeroko pojętego chrześcijaństwa wraz z przykazaniem miłości, niz do naszego obskurnego katolicycmu, trącącego polską hipokryzją; Czym jeszcze różni się to, o czym piszę od starego dobrego patriarchatu? Ano uważam, że póki co władza pozostaje w rękach duchownych - mężczyzn; tłumaczą to w ten sposób, że mężczyzna był na krzyzu a kobieta pod krzyżem, takie ble ble ble; Będę szczęsliwa, gdy moja wnuczka będzie mogła zostać kapłanką, a nie TYLKO siostrą miłosierdzia, choć może się i w tym świetnie realizować; A zatem chodzi o władzę; 20 lat temu trudno było sobie wyobrazić, aby kobieta mogła służyć w wojsku, teraz jest to możliwe; W Niemczech, (kościół katolicki, Niemcy Zachodnie) ministrantkami są dziewczęta; ktoś mi powiedział, że to dlatego, że chłopcy nie są zainteresowani służbą w kościele; Właściwie to czemu dziewczynki mogą zapisać się tylko do scholi a chłopcy mogą służyć do mszy? Czy to, co napisałam, nie rózni się od starego dobrego patriarchatu? Odpowiedz Link Zgłoś
zly_wilk Re: pierwsza feministka - Matka Boska ;-) 22.08.04, 21:38 janella napisała: > Ale to jest feminizm typu Simone de Beauvoir, czyli wszyscy rodzimy się jako > ludzie a wychowanie czyni z nas kobiety; wiele prawdy w tym jest, ale nie > mozna > według mnie zapominać o naturalnych róznicach między płciami wynikających z > fizjologii; Zgadza się. Kobiety czynią z Was dwa chromosomy X, a nie wychowanie. Róznice między płciami są z reguły uwarunkowane biologicznie, a środowisko na ogół ma znaczenie drugorzędne. > A ten fragment zainteresował mnie szczególnie, spostrzeżenie całkiem > interesujące, po zatoczeniu wielkiego koła możemy wrócić do > pewnej "normalności", tzn. bez krzyków i "walki płci", która zniechęca wielu > sympatyków ruchu feministycznego (umiarkowanych); > Przesadą jednak jest jest twierdzenie, że to się NICZYM nie rózni od starego > dobrego patriarchatu; kultura patriarchatu opiera się na dominacji jednej > płci i podporządkowaniu się drugiej, ja cały czas mówię o partnerstwie; Tu mam problem, bo partnerstwo to tak niejasny termin, że musielibyśmy najpierw ustalić, co przez to rozumiesz. Pamiętam wypowiedź kogoś z frakcji profeministycznej (chyba Barbinator?), mniej więcej w tym duchu, że partnerstwo może być zarówno w związku tradycyjnym, jak i takim, gdzie obowiązuje "równouprawnienie". Więc byc może partnerstwo nie wyklucza się z patriarchatem? A może także zdarzyć się, że feminizm bynajmniej nie zapewni partnerstwa? Czy małżeństwo Ślimaka z "Placówki" B. Prusa było patriarchalne, czy partnerskie? A może matriarchalne? Z jednej strony - rola mężczyzny i kobiety była wyraźnie określona... Ślimak nawet używał przemocy wobec Ślimakowej... Z drugiej strony - jak to wyśmiewał dziedzic - Ślimak nie podjął żadnej ważnej decyzji bez uzgodnienia z żoną... Więc jak to jest - jesteśmy krajem matrialchalnym, patriarchalnym, czy może mamy w Polsce partnerstwo od pokoleń...? ;-) > Poza tym akurat dla mnie Chrystus nie jest załozycielem patriarchalnej > religii, Tak, tak - a mi wiele osób mówiło, że w Polsce nie było prawedziwego komunizmu, tylko wypaczenia... Nie kłóćmy się o fakty... Uważasz, że chrześcijaństwo, takie, jakie jest, powstało przez pomyłkę, a Chrystusowi chodziło o coś zupełnie innego? A Ty jedyna na świecie, właściwie odczytałaś jego prawdziwe intencje? Może jesteś nowym prorokiem i powinnaś powołać do życia nową, feministyczną religię? > wiele osób juz tu pisało o wywyzszeniu przez niego kobiety, dla mnie ta > religia > jest religią miłości, bliżej mi do szeroko pojętego chrześcijaństwa wraz z > przykazaniem miłości, niz do naszego obskurnego katolicycmu, trącącego polską > hipokryzją; Cudze chwalicie, swojego nie znacie... Nasz katolicyzm, dzięki kultowi Matki Boskiej, najbardziej ze wszystkich odłamów chrześcijaństwa wynosił kobietę, co w połączeniu z kulturą rycerską sprawiło, że właśnie u nas kobiety są traktowane lepiej, niż gdziekolwiek indziej. To dlatego dowolna procesja czy pielgrzymka gromadzi więcej kobiet, niż wszystkie feministyczne manify. > Będę szczęsliwa, gdy moja wnuczka będzie mogła zostać kapłanką, a nie TYLKO > siostrą miłosierdzia, choć może się i w tym świetnie realizować; > A zatem chodzi o władzę; Nie ma problemu - zarejestruj nowy związek wyznaniowy i ogłoś się jego prorokinią lub papieżycą... W Polsce jest wolność wyznania. Na pewno znajdziesz kilka zwariowanych zwolenniczek... > służbą w kościele; > Właściwie to czemu dziewczynki mogą zapisać się tylko do scholi a chłopcy > mogą służyć do mszy? Ja bym zadał jeszcze więcej pytań... Dlaczego wierzymy w Boga-Ojca, a nie w Boginię-Matkę? Dlaczego posłał na świat Syna, a nie córkę? Dlaczego wśród apostołów nie było kobiet? Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
janella Re: pierwsza feministka - Matka Boska ;-) 22.08.04, 22:54 zly_wilk napisał: Oj Zły Wilku z wiecznym apetytem na Czerwone Kapturki; To nie sztuka czepiać się szczegółów i niektóre wypowiedzi traktować wybiórczo, ale niech Ci będzie; > > Jeżeli jedno wobec drugiego stosuje przemoc, to nie jest to dla mnie parnerstwo, nie kombinuj, że to niejasny termin; dla mnie sprawa jest prosta; > > Tak, tak - a mi wiele osób mówiło, że w Polsce nie było prawedziwego komunizmu, tylko wypaczenia... Nie kłóćmy się o fakty... Uważasz, że chrześcijaństwo, takie, jakie jest, powstało przez pomyłkę, a Chrystusowi chodziło o coś zupełnie innego? A Ty jedyna na świecie, właściwie odczytałaś jego prawdziwe intencje? Może jesteś nowym prorokiem i powinnaś powołać do życia nową, feministyczną religię? A teraz raczysz sobie ze mnie dworować, co bynajmniej nie jest zgodne z etykietą... Tak właśnie zrozumiałam, ale nie jestem jedyna na świecie, która tak uważa; Nowym prorokiem nie jestem, a może? Skąd wiesz, kim tak naprawdę był Chrystus? > Cudze chwalicie, swojego nie znacie... Nasz katolicyzm, dzięki kultowi Matki > Boskiej, najbardziej ze wszystkich odłamów chrześcijaństwa wynosił kobietę, co w połączeniu z kulturą rycerską sprawiło, że właśnie u nas kobiety są > traktowane lepiej, niż gdziekolwiek indziej. To dlatego dowolna procesja czy > pielgrzymka gromadzi więcej kobiet, niż wszystkie feministyczne manify. Cha cha cha, kultura rycerska... Te sprawy znamy do dziś: w rączkę przy ludziach cmok, a za zamkniętymi drzwiami w pysk; > > Nie ma problemu - zarejestruj nowy związek wyznaniowy i ogłoś się jego > prorokinią lub papieżycą... W Polsce jest wolność wyznania. Na pewno znajdziesz kilka zwariowanych zwolenniczek... Dlaczego zwariowanych? Widzę, że nie jesteś otwarty na dialog a z Twoich słów emanuje ironią, to typowa metoda, kiedy zaczyna nam brakować merytorycznych argumentów; Wcale nie trzeba nowego wyznania, wystarczy dopuszczenie kobiet do służby w kościele w charakterze kapłanek; to nastapi; Jeszcze 100 lat albo 80, my chyba tego nie dożyjemy, ale nasze wnuki tak; nawiasem mówiąc, czy czytałeś historię papieżycy? > > Ja bym zadał jeszcze więcej pytań... Dlaczego wierzymy w Boga-Ojca, a nie w > Boginię-Matkę? Dlaczego posłał na świat Syna, a nie córkę? Dlaczego wśród > apostołów nie było kobiet? > Czy naprawdę mam Ci odpowiadać na tak oczywiste pytania? No dobrze, ale ostatni raz i na przyszłość, czytaj uwaznie poprzednie posty; W Boga-Ojca, bo takie były patriarchalne czasy i takie wyobrażenia ludzi o świecie, z tego samego powodu Bóg posłał syna, a nie córkę, i z tego samego powodu wśród apoatołów podobno nie było kobiet; a czasami pojawiają się takie pozycje, jak Chrystus i kobiety, tylko, że zostają zakrzyczane, że to fałszywi prorocy w owczej skórze; a tymczasem kto zna prawdę? Nie zapominaj, że to mężczyźni spisywali Biblię i tak pisali, jak im się podobało; a czy słyszałeś o odnalezionych tekstach mówiących o tym , że Jezus miał braci? Tylko, że Ojcowie Kościoła uznali, jak to? Matka Boska, niepokalnie poczęta miałaby byc obarczona dziatwą dzieci? A zatem tak jak pisałam wcześniej, to, co wyznajemy, to efekt pracy hierarchów kościoła na przestrzeni wielu lat, kwestia doboru tekstów i ich interpretacji Ale widzę, że na punkcie kościoła to jesteś bardzo wrażliwy, Zły Wilku Zauwazyłeś niebezpieczeństwo utraty władzy przez kościelny monopol mężczyzn i tu Cię boli, daltego ironizujesz czy tak? Odpowiedz Link Zgłoś
e_wok Ryzykujac zyciem 20.08.04, 09:22 bo,wedle prawa Jozef mial obowiazek wydac ja wspolnocie, zeby ja ukamienowala. Odpowiedz Link Zgłoś
ardzuna Re: Co to za dziwne pytanie 19.08.04, 23:20 janella napisała: > Ja i mój mąż od dawna sympatyzujemy z myślą feministyczną, ale wiele rzeczy nam > > się u feministek nie podoba; np. taki brak szacunku do innych, tu: kur > domowych, dlaczego? Janello, a kto ci powiedział, że feministki nie szanują kobiet zajmujących się domem i dziećmi? Chyba tylko jakiś antyfeminista mógł wymyslic podobną bzdurę. Odpowiedz Link Zgłoś
janella Re: Co to za dziwne pytanie 19.08.04, 23:38 Czy czytałaś przebieg rozmowy? Coś w tym jest, skoro chcąc mieć rodzinę, dowiaduję się, że jestem ... samicą rozpłodową itd; poza tym samo pojęcie : kura domowa niesie ze sobą negatywne skojarzenia; one - kury domowe realizują patriarchalny model rodziny, a my - realizujemy się w pracy; oczywiście to duże uproszczenie i błąd; Odpowiedz Link Zgłoś
ardzuna Re: Co to za dziwne pytanie 20.08.04, 08:50 janella napisała: > Czy czytałaś przebieg rozmowy? > Coś w tym jest, skoro chcąc mieć rodzinę, dowiaduję się, że jestem ... samicą > rozpłodową itd; Ale od kogo się dowiedziałas? Od jednego z najbardziej tendencyjnych antyfeministów właśnie. > poza tym samo pojęcie : kura domowa niesie ze sobą negatywne skojarzenia; > one - kury domowe realizują patriarchalny model rodziny, a my - realizujemy się > > w pracy; > oczywiście to duże uproszczenie i błąd; Zgoda, ale określenie to zostało użyte przez osobę dokładnie taką jak ty, której ideały feminizmu są bliskie, ale którą trudno uznać za liderkę feministyczną. Najlepiej wiec wytłumacz autorce wątku (która jak sądze nie miała żadnych negatywnych intencji, a użyła tego określenia, bo jest najbardziej lapidarne), że cię uraża jego użycie, ale nie projektuj tego jednago tytułu wątku na cały ruch feministyczny, pliiiizzz, bo popadniemy a paranoję. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kocia_n Re: Co to za dziwne pytanie IP: *.rtk.net.pl 20.08.04, 11:06 dzień dobry :) zastanawiam się nad fenomenem uporczywego nierozumienia idei feminizmu.Fakt ,że ma on wiele odcieni , ale podstawową tezą jest uznanie,że kobieta jest równoprawnym człowiekiem.Nie rozumieją tego w zadziwiający sposób panowie tu piszący, choć po tylu wyjaśnieniach , i braku jakichś zdecydowanych deficytów inteligencji, mogliby.Pies jednakże z nimi tańcował , bo widzę,że i wśród kobiet brak zrozumienia.Jezus , ocalając cudzołożnicę potraktował ją własnie jak człowieka, a to było rewolucyjne w tamtych czasach.To Janello rozumiesz, ale mylą ci się poglądy wygłaszane przez antyfeministów z feministycznymi i innymi.To patriarchalne , traktować pracę kobiet na rzecz gospodarstwa domowego, wychowania dzieci itp jak coś uwłaczającego i gorszego.Prawdziwy macho przecież za nic nie da się zapędzić do mycia talerzy,a umiarkowany "pomoże" w domu , ale potraktuje to jako gest miłosierdzia , a nie lojalną współpracę .Feminizm daje wolność wyboru , jednak taki wybór, jak się zdaje, mniej ceni.Nie wyzywa co prawda kobiet od kur domowych,ale...Praca gospodyni domowej, jak już pisałam, jest niepłatna, nie daje praw emerytalnych, dopływ pieniędzy jest zależny wyłącznie od dobrej woli męża ( oczywiście, jest coś atkiego jak alimenty, ale w praktyce to fikcja), a więc podjęcie takiego sposobu zycia wiąże się z powierzeniem mężczyźnie zasadniczej władzy nad soba i dziećmi.Niektórzy , tak jak np ja, uważają,że to ryzykowne . Odpowiedz Link Zgłoś
trevik Re: Co to za dziwne pytanie 20.08.04, 11:31 > Pies jednakże z nimi tańcował , bo widzę,że i > wśród kobiet brak zrozumienia. Czyli generalnie faceci sa tylko dlatego usprawiedliwieni, ze niektore kobiety tez tego nie rozumieja. Wnioskuje, ze gdyby kobiety rozumialy, to znaczy, ze faceci byliby uposledzeni. Z tego juz jest tylko jeden wniosek, ze nie jest istotna rzeczowa argumentacja, tylko fakt, ze kobiety rozumieja i to jest wystarczajace, aby uznac postulaty za sluszne. Feminizm ma wiele odcieni i wiele z tych odcieni to prawdziwy seksizm, tylko, ze w wydaniu kobiet. Jesli jedynym celem feminizmu byloby patrzenie na kobiete jak na czlowieka, to wielu z obecnych tutaj antyfeministow mozna byloby nazwac feministami. Ale jako, ze tak nie jest sa to antyfeminisci. To tutaj panuje moim zdaniem brak zrozumienia i to nie tylko u antyfeministow ale takze u feministek. > To patriarchalne , traktować pracę kobiet na rzecz > gospodarstwa domowego, wychowania dzieci itp jak coś uwłaczającego i > gorszego. To feministyczne patrzenie na model rodziny konserwatywnej. Znam rodziny, gdzie w ten sposob na prace zony sie nie patrzy - ba, facet zarabia pieniadze a raczej zona w domu jest szefem. A szacunek dziala w obie strony: znam kobiety, ktore malo szanuja prace swoich mezow i mezow, ktorzy malo szanuja prace kobiet. Jednak znam tez takich, ktorzy nawzajem swoja prace szanuja i nie ma to znaczenia, gdzie kto co robi, wazne, ze dobrze i z pozytkiem. > dopływ pieniędzy jest zależny wyłącznie od dobrej woli męża ( oczywiście, jest > coś atkiego jak alimenty, ale w praktyce to fikcja), a więc podjęcie takiego > sposobu zycia wiąże się z powierzeniem mężczyźnie zasadniczej władzy nad soba i > dziećmi.Niektórzy , tak jak np ja, uważają,że to ryzykowne . Dobrze. Czyli wysnuwam z tego wniosek, ze w takim razie, jesli cokolwiek uznajemy jako ryzykowne to powinnismy to weryfikowac i zabezpieczac sie przed tym w miare mozliwosci. Rozpatrzmy hipotetyczna sytuacje: Rodzisz dziecko. Jesli jestes feministka a twoj opor przed partiarchalnym modelem rodziny bierze sie z obawy o niepewnosc partnera to na zasadzie wzajemnosci nie powinno byc dla Ciebie zadnym zaskoczeniem, jesli partner po urodzeniu dziecka zrobilbym testy genetyczne, aby upewnic sie, ze to jego dziecko. W koncu robi to tylko dla zabezpieczenia sie - po co ma pracowac i wychowywac dziecko kogos, kto go mogl oszukac. Czyz nie? Odpowiedz Link Zgłoś
na_tasza Re: Co to za dziwne pytanie 20.08.04, 18:21 trevik napisał: > > > dopływ pieniędzy jest zależny wyłącznie od dobrej woli męża ( oczywiście, > jest > > coś atkiego jak alimenty, ale w praktyce to fikcja), a więc podjęcie taki > ego > > sposobu zycia wiąże się z powierzeniem mężczyźnie zasadniczej władzy nad > soba i > > dziećmi.Niektórzy , tak jak np ja, uważają,że to ryzykowne . > > Dobrze. Czyli wysnuwam z tego wniosek, ze w takim razie, jesli cokolwiek > uznajemy jako ryzykowne to powinnismy to weryfikowac i zabezpieczac sie przed > tym w miare mozliwosci. tak właśnie - bieda ma płeć i o czymś to świadczy:kobiety często "zawierzają" życie swoje i dzieci mężczyznom, a ci to wykorzystują (sprzyja im patriarchat). > Rozpatrzmy hipotetyczna sytuacje: Rodzisz dziecko. Jesli jestes feministka a > twoj opor przed partiarchalnym modelem rodziny bierze sie z obawy o niepewnosc > partnera to na zasadzie wzajemnosci nie powinno byc dla Ciebie zadnym > zaskoczeniem, jesli partner po urodzeniu dziecka zrobilbym testy genetyczne, ab > y > upewnic sie, ze to jego dziecko. W koncu robi to tylko dla zabezpieczenia sie - > po co ma pracowac i wychowywac dziecko kogos, kto go mogl oszukac. Czyz nie? tak, ma prawo do tego. na miejscu faceta zrobiłabym, gdybym miała choć cień wątpliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trevik Re: Co to za dziwne pytanie IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 23:48 > tak, ma prawo do tego. na miejscu faceta zrobiłabym, gdybym miała choć cień > wątpliwości. Ale nie... bez wczesniejszych specjalnych watpliwosci i podejrzen. Tak automatycznie, tylko dla 100% pewnosci. Problem w tym, ze wiekszosc kobiet ktore o to pytalem majac je twarza twarz (to jest jedno z pytan, ktore kreci) odpowiedzialo, ze bylyby co najmniej oburzone takim wyrazem braku zaufania u partnera. Odpowiedz Link Zgłoś
kocia_noga Re: Co to za dziwne pytanie 20.08.04, 22:32 trevik napisał: > Czyli generalnie faceci sa tylko dlatego usprawiedliwieni, ze niektore kobiety > tez tego nie rozumieja. Wnioskuje, ze gdyby kobiety rozumialy, to znaczy, ze > faceci byliby uposledzeni. Z tego juz jest tylko jeden wniosek, ze nie jest > istotna rzeczowa argumentacja, tylko fakt, ze kobiety rozumieja i to jest > wystarczajace, aby uznac postulaty za sluszne. > Wnioskujesz, jak sam piszesz, ale widzę że omijajac szerokim łukiem prawa logiki. > Feminizm ma wiele odcieni i wiele z tych odcieni to prawdziwy seksizm, tylko, z > e > w wydaniu kobiet. Jesli jedynym celem feminizmu byloby patrzenie na kobiete jak > na czlowieka, to wielu z obecnych tutaj antyfeministow mozna byloby nazwac > feministami. Ale jako, ze tak nie jest sa to antyfeminisci. To tutaj panuje moi > m > zdaniem brak zrozumienia i to nie tylko u antyfeministow ale takze u feministek > . Ok. > > To patriarchalne , traktować pracę kobiet na rzecz > > gospodarstwa domowego, wychowania dzieci itp jak coś uwłaczającego i > > gorszego. > > To feministyczne patrzenie na model rodziny konserwatywnej. Znam rodziny, gdzie > w ten sposob na prace zony sie nie patrzy - ba, facet zarabia pieniadze a racze > j > zona w domu jest szefem. A szacunek dziala w obie strony: znam kobiety, ktore > malo szanuja prace swoich mezow i mezow, ktorzy malo szanuja prace kobiet. > Jednak znam tez takich, ktorzy nawzajem swoja prace szanuja i nie ma to > znaczenia, gdzie kto co robi, wazne, ze dobrze i z pozytkiem. Dziwne , nigdy nie spotkałes się z hasłem "baby do garów"?Czy to jest wyraz szacunku? > > Dobrze. Czyli wysnuwam z tego wniosek, ze w takim razie, jesli cokolwiek > uznajemy jako ryzykowne to powinnismy to weryfikowac i zabezpieczac sie przed > tym w miare mozliwosci. > > Rozpatrzmy hipotetyczna sytuacje: Rodzisz dziecko. Jesli jestes feministka a > twoj opor przed partiarchalnym modelem rodziny bierze sie z obawy o niepewnosc > partnera to na zasadzie wzajemnosci nie powinno byc dla Ciebie zadnym > zaskoczeniem, jesli partner po urodzeniu dziecka zrobilbym testy genetyczne, ab > y > upewnic sie, ze to jego dziecko. W koncu robi to tylko dla zabezpieczenia sie - > po co ma pracowac i wychowywac dziecko kogos, kto go mogl oszukac. Czyz nie? No.I co z tego? Odpowiedz Link Zgłoś